Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanvullende tijdelijke voorzieningen in verband met de instelling van een nieuwe provincie in de regio Rotterdam (Interimwet provincie Rotterdam) (25328).

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de Kamer en daar zal het vanavond wel bij blijven. Wij proberen rond een uur of elf op te houden en gaan morgenochtend verder.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is niet van plan om heel veel werk te maken van een speciaal soort verlenging van de inmiddels zo goed als verkruimelde kaderwet die, zover hij nog overeind staat, ongeveer moet dienen om de drie verdeelde regeringsfracties ooit, en een verzand ministerie van Binnenlandse Zaken voorlopig uit de problemen te houden waar het om de stadsprovincie Rotterdam gaat. Het kabinet hanteert een prachtig eufemisme daarover.

Wordt er al geïnterrumpeerd? Ik heb nog niets gezegd!

De voorzitter:

Maar de heer Remkes wil toch een opmerking maken.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Betekent dit dat het CDA bij dit buitengewoon belangrijke onderwerp zich in de eerste plaats laat leiden door partijpolitieke overwegingen en niet door de inhoud van de problemen die opgelost moeten worden?

De heer Van der Heijden (CDA):

Neen, mijnheer de voorzitter! Om met de heer Van Mierlo te spreken: ik neem de Kamer serieus.

De heer Remkes (VVD):

Maar helaas heeft de heer Van der Heijden het nog niet zover geschopt als de heer Van Mierlo.

De heer Van der Heijden (CDA):

Nou, ik geloof dat dat een grote zegen is. Ik doe nog een poging om serieus te zijn. De vraag van de heer Remkes is zeer ter snede. Mijn hele tekst gaat over hetgeen ik nu zou willen noemen "het antwoord aan de heer Remkes", maar ik wil eerst nog een eufemisme kwijt.

Het kabinet spreekt van aanvullende interim-maatregelen en daarbij gaat het om iets wat al lang volledig in bedrijf had moeten zijn: een nieuwe provincie in de regio Rotterdam. Zoals gezegd willen wij daar niet veel werk van maken en dat hoeft ook niet, want in het verslag terzake heeft de CDA-fractie al aangegeven op zichzelf geen bezwaar tegen de interim-wet te hebben met het oog op het tot stand brengen van een stadsprovincie Rotterdam. Dat is mijn hoofdboodschap in dit debat en dat moet ook wel. De interim-wet afstemmen is niet alleen het definitieve einde van een bestuurlijke verandering. De wet afstemmen betekent dat voor het huidige bestuurswerk in de regio eigenlijk geen wettelijke grondslag meer is. De kaderwet zelf biedt daartoe onvoldoende basis. Een vorm van een gemeenschappelijke regeling zou ook geen oplossing zijn, zoals de regioraad Rotterdam terecht in de brief van 19 augustus aan ons schrijft.

Er is nog een goede reden. Als wij niet vandaag nog die stap zetten in de richting van de interim-wet, dan is het met de stadsprovincie afgelopen en op langere termijn is er dan ook geen enkel draagvlak meer te verwachten voor iets wat zo in verwording is geraakt.

De interim-wet op zichzelf betekent dus niet zoveel – hij moet natuurlijk degelijk behandeld worden, dat wel, en daar zullen wij later nog over praten – en als hij door de Kamer komt, is dat hooguit een opening voor verdere mogelijkheden. Komt de interim-wet niet door de Kamer, dan is naar de taxatie van mij en mijn fractie de stadsprovincie Rotterdam gevallen, en dat is zeker niet de bedoeling van de CDA-fractie.

Er spelen twee vragen op de achtergrond.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De heer Van der Heijden zegt dat alles van tafel is als de interim-wet niet doorgaat en dat, als die wel doorgaat, dat hooguit iets is waarmee je verder in het proces kunt komen. Namens de fractie heeft de heer Van der Heijden echter gesteld dat het onomkeerbare erin moet zitten. Het moet die kant opgaan. Dat klinkt heel anders dan hetgeen hij nu zegt.

De heer Van der Heijden (CDA):

Over het belangrijke punt van die onomkeerbaarheid kom ik nog te spreken. Voor ons is die onomkeerbaarheid van groot belang. Daarom zal de CDA-fractie aan die beweging geen einde maken. Ik heb het nu twee keer duidelijk gezegd. Daarover hoeft geen vervelende onduidelijkheid meer te bestaan.

Er zijn twee belangrijke vragen op de achtergrond. De ene vraag is: welke model voor een stadsprovincie Rotterdam is nog haalbaar? Immers, in redelijkheid – "redelijkerwijs" zou je na het debat van vandaag moeten zeggen – kan niet worden volgehouden dat het eindperspectief voldoende helder vaststaat. Zelfs al zijn alle alternatieven een gepasseerd station en komen wij ongeveer uit bij de tekst die er nu ligt, dan nog kan niet worden gezegd dat het eindperspectief dat pas tot echt resultaat leidt in een volgende regeerperiode, vaststaat.

De tweede vraag is welke wettelijke maatregelen op korte termijn worden genomen wanneer kennelijk geen werkbaar bestuurlijk concept voor dit gebied is te vinden. Dat is het meest donkere scenario dat geschetst kan worden. Ik noem het toch omdat dat gevaar altijd dreigt. Het gaat dan niet om het aannemen van de interim-wet zelf. Ik heb de indruk dat die het zeker haalt. Dat zegt nog helemaal niets over wat er daarna gaat gebeuren. Voor het afbouwen moet iets in de plaats komen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat er een bepaalde mate van onontkoombaarheid in de richting van de stadsprovincie is ontstaan – het is prachtig geformuleerd – maar desondanks is het eindperspectief niet zo stellig geformuleerd als kon worden verwacht op basis van een eerdere brief van deze bewindslieden.

Voorzitter! Het is duidelijk dat de breuk die Rotterdam voor de tweede keer terzake van het eigen oorspronkelijke plan van een regionaal en integraal bestuur aanbrengt in de brief aan staatssecretaris Van de Vondervoort niet gemakkelijk kan worden afgedaan met de opmerking, dat Rotterdam weer eens dwars ligt. Ik wil het anders zeggen. Een onwillig Rotterdam kan niet bij Bleiswijk worden gevoegd, daarmee de discussie in het parlement en regering verder sluitend. Bij een normale gemeentelijke herindeling waren wij dat wel gewend. Natuurlijk kan Rotterdam worden gedwongen een nieuwe bestuurswet uit te voeren. Hoe stellen de bewindslieden zich dit voor bij een onwillig Rotterdam op termijn? Bij een Rotterdam met een begroting van meer dan 3 mld. en meer dan 20.000 ambtenaren kan niet worden gezegd: het ligt nu dwars en wij in de Tweede Kamer hebben daarmee niet veel te maken.

Ben ik tevreden met Rotterdam? Ik ben dat nooit geweest in de ontwikkeling van wetgeving terzake van de stadsprovincie. Ik sluit mijn ogen evenwel niet voor het feit dat er inmiddels door Rotterdam een groot nieuw probleem is geschapen. Het model dat het kabinet aanbiedt, is in ieder geval ondubbelzinnig door het college van burgemeester en wethouders van Rotterdam afgewezen. De hoofdlijn van het lange commentaar is: liever geen stadsprovincie dan een die is gebaseerd op het rapport-Andriessen dat als vlees noch vis wordt afgedaan. De kern van de zaak lijkt nu een opvatting die een echt grootstedelijk bestuur wil tegenover een andere opvatting die een duidelijk sterk provinciaal bestuur met daarin vitale gemeenten voorstaat. Dat verschil in woorden is niet meer gemakkelijk weg te werken, maar het laatste deel van de brief van Rotterdam vormt misschien toch een aanwijzing voor geringe hoop voor de naaste toekomst, want ook Rotterdam blijft aangeven dat er toch iets gedaan moet worden, maar later.

Dit zou allemaal niet zo erg zijn als niet door de tegenstellingen die langzamerhand groeien, mede door de houding van Rotterdam, het ideaal van bestuurlijke vernieuwing als het ware achter de horizon dreigde te verdwijnen. Immers, als de gemeente Rotterdam zelf al signaleert dat er een overheersende invloed van de stad zal uitgaan in het nieuwe regiobestuur – was het opdelen van de stad in verschillende gemeenten daar niet een remedie voor? – met als gevolg dat er met hoge kosten alleen maar dubbel werk wordt gedaan, wat moeten wij daar dan nog van denken? Drie jaar geleden beschouwden wij de stadsprovincie Rotterdam nog als een trekpaard in het economisch zware weer dat voor de hele regio verwacht werd, nu zou je haast moeten zeggen dat de stadsprovincie het paard achter de wagen dreigt te worden, en als wij niet oppassen, gaat het paard nog dood ook.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft ook niet heel erg veel affiniteit met het nieuwe "deelregeerakkoord" van paars over de stadsprovincies. Daarin wordt weliswaar uitgegaan van een stadsprovincie in de lijn van het rapport-Andriessen, maar er kan bij het opstellen van een nieuw regeerakkoord nog altijd opnieuw onderhandeld worden. Ik heb niet anders begrepen dan dat dit moet kunnen, maar in ieder geval blijkt uit de bewoordingen van de bewindslieden zonneklaar dat er gewoon een conceptvoorstel is waaraan men op dit moment geen consequenties verbindt, dat men, zoals het behoort, naar de Raad van State stuurt – er is nog een aparte brief over geschreven na klachten van die zijde – en waarover kennelijk door alle partners nog onderhandeld kan worden. Ik duid ze nog maar even aan: het onwillige Rotterdam, de provincie Zuid-Holland die naar ik meen al voor de zevende keer van mening is veranderd, een regioraad die vrij consistent is in zijn oordeel, maar waarin de ijzersterke meerderheid die altijd voor de plannen bestond, op z'n minst aan het afkalven is, en de gemeenteraden van de zeventien gemeenten rondom Rotterdam, waarin na de gemeenteraadsverkiezingen wel eens veel meer weerstand zou kunnen zijn gegroeid. Wij kunnen dus nu wel net doen alsof wij met de interim-wet een grote sprong voorwaarts maken, maar de CDA-fractie is eigenlijk van mening dat het conceptontwerp voor een stadsprovincie Rotterdam hooguit – zo heb ik ook de nadere brief van de bewindslieden begrepen – nog een aanduiding is van wat wij nog zouden kunnen verwachten, maar wat het niet verdient om hier in detail besproken te worden. Ik zal het dan ook niet doen.

Kort samengevat, het is in ieder geval lastig om nu al op het resultaat van de onderhandelingen in te gaan en dus om te schatten wat er overeind zal blijven van het huidige concept.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De heer Van der Heijden wil niet aan een dood paard trekken. Ik hoor nu een schets van de situatie waarbij de interim-wet eigenlijk tot een "niksje" wordt "omgebatterijd". In het begin heb ik hem horen zeggen dat zijn fractie toch wel vóór de interim-wet is. Kan hij mij eens uitleggen waarom het CDA vóór de wet is, als het van mening is dat die eigenlijk niets inhoudt?

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik heb in het begin heel duidelijk twee redenen genoemd. De eerste is mijn sterke indruk uit alles wat erover gezegd en geschreven is, dat wij een degelijk bestuurlijk-wettelijk fundament moeten hebben om het werk van de regioraad Rotterdam na 1 januari 1998 voort te zetten. Het gaat om uitgaven van meer dan 600 mln., het gaat om de onderhandelingen over de Vinex-gebieden, het gaat om onderhandelingen over de infrastructuur in het hele gebied en het gaat om de economische ontwikkeling ervan. Dit alles mogen wij niet belemmeren door een interim-wet af te wijzen die na 1 januari 1998 de basis voor dat werk moet zijn. Dit is een bestuurlijke overweging. Ik weet dat de oppositie niet zo heel erg bestuurlijk mag denken, maar met mijn liefde voor dat gebied is dit een belangrijke overweging.

De tweede overweging is dat ik het nog altijd, omdat ik er met hart en ziel aan verbonden was, mogelijk wil maken. Ik heb er echter op dit moment geen behoefte aan om nog meer in detail te discussiëren over een conceptvoorstel waarin in een nieuwe regeerperiode, na een regeerakkoord, na onderhandelingen met vele partners en na nieuwe inzichten van de Tweede-Kamerfracties nog erg veel gewijzigd kan worden. Dat vind ik zonde van de tijd. Ik vind het ook niet reëel tegenover de partners die nog in vrijheid moeten kunnen zeggen wat ze ervan vinden. Wij zouden anders piketpalen slaan waardoor deze Kamer het terrein voor een volgende Kamer bezet. En dat wil ik niet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik trek hier twee conclusies uit. U wilt inderdaad voortgaan op de weg van een stadsprovincie Rotterdam, maar u laat het probleem van de opdeling liggen. Als u nu al strong feelings hebt over de Wet bijzondere bepalingen, dan zou het op zijn minst aardig jegens uw collega's en de bewindslieden zijn om te vertellen wat voor sores u daarmee hebt. Dan kan iedereen daarmee rekening houden.

De heer Van der Heijden (CDA):

Daar hebt u gelijk in. We zijn nog steeds van mening dat het wetsvoorstel van wijlen minister Dales en de toenmalige staatssecretaris De Graaff-Nauta het beste was. Eigenlijk moeten we dat nu als referentiekader beschouwen voor alles wat we opnieuw opschrijven en behandelen. In die ene compacte aanduiding zit precies waar ik sta. Ik ben er voor en ik heb een referentiekader. Ik wijs op de commentaren van Rotterdam en van de regioraad en op het pleidooi voor vitale gemeenten. Er was een wetsvoorstel dat nu in de prullenbak ligt. Als je echter wilt aangeven waar je staat – en dat doe ik namens de CDA-fractie – dan is dat een goed referentiepunt. Met deze uitspraak geef ik mijn positieve gedachten aan voor de stadsprovincie en hoe wij later – maar dat zal een nieuwe CDA-fractie zijn – zullen proberen na te gaan wat goed en slecht is en wat eventueel in samenwerking met andere fracties moet worden aangepast.

We moeten nog kijken naar de tekst van de interim-wet. Een van de duidelijkste strijdpunten in het verslag was de omvang van de stadsprovincie die als het ware al vooruitlopend op echte wetgeving aangeduid moest worden. Het CDA heeft steeds getwijfeld aan ook maar enige meerwaarde van de Hoeksche Waard in de stadsprovincie waar eerder uitgedokterd evenwicht van zowel politiek bestuur als de verdeling van de financiële middelen met een vrij bot gebaar hier in een eerdere discussie van tafel was geveegd. Wat zegt het kabinet net? We hebben op dit moment niet de bedoeling om de Hoeksche Waard in de stadsprovincie "in te lijven". Het kabinet heeft het hierbij wel over "vooralsnog". Het is interessant om na te gaan wat dit vooralsnog betekent, omdat wij sterk de indruk hebben dat in het kader van de beoordeling en de PKB dat gebied allang als stedelijk is aangemerkt. Is dit nu een achterdeur om dit toch te doen?

Wij vinden wat in het gebied zelf gedacht wordt uiterst belangrijk, maar we menen ook dat de ontwikkelingen van het gebied meegewogen moeten worden – hoewel we dat niet kunnen eisen – in het licht van wat een stadsprovincie te bieden heeft. Het CDA zal, zoals het al heeft gedaan, bij iedere discussie daarover en voordat een ander beeld ontstaat voor de Hoeksche Waard, heel scherp luisteren naar wat door bestuurders en bewoners van dat gebied gezegd wordt.

Een ander interessant punt uit de interim-wet is het verkiezingsschema. Op zichzelf is daar niets op tegen, want als wij voor de interim-wet zijn, zijn wij ook voor het verkiezingsschema dat daar genoteerd wordt. Het levert echter een wat preciezere vraag op over de plenaire behandeling hier. Als ik het mij goed herinner, heeft de staatssecretaris tijdens een PvdA-bijeenkomst in het gebied de uitspraak gedaan dat als alles meezit, nog in maart 1998 een wetsvoorstel zou kunnen worden ingediend. Ik heb zojuist gesuggereerd dat het wel in de volgende regeerperiode zal zijn, maar ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris haar eigen schema er tegenover zou willen stellen. Ik kan mij niet voorstellen dat het anders zal gaan, want na maart hebben wij hier niet veel vergaderingen meer te gaan.

De kwartiermaker is een van de onderdelen in de interim-wet. Heeft de CDA-fractie het goed begrepen dat de nieuwe voorzitter van de nieuwe regioraad, die nog steeds het openbaar lichaam is dat straks de kaderwet en in dit geval de verlengde kaderwet moet uitvoeren, na de raadsverkiezingen van 1998 niet meer gekozen wordt, maar benoemd? Of denkt men dat nieuwe kwartiermaker wordt de gekozen voorzitter van de regioraad, zoals die zal functioneren nadat die geïnstalleerd is na de raadsverkiezingen van 1998? Het probleem dat ik daarbij wil signaleren, in de hoop dat daar ook iets over gezegd kan worden, is dat als men een kwartiermaker voor ogen heeft die vanuit het ministerie heel gericht bezig is met de voorbereiding, zo'n functionaris toch niet in de situatie gebracht moet worden dat hij ook formeel de voorzitter is van een regioraad. Er bestaat namelijk een heel dikke kans dat er geen meerderheid is voor hetgeen hij als kwartiermaker moet uitvoeren, opzetten, begeleiden en coördineren. Wij vragen ons toch af of niet gewoon moet worden vastgehouden aan de figuur van de eigen gekozen voorzitter van de regioraad en of er niet daarnaast met een geheel eigen opdracht een regeringscommissaris moet zijn die naast de regioraad, maar uiteraard in samenwerking met het openbaar lichaam, zijn eigen verantwoordelijkheden heeft en ook zelfstandig kan opereren.

