Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Woltjer heeft een zeer doorwrocht betoog gehouden over het Europese landbouwbeleid. Dat beleid verdient op een aantal punten niet de schoonheidsprijs, begreep ik uit zijn betoog. Hij constateert een zekere inconsistentie in de Nederlandse opstelling ten aanzien van het Europabeleid. De Nederlandse regering zegt sterk te willen letten op de nettopositie ten aanzien van het Europees beleid, maar zij verzet zich volgens de heer Woltjer vervolgens wel tegen de verlaging van de steun in de akkerbouw. Dat was misschien een kans – zo heb ik het althans begrepen – om iets aan die nettopositie te doen. Ik ben van mening dat daar wel enige retouche op is aan te brengen, allereerst op het punt van de nettopositie. De heer Woltjer constateert terecht dat het sterk verslechterende saldo van uitgaven en inkomsten ten aanzien van het Europees beleid de Nederlandse regering zorgen baart. Dat betekent echter nog niet – ook dat is in een aantal algemene overleggen over het Europabeleid al gewisseld – dat wij bij onze beoordeling van de Europese voorstellen alleen de financiële meetlat hanteren om het kabinetsstandpunt te bepalen.

Bij de korting op de akkerbouwpremies heeft voor het kabinet sterk meegespeeld dat er voor Nederland helemaal geen sprake was van een forse overcompensatie, zoals de Europese Commissie in algemene zin heeft doen voorkomen. Daaruit blijkt overigens dat het Nederlandse belang op bepaalde momenten sterk meeweegt. In Nederland is er in de eerste jaren na 1992, in de eerste jaren van MacSharry, sprake geweest van ondercompensatie. De afgelopen twee jaar is het beeld wat dat betreft weer iets rechtgetrokken. Over die twee jaar is er sprake van een lichte overcompensatie, maar niet in de orde van grootte die de Commissie aangeeft. Dat heeft althans in Nederland niet gespeeld. Dat argument, samen met de wetenschap – dat is het hoofdargument – dat wij aan de vooravond staan van het doorvoeren van nieuwe hervormingen in de graansector, was voor ons reden om nog niet te korten op de akkerbouwsteun. Er is overigens nog steeds een vrij forse discussie gaande over de juistheid van de getallen in de voorstellen van de Commissie. Op dat punt is er toegezegd dat er met nadere berekeningen worden gekomen, want daar is wel wat op af te dingen. Ik teken daarbij aan dat de Nederlandse regering er geen bezwaar tegen heeft om straks te kijken naar de mogelijkheid van een algemeen mechanisme dat overcompensatie moet voorkomen. Dan krijgen wij weer een ander thema, dat ook lastig te bediscussiëren zal zijn in Europa, want het moet een objectief criterium zijn en geen criterium dat plots uit de hoge hoed wordt getoverd.

De heer Woltjer heeft nog een aantal andere elementen genoemd aan het slot van zijn betoog. Daarbij gaat het om de efficiency, de toepassing van de subsidiariteit, de bevordering van de marktwerking, de toepassing van de cross compliance en de financiering van natuurprojecten. Dat zijn allemaal elementen die ik ten volle onderschrijf.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik heb meer argumenten voor die inconsistentie genoemd. Ik begrijp dat de minister de Nederlandse belangen moet verdedigen, maar er is ook sprake van een algemeen belang. Als de berichten luiden dat er sprake is van een sterke overcompensatie, eerst uit Engelse koker, maar vervolgens erkend door de Commissie, zij het met wat andere getallen, dan is dat een politiek probleem. Als je Europa geloofwaardig wilt houden, dan kun je dat niet afdoen met de opmerking dat wij alleen maar met het belang van de Nederlandse akkerbouw te maken hebben.

Ik heb wat anders in mijn argumentatie genoemd. De Ecofin-raad, waar minister Zalm voorzitter van was, zegt dat de landbouwministers voor 3 mld. bezuinigen. Ik vind dat te gek voor woorden. Ik heb er met minister Zalm ook over gediscussieerd tijdens een algemeen overleg. Het gaat hier toch om verplichte uitgaven. Er is duidelijk de politieke opdracht gegeven aan de ministers van landbouw om een wezenlijke verandering in het landbouwbeleid aan te brengen. Welnu, wat komen we tegen? Geen bezuiniging. En wat doen de ministers van begrotingszaken voor 1998? Die gaan pondspondsgewijze korten op de uitgaven van landbouw waarmee voor hen die 3 mld. zijn bezuinigd. Mijns inziens zijn die niet bezuinigd, want het is gewoon lucht. Je kunt pas bezuinigen op het moment waarop je de verordeningen verandert. Als je het er nu aftrekt en het wordt aan het eind van het jaar toch uitgegeven, dan weet je dat via een aanvullende begroting dat bedrag weer wordt ingevuld. Ik vind dat je de Europese begroting niet op deze manier kunt benaderen. Als de minister zegt via zijn begroting de door de Commissie voorgestelde bezuiniging terug te draaien in het belang van de Nederlandse akkerbouwers, dan moet ik constateren dat er helaas alleen maar sprake is van een negatief beleidsbesluit en dus niet van een positief beleidsbesluit. Wat doen we bijvoorbeeld met de overcompensatie?

Minister Van Aartsen:

Het is best mogelijk dat het verschijnsel van de overcompensatie optreedt, zonder mij overigens te binden aan de getallen, noch die van de Engelsen – die zaten er echt naast – noch die van de Commissie die nog aan het rekenen is. Het is overigens dan wel afgesproken beleid, want het is een rechtstreeks gevolg van de beleidsveranderingen uit 1992. Er is niet iets merkwaardigs gebeurd. In 1992 is dat beleid met open ogen afgesproken in Europa, ook waar het de MacSharryaanpak betreft. Welnu, waar er sprake is van structurele overcompensatie moet daar een mechanisme tegen worden gevonden. Ik meen dat wij het daarover geheel eens zijn. Dan gaat de discussie over de opportuniteit om er op dit moment al op in te springen. Ook eerder hebben wij hierover gediscussieerd en toen heeft de heer Woltjer ook geprobeerd om tussen de uitspraken van minister Zalm en mijn uitspraken enig licht te ontwaren. Dat licht is er absoluut niet. Die gedachte kan hij echt terstond verlaten. Er is in Europa de afspraak gemaakt om op de 3 mld., onder meer voortvloeiend uit het BSE-dossier, forfaitair te bezuinigen. Daar kan de heer Woltjer bezwaar tegen hebben, maar opportuun was het voor ons op dat moment niet om vooruitlopend op de discussie die wij de komende twee jaren moeten voeren, een structurele aanpak van de overcompensatie aan de orde te stellen. Dit nog afgezien van het feit dat wanneer Nederland daarvoor zou hebben gepleit in de Landbouwraad, wij er vrij alleen in zouden hebben gestaan. Dus de opportuniteit gebood op dat moment niet om hiertoe over te gaan. Ik zeg dit ook gelet op de belangen van de Nederlandse akkerbouw, die er dan ongetwijfeld het slachtoffer van zou zijn geworden. Per slot van rekening gaat maar een vrij klein bedrag van het graanbudget richting Nederland. Wij hebben redelijk moeten inleveren. Er was de eerste drie jaren sprake van een zekere vorm van ondercompensatie voor Nederland. Bij de huidige prijsontwikkeling kan dat wat anders liggen, maar het ging op dat moment niet aan om voor de troepen uit te gaan lopen. Dat hebben wij de Nederlandse akkerbouwsector ook niet willen aandoen.

De heer Woltjer (PvdA):

Het is van belang dat dit soort zaken in het openbaar wordt bediscussieerd. Aangezien in Europa de democratie nog steeds niet is uitgevonden wat de landbouwcontrole betreft, rest mij niets anders dan hierover in deze Kamer in het openbaar te discussiëren. De probleemstellingen moeten op tafel komen en wij moeten proberen druk uit te oefenen om op dat punt vooruitgang te boeken.

De minister merkte op dat het beleid wordt gevoerd zoals het in 1992 is afgesproken. Ik heb die discussies destijds gevolgd en ik herinner mij dat is afgesproken dat er compensatie zou komen voor de prijsdalingen. Al gauw bleek dat er sprake was van overcompensatie. Dat bleek bijvoorbeeld tijdens een bezoek dat de landbouwcommissie aan Oost-Duitsland bracht. Een akkerbouwer met een – ik geef het toe – zeer groot akkerbouwbedrijf vroeg: kunnen jullie dat braakpercentage niet nog wat verhogen, want het probleem is dat ik zoveel graan moet verbouwen om maar 280 ha braak te kunnen leggen en daarop kan ik zo lekker verdienen. Duidelijk was dat er overcompensatie plaatsvond. Dat bleek ook duidelijk uit gesprekken met Engelse bedrijven. Dan vind ik dat zo'n probleem wel degelijk aangepakt moet worden. Ik weet dat het een uiterst lastig probleem is.

De voorzitter:

Mag ik de heer Woltjer erop wijzen dat de lengte van zijn interruptie de gebruikelijke norm in dit huis overschrijdt.

Minister Van Aartsen:

Mij is nog niet helemaal duidelijk op welk punt de heer Woltjer en ik van mening verschillen. Buiten kijf staat dat er een mechanisme moet worden gevonden om het verschijnsel van overcompensatie aan te pakken bij de hervorming die aanstaande is. Dat is het oordeel van de Nederlandse regering. Ik kreeg de indruk dat de heer Woltjer eigenlijk vindt dat dit punt al op de agenda had moeten worden gezet toen de discussie plaatsvond over de bezuinigingsronde waar wij het zojuist over hadden. Wat dat betreft verschillen wij van mening. Het was op dat moment niet opportuun om daarover te beginnen. De Nederlandse regering had dan een vrij eenzaam standpunt in moeten nemen. Bovendien zou het ten opzichte van de akkerbouwsector in Nederland een niet rechtvaardige operatie zijn geweest, zo het er al toe zou zijn gekomen. Maar dat dit punt op de agenda moet, dat er dus een mechaniek moet worden gevonden, is natuurlijk algemeen toepasbaar. Dat geldt niet alleen voor de marktordening voor granen, maar ook voor andere marktordeningen. Voor ons staat wel vast dat wij daar bij de hervormingen het nodige aan moeten doen. Zoals ik eerder heb aangegeven kunnen de voorstellen die de Commissie op het punt van de structurele hervormingen op tafel heeft gelegd, behoudens het thema melkveehouderij, in hoge mate op steun van de Nederlandse regering rekenen. Nogmaals, wat dat betreft hebben wij een standpunt gekozen dat nogal "uitmiddelpuntig" is in het kader van het Europese concert.

De heer Woltjer heeft een aantal punten naar voren gebracht waar ik het zeer mee eens ben: de efficiency, de toepassing van de subsidiariteit, de bevordering van de marktwerking, de toepassing van de cross compliance, de financiering van natuurprojecten en de mogelijkheid om daar nationaal meer ruimte voor te krijgen. Het is goed dat die thema's nu op de agenda worden gezet.

Voorzitter! Ik kom tot de komende WTO-ronde waarover vragen zijn gesteld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik wil nog even terug naar het vorige onderwerp. In een van de laatste LEI-rapporten staat dat onvoldoende gebruik wordt gemaakt van de landbouwmilieuverordening. Zou de minister de Kamer nader willen informeren op welke wijze Nederland gebruik van deze verordening maakt en waar eventueel nog mogelijkheden zijn?

Minister Van Aartsen:

Dat wil ik graag doen, voorzitter.

Wat zal de stellingname van de Nederlandse regering zijn in de WTO-ronde? Ik wijs op een paarVan Aartsen opmerkingen die in de memorie van toelichting op de begroting zijn gemaakt. Naar ons oordeel moeten wij die onderhandelingen offensief ingaan. Dit is een pleidooi dat ik regelmatig in Europees verband houd en dat door de landbouwcommissaris wordt gesteund. Een belangrijk aspect daarbij is hoe wij in de internationale handel omgaan met de belangen van milieu, dierenwelzijn, natuur, GGO's en hormonengebruik. Dit complex duiden wij aan als consumer concern, datgene wat naar ons oordeel de markt en de consument in de toekomst interesseert, omdat gerefereerd wordt aan zaken die bij de consument leven en waarover hij/zij zich zorgen maakt. Het gebruik van hormonen is daarvan volgens mij het meest sprekende voorbeeld. Wij hebben in Europa besloten dergelijke stoffen niet te gebruiken – al jarenlang volgen wij die bestendige beleidslijn – omdat er gevaar voor het dier en voor de gebruiker van dergelijke producten kan ontstaan. Daarbij komt de welhaast vaststaande zekerheid dat de consument er niet van gediend is. Dit zegt iets over datgene waarmee ik mijn betoog ben begonnen, namelijk de wijze van produceren, het ethisch verantwoord produceren dat wij nodig vinden.

Voorzitter: De Graaf

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De situatie dreigt dat de Unie vlees met hormonen behandeld niet van haar markt zal mogen weren vanwege het WTO-panel dat door de VS is aangespannen. De reden daarvoor is dat wetenschappelijk niet valt aan te tonen dat er iets mis is met het gebruik van hormonen. De Nederlandse regering acht dit een te enge benadering, omdat deze de zorg van de consument en het daarop afgestemde overheidsbeleid in de Unie miskent. Er zal in de komende jaren diepgaand internationaal over gediscussieerd moeten worden. Daarbij geldt ook dat Europa een offensieve houding zal moeten innemen en zich niet uit het veld zal moeten laten slaan, maar gewoon – de heer Ter Veer geeft dit met duidelijke gebaren aan – met de vuist op tafel moet slaan. Ik denk dat Europa dit ook kan.

De heer Woltjer meent, geloof ik, dat wij dit wel kunnen roepen, maar vraagt zich af of er concrete ideeën zijn over de aanpak. Harmonisatie is in dit kader natuurlijk van belang. Het gaat om zaken die niet makkelijk objectief te maken zijn. Etikettering biedt in dat kader een mogelijkheid. Volgens mij moeten wij naar de regels van de zogeheten SPS-code kijken. Die zijn denk ik te strikt. Volgens deze code mogen alleen die producten van de markt geweerd worden waarvan wetenschappelijk echt vaststaat dat zij schadelijk zijn voor mens en dier. Op de vraag of er een concreet idee leeft, kan ik zeggen dat bij mij de gedachte is opgekomen dat wij in dit kader het voorzorgprincipe uit het natuurbeleid kunnen lenen en dit een plaats kunnen geven in de SPS-code. Uitgewerkt is die gedachte nog niet. Wij hebben daarvoor nog wel enige tijd, want voordat de WTO-onderhandelingen beginnen, schrijven wij eind 1999, begin 2000. Ik denk dat wij met dat voorzorgprincipe een eind kunnen komen. Het is mijn bedoeling om in 1998, tijdens een OECD-vergadering, die organisatie te vragen om een analyse op te stellen van de mogelijkheden en onmogelijkheden met betrekking tot dit thema. In antwoord op opmerkingen van de heer Stellingwerf kan ik zeggen dat ik de betrokkenheid van de Kamer hierbij zeer op prijs stel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb belangstelling voor dat onderzoek, maar ik vraag mij af of wij er wel voldoende tijd voor hebben, gelet op de kant van de producenten en op wat er op de markt wordt gezet. Ik herinner aan de BSE-kwestie, als gevolg waarvan Europa toch een portie vlees moest accepteren terwijl het dat niet wilde. Dat was een dilemma. Zou zoiets in de toekomst kunnen worden uitgesloten?

Minister Van Aartsen:

Daar moeten de onderhandelingen in WTO-verband op zijn gericht. Wij moeten de SPS-code aanvatten. Zoals men weet, is de Unie in beroep gegaan tegen de uitspraak van het WTO-panel. De Commissie heeft de Landbouwraad gevraagd of hij met dit beroep zou kunnen instemmen en uiteraard zijn wij daarvan een groot voorstander geweest. Wij moeten in dit kader de juridische ontwikkelingen afwachten. Onze lijn is erop gericht juist in dit verband alle juridische mogelijkheden uit te nutten, opdat een vorm van jurisprudentie wordt gecreëerd. Dit is een belangrijk thema. Er zijn afspraken gemaakt; de herziening komt aan de orde in de WTO-ronde die in het jaar 2000 start. Wij zijn dus op tijd. Ik ben overigens niet pessimistisch gestemd ten aanzien van de uiteindelijke uitkomst van het juridische conflict met de VS.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik steun deze lijn, maar stel toch de vraag of niet kan worden gewerkt aan een standstillprincipe waar het gaat om de producenten van voedingsmiddelen.

Minister Van Aartsen:

Maar het hormonengebruik is in Nederland verboden. Ik begrijp niet waar u naartoe wilt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zal het verduidelijken. Het gaat om een mondiaal probleem; het gaat mij niet om Nederland sec. Ik steun de discussie die de minister initieert, maar aan de zijde van de producenten van grondstoffen voor voedingsmiddelen lijken de ontwikkelingen op grote schaal gewoon door te gaan. Ik kijk daarbij vooral naar de VS. Zou daar nu niet tot een standstill kunnen worden gekomen zodat men niet opnieuw door de producenten wordt "ingehaald"?

