Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B).

(Zie vergadering van 8 oktober 1997.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3

De voorzitter:

In verband met een flink aantal stemmingen die gehouden worden om 12.00 uur heb ik de minister gevraagd rond kwart voor twaalf een goede cesuur te vinden, zodat wij ons allen goed op die stemmingen kunnen voorbereiden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Alvorens te beginnen met mijn beantwoording aan de Kamer – ik dank de Kamer overigens voor de gisteren aan het adres van de regering gemaakte opmerkingen – wil ik heel kort de hoofdnerf van mijn verhaal melden. Na wat inleidende opmerkingen wil ik een aantal opmerkingen maken over de inkomensontwikkeling, over Europa en meer internationaal gericht beleid, over de varkenspest en alles wat daarmee samenhangt, over het stimuleringskader en ten slotte over wat diverse zaken. Ik heb getracht veel schriftelijk te beantwoorden. Ik hoop dan ook dat het lukt om tegen kwart voor twaalf gereed te zijn met mijn beantwoording in eerste termijn.

Voorzitter! Toen ik gisteren het debat aanhoorde en met name met aandacht luisterde naar het betoog van mevrouw Van Ardenne, had ik even het idee dat wij definitief een waterscheiding in deze Kamer te pakken hadden. Ik doel op een waterscheiding tussen degenen die, om het wat grof te zeggen, de tekenen van de tijd hebben verstaan en degenen die misschien toch nog met wat nostalgie naar het verleden kijken. Maar na wat interruptiedebatten die er ook met de geachte afgevaardigde mevrouw Van Ardenne zijn geweest, begreep ik uiteindelijk dat wat haar dwarszat meer het tempo van de kant van het kabinet was en dat het niet eens zozeer ging om de inhoud der dingen. Ik denk dan ook dat het vruchtbaar is om verder met elkaar te discussiëren, want ik houd uiteraard volstrekt tegen dat het tempo niet zou deugen. Ik ben blij dat de gedachte die bij mij opkwam, namelijk dat er eigenlijk bij het CDA alleen maar sprake was van een hang naar het verleden, kennelijk niet juist is. Misschien is er toch een bredere basis voor overleg dan ik even moest denken bij de inzet van het betoog van de geachte afgevaardigde. Ik denk dat het goed is om neer te zetten wat een van de bepalende uitdagingen voor het LNV-beleid voor de komende jaren is. Nog vanochtend heb ik hierover gesproken voor het IPC-forum, een internationaal gezelschap van denkers, wetenschappers en mensen uit de praktijk van de landbouw.

Ik denk dat de rol van de afnemers allesbepalend gaat worden. Zij zijn betrokken bij het beleid en de effecten daarvan en zij hebben legio vragen en zorgen. Zij zijn de belangrijkste vertalers van consumentenwensen en -zorgen. Vanochtend heb ik weer onderstreept – ik kom er nog op terug als wij over internationale aspecten spreken – dat de consumer concerns meer en meer de markt zullen gaan bepalen. De consument wil niet alleen voldoende, gezond en voedzaam eten, maar ook voedsel dat is voortgebracht op een wijze die acceptabel is uit een oogpunt van milieu, dierenwelzijn en bescherming van natuur en landschap. Men zou kunnen spreken over voedsel dat wordt voortgebracht met ethisch verantwoorde productiemethoden.

Niet alleen aan de wijze van voortbrenging en de samenstelling van voedselpakketten worden nieuwe eisen gesteld, ook de rol en de betekenis van de sector ten aanzien van ruimtegebruik en plattelandseconomie veranderen. De land- en tuinbouw zijn niet meer de enige dragers in het landelijke gebied. Een interessante studie van prof. Strijker, vorig jaar verschenen, geeft hieraan een duidelijke wetenschappelijke onderbouwing. De samenleving wil de in Nederland beschikbare grond in toenemende mate voor andere doeleinden gebruiken en het is nu aan regering en parlement om, in samenspraak met de maatschappelijke organisaties en de land- en tuinbouwsector, nieuwe evenwichten te zoeken. Ik zou de samenspraak met álle maatschappelijke organisaties willen onderstrepen, omdat naar mijn mening de landbouw te lang heeft gewerkt binnen het eigen kokertje, aan de hand van het eigen, vaak wat coöperatistische model van samenwerkings- en overlegstructuren.

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne stelt in haar betoog de samenspraak tussen overheid en bedrijfsleven pregnant aan de orde. Zij zegt – ik ben daar gelukkig mee – dat de eigen verantwoordelijkheid van de agrarische ondernemers centraal moet staan. Vervolgens vraagt zij zich af hoe het mogelijk is dat een liberale minister vaak zo "ingrijperig" is. Voorzitter! In Dynamiek en vernieuwing heb ik al aangegeven dat ik sterk hecht aan overleg en samenspraak. Echter, ik hecht er óók aan dat het een en ander gebeurt, voorzover mogelijk onder handhaving van ieders verantwoordelijkheid. Naar mijn oordeel is het bedrijfsleven verantwoordelijk voor de productiemethoden, de marktpositie, de risico's en de inkomens die kunnen worden verdiend. Het is daarnaast de overheid die ervoor verantwoordelijk is dat de productie plaatsvindt op een maatschappelijk verantwoorde wijze. Als het bedrijfsleven zich niet aan deze randvoorwaarde houdt en, ondanks overleg, dialoog en samenspraak, onvoldoende in die richting te bewegen is, is het aan de overheid om indien nodig harde ingrepen te doen. Welnu, dat is op dit moment aan de orde met betrekking tot de varkenshouderij. Later in mijn betoog kom ik nog op aspecten van deze herstructurering terug. Uiteraard zal hierover later nog met de Kamer worden gesproken; ik hoop dat dit nog in de loop van dit jaar zal kunnen gebeuren.

Dat zo zijnde, moet ik mij soms meer dan mij lief is bemoeien met zaken die de sector zelf naar mijn oordeel had moeten oplossen. Ik denk dat dit een belangrijk verschil is tussen Paars en vorige kabinetten. Wij zeggen dat overleg, dialoog en samenspraak moeten, maar als het moet, moet de overheid ook haar verantwoordelijkheid durven nemen en ingrijpen. Die basisfilosofie heb ik hierbij in het hoofd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister wekt de indruk dat de sector zelf geen maatschappelijke verantwoordelijkheid zou dragen. Ik bestrijd dit. Gisteren heb ik gezegd dat je juist ziet dat het bedrijfsleven, het agrarische bedrijfsleven, maar ook het bedrijfsleven in brede zin, maatschappelijke verantwoordelijkheid draagt. Je ziet dat aan tal van initiatieven. Ik heb er een paar genoemd. Het kan niet of-of zijn. Het is mij erom te doen dat de minister probeert bruggen te slaan tussen de overheid en de sectoren. Ik ben het wel met hem eens dat er een moment komt waarop de overheid een verantwoordelijkheid moet nemen, maar niet zoals de minister dat op dit moment doet, door het opleggen van een generieke korting. Wat is daar nu het resultaat van?

Minister Van Aartsen:

Buiten dit huis zeg ik heel vaak en in dit huis wil ik ook wel een keer zeggen dat er ongelofelijk veel goede boeren en tuinders zijn. Er zijn sectoren in de Nederlandse land- en tuinbouw die hun verantwoordelijkheid ten volle nemen. Een voorbeeld daarvan was de ontwikkeling in 1995-1996 rond de tuinbouw. Daar heeft men zelf het heft in handen genomen. Men is met een goed plan gekomen.