Ik wil mijn betoog afsluiten met een opmerking over Goeree-Overflakkee. Zoals wij het zien, ligt er nog geen echte indelingswet. Er moet een ARHI-procedure worden opgestart. Gezien de huidige opvatting over de interim-wet en de stadsprovincie die daarin wordt afgetekend, hebben wij niet de indruk dat het een goede zaak zou zijn om Goeree Overflakkee vooralsnog bij Zeeland in te delen. Wij geloven dat de provincie Zuid-Holland daarin toch een standpunt vertegenwoordigt dat gehonoreerd zou moeten worden. In elk geval de CDA-fractie vindt dat vooralsnog Goeree-Overflakkee bij Zuid-Holland moet.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Wordt met de behandeling van de interim-wet provincie Rotterdam nu definitief koers gezet naar een provincie Rotterdam aan het begin van het nieuwe millennium? Afgaande op de woorden van de regering zou dat het geval zijn. Het is volgens haar allemaal volstrekt helder: een stadsprovincie met een sterk takenpakket per 1 januari 2000.

Ik hoop dat de regering op dit punt gelijk krijgt, want dat een oplossing voor de bestuurlijke organisatie van de Rotterdamse regio urgent is, is buiten kijf. Daarover zijn alle betrokkenen in de regio het wel eens. Maar telkens als het erop lijkt dat er voor een bepaalde oplossing een breed draagvlak bestaat, is na enige tijd onenigheid toch weer troef. En de huidige coalitie blijkt dan altijd wel weer elementen in zich te bergen die gevoelig zijn voor de nieuwste inzichten en gevoelens. Zelfs een formele wet is dan ook geen waarborg tegen afwijkende coalitieafspraken. Maar zo'n interim-wet is wel het maximale wat nog in deze kabinetsperiode mag worden verwacht. Het is niet moeilijk om op zo'n interim-wet als zodanig kritiek uit te oefenen. De Raad van State geeft daarvan in zijn advies een goed voorbeeld. En hij heeft een punt, als hij erop wijst dat niet is voldaan aan de eerste voorwaarde voor een interim-wet, namelijk dat er een duidelijke politieke consensus bestaat over het einddoel van de reorganisatie.

Ik zou de zaak echter van een andere kant willen benaderen. Als wij in deze zaak wachten op een brede politieke consensus, zullen wij tevergeefs wachten. Dan gebeurt er in de Rotterdamse regio opnieuw niets en zullen de betrokken besturen zich na enige tijd teleurgesteld terugtrekken op hun eigen uitgangsstellingen. Dat is al 25 jaar het geval geweest. Het zou een aanfluiting voor de politiek en voor de wetgever zijn als dit nu nog eens zou gebeuren.

Nu is er in dit geval ook nog een specifieke reden om niet te wachten op een brede consensus. De belangen van de betrokkenen zijn naar hun aard verschillend. Maar het probleem waar het om gaat, heeft nationale proporties. Dan ligt er de taak van de rijksoverheid en van de wetgever om ervoor te zorgen dat belangentegenstellingen niet blijven leiden tot een patstelling, maar dat duidelijke keuzen worden gemaakt. Daaraan kan een interim-wet in dit geval een bijdrage leveren.

De regering noemt een aantal argumenten voor zo'n interim-wet. Het belangrijkste daarvan vind ik dat zodoende een relatief soepele overgang kan worden bewerkstelligd van het bestaande regionale bestuur naar een nieuw provinciaal bestuur. Dat daarvoor enige inventiviteit nodig is, zal duidelijk zijn. Maar het gaat mij te ver om te spreken van staatsrechtelijke bezwaren, als in dat kader het bestuur van een regionaal openbaar lichaam wordt samengesteld door directe verkiezingen. Hiermee wordt geen vierde bestuurslaag gevormd, maar wordt een weg gewezen die ervoor moet zorgen dat er in ieder geval structureel sprake zal blijven van drie bestuurslagen.

De combinatie van verkiezingen voor de provincies oude en nieuwe stijl in maart 1999 vind ik een goede oplossing. Dat het daardoor moeilijker wordt aan de preprovincie extra taken toe te kennen vind ik geen bezwaar. Belangrijke taken als het bestuur en het beheer van de haven moeten niet onder de verantwoordelijkheid van een interimbestuur vallen.

Over positie en taak van de kwartiermaker leven bij ons nog de nodige vragen. Het zal gaan om een door de Kroon benoemde functionaris, geselecteerd op kwaliteiten in veranderingsmanagement, die tevens voorzitter zal zijn van het dagelijks bestuur van de stadsregio annex preprovincie. De te benoemen functionaris mag er dus niet van uitgaan dat hij of zij te zijner tijd de eerste commissaris van de koningin zal zijn in de provincie Rotterdam.

De kwartiermaker zal wellicht al rond 1 januari a.s. aangetrokken worden, enkele maanden later formeel in functie treden om vanaf maart 1999 te werken met een gekozen bestuur van de preprovincie. Hij zal belangrijke taken krijgen die weliswaar allemaal vallen onder de categorie "voorbereiding" en niet onder de categorie "besluitvorming", maar dat neemt niet weg dat de afwegingen die hij uit een complex van soms tegenstrijdige belangen maakt van grote betekenis zullen zijn. Hij zal keuzen moeten maken, maar tegelijk moeten zorgen voor draagvlak voor die keuzen. Dat brengt mij tot de vraag hoe solitair zijn functie is en kan zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag is sprake van een collegiale rol in samenwerking met de gemeenten. Dat is belangrijk, maar hoe collegiaal is zijn functie als de kwartiermakerstaken via een ambtsinstructie aan hem zijn opgedragen? Brengt zijn pet als voorzitter van het bestuur dan met zich dat hij die taken toch in feite samen met de andere bestuurders uitoefent? Een heldere taakverdeling is belangrijk, maar ook moet voorkomen worden dat een bestuursvoorzitter met de pet van de veranderingsmanager een heel eigen agenda hanteert, los van zijn medebestuurders. Graag verneem ik hierover een nadere uiteenzetting.

De interim-wet is ook het moment om verdere duidelijkheid te bieden over de gebiedsomvang van de toekomstige provincie Rotterdam. Al tijdens het debat over het bestuurlijk eindperspectief in mei heb ik duidelijk gemaakt dat de Hoeksche Waard wat mij betreft buiten de nieuwe provincie kan blijven. Bij nota van wijziging heeft de regering daar nu ook voor gekozen.

Dit debat dient er mede toe om op hoofdlijnen duidelijk te maken hoe de Kamer denkt over het toekomstige takenpakket van de stadsprovincie. Daarbij staan wij voor het probleem dat de definitieve beslissing hierover pas genomen kan worden bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake bijzondere bepalingen provincie Rotterdam. Maar dan zijn wij wel een Kamer en wellicht ook een coalitie verder. De strijd hierover tekent zich nu al af in de regio en in de Kamer en zal na dit debat zeker niet zijn beslist.

De VVD-fractie spreekt in het verslag over haar behoefte omtrent enkele onderdelen nu een duidelijk signaal af te geven. Zo zie ik ook mijn bescheiden bijdrage aan dit onderdeel van het debat. Onze fractie hecht aan een snelle totstandkoming van een stadsprovincie Rotterdam, maar zij hecht even sterk aan de handhaving van vitale gemeenten in die provincie. Dan denk ik niet alleen aan de gemeente Rotterdam, maar ook aan al die andere gemeenten in de regio die tot nu toe over het algemeen loyaal meewerken aan een verantwoorde bestuurlijke oplossing voor de regio, ondanks het feit dat zij iedere keer weer voor verrassingen vanuit Rotterdam worden gesteld. Ook die gemeenten zullen voluit autonome gemeenten moeten blijven met daarnaast belangrijke inhoudsvolle zelfbestuurstaken. Daar hebben zij recht op vanuit hun grondwettelijke positie; dat verdienen zij ook als loyale samenwerkingspartners.

Tegen die achtergrond heb ik wel met enige argwaan de nota naar aanleiding van het verslag gelezen wat betreft het onderdeel sociale zaken. Eerst wordt ervoor gepleit de herschikking van taken op dit gebied als gevolg van nieuwe wetgeving goede kansen te geven. Maar daarna lees ik dat het kabinet de voorzichtig gestelde vragen van enkele fracties opvat als een expliciete aanmoediging om een concreet voorstel voor een nieuwe rolverdeling tussen gemeenten en stadsprovincie te ontwikkelen. Op korte termijn zal daarover overlegd worden, lees ik. Die korte termijn lijkt mij op gespannen voet te staan met de eerst bepleite zorgvuldigheid bij de implementatie van de nieuwe wetgeving, waarbij de gemeenten een belangrijke rol spelen. Maar ook inhoudelijk wil ik grote terughoudendheid bepleiten om in de regio Rotterdam te komen tot een taakverdeling op sociaal gebied welke afwijkt van wat landelijk juist na uitvoerige discussie is overeengekomen. Op sociaal gebied zijn, dunkt mij, de Rotterdamse problemen veel minder afwijkend van die in andere stedelijke gebieden dan het geval is op terreinen die samenhangen met de mainportfunctie van Rotterdam.

Ook op de terreinen ruimtelijke ordening en grondbeleid zal ruimte moeten blijven bestaan voor eigen gemeentelijk beleid, al geldt voor deze terreinen dat de provincie een belangrijke rol zal moeten spelen als het gaat om strategische locaties.

Wat betreft het financieel verdeelmodel, is de keuze niet eenvoudig. Ik wil dit punt op eigen merites beoordelen en niet beschouwen als een afgeleide van het oorspronkelijke maar inmiddels ingetrokken wetsvoorstel. De vraag is of de voorgestelde positie van de stadsprovincie het mogelijk maakt, een directe financiële relatie tussen Rijk en gemeenten in stand te houden. Terecht wijst de regering erop dat dit onvermijdelijk zal leiden tot bemoeienis op gedetailleerd niveau van het Rijk. Wij beschikken immers niet over objectieve criteria voor de verdeling van taken tussen de stadsprovincie en de gemeenten. Zo'n bemoeienis van het Rijk is echter strijdig met de filosofie achter de stadsprovincie.

Daar staat dan wel tegenover dat de regering de problemen van een provinciaal verdeelmodel mijns inziens onderschat. De nota naar aanleiding van het verslag spreekt over een eigen invulling aan het begrip solidariteit. Dat is wel erg eufemistisch uitgedrukt. Zeg maar gewoon dat het verdeelmodel een bron van conflicten kan zijn. Beperkte middelen moeten worden verdeeld door een instantie die zelf ook belang heeft bij het resultaat. Het preventief toezicht van de minister van Binnenlandse Zaken zal hier dan ook materiële inhoud moeten krijgen.

Wat betreft de onroerendezaakbelastingen, vind ik dat de band tussen bestuur en belastingbetaler zowel op provinciaal als op gemeentelijk niveau zichtbaar zal moeten zijn. Het moet mogelijk zijn zonder te komen tot een opwaartse druk op de belastingtarieven om beide overheden bevoegd te verklaren tot heffing, zowel voor woningen als voor niet-woningen. Aan de bezwaren van perceptiekosten en onoverzichtelijkheid kan worden tegemoetgekomen door de aanwijzing van één invorderingsinstantie, te weten de gemeente. Die kan dan het gemeentelijk tarief bepalen, wetende hoe hoog het provinciale tarief is dat eventueel ook weer gemaximeerd zou kunnen worden.

Ik wil afsluiten met een punt van wat wijdere strekking. Zoals de politieke kaarten er nu voorstaan, zal het model dat voor Rotterdam gekozen wordt, ook gelden voor de stadsprovincie Zuidoost-Brabant. Het wordt echter niet geschikt geacht voor de oplossing van de bestuurlijke problemen in Haaglanden en Amstelland, waar de problemen van een andere orde zijn dan waar ook buiten de Randstad. Dat is een onbegrijpelijk offer aan de eenheid van de coalitie, zo zeg ik nog maar eens.

Inmiddels hebben provinciale staten van Brabant hun afwijzing van een stadsprovincie Zuidoost-Brabant bevestigd en gedeputeerde staten verzocht de belangen van een ongedeeld Noord-Brabant te blijven bepleiten. Een Kamermotie dwingt soms wel bewindslieden op de knieën, ook als de consistentie in het denken ver te zoeken is. Zichzelf respecterende bestuurders in de provincie reageren gelukkig wel eens anders. Zij willen inhoudelijke en zakelijke argumenten horen. De strijd om de vorming van stadsprovincies is na dit debat dan ook nog niet gestreden, niet in Rotterdam maar ook niet in Brabant en in Haaglanden.

De heer De Cloe (PvdA):

De stadsprovincie Rotterdam: waarom ook alweer? De grootstedelijke en regionale problematiek, de aanwezige maatschappelijke vraagstukken en de sociaal-economische ontwikkelingen vertonen in het stedelijk gebied van Rotterdam een buitengewoon grote verwevenheid en overstijgen voortdurend de grenzen van de afzonderlijke individuele gemeenten. De huidige bestuurlijke organisatie in het gebied is echter onvoldoende toegerust en daardoor onvoldoende in staat om op een effectieve en efficiënte manier de aanwezige problemen en ook de uitdagingen van het gebied aan te pakken. Een forse, maar ook fundamentele verandering in de bestuursstructuur wordt dan ook door bestuurders uit de stad en de rand noodzakelijk geacht. De PvdA-fractie onderschrijft die noodzaak zeer zeker. Een ander en beter toegerust bestuur in de Rotterdamse regio kan de problemen daadkrachtiger aanpakken en daardoor voor burgers, bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties betere resultaten op tafel leggen. De stroperige besluitvorming moet aan de kant. De Rotterdamse mentaliteit van de opgestroopte mouwen moet maar weer eens volop een kans krijgen. Het kabinet blijft dan ook terecht van mening dat de stadsprovincie Rotterdam er moet komen. Ik voeg daar namens de fractie van de PvdA aan toe dat het een sterke stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam in een compact gebied moet zijn.

De heer Poppe (SP):

U omschrijft de situatie als de stad en de rand. Bedoelt u daarmee dat de andere gemeenten in Rijnmond niet veel meer zijn dan de rand van Rotterdam? U hebt het over de opgestroopte mouwen van Rotterdam. Bedoelt u daarmee te zeggen dat de andere gemeenten geen opgestroopte mouwen zouden kennen en dat er dus geen belangrijke arbeid wordt verricht door de mensen die daar wonen?

De heer De Cloe (PvdA):

Neen, ik heb juist gezegd dat in het Rotterdamse gebied de grenzen betrekkelijk zijn en dat niet alleen de problemen, maar ook het gedachtegoed over de grenzen heen gaat. De hele Rotterdamse regio voelt zich bijvoorbeeld betrokken bij hetgeen er rondom de haven gebeurt. Vandaar dat die Rotterdamse mentaliteit die vaak aangeduid wordt met opgestroopte mouwen, ook voor de omliggende plaatsen geldt.

De heer Poppe (SP):

Met andere woorden: de andere gemeenten in Rijnmond zijn toch wel wat meer dan de rand van Rotterdam.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik had ook kunnen zeggen: de rand en de stad. Misschien had u dat liever gehad, maar voor mij maakt het niet veel uit.

De heer Poppe (SP):

U kunt ook spreken over de gemeenten in het Rijnmondgebied, waarvan Rotterdam toevallig een beetje groot uitgevallen is.

De heer De Cloe (PvdA):

Uit uw woorden maak ik op dat u dat een negatief oordeel vindt. Rondom die stad heb je nu eenmaal een rand. Als u het anders kunt formuleren, dan vind ik dat prima.

De heer Poppe (SP):

Neen, de stad heeft stadsgrenzen en na die stadsgrenzen begint er een nieuwe stad of een nieuw dorp. Zo is het; er zijn dus geen randen.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Laat ik maar aan een ander thema beginnen. In 1995 zei minister Dijkstal op een VNG-congres met enig bravoure dat Binnenlandse Zaken de regie van het proces van vernieuwing van de bestuurlijke organisatie zou aanscherpen. Een jaar later deed hij daar nog een schepje bovenop. Hij zei toen: het bestuurlijke vernieuwingsproces voor Rotterdam mag niet stagneren. Er moeten knopen worden doorgehakt, anders lopen wij met elkaar weg voor de verantwoordelijkheid en nog meer voor de problemen die niet te ontkennen zijn, aldus Dijkstal. En dat doen wij vandaag bij deze belangwekkende innovatie, zoals het Rotterdamse gemeentebestuur de operatie vorig jaar omschreef. Gelijkwaardige en voor de politiek aanvaardbare alternatieven voor de stadsprovincie Rotterdam zijn er nu namelijk niet.