Minister Van Aartsen:

Niet bij de huidige regelgeving. Echter, in de VS ontwaar ik meer gevoeligheid voor dergelijke thema's dan in de periode waarin deze regelgeving tot stand kwam, het begin van de jaren negentig, in het kader van de GATT-onderhandelingen. In de VS heeft men er nu problemen mee tonijn te importeren die wordt gevangen in netten waarin ook dolfijnen sterven. Onlangs is in de VS een discussie ontstaan over de import van garnalen die worden gevangen in netten waarin ook zeldzame zeeschildpadden omkomen. Weliswaar zijn het geen forse ontwikkelingen, maar het zijn toch signalen waaruit blijkt dat men ook in de VS dit thema belangrijker gaat vinden. Nogmaals, het is belangrijk dat wij dit in 1998 tijdens de OESO-conferentie aan de orde stellen en uitdiepen; ook de Amerikanen zullen daarbij aanwezig zijn. Het is niet uitgesloten dat Nederland het voorzitterschap van die conferentie krijgt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ziet de minister ook dat dit aanknopingspun ten geeft om over de genetisch gemanipuleerde of gemodificeerde organismen te discussiëren?

Minister Van Aartsen:

Zeker, maar het is zomaar een gedachte die bij mij is opgekomen. Ik wilde dit de Kamer melden, omdat de heer Woltjer vroeg wat de concrete ideeën waren. Ik heb nog geen pasklaar strategieplan in mijn zak zitten, maar ik denk dat wij een eind kunnen komen met het voorzorgprincipe, dat hopelijk na de herfstvakantie ook in artikel 36, lid 3, van de Natuurbeschermingswet kan worden opgenomen.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij met het antwoord van de minister dat erover nagedacht wordt hoe wij er handen en voeten aan kunnen geven. Ik hoop dat de minister erkent dat ik ook gewezen heb op een ander aspect. Als wij geen regels vinden, lopen wij een groot gevaar dat de toepassing door landen subjectief is. Dan ontstaan er weer openingen en mogelijkheden tot protectionisme in de wereldhandel.

Minister Van Aartsen:

Daar heeft de heer Woltjer geheel gelijk in. Je moet harmoniseren teneinde de handel niet te verstoren. Geaccepteerd moet worden dat dit een vast onderdeel wordt van handel, van trade.

Ik kom bij een paar thema's met betrekking tot diergezondheid. Ik moet dan vooral aandacht geven aan de varkenspest. Onlangs heb ik de Kamer een brief doen toekomen waaruit blijkt dat de epidemie terugloopt. Er zijn vier uitbraken per week. In de afgelopen periode zijn de risicovolle en acute uitbraken teruggelopen. Dalfsen, Toldijk en gisteren ook Schoondijke zijn vrijgegeven. Op dit moment vindt een tussenscreening plaats in Brabant en Limburg, die binnen enige weken zal worden herhaald. Deze tussenscreening draagt ertoe bij dat latent aanwezige besmettingen eerder kunnen worden ontdekt en bestreden. Je bent er dan eerder bij dan het geval zou zijn bij de eindscreening. Als je daarbij ook maar iets vindt, zou het vrijgeven van gebieden weer worden vertraagd.

De heer Blauw (VVD):

De minister zegt dat het geval Schoondijke wordt vrijgegeven. Wij hebben ons over het ontstaan daarvan geweldig opgewonden in de vaste commissie. Wij hebben ons toen afgevraagd of de rechtsgang voldoende zou zijn om die in een bekwame mate te straffen. Ik neem aan dat er geen misverstand over is dat dit geval nu nog heel serieus wordt onderzocht door Justitie.

Minister Van Aartsen:

Er zijn processen-verbaal opgemaakt. De AID is er uiteraard bij betrokken geweest. De zaak is op dit moment in handen van het openbaar ministerie. Ik ken de exacte gang van zaken rond dat dossier niet. Het zou mij ook niet passen. Ik weet echter dat er gevolg aan is gegeven. Ik zal niet herhalen wat ik in de Kamer rond de Schoondijkese uitbraak heb gezegd, maar die was natuurlijk meer dan ernstig.

Wij zijn aangeland op een heel belangrijk punt in de bestrijding van de varkenspest. Door het strak handhaven van een samenstel van maatregelen moeten wij zien te bewerkstelligen dat de daling wordt voortgezet. Het pakket maatregelen dat ik de Kamer aankondigde bij brief van 9 september is inmiddels geheel in werking getreden. Het zijn hoofdzakelijk maatregelen als transportbeperkingen en met betrekking tot de grens die door de Waal wordt gevormd. Dat type maatregelen zijn op dit moment van kracht. Voorts zijn er allerlei maatregelen op het gebied van het in acht nemen van hygiëne, ook een belangrijk aspect van de brief die ik 9 september aan de Kamer zond.

De opkoopregeling is opgeschort. Het voorkomen van problemen op welzijnsgebied wordt nauwkeurig gevolgd. De commissie-Van den Berg is hierbij ook nauw betrokken, want als er zich een noodgeval voordoet, moeten er natuurlijk maatregelen worden genomen. Ik heb de Kamer gisteren ook in mijn brief kunnen melden dat er overeenstemming met de Koninklijke maatschappij voor diergeneeskunde is bereikt over het stoppen met het doden van jonge biggen per 20 oktober. Dat kan, ofschoon wij wel hebben afgesproken dat de veterinaire situatie op dat moment het moet toelaten.

Voorzitter! Wij zijn dus een enorm eind gevorderd, maar wij zijn er nog niet. Zicht op een definitief einde van de epidemie is er nog niet. Er is terecht meer optimisme, maar wij mogen juist in deze belangrijke fase, een soort schemerzone, geen enkel risico lopen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dit ben ik met de minister eens. Betekent het opschorten van de opkoopregeling – laat ik het zo omschrijven – dat ook het fokverbod zal worden opgeheven? En zo ja, wanneer zou dat kunnen?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne raadt waar ik aan toe was. Ik had deze opmaat nodig om deze vraag van haar en van de heer Huys te kunnen beantwoorden. Gelet op wat ik zojuist zei, kan er pas sprake zijn van het opheffen van het fokverbod als de veterinaire situatie in het gebied zelf en net daarbuiten ook echt helemaal rustig is. Dat wil zeggen dat wij dit moeten kunnen doen zonder het risico te lopen dat het huidige fokverbod na enige tijd weer ingesteld zou moeten ingesteld. De Kamer weet dat wij wat het noordelijke deel van het gebied met een fokverbod betreft sinds 4 oktober in de tweede periode terecht zijn gekomen. Voor het uitbreidingsgebied breekt dat moment op 23 oktober aan. Volgens mij dan ook nog niet het moment gekomen om het risico te nemen, het fokverbod op te heffen. Er is weliswaar sprake van een afvlakking van het aantal nieuwe gevallen – daar mogen wij zeer dankbaar voor zijn; wij hebben hierbij ook zeer veel te danken aan de thans goede discipline bij de boeren zelf – maar ik voel er nu nog niet voor dit risico te nemen.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik kan me hier best het een en ander bij voorstellen, maar ik denk dat ook heel scherp afgewogen moet worden welke veterinaire consequenties handhaving van het fokverbod voor de betrokken bedrijven heeft. Er kunnen namelijk ook negatieve consequenties zijn. Verder zullen op een gegeven moment de stallen opnieuw bevolkt worden. Hopelijk zal dit niet te lang meer duren, maar van de zeugen die nu geïnsemineerd worden, kunnen pas over vier maanden de eerste biggen verwacht worden. Voor een complete herbevolking is dus ongeveer een halfjaar nodig. Dit element moet er naar mijn mening bij betrokken worden, omdat er bij herbezetting ook grote problemen in de zin van gesleep met dieren kunnen ontstaan.

Minister Van Aartsen:

De heer Huys brengt dit punt terecht in discussie. Daar moet ook rekening mee worden gehouden. Voor het vraagstuk van het herbevolken van de stallen is zeer onlangs een werkgroep gevormd van overheid en bedrijfsleven. Het beeld dat wel eens wordt geschetst, alsof er weinig in gezamenlijkheid gebeurt, is volstrekt onjuist. Wij zijn hier gezamenlijk aan het zoeken naar de goede weg om tot een vorm van herbevolking te komen.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb oog voor de argumenten van de minister. Wij moeten uitermate voorzichtig zijn. Wij zijn de catastrofe nog niet voorbij. Is de minister bereid, als het gaat om het opheffen van het fokverbod, een onderscheid te maken tussen het grootmoederelement en het moederelement? De grootmoederdieren produceren voor het vermeerderingselement aan de beginfase van de cyclus. Is de minister bereid om daar eerder een mogelijkheid aan te bieden dan in het totale fokgebeuren?

Minister Van Aartsen:

Deze elementen en criteria spelen ook in de fase waarin wij ons nu bevinden, waarin wij denken over het opheffen van het fokverbod, even goed als er allerlei praktische problemen aan de orde komen bij het herbevolken van de stallen. Voorkomen moet bijvoorbeeld worden dat er allerlei uitgangsmateriaal uit andere landen komt, wat wij ook niet moeten hebben. Deze thema's zijn aan de orde. Als wij iets verder zijn bij het uitwerken daarvan, is het goed om de criteria en elementen in een brief aan de Kamer op een rij te zetten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Betekent deze terughoudende reactie van de minister dat wij naar zijn inschatting nog zeker zeven maanden met de risico's van de varkenspest van doen zullen hebben?

Minister Van Aartsen:

Ik dacht wel dat mevrouw Van Ardenne zo'n vraag zou stellen. Dit is echter niet het geval. Wij zitten in een schemerzone, zoals ik aangaf. Het kan twee kanten uit. In die fase bevinden wij ons. Met alle vreugde die er bij mij en bij allen is over het feit dat het aantal uitbraken afneemt, zitten wij nog wel boven het gemiddelde van uitbraken dat wij in andere landen zien. Kijk naar Duitsland of Spanje, dat op dit moment ook met varkenspest worstelt. Wij zijn er dus nog niet. Ik kan op dit moment nog niet zeggen dat ik definitief het einde in zicht zie. Daarom is het ook zo belangrijk om de vinger aan de pols te houden. Ook voor het fokverbod geldt dat je het niet langer moet handhaven dan strikt noodzakelijk is. Daarbij geldt net zoiets als voor het doden van de biggen. Het feit dat het fokverbod bestond, heeft het juist ook mogelijk gemaakt dat wij met het doden van biggen zijn gestopt. Al deze elementen spelen een rol. Ik kan dus niet bevestigend op de vraag antwoorden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp best dat de minister geen definitieve datum kan noemen. Wellicht kan hij een schatting maken. Tot nu toe is dat steeds gebeurd. Steeds is gezegd dat men rond een bepaalde tijd een aantal maatregelen zou kunnen intrekken. Ik zie de minister zijn hoofd schudden. Hij is nog niet zodanig geïnformeerd dat hij kan aangeven waar het heen gaat?

Minister Van Aartsen:

Ik kan u niet beter informeren dan ik tot op heden heb gedaan. De situatie is zoals ik u schets. We zitten in een wat merkwaardige fase, een fase waarvan ik alleen maar mag hopen dat wij naar onze eigen overtuiging en naar die van de sector door allerlei maatregelen – ook heel beroerde – definitief de goede richting uitgaan. Ik kan alleen nu niet zeggen dat het einde in zicht is. Op dat punt ben ik zowel binnen als buiten de Kamer altijd uiterst voorzichtig geweest en die houding verlaat ik niet.

Voorzitter! Tijdig voor het kerstreces maar in december zal de Kamer de evaluatie ontvangen van de eerste fase van de bestrijding van de varkenspest en wel over de periode van de eerste uitbraken tot en met 10 april. Als de epidemie definitief achter de rug is, dient uiteraard een eindevaluatie plaats te vinden waarvoor overigens van het begin af voorzieningen zijn getroffen. Deze evaluatie, waarbij ook externen zijn betrokken, zal uiteraard naar de Kamer worden gezonden, opdat daar uitvoerig over kan worden gedebatteerd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Is het mogelijk dat de Kamer beschikt over die tussentijdse evaluatie voor het debat over de herstructureringsnotitie?

Minister Van Aartsen:

Dat hangt ervan af wanneer wat is; ik kan dat onmogelijk bekijken. Mijn inschatting is dat de evaluatie over die eerste periode zo midden december bij uw Kamer zal liggen. Dat weet ik bijna zeker, omdat daarop een vrij uitvoerige planning is gemaakt. Maar ik zie eigenlijk het verband tussen het een en het ander niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dacht dat de minister van meet af aan het verband had gelegd en daarom lijkt het ons best nuttig om de uitkomsten van de tussentijdse evaluatie te betrekken bij het debat. De Kamer kan dan bezien op welk moment zij dat debat wil voeren.

Minister Van Aartsen:

Dat is een zaak van de Kamer. Mijnerzijds zie ik geen enkel verband en ik vind het, eerlijk gezegd, merkwaardig dat er kennelijk door de CDA-fractie wordt gepoogd om de hoofddiscussie min of meer uit te stellen!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft gesproken over de periode tot 10 april. Waarom juist die datum? Is het ook mogelijk om die periode nog wat op te rekken? Zo zou ik het zelf interessant vinden om de periode tot het moment van het eerste fokverbod te nemen.

Minister Van Aartsen:

Ik zal zien wat ik kan doen. De afspraak is gemaakt tot 10 april, want dat is het moment waarop de opkoopregeling volledig in werking trad. Nogmaals, ik wil bekijken of we inderdaad nog iets verder kunnen komen, overigens zonder dat de termijn aan het einde opschuift. Daar heeft namelijk niemand belang bij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De suggestie van de minister als zou de CDA-fractie de hoofdmoot van de herstructureringsdiscussie willen wegschuiven, werp ik verre van mij. Ik verwijs in dit verband naar een oude afspraak met de minister om inderdaad met de resultaten van tussentijdse evaluatie het debat over de herstructurering te voeren.

Minister Van Aartsen:

Ik beschouw dit als een toelichting op dat eerder gegeven standpunt.

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne heeft gisteren een Europees inspectierapport over de bestrijding van de varkenspest aan de orde gesteld. Ik denk dat zij refereert aan een concept-ambtelijk rapport dat in het Permanent veterinair comité wordt besproken. Dat rapport bevat punten van kritiek op de uitvoering van de bestrijding. Die kritiek is op sommige onderdelen misschien terecht en ik wijs in dat verband op het tellen van dieren. Op heel veel plaatsen is die kritiek echter volstrekt onterecht. De Nederlandse regering bereidt op dit moment nauwgezet een inhoudelijke reactie voor. Ik wil hierbij wijzen op een fundamenteel punt. Er zijn in wezen twee typen maatregelen aan de orde, enerzijds de veterinaire bestrijdingsmaatregelen zoals het ruimen van bedrijven en insluiten van gebieden en anderzijds de marktordeningsmaatregelen zoals de opkoopregel. Die maatregel is door Nederland bepleit in het kader van welzijnsproblemen en is door Brussel uitgewerkt. Dat zijn twee los van elkaar staande stelsels. Het merkwaardige is nu dat het rapport relaties legt tussen beide typen maatregelen. Dat kan wel, maar dan zou er overgegaan moeten worden tot het in elkaar schuiven van marktmaatregelen en veterinaire richtlijnen. Dat heeft Europa tot nu toe niet gedaan. Ook de financiële bron in Brussel is verschillend en beide maatregelen kennen verschillende uitvoeringsregimes.

Dat zijn de voorlopige kanttekeningen die ik bij dat conceptrapport zou willen plaatsen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb ook gewezen op een andere tendens in het rapport, namelijk de horizontale afstemming tussen de instellingen van het departement. Kennelijk richt de kritiek zich niet zozeer op de verticale afstemming als wel op de horizontale afstemming.

Ook zou ik de minister willen vragen of de Kamer het rapport kan ontvangen zodra het is vastgesteld.

Minister Van Aartsen:

Zodra het rapport is besproken en vastgesteld door de Europese Commissie treedt dat stadium in. Dat hebben wij echter nog lang niet bereikt. Het zit in een soort stadium zoals dat soms ook het geval is met rapporten van de Rekenkamer. Ik wees reeds op het punt van de afstemming. Dat is een merkwaardige denklijn van de schrijvers van dit rapport. Er is enerzijds de marktordening en anderzijds de veterinaire bestrijdingsmaatregelen. Het ene wordt gevoed uit FEOGA en het andere komt uit alle veterinaire potten. Dat zijn twee verschillende lijnen, twee verschillende regimes. Brussel vraagt daarvoor twee verschillende controlemethodieken. Dat betekent dat een lidstaat twee aparte methodieken moet opzetten om deze beide uit verschillende bron komende middelen goed in te kunnen zetten bij de bestrijding van de varkenspest.

Die scheiding zit ook in de hele Nederlandse aanpak. Zouden wij dat onderscheid niet maken, dan lopen wij later vast bij de afrekening. Betekent dat ook dat er in Nederland geen contact is tussen beide elementen? In Nederland betreft dat bijvoorbeeld enerzijds LASER en anderzijds RVV. Natuurlijk is er veel contact en vindt er ongelooflijk veel afstemming plaats, maar er is nu eenmaal een verschillend regime. Dat is best lastig. De boeren hebben daar ook mee te maken. Daaraan is echter niets te doen. Wij zitten nu eenmaal met enerzijds de marktordening en anderzijds de veterinaire maatregelen.