Over het thema intensieve veehouderij, meer in het bijzonder de varkenshouderij, waren wij in heel lastige gesprekken gewikkeld, zelfs al voordat de pest opdoemde, om een aantal dingen die wij hadden afgesproken ook gewoon te doen. Het varkensbesluit is daar een voorbeeld van. Voor de invulling van de Integrale notitie mest- en ammoniakbeleid is een zeer langgerekte discussie door mijn collega van VROM en mij met de sector gevoerd, zowel nationaal als regionaal. Ik wijs op het niet door de sector invullen van het voorconvenant. De minister van VROM heeft daar ook een belangrijke rol in gespeeld. Wij beiden hebben, eigenlijk vanaf het moment dat de integrale notitie er lag en de Kamer erover heeft gedebatteerd, eindeloos met de sector over de problemen gesproken.

Dan ontstaat er een groot probleem. Ik ben teleurgesteld over de sector, maar dat klinkt merkwaardig. Om het duidelijk te zeggen: LTO Nederland, en het productschap zou je in dit kader ook kunnen noemen. Net voordat ik hiernaartoe kwam hoorde ik dat er een of ander plan ligt. Ik ken het nog niet. Ik heb het zelf nog niet kunnen lezen. Maar waarom lag dat plan er niet in mei of juni? Waarom heeft de sector toen niet naar de minister en het kabinet het signaal uitgezonden dat men begreep dat er iets aan de hand was en dat men er niet meer komt met discussies over de vraag hoe straks de stallen weer vol moeten lopen? Hebben wij eigenlijk wel genoeg geld voor maatregeltje X of maatregeltje Y, nadat wij op een keerpunt stonden? Telkenmale heb ik redelijk wat geduld betoond, maar op het ogenblik is het over. De overheid moet haar verantwoordelijkheid nemen. Zij kan daar niet voor weglopen.

Ik kom straks nog te spreken over de generieke korting. Ik ben ervan overtuigd dat zij nodig is, om nu werkelijk het vliegwiel tot verandering van de sector in gang te zetten. Doen wij dat niet, blijven wij met elkaar praten over vage voornemens en niet heldere gedachten, dan zullen wij over tien jaar misschien opnieuw constateren dat wij wel wisten dat er echt iets moest gebeuren, maar dat wij de ontwikkelingen toch te lang op hun beloop hebben gelaten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mijn collega Huys heeft gisteren al gewezen op de lacune in de wetgeving die voortvloeit uit de Integrale notitie mest- en ammoniakbeleid. Ik denk dan ook dat de overheid zich dit zou moeten aantrekken en deze wet allereerst zou moeten repareren. Ik dring daar ook ten zeerste op aan; de minister kan dit niet alleen de sector verwijten.

Verder moet ik zeggen dat de minister met deze ingreep – ik vind het echt een ingreep – in de varkenssector het beeld schept dat elke varkenshouder een knoeier zou zijn die niet graag voldoet aan de eisen van markt, milieu, dierenwelzijn en dierengezondheid. Dat is ver bezijden de waarheid. Er zijn 10.000 varkenshouderijen; laat nu 1% daar niet aan voldoen. Als het er meer zijn, dan zou ik dat graag vernemen, maar ik denk dat het om maximaal 1% gaat. De minister wekt echter de indruk dat het in deze sector allemaal niet zou deugen. Ik vind dat dit niet kan.

Er is nu een plan en de manier waarop de minister daarmee omgaat, bevalt mij niet. Hij gooit het weg met de opmerking "er is nu wat". Dat klopt niet, de minister moet een dergelijk plan serieus nemen. Hij heeft de herstructurering in de varkenshouderij heel ver van zich af geworpen en die ook heel ver van zich af gezet. Pas in juni heeft de minister een fors plan gepubliceerd, terwijl hij in mei nog zei dat hij niet zou ingrijpen in de omvang van de sector. Dat doet hij nu wel.

De voorzitter:

Laten wij proberen de lengte van de interrupties enigszins op het tijdstip van kwart voor twaalf af te stemmen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Mijn gebaar was misschien wat bruusk, maar dat was in het vuur van mijn betoog. Het zegt verder niets over de inhoud van het rapport, want die ken ik nog niet. Ik heb het inderdaad zojuist gekregen. Ik denk dat het heel goed is dat men in de sector – productschap en LTO – nu zelf zijn gedachten op papier heeft gezet over wat men wil. Dat is een positief signaal. Ik heb ook overal gezegd dat ik helemaal niet het beeld wil doen postvatten dat de Nederlandse intensieve veehouderij niet zou deugen. Wat mij in deze zaak beweegt – dat was trouwens ook al zo met het mestbeleid – is dat het gewoon vaststaat – de varkenspest heeft het zeer duidelijk gemaakt en die is dan ook de aanleiding – dat verdere ingrepen nodig zijn. Het blijkt trouwens ook uit de rapportage van CPB en LEI. Als wij daar niet toe overgaan, komen wij over een paar jaar uiteindelijk bij een koude sanering uit. Dus nog los van de urgentie is er een noodzaak om de zaak nu aan te vatten. Ik heb ook al eerder in de Kamer gezegd dat wij ook als de varkenspest er niet was geweest, een dergelijke discussie zouden hebben moeten voeren, omdat de invulling van de integrale notitie en de bijdrage van de sector daaraan nog absoluut niet was geregeld. Samen met de minister van VROM heb ik geschetst dat wij in overleg waren met de sector, maar dat wij er in wezen heel weinig mee opschoten. Dan komt er een moment dat er verantwoordelijkheden moeten worden genomen.

Mevrouw Van Ardenne, de heer Huys en de heer Van der Vlies hebben de vraag opgeworpen of het niet gewenst zou zijn een nieuwe structuurnota uit te brengen. De laatste nota stamt uit 1990. De heer Huys heeft eraan herinnerd dat in 1989 of in 1990 het rapport "Om schone zakelijkheid" verschenen is, een rapport dat geschreven is door een van mijn ambtsvoorgangers, de heer Van der Stee, afkomstig uit de christen-democratie. Ere wie ere toekomt. Dat rapport heeft mij ook bij het schrijven van de nota Dynamiek en vernieuwing in hoge mate geïnspireerd. Veel van wat in deze kabinetsperiode in deze portefeuille op stapel is gezet, kan ook worden afgeleid uit gedachten en ideeën die uit "Om schone zakelijkheid" voortvloeien. De herstructurering van de tuinbouw, de herstructurering van de varkenshouderij en het gemeenschappelijk landbouwbeleid, ik kan zo een aantal thema's noemen. Ik zal dat echter niet doen. Ruimtelijk is het een en ander vastgelegd zowel in Vinex en de actualisering van Vinex als in het structuurschema Groene ruimte. Wat de varkenshouderij betreft zal de komende jaren ruimtelijk het nodige worden vastgelegd in de bij uw Kamer aangekondigde reconstructiewet. In wezen is vanuit die tendens van verandering, verwoord in "Om schone zakelijkheid", gewerkt naar vernieuwingen, soms per sector en soms over de sectoren heen. Kijk bijvoorbeeld naar de aanpak van de biologische landbouw.

Bij deze begrotingsbehandeling is het ook goed om in dit kader wat langer stil te staan bij het ruimtelijk beleid en de versterking van het ruimtelijk-economisch beleid. Nogmaals, ik verwijs u naar wat nog komt en naar wat dit kabinet in dit kader nog zal doen. Bij het in kaart brengen van de uitdagingen van de toekomst gaat het niet alleen om het neerzetten van een economisch vitale en ecologisch verantwoorde landbouw, die namens de samenleving het landelijke gebied beheert en onderhoudt. Het is minstens zo belangrijk dat de band tussen het landelijke gebied en de stedelijke omgeving wordt versterkt. Een aantal uwer heeft daar gisteren ook de nodige aandacht aan gegeven. Ik wil een paar punten noemen die voor mij en voor het kabinet van groot belang zijn.