Tijdens de behandeling van het rapport van de commissie-Andriessen is afgesproken dat de bewindslieden voor de zomer met een interim-wet zouden komen en zicht zouden geven op de gebiedsomvang en de toekomstige taakverdeling in de Rotterdamse regio. De PvdA-fractie is de regering er erkentelijk voor dat het op die manier is voorgelegd. Ik begin dan ook met wat opmerkingen over die interim-wet. De interim-wet is in mijn ogen een verlenging van de bestaande Kaderwet bestuur in verandering voor de Rotterdamse regio met een aanscherping op een enkel punt. Een tweetal vrijstellingen die het gebied thans heeft, worden er uitgehaald. Nieuw zijn de voorstellen om in 1999 tegelijk met de normale statenverkiezingen verkiezingen te organiseren voor de nieuwe stadsprovincie Rotterdam. Wat de PvdA-fractie betreft, is dat reden om nogmaals te benadrukken dat ten aanzien van provinciale staten het kiesrecht voor niet-Nederlanders er moet komen. Onze democratie is niet gebaat bij een tweedeling tussen mensen die wel en mensen die geen volledige burgerrechten hebben.

De heer Remkes (VVD):

Collega De Cloe formuleert nu, zo heb ik het althans geïnterpreteerd, een voorwaarde voor de totstandkoming van de stadsprovincie. Moet ik dat zo zien dat als aan die voorwaarden niet wordt voldaan, naar het oordeel van de PvdA-fractie de stadsprovincie er niet kan komen?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb het niet zo geformuleerd. Dus ik zou geen antwoord hoeven te geven op die vraag. Ik heb gezegd dat wij het wenselijk vinden dat dat aan de orde komt voor provinciale staten; dus niet alleen voor de stadsprovincie Rotterdam, maar in een breder kader. Een van de collega's heeft met een tweetal andere collega's, onder andere van D66 en GroenLinks, een initiatief genomen, dat inmiddels een stap verder is gekomen door indiening bij de Kamer, om te komen tot een kiesrecht voor provinciale staten. Ik heb het niet in die zin voorwaardelijk geformuleerd. Dat weet u, want daar hebben wij de vorige keer ook een discussie over gevoerd. Ik heb het nu ook niet zo geformuleerd.

De heer Remkes (VVD):

Dus om de termen van het debat van vanmiddag te blijven: niet "moet", maar "wensen".

De heer De Cloe (PvdA):

Ja, maar ik heb dat woordje "moet" zo gebruikt dat het er moet komen en niet zoals de heer Weisglas het "moeten" vanmiddag heeft gebruikt in het debat met Van Mierlo. Daar zit een verschil in en dus hoef ik het wat dat punt betreft ook niet terug te nemen.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de verkiezingen en ik kan daarbij aansluiten bij een opmerking van collega Van der Heijden. Het gaat dan om het proces van wetgeving, het moment waarop dat is afgerond en de mate van tijdigheid om inderdaad in 1999 de verkiezingen gelijk te kunnen laten houden met die voor provinciale staten. Kan dat als dat wetsvoorstel hier op een later moment komt? Dan kunnen er wellicht problemen ontstaan op het moment van de verkiezingen. Ik leg dat punt voor aan het kabinet. Als er enige vertraging in het proces komt, hoe kan dat dan worden opgelost?

Het stadsprovinciaal bestuur Rotterdam krijgt een beperkter aantal leden, zo wordt door het kabinet voorgesteld. Daar is de bestuurskracht bij gebaat schrijven de bewindslieden; het levert een relatief klein maar slagvaardig bestuur op dat zich concentreert op hoofdlijnen. En meer van dat soort mooie woorden. Maar gaat dat ook niet op voor alle andere provincies in Nederland? Zouden die niet allemaal slagvaardiger moeten worden? Tijdens de schriftelijke voorbereiding heb ik al gevraagd of dat niet in een breder kader moet worden gezien. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik vraag dus nog maar eens of de minister daar helderheid over kan geven en of hij bereid is om het pad op te gaan van een beperkter aantal leden voor alle provinciale staten. Als hij daar nog nadere informatie over wil, kan ik hem aanraden om bij de heer Van Kemenade, commissaris van de koningin in Noord-Holland, te rade te gaan.

Ook nieuw is de aanstelling van een kwartiermaker. Dat moet een soort krachtpatser worden die in overleg met alle betrokkenen de voorbereidingen treft voor de stadsprovincie. Wordt de Kamer nog vooraf geïnformeerd over de algemene maatregel van bestuur en de ambtsinstructie van de kwartiermaker? Hij wordt pas benoemd na aanvaarding van de wetten door de Staten-Generaal, maar dat kan wel eens binnen een maand of drie zijn. Zijn de bewindslieden al bezig met de voorbereidingen om tot die benoeming te komen, hebben ze al iemand op het oog? Op welke wijze willen zij dat vormgeven? Er moet namelijk wel een draagvlak zijn voor die te benoemen kwartiermaker. Hoe denkt de minister dat te bereiken en met wie wil hij daarover gaan praten?

De PvdA-fractie kan met de voorliggende interim-wet instemmen. De wet vormt een goede basis en geeft goede voorwaarden om de vorming van de stadsprovincie Rotterdam tot stand te brengen. De verwachting is dat hiermee een onomkeerbaar proces in werking wordt gesteld, maar dat weet je natuurlijk nooit voor de eindstreep. Maar het is wel de bedoeling, ook van de PvdA-fractie. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over "een bepaalde mate van onontkoombaarheid". Wat is dat, een bepaalde mate van onontkoombaarheid? Je kunt toch ook niet een beetje zwanger zijn? Ik zal een ander voorbeeld geven. De verkiezingen van 1999 en de aanstelling van de kwartiermaker zijn erg beslissend voor die onontkoombaarheid, zo schrijven de bewindslieden. Ik vind dat prachtige woorden, maar hoe vaak zijn er indertijd voor Rijnmond niet verkiezingen gehouden en ging het feest uiteindelijk toch niet door, omdat minister Rietkerk het wetsvoorstel toch maar introk? Kortom, er is voor de PvdA-fractie geen misverstand over de weg die via de interim-wet zal gaan leiden tot de sterke stadsprovincie Rotterdam. Maar onomkeerbare processen en een bepaalde mate van onomkeerbaarheid zijn niet de woorden om het proces van bestuurlijke organisatie in Nederland te typeren. Pas op de meet worden de prijzen verdeeld.

De PvdA-fractie kan instemmen met de conclusie dat de Hoeksche Waard niet wordt toegevoegd aan de stadsprovincie Rotterdam. Minder instemming is er met de gedachte van de VVD-fractie om een aantal gemeenten op Voorne-Putten en de gemeente Bleiswijk eruit te lichten. Zowel voor de economische ontwikkeling als voor verbetering van woon- en leefklimaat zijn deze gemeenten van belang voor de Rotterdamse regio. Eerder zou nagedacht kunnen worden over het toevoegen van het gebied rond het spoorwegcomplex Kijfhoek en de gemeente Zevenhuizen-Moerkapelle aan de stadsprovincie. Met name in Zevenhuizen-Moerkapelle vinden nu al woningbouwontwikkelingen plaats die een directe relatie hebben met de gemeente Rotterdam en die ook gezamenlijk met Rotterdam gestalte kunnen krijgen. De PvdA-fractie kan overigens instemmen met de voorziene overgang van Goeree-Overflakkee naar de provincie Zeeland.

Ten aanzien van de procedure rond de herindeling vraag ik waarom de bewindslieden het provinciaal bestuur van Zuid-Holland gesuggereerd hebben de ARHI-procedure aan het Rijk over te laten. Was dat omdat de bewindslieden eraan twijfelden dat de provincie wel op tijd klaar zou zijn? Of dachten zij dat de provincie met een geheel andere gebiedsomvang zou komen? Is het overigens de bedoeling dat de twee noodzakelijke wetten – de inhoudelijke wet met het takenpakket en de wet inzake de gebiedsomvang – voor de stadsprovincie gelijktijdig naar de Raad van State worden gezonden? Tot slot van dit gedeelte vraag ik de bewindslieden opnieuw – zij hebben daar niet duidelijk op geantwoord – of zij de Kamer via kwartaalrapportaqes op de hoogte willen houden van de ontwikkelingen? Er is toegezegd dat de Kamer regelmatig en goed geïnformeerd zal worden, maar zeker nu sterkere sturingsmogelijkheden op rijksniveau worden voorgesteld, ligt het voor de hand om de Kamer ten minste per kwartaal – en zo nodig ook tussendoor – over de verdere voortgang van het proces nauwgezet te informeren.

De PvdA-fractie heeft een enkele opmerking over het gepubliceerde conceptwetsvoorstel. Over de invulling van het takenpakket – de kern van het wetsvoorstel – wordt nog overlegd met het betrokken gebied. Dat is ook wel nodig want de meningen in het gebied zijn – om het voorzichtig te zeggen – op een aantal terreinen niet geheel en al eenduidig. Over de taakverdeling rond bijvoorbeeld het sociale beleid, het grondbeleid en de onroerendezaakbelasting is nog overleg en onderzoek gaande. Dat komt goed uit, want dan kunnen de kanttekeningen van de PvdA-fractie daarbij worden meegewogen en wellicht leiden tot verbetering van het voorstel.

In het conceptwetsvoorstel worden geen sociale taken toebedeeld aan de stadsprovincie. Op termijn kan dat worden overwogen, schrijven de bewindslieden. Maar nu de gemeente Rotterdam en de stadsregio zich duidelijk hebben uitgesproken en de Kamer er opmerkingen over heeft gemaakt, is dat gelukkig voor het kabinet reden om over een nieuwe rolverdeling te overleggen met betrokkenen. De PvdA-fractie dringt hier met nadruk op aan. De grootstedelijke problematiek bestaat namelijk niet alleen uit ruimtelijke en economische aspecten. De doorstroming van uitkering naar werk is voor de betrokken burgers een van de meest zichtbare en, als het goed is, merkbare activiteiten van het bestuur. De PvdA-fractie geeft de bewindslieden nogmaals een fikse aansporing om in het inmiddels gestarte overleg tot zodanige resultaten te komen, dat de stadsprovincie Rotterdam ook op het terrein van sociale zaken een duidelijk en eigen takenpakket krijgt.

Het kabinet houdt vast aan een gescheiden heffing bij de onroerendezaakbelasting: gemeenten over de woningen en de stadsprovincie over de niet-woningen. Bij eerdere discussies in de Kamer was er brede steun om de stadsprovincie belasting te laten heffen op woningen en niet-woningen. Het kabinet motiveert de keuze voor een gescheiden heffing onder meer met het argument dat deze verdeling beter aansluit bij de taakverdeling tussen de stadsprovincie en de inliggende gemeenten. De PvdA-fractie wijst erop dat er in dit gebied sprake is van één woningmarkt. Bovendien gaat de stadsprovincie niet alleen over bedrijven. Als de taakinvulling op het terrein van sociale zaken is afgerond, zal de stadsprovincie een aanmerkelijk breder takenpakket hebben en gaat dat argument niet meer op. Ook hier is er werk aan de winkel om tot verbetering van het voorstel te komen.

Voorzitter! In de berichtgeving die ons heeft bereikt ten aanzien van de ruimtelijke ordening komen nogal wat vragen naar voren over de aanwijzing van tijdelijk strategische projecten. Ook over dit punt merken de bewindslieden op dat er nog overleg gaande is. Dat is prima, maar ik merk voor de duidelijkheid maar op dat de PvdA-fractie ervan uitgaat dat de eindverantwoordelijkheid, zoals ook is omschreven in het conceptwetsvoorstel, voor de uitvoering van tijdelijk strategische projecten bij de stadsprovincie ligt. De verwerking van zo'n project in het betreffende bestemmingsplan moet passen binnen de beoogde regiefunctie van de stadsprovincie. De stadsprovincie wijst immers de permanente en tijdelijke strategische projecten aan.

Een vierde thema betreft de overgang van gemeentelijke diensten. Op verschillende momenten en plaatsen is de vraag aan de orde gesteld hoe de omvangrijke reorganisatie zo beperkt mogelijk kan worden gehouden. Door Rotterdam is herhaaldelijk bepleit om de gemeentelijke diensten zoveel mogelijk ongeschonden over te laten gaan naar de stadsprovincie. Ook zijn wel eens suggesties gedaan om de gemeente Rotterdam bij wet toe te staan of te verplichten alle grootstedelijke diensten over te dragen. Collega's van de VVD en van D66 hebben deze gedachte al eerder naar voren gebracht. Daarom leg ik nu ook namens de PvdA-fractie de vraag op tafel of met zo'n aanpak niet een belangrijke bijdrage kan worden geleverd aan vereenvoudiging van het reorganisatieproces, wat bovendien een beperking van de frictiekosten kan opleveren.

Uiteraard zijn er nog tal van opmerkingen te maken over onderdelen van dit wetsvoorstel. Ik heb mij echter beperkt tot de opmerkingen die de PvdA-fractie nu en straks bij de definitieve wetgeving van belang acht. Bovendien vindt er nog overleg plaats met betrokkenen en kunnen de opmerkingen daarbij een rol spelen. Eén ding is zeker, hoe dichter bij de eindstreep, hoe duidelijker betrokkenen hun wensen onder de aandacht brengen. Daar is niks mis mee. Maar we moeten wel verder. Want iedereen is het erover eens dat die fundamentele verandering van het bestuur in de Rotterdamse regio onvermijdelijk zal zijn. Terecht is daarom ook in het conceptwetsvoorstel een evaluatiebepaling opgenomen. Het is zeker te verwachten dat bij dit soort wetgeving ook na inwerkingtreding nog voorstellen tot veranderingen, aanscherpingen of wat dan ook op tafel komen. In die zin is het altijd een proces van voortschrijdend inzicht dat zelfs van de meest onverwachte standpunten die nu worden ingenomen straks de betrekkelijkheid kan laten zien.

Met het uitdrukkelijke verzoek aan de bewindslieden om aan de geplaatste kanttekeningen van de fractie van de PvdA aandacht te besteden, komt de PvdA-fractie tot de conclusie dat het conceptwetsvoorstel op hoofdlijnen aanvaardbaar is en een goede basis vormt voor de totstandkoming van een sterke stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam in een compact gebied. Als het meezit lukt het net om tien jaar na het verschijnen van het rapport van de commissie-Montijn het eerste concrete resultaat te tonen. Dat moet voor minister Dijkstal, die vorige week zijn droom op tafel heeft gelegd, toch ook een heel mooie droom zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag maken wij het zoveelste bedrijf mee in het drama rond de stadsprovincie. Dat stemt mij niet vrolijk. Wij zijn terechtgekomen in een politiek proces, waarbij wij steeds verder afraken van de oorspronkelijke vraagstellingen waar het eigenlijk om ging. Dat hebben wij eerder meegemaakt, ook in bestuurlijk Nederland. Dat heeft niet veel goeds opgeleverd. Men wil zich dan niet de bestuurlijke moed permitteren om nog eens de vraag te stellen: waar ging het eigenlijk om. Er moet toch iets overblijven van het proces van bestuurlijke vernieuwing, is dan meer de benadering. Via allerlei compromissen komt er uiteindelijk iets uit waar niemand op zit te wachten. Dat dreigt ook hier. Het draagvlak ebt steeds verder weg. In het Rotterdamse zien wij dat. Dat blijkt althans de laatste dagen en weken zeker. Wij zien in Eindhoven dat er nauwelijks een draagvlak is. Dat moet ons toch iets zeggen.

Misschien mag ik in dit kader een kleine waarschuwing aan de minister meegeven? Het is al ruim tien jaar geleden dat de agglomeratie Eindhoven werd opgeheven. Bij de intrekking van de agglomeratiewet constateerde de regering zelf, na geconstateerd te hebben dat die agglomeratie niet goed kon functioneren, dat enige bestuursstructuur die in haar plaats zou moeten treden, niet door de wetgever zou moeten worden opgelegd. Dat was toen volgens de regering de les van de gebeurtenissen in Eindhoven. Rijnmond kan ik in dit verband ook noemen. En waar zijn wij nu mee bezig? Met wettelijke dingen opleggen waar niemand op zit te wachten.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Alles wat er in Eindhoven, maar vooral in Rijnmond is gebeurd, had helemaal niets te maken met beoordelingen van bestuurlijke vernieuwing die al of niet lukt. Het was een platte bezuiniging van 40 mln., die op dat moment op de begroting van minister Rietkerk verscheen. Daar is Rijnmond aan kapot gegaan. Laten wij nu niet de indruk wekken dat dit was op grond van bestuurlijke beoordelingen, want dat was apert niet het geval.