Mevrouw Van Ardenne heeft gevraagd naar de aanpassing van de veterinaire organisatie. Ik denk dat zij die vraag gesteld heeft naar aanleiding van de aanbevelingen van prof. Bekke. Deze aanbevelingen gaan helemaal niet over de RVV, noch over de manier waarop een varkenspestcrisis moet worden bestreden. Zij betreffen de vertegenwoordiging van Nederland op veterinair gebied in Brussel. De hoofdaanbeveling is om de zogeheten "chief veterinary officer" onder te brengen bij de beleidsdirectie in Den Haag. Deze aanbeveling is inmiddels opgevolgd. Er zijn nog enkele details die voor de hoofdlijn verder niet zo belangrijk zijn. Overigens, wat de professor of wie dan ook zou hebben geschreven, voor een crisis als deze is altijd een aparte, op de situatie aangepaste organisatie nodig. De horizontale coördinatie heeft in dit kader zeer veel aandacht ontvangen. Er is een speciale projectorganisatie, die ambtelijk onder leiding van de secretaris-generaal staat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb een vraag gesteld over het stamping-outfonds. Is voorafgaand aan de beslissing over de in de begroting voorgestelde vulling overleg gevoerd met het bedrijfsleven?

Minister Van Aartsen:

Ik heb eindeloos veel overleg met het bedrijfsleven. De voorstellen in het maatregelenpakket van de herstructureringswet konden niet op erg veel enthousiasme bij het bedrijfsleven rekenen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik stel een vraag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. In het kader van de herstructurering wordt onderzocht of het mogelijk is om juist in kwetsbare gebieden waar grote ammoniak-nitraatproblemen zijn, extra opkoop van varkensrechten in te zetten. Is daarover al iets meer duidelijkheid te bieden?

Minister Van Aartsen:

De Kamer zal in dezen moeten wachten totdat het totale wetgevingspakket verschijnt. Er zal geen element in zitten van een regionaal verschillende aanpak. Er wordt wel duidelijk onderscheid gemaakt naar aard en type van bedrijven, maar er zit geen regionale component in de wet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Komt dat dan eventueel later nog? Uit het schriftelijke antwoord krijg ik de indruk dat de regio's wel degelijk verschillend zullen worden behandeld.

Minister Van Aartsen:

Dat heeft betrekking op het ammoniakbeleid, dat sterk regionaal wordt ingevuld. In de brief van de collega van VROM zal daarop worden ingegaan. In de wet zelf zit dat element niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is om zelf stappen te gaan zetten voor verbetering van het welzijn van de kippen. Hij heeft daar afwijzend op geantwoord, maar heeft wel gezegd dat hij daarvoor al pleit in EU-verband. Ten aanzien van de varkens neemt Nederland nu wel zelf het initiatief en gaat het een en ander aanpakken. Waarom zouden wij op het gebied van dierenwelzijn niet ook zelf een stap zetten in de kippensector?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat wij ten aanzien van deze sector niet zo'n afwijkende situatie kennen ten opzichte van een aantal ons omringende landen. Het type ondernemer in deze sector is door de bank genomen ook een ander dan wij in de intensieve varkenshouderij tegenkomen. Daar komt nog bij dat het mestprobleem in deze sector minder sterk speelt dan het mestprobleem in de varkenshouderij, omdat kippenmest zeer goed exporteerbaar is. Ik ben al enige tijd met mijn Zweedse en Engelse collega bezig om hier een Europees traject voor te volgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij is dierenwelzijn wel degelijk iets wat ook voor deze dieren tot spoed noopt. Waarom neemt Nederland niet het voortouw door zelf met een plan te komen? Op welke termijn verwacht u anders dat er in Europees verband echt aangescherpte regelgeving komt?

Minister Van Aartsen:

U hebt kunnen merken dat men in Europa vrij alert is geworden op dit punt naar aanleiding van de discussie die Nederland heeft losgewoeld over de intensieve veehouderij. Ik ben wat dat betreft ook gelukkig met de recente uitlatingen van de landbouwcommissaris in De boerderij over het plan ten aanzien van de intensieve veehouderij. Twee à drie jaar geleden lag die discussie in Europa veel moeilijker dan op dit moment. Ik weet evenwel dat de alertheid en de gevoeligheid van de Commissie rond dit soort thema's toeneemt. Dit gevoegd bij de opmerkingen die ik maakte over het verschil tussen beide sectoren, geef ik zelf de voorkeur aan een Europese aanpak. Een aantal collega's en ik maken ons daar druk voor in Europa, maar ik durf geen termijnen te noemen.

Voorzitter! Ik kom op het stimuleringskader. Er is gevraagd of het juist is dat de verhouding ligt op 600 aanvragen en 40 honoreringen. Ik denk dat het vooral van belang is om aan te geven dat de innovatieregeling en de projecten die door de beoordelingscommissie onder leiding van prof. Van der Zwan beoordeeld worden, duidelijk te maken hebben met het stimuleren van werkelijke vernieuwingen in de sector. De criteria die bij het stimuleringskader en de subsidieregeling hebben gegolden, zijn de volgende. Is er inderdaad sprake van een innovatief karakter? In welke mate heeft het innovatieproject economisch of technisch perspectief op toepassing op praktijkschaal? In welke mate kan het innovatieproject ook een uitstralingseffect hebben voor toepassing in andere ondernemingen? Op deze criteria toetst de onafhankelijke commissie onder leiding van prof. Van der Zwan. Het gaat er dus niet om reguliere activiteiten te ondersteunen. Dat is nou juist wat wij hebben willen veranderen met dit stimuleringskader. Het gaat om werkelijke vernieuwingen die ook in een kring rond bedrijven tot doorwerking kunnen komen. Bij de vele aanvragen die er zijn gedaan, zaten er heel veel die meer gingen over de staande bedrijfsvoering dan over vernieuwingen. Nogmaals, die lopende projecten moeten wij als overheid niet meer subsidiëren. Ik heb wat dat betreft ook alle vertrouwen in de commissie-Van der Zwan. Laat ik nog eens zeggen dat ook ik het jammer vind dat daar zo weinig vrouwen in zitten. Dat is echter niet het probleem bij de beoordeling van deze projecten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Over het stimuleringskader hebben we indertijd gesproken, waarbij de criteria globaal zijn doorgenomen. Het moet inderdaad gaan om vernieuwing. Nu de perceptie in de regio, in het land: 600 aanvragen, waarvan er bij mijn weten zo'n 40 zijn gehonoreerd. Daar zit toch wel een geweldige discrepantie tussen. Zou bij die 600 initiatiefnemers het beeld over de vereisten van het stimuleringskader nu werkelijk verkeerd zijn geweest? Ik kan mij dat niet voorstellen. De klacht die ik opsnuif, is die van bureaucratie, met veel regeltjes en misverstanden. Ik kijk overigens niet alleen naar de commissie, maar ook naar de initiatiefnemers. De discrepantie is echter toch wel heel sterk. Ik houd dit de minister met klem voor.

Minister Van Aartsen:

Wat ik mij hierbij aantrek, is dat we het bij de communicatie met het veld blijkbaar niet zo helder hebben neergezet, dat al degenen die dachten in hun achtertuintje aardig bezig te zijn, niet werden weerhouden van het indienen van een aanvraag onder het motto "niet geschoten, altijd mis". Dat karakter hebben heel veel van die projecten. Er zijn er nu een aantal toegekend die voldoen aan die criteria. Wat dat betreft, heb ik het volste vertrouwen in die commissie, waarmee ik mijzelf uiteraard verder niet bemoei. Die commissie doet haar werk uiterst nauwgezet en goed. Er zijn ook nogal wat projecten naar de tweede tranche verwezen met een verzoek om nadere uitwerking. De commissie heeft daar dus ook heel zorgvuldig naar gekeken en gezegd: er zitten leuke dingen in, maar doe nog eens een poging. Ik vind het echt te gemakkelijk om hier te zeggen: dat is weer bureaucratie. De voorzitter van deze commissie is, zoals de Kamer weet, wars van bureaucratie. Daar zit het hem dus echt niet in. Misschien is er in de communicatie iets misgegaan, maar ik verwijs nogmaals naar het bovengenoemde karakter van de aanvragen. Dat proces moeten we wellicht ook door, iets wat bij de tweede tranche minder makkelijk zal gebeuren. Ik vraag er de aandacht voor dat het hierbij echt moet gaan om vernieuwende projecten, projecten die experimenteel zijn en een stap vooruit betekenen, niet alleen voor bedrijf X, maar ook voor bedrijven Y en Z. Het is belangrijk dat je typen projecten stimuleert die in de markt een rol kunnen spelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

U plaatst een aantal heldere kanttekeningen. Mij gaat het om het volgende. Er zijn 600 aanvragen ingediend, waarvan een goede 90% er niet doorkomt. Ik zie echt wel in dat een deel daarvan zeker zal vallen onder de noemer "niet geschoten, altijd mis". Toch moet u zich realiseren dat deze ervaring in het veld meer ontmoedigend dan stimulerend werkt, terwijl het nu juist om een stimuleringskader ging. Dat psychologische aspect is niet te veronachtzamen.

Minister Van Aartsen:

Dit zou mij ertoe leiden om in de publiciteit zeer veel te doen met die 40 wel gehonoreerde aanvragen. Dat is immers het type projecten waarvan we moeten zeggen: daar gaat het nu om. Nogmaals, het gaat om innovatie in dit kader. Ik heb wat dat betreft alle vertrouwen in de voorzitter van deze commissie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Heeft het grote aantal afwijzingen niet ook te maken met het feit dat het budget beperkt is? Ik lees in de beantwoording dat het gaat om 8 mln., en dat er wordt doorgeschoven naar een volgende ronde, met inachtneming van het budget. Dat staat in de brief die men ontvangt met de afwijzing. Een- en andermaal is betoogd dat er 100 mln. zou zijn voor het stimuleringskader, welk bedrag er nog steeds niet is; men komt er niet aan toe. Is het beperkte budget de achtergrond?

Minister Van Aartsen:

Kort antwoord: dat is niet de achtergrond.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De tweede vraag heeft betrekking op de commissie. De inspanning was gericht op 30% vrouwen. Daar kan aan worden voldaan. Dat kan met elke commissie.

Minister Van Aartsen:

Dat is juist, maar daar ben ik al vrij uitvoerig met de Kamer over bezig geweest, ook via schriftelijke vragen en antwoorden. Wij hebben het geprobeerd, maar het is voor deze commissie niet gelukt. Het lijkt mij niet verstandig om de commissie nu weer van samenstelling te doen veranderen. Daar is ook geen enkele reden voor.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik geef de minister wel in overweging om in het vervolg te kijken naar de omvang van de commissie, want er kan altijd een bepaald percentage worden gehaald.

Minister Van Aartsen:

Dat klopt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het met mevrouw Van Ardenne eens dat de commissie voor 30% uit vrouwen had kunnen bestaan. Ik vind het eerlijk gezegd een blamage dat dit niet is gelukt, maar daarover hebben wij schriftelijk al van gedachten gewisseld.

Met betrekking tot het stimuleringskader geldt een ondergrens voor het bedrag, waarvoor projecten kunnen worden aangevraagd. Volgens mij ligt die grens op ƒ 50.000. Ik heb begrepen dat er veel mensen zijn, ook vrouwen, die kleinere projecten hadden willen indienen, maar daardoor bij voorbaat uit de boot vielen. Ik vind dat niet zo gelukkig. Ik vestig daar de aandacht van de minister op.

Minister Van Aartsen:

Dat is goed, maar ook wat dit betreft geldt dat je een bepaalde massa nodig hebt voor dit type nieuwe projecten. Dat is de wijze van redeneren. Ik zeg mevrouw Vos wel toe dat ik met de heer Van der Zwan en zijn commissie terzake in overleg zal treden, zeker met betrekking tot de volgende tranche.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de minister zijn betoog voortzet. Ik vraag hem wel hoelang hij nog nodig denkt te hebben.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik denk dat ik met een kwartier klaar zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Dan ga ik ervan uit dat de Kamer met mij uitziet naar haar tweede termijn. Ik stel dus voor om in beginsel geen interrupties meer toe te staan, tenzij daartoe een dringende noodzaak bestaat.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dat is jammer.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Blauw over de milieukeuren en de hoeveelheid keuren die er zijn. Hij heeft beeldend weergegeven dat de consument wordt geconfronteerd met allerlei keurmerken ten aanzien van voedingsmiddelen. Die ontwikkeling is overigens al langer gaande. Dat is ook de reden geweest waarom het ministerie van LNV het initiatief heeft genomen om een unieke milieukeur voor voedingsmiddelen op de markt te zetten, namelijk het agromilieukeur. In 1995 is de Stichting milieukeur ook gevraagd om het agromilieukeur te beheren en te promoten. Ik moet echter constateren dat dit niet heeft geleid tot het verdwijnen van andere keurmerken. De heer Blauw is van mening dat het verstandig zou zijn om alle keurmerken aan een soort minimumgarantie te binden, mogelijk in de vorm van een aantal basiscriteria. Mevrouw Van Ardenne stelde in dit kader voor om tot een vorm van bedrijfscertificering te komen, als grondslag voor een milieukeur.

Ik ben het met de vragenstellers eens dat het wenselijk is dat wij op het terrein van de milieukeuren en de milieuclaims meer duidelijkheid laten ontstaan. Het gaat om iets dat mijzelf ook nogal stoort. Ik heb dit thema ook al op de agenda gezet. Via het stellen van keuren ontstaat er voor de consument veel meer duidelijkheid dan nu het geval is door de veelheid aan keuren waarvan nu sprake is. Ik zal, mede naar aanleiding van de wens die in de Kamer is geuit, in overleg treden met de organisaties die keuren beheren om de weg op te gaan naar meer duidelijkheid. Dat zal echter betekenen dat sommige organisaties van hun milieukeurstokpaarden af moeten, want anders lukt het niet. Ik ben gemotiveerd om dat te doen.

Dan kom ik te spreken over het melkleasen. Begin januari heb ik de Kamer in een brief uitvoerig geïnformeerd over het leasen van melk. Ik heb daarbij aangegeven dat er wellicht wel rationale economische argumenten zijn te bedenken om het leasen aan banden te leggen, maar ik heb er op dit moment om een drietal redenen van afgezien. Ik heb gewezen op de sociale aspecten, de noodzaak van het hanteren van een overgangsperiode en de discussie over de regelpartijen rond de quotering in het kader van het EU-landbouwbeleid. Als ik naar dit complex kijk, zie ik tussen nu en januari niet zodanige veranderingen in dit dossier om thans tot een ander oordeel te komen dan waartoe ik in januari jongstleden ben gekomen.

De Kamer heeft gevraagd naar de kwestie van de hangpunten ten aanzien van Minas. De heren Blauw, Huys en Ter Veer hebben gevraagd naar de stand van zaken rond de motie die de heer Ter Veer had ingediend bij het debat over de meststoffenwet. De regering heeft besloten de motie-Ter Veer onverkort uit te voeren.

De heer Keur (VVD):

De minister had het zo-even over het leasen van melk. Is het nu wel verstandig om gelet op de veranderingen in het laatste jaar, voorbij te gaan aan de wens van de LTO in dezen?

Minister Van Aartsen:

De LTO heeft daar gedachten en ideeën over. Ik heb begrepen dat zij die de komende winterperiode breed gaat bespreken met de achterban. Om die reden en gegeven het standpunt dat ik begin januari heb ingenomen, lijkt het mij goed dat ik mijnerzijds op dit punt wacht wat er uit die discussie komt. Ik heb in de ontwikkelingen van de laatste tijd geen aanleiding gezien om af te stappen van het antwoord dat ik heb gegeven in de brief van begin januari. De LTO zelf heeft op dit punt nog geen standpunt, maar heeft ideeën die aan de achterban zijn voorgelegd.

De heer Van Middelkoop heeft mij de vraag gesteld of het departement van LNV nog wel een taak had in de 21ste eeuw. Ik heb gelukkig van hem begrepen dat dit probleem al is opgelost en dat volgens hem dat wel het geval was. Ik meen dat Nederland en het Rijk in meer bredere zin niet zonder een departement kunnen functioneren, waarin alle belangen die betrekking hebben op het landelijk gebied worden samengebracht. Ik herinner ook aan datgene wat ik aan het begin van mijn betoog heb gezegd over de ontwikkelingen in het landelijk gebied. Zonder een geluid en een stem in de Nederlandse raad van ministers die voor deze unieke belangen pleit, kan deze raad niet goed functioneren, nog afgezien van de internationale en Europese dimensie die door het ministerie van LNV moeten worden behartigd. Zeker met een nieuwe WTO-ronde in het vooruitzicht, maar uiteraard ook met het oog op de discussie in de Unie over het Santerpakket, denk ik dat Nederland het niet zou kunnen doen zonder een zelfstandig opererende minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Ik kan mij overigens geen minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voorstellen die de gehele onderwijskolom niet onder zijn hoede zou hebben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Ik dank ook de ambtenaren voor de schriftelijke beantwoording. Zij hebben er hard aan gewerkt.