In samenhang met nieuw te realiseren woningbouwlocaties moeten nieuwe strategische groengebieden worden gerealiseerd en moet er ook ruimte en vaak ook geld zijn voor regionaal groen. Dat is mede de achtergrond van die 30 mln. extra voor het Groene Hart. Dat is overigens niet het enige bedrag dat de komende jaren zal worden besteed aan het Groene Hart.

De heer Blauw (VVD):

Heb ik goed begrepen dat van die 30 mln. slechts 10 mln. beschikbaar is voor de primaire sector of is dat verkeerde informatie?

Minister Van Aartsen:

Die 30 mln. is grofweg verdeeld in 10 mln. en 20 mln. Voor de 20 mln. die niet rechtstreeks naar de landbouw gaat, is er wel sprake van aanleg van infrastructuur. De heer Ter Veer heeft daar gisteren onder andere over gesproken. Wat nodig is in verband met het leggen van verbindingen tussen Groene Hart en stad, is het vergemakkelijken van de ruimtelijke verbindingszones tussen stad en land. In het kader van de landbouw is juist aandacht nodig voor het type landbouw, met name overigens de rundveehouderij in dat gebied, die passend bij dat gebied kan worden opgebouwd en ook ziende naar de toekomst. En, in de richting van de heer Huys, dat betekent niet tien bedrijven van 1000 koeien. Dat is niet ons ideaal.

De heer Blauw (VVD):

Voor de instandhouding van dat gebied is de economische drager landbouw absoluut noodzakelijk. Mocht nu in de komende periode blijken dat die verdeelsleutel 10 mln. en 20 mln. te onevenwichtig is om dit type veehouderij in dit gebied, waarvoor veel moet gebeuren wil het er blijven, te realiseren, dan is een heroverweging van die verdeelsleutel mogelijk?

Minister Van Aartsen:

Zeker, want er is 30 mln. en inderdaad is de grove verdeling zoals de heer Blauw aangaf, namelijk 10 mln. en 20 mln. Het is echter de bedoeling om met betrokkenen in het Groene Hart, dat wil zeggen met de gemeenten en uiteraard met de betrokken provincies te spreken over de exacte invulling. Voor de landbouw moeten een schaal en een structuur worden gezocht die bij dat Groene Hart passen en die ook, gezien de ontwikkelingen in en om het Groene Hart, de band tussen stad en land kunnen versterken. Wat dat betreft, zie ik nog heel veel in experimenten met stadslandbouw.

Via plattelandsvernieuwing en stimuleringskader worden vervolgens meer in algemene zin initiatieven gesteund, gericht op economische en kwalitatieve vernieuwing. Ik bespeurde gisteren dat sommige woordvoerders het idee hebben dat de plattelandsvernieuwing bij het oud vuil is gezet. Het tegendeel is echter het geval. Juist in het kader van het zoeken van verbindingen tussen de stad en land blijft de plattelandsvernieuwing, vernieuwing van het landelijke gebied, vitaal. Het is een dynamisch concept, waarin ook de gedachten en ideeën van de heer Blauw passen. Het is namelijk meer dan het bevorderen van nevenactiviteiten in de landbouw en ik geloof dan ook niet dat de heer Ter Veer dat gisteren bedoelde. De opvatting heerste dat hij wat denigrerend sprak over de zelfkazende boer. Ook die is namelijk reuzebelangrijk. Streek- en regioproducten zijn helaas in Nederland verloren gegaan, maar gelukkig komen zij weer steeds sterker op. Aan dat concept zit dan ook veel meer vast: recreatie en influx van recreanten. Waterland is daar zeker een goed voorbeeld van. Het is een dynamisch concept, waarin behalve het diverse en hernieuwde instrumentarium van het departement van Landbouw de komende jaren ook financiële initiatieven nodig zijn. In de schriftelijke beantwoording heb ik deze geldstromen al aangegeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Hoe komt het toch dat er zovele aanvragen zijn geweest om een project erkend en dus gesubsidieerd uit het stimuleringskader te krijgen terwijl er maar zo heel erg weinig tot nu toe van zijn gehonoreerd?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik kom straks terug op het stimuleringskader en op de 600 aanvragen waarvan er maar zo weinig zijn gehonoreerd. Dit gedeelte van mijn beantwoording gaat meer over het landelijke gebied.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wacht er graag op, maar de minister had het er al over en ik vond dat ik mijn kans moest grijpen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het stimuleringskader is mede bedoeld om het landelijke gebied te vitaliseren. Ik begrijp daarom niet dat de minister dit uit elkaar probeert te trekken. Wat zijn dan exact de instrumenten die nu effectief ten behoeve van de plattelandsvernieuwing worden ingezet? WCL bestond al in het structuurschema Groene ruimte en vindt nu zijn vervolg. Extra stimulering is op dit moment nog steeds niet het geval. Het programma beheer is buitengewoon belangrijk voor plattelandsvernieuwing, maar dat moeten wij over een paar weken nog in de Kamer bespreken. De randvoorwaarden daarvoor zijn nog steeds niet helder gedefinieerd, laat staan de financiën!

Minister Van Aartsen:

Over het stimuleringskader kom ik nog te spreken, maar het gaat niet alleen daarover. In het kader van de plattelandsvernieuwing zijn jaarlijks aan het departement van Landbouw bedragen toegevoegd, die ook rechtstreeks weer in experimenten worden teruggeploegd. Ik wijs bijvoorbeeld op de milieucorporaties en op onze activiteiten in het kader van de ontwikkeling van het Groene Hart. Het instrumentarium is zo groot, dat ik mij soms wel eens afvraag of het niet groter is dan wat wij in een korte periode weg kunnen zetten. Dat is eigenlijk wel een gunstig teken. Tot op heden heb ik in het kabinet alleen maar enthousiasme voor dit soort projecten ontwaard.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De minister noemt de milieucorporaties. Waarom is er dan nog steeds geen rechtszekerheid voor bijvoorbeeld Den Haneker? Dat verkeert nog steeds in het experimentele stadium. Dat vind ik een groot probleem bij nieuwe initiatieven. Daarvoor bestaat geen enkel instrumentarium.

Minister Van Aartsen:

Waarom moeten er toch altijd vastgestelde instrumentaria zijn? Ik heb een enorme discussie gehad met de heer Van Middelkoop over de criteria voor het stimuleringskader. Nogmaals, ik kom daarop nog terug. Waarom zouden wij niet bepaalde processen in gang zetten? De milieucorporaties willen graag met de particulieren in het landelijke gebied een rol gaan spelen. Dat wordt zeer gestimuleerd door dit kabinet. Dat is een volstrekt nieuw element. Wij willen een rechtstreekse relatie opbouwen tussen de overheid en dit soort groeperingen. Het zijn allemaal prima initiatieven.

Waarom moet alles dan meteen vastgetimmerd worden, tenzij u dat uit een soort legalistisch oogpunt noodzakelijk vindt, mevrouw Van Ardenne? Het is juist zo belangrijk dat er vrij snel en vlot gewerkt wordt. Het is ook een prachtige methodiek om deregulering mogelijk te maken. Wij willen dit type vernieuwingen dan ook steunen. Dat kan, want daarvoor is plenty geld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dit heeft de minister twee jaar geleden ook al gezegd tijdens de begrotingsbehandeling: Wij gaan dereguleren; wij gaan ervoor zorgen dat de milieucorporaties effectiever kunnen functioneren.

Tot op de dag van vandaag is dat echter niet het geval. Ik pleit niet voor nieuw instrumentarium. Zowel Den Haneker als de Ommermarke bijvoorbeeld moeten nog steeds langskomen in Den Haag om bepaalde zaken geregeld te krijgen. Dat is omslachtig. Dat is toch niet nodig? Dat moet toch kunnen via een eigen budget met eigen mogelijkheden?