De heer Van den Berg (SGP):

U weet net zo goed als ik dat een draagvlak ook toen niet aanwezig was, zeker wat het Rotterdamse betreft. Dat is nu weer niet het geval. Dat is toch de conclusie die je moet trekken. Het zijn allemaal mooie bestuurlijke modellen die achter de tekentafel worden bedacht, maar zij werken gewoon niet.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik wil vooral zeggen dat de harde, feitelijke aanleiding om met Rijnmond te stoppen, een bezuinigingsvoorstel was. Eindhoven is daar achteraan gehobbeld, omdat het toen niet anders kon. U kunt gelijk hebben met uw bestuurlijke overwegingen, maar zij waren op dat moment niet de overweging.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik weet dat dit de aanleiding was, maar ik denk dat de waarschuwing die de regering toen heeft geformuleerd, vandaag onverminderd van toepassing is.

Voorzitter! Van de Kamer wordt nu een oordeel gevraagd over wat de regering een onomkeerbare stap noemt op weg naar een stadsprovincie in de Rotterdamse regio. Hoewel, onomkeerbaar? In de nota naar aanleiding van het verslag tref ik een fraaie formulering aan. Het is geen allesbeslissende stap, maar het krijgt "een bepaalde mate van onomkeerbaarheid". Ja, iets is onomkeerbaar of niet. Wat is nu weer een bepaalde mate van onomkeerbaarheid? Dat soort verhullend taalgebruik maakt al zichtbaar dat wij niet eens precies weten waar wij nu eigenlijk mee bezig zijn.

De regering heeft gekozen voor de route van een interim-wet provincie Rotterdam, waarbij in de eerste plaats de continuïteit van de uitvoering van de kaderwettaken wordt verzekerd. In de tweede plaats wil men dat niet langer onzekerheid in het gebied zou blijven bestaan, maar die onzekerheid verdwijnt vandaag zeker niet.

Voorzitter! De SGP-fractie heeft er in de verschillende gedachtewisselingen die er zijn geweest geen misverstand over laten bestaan dat wij op zichzelf kritisch staan tegenover het fenomeen van de stadsprovincie. Ik zal dat nu niet allemaal herhalen, want dat komt wel terug als wij nadere wetgeving krijgen. Wij zijn ook kritisch over de introductie van bestuursorganen met zowel regionale als lokale taken.

Wij hebben in de schriftelijke gedachtewisseling ook naar voren gebracht dat wij vinden dat bij een fundamentele verandering in de hoofdstructuur van ons binnenlands bestel een andere volgorde moet worden gehanteerd: eerst wetgeving waarin taken en bevoegdheden worden geregeld en daarna de invoering, waarbij de organisatie in de steigers wordt gezet en andere organisatorische, personele en financiële voorzieningen worden getroffen.

Voorzitter! Uit het voorgaande is al duidelijk dat onze fractie nogal wat bedenkingen heeft tegen de interim-wet. Dat wil niet zeggen dat elk aspect negatief is. Over twee punten kunnen wij het in ieder geval wel eens zijn met de regering. Als er al een stadsprovincie Rotterdam moet komen, dan moet de Hoeksche Waard daarvan geen deel uitmaken. Ik heb dat steeds afgewezen. Ik ben blij dat daarover nu in ieder geval helderheid is. Ongeacht de vraag of er een stadsprovincie Rotterdam komt, wil ik vervolgens stellen dat nu echt duidelijk moet worden dat Goeree-Overflakkee naar Zeeland moet. Dat gejojo met dit voormalige eiland moet nu maar eens ophouden. Ik hoop dat de regering ook dat met mij eens is.

Al eerder heb ik laten weten dat onze fractie grote twijfels heeft bij een aantal staatsrechtelijke aspecten van het fenomeen preprovincie. Ik moet tot mijn spijt constateren dat de regering in de beantwoording van de schriftelijke vragen hierover zonder al te veel argumenten aan dit model vasthoudt. Het enige antwoord op de vraag waarom gekozen wordt voor een interim-wet, is dat het gaat om een complex reorganisatieproces dat om bijzondere regeling vraagt. Verder wordt nog opgemerkt dat de vorming van een stadsprovincie volstrekt onvergelijkbaar is met de gebruikelijke bestuurlijke herindeling en reorganisatie. Dat moge waar zijn, maar zijn dat deugdelijke argumenten om een nieuw bestuursorgaan, dat eigenlijk vreemd is aan ons stelsel, te introduceren?

Bovendien merkt de regering op dat de gekozen constructie, waar wij ook opmerkingen over hadden, vergelijkbaar is met die van de instelling van de provincie Flevoland. Die vergelijking gaat naar mijn bescheiden mening toch mank, want in de situatie van Flevoland ging het om een gebied waar nog geen bestaande bestuurlijke indeling was. Die is toen eigenlijk voor het eerst geregeld, terwijl het hier gaat om een gebied dat op reguliere wijze is ingedeeld. De argumentatie en dus ook de weerlegging van onze staatsrechtelijke bezwaren vind ik helaas wat beneden de maat.

Wij houden bovendien bezwaren tegen het feit dat de stadsregio na de statenverkiezingen van maart 1999 gaat functioneren als ware het een provincie met colleges van provinciale en gedeputeerde staten, terwijl van de formele instelling van een nieuwe provincie volgens de wettelijke regeling nog geen sprake is. Er is wettelijk sprake van een regionaal openbaar lichaam. Het houden van directe verkiezingen voor leden van het bestuur van een regionaal openbaar lichaam is volgens ons in strijd met de huidige bestuurlijke opbouw van ons land in drie bestuurslagen. Betrokkenheid van bestuurders uit het gebied in een complex overgangsproces lijkt voor de hand te liggen, maar dat is iets wezenlijk anders dan formele zeggenschap in de omstandigheid dat een orgaan nog geen wettelijke status heeft.

De interim-wet is volgens de regering bedoeld om zekerheid te bieden over het eindperspectief. Het is maar de vraag of die ook werkelijk geboden wordt. De provinciale verkiezingen in 1999 en de aanstelling van een kwartiermaker worden genoemd als beslissend in het kader van de voortschrijdende en steeds groter wordende onomkeerbaarheid. Ik blijf het echter merkwaardig vinden dat wij daarvoor nu de interim-wet moeten gebruiken. Indien gewenst zou voortzetting van de huidige gemeenschappelijke regeling in het bestuur kunnen blijven voorzien. Voor de benoeming van een kwartiermaker die volgens een door het kabinet op te stellen ambtsinstructie werkt en feitelijk onder verantwoordelijkheid van de minister staat is toch niet een aparte wet nodig? Wij vinden dus dat aan deze interim-wet geen behoefte bestaat.

Voorzitter! Over de kwartiermaker zijn door voorgaande sprekers al een aantal vragen gesteld. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding de vraag aan de orde gesteld of deze figuur niet te maken krijgt met dubbele petten en competentiestrijd. Hij is immers enerzijds als voorzitter belangenbehartiger van de stadsregio en hij moet anderzijds een nieuwe bestuursstructuur ontwerpen waarbij de belangen van de gemeente Rotterdam, de provincie Zuid-Holland en die van de overige gemeenten uit de regio nadrukkelijk in het geding zijn. Dat lijkt ons een vrij moeilijke positie.

Voorzitter! Ik heb tot nu toe gesproken over enkele onderdelen van het voorliggende wetsvoorstel. Bij de memorie van toelichting is een conceptontwerp van wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam gevoegd. Ook de collega's hebben daarover al gesproken. Het is nu eigenlijk niet het juiste moment om daar diepgaand over te spreken. Hierover is overigens sinds de openbaarmaking al behoorlijk wat discussie ontstaan tussen de gemeente Rotterdam en de overige regiogemeenten.

Mede in relatie met onze inbreng bij het ingetrokken wetsvoorstel bijzondere bepalingen zal het niet verrassend zijn dat wij van mening zijn dat er in het ontwerp veel te weinig overblijft van het gemeentelijk takenpakket. Men spreekt dan nog steeds van vitale gemeenten. Onbegrijpelijk! Er zijn door collega's al enkele punten genoemd. Ik ga die niet allemaal uitwerken. Ik denk hierbij echter aan sociale zaken, het grondbedrijf en in het bijzonder aan de eigen, rechtstreekse financiële relatie tussen Rijk en gemeenten, die beter uit de verf moeten komen, wil men spreken van een volwaardige gemeente met een eigen, volwaardig takenpakket.

De laatste dagen zijn de tegenstellingen tussen Rotterdam enerzijds en de regiogemeenten en de regering anderzijds nog verder verscherpt. De gemeente Rotterdam heeft aangegeven in het huidige voorstel geen vertrouwen te hebben in de zin dat hiermee een oplossing van de grootstedelijke problematiek dichterbij zou komen. Aan de Coolsingel schijnt het besef te zijn doorgedrongen dat het in de gegeven omstandigheden beter is om voor de Rotterdamse regio bestuurlijke structuurwijzigingen in ieder geval voorlopig maar achterwege te laten. De vrijkomende energie kan dan benut worden om de bestaande samenwerking voort te zetten en vooral te optimaliseren. Deze optie is in Rotterdamse optiek een terugvaloptie, maar is in onze ogen een behoorlijke stap vooruit in het denken. Zo wordt tevens ruimte gecreëerd om de provincie meer en beter te betrekken bij de oplossing van de grootstedelijke problematiek. Daar is immers, zo heb ik altijd betoogd, geen verandering in de bestuurlijke hoofdstructuur voor nodig. Er wordt zo beter profiel gegeven aan de rol van het middenbestuur: coördineren, regisseren en waar nodig arbitreren. Een dergelijke aanpak vereist een cultuuromslag bij bestuurders en ambtelijke medewerkers. Ik ben er echter van overtuigd dat het inslaan van deze weg van bestuurlijke samenwerking op maat zonder de dreiging van nieuwe bestuurlijke constructies, zeker op de korte termijn, meer effectief kan zijn dan het laten voortmodderen van de discussie of het opleggen van een staatsrechtelijk monstrum aan een gebied dat in de achterliggende jaren veel verbale aandacht heeft gehad van bestuurders en politici, maar waar in feite gewoon praktisch, met de bestaande bestuurlijke instrumenten, krachtig gewerkt moet worden aan de verbetering van leefomstandigheden. Daar gaat het om. Daar hebben wij al die structuurdiscussies niet voor nodig.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Wij vinden de interim-wet onnodig en ongewenst. Ik heb zojuist de door ons gewenste route geschetst. Laten wij vooral in het oog houden dat de discussie over de wenselijke bestuursvorm gericht moet zijn op de verbetering van de leefomstandigheden van de burgers in het gebied. Ik wil er ernstig voor waarschuwen om discussies over structuren als een soort permanente bezigheidstherapie voor politiek en bestuurders te beschouwen. Wij kunnen onze tijd beter gebruiken!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Optisch is het een prima moment om dit debat te houden. Heel Rotterdam zit gekluisterd aan de buis, maar niet vanwege dit debat; Feyenoord speelt. De bestuurlijke organisatie is geen publiekstrekker, dat weten wij met z'n allen. Het debat over de stadsprovincie Rotterdam zou moeten gaan over de wijze waarop snel en efficiënt een sterke bestuursregio met en rond Rotterdam kan worden gerealiseerd, een bestuursregio geschikt om de 21ste eeuw het hoofd te bieden.

Door de meest recente brief van de stad Rotterdam krijgt de discussie iets weg van een middeleeuwse strijd tussen de stad en haar ommelanden. De strijdende graven van weleer, de wethouders van heden, zij eisen volstrekte loyaliteit van de omringende gemeenten, die zij liever als hun heerlijkheden willen beschouwen dan als autonome eenheden. Gelukkig hebben wij geleerd van de geschiedenis. Vrijsteden kennen wij niet. Het zijn niet de hedendaagse graven – of zij nu Hans of anders heten – die een grootstedelijk bestuur kunnen vestigen. Het is de nationale wetgever die gehouden is om in een voor het land cruciale regio een goed en democratisch gelegitimeerd regionaal bestuur te verwezenlijken. Het is daarom dit huis waarin over de bestuurlijke organisatie op democratische wijze zal worden besloten.

Wij gaan ervan uit dat de betrokken bestuurders zich vervolgens aan een eenmaal aangenomen wet zullen houden en die wet loyaal zullen uitvoeren, ook al hadden zij een andere voorkeur. Zo is gelukkig onze bestuurscultuur en daar heb ik het volste vertrouwen in. Bestuurders zijn redelijke mensen. Zij proberen hun gelijk te halen, maar als het anders uitpakt werken zij mee. Dit ondanks wat verwarrende berichtgeving van de heer Remkes die ik in Nederlandse gemeenten aantrof. Daarin vond ik dat vertrouwen niet echt terug. Ook van de staatssecretaris hoor ik graag of zij mijn visie deelt, dat de bestuurscultuur vertrouwen verdient.

De heer Remkes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Wat waren de specifieke vragen van de geachte afgevaardigde?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De vraag was of de heer Remkes met mij van mening is dat onze landelijke en plaatselijke bestuurscultuur zodanig is dat als een wet eenmaal door het parlement is aangenomen, de bestuurders die ook loyaal zullen uitvoeren. Zijn de zorgen die hij in het artikel in NG heeft geuit niet wat fors aangezet?

De heer Remkes (VVD):

Mijn uitspraken waren ingegeven door twee overwegingen.

In de eerste plaats heb ik willen signaleren dat de wetgever vanzelfsprekend een eigen verantwoordelijkheid heeft en die wat mij betreft ook moet nemen. Ik heb zeker niet op voorhand het wantrouwen dat de bestuurders in het gebied niet zullen meewerken als de wetgever eenmaal heeft gesproken, maar er is ook een situatie denkbaar – ik hoop niet dat die ontstaat – dat die bestuurlijke medewerking ontbreekt. Mevrouw Scheltema weet net zo goed als ik dat die situatie buitengewoon moeizaam zou zijn.

In de tweede plaats speelden de ervaringen uit de afgelopen paar jaren een rol. Daarmee doel ik niet zozeer op de Kamer in haar geheel maar vooral op de fractie van D66. De ervaring heeft geleerd dat als er uit een bepaald gebied voldoende tegenspraak komt, de fractie van D66 als eerste in deze Kamer door de pomp gaat. Voorzitter! Die beide omstandigheden vormden de achtergrond van mijn wat cynische opmerking.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het verleden heeft zijn verloop gehad. D66 had er goede redenen voor om, toen de hele bevolking zich tegen een bepaalde optie keerde, ervoor te kiezen beter ten halve te keren dan ten hele te dwalen. De heer Remkes heeft zich nu bij het vervolg aangesloten en daar ben ik blij om. Ik constateer uit de reactie van de heer Remkes dat het vertrouwen in de lokale bestuurders en hun loyaliteit terzake van de uitvoering er wel is, maar dat hij een soort van doemdenken naar voren heeft gebracht dat ik van hem niet ken. Ik vind dat jammer. Ik ben er overigens van overtuigd dat het niet bewaarheid zal worden.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb inmiddels enige ervaring opgedaan met de fractie van D66.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U wilde ons nog opkopen.

De heer Remkes (VVD):

Ik ga na deze uitdaging dat model straks in mijn eigen eerste termijn wat verder uitwerken als variant op het fusiemodel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal dat met belangstelling volgen. Ik kan bij voorbaat al zeggen dat er een zwaar prijskaartje aan hangt.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik wil nog iets zeggen over de marktwaarde van de fractie van de heer Remkes. De opmerking van mevrouw Scheltema was toch niet ingegeven door de vraag – en twijfel – of de fractie van de VVD niet verder wilde gaan met dit proces?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nou... Na de krachtige uitspraken in Binnenlands Bestuur, dat de stadsprovincie doorgaat, las ik in Nederlandse gemeenten dit doemdenken. Ik dacht toen: zijn de vakantiedagen bij de heer Remkes toegeslagen? Gelooft hij er niet meer in? Ik heb nu begrepen dat het niet zo is.

De heer De Cloe (PvdA):

Collega Remkes, ikzelf en u hebben een persconferentie gegeven over de vraag van de minister hoe het verder zou moeten. De heer Remkes heeft toen duidelijk gezegd dat wat wij met z'n drieën hadden afgesproken, regeerakkoordbestendig is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat had ik ook zo begrepen. Daarom schrok ik zo van het artikel van 11 juli. De persconferentie was op 22 mei. Daarna hebben wij het artikel in Binnenlands Bestuur gekregen. Vervolgens kwam op 11 juli, in de vakantie, die wat merkwaardige uiting. Ik ben overigens nu gerustgesteld.

De heer De Cloe (PvdA):

U moet de heer Remkes houden aan de gemaakte afspraken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Inderdaad.

De heer Van der Heijden (CDA):

Kan mevrouw Scheltema zich voorstellen dat bij sommige partijen enig cynisme aanwezig is, als je dit gedoe over de stadsprovincie met op de achtergrond gekissebis aanhoort? Dat vertrouwen kan toch niet in brede kring op basis van die gesprekken die met z'n drieën worden gevoerd lang blijven bestaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal aantonen dat de gesprekken van ons wel degelijk gevolg hebben. Datgene wat wij afspreken doen wij ook. Het moet wel degelijk vertrouwen wekken.