Voorzitter! Wat heeft dit debat opgeleverd? Er tekent zich een meerderheid af voor een parlementair onderzoek over de varkenspest. Dat is dus onontkoombaar. Van de kant van de minister is in ieder geval voor het debat over de nota Herstructurering varkenshouderij de tussentijdse evaluatie over de varkenspest toegezegd. Dat was al in de commissie gebeurd en wij hebben dat nu nog eens kunnen vaststellen.

Wat heeft dit debat nog meer opgeleverd? Het gaat in dit debat om de resultaten van het beleid van de minister en ik moet constateren dat er te veel naar de toekomst is verschoven. Ik verwijs naar de discussie over onderdelen van de nota Dynamiek en vernieuwing, waaronder ook de discussie over plattelandsvernieuwing, over het stimuleringskader, over minder administratie en minder lasten en ook over natuurbeheer vallen. Dat laatste zal in november aan de orde zijn.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw Van Ardenne constateerde dat er een meerderheid is voor een parlementair onderzoek?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb gezegd: er tekent zich een meerderheid af. De heer Huys heeft dit onderwerp genoemd en de CDA-fractie heeft het genoemd.

De heer Ter Veer (D66):

De kwestie van de varkenspest speelt nog steeds. Wij zitten er nog middenin en wij krijgen hierover rapportage op rapportage van de minister. Wij hebben de gelegenheid om, als wij dat wensen, de kwestie in verschillende overleggen aan de orde te stellen. Vindt u het dan niet lichtelijk belachelijk om nu al te constateren: er zal wel een parlementair onderzoek nodig zijn, dus wij claimen dat alvast maar?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Met alle respect, ik claim niets. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het waarschijnlijk die kant uitgaat. Wij zouden dat ook graag zien en wij hebben dat vaker uitgesproken. Andere fracties hebben dat ook aangegeven. Dus ik denk niet dat het verkeerd is om te constateren dat zich tijdens dit debat een meerderheid aan het aftekenen is voor een parlementair onderzoek.

De heer Ter Veer (D66):

U zei: wij zouden het graag zien. Om die reden interrumpeer ik u nu juist. Kijk, een parlementair onderzoek schud je niet maar even uit de mouw; een parlementair onderzoek is een wapen dat het parlement in stelling kan brengen als er sprake is van een evidente misstap of van een evidente fout die onderzocht moet worden. Wij moeten niet bij het minste of geringste roepen om een onderzoek, omdat het parlement zijn tanden wil laten zien. Het parlement moet met dit middel uiterst terughoudend omgaan. Als u nu constateert dat er iets fout is, dan kunt u de minister naar de Kamer roepen om verantwoording af te leggen. Het lijkt mij niet juist om nu alvast te roepen dat zich een meerderheid aftekent voor een parlementair onderzoek.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Als u dat niet roept, mijnheer Ter Veer, dan moet u dat weten. Ik heb dit gezegd. Ik constateer dat een andere fractie – en toch niet de kleinste in dit huis; de grootste zelfs – erop aanstuurde. De heer Huys heeft in dit verband een aantal elementen genoemd die betrekking hebben op de varkenspest en alle ontwikkelingen eromheen. Ik heb het rapport van de onderzoekscommissie genoemd. Uw reactie op mijn stelling op dit punt verbaast mij, eerlijk gezegd.

De heer Huys (PvdA):

Ik denk dat ik die verbazing weg kan nemen. U moet niet doen alsof ik hier een pleidooi heb gehouden voor een parlementair onderzoek naar de varkenspest van 1997. Ik heb een pleidooi gehouden voor een parlementair onderzoek naar de ontwikkelingen in de intensieve veehouderij sinds pakweg de jaren tachtig. Ik wil onderzocht hebben hoe het mis is gegaan met het non-vaccinatiebeleid, hoe het mogelijk is geweest dat er meer dieren kwamen dan in de wet is vastgelegd en dergelijke. Daar horen de varkenspest van 1986, van 1992 en ook van 1997 bij. Maar de veronderstelling dat ik gepleit heb voor een parlementair onderzoek nog voordat wij beschikken over de resultaten van de evaluatie werp ik verre van mij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Akkoord. Ik heb begrepen dat de heer Huys het hele complex erbij wil betrekken. Hij gaat jaren terug en hij heeft nogal wat elementen genoemd die van belang zijn. Die heb ik niet genoemd, geef ik toe, maar ik houd staande dat er in dit huis tijdens dit debat door twee grote fracties is gezegd dat het ernaar uitziet dat een parlementair onderzoek op het punt van de varkenshouderij, waarbij ík specifiek de varkenspest heb genoemd, onontkoombaar is. Ik weet best dat eerst geëvalueerd moet worden en dat wij daarna pas een definitief besluit moeten nemen.

De heer Blauw (VVD):

U heeft net gestipuleerd dat u het absoluut noodzakelijk vindt dat voor de behandeling van de notitie van 10 juli over de herstructurering van de varkenshouderij een bekwame evaluatie plaatsvindt. Maar nu weet u al dat een parlementair onderzoek nodig is. Wat is dan nog de waarde van die evaluatie en hoe groot is dan uw geloofwaardigheid nog?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Die evaluatie is eerder gevraagd door de hele vaste commissie, ik meen zelfs al voor de zomer. Sinds die tijd hebben zich nogal wat ontwikkelingen voorgedaan met betrekking tot de varkenspest. De crisis gaat steeds maar door. Wij hebben op dit moment te maken met een onderzoek van de Commissie die in Nederland op bezoek is geweest en een rapportage heeft opgesteld. Daarin staan nogal wat zaken die zeker het bespreken waard zijn en die wij bij de evaluatie moeten betrekken. Verder constateer ik dat er met de varkenspestontwikkelingen nogal hoge bedragen gemoeid zijn. Ik denk dat het belangrijk is te onderzoeken op welke wijze de bedragen zijn besteed. Bovendien heeft de heer Huys de kwestie nog verbreed, zonder dat hij over de resultaten van welke evaluatie ook beschikt. Ik begrijp dan ook uw opwinding niet.

De heer Blauw (VVD):

Van opwinding is geen sprake. Daar zijn andere dingen voor nodig. Ik stel slechts vast dat u nogal wat waarde hecht aan een bekwame evaluatie om half november de notitie van 10 juli te kunnen behandelen. Dat heeft u hier net verdedigd, en terecht, want daarom heeft de commissie unaniem aan de minister gevraagd. Maar nu al, los van die evaluatie, weet u dat een parlementair onderzoek nodig is. Dat is een stap te snel en dat tast naar mijn wijze van zien uw geloofwaardigheid aan. Dit is een graagte van oppositie bedrijven die de soliditeit geen goed doet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Blauw loopt een stap te hard en dat is helemaal niet zijn gewoonte. Over het algemeen loopt hij bedachtzaam rond in dit huis. Ik vind dat hij ook op dit punt nauwkeurig moet blijven. Ik heb hier niet gepleit voor een parlementair onderzoek. Ik heb gezegd: er tekent zich een meerderheid voor zo'n onderzoek af en het ziet ernaar uit dat, enz. Dat zijn geen uitdrukkingen die wijzen op een stevig pleidooi. Ik geloof niet dat het juist is hier een karikatuur van te maken.

Voorzitter! Ik wil niet herhalen wat onze fractievoorzitter tijdens de algemene politieke beschouwingen over het luieren in de zon van Paars heeft gezegd. De minister heeft veel voor zijn kiezen gehad – watersnood, BSE, varkenspest en Europees voorzitterschap – maar niettemin, gelet op het gunstig economisch tijd waarin Nederland zich bevindt, hadden wij meer verwacht voor kennis en onderzoek en voor effectieve lastenverlichting ten behoeve van die bedrijven die dit het hardst nodig hebben. Aangezien eenderde van de agrarische ondernemers minder dan ƒ 25.000 per jaar verdient, is een socialere aanpak een vereiste. Voorzitter! Het CDA wil zeker niet terug in de tijd. Juist voor de toekomst van een land- en tuinbouw die veilig, duurzaam en concurrerend moet kunnen produceren, is en blijft het zaak om overleg te voeren, draagvlak te zoeken en verantwoordelijkheden en bevoegdheden over te dragen. Waar dit niet gebeurt, treedt de wet van de remmende voorsprong op en raakt de minister van de sector vervreemd. Nog is het niet te laat waar het om de herstructurering van de varkenshouderij gaat. Daarom dien ik graag een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - herstructurering van de varkenshouderij dringend noodzakelijk is;

• - in het kader van milieudoelen taakstellende gebiedsgerichte plannen zijn ontwikkeld en uitgevoerd worden;

• - ingrijpen in de varkenssector met een generieke korting vanwege verschillen in grondgebonden productie en voor die bedrijven die voldoen aan verscherpte eisen van dierenwelzijn, dierengezondheid en milieu, onrechtvaardig is;

verzoekt de minister zijn herstructureringsvoorstel in te trekken en met inachtneming van regionale plannen in overleg met betrokkenen een nieuw herstructureringsvoorstel aan de Kamer voor te leggen, en tevens de voor- en nadelen van het opkopen van varkensrechten door de overheid te onderzoeken en aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25600 XIV).

De heer Blauw (VVD):

Deze motie is erop gericht om een wetsvoorstel van het kabinet inzake herstructurering van de varkenshouderij te doen intrekken, maar dat wetsvoorstel er nog niet. Het ontwerp ligt nog bij de Raad van State; het advies van de Raad van State moet worden afgewacht. Mogelijk komt er dan een herzien kabinetsstandpunt. Daarna zal het wetsvoorstel bij de Kamer worden ingediend. Hoe kunt u nu al zeggen: minister, trek die wet in?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik stel vast dat de commissie heeft afgesproken om over het huidige voorstel te spreken. Dat is het voorstel van 10 juni.

De heer Blauw (VVD):

U spreekt in uw motie over de herstructureringswet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Neen, over het herstructureringsvoorstel. Dat is het voorstel dat de Kamer op dit moment bekend is. Ik ken geen wet.

De heer Blauw (VVD):

Maar wat moet de minister dan opnieuw doen? Half november spreken wij over die notitie. Wat voor een nieuw stuk wenst u dan?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb al gezegd dat mijn fractie de grondslag voor dat herstructureringsvoorstel, eenVan Ardenne-van der Hoeven generieke korting, een niet begaan bare weg vindt. Ons verzoek aan de minister is om, juist met het oog op maatwerk en regionale plannen, met betrokkenen een nieuw herstructureringsvoorstel op te zetten. Wat ons betreft is draagvlak noodzakelijk om tot uitvoering van herstructureringsmaatregelen over te gaan en dat draagvlak is er niet. Men wil herstructurering, maar dan moet ook worden getracht om tot gezamenlijk overleg en tot een gezamenlijk gedragen uitkomst te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik stel enkele vragen om de motie goed te kunnen begrijpen. Onderschrijft mevrouw Van Ardenne de macrodoelstelling van de minister? Moet ik deze motie ook bezien tegen de achtergrond van de hedenochtend gepresenteerde plannen van LTO Nederland en het productschap? Deze instellingen accepteren grosso modo de macrodoelstelling, zij het dat men geen generieke korting wil maar zich richt op voederspoor enz.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat wij ons hier niet moeten uitspreken over een macro-omvang. Dat is geen begaanbare weg. Wij moeten nagaan waar er wordt voldaan aan de bekende eisen en waar er wijkers en blijvers zijn. Daar moeten ontwikkelingsinstrumenten op worden gezet. Die elementen zijn in de huidige nota opgenomen, maar dat stuk gaat van een omvang uit en dat vinden wij een beperking die wij qua uitwerking onrechtvaardig achten.

Voorzitter! De tweede vraag van de heer Van der Vlies betreft de notitie waarover hij spreekt. De inhoud daarvan ken ik nog niet. Echter, uit het feit dat dit stuk er ligt, maak ik op dat men bereid is om vrijwillig te krimpen en te saneren. Welnu, dan moet men toch tot overeenstemming kunnen komen? Dan kan de Kamer toch niet zeggen: oh, daar nemen wij kennis van; goed gedaan, jongens; wij gaan over tot de orde van de dag; wij gaan iets bespreken dat uit de koker van het kabinet komt? De Kamer moet zichzelf ook serieus nemen en die plannen een kans geven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar wil ik mijn vraag op toespitsen. Ik vraag mij in dat licht af of de CDA-fractie niet doorslaat. Zij vraagt nu van de minister om zijn plan in te trekken. Ondertussen ligt er een plan van de sector. Dat zou dan eigenlijk ook van tafel moeten, om opnieuw te beginnen. Mij dunkt dat het dan vruchtbaarder is om met de minister af te spreken dat wij nog over zijn plan praten, al zijn wij het misschien niet eens met de basis van dat plan. Laten wij dan kijken in hoeverre de twee plannen bij elkaar te brengen zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De plannen zouden bij elkaar gebracht kunnen worden als het hoofdelement uit de notitie van de minister, de generieke korting, er uit zou vallen. Laat ik daar duidelijk over zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan hebben wij nog niet eens de kans gehad om daar met de minister over te praten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat maakt op zichzelf niet uit. Als je in het spoor van uitvoering van voorstellen vanuit de Kamer en vanuit het kabinet denkt, moet je nagaan wat de effectiviteit daarvan is. De effectiviteit van de generieke korting kennen wij nu. Het rapport van het LEI ligt er. U kunt daarin precies afstrepen wat wijs is en wat onwijs.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben het ook niet eens met de generieke korting; laat dat helder zijn. Ik ben het niet eens met het voorstel van mevrouw Van Ardenne om het plan dan nu maar alvast van de tafel te halen. Ik zou gaarne hierover debatteren met de minister. Ik zou ook het plan dat wij vanochtend hebben gekregen willen betrekken bij de discussie.

De voorzitter:

Dit kon u ook in tweede termijn zeggen. Dat is niet echt een interruptie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik zou het jammer vinden als wij op dat punt tijd verloren. Op zichzelf is er een mate van urgentie. Vanaf nu gaan wij hoorzittingen houden. Ongeveer in november gaan wij de discussie voeren. De Kamer moet zich afvragen waarom zij de discussie nog zou voeren, als zij vindt dat serieus moet worden gekeken naar een andere wijze van saneren en ontwikkelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij verliest u juist tijd en is het het meest helder om het voorstel van de minister af te wachten. Dan hebt u alle kans om uw bezwaren in te brengen.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik zeg dank voor de uitvoerige beantwoording en neem kennis van de kwestie van Minas. Het antwoord was prima. Ik had nog andere elementen in mijn vraagstelling, waarvan ik mij kan herinneren dat zij in de voorfase breed aan de orde zijn geweest. Ik leg de vraag op het bordje van de minister of bedrijven die met de mei-meiboekhouding zitten, niet tot een andere invulling kunnen komen. Het gaat om dezelfde doelstellingen in dezelfde periode, gebonden aan de noodzakelijke boekhouding van het bedrijf.

Met betrekking tot de varkenspest tekent op dit moment zich de problematiek in de slachterijen af. De Voedingsbond heeft samen met de COV gepleit voor een stabilisatiefonds en wil daar zelf ook aan bijdragen, om werknemers die nu uit de slagerijen dreigen te vallen of al vallen op te vangen. Binnenkort zijn zij weer nodig. Kwalitatief goed personeel in slachterijen is heel essentieel voor de kwaliteit van het product. Ik dring er bij de minister op aan dit onderwerp serieus te nemen. Samen met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die zich een voorstander heeft getoond, zou hij daaruit moeten zien te komen.

Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de opvatting van het CDA wat er allemaal mis is op het punt van de sociale zekerheid, vooral voor de zelfstandige ondernemers. Ik roep nog even in herinnering dat onder het vorige kabinet het CDA de IOAZ wilde afschaffen. Dat is nu juist het vangnet voor ondernemers die uitvallen. Het lijkt mij tamelijk overdreven om nu zo'n groot kabaal te maken. Daarbij komt nog dat het CDA jaren in zijn tegenbegroting jaren achtereen 150 mln. extra voor de landbouw wilde. Nu niet, maar nu is er nog meer kritiek. Als u de landbouw nu zo belangrijk vindt, waarom heeft u dan ook nu niet 150 mln. ervoor ingezet in plaats van korten op de volksgezondheid?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Een van de verschillen tussen vorige kabinetten en dit kabinet is dat het nu economisch stukken beter gaat, zodat er veel meer mogelijk is. Dat hebben wij kunnen zien aan het pakket van lastenverlichting. Deze voorspoed gunnen wij natuurlijk iedereen en daar willen wij ook niets aan afdoen. Maar het gaat ons erom dat je er in een periode als deze dan ook voor moet zorgen dat dit type knelpunten wordt weggenomen. Ik zou het plezierig vinden als de heer Huys hierover wilde meedenken. Ik dacht gisteren ook even dat dit zo was, want hij zei dat de sociale kant belangrijk is.

Verder moet ik zeggen dat wij jaar na jaar miljoenen voor dit begrotingshoofdstuk beschikbaar hebben willen stellen. Dat is ook een slag in onze eigen fractie geweest, want 200 mln. is nogal wat in een tegenbegroting.