Minister Van Aartsen:

Nee, voorzitter. Deze milieucorporaties krijgen bepaalde derogatie op algemene regelingen. Ik wijs in dit verband op wat wij bijvoorbeeld in Oostermeer – VEL-VANLA, de geachte afgevaardigde ongetwijfeld bekend – hebben gedaan. Er zijn bepaalde regels op het gebied van mest, etc. Daarvan krijgen zij dan ontheffing en mogen bijvoorbeeld met een speciale machine werken. Zij moet dan echter wel met een plan en een project komen. Dat gebeurt ook. Die initiatieven moeten gestimuleerd worden, ook vanuit Den Haag. Gebeurt dat niet, dan is al dit soort initiatieven morgen volstrekt dood. Daarom is het nodig dat er op centraal niveau naar gekeken wordt, niet vanwege de bureaucratie maar juist om op een flexibele manier veranderingen in het landelijke gebied tot stand te brengen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijn ervaring is dat milieucorporaties, samenwerkende stichtingen in het kader van waardevolle cultuurlandschappen en overige initiatieven oplopen tegen de bureaucratie in Den Haag. Men weet niet goed waar men moet zijn. Moet men eerst naar de provincie, dan naar Economische Zaken, dan naar de EG en ten slotte bij de minister van LNV? Dat is niet werkbaar. Ik heb daarop eerder gewezen.

Minister Van Aartsen:

Het is merkwaardig, voorzitter, dat dit geluid mijzelf nog niet heeft bereikt, terwijl ik juist met de milieucorporaties vrij regelmatig om de tafel zit en nog heel recent een bezoek heb gebracht aan een van die milieucorporaties. Wat dat betreft is er sprake van een verschil tussen de beleving van de geachte afgevaardigde en de werkelijkheid.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Misschien is dit een punt voor de tweede termijn?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Tijdens mijn laatste bezoek aan Ommermarke vond ik het schokkend te moeten constateren dat men nog steeds oploopt tegen de bureaucratie. In de schriftelijke beantwoording zit ook nog een knelpunt ten aanzien van Winterswijk.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Bij de discussie over de toekomstige infrastructuur moeten wij ernaartoe om de belangen van de agrosector, die ook behoefte heeft aan ruimtelijke ontwikkelingsmogelijkheden, en de belangen van natuur en landschap in gezamenlijkheid af te wegen. Daarbij moet worden aangesloten op de behoeften van markt en mobiliteit. De belangen en de kwaliteit van het landelijke gebied moeten daarbij worden bewaakt.

Het herijkte instrument van de landinrichting kan hierbij een belangrijke rol spelen. Ik doel met nadruk op het herijkte instrument en niet op de ruilverkaveling in klassieke zin, die bij het oud vuil is gezet. Als ik in het land rondbanjer constateer ik dat, zo zeg ik tegen de heer Ter Veer. De landinrichting is in wezen in de afgelopen jaren een groen instrument geworden.

De heer Ter Veer (D66):

Wat nu heet ruilverkaveling met administratief karakter is in mijn beleving klassieke ruilverkaveling van het verfoeilijke soort. Daar willen wij van af. De lijst van voorgenomen projecten nalopend, constateer ik dat de ruilverkaveling met administratief karakter groeit als kool. Het is de snelst groeiende categorie. Zij wordt ten onrechte op heel veel plekken aangewend onder het motief van een soort gretigheid van de plaatselijke boeren. Men heeft dan gelezen dat het ƒ 1500 per hectare oplevert. Dat bedrag kunnen wij naar mijn mening veel beter en nuttiger besteden.

Minister Van Aartsen:

De ruimtelijke ontwikkelingsmogelijkheden voor de landbouw zijn er ook. Wij moeten de ogen daar niet voor sluiten. In dat kader kunnen de RAK's een bijdrage leveren. In de echt grote landinrichtingsprojecten, de SGP's etc., is het klassieke ruilverkavelingsinstrument, soms met veel verdriet van de landbouw, al een eind terzijde geschoven. Het gaat vooral om natuurontwikkeling en het vervolgens verbreden van de economische draagkracht van een gebied.

De heer Ter Veer (D66):

De ruilverkavelingen met administratief karakter die ik ken en van heel nabij meemaak, zijn als volgt tot stand gekomen. Boeren hebben onderling in melkquota gehandeld. Daarbij kwam grond mee. Om de grond weer bij de boerderijen te krijgen, moet er zogenaamd met spoed een ruilverkaveling met administratief karakter komen, die vervolgens toch weer tien jaar gaat duren met alle bureaucratie en rompslomp van dien. Na die tien jaar heeft men weer zoveel in grond gehandeld en zijn er weer zoveel quota verschoven, dat je gewoon weer opnieuw kunt beginnen. Dat soort ruilverkavelingen met administratief karakter zou ik graag in de ban gedaan zien. Daar is het instrument niet voor bedoeld. Misschien moeten wij samen eens de lijst doorpluizen, van Groningen af het hele land door. Overal kom je dit soort ruilverkavelingen tegen en overal behoren ze mijns inziens geschrapt te worden.

Minister Van Aartsen:

Nogmaals, ontwikkelingsmogelijkheden voor de landbouw moeten aanwezig blijven. Wij moeten het kind niet met het badwater weggooien. Ik neem de uitnodiging van de heer Ter Veer om de lijst van A tot Z door te nemen, graag aan. Met elkaar kunnen wij bezien of hij gelijk heeft met zijn toch wat algemeen gedane uitspraak van gisteren.

De heer Blauw heeft specifiek gevraagd naar de planologische belemmeringen en de belemmeringen in het kader van de Hinderwet voor de ontwikkeling van het landelijke gebied. Tussen VROM en LNV vindt in het kader van de afspraken die zijn gemaakt bij het bestuurlijk overleg van vorig jaar over de plattelandsvernieuwing, overleg plaats over de functieverandering van het landelijke gebied. Daarbij wordt uitdrukkelijk en meer in het bijzonder aandacht besteed aan het probleem dat de heer Blauw gisteren heeft geschetst, namelijk het probleem van de vrijkomende agrarische bedrijfsgebouwen. Daar zal dit jaar en in ieder geval begin 1998 in overleg met de andere overheden een adequate oplossing voor moeten worden gevonden. De heer Blauw en ik hebben recent nog zo'n gebied bezocht waar dit probleem zich voordoet, en hebben toen gezien dat dit wel iets is om op te lossen.

De heer Blauw (VVD):

Ik ben erkentelijk voor dat antwoord. Ik wil de minister nog een suggestie meegeven voor een oplossingsrichting. Wellicht is het de moeite waard om in dezen een nieuw begrip in te voeren, namelijk "historisch agrarisch". In dat verband zou er een speciale casus gecreëerd kunnen worden voor historisch agrarische gebouwen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! In het kader van die discussie wil ik zeker bekijken of dit een oplossing biedt. Het is een probleem waar wij in het landelijke gebied inderdaad tegen aanlopen en waar ik samen met de minister van VROM en overigens ook de andere overheden iets aan zal moeten doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister zou ook kunnen zeggen dat hij die term wat nostalgisch vindt. Ik heb verder nog een vraag over zijn bezoek met collega Blauw aan het landelijke gebied. Gisteren zei de heer Blauw: het platteland verslonst. Ik vond dat een pittige uitspraak, maar ik kon mij daar wel iets bij voorstellen. Vindt de minister dat ook?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik dacht dat ik daar al op geantwoord had: ik vind dat in het geheel niet. Op dat punt ben ik het niet met de geachte afgevaardigde eens.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Excuus, maar mevrouw Van Ardenne is toch een typische representant van het CDA.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is daar iets op tegen?