Voorzitter! Op 22 mei hebben wij ons gecommitteerd aan het tot stand brengen van een stadsprovincie. Er is geen sprake van één nacht ijs. Sinds 1989 is van onderop in de gehele Rotterdamse regio een beweging in gang gezet in de richting van een stadsprovincie. Men vond elkaar op een nieuw aangepast middenbestuur, niet op een grootstedelijk bestuur. Nadat het Rotterdamse referendum de opdeling van Rotterdam onmogelijk had gemaakt, wordt de centrumgemeente geteisterd door nogal eens wisselende inzichten. Eerst wel een stadsprovincie, maar met een geringer takenpakket – de stad zou anders worden ontmanteld, aldus de toenmalige woordvoerder de heer Van Heemst; ook de heren Simons en Kombrink hebben die woorden in de mond genomen – vervolgens de omarming van het advies-Andriessen, gericht op een stadsprovincie met een sterk takenpakket en nu dan de harde afwijzing van een sterk op de commissie-Andriessen gelijkend conceptwetsvoorstel en de vlucht naar voren naar een grootstedelijk bestuur. Een knipperbol is hierbij een toonbeeld van constante helderheid, maar het is wel een beetje lastig om op die manier de besluitvorming voort te zetten. Dat de regio nog redelijk zij het wat afkalvend het hoofd koel heeft weten te houden, geeft aan hoezeer ondanks alles in die regio de overtuiging heerst dat het gebied samen verder moet. Mijn fractie is ervan overtuigd dat het nu of nooit is. Nu zal een concrete aanzet moeten worden gegeven. Knopen moeten worden doorgehakt opdat in maart 1999 de eerste stadsprovinciale verkiezingen kunnen worden gehouden. De lange baan, zoals door wethouder Simons namens Rotterdam wordt bepleit, leidt onvermijdelijk tot afstel, met alle risico's van vrijblijvendheid, van een stad en een rand die met de rug naar elkaar komen te staan, van hindermachten en elkaar tegenwerkende krachten. Ook moet je je ten sterkste afvragen of het wel verantwoord is, een regio waarin jaarlijks ruim 600 mln. worden verspijkerd zonder rechtstreekse democratische legitimatie, gedurende onbeperkte tijd te laten voortbestaan. D66 vindt van niet, wij vinden dat dit om een democratisch dak vraagt.

Voor D66 staat, mede gezien de voorgeschiedenis, vast dat een sterke, compacte stadsprovincie voor dit gebied toch de meeste kans van slagen biedt. Een provincie waarin regionaal wordt wat regionaal moet, en lokaal bij de gemeenten blijft wat lokaal kan blijven; dat midden moeten we zien te vinden, en de bepalingenwet geeft daarvoor een aanzet. Het evenwicht is wel wezenlijk voor de stabiliteit van de oplossing.

Eenieder, ook de Raad van State, kan worden toegegeven dat de koninklijke weg natuurlijk zou zijn: eerst het totale plaatje gereed en dan de wettelijke bezegeling. Toch acht mijn fractie het gelet op de ingewikkeldheid van het proces, de lange duur ervan en de gebleken aanzienlijke verschillen van mening tussen stad en rand aanvaardbaar, te werken met een tussentijdse wettelijke "stimuleringsimpuls", de interim-wet, waarin een kwartiermaker wordt aangekondigd en de verlenging van de samenwerking volgens de kaderwet wordt geregeld.

Over die kwartiermaker heb ik echter nog wel wat vragen. Een trekker zal het proces op zichzelf goed kunnen gebruiken, maar zal de kwartiermaker voldoende bevoegdheden krijgen? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt er gesproken van opbouwende en coördinerende taken. Oké, die zijn vreselijk belangrijk, maar mag hij nu ook knopen doorhakken of voorstellen daartoe aan de bestuurlijke commissie doen? En hoe moet ik zijn positie zien in relatie tot de huidige bestuurders? Krijgt hij niet een uiterst merkwaardige positie met mogelijk tegengestelde verantwoordelijkheden als hij zowel voorzitter van de regioraad als vice-voorzitter van de bestuurscommissie wordt en voor het ene aan de regio verantwoording schuldig is en voor het andere aan de minister? Is dat niet vragen om moeilijkheden? Op zichzelf wil mijn fractie graag nadere informatie over dit soort problemen, want hiermee staat of valt het functioneren van zo'n kwartiermaker.

De heer Poppe (SP):

U vraagt nu om meer bevoegdheden voor die kwartiermaker en u omschrijft ook wel het een en ander – hij of zij moet knopen kunnen doorhakken – maar waarmee moet die kwartiermaker dat dan doen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Op dit moment hebben wij in deze sfeer helaas nog altijd te maken met benoemde bestuurders. Ik vraag aan het kabinet, wat duidelijker te maken hoe het zich die kwartiermaker voorstelt. Ik beschouw hem als een trekker; als hij inderdaad iets wil kunnen doen, moet hij bij nieuwe onevenwichtigheden in het proces suggesties kunnen doen om het anders te doen. Het is natuurlijk wezenlijk dat hij in zijn relatie met de bestuurders iets voor elkaar kan krijgen. Mij is dit nog niet duidelijk, maar u moet van mij geen concrete invulling vragen, want ik vind dit in eerste instantie een zaak van het kabinet. In tweede termijn zullen wij er verder over kunnen praten.

De heer Poppe (SP):

Dan maak ik mij toch enigszins zorgen over het democratische gehalte van uw denken in dezen, want u wil een kwartiermaker met enige macht, iemand die knopen kan doorhakken, maar u vraagt zich niet af, hoe zo'n aangesteld persoon democratisch gecontroleerd kan worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb juist blijk gegeven van zorgen op het punt van de democratische controle. Ik heb gezegd dat het probleem is dat de kwartiermaker enerzijds lid is van de regioraad en daar dus verantwoording aan schuldig is, terwijl hij ook vice-voorzitter van de bestuurscommissie is, onder de minister, zodat hij verantwoording aan de minister schuldig is. Die is ook niet gekozen, maar hij is wel een politiek figuur. Ik kan nu niet met Rotterdam in aanslag ons hele staatsrechtelijke stelsel ineens veranderen, hoezeer ik dat net als u ook zou willen. Ook ik ben voor gekozen voorzitters, laat dat duidelijk zijn.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag is gericht op het probleem dat ontstaat doordat gedurende een vrij lange periode een machtig instituut daar zit zonder enige democratische controle. Het zit daar als een soort vooruitgeschoven post van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken, maar die weg wil D66 toch niet bewandelen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Die weg willen we niet gaan, maar ik ben bereid voor een korte fase een tussenoplossing te accepteren.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag was nu juist...

De voorzitter:

Ik heb u drie keer het woord gegeven. U hebt nog een eigen termijn.

De heer Poppe (SP):

Er zijn wel meer interrupties geweest.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik heb gesuggereerd om de twee functies, voorzitter van de regioraad in de nieuwe samenstelling en de kwartiermaker, te scheiden. Van de kwartiermaker kan een regeringscommissaris worden gemaakt die een duidelijke taak heeft in het sturen, coördineren en verder opbouwen van een nieuwe provincie. Kunt u hierover iets zeggen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb uw suggestie gehoord. Uit het feit dat ik de problemen schets, proeft u wel dat ook ik daar een zekere wrijving voel. Ik heb daar nog geen oplossing voor. Het is mogelijk dat een aparte figuur een redelijke optie is, maar er komen zoveel kapiteins en dat is mijn angst. We krijgen de bestuurders in Rotterdam en de omringende gemeenten, de commissaris van de koningin, de voorzitter van de regioraad en het kabinet. Ik wacht eerst de visie van de bewindslieden op deze figuur af. Ik wijs hem echter niet bij voorbaat af.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dank u wel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Hoe worden in verband met de kwartiermaker de besturen bij de benoeming betrokken?

Het is goed dat de stadsregio nu met twee leden in de bestuurlijke commissie zal worden vertegenwoordigd. Het is ook goed dat mede op ons aandringen wordt afgezien van toevoeging van de Hoeksche Waard. Dat sluit een eventuele aansluiting later in combinatie met de Drechtsteden niet uit, maar het is nu heel verstandig om dat niet te doen. Ook stemmen we in met de overgang van Goeree-Overflakkee naar Zeeland.

De relatie tot de ARHI-procedure blijft voor mij onduidelijk. Hier doen we uitspraken over de gebiedsomvang. Ondertussen is de provincie ook bezig. Is het reëel denkbaar dat de provincie voor heel Zuid-Holland-Zuid kiest? Kan de ARHI-procedure daarop uitkomen? Ik acht dit niet goed mogelijk, maar ik hoor dit graag van u.

Niet erg te spreken is mijn fractie over de gemakkelijke wijze waarop nu al op de rechtspositie van de nieuwe bestuurders wordt vooruitgelopen. De salariëring van de leden van het bestuur van de stadsprovincie is nog onderwerp van studie. Vanwege het andere takenpakket wordt al heel duidelijk aan een andere honorering gedacht. Waarom deze breuk met het huidige systeem dat maar één soort gedeputeerden kent? Kan het verschil in taken niet worden gecompenseerd door verschil in aantallen? Ik verwijs naar Flevoland waar dit ook gebeurd is.

Ook de gedachte hetzelfde bij gemeenten te overwegen, juich ik niet bij voorbaat toe. In ieder geval vindt mijn fractie dat geen onomkeerbare besluiten genomen mogen worden in deze interim-fase. Het vraagstuk ligt gevoelig en vergt een zorgvuldige bestudering voordat besluiten in die richting genomen worden. Om deze reden heb ik het amendement van de heer Remkes, waarin onder andere eerst om een nadere studie wordt gevraagd, medeondertekend. Veeleer vraag ik mij met de PvdA-fractie af of de omvang van colleges hier in het bijzonder, maar ook elders niet nog eens kritisch moet worden bezien.

Ik kom vervolgens bij het toekomstperspectief, zoals verwoord in de wet bijzondere bepalingen. Wij vinden dat het kabinet in het voorontwerp van wet bijzondere bepalingen dat als bijlage bij de ontwerp-interim-wet is gevoegd, een alleszins acceptabele poging doet om een evenwicht te vinden, voortbouwend op de eerdere bepalingenwet en het advies van de commissie-Andriessen. De wet komt in al haar finesses echter pas aan de orde nadat deze haar normale gang langs de Raad van State enzovoort heeft gemaakt. Pas dan zal ook de besluitvormende discussie worden gevoerd.

Het kabinet zou het mij echter terecht kunnen aanrekenen als ik de twijfels en opmerkingen die mijn fractie nu reeds op een aantal punten heeft, niet kenbaar zou maken.

Het eerste punt betreft het ontbreken van het migrantenkiesrecht. Ook al is grondwetswijziging nodig, op termijn moet het er naar het oordeel van D66 van komen. Zeker bij stadsprovincies klemt het allerwegen. Nu al 25% van de Rotterdammers allochtoon is, is het lastig te verkopen om dat kiesrecht niet ook tot hen uit te strekken. Ik zie de grondwettelijke bezwaren, maar ik wil toch het signaal geven dat wij ernaar blijven streven.

Het tweede punt betreft de tijdelijke strategische projecten en de volle strategische projecten. Zij vormen een belangrijk interventiemiddel van de stadsprovincie. Het moet naar het oordeel van D66 niet te moeilijk worden gemaakt om dit soort projecten aan te wijzen. Voorshands zijn wij er nog niet van overtuigd dat geen criteria te formuleren zijn in het belang van zowel de stad als de rand, die ook wat zekerheid kunnen geven. Ook vragen wij ons af of het niet mogelijk moet zijn dat de stadsregio de voor de regio relevante tijdelijke strategische projecten, indien gewenst, zelf gaat uitvoeren.

Het derde punt is het havenbedrijf. Een van de centrale onderdelen van de stadsprovincie zal de haven zijn. Wat zijn de consequenties van de nu in studie zijnde vormen van verzelfstandiging van de haven voor de regio? Blijft er in alle gevallen nog een belangrijke taak voor de regio weggelegd of wordt er ook aan vormen gedacht waarbij de regionale overheidsinvloed aanmerkelijk wordt teruggedrongen? Ik vraag het, want als dit laatste het geval zal zijn, heeft dat wel degelijk ook consequenties voor het evenwicht in die gehele stadsprovincie. Zoveel mogelijk integrale overdracht van diensten, waar collega De Cloe over sprak en waar ik eerder over heb gesproken, is ook een zaak waar ik voor ben.

Het vierde punt is de onroerendezaakbelasting. Met de keuze van het kabinet om de heffing van de onroerendezaakbelasting gescheiden te houden, zijn wij nog steeds niet gelukkig. Wij missen ook een toereikende onderbouwing. Zeker voor de stadsprovincie knelt de gekozen oplossing. Gemeenten behouden een eigen ongeclausuleerd belastinggebied, namelijk de OZB voor woningen, maar de stadsprovincie niet. Als gevolg van de relatieve limiet en het verschil in waardestijgingen bij woningen en bedrijven knelt die beperking des te meer. Daardoor is er een neerwaartse druk op het tariefbedrag per eenheid bij woningen en dus ook bij bedrijven. Voor bedrijven wordt dat dan weer niet gecompenseerd door waardestijgingen. Dat betekent dus die mindere ruimte van de stadsprovincie. Ik vind dat toch een probleem waar ik graag nader over geïnformeerd word. Daar zou ook iets aan gedaan moeten worden. Dit betekent, kort en goed, dat ik blijf bij onze eerdere positieve stellingname voor een andere aanpak van de OZB dan voorgesteld.

Ik kom vervolgens bij het financiële verdeelmodel en artikel 12. Nu Rotterdam niet meer wordt opgedeeld, vervalt een belangrijke reden voor het eigen verdeelsysteem. Dan resteert nog wel het argument dat de verdeling van taken en bevoegdheden tussen provincie en gemeenten bij een stadsprovincie dusdanig afwijkt dat een andere verdeling noodzakelijk is. Maar is dat helemaal zo? Is niet aan de hand van de taken, ook van die over te dragen taken, via landelijke verdeelmaatstaven een meer objectieve verdeelsleutel vast te stellen voor in ieder geval een deel van de vaste taken? Voor het andere, flexibele deel van de taken zou dan de stadsregio een bevoegdheid kunnen worden toegekend. Ik vraag dit, omdat wij met de stadsregio betwijfelen of een eigen verdeelsysteem – ik bedoel dan zo'n totaal verdeelsysteem – wel zal leiden tot de gewenste sterke stadsprovincie. Op papier zal het een sterke provincie zijn, maar ik vrees dat het in de bestuurlijke praktijk zal neerkomen op een jaarlijks gevecht tussen de gemeenten in de omgeving en de gemeente Rotterdam. Waar de randgemeenten tezamen in 1996 een bedrag van 534 mln. hebben ontvangen, ontving de gemeente Rotterdam 1,2 mld. oftewel 2,3 maal zoveel als de overige gemeenten. Daar zit een groot verschil tussen. Ook de reductie van de reikwijdte van het gebruik van artikel 12 door gemeenten in de stadsprovincie roept nog wel vragen op. Betekent dit niet dat het gebied daardoor in zijn geheel in een minder gunstige uitgangspositie komt?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb een vraag over het verdeelstelsel. Wij hebben in mei een debat gevoerd over het kabinetsstandpunt inzake het totale pakket van de VBO-notitie. Er werden toen bepaalde conclusies getrokken. Een aantal partijen had elkaar op hoofdlijnen gevonden. Vindt mevrouw Scheltema dat het financiële verdeelstelsel niet een van de essentiële elementen in de discussie was en is? Is dat financiële verdeelmodel niet een van de hoofdlijnen die een sterk kenmerk vormen van de vernieuwing van het bestuur? Natuurlijk komt er commentaar op. Er moet misschien ook naar de uitwerking worden gekeken. Maar het heeft er altijd, bij alle voorstellen en alle gedachtegangen, in gezeten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar u heeft mij ook niet horen vertellen dat ik het volledig wil afschaffen. Ik vraag mij af of niet een splitsing moet worden aangebracht, zeker nu de stad Rotterdam één geheel blijft: een deel dat een vast takenpakket is waarop objectieve verdeelmaatstaven kunnen worden losgelaten én het flexibele deel waarvoor de stadsregio de verdelende bevoegdheden kan krijgen.

De heer De Cloe (PvdA):

Een van de kenmerken is toch dat het om een samenhangend gebied gaat, dat het in Rotterdam grensoverschrijdend is. Juist het solidariteitselement kan ertoe leiden dat tot een ander soort verdeling wordt gekomen dan de meer traditionele, heel objectieve verdeling. Juist de meer inhoudelijke aspecten kunnen een rol spelen bij de verdeling.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik onderken dit element. En ik wil het zeker niet volledig weg doen. Maar ik heb het probleem geschetst van het grote overwicht van de stad en de grote discrepantie in uitkeringen. Dat verschil mag niet ontaarden in een jaarlijks gevecht. Er zou misschien iets meer vastigheid moeten worden ingebouwd. Dat betoog ik. Ik doe hierover geen duidelijke uitspraken. Ik zeg niet hoe het precies moet gebeuren. Wij hebben indertijd allen het probleem onderkend en twee kritische kanttekeningen geplaatst. Er zou nog nader gekeken moeten worden naar het grondbeleid en het financiële verdeelmodel. Dat probeer ik nu een beetje handen en voeten te geven. Daarover zal de discussie in de komende maanden gaan. Ik geef dit slechts mee in de discussie.

