Vragen van het lid B.M. de Vries aan de staatssecretaris van Financiën, over de uitvoering van de voorstellen van de commissie-Witteveen betreffende fiscale behandeling van pensioenen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik wil een aantal vragen stellen over de fiscale behandeling van pensioenen. Er treedt op dit moment in de pensioenpraktijk een ernstige stagnatie op omdat de voorstellen die ooit zijn gedaan in het rapport-Witteveen niet worden verankerd in de wet. Reeds op 1 september 1995 is het rapport aan de Kamer aangeboden. Toen heeft de staatssecretaris – zoals wij van hem gewend zijn – daarop heel slagvaardig gereageerd. Hij zou hiermee aan de slag gaan. Maar hoe staat het met die slagvaardigheid? Wij zijn inmiddels twee jaar verder. Wanneer komt die verankering?

Het blijkt dat belastingeenheden bij gebreke van adequate regelgeving geen eenduidig beleid voeren. Dit is iets wat deze staatssecretaris zorgen moet baren. Baart hem dat ook zorgen? Het kan niet zo zijn dat diverse belastinginspecteurs diverse beslissingen nemen. Is het de staatssecretaris bekend dat belastingeenheden verschillende beslissingen nemen inzake variabele pensioenuitkeringen? Ik heb het dan over de verhouding 100:75. Het blijkt dat de belastingeenheden in Den Bosch en Hilversum anticiperen op het rapport-Witteveen en de eenheden in Middelburg en Rijswijk niet. Hoe kan dat? Wat is het beleid? Ook inspecteurs vragen om duidelijkheid. De staatssecretaris van Financiën is degene die die moet geven. Klopt het dat een heleboel inspecteurs ook geen beslissingen meer durven nemen, omdat ze niet weten wat er met het rapport-Witteveen zal worden gedaan? En kan de staatssecretaris aangeven of inspecteurs überhaupt mogen anticiperen op de voorstellen in dat rapport? En zo zij dat niet mogen, wat zal er dan worden gedaan met de gevallen waarin dat wel gebeurd is? En wat wordt er dan gedaan met de bedrijven waaraan toezeggingen zijn gedaan? Hoe moet er worden omgegaan met de pensioenopbouw voor de directeur-grootaandeelhouder? Is die opbouw 2% of 2,33%? Mogen inspecteurs daarbij wél anticiperen op het voorstel van 2%, is dat soms op dit moment reeds "maatschappelijk aanvaard"?

Voorzitter! Er is onduidelijkheid over de inkoop van dienstjaren. Komt er nog een tabel voor het bepalen van een toelaatbare beschikbare premie, waar men in de praktijk enorm om verlegen zit? Deze kwestie leeft ontzettend bij bedrijven, bij werkgevers en werknemers. De mensen in het land willen zekerheid; kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij zijn wetsvoorstel zal indienen? In zijn brief aan de Kamer van 2 oktober inzake spoedeisende gevallen geeft hij aan dat het wetsvoorstel in week 44 zal komen. Kan hij deze toezegging gestand doen?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Mevrouw De Vries merkt terecht op dat het rapport al in 1995 aan ons is aangeboden, maar de ontwikkelingen hebben sindsdien niet stilgestaan. De Kamer weet dat er inmiddels een rapport is verschenen met de titel "Werk aan zekerheid", dat ook in de Kamer aan de orde is geweest. Vervolgens is er een SER-advies over dit rapport uitgebracht, waarbij de SER de suggestie heeft gedaan op het gebied van de pensioenen een convenant tussen werkgevers, werknemers en de overheid tot stand te brengen. Dit heeft raakvlakken met het rapport-Witteveen.

Nu heb ik al eerder in een overleg met de Kamer duidelijk gemaakt dat dit rapport voorstellen bevat die enerzijds beperkingen en anderzijds verruimingen inhouden. Zolang dit rapport niet geïmplementeerd is, geldt de bestaande wetgeving. Dat is heel helder. De problemen die zich in de praktijk voordoen en die mevrouw De Vries schetst, spitsen zich met name toe op de mogelijkheid om gebruik te maken van de verruimingen en niet zozeer van de beperkingen, want die moeten in wetgeving worden omgezet. Dan is er natuurlijk het probleem wat er volgens de bestaande wetgeving maatgevend is. Welnu, er zijn daarin bepalingen opgenomen over wat maatschappelijk aanvaardbaar is; dat is de toetssteen.