De heer Blauw (VVD):

Kenmerk is het breed uitleggen van statements die collega's formuleren. Ik heb niet gezegd wat u zegt; ik heb gezegd dat in onze zienswijze het beleid rond plattelandsvernieuwing dreigt te verslonzen. Ik heb dus niet gezegd dat het platteland verslonst.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind dit een nog sterkere opmerking. Is de minister het met deze opmerking eens? De heer Blauw legt het accent er nu op dat de plattelandsvernieuwing verslonst. Ik dacht ook al dat hij dat bedoelde.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Die vraag heb ik al beantwoord. Ik ben dat dus niet met mevrouw Van Ardenne eens. Zou de heer Blauw dit vinden – ik heb niet het idee dat hij dit echt vindt – dan zou ik dat ook niet met hem eens zijn. Ik heb aangegeven wat er in het landelijke gebied gebeurt. Ik heb aangegeven dat het een dynamisch proces is. Ik heb ook aangegeven welke aspecten daar een rol speelden. Dit volgde volgens mij op de door mevrouw Van Ardenne zo toegejuichte verslonzingpassage. Je moet hier ook wat nieuwe elementen aan toevoegen. Ik heb gezegd dat wij daarnaar zullen kijken, omdat het een dynamisch concept is. De gedachte dat de plattelandsvernieuwing verslonsd zou zijn, werp ik verre van mij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind het merkwaardig dat de minister de uitspraak van de heer Blauw op dit punt niet serieus neemt. Ik neem de heer Blauw zeer serieus en heb goed naar zijn verhaal geluisterd. Ik meen dan ook dat dit best een punt is om nog eens nader met elkaar te bediscussiëren.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik heb hier het stenogram, want ik hecht eraan om goed geciteerd te worden. Ik heb gezegd dat het uitermate waardevolle initiatief plattelandsvernieuwing dreigt te verslonzen, omdat kamperen bij de boer en streekeigen producten zo langzamerhand markten tegenkomen die vol raken, en dat er een dimensie aan toegevoegd moet worden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wijs erop dat plattelandsvernieuwing een speerpunt is voor de minister. Dat was het al in 1994 en dat is het kennelijk nog steeds. De minister heeft daar in ieder geval geen afstand van genomen. Het is dus nog steeds een verantwoordelijkheid van de minister om die verslonzing tegen te gaan dan wel te voorkomen.

Minister Van Aartsen:

Het hele betoog dat ik tot nu toe heb gehouden, moet de geachte afgevaardigde toch duidelijk hebben gemaakt dat het tegendeel het geval is van verslonzing of het bij het oud vuil zetten van de hele politiek ten aanzien van het landelijke gebied. Hoewel ik daar nu niet al te lang over wil uitweiden, wil ik toch verwijzen naar de discussie die we nog zullen gaan voeren in het kader van de uitwerking van ICES en naar de nota die op Prinsjesdag naar de Kamer is gegaan. Op grond daarvan kom ik tot de conclusie dat het door mevrouw Van Ardenne genoemde punt alleen maar steeds meer gewicht krijgt. Kabinetsbreed pratend kan ik zeggen dat wij aan het zoeken zijn naar een contrapunt voor beleid zoals wij dat voeren op het gebied van de steden. Ik heb het idee dat het beleid voor het landelijke gebied wat dat betreft meer kansen biedt en zelfs nog dynamischer oogt dan datgene wat we tot op heden nog voor de steden hebben kunnen doen. Binnenkort bereiken De Kamer nieuwe kabinetsvoorstellen te dier zake.

Voorzitter! Alle woordvoerders hebben gesproken over inkomen en zorgen geuit over het gezinsbedrijf, de gezinsinkomsten en de schaalvergroting die in de landbouw plaatsvindt. Zij vroegen hoe ik daarmee omga. Kijkend naar de toekomst van de Nederlandse landbouw zie ik dat een diversiteit van ontwikkelingsrichtingen mogelijk is. Mevrouw Van Ardenne, die deze terminologie gisteren gebruikte, ontmoet ik op dit punt niet in tegengestelde richting, maar met mij oplopend. Die diversiteit is nu al aanwezig. Globaal zijn er drie ontwikkelingsrichtingen te schetsen. In de eerste plaats gaat het om een groep bedrijven die in staat is tegen een lage kostprijs te blijven concurreren. In de tweede plaats gaat het om een groep die zich richt op een marktsegment van speciale kwaliteiten en een hogere prijs. In de derde plaats gaat het om een groep van boeren en tuinders die nevenactiviteiten gaat zoeken. Je zou dat onder de term "verbrede landbouw" kunnen vatten. Het is zoals gezegd een globale indeling: ieder bedrijf is anders, elke omstandigheid op elk bedrijf is weer anders. Grenzen zijn dus niet zo zwart-wit zoals ik ze nu aangeef. Maar het is iets waarmee je kunt werken. Er zijn ook tussenvormen mogelijk. Voor al die bedrijfstypen geldt naar mijn oordeel niet de vraag hoe groot ze zijn, maar de vraag of sprake is van goed ondernemerschap. Ook het recente LEI-onderzoek toont aan dat bij min of meer gelijke bedrijfsomvang de resultaten van bedrijven heel sterk uiteen kunnen lopen. Dat kan soms wel tot een ton verschillen. Dit heeft weer te maken met het ondernemerschap, maar soms ook gewoon met de gewaskeuze die men in een bepaalde periode maakt. Uit datzelfde onderzoek komt naar voren dat goede kleine bedrijven soms betere resultaten behalen dan veel grotere slechtere bedrijven. Uit het onderzoek komt verder naar voren dat niet de bedrijfsomvang het inkomen bepaalt, maar juist ook de kwaliteit van het ondernemerschap een doorslaggevende rol speelt.

De heer Woltjer (PvdA):

U citeert uit het net uitgekomen rapport van het LEI, waarin inderdaad wordt aangegeven dat er enorm grote inkomensverschillen bestaan tussen bedrijven met een gelijke omvang en een gelijk bedrijfsplan. Volgens het LEI moet dit vooral worden toegeschreven aan verschillen in ondernemerschap en managementkwaliteiten. Welke conclusie trekken we uit zo'n analyse?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat dit alleen maar een onderstreping is van het feit dat het in wezen weer neerkomt op de individuele ondernemer die zijn keuze maakt ten aanzien van zijn of haar bedrijf: gewaskeuze, keuze ten aanzien van het type bedrijf, de vraag of er al of niet de weg wordt gezocht naar neveninkomsten. Dit geeft in wezen aan dat er sprake is van een diverse ontwikkeling, maar dat is ook eigen aan het agrarisch ondernemerschap.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Voor mij is de conclusie iets directer. Wij hebben het niet over neveninkomsten. Bij gelijke bedrijfsomvang en een gelijk bedrijfsplan is er sprake van aanmerkelijke inkomensverschillen als het gaat om het gezinsinkomen uit het bedrijf. Dat is toe te schrijven aan verschillen in managementkwaliteiten en ondernemerschap. Dat betekent dus dat het inkomen van een aantal ondernemers positief kan worden verbeterd als die managementkwaliteiten en dat ondernemerschap zouden verbeteren. Ik vraag mij in dat kader af of het opleidingssysteem daar wel voldoende op is gericht. Er zijn sowieso verschillen tussen bedrijven, ook qua omvang, maar het gaat hier om bedrijven van dezelfde omvang met hetzelfde bedrijfsplan. Ik vind dat de overheid moet kijken of er in de opleiding soms sprake is van leemtes, als gevolg waarvan deze problemen ontstaan.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik durf die stelling op dit moment niet aan, wetend hoe het agrarisch onderwijs eruitziet, op welk niveau dan ook, ook op het niveau van het middelbaar agrarisch onderwijs. Dat terrein wordt ook door de AOC's bestreken. Er is sprake van een praktijkgerichte scholing. Als ik kijk naar het niveau van dat onderwijs, dan durf ik de stelling dat er misschien iets schort aan ons onderwijssysteem, niet aan. Ik geloof dat wij hier echt te maken hebben met verschillende capaciteiten. Dat hoort ook bij ondernemers. Ik geloof niet dat wij wat dat betreft een achterstand hebben die kan worden ingehaald als de overheid een extra inspanning op dat punt levert. Dat is mijn primaire reactie.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik begrijp dat de minister nog geen directe conclusie wil trekken, want het rapport is van zeer recente datum. Wat daarin staat, is overigens slechts een deel van de problematiek. Toch vraag ik daar de aandacht van de minister voor, kijkend naar de toekomst. Wellicht wil hij toch eens kijken naar de oorzaken die leiden tot zulke inkomensverschillen bij een gelijke bedrijfsomvang en een gelijk bedrijfsplan en wat daar eventueel aan kan worden gedaan.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik ben uiteraard bereid om dat thema aan een nadere analyse te onderwerpen, want het rapport is daar interessant genoeg voor.