Voorzitter! Ook op sociaal terrein wil mijn fractie de stadsprovincie taken geven, met name op het gebied van werkgelegenheid. Wij accepteren echter dat even gewacht wordt totdat de situatie op het gehele terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is uitgekristalliseerd. In de nota wordt duidelijk aangegeven waarom men daarop wacht. Wij hebben daar vrede mee. Als het maar gebeurt.

De geschiedenis van de bestuurlijke organisatie van de Rotterdamse regio is dusdanig divers, dat zo langzamerhand iedere uitkomst wel met een beroep op een stukje verleden kan worden gestaafd. Het gaat er nu om of er landelijk de bereidheid is om een substantiële stap in de richting van een stadsprovincie te zetten.

Voorzitter! Mijn fractie is bereid de interim-wet te steunen. Ik hoop dat het ergens toe leidt. Maar ook mijn fractie ziet in dat het nog niet echt onomkeerbaar is op dit moment.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Scheltema-de Nie meldde zojuist bij het begin van haar inbreng dat Rotterdam aan de beeldbuis gekluisterd lag. Ik kan u mededelen dat Feyenoord zojuist met 2-1 heeft gewonnen. Dat is een klein feestje, en dat is iets heel anders dan de stadsprovincie Rotterdam. Dat is tot nu toe toch niet veel meer dan een treurige klucht voor drie partijen.

De Rijnmondgemeenten komen er onderling niet uit, onder andere omdat Rotterdam is gaan jojo-en, omdat zijn bestuurders hun zin niet kregen. Nu heeft de heer Van der Heijden zojuist gezegd: Rotterdam is niet niks, het is een stad met een begroting van 3 mld. en wel 20.000 ambtenaren. Nou ja, als dat Rotterdam zou zijn, zou het maar een klein stadje zijn. 20.000 ambtenaren hebben niet zoveel woningen nodig. Er is dus nog meer in Rotterdam: de inwoners. Daaraan wilde ik de heer Van der Heijden herinneren. Het zijn juist deze mensen die de eerste voorstellen van dit kabinet naar de prullenmand hebben verwezen. Daarom zitten wij nu met een interim-wet als U-bochtconstructie om om het probleem heen te komen.

Wat moet je doen als je er samen niet uitkomt. Dan kun je maar twee dingen doen: afblazen want je komt er niet uit, of je gaat net zo lang door tot je het met elkaar eens wordt. Het kabinet heeft een andere oplossing gevonden: wij weten nog niet precies wat het moet worden, maar wij beginnen alvast. Natuurlijk is het niet helemaal juist om het zo te stellen, want wij hebben van het kabinet een conceptontwerp ontvangen van de Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam. Dat is een leuk stapeltje papier. Wij mogen ons vandaag zelfs op hoofdlijnen uitspreken over deze voorgestelde taakverdelingen. Het is heel fijn van de staatssecretaris dat wij dat van haar mogen doen. Maar daarover worden voorlopig geen beslissingen genomen. Het kan dus nog alle kanten op, zelfs geen kant. De Raad van State heeft dan ook volstrekt gelijk als hij stelt dat de status van dit stuk volstrekt onhelder is.

De SP is geen voorstander van deze slingerweg, de U-bocht, die ook nog wel eens een doodlopende weg zou kunnen blijken te zijn. Als ik een weg insla, wil ik graag weten waar ik uitkom. Wij delen ook de kritiek van de Raad van State, dat het een groot bezwaar is om een procedure te starten terwijl er geen politieke consensus bestaat over het einddoel. Dat is namelijk de inrichting van die provincie. Daarover bestaat dus geen consensus. Een meerderheid van de Kamer heeft zich uitgesproken voor een stadsprovincie, maar niet over de vraag hoe deze eruit moet gaan zien. Als het wetsvoorstel over de invulling aan de orde komt, kunnen de politieke verhoudingen ook nog wel eens weer heel anders liggen. De SP is niet voor een interim-wet zonder dat tegelijk over de definitieve invulling van die stadsprovincie wordt beslist. De juiste volgorde is volgens mij: wetgeving, dan verkiezingen en dan de reorganisatie, de uitvoering. Overigens, dat alles wordt, als het aan de SP ligt, voorafgegaan door het vragen van de mening van de bevolking, maar dat wist u al.

Om duidelijk te zijn: de SP is tegen een preprovincie tot 1999 zonder een rechtstreeks gekozen bestuur en dat alleen omdat de politiek er landelijk en lokaal niet uitkomt. Dit laatste standpunt is mede het standpunt van mevrouw Oedayraj Singh Varma van GroenLinks. Ik spreek dus namens haar uit tegen de preprovincie zonder rechtstreeks gekozen bestuur te zijn. Dat scheelt toch mooi weer vijftien minuten.

De U-bochtconstructie waarbij gekozen leden van de provinciale staten het bestuur vormen van een voorbereidingslichaam – dat woord heb ik niet zelf verzonnen – is een te zwakke poging om een ondemocratische preprovincie te verdoezelen. Deze leden zijn immers door de kiezer niet af te rekenen op hun politiek functioneren in dat voorbereidingslichaam. Zij zijn daarvoor ook niet gekozen. Het is dus bepaald niet democratisch.

De start van een nieuwe provincie kan alleen met een nieuw rechtstreeks gekozen bestuur. Een beetje starten kan niet. Toch wil de staatssecretaris een beetje starten door te stellen dat de interim-wet geen allesbeslissende stap is, maar wel degelijk een bepaalde mate van onontkoombaarheid heeft. Dat is een broddeltaal die ik echt niet versta. Iets is onontkoombaar of niet. "Geen allesbeslissende stap", wat is dat? Een beetje stap? De heer De Cloe merkte ook al op: het is zoiets als een "beetje zwanger". Wat gebeurt er, zo vraag ik de staatssecretaris, als er straks geen politieke consensus is over de invulling, over de taakverdeling voor de stadsprovincie? Wordt de stadsprovincie dan alsnog afgedreven of opgedrongen? Van de staatssecretaris wil ik nu dan ook graag horen hoe onontkoombaar een bepaalde mate van onontkoombaarheid voor haar is. Haar standpunt is mij nu nog te mistig.

Mijnheer de voorzitter! Het begrip "draagvlak", dat veelvuldig wordt gebruikt, is multifunctioneel. Het enige draagvlak op dit moment is echter dat een meerderheid van de Kamer het erover eens is geworden dat er een stadsprovincie Rotterdam moet komen. Ik heb het er nu maar niet meer over hoe dat gegaan is; dat was ook vreselijk. Daar houdt het echter wel zo'n beetje mee op. Bij de invulling, dus bij de vraag hoe de stadsprovincie eruit moet gaan zien, moet nog blijken of de vrucht wel levensvatbaar is. Overeenstemming is ver te zoeken in de regio. De Rotterdamse bestuurders hebben de huidige voorstellen tot invulling verworpen, terwijl de regiogemeenten de voorstellen van Rotterdam verwerpen. Men zal begrijpen dat het allemaal lekker opschiet. Het is tot nu toe dus een vreselijk moeilijke zwangerschap. Het kabinet betreurt de afwijzing van Rotterdam, met name vanwege het feit dat de Rotterdamse visie onnodig ingrijpen in de gemeentelijke autonomie betekent. Die kritiek van het kabinet kunnen wij volgen. Dit geeft echter ook aan dat de discussie over de invulling van het takenpakket nog zeer lang kan duren. Met andere woorden: zoals ik al zei, kan het nog alle kanten op, zelfs geen kant.

Het blijft een rare gang van zaken. Ik wil echt niet zo principieel zijn dat ik zeg dat er slechts één juiste weg is om te komen tot bestuurlijke verandering. Er leiden wel meer wegen naar Rome. Het probleem is echter dat wij er nu allerminst zeker van zijn of wij wel op weg zijn naar Rome. Het kan ook de weg naar Siberië zijn, maar daar is het toch vrij fris. De SP is geen voorstander van het aanstellen van een kwartiermaker. Dit heeft weer te maken met die onduidelijke weg. Een kwartiermaker wordt vooruitgestuurd om onderdak te verzorgen. Niemand weet echter nog wat voor onderdak er moet komen. Als nog niet duidelijk is hoe de taakverdeling zal worden, hoe kan een kwartiermaker dan reorganisatieplannen maken? Dit staat nog los van het feit dat deze stappen gezet gaan worden zonder dat er een democratisch gekozen regionaal orgaan is dat deze stappen kan controleren. Ik heb hier al een vraag over gesteld aan mevrouw Scheltema, maar haar antwoord was nogal mistig. De kwartiermaker zal geselecteerd worden op zijn kwaliteiten als veranderingsmanager. Ik krijg hier kippenvel van. Ik hoop dat die kwartiermaker ook nog op andere kwaliteiten wordt geselecteerd. Ik hoop in ieder geval dat ik ervan mag uitgaan dat het geen politieke benoeming wordt en dat er niet alleen gekozen wordt uit loslopend volk van de coalitiepartijen. Als er al zoiets moet gaan gebeuren, dan hoop ik dat het een open sollicitatie zal zijn. Wat mij betreft, behoeft het voorlopig echter niet zover te komen.

Mijnheer de voorzitter! Als je het wetsvoorstel en de nota naar aanleiding van het verslag leest, vraag je je automatisch af waar nu de brand is. Er staat onder andere: langer uitstel van keuzes is onverantwoord; burgers en betrokken besturen kunnen niet langer in onzekerheid worden gelaten. Voor een deel van de burgers in Rijnmond is de onzekerheid weg: ze hebben vanavond met 2-1 gewonnen. Of de burgers zich nou zo onzeker voelen over wat er hier gebeurt: ik heb het niet gemerkt, terwijl ik toch in dat gebied woon. Verder staat in de stukken: het is niet langer verantwoord om het eindperspectief, de stadsprovincie, in twijfel te trekken. Er zijn inderdaad wijken in de regio, maar ook elders in het land, waar het figuurlijk brandt. De problemen zijn daar zo groot en stapelen zich zo op dat zij om acute actie vragen en dat wachten hiermee onverantwoord is. Voor het oplossen van de werkloosheid, het tekort aan fatsoenlijke en betaalbare huurwoningen en de armoede zal een verandering van de bestuurlijke inrichting echter niet helpen. Daarvoor is een andere inhoud van de politiek nodig. Dat heb ik al eerder gezegd, maar ik kan het niet laten om het nu te herhalen.

Voorzitter! Er zijn van die dingen waarvan je denkt: oh jee, ik had het kunnen zien aankomen. Bezien wordt in hoeverre de salarissen van de toekomstige stadsprovinciebestuurders hoger moeten zijn dan die van de bestuurders van de andere provincies, omdat het provinciale takenpakket zwaarder zal zijn dan in de andere provincies. Het zal niemand verbazen dat ik daar niet voor ben. En dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Mocht het er toch van komen, dan moet men ook consequent zijn. Als het takenpakket zwaarder wordt, omdat er taken worden overgeheveld van de gemeenten en het Rijk, dan kunnen de salarissen van de gemeentebestuurders en de bestuurders van het Rijk dus omlaag. Dat heet budgettair neutraal. Ik hoor graag van de bewindslieden wat zij daarvan vinden. Kortom, deze U-bochtconstructie, een tijdelijke situatie in een gebied creëren om iets onduidelijks voor elkaar te boksen, waarvan wij nog niet weten wat het eigenlijk worden moet en dat ook nog door mensen die niet democratisch gekozen zijn en waarop dus de maatschappelijke, politieke en democratische controle heel moeilijk zal zijn – dat moet weer via een ingewikkelde constructie via de minister van Binnenlandse Zaken en zijn staatssecretaris – zien wij niet zitten. Wij zijn geen tegenstanders van meerdere kleine provincies in Nederland, die dichter bij de bevolking staan, maar het moet niet zo zijn dat men om politieke problemen te omzeilen de democratie omzeilt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Remkes. Ik kijk even naar de sprekerslijst en constateer dat er na de heer Remkes nog twee andere sprekers op de lijst staan. Ik hoop dat wij de eerste termijn uiterlijk om 23.15 uur kunnen beëindigen. Daarom vraag ik eenieder enige restrictie toe te passen op de eigen teksten.

De heer Remkes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft in ieder geval op een punt gelijk: ondergetekende behoort niet tot de meest sombere mensen op deze wereld. Toch kon ik mij bij de voorbereiding van dit debat niet helemaal aan wat gemengde gevoelens onttrekken. Dat houdt met name verband met het feit dat als ik terugblik en kijk naar de reacties die ook dit wetsvoorstel heeft opgeleverd, ik mij niet helemaal aan de indruk kan onttrekken dat dat beeld niet helemaal meer spoort met datgene wat destijds bij het uitbrengen en bij de behandeling van de nota Besturen op niveau de verwachtingen waren.

Bij de behandeling en beoordeling van deze interim-wet doen zich wat de VVD-fractie betreft een paar dilemma's voor. Het eerste dilemma is aan de ene kant de wens van de commissie-Andriessen en het kabinet om een onomkeerbare beslissing te forceren, met aan de andere kant de wens tot een normale bestuurlijke zorgvuldigheid en waarborgen voor een vrije en ongebonden parlementaire beoordeling van de definitieve wetsvoorstellen. Dat kan pas aan de orde zijn als wij bij dat eindstation zijn aangekomen. Dat is niet nu, maar dat zal volgend jaar zijn.

Veel van de reacties, ook het commentaar van de Raad van State en het commentaar van bijvoorbeeld het gemeentebestuur van Rotterdam, hebben met dit dilemma te maken. Vanuit dat vertrekpunt kom ik namens de VVD-fractie tot de conclusie dat het in ieder geval zeer terecht is geweest dat het kabinet is teruggekomen op de aanvankelijke instemming met de dwalingen van de commissie-Andriessen. Dat betreft twee punten. Ten eerste de aanbeveling om de haven nu al over te dragen en ten tweede de aanbeveling om de verkiezingen voor het preprovinciaal bestuur samen te laten vallen met de gemeenteraadsverkiezingen van volgend voorjaar. Wij hadden daar met de Raad van State en met anderen grote bestuurlijke en staatsrechtelijke bezwaren tegen en bezwaren die verband hielden en houden met de verkiezingssystematiek.

Wij zijn het op een aantal punten ook eens met de kritiek van de Raad van State en commentaren uit het gebied. Als dat gebeurd zou zijn, zou het evenwicht wat ons betreft verstoord zijn en dan zou het parlement in feite in een onmogelijke positie zijn gekomen. Er zijn in feite drie punten overgebleven. In de eerste plaats is dat de doortrekking van de kaderwetbepalingen. In de tweede plaats is dat de juridische basis voor de kwartiermaker. In de derde plaats is dat de bepaling dat de verkiezingen voor het preprovinciaal bestuur zullen plaatsvinden in maart 1999 samen met de reguliere statenverkiezingen.

Het kabinet voert een aantal argumenten aan voor deze interim-wet. Een overtuigend argument is dat de kaderwet eind 1998 afloopt. Het is dus nodig om de juridische basis te verlengen. Een ander zinnig argument is dat het nodig is dat de Kamer het signaal aan het gebied geeft dat parlementair nog steeds de bereidheid bestaat om mee te werken aan een stadsprovincieachtige constructie. Een volgend argument is dat wij te maken hebben met een gecompliceerd reorganisatieproces en dat de figuur van een kwartiermaker daaraan op zichzelf een waardevolle bijdrage kan leveren. Voorzitter! Die drie argumenten wegen volgens de VVD-fractie op tegen de bezwaren die bij een aantal partijen en ook bij de Raad van State blijven bestaan.

De VVD-fractie is overigens absoluut niet gevoelig voor het argument van het kabinet dat zonder deze interim-wet de stadsprovincie Rotterdam niet per 1 januari 2000 in werking kan treden maar per 1 januari 2001, terwijl het de bedoeling was dat zij al op 1 januari 1997 gestart zou zijn. Gelet op de voorgeschiedenis overtuigt dit argument mijn fractie bepaald niet. Ik wijs erop dat het kabinet in belangrijke mate debet is geweest aan de vertraging. Het heeft namelijk eerder de desbetreffende wetsvoorstellen ingetrokken. Dit argument van het kabinet deed mij denken aan het gezegde: haast dient meestal om minuten te sparen nadat uren verspild zijn.

Voorzitter! Ik geef hiermee aan dat de VVD bereid is om de kern van dit wetsvoorstel te steunen. Het is allemaal niet fraai maar het kan de toets der kritiek van de VVD-fractie nog net doorstaan. Ik voeg daaraan toe dat besluitvorming over deze interim-wet natuurlijk geen onomkeerbaar proces tot gevolg heeft. Collega De Cloe heeft er terecht op gewezen dat onomkeerbare processen in het politieke bestuur niet bestaan en zeker niet op het terrein van de bestuurlijke organisatie.