De heer Huys (PvdA):

En die slag heeft u nu verloren, zo begrijp ik.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Die slag heb ik niet verloren, ik ben tot de ontdekking gekomen dat noch u, noch de heer Blauw onze amendementen heeft gesteund, omdat ze van de oppositie afkomstig waren. Dát is de realiteit.

De heer Huys (PvdA):

Niet omdat ze van de oppositie afkomstig waren, maar omdat de dekking niet deugde, evenmin als de besteding. Het was dus vrij simpel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar u had ook geen andere voorstellen voor een dekking, terwijl uw fractie bij de algemene beschouwingen zeer elegante ideeën voor de dekking van allerlei voorstellen had.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik ben zeker voorstander van een sociale aanpak. Ik heb er ook voor gepleit – wij zullen dit zo dadelijk in een motie vastleggen – te bekijken welke beleidsmaatregelen nodig zijn om bepaalde typen landbouw te behouden op plekken waar wij dat gewenst vinden. Dit wil overigens niet zeggen dat wij een bedrijf zouden moeten steunen omdat het financieel niet zo goed gaat met dat bedrijf. Dat lijkt mij een totaal verkeerde weg. Een bedrijf dat het goed doet, heeft natuurlijk betere revenuen dan een bedrijf dat het niet zo goed doet. En voor een groot bedrijf geldt dit in versterkte mate, naar beide kanten.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn getracht een wat meer generiek debat over het Europese landbouwbeleid te entameren. Ik ben de minister dankbaar voor zijn uitvoerige reactie. Wij kunnen hierover van mening verschillen, want er zijn tactische elementen en strategische elementen te onderkennen. Het is dan ook goed om er eens terdege over te discussiëren.

Over één aspect ben ik zeer teleurgesteld. Ik heb erop gewezen dat het juist voor de Nederlandse landbouw van groot belang is om te trachten tijdig in te spelen op wat er vanuit Europa op ons afkomt. Enerzijds is het Europese beleid geen vast gegeven – het is beïnvloedbaar en daarover moet je discussiëren – maar anderzijds kun je soms van bepaalde verwachtingen uitgaan die maatregelen noodzakelijk maken om negatieve inkomensgevolgen of problemen met structurele ontwikkelingen tijdig te kunnen ondervangen. Het leasen van quota is allang in discussie. Het is eigenlijk niet eens zo'n groot probleem, maar er moet wel een wat ingewikkelde keuze bij gemaakt worden. Er zijn mensen die het recht hebben om hun quota af te staan en die willen daaraan vasthouden, maar aan de andere kant zijn er vele jonge agrariërs die hun bedrijf nog willen inrichten, waarvoor zij quota nodig hebben. De prijzen zijn in Nederland hoog en uit het onlangs verschenen studierapport van DLO-LEI blijkt dat met name in de melkveehouderij en in de akkerbouw de inkomens een dalende lijn vertonen. Ik vind dat wij dat in de gaten moeten houden. Daarom wil ik de Kamer in een motie vragen om aan het leasen van die quota iets te doen. Ik wil ten slotte twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de voorstellen van de Europese Commissie in Agenda 2000 om onder andere de prijzen van zuivelproducten met 10% te verlagen en de inkomensverliezen te compenseren via hectare- en diertoeslagen alsmede de melkquotering ten minste tot 2005 te handhaven;

kennisnemende van de inkomensontwikkeling van de melkveehouderij over de periode 1980-1981 tot 1996-1997 en de voortgaande daling ervan sinds 1990 zoals die wordt weergegeven in de recente studie van LEI-DLO;

bezorgd over de hoge quotumprijzen;

verzoekt de minister geen uitbreiding van de bestaande groep verhuurders alsmede van de omvang van de verhuur van melkquota toe te staan en met de bestaande verhuurders een acceptabele afbouwregeling te treffen op basis van de erkenning van hun historische rechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Woltjer, Huys en Keur. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25600 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het gemeenschappelijk landbouwbeleid belangrijke wijzigingen te verwachten zijn in de komende jaren, zoals aangekondigd in Agenda 2000;

overwegende, dat in de toekomst de verscheidenheid aan functies van de land- en tuinbouw in ons land zal toenemen;

constaterende, dat het accent minder op productieondersteuning en meer op niet-productiegebonden inkomenssteun zal komen te liggen;

van mening, dat de NederlandseHuys land- en tuinbouw daarop zoveel als mogelijk dient te anticiperen;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een analyse te maken van de mogelijke effecten, waaronder met name de inkomenseffecten, van bovenstaande ontwikkelingen voor de Nederlandse land- en tuinbouw;

verzoekt de regering voorts aan te geven hoe, uitgaande van de genoemde effecten, de instrumenten van het nationale beleid kunnen bijdragen aan een gezonde en duurzame land- en tuinbouw en de resultaten aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Woltjer, Huys, Keur en Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25600 XIV).

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Een belangrijk element in de komende jaren zal zijn dat wij tijdig onze landbouw weten voor te bereiden en dat wij tijdig een structuur opbouwen die ontwikkelingen op Europees niveau kan opvangen. Twee weken geleden waren wij bij Avébé. Ik heb daar de reactie gehoord over de huidige voorstellen van de Commissie. Dan merk je dat er een enorme angst leeft over de toekomst. Men is fel tegen de voorstellen, maar je ziet dat dit uit onzekerheden voortkomt. Wij moeten dus ervoor zorgen dat men ziet wat die toekomst betekent. Wij kunnen dan doen via die analyse. Waar de markt het zelf kan, hoeft de overheid niet in te grijpen, maar waar nodig moet de overheid steun bieden. Dat moet dan tijdig gebeuren en niet nadat men met de mestwagens, hooiwagens en tractoren op de weg is gekomen, opdat een gezonde ontwikkeling in de landbouw kan plaatsvinden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie heeft nog vele wensen en drie daarvan wil ik de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat veel melkveehouders weliswaar belangstelling hebben om op biologische zuivelproductie over te schakelen, maar daarvan weerhouden worden door de onzekerheid die bestaat over de meerjarige afzet van biologische zuivelproducten;

verzoekt de regering voorstellen te ontwikkelen die voor melkveehouders drempelverlagend werken om over te schakelen op biologische productiemethoden, waarbij in het bijzonder onderzocht zou moeten worden of het gewenst is een additionele premie te introduceren voor biologische boeren die hun melk nog niet via de biologische afzetkanalen op de markt kunnen brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25600 XIV).

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Vos dezelfde vraag stellen als ik gisteren de heer Stellingwerf heb gesteld, namelijk of Henk Brouwer voor zijn fabriek in Drachten niet al heel erg veel subsidie krijgt en of dat nog niet genoeg is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Die fabriek staat er nog niet. Ik weet dat er op dit moment een bottleneck zit. De vraag vanuit de markt neemt toe – de consumenten willen wel – en veehouders willen wel omschakelen, maar de melkveehouders die willen omschakelen, hebben op dit moment onvoldoende mogelijkheden om meerjarige afzetcontracten te krijgen. Dat weerhoudt de melkveehouders ervan om over te schakelen. Ik vraag de minister dan ook of misschien een tijdelijke oplossing mogelijk is om de mensen toch vast te stimuleren en hun biologische melk desnoods aan een "gangbare" melkfabriek af te leveren. Daar krijgt men nog geen meerprijs voor, maar via de premie kan dat tijdelijke gat gedicht worden. Uiteraard vind ik het met de heer Ter Veer prima dat die fabriek er komt.

De heer Ter Veer (D66):

De eerste paal is geslagen en daarom lijkt het mij dat je niet kunt zeggen dat de fabriek er niet is. Die fabriek staat er nu zeer binnenkort.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uit de praktijk heb ik gehoord dat er op dit moment wel degelijk een probleem is bij melkveehouders die willen omschakelen maar dat niet doen omdat zij die contracten niet kunnen krijgen. Het lijkt mij zonde om daarmee een rem op de ontwikkelingen in te bouwen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor versterking van de landschappelijke, cultuur- en natuurwaarden in het landelijk gebied de komende jaren aanzienlijke investeringen vereist zijn, ook van de overheid;

verzoekt de regering een groter deel van de voorgenomen investeringen tot en met 2010, die worden voorgesteld in de Voortgangsrapportage missiebrief van 16 september 1997 te besteden aan investeringen in "groen",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, worden zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25600 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het houden van leghennen in legbatterijen uit een oogpunt van dierenwelzijn onaanvaardbaar is en zo snel mogelijk dient te worden beëindigd;

overwegende, dat ook bij slachtkuikens de welzijnsproblemen aanzienlijk zijn, zowel uit een oogpunt van huisvesting als door de hoge snelheid waarmee zij worden vetgemest;

verzoekt de minister voor de zomer van 1998 de Kamer voorstellen teVos doen toekomen, die beogen de omstandigheden waaronder kippen mogen worden gehouden aan gezondheids- en welzijnseisen te laten voldoen, die recht doen aan het soorteigen gedrag van de dieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, worden zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25600 XIV).

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik wil de minister bijzonder bedanken voor de uitgebreide beantwoording en ik wil beginnen met steun te verlenen aan de wens van de heer Huys tot een stabilisatiefonds. Ik vraag daar dan ook extra aandacht voor.

Er zijn drie hangpunten in de discussie over Minas. In de eerste plaats gaat het om de 30 kg – bijzonder dank voor de bereidwilligheid – in de tweede plaats vormt 2,5 GVE een onderdeel van het wankele evenwicht; daarboven word je geconfronteerd met de Minas-administratie en daaronder niet. In de derde plaats bespeuren wij nu dat welhaast iedereen overstroomd wordt met een formulierenhandel van hier tot ginder. Ook de opmerkingen over de mei-meiboekhouding van collega Huys wil ik graag steunen. De minister is vergaand tegemoetgekomen aan de desbetreffende wens van mijn fractie. Wij moeten de zaak echter even preciseren. In mijn beleving gaat het niet enkel om een milieukeur maar ook om labeling en etikettering. Dat zijn de drie begrippen. Ik neem aan dat de minister dat heeft bedoeld. Als hij nu "ja" zegt, hoef ik geen motie in te dienen.

Minister Van Aartsen:

Naast de keuren moeten wij ook het labelen en etiketteren in dat geheel meenemen.

De heer Blauw (VVD):

Dat is weer een motie minder!

Voorzitter! Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat wij binnenkort een notitie van de minister tegemoet kunnen zien over het gezondheidsbeleid ten aanzien van dieren. Daarin zullen ongetwijfeld veel waardevolle dingen staan.

Wij hechten er veel waarde aan dat er ook aandacht besteed wordt aan het drieluik identificatie, registratie en paspoort. Dat moet gelden voor alle landbouwhuisdieren. Onze voorkeur gaat uit naar de chip in plaats van naar de flap. De ontwikkeling van de chip is langzamerhand zover gevorderd dat die zonder probleem kan worden toegepast.

Voorzitter! Wij hebben begrepen dat het kadaster jaarlijks een contract afsluit met Dienst landelijke gebieden, dat de centen op zijn en dat daardoor een aantal landinrichtingsactiviteiten stilliggen, zoals Den Ham, Lemele, de oude veenkoloniën en wellicht nog andere. Kan de minister daarop ingaan?

Gisteren hadden wij het genoegen aanwezig te zijn op de bijeenkomst van Brood en Wijn. Daar werd ons kond gedaan van het feit dat de commissie-Rempt inmiddels een advies aan de SER had uitgebracht over de hergroepering van product- en bedrijfschappen. Komt de Kamer daaraan te pas en wanneer? Deelt de minister de mening dat autonome taakuitoefening en uitvoering van de marktordening eigenlijk binnen één schap hoort? Een onderdeel van het advies van de commissie-Rempt schijnt te zijn dat dit voor een aantal sectoren opgesplitst zou moeten worden.

In de schriftelijke beantwoording heeft de minister afstand genomen van de wens van de fractie van de VVD om de quota vrij te stellen van stakingswinst. Hij was ook niet bereid de mogelijkheid van afschrijving af te bouwen.

Wij hechten daaraan echter zeer. Ik moet daarover in beraad met mijn fractie, maar ik sluit niet uit dat ik daarover in derde termijn een motie indien. Wij hechten eraan dat deze zaak serieus wordt aangepakt. Als de overheid ergens iets kan doen om de opstuwende werking van het prijsniveau terug te dringen, is het wel op deze twee punten. Ik hoor graag het commentaar van de minister alvorens ik terugga naar mijn fractie.

De evaluatie van de varkenspest komt. Wij hebben vast en zeker nog geen behoefte aan een parlementair onderzoek. Daarover wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Dit soort zaken doe je stap voor stap; aan het eind van de catastrofe eerst evalueren en indien dan blijkt dat er onvoldoende informatie is en er onvoldoende consensus bestaat tussen Kamer en kabinet, kunnen er altijd nog vervolgactiviteiten plaatsvinden.

Ik heb gezien dat er naar aanleiding van de claim van LTO op de Nederlandse ruimte een overleg zal plaatsvinden tussen het ministerie en LTO. Ik neem aan dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn opmerking dat ook voor hem het beginsel "gelijke monniken, gelijke kappen" van het grootste belang is. Het is mij natuurlijk niet ontgaan dat commissaris Fischler ook naar die richting tendeert. Dat is bemoedigend. Nogmaals, het is goed dat de minister zich hiervoor in Europees verband wil inzetten.

Voorzitter! De Raad en de Commissie hebben gediscussieerd over het plattelandsbeleid. Voor de toekomst wil men de structuurfondsen terugbrengen tot drie doelstellingen. Ik heb gelezen dat de Commissie voorstelt de financiering van het plattelandsbeleid uit het onderdeel garantie van het EOGFL te halen. Zijn dat andere woorden om te zeggen dat wij aan cross compliance gaan doen? In het interruptiedebat tussen de heer Woltjer en de minister bleef vaag wat wij nu eigenlijk zouden willen. In de besprekingen met de Commissie zou de minister hebben gezegd dat hij deze vorm van beleid en financiering wat ondoorzichtig vindt. Wat was toen de reactie van de commissaris? Dat vermeldt het stuk niet.

Ik heb uitdrukkelijk gevraagd of de minister zich kan uitlaten over de problemen die de zuivel ondervindt met de nulrestitutie bij de export van kaas. In hoeverre kan de minister zich hier sterker voor inzetten? Het gaat om een belangrijk onderdeel van onze export.

Er is gesproken over de hervormingen in de olijfolie, wijn en tabak. De minister heeft gezegd dat dit de aandacht heeft. Het zou eigenlijk wel een keer moeten gebeuren. Ik constateer dat vanaf 1992, toen de MacSharryhervormingen zijn doorgevoerd, wel is gepraat maar niets zichtbaars is gedaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de in 1992 doorgevoerde MacSharryhervormingen grotendeels betrekking hadden op de graan-, rundvlees- en zuivelsector;

overwegende, dat toen was afgesproken dat spoedig ook voorstellen op het gebied van de marktordening tabak, olijfolie en wijn zouden volgen;

constaterende, dat de recente hervormingsvoorstellen in de Agenda 2000 wederom betrekking hebben op de graan-, rundvlees- en zuivelsector;

constaterende, dat de Europese Commissie voor de olijfolie-, tabak- en wijnsector nog niet met concrete hervormingsvoorstellen is gekomen;

verzoekt de regering binnen de Europese Unie te bevorderen dat in de komende hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid alle marktsectoren worden meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keur, Ter Veer en Woltjer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25600 XIV).

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden, in het bijzonder die met betrekking tot de motie op stuk nr. 29. Ik begin met het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat na de opheffing van het Landbouwschap voor de publiekrechtelijke aspecten van de dierziektebestrijding een nieuwe organisatiestructuur nodig is;

overwegende, dat de minister van LNV daarbij ook een verantwoordelijkheid heeft naast de belanghebbende veehouders en anderen in de productiekolom veehouderij;

gelet op de goede ervaringen opgedaan met de organisatievorm van een agentschap in de plantaardige productiekolom, waar van een soortgelijke situatie sprake was;

verzoekt de regering uit te zoeken hoe de stichting Gezondheidszorg voor dieren tezamen met de Regelgeving veeverbetering Nederland (RVN) en de Diergezondheidsketen rundveehouderij (DKR) bovengenoemde taken kunnen overnemen door voor dit doel een agentschap in het leven te roepen. Dit agentschap zou tevens de uitvoering van het identificatie- en registratiesysteem I&R en het NRS-informatiesysteem (NIS) onder ministeriële verantwoordelijkheid kunnen uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ter Veer, Blauw en Huys. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25600 XIV).

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! De motie is vooral ingegeven door de situatie waarop wij zijn gestuit en waar ook de aandacht van de Kamer voor is gevraagd. Er is sprake van een monopolie bij Holland Genetics. Dit bedrijf is aan de ene kant foktechnisch actief, ook op de markt, en zit aan de andere kant aan de knoppen bij het berekenen van indexen. Dat wordt vooral door anderen gevoeld als een hinderpaal om op gelijke wijze concurrerend bezig te zijn in de markt.

Het Voedingscentrum Nederland heeft de warme steun en sympathie van de fractie van D66. Wij dringen er bij dezen nogmaals bij de minister op aan dat het dit centrum aan niets mag ontbreken.