Ik hecht eraan, ook naar aanleiding van wat ik zojuist zei, om het idee weg te nemen, voorzover dat zou bestaan, dat dit kabinet alleen maar grootschaligheid zou willen stimuleren. De overheid moet niet de illusie hebben dat zij zou kunnen bepalen wat de optimale bedrijfsomvang zou moeten zijn en dat het ministerie schaalvergroting zou kunnen stimuleren. Wat dat betreft moet de overheid niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten. Hier is in hoge mate sprake van individuele keuzen van de ondernemer als het gaat om de richting waarin een bedrijf zich ontwikkelt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister loopt wat gemakkelijk over het rapport over de inkomenspositie heen. Hij gaat vervolgens door naar grootschaligheid. Ik denk dat die combinatie echter niet hoeft te worden gemaakt om te schrikken van de inhoud van het rapport en om vast te stellen dat er inderdaad structureel iets mis is. Nu is de discussie over de inkomenspositie al vaker gevoerd in de Kamer. We hebben ook gezegd dat de minister eens zou moeten kijken naar een vorm van lastenverlichting voor juist die groepen die qua inkomensontwikkeling wat aan de onderkant zitten. De minister heeft beloofd om met reparatievoorstellen te komen. Welke voorstellen heeft hij nu exact gedaan aan de Kamer?

Minister Van Aartsen:

Naast datgene wat er de afgelopen jaren is gebeurd, te weten de 390 mln., is er sprake van een forse lastenverlichting in het begrotingsjaar 1998. Een lastenverlichting die ongeveer 300 mln. bedraagt waarvan bij de primaire land- en tuinbouw zo'n 200 mln. terechtkomt. Ik ben best bereid om het desbetreffende staatje aan de Kamer over te leggen, waaruit blijkt dat er via deze maatregelen het nodige kan gebeuren aan de onderkant.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is het de minister bekend dat juist vanwege de systematiek van de lastenverlichting c.q. fiscale aftrekposten etc., de bedragen niet terechtkomen waar ze het hardste nodig zijn?

Minister Van Aartsen:

Bij een eerdere begrotingsbehandeling heb ik daarover vrij uitvoerig met de heer Van der Linden gediscussieerd. Er is op fiscaal gebied sprake van een zeer bevoorrechte situatie voor de agrarische sector, waarbij men ook via achterwaartse en voorwaartse compensatie heel bijzonder wordt behandeld. Echter, een ondernemer die het gewoon niet goed doet, kan niet geholpen worden met een fiscaal instrumentarium. Wat dat betreft gaat het erom dat het instrumentarium toekomstgerichte en succesvolle bedrijven ook in fiscale zin steunt. Uit het lijstje van fiscale maatregelen blijkt dat er ook voor juist de onderkant aandacht is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan kom ik toch nog even terug op wat de heer Woltjer heeft genoemd, te weten goed ondernemerschap. Als ik kijk naar wat dat goede ondernemerschap vandaag de dag kost als het gaat om het verwerven van kennis, het laten doen van onderzoeken en het verkrijgen van voorlichting, dan constateer ik dat de overheid te snel terugtreedt. Wij hebben u daarop al vaker aangesproken. Vindt u dat met de gegevens die u heeft ook niet te fors?

Minister Van Aartsen:

Neen, dat vind ik niet. Met de gegevens die ik heb, ben ik dat niet met de geachte afgevaardigde van mening. Zoals gezegd, ben ik wat betreft het fiscale aspect bereid eerdergenoemde gegevens aan de Kamer ter beschikking te stellen. Het is noodzakelijk voor de land- en tuinbouwsector dat er in het komend jaar sprake is van een forse stimulering. Het gaat dan om een bedrag van 300 mln., waarvan 200 mln. voor de primaire landbouw. Ook de rest van de keten, te weten de handel, de industrie en de verwerkende sector, zal middels een bedrag van 100 mln. kunnen profiteren van het fiscale pakket van dit kabinet voor het komend jaar. Er is dus meer dan de 390 mln. waarover de geachte afgevaardigde het heeft gehad. Dat komt per bedrijf neer op gemiddeld ƒ 1200 in het jaar 1998.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijns inziens wordt de groep van bedrijven die voordeel ondervindt van de maatregelen – de kopgroep – almaar sterker als het kabinet doorgaat met het nemen van fiscale maatregelen. Deze groep zal zich dan steeds meer afscheiden van de middengroep die niet zo gemakkelijk kan profiteren van die fiscale lastenverlichting. Erkent de minister dat? In de Voorjaarsnota geeft de minister zelf al aan dat de compensatie voor de ecotaks slecht en verdeeld uitpakt.

Minister Van Aartsen:

Zoals u weet, wordt de ecotaks voor een belangrijk deel teruggesluisd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Was dat maar zo. Uit de Voorjaarsnota blijkt nu juist dat dit niet het geval is, dat het zelfs voor nogal wat sectoren in de landbouw volstrekt averechts uitpakt en dat men moet inleveren.

Minister Van Aartsen:

Voor een deel is dat zo. Dat geld komt overigens ook voor een deel ten goede aan de rest van de agrarische sector. Daar staat echter tegenover dat dit kabinet in de afgelopen jaren telkenmale een fors pakket van lastenverlichtende maatregelen bij de rijksbegroting heeft laten zien voor de agrarische sector. Er is geen periode geweest waarin zoveel fiscale maatregelen genomen zijn ten behoeve van de Nederlandse land- en tuinbouw als in deze periode. Je zou zeer ver terug moeten gaan in de Nederlandse fiscale geschiedenis om zo'n periode te vinden. Die maatregelen heeft dit kabinet nodig gevonden. Dit kabinet gelooft namelijk in een sterke Nederlandse land- en tuinbouw, in goede vooruitziende en innoverende ondernemers. Het is juist, dat deze fiscale maatregelen natuurlijk ook hun positie versterkt. Maar dat is voor de toekomst van de Nederlandse land- en tuinbouw ook van groot belang. Die sector is altijd aan veranderingen onderhevig geweest en heeft altijd tijden gekend waarin er sprake was van een nieuwe instroom en van een uitstroom van agrariërs. Ik verschil wat dat betreft mogelijk van mening met mevrouw Van Ardenne. Het sterke sterker maken is ook een thema van dit kabinet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is inderdaad het verschil met het beleid van voorgaande kabinetten. De minister geeft zelf al aan dat een pakket lastenverlichtende maatregelen uitstekend is, maar dat dan uiteindelijk gekozen wordt voor de groep die het zelf redt en die steeds sterker vooruitkomt. Er is dus geen oog voor de groep die het niet zo gemakkelijk heeft. Daar heeft de overheid ook een taak in. Het spijt mij wel, maar ik moet concluderen dat dit kabinet daarvoor niet de verantwoordelijkheid neemt.