Voorzitter! De nieuwe VVD-fractie zal volgend jaar de definitieve wetsvoorstellen in volle vrijheid willen beoordelen. Ik hoop dan ook dat het kabinet het voorbereidingstraject zodanig zal inrichten dat mijn fractie in de gelegenheid zal zijn om daar "ja" tegen te zeggen. Wij willen ons daaraan niet op voorhand politiek binden.

Voorzitter! Dan kom ik bij een tweede dilemma, namelijk wat wij van dit wetsvoorstel moeten vinden als wij het beoordelen op basis van het D66-criterium dat er een draagvlak voor moet zijn. De commissie-Andriessen signaleerde vorig jaar dat er een groot bestuurlijk draagvlak zou zijn voor de gedachten van de commissie. Ik voeg daar wel aan toe dat men überhaupt niet met een deel van de gemeentebesturen had gesproken. Wij hebben toen al onze twijfels daarover uitgesproken. In het verslag sprak de PvdA-fractie nog woorden van waardering uit aan het adres van de regering, namelijk dat zij op basis van de aanbevelingen van de commissie-Andriessen streeft naar een zo groot mogelijk draagvlak. Ik moet helaas constateren dat dit buitengewoon magere resultaten heeft opgeleverd. Uit de brieven blijkt dat er niet zo verschrikkelijk veel van dat draagvlak is overgebleven.

De heer Poppe (SP):

U zei zojuist dat dit voorstel de toets der kritiek maar net kan doorstaan. Hoe hoog acht u de kans dat dit iets wordt als het draagvlak binnen de coalitie nu al zo smal is? Het smaldeel VVD is toch niet niets in deze coalitie?

De heer Remkes (VVD):

Ik constateer dat in ieder geval vier grote fracties in deze Kamer "ja" zullen zeggen tegen deze interim-wet. In deze Kamer is er een brede parlementaire meerderheid voor deze interim-wet. Het lijkt mij niet zo nuttig om nu allerlei bespiegelingen te houden over vragen als hoe hoog wij de kans in moeten schatten dat het zal lukken. Dat hangt ook af van de vraag wat wij met elkaar willen, want die kans bepalen wij mede zelf. Het is ook aan leden van deze Kamer om pogingen te doen, ook in het betreffende gebied draagvlak voor deze gedachte te verwerven. Als de heer Poppe de vraag stelt of de VVD-fractie bereid is om daar een bijdrage aan te leveren, dan is het antwoord volmondig "ja".

De heer Poppe (SP):

Maar de vraag is: waaraan wil de VVD een bijdrage leveren? Dan gaat het natuurlijk om het doel, de uiteindelijke inhoud en het karakter van de nieuwe stadsprovincie. Dat moet dan duidelijk zijn. Als u al zegt dat dit voorstel maar net de toets der kritiek kan doorstaan, vraag ik mij af of de VVD de weg inslaat – vanwege het instandhouden van de coalitie bijvoorbeeld – die eigenlijk tot onduidelijkheid leidt, omdat nog niet duidelijk is hoe een en ander wordt ingericht. Hoe zou dat volgens de VVD moeten worden ingericht?

De heer Remkes (VVD):

Ik ga daar straks nog op in. In ieder geval is bij de behandeling van het kabinetsstandpunt naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Andriessen aan het kabinet de vraag gesteld of het bereid was om zicht te geven op de contouren van het eindstation bij de behandeling van het tussenstation. Dat verhaal ligt nu, op basis van een Kamerbreed verzoek, als bijlage bij dit wetsvoorstel op tafel. Dus ieder verwijt aan het adres van het kabinet op dit punt, is zeer ten onrechte.

De heer Poppe (SP):

Ik heb dat verwijt ook niet geuit, maar ik heb gezegd dat het kabinet wel met iets is gekomen. Waar het kabinet mee is gekomen, daar hebben wij het vandaag niet over, maar wij mogen er van de staatssecretaris over praten en daar zijn wij heel erg blij mee. Het gaat erom dat die contouren mistig zijn. Je ziet alleen maar contouren, het is niet helder en niet duidelijk, maar men probeert wel om de trein die richting op te laten gaan. Mijn vraag is of de VVD het niet nuttig vindt om dat einddoel helder en duidelijk in beeld te hebben, voordat wij die trein in werking zetten, omdat er anders een nog grotere chaos ontstaat dan er nu al is.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Het is aan alle fracties om nu een aantal signalen aan het kabinet te geven. Daarvoor diende destijds ook dat verzoek. De vraag is hoe iedere fractie vindt dat het eindproduct eruit moet zien. Als de heer Poppe van mening is dat de taken van de stadsprovincie veel verder opgetuigd moeten worden, dan moet hij dat bij deze gelegenheid zeggen. Als hij het tegendeel vindt, kan hij dat ook zeggen. Afgezien van een enkel punt heb ik van de fractie van de heer Poppe alleen wat vormcommentaren beluisterd en wat verhalen over draagvlak. Dat had weinig met inhoudelijk commentaar te maken.

De voorzitter:

Ik sta geen interrupties meer toe. De heer Poppe kan zijn standpunt in tweede termijn toelichten, maar hij is nu al drie keer naar de microfoon getreden over dit punt, dus ik stel voor dat de heer Remkes zijn betoog voortzet, mede gelet op de tijd.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Regiobestuur en de zeventien regiogemeenten delen het streven in hoofdlijnen nog steeds. Het gemeentebestuur van Rotterdam lijkt helemaal afscheid genomen te hebben. Gelet op de wisselende standpunten die het gemeentebestuur van Rotterdam de afgelopen tijd heeft ingenomen, ben ik geneigd om daar niet zo verschrikkelijk veel aandacht meer aan te schenken. Van de signalen die uit de boezem van het provinciaal bestuur van Zuid-Holland komen, kan ik niet in alle opzichten meer chocola maken. Dat heeft tot gevolg dat ik voor mijzelf tot de conclusie ben gekomen dat wij bij het verdere proces aan dat D66-criterium maar niet al te veel waarde moeten hechten. Dat is ook een redelijk consistent standpunt. Het is nu tijd dat de wetgever zijn eigen verantwoordelijkheid neemt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Remkes was zo duidelijk bezig met dat draagvlak dat hij ging verwerven, enzovoorts, enzovoorts, dat ik dacht dat hij eindelijk had geleerd dat dit inderdaad belangrijk is. Moet ik nu begrijpen dat hij dat toch weer niet belangrijk vindt?

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw Scheltema heeft altijd ten tonele gevoerd dat draagvlak bij de beoordeling van een wetsvoorstel voor de fractie van D66 een buitengewoon belangrijk gegeven is. Zij heeft het essentiële vorige wetsvoorstel met name op grond van die redenering naar de prullenbak verwezen. Gelet op de hele voorgeschiedenis is mijn stelling dat nu de tijd is aangebroken dat de wetgever zelf aangeeft hoe ertegen aangekeken moet worden, los van allerlei incidentele opvattingen van gemeentebesturen. De brieven die ons bereiken, lezen wij natuurlijk wel en laten wij diep tot ons doordringen, maar wij trekken ons daar niet in alle opzichten meer wat van aan. Dat leidt allemaal tot niets.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U gooit twee draagvlakken door elkaar, namelijk het draagvlak onder de bevolking en het draagvlak onder de bestuurders. Het afwijzen van het vorige wetsvoorstel was op grond van het ontbreken van een draagvlak onder de bevolking, zoals was gebleken in een referendum. Dat is nu echt af, uit, over, daar hebben wij het niet meer over. Nu gaan wij door in een bepaalde richting. Daar is draagvlak voor geweest. Dat kalft wat af, maar op een gegeven moment moeten er knopen worden doorgehakt.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Het is interessant dat mevrouw Scheltema dat zegt, maar ik kan het volgende voorspellen. Als morgen in het gebied van die achttien gemeenten rond Rotterdam een nieuw referendum gehouden zou worden, waar ik geen voorstander van zou zijn, dan voorspel ik dat men met bijna Albanese uitslagen weer "njet" krijgt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Denkt u dat er over de vraag of er een middenbestuur moet komen of niet, een referendum gehouden zou worden? Ik denk dat dit de burgers niet interesseert. Ik denk dat het de burgers interesseert dat het bestuurlijk goed wordt georganiseerd, dat Rotterdam en de omgevingsgemeenten intact blijven en dat het middenbestuur komt op een niveau waar het thuishoort.

De heer Remkes (VVD):

Deze vraag was bij het vorige referendum aan de orde en over die vraag is een duidelijke uitspraak gedaan.

De vraag is natuurlijk wel wat de oorzaak kan zijn van het proces dat zich de afgelopen jaren heeft voltrokken. Wij hebben ons die vraag ook gesteld. Ik ben daarbij tot twee conclusies gekomen. In de eerste plaats is het proces tot op de dag van vandaag te modelmatig geweest en is er onvoldoende sprake geweest van een onderbouwde redenering tussen problemen die opgelost moeten worden en de bestuurlijke structuur in alle opzichten. In de tweede plaats is er onvoldoende sprake van een consequent doorgeredeneerde relatie tussen enerzijds een keuze voor een provincie die primair bovenlokale, ruimtelijke en economische processen moet aansturen, de omvang daarvan, en anderzijds de keuze voor een, in de woorden van het kabinet, compacte stadsprovincie die primair gericht is op de grootstedelijke problematiek, de omvang van het gebied en het takenpakket. Deze relatie is onvoldoende gelegd, wat maakt dat de voorstellen niet in alle opzichten als logisch ervaren worden.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik vind het best dat de heer Remkes zijn eigen rationalisaties zoekt voor alles wat er mis is gegaan. Als wij goed kijken naar wat het Overlegorgaan Rijnmond heeft gedaan in een groot aantal nota's, van profiel 1 tot en met de voortgangsrapportages over eigen werk, dan zaten al die analyses er in. Van onderaf is opgebouwd waar het over moest gaan en wat de wegen waren die moesten worden afgekruist. Ik wil de heer Remkes alleen volgen in het punt dat men dit niet heel erg goed naar de bevolking heeft kunnen overbrengen. De analyses zijn echter gemaakt en alle rechtstreekse conclusies die getrokken zijn, zijn ook onderbouwd. Wij moeten nu dus niet doen alsof dit werk niet bestaat. Het is hartstikke misgelopen. Daar zijn wij het over eens. Het werk dat heel lang, heel goed is voorbereid, moet echter niet verkeerd worden neergezet. Dat hebben de betrokken mensen niet verdiend. Zij kunnen er immers niets aan doen.

De heer Remkes (VVD):

De heer Van der Heijden heeft mij niet overtuigd. Ik weet dat hij al een hele tijd bij het proces betrokken is. Ik vind het ook jammer dat hij persoonlijk niet meer betrokken zal zijn bij de definitieve afhandeling van dit wetsvoorstel. Dat zou een mooie afronding zijn geweest. Ik blijf echter bij mijn conclusie. Er bestaat een stapel aan stukken. Als ik die stukken doorlees, kan ik in wezen geen andere conclusie trekken dan ik net heb gedaan.

De heer Poppe (SP):

De conclusie die de heer Remkes trekt is eigenlijk een omschrijving van een ongelofelijk krakkemikkig scharminkel. Toch wil hij daarmee doorgaan. Dat begrijp ik niet.

De heer Remkes (VVD):

Ik maak straks een opmerking die antwoord geeft op die vraag.

Het derde dilemma voor de VVD-fractie is de vraag hoe de materiële besluitvorming over de gebiedsbegrenzing van nu zich verhoudt tot de door de provincie Zuid-Holland opgestarte ARHI-procedure. Wij kunnen het eerlijk gezegd niet anders zien dan dat ja zeggen tegen het wetsvoorstel materieel betekent dat de ARHI-procedure verder louter een formaliteit is en dat in feite bij voorbaat vaststaat dat de inbreng van derden in de procedure louter uit lege briefjes kan bestaan. Als dit anders is, horen wij dat graag.

Uit het oogpunt van bestuurlijke zuiverheid ware het mij ook liever geweest dat het kabinet voor deze procedure de verantwoordelijkheid had gedragen. Dat had een grotere duidelijkheid opgeleverd. Misschien dat in de beantwoording op dat dilemma ingegaan kan worden. Is dit aangeboden of is de provincie Zuid-Holland zeer nadrukkelijk op de eigen strepen gaan staan? Ik realiseer mij dat het kabinet dan weinig anders kan dan aangeven dat de Wet ARHI op dit moment nu eenmaal zo luidt. Misschien kan daarover nog iets gezegd worden, want ik blijf met een onbevredigd gevoel zitten.

Voorzitter! Over de gebiedsomvang merk ik het volgende op. Het is geen nieuws als ik vertel dat wij een tijd lang een voorkeur hebben gehad voor een tweedeling van de provincie Zuid-Holland. Na ampele overweging en gelet op de voorgeschiedenis kunnen wij nu instemmen met de keuze van het kabinet voor een compacte stadsprovincie. Ik bekijk dat ook in het licht van het compromis dat voor het reces is bereikt, waarbij vast is komen te staan dat het grondgebied van de provincie Zuid-Holland na de vorming van deze stadsprovincie verder ongemoeid gelaten zal worden.

Ik voeg daar iets aan toe wat mij echt van het hart moet. Het kabinetsbeleid in dezen is op mij, om het onorthodox te zeggen, nogal zwabberachtig overgekomen. Vorig jaar oktober werd een niet onderbouwde keuze gemaakt om de zes Hoeksche Waardgemeenten er maar aan toe te voegen. Dit gebeurde op grond van het advies van de commissie-Andriessen, maar dat blonk zelf niet uit door een goede onderbouwing. Tijdens de behandeling van het kabinetsstandpunt over dat rapport werd naar aanleiding van de motie-De Cloe c.s. ermee ingestemd om studie te verrichten naar Drechtsteden en de Hoeksche Waard samen. Die samenhang heeft er voor de VVD-fractie overigens altijd uitdrukkelijk in gezeten. Ik moet nu tot de conclusie komen dat de nieuwe keuze niet is gebaseerd op een echte, inhoudelijke analyse. Betrekkelijk zonder slag of stoot, slechts op grond van het feit dat er een meerderheid in de Kamer is, wordt gesteld dat het ook wel zonder de Hoeksche Waard kan. In de nota naar aanleiding van het verslag ben ik ook nog het woordje "nu" tegengekomen. Voorzitter! Zeg nooit nooit, maar wat er ooit in een verre toekomst zou kunnen gebeuren is niet aan de orde. Dat zwaard van Damocles hoort van tafel te gaan.

Dat zeg ik ook tegen collega Scheltema, want als er een fractie is die inzake de gebiedsomvang nog veel meer dan het kabinet gezwabberd heeft, dan is het de fractie van D66 geweest. Die heeft als eerste in de Kamer de suggestie gedaan dat een en ander ook kan met een tweedeling van de provincie Zuid-Holland, op zichzelf een goede gedachte.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer Remkes! U doet aan geschiedvervalsing. Die optie was een tweede keuze voor het onverhoopte geval dat de stadsprovincie met een ongedeelde stad het niet zou halen. Dan zou ons alternatief een deling van Zuid-Holland zijn.

De heer Remkes (VVD):

Inderdaad, en de eerste keuze hebt u zelf om zeep geholpen en daarmee kwam logischerwijze de tweede keuze in beeld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, dat is weer geschiedvervalsing. Toen de opdeling van Rotterdam voor ons een gepasseerd station was vanwege het referendum, hebben wij gekozen voor een stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam. Alleen als die niet haalbaar was, kon een tweedeling overwogen worden. Het was voor u evenzeer als voor mij een "second choice" en daarop zouden wij elkaar kunnen vinden.

De heer Remkes (VVD):

Dat neemt niet weg dat de gedachte toen in het debat gelanceerd is. Vervolgens stemde u in met de motie-De Cloe; uw handtekening staat daaronder.

Het volgende hoofdstuk in de D66-geschiedenis was dat, vooruitlopend op de rapportage van het kabinet, mevrouw Scheltema het gebied introk en daar begon te roepen dat het allemaal maar niet moest. Voordat het kabinet met de rapportage kwam, had u die al afgeschoten. Nu kom ik in het verslag de volgende passage tegen: "De leden van de fractie van D66 willen niet uitsluiten dat op termijn als de stadsprovincie goed op gang is deze regio's zullen gaan deelnemen aan de stadsprovincie." Nog afgezien van het bestuurlijk-procedurele probleem dat je daarmee veroorzaakt, misken je daarmee de discussie over de omvang van het takenpakket van de stadsprovincie en de gebiedsomvang.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het lijkt mij goed dat ik thans precies zeg hoe wij dat zien.