Nu is het mogelijk dat er in de praktijk wisselende standpunten worden ingenomen, maar dat is dan een kwestie van interpretatie. Terecht heeft mevrouw De Vries opgemerkt dat er in de hele belastingdienst sprake moet zijn van uniform beleid, maar het kan voorkomen dat de ene eenheid over een bepaald probleem anders denkt dan de andere eenheid, omdat men het flexibele begrip "maatschappelijk aanvaardbaar" verschillend uitlegt. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat zulke verschillen optreden, maar ik kan niet uitsluiten dat ze zich in de praktijk voordoen. Ik wil zo spoedig mogelijk aan die onzekerheid een eind maken en ik zal binnenkort samen met mijn collega van Sociale Zaken een wetsvoorstel terzake aan de ministerraad voorleggen.

Waarom heeft een en ander zo lang geduurd? Dat kwam door de ontwikkelingen na het uitbrengen van het rapport-Witteveen: de nota Werk aan zekerheid, het SER-advies en de aanbeveling van de SER om een convenant tot stand te brengen. Die zaken raken de voorstellen van de commissie-Witteveen rechtstreeks. Maar ik ben het met mevrouw De Vries eens dat het te lang duurt. Ik vind het jammer, maar ik teken er wel bij aan dat wij natuurlijk niet kunnen negeren dat er zich na het uitbrengen van het rapport van de commissie-Witteveen ontwikkelingen hebben voorgedaan die ook aan de Kamer zijn gemeld, die er mede debet aan zijn dat wij nu met vertraging te maken hebben. Ik streef er dan ook naar, samen met mijn collega zo snel mogelijk duidelijkheid te geven omtrent het SER-advies en op het punt van de fiscale aspecten.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik ben er blij om dat de staatssecretaris toegeeft dat het te lang duurt. Hij haalde her SER-advies aan. In het rapport Werken aan zekerheid stelt de SER: "mede met het oog op een consistent fiscaal beleid dringt de raad aan op een spoedige implementatie van de aanbevelingen...". Dit is een diplomatieke manier om te zeggen: schiet op, het duurt te lang. Ik ben er dus ook blij om dat de SER aandrong op duidelijkheid.

De staatssecretaris merkte op dat de inspecteurs bestaand beleid moeten volgen. Mogen de inspecteurs nu anticiperen op Witteveen? Of mogen ze dat niet? Uit de praktijk blijkt dat in vele zaken wel wordt geanticipeerd op Witteveen. Betekent dit dat er dan bij de desbetreffende bedrijven enorme onrust ontstaat? Moeten ze terug naar hun vakbonden?

De staatssecretaris zei dat na Witteveen veel gebeurd is, maar er is niets concreets gebeurd. Er ligt namelijk nog geen wetgeving. Officieel had die er per 1 januari 1997 moeten liggen. Deze datum staat bijvoorbeeld in de brief van 12 januari 1996. Ook in juni 1996 is een brief met die strekking verschenen. Komt de wet deze week? Dat is niet mogelijk, maar het mag niet langer duren. De VVD-fractie meent dat de staatssecretaris slagvaardig moet opereren. Hij moet duidelijk maken wat de inspecteurs wel en niet mogen. Zijn eigen mensen weten het namelijk ook niet meer.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Zolang de bestaande belastingwetgeving niet verandert door een wetswijziging, geldt de bestaande. Deze wordt in de praktijk geïnterpreteerd en daar moet een inspecteur zich aan houden. Als er voorstellen worden gedaan voor verruiming, dan moet daar eerst het parlement zijn zegje over doen. Vervolgens kan de wetgeving worden uitgevoerd. Indien bepaalde verruimingen in het vooruitzicht worden gesteld, moeten die eerst wachten op de wetgeving. Het is iets anders als in de praktijk een bepaalde interpretatie plaatsvindt over de vraag wat wel of niet maatschappelijk aanvaardbaar is. Hierover kan een verschil van mening mogelijk zijn en daarover vindt de discussie plaats. In een rapport kunnen wel verruimingen en beperkingen worden aangekondigd die een wetswijziging vergen, maar dan is er geen sprake van rechtskracht. Nogmaals, dat kan niet, de bestaande wetgeving geldt.

Gevraagd is hoe te handelen als er toezeggingen zijn gedaan. In beginsel merk ik op dat toezeggingen moeten worden nagekomen. Daarover kan geen onrust ontstaan.