Minister Van Aartsen:

Daar staat tegenover dat dit kabinet heel wat gedaan heeft aan de herstructurering van bijvoorbeeld de glastuinbouwsector. De komende jaren worden daar forse bedragen voor uitgetrokken en daarmee worden ook ondernemers die willen stoppen gesteund.

De heer Blauw (VVD):

Ik wil mevrouw Van Ardenne een vraag stellen, omdat zij zo doorgaat over de lastenverlichting, met name als het gaat om de kleinere bedrijven. Is zij het met mij eens dat wij door de jaren heen te maken hebben gehad met wijkers en blijvers in de agrarische sector? Is zij het met mij eens dat door de jaren heen zowel het landbouwpolitieke beleid als het sociaal-economische beleid erop is gericht om in gevallen waarin er sprake is van wijkers het sociale systeem daarvoor open te stellen? Is zij het tevens met mij eens dat het niet zo kan zijn dat aan een landbouwpolitiek wordt vormgegeven waarbij ook de kleinere bedrijven, de wijkers, blijvers zullen worden?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij hebben inderdaad door de jaren heen te maken gehad met het fenomeen van wijkers en blijvers. Daar moet het sociale beleid heel zorgvuldig op afgestemd worden. Laat de heer Blauw mij nu niet vertellen dat het sociale beleid van dit kabinet ertoe leidt dat er voldoende instrumenten zijn om de wijkers te steunen. Dat is niet het geval. Ik wijs onder meer op de inkomensafhankelijke toets bij de WAO, op de premies die verhoogd zijn in verband met de vernieuwing van het socialezekerheidsstelsel. Ik wijs op de verlaging van de kinderbijslag. Dat is misschien in dit kader niet zo'n interessant thema, maar voor gezinsbedrijven is natuurlijk elke gulden er één. Als je al die dingen bij elkaar optelt en daarbij ook in ogenschouw neemt dat er sprake is van een terugtredende overheid als het gaat om onderwijs, voorlichting en ontwikkeling, dan komt er te veel op het bordje van de gezinsbedrijven terecht, die echt niet allemaal wijkers zijn.

De heer Blauw (VVD):

Ik stel vast dat het sociale vangnet in Nederland, anders dan mevrouw Van Ardenne suggereert, uitermate waardevol is en dat er ten overstaan van het beleid van voorgaande kabinetten niets verslechterd is. Er zijn alleen maar gelden bijgekomen om kansrijke bedrijven nog kansrijker te laten zijn en om bedrijven in de middensfeer een aantal perspectieven te bieden. In mijn beleving is er op dit punt enkel sprake van meerwaarde. Er is meer dan 1 mld. vrijgemaakt voor de agrarische sector en het sociale vangnet is onaangetast. Er is dus niets gewijzigd in vergelijking met de voorgaande situatie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Kent de heer Blauw de veranderingen in de sociale zekerheid wel? Ik wijs op de Ziektewet, de WW, de referte-eis en wat er nu aan inkomensafhankelijke regelingen is. Die veranderingen pakken desastreus uit voor kleinere bedrijven. Dat moet hij toch weten?

De heer Stellingwerf (RPF):

Wij zijn zeker niet negatief gestemd over het fiscale regime van de regering, ook wat deze sector betreft. De minister heeft net aangegeven dat er de nodige faciliteiten zijn voor degenen die ermee op willen houden. Ik heb gesproken over jonge ondernemers die vanwege hoge lasten aan de fiscale voordelen niet erg toekomen. Ik heb gevraagd of de minister bereid is in overleg te treden met de staatssecretaris van Financiën om daarnaar eens naar te kijken in het kader van het belastingplan.

Minister Van Aartsen:

Ik meen dat ik deze vraag schriftelijk heb beantwoord. Ik wil in alle openheid zeggen dat dit mij best een thema lijkt voor de komende jaren, maar niet voor het belastingplan 1998, zeker niet na datgene voor de (jongere) starters is gedaan in het kader van de startersregeling. Men moet niet de illusie hebben dat dit kabinet, gezien de fiscale maatregelen die zijn genomen, een extra maatregel hiervoor in het belastingpakket voor volgend jaar zal opnemen. Gegeven de andere ambities en prioriteiten die gelden, is daar geen geld voor.

Voorzitter! Ik kom tot het internationale aspect en begin met de Europese kant ervan. De heer Woltjer heeft daarover een zeer interessant betoog gehouden en de heer Keur heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de Europese landbouwpolitiek voor de wat langere termijn, vastgelegd in de Agenda 2000. In een aantal overleggen die wij hebben gehad, heb ik de Kamer meegedeeld dat de analyse van de Commissie door het kabinet wordt onderschrijven. Ik zal niet ingaan op het pakket-Santer en de redenen waarom wij de analyse onderschrijven. Van belang is dat wij, zoals in het pakket ook is aangegeven, moeten voorkomen dat wij in de komende jaren opnieuw met overschotten worden geconfronteerd. De Unie moet, zoals ik vanmorgen op het IPC-forum heb gezegd, echt een exportfilosofie hebben en voor Nederland geldt dit in het bijzonder. Wij moeten op de wereldmarkt kunnen opereren en daarnaar kunnen blijven exporteren. Daar komt bij dat een beleid dat slechts gericht is op de eigen Europese markt enorme nadelen heeft. Ook daarover hebben wij eerder met elkaar gediscussieerd.

Samen met de Europese Commissie komt de Nederlandse regering tot de conclusie dat de beste optie voor het toekomstige beleid is om de prijzen richting wereldmarkt aan te passen. Hoe die prijsverlagingen er uiteindelijk ook uit gaan zien, zij zullen enorme aanpassingen voor de landbouwbedrijven vergen in heel Europa. Het kabinet is van mening dat die inkomensdaling moet worden gecompenseerd via de directe inkomenssteun die wij in dezen sinds de hervorming van 1992 kennen. De Kamer kent het standpunt van het kabinet op dit punt, maar ik hecht eraan dat in dit debat te vermelden. Aangezien alle producenten worden geconfronteerd met lagere prijzen, zal dit moeten betekenen dat alle producenten op dezelfde manier worden gecompenseerd. De heer Keur heeft gisteren gezegd dat hierbij moet gelden: gelijke monniken, gelijke kappen. Ik ben het met de heer Keur eens dat een aantal aspecten van de hervorming van 1992 – die besluiten draaien we niet terug – voor een aantal onderdelen van de sector slecht heeft uitgepakt. Daarbij denk ik ook aan de rundvleesproducenten; de stierenmesters hebben een enorme klap gekregen. Er zijn nu eenmaal criteria gesteld die slecht of in het geheel niet in Nederland toepasbaar bleken te zijn. Wanneer in deze sector toen de compensaties zouden zijn verdeeld naar rato van de totale productie – een systeem dat de Landbouwraad op voorstel van Nederland heeft toegepast voor de BSE-compensatie – zouden wij veel minder problemen hebben gehad. Ik denk dat dit een waarschuwing moet zijn – iedereen heeft ervan geleerd – met het oog op het komende debat over het Santerpakket dat in 1998 wordt gevoerd. Ik meen dat het vooral in 1999 zal zijn dat de hoofdbeslissingen zullen moeten vallen. Dat zal mijns inziens zeker niet gebeuren voor de verkiezingen in de Bondsrepubliek die in september 1998 zullen plaatsvinden. Ik vermoed dat de echte onderhandelingen pas daarna op gang komen, mede gelet op het feit dat de Bondsrepubliek in de eerste helft van het jaar 1999 het voorzitterschap van de EU op zich neemt.