Als je veehouders 's nachts wakker zou maken en zou vragen wat hun grootste angst is, dan noemen zij de uitbraak van mond- en klauwzeer. Wij krijgen dit veel en indringend te horen bij onze contacten in de praktijk. Als wij niet over entstoffen en adequate politionele acties kunnen beschikken om een eventuele uitbraak van mond- en klauwzeer binnen de kortste keren weer onder controle te krijgen, dan is er daadwerkelijk een heel groot probleem. Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Huys in dit verband al eerder heeft gezegd, namelijk dat wij ons nog eens moeten beraden op de immense risico's die wij lopen nu de Muur is gevallen en er een vrij verkeer van dieren en goederen met de Oost-Europese landen is.

Ik maak ook nog een opmerking over het plan dat LTO vanmorgen heeft gepresenteerd voor de herstructurering van de varkenshouderijsector. Centraal daarbij stond dat de varkenssector zich weer maatschappelijk geaccepteerd wil weten en wil zien. Op mijn vraag wat LTO voor standpunt inneemt over de roze invasie van 200.000 varkens in de gemeente Veendam, wordt geantwoord: dat zijn individuen; wij betreuren het, maar wij doen daar geen uitspraak over. Het lijken inderdaad individuen. Wij weten echter dat daar een masterplan achter zit en dat dit komt uit de boezem van denktanks die de agrarische sector ondersteunen. Dat masterplan behelst een bezoek aan alle gemeentehuizen in het land door experts om alle bestemmingsplannen uit te vlooien om elke boerenschuur die zij ontwaren via een bestemmingsplan proberen op te blazen, opdat daar weer een megastal voor varkens kan worden gesticht. Als LTO daar niet de staf over breekt, dan ziet mijn fractie het zeer somber in dat men daarmee tegelijkertijd de maatschappelijke acceptatie kan opvijzelen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik ben het op zichzelf eens met de heer Ter Veer dat dit een probleem is. Vindt hij echter niet dat dit een verkeerde vraag is op een verkeerd adres en op een verkeerd tijdstip?

De heer Ter Veer (D66):

Neen, want daar volgt logischerwijze de volgende vraag uit. Als je een opkoopplan hebt, zoals wij dat in eerste termijn hebben gepresenteerd, kun je aan de minister vragen of het een begaanbare route is om een deel van die 475 mln. te gebruiken voor degenen die nu halverwege het proces zitten. Ik doel bijvoorbeeld op de schermutseling met de gemeente Uithuizen. Daar wordt gezegd: jeTer Veer krijgt een schadeclaim als je ons de vergunning weigert. In de eerste plaats moet je natuurlijk proberen om die mensen te overreden. Als je die mensen daarnaast ƒ 100.000 geeft als zij hun bouwaanvraag intrekken, is dat dan geen goede uitbreiding van het opkoopplan, zoals wij dat in eerste termijn hebben gepresenteerd?

De heer Stellingwerf (RPF):

Oké, voorzitter, nu hoor ik de vraag aan de minister. Als de heer Ter Veer nu echter al een bedrag gaat noemen, ben ik bang dat ik de uitkomst van zo'n discussie al weet.

De heer Ter Veer (D66):

Ze claimen miljoenen, dus dan is er toch nog een heel groot gat.

De heer Huys (PvdA):

U schetst een soort maffiascenario, waardoor er op bepaalde plaatsen in Nederland uitbreiding van de varkenshouderij zou zijn. Daarna stelt u voor met die club deals te sluiten. Ik vind dat niet zo bar zuiver!

De heer Ter Veer (D66):

Nee, dat is niet wat ik zeg. Vanmorgen werd ten onrechte de indruk gewekt als zouden dit individuen zijn waarvan de handelwijze door Van der Brink en Tazelaar wordt betreurd, zij het dat zij nu eenmaal niet alle slechteriken aan een touwtje hebben. Dat lijkt een redenering waar geen speld tussen valt te krijgen, maar de praktijk is een gans andere. De praktijk is dat bestemmingsplandeskundigen en vestigingsvoorwaardendeskundigen over hoe je varkensstallen nog ergens tussen kunt duwen, al die gemeentehuizen afstropen en zoals ik zei elke boerenschuur proberen op te blazen tot een megastal voor varkens.

De heer Blauw (VVD):

Ik deel uw mening waar u zegt dat dit soort ontwikkelingen rond de roze invasie slecht is voor het imago van de sector. Nochtans handelt men niet buiten de wet. De oorsprong ligt bij een nalatig gemeentebestuur. Zelf kom ik uit een gemeente waar ik daarmee geconfronteerd ben. Toen het vacuüm er eenmaal was, heeft men een aanvraag ingediend voor meer dan 160.000 varkens: één grote emotie en commotie. Iedereen kreeg te schuld, maar ten principale is het ruimtelijkeordeningsbeleid van de gemeente.

De heer Ter Veer (D66):

Ik sprak de heren Tazelaar en Van der Brink erop aan dat ik van hen niet heb gehoord dat de optelsom van het gedrag van individuen kan leiden tot een slotsom die de sector ongewenst vindt, zodat hij alles in het werk stelt om die individuen weer binnen de boot te krijgen. Ik hoop niet dat ik hun feestje van vanmorgen heb verstjeerd, maar ik vond dat ik dat op die plek indringend aan de orde moest stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het eens met de interruptie van collega Blauw: op het gemeentebestuurlijke niveau zit inderdaad het grote gat. U hebt in dit huis regelmatig, en niet zonder succes, een opvatting geventileerd over het Landbouwschap en de representativiteit daarvan. Dit was uw belangrijkste argument om ten strijde te trekken. Nu richt u uw pijlen op LTO, zij het in omgekeerde richting. U vraagt nu eigenlijk van LTO Nederland en de Vakgroep varkens, alle potentiële en daadwerkelijke ondernemers te binden aan een landelijk gepresenteerd beleid. Alsof daar een soort kadaverdiscipline zou kunnen heersen. U hebt altijd betwist dat zou moeten. Daar zit voor mij een geweldige spanning tussen, die ik vanmiddag niet klein kan krijgen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik haak in op de smeekbede die van Van der Brink en Tazelaar komt: maatschappij, zie ons weer zitten, kijk eens, wij zijn een heel nette tak van bedrijvigheid; wij doen het zo goed, wij zijn inventief, wij komen met een eigen plan dat perfect in elkaar zit. Met één duwtje ligt dat echter omver, omdat ze moeten erkennen dat sommige individuen zich daar niet aan houden. Dat zijn echter geen kleintjes, nee, dat zijn heel grote individuen, zoals op Tholen, waar ze met 5000 varkens per bedrijf in een getal van 30 neerstrijken op dat eiland. Leiden is daar goed in last. Ik kan aan mijn kiezers niet uitleggen hoe dat kan. Ik weet ook zeker dat Van der Brink en Tazelaar dat in Tholen ook niet uitgelegd krijgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U heeft geen antwoord gegeven op de vraag van de heer Huys, die eigenlijk ook mijn vraag stelde. Dit zijn praktijken die niet deugen, maar helaas passen ze wel binnen de wet. U wilt met deze mensen toch gaan dealen: u wilt met geld uit de opkoopregeling verhinderen dat deze mensen alsnog die stallen neerzetten. Is het geen heel vreemde stap om dan ook nog geld toe te schuiven?

De heer Ter Veer (D66):

De geschiedenis begint ermee dat ik dit voorjaar al heb gezegd met terugwerkende kracht een bouwstop te willen. Dat verzoek is niet gehonoreerd. Daarna kwam de minister met zijn eigen plan, waarvan moet worden vastgesteld dat onduidelijk is wat de ontsnappingsmogelijkheden voor individuen zullen zijn om zich toch in die schone gebieden te gaan vestigen. Dat moeten we eigenlijk per vandaag alsnog afdichten, want dat laten we niet over aan de gemeenten. Je kunt dan zeggen: eigen schuld, dikke bult. Als je op de rand van een buurgemeente woont waar ze net aan de grens een stal hebben neergezet, dan heb jij met jouw gemeentebestuur het nakijken. Dit kun je dus niet aan gemeenten overlaten. Wettelijk moet je zoveel mogelijk proberen om er wat aan te doen, maar je moet ook ten strijde trekken tegen de dreiging – ik zou bijna zeggen "de chantage" – van deze individuele varkenshouders in de richting van de gemeentebesturen, in de zin van: als ik geen vergunning krijg, dan krijg jij een schadeclaim. Dat is een praktijk waar je een antwoord op moet hebben.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Ik kom eerst te spreken over de fiscale faciliteit. Ik kan mij de reactie van de minister met betrekking tot het belastingplan voor dit jaar wel voorstellen. Toch lijkt het mij goed dat het denken op dit punt niet stil blijft staan. De minister zegt en schrijft een- en andermaal dat hij daar thans niet aan toe is. Ik dien een motie in aangaande het jaar 1999 en de jaren daarna.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de overnamelasten voor jongeStellingwerf agrariërs, ondanks de nu bestaande regelingen, zwaar zijn;

• - deze bedrijfsopvolgers onvoldoende profiteren van de fiscale maatregelen omdat hun belastingafdracht, vanwege de hoge lasten, laag is;

verzoekt de regering in het kader van het belastingplan 1999 de mogelijkheden te bezien tot het opzetten van een starters overnamereserve (SOR),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25600 XIV).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dan de biologische melkveehouderij. Ik sluit aan bij de redenering van mevrouw Vos, maar ik heb op dit punt een wat anders getinte motie, al is het doel hetzelfde.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - er in principe grote belangstelling is vanuit de consument en de detailhandel voor biologische zuivelproducten;

• - de vraag naar biologische zuivelproducten weliswaar gestaag toeneemt, maar nog niet een zodanig volume heeft dat gangbare zuivelverwerkers de biologische zuivel in hun assortiment opnemen;

• - de grote stap tussen de huidige verwerking van biologische zuivel en de grootschalige wijze van verwerking leidt tot een afwachtende houding van zowel melkveehouders, verwerkers als detailhandel;

verzoekt de regering te onderzoeken welke financiële en andere instrumenten ondersteunend kunnen werken om substantiële stappen te kunnen zetten ten aanzien van de afzet van biologische melkveehouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25600 XIV).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dan het leasen. Er zijn geen veranderingen ten opzichte van januari 1997, zegt de minister. Hij kiest dus voor zekerheid en wacht het LTO-plan af. Ook op dit punt moet het denken niet stilstaan. Het door het NEIJK ingediende plan biedt naar mijn inzicht goede openingen om de discussie weer aan te gaan. Het voorstel van de heer Woltjer van zojuist lijkt mij al te zeer ingevuld. Daarom wil ik een alternatief aandragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het verleasen van melkquota leidt tot de pan uitrijzende quotumkosten;

overwegende, dat dit tot structurele problemen leidt met betrekking tot de bedrijfsopvolging;

verzoekt de regering de problematiek met betrekking tot het verleasen van melkquota opnieuw in overweging te nemen en dienaangaande voorstellen aan de Kamer te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25600 XIV).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dan de herstructurering. Ik heb zojuist al duidelijk gemaakt hoe ik daartegen aankijk. Ik acht een generieke korting van 25% niet verstandig, niet nodig en daarom onaanvaardbaar. Dat wil niet zeggen dat de doelstellingen met betrekking tot de plannen van de minister verkeerd zijn. De RPF-fractie wil bij die discussie het sectorplan dat vanochtend is gepresenteerd nadrukkelijk betrekken. Men is vanochtend zeer helder geweest. Men heeft bij wijze van spreken schuld beleden. Men heeft vergaande maatregelen met harde, vergaande doelen neergezet. Er zitten sancties, aanscherpingsmogelijkheden en een tijdpad in. Ik zou alle deelnemers aan de discussie, dus ook de minister, willen oproepen er geen prestigestrijd van te maken. Zo ken ik de minister ook niet. Het gaat hem, lijkt mij, ook om de zaak. De beide nota's zijn naar mijn stellige overtuiging bij elkaar te brengen. Dan zal iedereen erbij winnen, in het bijzonder de dieren die het aangaat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Een vraag over de motie en de uitleg die de heer Stellingwerf eraan geeft. Zijn stelling is dat de twee nota's in het debat bij elkaar zijn te brengen, maar ze wijken toch fundamenteel af? Hoe kan de heer Stellingwerf zoiets beweren? Er is sprake van een generieke korting. Er wordt geen rekening gehouden met regionale plannen. Ten slotte wordt er geen milieuwinst geboekt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het hangt ervan af hoe je de verschillende plannen leest. Beide plannen beogen vergaande doelen te bereiken. Die doelen liggen ongeveer in dezelfde lijn, maar de weg ernaar toe is verschillend. Mijns inziens zijn er mogelijkheden om die doelen dichter bij elkaar te brengen. Tot op heden is dat niet gelukt, omdat men niet met elkaar rond de tafel is blijven zitten. Mij dunkt dat daarvoor in de komende maanden nog voldoende gelegenheid is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan stel ik vast dat de heer Stellingwerf geen problemen heeft met de generieke korting.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik daar wel problemen mee heb. Dat moet ook van tafel. Zo langzamerhand is het een woordenstrijd geworden. Ik heb geconstateerd dat de wegen niet zo ver uiteenlopen als het gaat om de omvang van de inkrimping. Het gaat erom één weg te vinden om het gestelde doel te bereiken. Het lijkt mij mogelijk die zaken tot elkaar te brengen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De generieke korting is de kern van het voorliggende Stellingwerfvoorstel. Dus ik begrijp niet hoe u denkt die zaken tot elkaar te brengen. U ziet nu immers niets in de generieke korting en daar zou met inachtneming van het behoud van de notitie over gediscussieerd moeten worden. Dan blijft er niets van over.

De heer Stellingwerf (RPF):

U versimpelt het probleem tot 25% generieke korting, punt uit. Zo simpel is het ook niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil allereerst de minister hartelijk dankzeggen voor zijn beantwoording. Hij heeft een schriftelijk antwoord toegezegd. Dat de Minas-papieren op de mat lagen bij de bloembollensector, was een misverstand. Dat had niet hoeven te gebeuren. De communicatie is niet helemaal plezierig verlopen. Er is geen dubbel werk verricht en er zijn goede mogelijkheden om de vergissing te herstellen, aldus de minister. Ik neem aan dat hij dat dan ook zo snel mogelijk gaat doen. Kan de minister dat bevestigen?

Wat de herstructurering van de varkenssector betreft vindt ook de SGP-fractie dat er nogal wat bezwaren kleven aan de plannen die de minister heeft gepresenteerd in zijn notitie, waarop nog een wetgevingstraject volgt. De SGP-fractie is overigens wel voor een substantieel herstructureringsbeleid, maar zou een draagvlak willen vinden voor het beleid. Dat betekent dat er samenspraak moet zijn tussen de sector, de bedrijfskolom en het ministerie. Dat zou betekenen dat het plan dat vanmorgen is gepresenteerd door LTO Nederland en PVV serieus moet worden genomen, onder de voorwaarde dat de cruciale elementen ervan taakstellend zijn en in juridische zin ook waterdicht te maken zijn op de daarbij geëigende termijnen. Als dat zo zou zijn, daag ik de minister uit om daarop in te steken ter wille van het draagvlak.

Tot slot dien ik nog twee moties in die, naar ik hoop, voor zichzelf spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat ter stimulering van het gebruik van biologisch geteelde producten vooral aan de vraagzijde impulsen nodig zijn;

constaterende, dat een verlaging van het BTW-tarief voor biologisch geteelde producten hieraan een bijdrage kan leveren;

overwegende, dat in het kader van de zesde BTW-richtlijn hiertegen geen bezwaren bestaan;

verzoekt de regering stappen te ondernemen om biologische levensmiddelen onder een BTW-tarief van 5% te brengen en het tarief voor biologisch geteelde niet-levensmiddelen onder een lager BTW-tarief dan 17,5% te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25600 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het areaal landbouwgronden door ontwikkelingen in recreatie, woningbouw, industrie en grootschalige infrastructuur afneemt;

overwegende, dat er duidelijkheid moet bestaan over de beschikbaarheid van landbouwgronden in de toekomst;

van oordeel, dat er in het natuurbeleid gewerkt wordt aan de realisering van een ecologische hoofdstructuur (EHS);

verzoekt de regering analoog aan de EHS stappen te ondernemen tot het opstellen van een agrarische hoofdstructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25600 XIV).

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik beschik nog niet over alle moties, maar misschien kan ik deze moties van een voorlopig oordeel voorzien en dan kan er naderhand nog schriftelijk worden gereageerd.

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne draagt het ambtelijke conceptrapport dat in en om het Permanent veterinair comité zweeft, als een soort schild voor zich uit. Daar zal nog een heel forse reactie van de Nederlandse regering op komen en het heeft op dit moment bovendien geen enkele status in Europa. Ik wil haar eraan herinneren dat Europa, en het Permanent veterinair comité meer in het bijzonder, alle maatregelen die Nederland in het kader van de bestrijding van de varkenspest heeft genomen, heeft gesteund. Dat is in alle stadia gebeurd. Europa heeft in bepaalde stadia laten weten dat men vertrouwen heeft en men heeft zelfs over de aanvangsfase gezegd dat de aanpak van Nederland daarin excellent was.