De heer Hillen (CDA):

De staatssecretaris heeft helemaal niet uitgelegd waarom het zo lang duurt. Hij zei alleen dat het lang duurt en dat er van alles gebeurt. De tijd en de gebeurtenissen staan echter nooit stil. Kan de staatssecretaris vertellen wat de reden is van deze lange termijn?

Volgens de staatssecretaris mag niet worden geanticipeerd. Wil dat zeggen dat hij zaken terugdraait waarover nog geen toezeggingen zijn gedaan maar wel kennelijk tot beleidservaring van bepaalde inspecties behoren. Is de staatssecretaris bereid om, in afwachting van nieuwe wetgeving, intern aan te geven hoe volgens hem de wet moet worden toegepast? Wat bedoelt de staatssecretaris als hij zegt dat er binnenkort wetgeving bij het kabinet komt waarin hij aangeeft hoe hij Witteveen zal aanpakken?

De staatssecretaris heeft op dit punt er twee jaar over gedaan om met wetgeving te komen. Op welke termijn kunnen wij het belastingplan voor de volgende eeuw verwachten? Hij heeft dit op het seizoen nauwkeurig – afgelopen zomer – aangegeven. Kan hij nu op een eeuw nauwkeurig aangeven wanneer wij die wetgeving tegemoet kunnen zien?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De 21ste eeuw is nog niet begonnen. De Kamer weet waarom het zo lang duurt. U vraagt naar de bekende weg. Verschillende keren heeft een overleg plaatsgevonden met de vaste commissie voor Financiën en die voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er moet afstemming plaatsvinden met de nota Werken aan zekerheid. Er is een aantal voorstellen gedaan die in een aantal opzichten zouden kunnen conflicteren met het rapport-Witteveen. Vervolgens is de SER in beeld gekomen. Dat leidde uiteindelijk tot de vertraging die thans optreedt.

Vervolgens is gevraagd wanneer de wetgeving komt. Binnen enkele weken zal een wetsvoorstel worden ingediend bij de ministerraad.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het wordt toch steeds onduidelijker. De staatssecretaris zegt dat hij voortdurend aan de Tweede Kamer heeft gemeld hoe de vork in de steel zat. Hij heeft voortdurend aan de Tweede Kamer gemeld dat er wetsvoorstellen zouden komen, gebaseerd op Witteveen. Nu zegt de staatssecretaris dat de belastinginspecteurs daar niet op mogen vooruitlopen en krijgen wij te horen dat afstemming heeft plaatsgevonden met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op basis van de nota Werken aan zekerheid.

Betekent dit in de praktijk dat de voorstellen van Witteveen aangepast zijn? In hoeverre mag de praktijk er nog op rekenen dat hetgeen is gepresenteerd door de werkgroep-Witteveen, direct omarmd door de staatssecretaris, überhaupt nog tot wetsvoorstellen zal leiden?

Staatssecretaris Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb voortdurend overleg met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, omdat het niet uitsluitend een alleenvertoningsrecht is van het departement van Financiën en mijn portefeuille. Het is een zaak van pensioenen. In het algemeen is de fiscaliteit volgend. Ik heb dat eerder kenbaar gemaakt. Vandaar ook de wisselwerking tussen Sociale Zaken en Werkgelegenheid en mijn portefeuille.

Ik ga niet vooruitlopen op het wetsvoorstel dat binnenkort naar de ministerraad wordt gestuurd. Als het hier aan de orde komt, kunnen wij daarover van gedachten wisselen. Eén ding is duidelijk: ik heb in een eerder overleg kenbaar gemaakt dat Witteveen wordt uitgevoerd in de context van het kabinetsbeleid, zoals aangegeven in de desbetreffende nota.

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil eerst mijn grote waardering uitspreken voor het feit dat mevrouw De Vries zulke waardevolle woorden heeft gewijd aan de SER als zodanig. Het is namelijk nog geen jaar geleden dat zij via een motie de SER een beetje wilde inperken. Dit voortschrijdend denken waardeer ik dus zeer.