De heer Van der Vlies kan ik zeggen dat mijns inziens de recente uitlatingen van landbouwcommissaris Fischler over de compensaties in de melkveehouderij, een bemoedigend signaal vormen. Het is een licht herkenningsteken. Nederland heeft wat dit betreft in de afgelopen periode vrij duidelijk ingezet en de commissaris heeft blijkbaar ingezien dat Nederland hier een punt heeft. Overigens zegt dit nog niets over de uiteindelijke afloop. Ik moet er met terughoudendheid over spreken omdat dit een zaak is voor een nieuw kabinet.

De heer Keur vraagt aandacht voor de instelling van een plafond voor de steun die bedrijven in de vorm van Brusselse toelagen mogen ontvangen. Voorzitter! Ik ben het met hem eens dat op die manier excessen kunnen worden voorkomen. Inderdaad gaat een beperkt aantal bedrijven er met het leeuwendeel van de toeslagen vandoor. Echter, wij moeten vaststellen dat dit fenomeen zich in Nederland niet voordoet. De extreem grote bedrijven die wij aantreffen in het oosten van Duitsland en Frankrijk, kent men in Nederland niet. Ik ben altijd wat huiverig voor het aanbrengen van een scheiding tussen grote en kleine bedrijven, zo goed als het ook altijd lastig is, onderscheid te maken tussen intensieve en extensieve productie. Immers, in de Landbouwraad heeft iedereen dan een eigen oriëntatiekader in zijn of haar hoofd, hetgeen deze discussies vaak zeer ingewikkeld maakt.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! In de Agenda 2000 wordt voorgesteld om een dergelijk plafond aan te brengen. Het is dus niet nieuw; de Commissie is met dit plan gekomen. Men zou ook met andere zaken komen, zoals het beperken van het aantal koeien, maar die kan ik nog nergens vinden. Dit punt staat er wél in. Betekent dit nu niet dat in het debat al snel het element structuurpolitiek zal verschijnen? Wat is groot? Als men aan een plafond denkt, moet men toch een idee hebben over de schaal van bedrijven? Ik vrees dat er in deze discussie al snel verwarring zal ontstaan.

Minister Van Aartsen:

Daar heeft de heer Woltjer volstrekt gelijk in. Ik geniet zeer van de discussie en ik ben er niet huiverig voor, maar het is wel een heel moeilijk element. Dat wilde ik ook aangeven met het voorbeeld waarmee wij in de afgelopen twee jaar enige ervaring hebben in de Landbouwraad, de discussie over extensief en intensief. Samen met mijn Deense collega heb ik op enig moment gezegd dat de Commissie maar een keer helder moet opschrijven wat zij eigenlijk vindt. Wat zijn de criteria voor extensieve en intensieve bedrijven? Dat kan dan helpen in dit type discussies.

De heer Keur (VVD):

Ik ben het wel eens met collega Woltjer dat er in de Agenda 2000 over gesproken wordt. Wij kennen ook echter allen de tv-beelden van een halfjaar geleden over extreme situaties. Ik moet toegeven dat ik het heel moeilijk zou vinden om zelf criteria aan te leggen voor groot en voor klein. De minister spreekt over excessen, ik over uitwassen. Het is hetzelfde. In Europa moet besproken worden hoe die criteria tot stand kunnen komen. Hoe kijken de collega's van de minister aan tegen onderzoek om tot die criteria te komen?

Minister Van Aartsen:

Wij hebben in Luxemburg een eerste oriënterend debat over de Agenda 2000 en het landbouwgedeelte daarvan gehad. Er is in wezen nog heel weinig over gezegd. Ik weet allen dat de Britse collega daarover, heel begrijpelijk gegeven het belang dat hij vertegenwoordigt, wat kritische geluiden heeft laten horen. Zo zit uiteindelijk eenieder daar weer om de tafel. De meest positieve geluiden over het rapport-Santer zijn van de Britten en van Nederland gekomen, maar op dat punt nam de Britse collega een zekere afstand van het plan. Wij doen dat ook. Wij hebben tijdens het informele beraad zeer fors afstand genomen op het punt van de melkveehouderij. Er zijn nog geen echt uitgekristalliseerde standpunten. Ik zal de komende maanden een zekere terughoudendheid betrachten. Wat is groot, wat is klein, wat is intensief, wat is extensief? Voor wij het weten, komt dan uit de kast wat volgens mij nog bij de Commissie in de kast ligt en waaraan de heer Woltjer herinnerde. Redenerend vanuit een zekere consistentie sinds 1992 zou dat ook niet helemaal onbegrijpelijk zijn. Nederland moet daar echter volgens mij niet op voorhand gelukkig mee zijn. In de komende maanden moet er heel voorzichtig worden geopereerd.

De heer Keur (VVD):

Hoe is het imago van de land- en tuinbouw in Europa eigenlijk? Hoe praat men over ons? Overschotten produceren en de belastingbetaler betaalt maar! Er is toch niemand gebaat bij beelden van het Britse koninklijk huis, dat miljoenen opstrijkt? Dat is de beeldvorming, maar het gebeurt natuurlijk ook. Ik vraag ook niet om dat ene voorbeeld hierin te betrekken, maar in het geheel moeten wij er toch naar kijken.

Minister Van Aartsen:

Dat ben ik met de geachte afgevaardigde eens, maar ik pleit voor de voorzichtigheid die ik schetste. Je kunt aan die argumentatie opgehangen worden op het moment dat het ons niet uitkomt. Daar wil ik tegen waarschuwen. Wij moeten natuurlijk in wezen geen farming for subsidies hebben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Vindt de minister ook dat je voor Nederland heel moeilijk criteria voor intensief en extensief kunt vaststellen?

Minister Van Aartsen:

Daar kan ik wel een eind mee komen, want wij zijn in Nederland juist vrij ver met een omschrijving van intensief en extensief. Daar kunnen wij overigens ook nog wat Europese normen bij gebruiken die ook zijn gehanteerd bij de hervorming in 1992. Er zijn sectoren in de Nederlandse landbouw die sterke intensieve trekken vertonen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het gaat om het maken van een helder onderscheid. Vindt de minister dat dit in Nederland lukt? In Europa is er steeds discussie over.

Minister Van Aartsen:

In Nederland kunnen wij dat onderscheid gelet op de aard van onze landbouw vrij duidelijk aangeven. Wij hebben in vergelijking met de situatie in een aantal andere landen in Europa nu eenmaal een zeer intensieve vorm van landbouw. Dat heeft te maken met ons grondoppervlak, met de productie, met de hoge graad van precision farming die in Nederland is bereikt. Dat maakt de discussie met mijn collega's in Europa ook gevaarlijk, want als de Nederlandse landbouw als definitie van intensieve landbouw wordt gezien, dan heeft Nederland in de discussie over het Europese landbouwbeleid pas echt een probleem.

De voorzitter:

Kunt u dit onderdeel van uw betoog binnen vijf minuten afronden? De stemmingen zijn namelijk volgens de planning precies om twaalf uur, en daar wil ik mij aan houden.

Minister Van Aartsen:

Dan is het misschien beter om nu een cesuur in mijn betoog aan te brengen, omdat anders interrupties, die zo aardig zijn, niet meer mogelijk zouden zijn.

De voorzitter:

Akkoord.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 11.42 uur tot 12.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Enkele fracties hebben mij verzocht om de beraadslaging over de Natuurbeschermingswet (23580) te heropenen. Dat betekent dat wij heden niet kunnen stemmen over de Natuurbeschermingswet en de daarbij ingediende moties.