De voorzitter:

Ik verzoek u dat buitengewoon kort te doen. U kunt het in tweede termijn ook nog kwijt. Ik verzoek de heer Remkes om voortgang te maken. Ik vrees, dat het na de heer Remkes vanavond vermoedelijk afgelopen is. Anders gaan wij te lang door en dat is voor de medewerkers van de Kamer een moeizame zaak.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij streven naar een compacte stadsprovincie en sluiten niet uit dat op zeer lange termijn de Drechtsteden en de Hoeksche Waard zelf zeggen erbij te willen horen. Daar willen wij dan niet bij voorbaat negatief op reageren. Dat is er gezegd. Ik denk dat wij niet zoveel van mening verschillen. De heer Remkes moet mijn woorden niet anders gaan uitleggen. Op termijn is op termijn en geen verplichting.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben blij dat ik nog even in de geschiedenis ben gedoken. Onze fractie heeft er goed over nagedacht. Op dit punt uit ik erkentelijkheid in de richting van het kabinet. Ik ben overtuigd door het kabinet dat er nu niet getornd moet worden aan de achttien gemeenten. De vraag – meer was het niet – werd ons ingegeven door het provinciaal bestuur van Zuid-Holland. Het heeft daarbij een aantal kanttekeningen geplaatst. Hij is wel eerstverantwoordelijke in het ARHI-proces. Ik vind dat het kabinet gedegen argumenten heeft geleverd op grond waarvan onze fractie tot de conclusie is gekomen dat de oorspronkelijke gebiedsomvang maar gehandhaafd moet worden, althans als het om die achttien gemeenten gaat. Dat betekent dat wij niet bereid zijn om gehoor te geven aan sommige geluiden van de PvdA in Zuid-Holland om dat gebied maar wat kleiner te maken. Wij zijn ook overtuigd door de argumenten van het kabinet, dat Goeree-Overflakkee gelijktijdig met de vorming van de stadsprovincie bij de provincie Zeeland wordt gevoegd.

De heer De Cloe (PvdA):

Die PvdA-geluiden waren dezelfde geluiden die de heer Remkes eerder had verstaan bij het provinciaal bestuur, zo begrijp ik.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben een recent interview tegengekomen met een gedeputeerde uit Zuid-Holland. Dat was diezelfde gedeputeerde die ook bij onze hoorzitting aanwezig was. Later kwamen wij weer verhalen tegen dat er iets herroepen moest worden. Er worden hier geluidsbanden opgevraagd. Ik heb al iets gezegd over het geen chocola kunnen maken van standpunten daar. Die geluiden uit het Rotterdamse liggen er nadrukkelijk en dat is politiek heel verklaarbaar.

De heer De Cloe (PvdA):

Het zou volgens de gedeputeerde Brouwer een beperkter gebied moeten zijn.

De heer Remkes (VVD):

Ja.

De heer De Cloe (PvdA):

U had die vraag al eerder gesteld dan hij in het interview heeft gedaan. Het verslag was eerder gemaakt. U bent eerder op dat idee gekomen.

De heer Remkes (VVD):

Nee. Ik heb dat gedaan op grond van de signalen die als gedachten bij ons op tafel zijn gelegd door het provinciaal bestuur van Zuid-Holland. Ik kom nu tegen dat dit kennelijk nog steeds uitgedragen wordt.

De heer De Cloe (PvdA):

Misschien komt dat wel omdat u die vragen hebt gesteld. Toen heeft men waarschijnlijk in u hoop gezien.

De heer Remkes (VVD):

Er is nooit contact met mij geweest. Een aantal regio-gemeentebestuurders heeft die opvatting tot geneuzel bestempeld. Dat kan gevoeglijk terzijde worden geschoven.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik het kabinet erkentelijk ben omdat het conceptvoorontwerp nu op tafel ligt. Ik begrijp overigens wel dat de status van dit stuk op zichzelf wat vragen kan oproepen. En in formele zin moet het op dit ogenblik voor de medewetgever als non-paper worden beschouwd, een stuk waarmee in formele zin nog niets wordt gedaan. Het kabinet geeft dit zelf ook aan in de brief die wij gekregen hebben. Voor onze fractie is het een oriëntatiepunt aan de hand waarvan wij zeggen dat het verantwoord is, deze tussenstap te zetten, in het vertrouwen dat het kabinet op een serieuze manier en globaal langs de lijnen van het conceptvoorontwerp het overleg zal aangaan.

Voorzitter! Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan: wellicht op een enkel onderdeel op het terrein van sociale zaken en met name op het terrein van de ruimtelijke ordening en het grondbeleid acht de VVD-fractie het buitengewoon ongewenst om de autonomie van de gemeente verder uit te kleden. Dit betekent dat er wat ons betreft geen gehoor gegeven moet worden aan het verzoek en de opvattingen van het gemeentebestuur van Rotterdam. Laat ik het zo zeggen: een striptease in drie bedrijven is te veel gevraagd van de regiogemeenten, zeker aangezien de gemeente Rotterdam zelf mede debet is aan het gesignaleerde gevaar van twee kapiteins op een schip. Ik voeg hieraan toe – de heer De Cloe heeft dit ook gezegd – dat ik het op zichzelf wel wenselijk vind dat de criteria voor de tijdelijke strategische locaties nog wat verduidelijkt worden. Ook mij is het opgevallen dat die wel erg multi-interpretabel zijn, wat mij uit een oogpunt van wettelijke duidelijkheid niet wenselijk lijkt.

Ik zou er overigens – er is op dit punt nog een oude VVD-motie – juist in verband met dat gevaar van twee kapiteins op een schip op zichzelf geen bezwaar tegen hebben als een aantal bedrijven van de gemeente Rotterdam ongedeeld naar de provincie overgingen. Wellicht kan het kabinet hieraan in het vervolg nog aandacht schenken. Ik voeg er nog aan toe dat dit punt voor de VVD-fractie zó belangrijk is dat er, mocht het kabinet onverhoopt toch nog toegeven – ik verwacht het niet – aan de zoetgevooisde geluiden uit het Rotterdamse op het punt van de taakverdeling, voor de VVD-fractie onoverkomelijke problemen zouden ontstaan bij de beoordeling van definitieve wetsvoorstellen. Ik geef dit maar aan om volkomen duidelijk te maken waar wij in dit proces staan. Ik zeg het ook omdat de stadsprovincie Rotterdam natuurlijk model zal staan, althans in hoofdlijnen, voor de toekomstige stadsprovincie Eindhoven.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! De heer Remkes heeft gezegd dat hij ervoor wil zorgen dat de nieuwe fractie die na de verkiezingen zal aantreden, de handen vrij heeft, terwijl hij nu toch stevige palen in de grond slaat. Maar dit is nog niet mijn hoofdbezwaar. Het heeft een vreemde vertoning opgeleverd dat sommige collega's vandaag een wetsvoorstel zijn gaan bespreken dat geen wetsvoorstel is. Het is er niet en het heeft ook geen status, maar er worden al allerlei punten ingevuld terwijl al het overleg nog moet plaatsvinden. Ik vraag me af wat de regering daarmee aan moet en bovendien vraag ik me af waarom dit debat ermee belast zou moeten worden. Het gaat er immers om de weg vrij te maken voor een stadsprovincie of die juist af te sluiten. Zou het niet verstandig zijn het daar nu eens bij te houden?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb zojuist aan de geschiedenis gerefereerd. Kamerbreed is om het stuk gevraagd. Wij gaan natuurlijk niet neutraal het debat in. Ik ben er niet verantwoordelijk voor als de fractie van het CDA dit debat ingaat zonder inhoudelijke opvattingen. Ik wens dit debat zo niet in te gaan. Het gebied mag weten waar de VVD-fractie staat – en ik heb er geen enkele behoefte aan om daar een geheim van te maken – zodat er op dat punt duidelijkheid bestaat, ook voor het kabinet. Het kabinet mag niet in het ongewisse blijven, juist met het oog op de voortgang van het proces.

De heer Van der Heijden (CDA):

U pakt er een paar krenten uit. Het grote concept en de visie daarop worden in wezen niet besproken. Ik heb de motie niet ondertekend, maar ik heb wel vóór gestemd. De vraag echter om verder inzicht te geven in wat er moet gebeuren bij het optuigen van een proces heeft de regering terecht nader aangegeven. Dit betekent echter niet dat we hier een verkapte discussie moeten voeren over een wetsvoorstel dat er niet ligt en dat nog ontwikkeld moet worden.

De heer Remkes (VVD):

Aan de orde is een conceptvoorontwerp. Het kabinet zegt in het antwoord aan de Raad van State dat het ook een nota had kunnen zijn. Qua taakverdeling worden in dit conceptvoorontwerp de contouren van een stadsprovincie geschetst. Van ons wordt gevraagd om, nu we op het tussenstation zijn aangekomen, iets te zeggen over het eindstation waarop we willen aankomen. Ik meen dat dit tot de verantwoordelijkheden van deze Kamer behoort. Het is in ieder geval de gewoonte van de VVD-fractie om de inhoud aan te geven. Ik doe dit nu op hoofdpunten.

De voorzitter:

De heer De Cloe staat al een tijdje te wachten. Ik stel voor dat daarna, gelet op de tijd, geen interrupties meer worden gepleegd. Ik vraag de heer Remkes om met grote spoed zijn betoog af te maken.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik concludeer uit de opsomming van de heer Remkes dat ook voor de VVD-fractie geldt, met de kanttekeningen op een aantal terreinen, dat dit conceptvoorstel op hoofdlijnen een aanvaardbare weg is om op pad te gaan. Het gebied heeft de politiek naar haar mening gevraagd, niet tot op de komma of elk onderdeel, maar de CDA-fractie loopt hiervoor weg. Een aantal partijen heeft op hoofdlijnen een mening gegeven. De CDA-fractie zwijgt en daar snap ik niets van.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Van der Heijden staat te popelen om te reageren, maar ik stel voor dat hij dit morgen in tweede termijn doet.

De heer Remkes (VVD):

Vanuit een bepaald optimisme zal Paars 2 volgend jaar na de verkiezingen als de meest serieuze optie aan de orde komen. Dan zijn de inhoudelijke opvattingen van de PvdA, D66 en de VVD het meest relevant. Vandaar dat de heer Van der Heijden met een vooruitziende blik die inhoudelijke opvattingen nu al achterwege laat. Ik wil een vraag stellen aan het kabinet. Er vindt nog overleg plaats, zo begrepen wij uit de stukken. Kan er iets gezegd worden over de stand van zaken op het ogenblik? Waar koerst het kabinet in het overleg op af? Ik neem aan dat het dit overleg niet neutraal ingaat. Hoe groot is de kans dat er alsnog consensus in het gebied over dit punt ontstaat?

De interpretatie van collega De Cloe is juist. Ik heb iets gezegd over een enkel taakonderdeel op sociaal gebied en ik heb het kabinet gevraagd om nog even te kijken naar een aantal kanttekeningen die de regiogemeenten hebben gemaakt op het terrein van de ruimtelijke ordening en het grondbeleid. Ik vind het overigens een gelukkige zaak dat uiteindelijk gekozen is voor een model waarbij de gemeentebesturen lokaal grondbeleid lokaal via een grondbedrijf kunnen blijven voeren.

Over het financiële verdeelmodel wensen wij op dit moment ons standpunt voor te behouden. Aan de ene kant onderschrijft de VVD-fractie het kabinetsstandpunt dat financiële bemoeienis tot in detail door de wetgever ongewenst is. Ik kan mij die redenering heel goed voorstellen. Wij hebben echter ook oog voor de vraag van de regio of een regiofonds in combinatie met een ongedeelde stad Rotterdam wel een stabiele situatie oplevert en of dit geen permanente bron van conflicten zal zijn. Ook de dubbele pet van het toekomstige stadsprovinciale bestuur, enerzijds als rechtstreeks financieel belanghebbende en anderzijds met de verdelende verantwoordelijkheid, kan gemakkelijk een bron van conflicten zijn.

Door mijn voorgangers is al iets gezegd over het fiscale model. Ik zou het kabinet willen vragen om nog eens vanuit een positieve grondhouding te kijken naar een amendement van ondergetekende, dat indertijd is ingediend en dat is aangehouden. Daarbij kan wellicht ook worden gekeken naar de mogelijkheid van een vorm van maximering.

Ook op het punt van artikel 12 zijn wij nog niet echt overtuigd. Ik vind dat bij een ongedeelde stad Rotterdam de regiogemeenten het risico van een incidentele financiële calamiteit – het kabinet beschrijft die mogelijkheden ook – wel degelijk aanwezig is en voor de regiogemeenten een onevenwichtig risico kan vormen.

Het kabinet zegt er nog steeds van overtuigd te zijn dat er efficiencywinst zal worden geboekt. De redenering was indertijd gebaseerd op de opdeling van de gemeente Rotterdam. Uit het gebied komen nogal cynische geluiden tot ons. Ik wil er op dit punt geen misverstand over laten bestaan. Voor de VVD-fractie is een belangrijke randvoorwaarde dat deze operatie geen duurder, maar liever een goedkoper binnenlands bestuur moet opleveren. Verder mag er geen sprake zijn van negatieve financiële afwentelingsmechanismen in de richting van medeoverheden. Ik ga ervan uit dat het kabinet bereid is om een serieuze poging te doen om de stelling dat men nog steeds overtuigd is van de efficiencywinst, in de richting van de Kamer aannemelijk te maken. Ik vraag dus om een financiële rapportage en dat zal voor mijn fractie een belangrijke bouwsteen zijn bij de beoordeling van definitieve wetsvoorstellen.

Vervolgens kom ik op een punt waar collega De Cloe en mevrouw Scheltema iets over hebben gezegd. Laat mij er dan voor de duidelijkheid ook iets over zeggen, want ik houd er niet van om valse verwachtingen te wekken. Ik heb het dan over de invoering van actief en passief kiesrecht voor buitenlanders in de stadsprovincie. Daar kan wat de VVD-fractie betreft geen sprake van zijn. Ik ben een interview tegengekomen van collega Rehwinkel in NG Magazine van 27 juni, waarin hij de verwachting uitspreekt dat VVD en CDA wel zullen bijdraaien. Wij zitten op zichzelf niet zo draaierig in elkaar. Dus ook op dat punt geen verwachtingen.

Er is nog een ander punt dat in het proces door de VVD-fractie al een aantal keren aan de orde is gesteld. Ik moet heel eerlijk zeggen – en ik druk mij maar negatief uit – dat ik vind dat het kabinet daar tot dusverre wat autistisch op heeft gereageerd. Dan heb ik het over het havenbeheer. Bij ons speelt in essentie de volgende vraag een rol: zullen in de volgende eeuw dezelfde eisen aan een eigentijds havenbeheer worden gesteld als de eisen die op dit ogenblik worden gesteld? Het kabinet stelt in de nota naar aanleiding van het verslag: wij zijn daarom tot de conclusie gekomen dat het bestuur van de haven in handen van de stadsprovincie moet komen. Ik meen dat wij open moeten staan voor de discussie over andere rechtsvormen, zoals de figuur van een overheids-NV, met daarin gemeenten, provincie en wellicht ook Rijk. Wij praten over de Mainport Rotterdam als aandeelhouder. Er zou immers een grotere afstand moeten zijn tussen het dagelijkse beheer van de haven en het bestuur, gelet op slagkracht, gelet op internationalisering en gelet op de interventie van havenbeheer in economische processen. Daar kan niet al te gemakkelijk aan voorbij worden gegaan. Dat houdt verband met dit proces. Het gemeentebestuur van Rotterdam wijst daar in de brief die wij hebben gekregen terecht op. Ik ga ervan uit dat een toezegging wordt gedaan. Het gaat om overleg in de regio. Immers, daar ligt een belangrijke verantwoordelijkheid. Ik wijs tevens op de mainportfunctie. En daarvoor ligt ook een belangrijke verantwoordelijkheid bij het Rijk. Die toezegging zou moeten inhouden dat hierover een nadere rapportage zal komen. Als die toezegging niet kan worden gedaan, zal ik in tweede termijn met een motie komen.

Voorzitter! Het is ons ook opgevallen dat er in het wetsvoorstel een wettelijke basis voor de aanpassing van de structuur van de bezoldiging van de bestuurders in de preprovincie wordt gecreëerd. Natuurlijk moet de discussie daarover worden gevoerd. Maar er is wel een samenhang met de bezoldigingsstructuur van gemeentebestuurders, gelet op de discussie over de taken. Wij zijn van opvatting dat daarop niet moet worden vooruitgelopen. Er is een amendement ingediend dat tot doel heeft om die bepaling uit de wet te schrappen. De discussie zou in onderlinge samenhang en op een afgewogen wijze gevoerd moeten worden bij de behandeling van het definitieve wetsvoorstel. Overigens sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de collega's over aantallen statenleden et cetera. Ik spreek mijn erkentelijkheid uit in de richting van het kabinet voor de toezegging dat de stadsregio in plaats van één, twee vertegenwoordigers in het toekomstige bestuur zal krijgen. Wij stemmen daar van harte mee in.

Voorzitter! Ik rond af. De VVD-fractie zegt na ampele overweging "ja" tegen de interim-wet. Wij wensen het kabinet veel succes en veel overtuigingskracht bij het verdere overleg. Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over het conceptvoorontwerp. Wij wachten het definitieve wetsvoorstel af. Wij zullen bij de toetsing met name beoordelen in hoeverre er rekening is gehouden met de opmerkingen die wij nu naar voren hebben gebracht. Wij zullen dan ook onze richting bepalen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik vrees dat de bewindslieden de nacht in moeten zonder dat zij de laatste twee sprekers hebben gehoord. Morgen gaan we om kwart over tien verder met de eerste termijn van de zijde van de Kamer en daarna volgt de eerste termijn van de zijde van de regering.

Sluiting 23.21 uur