Over het onderwerp zelf heb ik maar één vraag. Het rapport-Witteveen ging naar mijn idee ook uit van het principe dat de fiscus het maatschappelijk gedefinieerd pensioenstelsel, dat in overleg met werknemers en werkgevers is vastgesteld, volgt. De staatssecretaris heeft dat keurig uitgewerkt. Maar toen kwam de nota van het kabinet, waarin men eigenlijk het volgen van de fiscus ter discussie stelt. Toen is het beraad een beetje opgerekt tot nader overleg. Daarna beriep hij zich weer op het SER-advies en de Stichting van de arbeid. Die gaan weer uit van het primaat van werkgevers en werknemers bij pensioenen, met de fiscus volgend. Dus eerst Witteveen die zegt dat de fiscus moet volgen, vervolgens het kabinet dat zegt dat de fiscus een zekere leiding moet geven en ten slotte de SER die zegt dat de fiscus moet volgen. Wat wil de staatssecretaris nu zelf? Dat de fiscus de pensioensystematiek volgt óf dat de fiscus zelf een rol speelt bij de vraag wat maatschappelijk aanvaardbare pensioenen zijn?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb al kenbaar gemaakt dat de fiscus in beginsel volgend is.

De heer Van Hoof (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris verwijst eerst naar het rapport van de commissie-Witteveen, dat hij overigens heeft overgenomen. Dat is dus een kabinetsstandpunt. Vervolgens verwijst hij naar de WAZ-nota, Werken aan zekerheid, waarin ook iets over pensioenen staat, die ook een kabinetsstandpunt is. Als dit conflicteert, hoe is het dan mogelijk geweest dat het kabinet kennelijk twee tegenstrijdige uitspraken doet?

De commissie-Witteveen is ingesteld omdat men de maatschappelijke ontwikkelingen wilde volgen. Dat betekent dus dat er sprake is van maatschappelijke aanvaardbaarheid. Daarom begrijp ik niet dat de staatssecretaris nu, als het gaat om de wijze waarop de belastingdiensten daarop reageren, zegt dat deze moeten bepalen wat maatschappelijk aanvaardbaar is. Het is tenslotte in een rapport neergelegd, door het kabinet overgenomen en door de Kamer gesteund.

In het rapport van de commissie-Witteveen staan een aantal bepalingen en voorstellen die een wettelijke verruiming zullen betekenen, maar er staan ook een aantal voorstellen in die geen wettelijke aanpassing behoeven. De praktijk leert ons dat belastingdiensten op verschillende manieren reageren op niet wettelijke regelingen. Hoe wil de staatssecretaris dit probleem zo snel mogelijk oplossen?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik zal zo snel mogelijk een oplossing bieden. Er is gesproken van tegenstrijdigheden, maar het ligt wat genuanceerder. In de WAZ-nota zijn lijnen aangegeven voor wenselijke pensioenstelsels. De commissie-Witteveen is sterk geënt op flexibiliteit in de pensioenopbouw. Enerzijds worden wettelijke beperkingen voorgesteld, anderzijds worden verruimingen voorgesteld waarvoor deels wetgeving vereist is. De commissie heeft aangegeven dat er bepaalde ontwikkelingen zijn die maatschappelijk aanvaardbaar zijn. Maatschappelijk aanvaardbare ontwikkelingen zouden kunnen passen in de bestaande wetgeving. In mijn beantwoording heb ik al aangegeven dat datgene wat volgens bestaande wetgeving maatschappelijk aanvaardbaar is, in beginsel toepasbaar is. Binnen die grenzen kan een inspecteur afspraken maken. Ik zal die helderheid ook binnen de dienst nog eens kenbaar maken.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat het wetsvoorstel over enkele weken naar de Kamer zal komen. Dat betekent dat de datum van 1 januari 1998 niet gehaald zal worden. Allen die op deze wetgeving zitten te wachten, willen natuurlijk per fiscaal jaar kunnen handelen. Betekent dat dat het wetsvoorstel terugwerkende kracht zal krijgen?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat het wetsvoorstel over enkele weken naar de ministerraad zal gaan. De datum van 1 januari 1998 is voor dit wetsvoorstel niet relevant. Het kan op elk moment in werking treden.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Het sprak ons aan dat de heer Vermeend zei: zolang de wet niet is veranderd, blijven de bestaande regels gelden. Geldt dat ook voor de pensioenopbouw van de directeur-grootaandeelhouder? Blijft dat op 2,33% per jaar? Er bereiken ons geluiden dat sommige inspecteurs uitgaan van 2%. Wat kan de staatssecretaris doen om dat te corrigeren?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De wet is de wet en jurisprudentie is jurisprudentie. Het percentage van 2,33 staat niet in de wet, maar is gebaseerd op jurisprudentie. Zolang er geen nieuwe wetgeving is, geldt de bestaande jurisprudentie. Ik zal laten nagaan of daarvan wordt afgeweken.