Ik verbaas mij dus eerlijk gezegd over de houding die mevrouw Van Ardenne aanneemt. Ik begrijp wel waarom zij dat doet, maar ik moet werkelijk zeggen dat zij zich daarmee aan het rekenen is tot de kaste der zelfkastijders. Kennelijk vindt zij het heel prettig dat er ergens weer kritiek op Nederland wordt geleverd. Nogmaals, die kritiek is voor een groot deel fundamenteel onjuist. Ik ben daar in mijn eerste termijn ook op ingegaan. Voorzover er wel kritiek te leveren is, zullen wij daar uiteraard ruiterlijk mee omgaan. Ik heb in dat verband al gesproken over het tellen van biggen. Maar het beeld ophangen alsof er op dit moment toch een probleem is tussen de Unie en Nederland en daar volgens mij eigenlijk ook nog een zeker genoegen in scheppen, is een verkeerde koers. Dat wil ik hier nog even benadrukken.

Mevrouw Van Ardenne heeft in navolging van haar fractievoorzitter gesproken over "luieren in de zon". Ik hoop dat ik in mijn eerste termijn heb kunnen aangeven dat dat verre van mij en van dit kabinet is. De premier is daar tijdens de algemene beschouwingen ook al zeer uitvoerig op ingegaan. De heer Huys heeft in dat kader terecht herinnerd aan het interessante gegeven dat de heer De Hoop Scheffer bij zijn algemene beschouwingen, die toch niet van enig belang ontbloot waren, de landbouw niet besproken heeft en dat het hele punt niet eens voorkomt in de tegenbegroting van het CDA.

Voorzitter! Ik verwijs naar mijn eerdere woorden over de sociale elementen van het beleid. Het fiscale pakket zoals het er ligt, komt ook ten goede aan degenen die op dit moment niet in de termen vallen om belastingen te betalen. Er zitten gewoon voordelen aan vast. Het idee dat het alleen maar gericht zou zijn op de succesvollen, is dus onjuist. Nogmaals, ik wijs erop dat er in 1998 sprake is van een fiscaal stimulerend pakket van 200 mln. voor de primaire sector. Dat is in geen jaren vertoond, in ieder geval niet in de periode dat er CDA-ministers op Landbouw zaten.

Mevrouw Van Ardenne heeft een motie op stuk nr. 8 ingediend. Het zal duidelijk zijn dat het kabinet van plan is de ingeslagen koers voort te zetten. Hopelijk kunnen wij op niet al te lange termijn een wetsvoorstel voor de herstructurering van de varkenshouderij bij de Kamer indienen. Ik wil de Kamer derhalve de aanneming van de motie op stuk nr. 8. ontraden.

Zij heeft voorts een opmerking gemaakt over het gesprek. Ook de heer Van der Vlies is daarop ingegaan, maar dan meer op het vervolg. Het kabinet zal zijn koers nu vervolgen en een wetsvoorstel bij de Kamer indienen. Wanneer gesteld wordt dat het kabinet of de minister niet eens heeft gepoogd om met de sector tot iets te komen, moet ik zeggen dat dit een onjuist beeld is. Er zijn drie zeer inhoudsvolle, goede gesprekken met het productschap en LTO Nederland geweest. Echter, in al die gesprekken heb ik duidelijk gemaakt dat het zogeheten technologiespoor niet in de plannen kan worden ingevoerd. Ik moet het plan nog bestuderen, maar ik heb de indruk dat dit spoor ook nu weer aan de orde komt. Welnu, het gaat niet aan om de rekening zomaar bij de overheid neer te leggen. Als er wordt gesproken over een opkoop in de orde van grootte van 15% en als gesteld wordt dat de overheid dat maar moet betalen, wordt er even een rekening van 600 mln. in Den Haag neergelegd. Dat is niet de manier waarop wij het moeten doen. Dat heb ik de gesprekken duidelijk gemaakt en bij die gelegenheid zag men geen mogelijkheid om hiervan af te stappen. Nogmaals, het nu gepresenteerde plan ken ik in al zijn details nog niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat respecteer ik; het plan is pas vanochtend aangeboden. Toch hoop ik dat de minister dit plan goed zal bekijken en niet nu al dogmatisch en categorisch zegt: wat er ook in staat, ik vervolg mijn koers. Als er naar een draagvlak wordt gezocht, is dat in psychologische zin niet de meest kansrijke opstelling. Nogmaals, over einddoelstelling en macrobeeld zijn wij het eens; er moet wat gaan gebeuren. Bovendien moet een en ander juridisch afdwingbaar zijn als men tekortschiet. Echter, als dat de grondhouding is, moet men dit sublieme moment niet laten verlopen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik herhaal dat ik het zeer belangrijk vind dat er vanuit de sector zelf beweging komt. Dat waardeer ik. Namens de regering wil ik ook uitspreken dat wij dit een zeer goede ontwikkeling vinden. Ik ben er blij mee dat dit gebeurt. Echter, dit mag ons niet van het voornemen afbrengen om de zaak analytisch te blijven bekijken en aan te leggen tegen datgene wat in de sector moet gebeuren. Tegen die achtergrond is het inzetten van het technologiespoor voor de regering een niet begaanbare weg. Daarover hebben wij maandenlang onderhandeld. Ook in het kader van het voorconvenant hebben wij gepoogd om daarover afspraken te maken, maar die zijn door LTO Nederland nooit nagekomen. Dat is dus niet de weg die wij moeten gaan. Er mag geen sprake zijn van een spoor waarbij de rekening voor het opkopen bij de overheid wordt gelegd, evenmin van een spoor met vrijwillige, convenantachtige afspraken tussen bedrijfsleven en overheid. Ik herinner aan wat ik bij het begin van dit debat heb gezegd: er zijn momenten waarop de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen. Welnu, dat zal ook blijken uit het wetsvoorstel dat de Kamer zal bereiken.

Nogmaals, het is een positief gegeven dat het plan er nu ligt. Dit vormt een bewijs voor de stelling dat in de sector, in de achterban van NCB, LLTB en GLTO, zeer velen van oordeel zijn dat deze affaire nu moet worden aangepakt. Wij moeten voor de sector een toekomstbeeld scheppen en dat kan alleen wanneer nu forse maatregelen worden getroffen. Als de regering érgens van overtuigd is, is het wel dat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Betekent dit dat het vanochtend gepresenteerde plan geen faire kans krijgt?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De geachte afgevaardigde luistert kennelijk niet. Ik heb het plan nog niet kunnen bestuderen. Ik heb aangegeven welke drie belangrijke elementen naar voren zijn gekomen uit de besprekingen die ik met de sector heb gevoerd, voorafgaand aan het indienen van het ontwerp van wet bij de raad van ministers. Ik heb drie ijkpunten genoemd, waarop ik ook dit plan natuurlijk weer grondig zal bekijken. Ik herhaal maar dat ik het belangrijk vind dat het plan er nu ligt. Een jaar geleden had niemand kunnen vermoeden, dat er een zodanig plan zou worden gemaakt. Dat is positief.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De minister zegt dat het plan positief is, maar tegelijkertijd dat hij het traject gewoon doorzet. De Kamer beschikt niet over de inhoud van het wetsvoorstel. Ik kan daar ook geen mening over vormen. Wij kennen wel de herstructureringsnota, het plan dat er ligt. Is de minister bereid het nieuwe plan een faire kans te geven? Dan gaat het erom dat hij het ook wil meenemen in het traject. Dat is een andere toon dan hij daarnet bezigde.

Minister Van Aartsen:

Ik heb erover gezegd wat ik heb gezegd. Ik kan niet anders dan herhalen wat ik naar voren heb gebracht. Het kabinet zal terzake van de herstructurering zijn koers vervolgen.

De heren Huys en Blauw hebben vragen gesteld over Minas. De Kamer vindt het mooi dat de motie wordt uitgevoerd, maar er waren nog een paar dingen. Dat is een begrijpelijke en terechte houding van de Kamer. Er zijn nog twee punten.

Voor de boekhouding moet ik beginnen met te wijzen naar de wet, waarvoor het kalenderjaar de grondslag is. Dat ligt vast in de wet. Die wet is door de Kamer aanvaard. Het ligt niet voor de hand om de wet nu te wijzigen. Wij moeten mijns inziens kijken naar mogelijkheden om wat te schuiven met de inleverdatum. Daarvoor zullen praktische oplossingen te vinden zijn.

Dat wij vragen stellen aan boeren onder de 2,5 GVE heeft niet als achtergrond dat wij hen ook willen aanslaan. Om de administratie op orde te hebben, moeten wij echter wel weten wie dat zijn. Dat is het hele eieren eten. Er zit niet een boze bedoeling achter om nu alvast tot administratie te komen voor het geval dat. Het lijkt mij niet meer dan logisch dan dat men gewoon moet weten wie erboven zit en wie eronder. In de gesprekken die ik met het bedrijfsleven heb gevoerd, heb ik niet helemaal begrepen waarom men nu daar zo'n punt van maakte. Mijn gevoelen is overigens dat het zwaarste punt was de diergebonden stikstofcorrectie en de inlevertermijn.

De heer Blauw (VVD):

De laatste conclusie van de minister is juist. Zo heb ik het ook begrepen. Als ik de minister goed heb verstaan, zegt hij dat de wet januari-januari voorschrijft, maar dat hij bereid is daarmee te schuiven. In de veehouderij heeft men vaak een mei-meiboekhouding. Betekent het schuiven dat men bijvoorbeeld per 1 juni zou kunnen inleveren?

Minister Van Aartsen:

Laat ik mij nu niet op data vastleggen. Je hebt boeren die wel een accountantscontrole laten verrichten en die niet een accountantscontrole laten verrichten. Wij zullen bekijken of hiervoor praktische oplossingen te vinden zijn. Ik heb de gang van zaken in het overleg merkwaardig gevonden. Ik ben veel gewend met de boerenorganisaties, maar dit was heel apart. Een van de belangrijke themata was toch de 30 kg en de 20 kg. Ik vermoed dat wij erin zullen slagen het probleem, waarvan ik mij bewust ben dat het nooit een probleem voor de Kamer is geweest, uit de wereld te helpen. Dan zal het ook mogelijk zijn voor de rest praktische oplossingen te bereiken.

De heer Blauw (VVD):

Als de minister met de praktische oplossing bedoelt dat de mei-meiboekhouding zo wordt uitgelegd dat men geen honderden guldens extra heeft te investeren om in een versneld tempo resultaten op tafel te krijgen, is het probleem uit de wereld.

Minister Van Aartsen:

Zou u mij de gelegenheid willen geven in voortgezet overleg op dit punt te zoeken naar de beste en meest praktische oplossing? Er zijn boeren en boeren, en ik wees ook al even op de accountantscontrole, die hierbij ook een rol speelt. Ik zou er dus nu geen generieke uitspraak over willen doen.

Voorzitter! De heer Huys heeft verder nog de hele gang van zaken bij de slachterijen, de vleesverwerkende sector en de rest van de keten in discussie gebracht. Wij praten nu steeds over de primaire sector, maar in wezen is er ook een enorm sociaal probleem in de rest van de keten ontstaan. Daar hebben wij trouwens ook meteen beleid op gezet. Ik ben er zeer gelukkig mee dat een belangrijke speler op dit toneel als Dumeco vindt dat er nu maatregelen moeten worden genomen en dat men ook bezig is met een nieuwe oriëntatie op de slachterijsector. Juist daarom zou het heel onverstandig zijn, het plafond van de "lock, stock and barrel" ook voor de primaire sector te gebruiken. Het zal nodig zijn om een belangrijk deel van die 475 mln. juist te gebruiken voor de upgrading die volgens het rapport van CPB en LEI in de rest van de keten, in de verwerkingssector noodzakelijk is. Uit de doorrekening van het herstructureringsplan van het kabinet door deze twee instanties blijkt dat upgrading mogelijk is en dat er dan zelfs geen werkgelegenheid verloren behoeft te gaan. Het is dus belangrijk om werknemers voor deze sector te behouden. Daar zal geld aan moeten worden besteed en ik ben hiertoe al in overleg getreden met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Maar er is wel een herstructureringsplan nodig, want het lijkt mij niet zinvol om zonder plan overheidsgeld aan saneringsoperaties te besteden. Wij moeten ons richten op investeringen voor de toekomst, ook op het punt van om-, her- en bijscholing van werknemers.

De heer Woltjer heeft een motie ingediend waarin uitgesproken wordt dat het belangrijk is, de betekenis van de ontwikkelingen in Europa voor de Nederlandse sectoren continu in de gaten te houden. Dit had ik mij sowieso al voorgenomen, want ik denk dat het goed is om in de notitie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de "scenariostudie", de gevolgen van de voorstellen van de Commissie te blijven doorrekenen. Ik ben ook bereid te zijner tijd een bijgestelde scenariostudie aan de Kamer voor te leggen, maar het lijkt mij verstandig dit pas te doen als de voorstellen van de Commissie definitief zijn. Anders zou het toch wat speculatief zijn.

Daarmee krijgt deze motie op stuk nr. 10 een zeker overbodigheidskarakter, maar deze motie kan ook worden uitgelegd als een ondersteuning van het beleid. Als ik heel strikt ben, vind ik het eerder een overbodige motie.

De heer Woltjer (PvdA):

Er staat toch iets meer in de motie dan de minister blijkbaar in die korte tijd heeft kunnen opmerken. Er wordt ook gevraagd om te kijken naar het totaalbeeld van de Nederlandse landbouw. Er wordt niet alleen een analyse gevraagd. Er wordt ook gevraagd om te kijken, als in een bepaalde sector negatieve effecten zijn, wat de overheid, eventueel met het bedrijfsleven, aan structuurverbeteringen kan aanbrengen. Er zijn dus meer vragen dan de minister nu aangeeft. Ik was er wel van overtuigd dat hij die analyse zou maken. De vraag is ook of wij debatten kunnen hebben die aangeven in welke richting wij oplossingen kunnen zoeken. Ik denk bijvoorbeeld direct aan de akkerbouw.

Minister Van Aartsen:

U geeft nu een uitleg aan de motie. Wij lezen kennelijk verschillend. Ik heb op de beide dicta in de motie de nadruk gelegd. Ik heb al met al geen probleem met uitvoering van deze motie. Ik vind wel dat wij moeten wachten op de voorstellen van de Commissie. Op dat moment is het echt zinvol om met een dergelijke analyse te komen.

De voorzitter:

Mijnheer Woltjer, het is niet nodig om de motie nog een keer voor te lezen.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik ben het op dat punt ook met de minister eens. In de motie is daar ook sprake van, als de concrete plannen van de Commissie bekend zijn. Maar in de motie staat ook: "overwegende, dat in de toekomst de verscheidenheid aan functies in de land- en tuinbouw in ons land zal toenemen". Er zit dus ook een vraag in om nog eens te kijken naar de totale structuur in Nederland.

Minister Van Aartsen:

Nu vraagt u echt iets wat niet in deze motie staat. Zo werken wij langzamerhand toe naar een soort structuurnota. Ik heb vanochtend al gezegd dat ik op dat pad liever niet wordt gevoerd door de Kamer. De overweging is terecht. Ik heb dat vanochtend ook in mijn eerste termijn gezegd. Er is sprake van verschillende functies, meer diversiteit en niet een keuze voor groot of klein. Dat klopt dus allemaal. Dat je straks kijkt welke gevolgen de voorstellen van de Commissie hebben voor de Nederlandse land- en tuinbouw, lijkt mij niet meer dan logisch. Dat ben ik bereid te doen. Natuurlijk zal op basis daarvan een debat met de Kamer moeten plaatsvinden, maar ik word liever niet op het spoor gebracht van het schrijven van een zoveelste structuurnota landbouw. Dan gaan wij terug naar een ouderwetse manier van opereren ten aanzien van de landbouwsector in Nederland. Ik heb dus geen probleem met deze motie, gegeven de insteek die ik daar nu zelf voor kies.

Wat de quotumprijzen betreft heb ik wel een probleem. Ik denk dat het niet mogelijk is om een exclusief privilege te geven aan een bestaande groep. Dat is in wezen wat de motie op stuk nr. 9 verzoekt. In de uitvoering is dat ingewikkeld. Bovendien least men formeel van jaar tot jaar. Er is niet een vaste groep leasers. Er is sprake van een wisselend beeld. Nog een aantal uwer heeft daar in tweede termijn over gesproken. Het lijkt mij goed om nog eens te kijken naar het probleem van het leasen en de hoge quotumprijzen. Ik behoud mijn aarzeling op dit punt – dat moet de Kamer begrijpen – maar ik denk dat een analyse van de voor- en nadelen van de verschillende denkbare systemen van quotumoverdracht goed is. Daarbij zal uiteraard de visie van LTO op de ontwikkeling van de quotum en de extensivering van de melkveehouderij en systemen die in het buitenland bestaan, worden betrokken. Ik heb echter problemen met het verzoek in het dictum van de motie op stuk nr. 9.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Nu de minister toezegt nog eens naar het probleem van de quota in het kader van de melkveehouderij en met betrekking tot het prijsniveau te kijken, versta ik hem dan goed en betrekt hij in die heroriëntatie ook de aspecten van afschrijving van stakingswinst, dat wil zeggen de fiscale aspecten?

Minister Van Aartsen:

Ja.

De heer Blauw (VVD):

En binnen welke termijn kunnen we het product van dat denkproces tegemoetzien?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat dit in de loop van 1998 wordt. Bij dit soort dingen kan je heel snel een termijn te noemen, maar ik vind dat moeilijk zonder daarover met mijn achterban gesproken te hebben. Het wordt in ieder geval echt niet dit jaar.

De heer Blauw (VVD):

1 februari 1998!

Minister Van Aartsen:

Dat lijkt mij te vroeg!

De heer Blauw (VVD):

Dan moet ik toch nog eens overwegen om in derde termijn een motie in te dienen.

Minister Van Aartsen:

Dat vind ik, naar de gebruiken die wij hebben met de amendementen bij de Flora- en faunawet, een goede gedachte.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik hoor dadelijk het oordeel over mijn motie op dit punt, maar het NAJK heeft ook een uitgewerkt voorstel gedaan. Wil de minister dat niet vergeten bij zijn heroverweging?

Minister Van Aartsen:

Als we het doen, doen we het grondig en nemen we alle ideeën mee en zeker dat van het NAJK!

Voorzitter! Mevrouw Vos heeft drie moties ingediend. Een daarvan heeft betrekking op de melkveehouderij. Wat betreft deze motie moet ik toch verwijzen naar het plan van aanpak. We streven naar een substantiële groei van de gehele biologische sector. Daarvoor zijn middelen en gelden vrijgemaakt. Terecht is opgemerkt dat de afzet in dit kader van groot belang is. Er is dan ook sprake van een wijziging in het gedrag van consumenten, zeker ten aanzien van het product van de biologische sector. Ik wijs op de afzet via de kanalen van de supermarkt. Er is dus sprake van een heel positieve ontwikkeling. In het kader van het plan van aanpak lopen twee grote projecten, waarin 60 supermarkten al demonstratiedagen houden. Nogmaals, het is een goede ontwikkeling, maar op dit moment is het niet nodig om daar nu weer extra geld aan te besteden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het probleem heeft met name te maken met een fors toenemende vraag naar deze zuivel. Er zijn ook meer melkveehouders die willen omschakelen maar nog geen meerjarige afzetcontracten kunnen afsluiten omdat er bij de verwerking op dit moment een bottleneck zit. Ik heb de minister gevraagd om daar een specifiek instrument op te ontwikkelen. Voor mij hoeft niet vast te staan dat daarvoor buiten het plan van aanpak meer geld voor nodig is. Ik zou de minister wel willen vragen onderzoek te doen naar een specifiek soort premie om deze bottlenecks op te lossen.

Minister Van Aartsen:

Er zijn vele contacten. De fabriek waarover de heer Ter Veer sprak, opent nieuwe mogelijkheden. Het ministerie van LNV levert daaraan ook een bijdrage. Als er knelpunten zijn, moeten die aangepakt worden in het kader van het plan van aanpak. Ik heb op dit moment te weinig greep op deze materie om nu reeds te zeggen: dat vinden wij prima. Dit is in wezen staand beleid. Daarom vind ik de motie overbodig, zeker gegeven de inzet die ten aanzien van de biologische melkveehouderij wordt gepleegd.

De tweede motie van mevrouw Vos heeft betrekking op de Voortgangsrapportage missiebrief. Aanvaarding van die motie moet ik de Kamer ontraden. Ik denk dat de geachte afgevaardigde bij die staatjes bij die brief louter en alleen focust op het rubriekje groen wat op enig moment tevoorschijn komt. Er is echter een aantal investeringsposten dat de komende jaren een rol zal spelen bij de uitwerking van ICES, overigens een taak van een nieuw kabinet. Ik wijs op wat er nodig is in de sfeer van CO₂ en in het kader van de nota Milieu en economie. In de nota wordt bijvoorbeeld gesproken over belangrijke investeringen die nodig zullen zijn in onze waterinfrastructuur. Daarbij is ook geld gereserveerd voor natuurontwikkeling, bijvoorbeeld in de uiterwaarden. Groen is veel breder dan dat rubriekje. Er zit veel groen in al die andere projecten. Dit is niet het moment, voorzitter, om een groter deel van de investeringen te besteden aan groen. Ik heb deze motie daarbij absoluut niet nodig, zij loopt mij eerder voor de voeten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vorig jaar zei de minister dat hij zo'n motie kon missen als kiespijn, dit jaar spreekt hij van voor de voeten lopen. Dat is een iets positievere inschatting. Het gaat mij met name om landschappelijke, natuur- en cultuurwaarden. Dat is iets anders dan CO₂ of waterbodems. Ik vind dat zowel met betrekking tot de claims waarover reeds is besloten als tot de claims voor de langere termijn tot 2010, er vanuit het ministerie van LNV onvoldoende gevraagd wordt. Dat is de bedoeling van deze motie.

Minister Van Aartsen:

Daarover moet ik toch echt van mening verschillen met de geachte afgevaardigde. Bij al de thema's die in die brief de revue passeren, spelen de natuurbelangen en de landschappelijke elementen een zeer belangrijke rol.

De motie op stuk nr. 13 betreft de leghennen. Ik zou wat dat betreft willen verwijzen naar hetgeen ik hierover in eerste termijn heb gezegd. Ik geef in dezen de voorkeur aan besluitvorming in Europees kader. Dat is een betere weg dan de weg die mevrouw Vos ons nu wijst.

De heer Blauw heeft in het kader van de diergezondheid de suggestie meegegeven om in de notitie aandacht te geven aan de chip. Dat zal hij gedaan hebben met in het achterhoofd datgene wat geschiedt bij de paardenhouderij. Het lijkt mij goed om dit punt in de notitie de revue te laten passeren.

Er zouden problemen zijn bij de werkzaamheden in de landinrichting rond Den Ham, Lemele en de veenkoloniën. Bij de vorige begroting zijn bezuinigingen ingeboekt op het kadaster, oplopend van 7 mln. tot uiteindelijk 17 mln. Bij de genoemde projecten heeft geen opschorting van werkzaamheden plaatsgevonden, maar wel heeft het kadaster op deze mogelijkheid gezinspeeld. Er is overleg gaande, dat erop gericht is om te voorkomen dat hier werkzaamheden zullen moeten worden opgeschort.

De heer Blauw (VVD):

Het is wat absoluter. Ik heb hier een brief van het kadaster gericht aan een landinrichtingscommissie, waarin gewoon staat: wij stoppen ermee. Ik vraag de minister daar nog eens naar te kijken.

Minister Van Aartsen:

Dat zal ik uiteraard doen. Volgens mij is het definitieve besluit op dit punt echt nog niet gevallen. Mijn departement is erop uit om juist te voorkomen dat werkzaamheden worden opgeschort.

De heer Blauw (VVD):

Ik citeer uit de brief: "De gemaakte afweging houdt in dat er vanaf 1 oktober door het kadaster alleen nog werkzaamheden worden verricht uitgevoerd in de projecten (...). Dat betekent dat andere projecten van de periode 1 oktober 1997 tot 1 januari 1998 dus zijn stilgelegd."

Minister Van Aartsen:

Ik ken deze brief niet en zal hier uiteraard naar kijken.

Voorzitter! Ik kom op de problematiek van het productschap wijn. Ik meen dat de voorstellen in de loop van oktober zullen verschijnen. Eind oktober komt de adviesgroep met een advies over de hergroepering van de PBO-lichamen. Het schijnt zo te zijn dat sprake is van een aanmerkelijke reductie van het aantal schappen, met name in de sfeer van de bedrijfschappen. Ik heb begrepen dat er vooral in de kring van het productschap wijn gemengde gevoelens leven over de voorstellen. Het lijkt mij verstandig om op het rapport en de overwegingen te wachten. Ik denk dat er nogal wat haken en ogen aan zullen zitten, vooral in het kader van de medebewindstaken. Wij zullen er kritisch naar kijken.

De heer Keur heeft de stroomlijning van de structuurfondsen in discussie gebracht. Ik denk dat dat een goede zaak is. Wat niet goed is, is het onderbrengen van elementen van de fondsen bij het EOGFL. Ik heb daar dan ook bezwaren tegen aangetekend. In de Landbouwraad zijn hier wat algemene opmerkingen over gemaakt. Commissaris Fischler heeft op dit punt nog geen reactie gekregen, maar ik meen dat de leden hem in de loop van de middag nog zullen zien. Misschien is dat een uitgelezen mogelijkheid om daar aandacht aan te geven.

De nulrestitutie kaas is een dierbaar punt van Nederland en een aantal andere lidstaten, met name de Denen en de Fransen. Alles is erop gericht om die nulrestitutie tot stand te brengen. Wij hebben wat dat betreft ook veel sympathie van de kant van de Commissie.

De motie van de heer Keur op stuk nr. 14 vraagt om te bevorderen dat er ook voor de marktordeningen olijfolie, tabak en wijn voorstellen worden ingediend. Nederland heeft hier al op aangedrongen. De Commissie heeft toegezegd – de commissaris heeft dat in het overleg in Luxemburg ook nog eens laten weten – dat er begin volgend jaar voorstellen zullen komen ten aanzien van olijfolie, tabak en wijn. Nederland heeft hier dus al op aangedrongen. Verder zullen deze voorstellen er daadwerkelijk komen, zij het dat het wel nodig zal zijn om daar continu op te blijven aandringen.

De motie van de heer Ter Veer op stuk nr. 15 vraagt om uit te zoeken hoe een aantal organisaties en activiteiten geconcentreerd kan worden in een agentschap voor de gezondheid van dieren. Hij betrekt daarbij de stichting Gezondheidszorg voor dieren, de stichting Regelgeving veeverbetering Nederland en nog een aantal andere elementen, zoals het Nederlandse rundvleessyndicaat. Deze staan opgesomd in het dictum. Het probleem is dat er sprake is van enerzijds publiekrechtelijke en anderzijds privaatrechtelijke activiteiten. Ik ben het evenwel met de geachte afgevaardigde eens dat het heel nuttig en goed is om uit te zoeken of wij hier geen stroomlijning in kunnen aanbrengen. Hij heeft dat zojuist in zijn termijn al geïllustreerd. Dit lijkt mij dus een goede gedachte, hetgeen ertoe leidt dat ik geen problemen heb met de motie van de heer Ter Veer.

Zijn opmerking dat het het technologisch topinstituut aan niets mag ontbreken, heb ik goed ter harte genomen. Dat lijkt mij zeker voor dit instituut zeer noodzakelijk.

De heer Ter Veer (D66):

Ik had het specifiek over het Voedingscentrum Nederland. Het technologisch topinstituut zal het aan niets ontbreken, want dat krijgt van alle kanten financiële steun.

Minister Van Aartsen:

U hebt in uw eerste termijn inderdaad iets over het Voedingscentrum Nederland gezegd. Volgens mij gaat het best goed met het voedingscentrum.

De heer Ter Veer heeft terecht gesproken over de angst van melkveehouders voor het uitbreken van mond- en klauwzeer. Met de sector is afgesproken dat er een soort droogzwemoefening zal worden gehouden om te bekijken wat te doen ingeval van een uitbraak van mond- en klauwzeer in Nederland. Dat wordt zowel door de sector als door het ministerie nauwkeurig in de gaten gehouden. De opmerking van de geachte afgevaardigde hierbij was terecht.

Over de motie van de heer Stellingwerf op stuk nr. 16 kan ik zeggen dat het niet juist zou zijn wanneer dit kabinet zich moties laat aanleunen die betrekking hebben op het belastingplan 1999. Ik geloof dat dit ook staatsrechtelijk niet juist zou zijn. Allen al om die reden moet ik deze motie ontraden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Er wordt nu toch een vreemde kronkel zichtbaar! Dit kan volgens mij niet. De huidige regering sluit toch niet de komende periode netjes af, daarmee alle activiteiten voor de volgende regering latend? Wij vragen alleen maar een paar zaken voor te bereiden, die dan kunnen worden doorgegeven. De volgende vraag is dan of de volgende regering daar iets mee doet. Ik neem een beetje aan dat u ervan uitgaat dat de huidige minister en de volgende minister dezelfde zijn.

Minister Van Aartsen:

Daar mag je nooit van uitgaan. De regering wordt gevraagd om in het kader van het belastingplan 1999 de mogelijkheden te bezien tot het opzetten van een startersovernamereserve (SOR). Ik kan dat niet anders lezen dan dat dit te maken heeft met een belastingplan dat, naar wij mogen hopen, ook door een volgend kabinet zal worden ingediend. Mocht dit kabinet volgend jaar rond het opstellen van de rijksbegroting 1999 nog demissionair zijn, dan zal het absoluut niet aan dit soort dingen toekomen. Los daarvan heb ik in de schriftelijke antwoorden al aangegeven dat het, gegeven de impuls die we hebben verstrekt via het startersfonds, niet de bedoeling is om nu aan een SOR te werken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het woordje "thans", dat enkele keren genoemd en geschreven is, was voor ons juist aanleiding om onze aandacht niet te richten op het belastingplan 1998, maar op dat voor 1999.

Minister Van Aartsen:

Dat heb ik begrepen. Ik heb daar echter een inhoudelijk en nu toch ook wat formeel bezwaar tegen.

Voor de motie op stuk nr. 17 verwijs ik naar dat wat ik tegen mevrouw Vos heb gezegd: ik geloof dat we niet nu weer met extra financiële ondersteuning zouden moeten werken. Ik ontraad de motie derhalve.

Voor de motie op stuk nr. 18 verwijs ik naar dat wat ik eerder in mijn antwoord heb gezegd, namelijk dat ik bereid ben om, gebruikmakend van alle ideeën die er zijn, tot een analyse te komen. Het debat is op dit punt geëindigd in een poging van de Kamer om tot nieuwe of gewijzigde motie te komen.

De heer Van der Vlies heeft terecht herinnerd aan dat wat ik schriftelijk heb beantwoord ten aanzien van de bloembollensector. Hij doelde op het op de mat vallen van formulieren die niet bedoeld waren om deze sector meteen onder het Minas te brengen. Over zijn motie op stuk nr. 20 kan ik zeggen dat ik in mijn eerste termijn heb aangegeven dat we geen behoefte hebben aan het opstellen van een agrarische hoofdstructuur, waarom in de motie wordt gevraagd. We hebben immers Vinex en het structuurschema Groene ruimte. Vinex werkt met de bekende groene, blauwe en bruine koersen, terwijl het structuurschema ook een nadere invulling geeft, waarbij ik verwijs naar de locatie van een aantal speerpuntsectoren voor de Nederlandse land- en tuinbouw, zoals de ontwikkeling van bepaalde tuinbouwsectoren. Het kabinet heeft geen behoefte aan het opstellen van een agrarische hoofdstructuur. Er moet echt sprake zijn van een groene hoofdstructuur.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat is weer een nieuwe variant. Wij hebben een ecologische hoofdstructuur bij wet geregeld. Ik vraag om een agrarische hoofdstructuur, maar nu moet het een groene hoofdstructuur worden. Wij moeten niet over woorden vallen. Toen ik dit begrip introduceerde, heb ik duidelijk gezegd dat het maar een begrip is, naar analogie van iets bestaands.

De staatssecretaris heeft overleg met LTO over de ruimteclaim, maar wat is daarbij zijn referentiekader?

Minister Van Aartsen:

Dan heb ik de Vinex, het structuurschema en ook nog de gedachten en ideeën die er leven bij het Staringcentrum. Mijn startpunt voor het overleg vormen de Vinex en de SGR.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Wij komen er nu niet uit. Daar is het te inhoudelijk voor, maar ik heb de stukken gelezen en herlezen. Als het gaat om de actuele claims op het ruimtebeslag – ik heb gisteren een paar voorbeelden genoemd – dan kom je die niet tegen. Dat probleem signaleer ik, maar ook de sector. Er bestaat wat dat betreft behoefte om daar nog eens ten principale naar te kijken. Ik heb gemeend om dat te moeten doorgeven, omdat ik ook een hiaat zie. Het gaat er niet om, werk dat al is geschied, over te doen. Het gaat erom de goede accenten naar de toekomst te plaatsen. Het structuurschema was voor tien jaar, maar dit gaat natuurlijk verder.

Minister Van Aartsen:

Naast dit gegeven komt er een actualisering van de Vinex. Er komt ook nog een nota leefmilieu. Wij doen dus eigenlijk niets anders dan dit type nota's uitbrengen. Daarin wordt ten volle rekening gehouden met de belangen en de positie van de land- en tuinbouw in Nederland. Dat was het, voorzitter.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mijn tweede motie is nog niet van commentaar voorzien door de minister. Ik had echter op een positief advies gehoopt.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik vind dat wel een interessante gedachte, maar deze kwestie moet worden ingebracht in het overleg in de Ecofin-raad. Op dit punt heb ik behoefte aan overleg met mijn ambtgenoot van Financiën. Ik zal de Kamer vóór de stemmingen laten weten wat mijn oordeel over deze motie is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen datum en tijdstip over de begroting en de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.37 uur geschorst.