Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Justitie over de zaak-Bouterse (25467)

, en van:

- de motie-De Hoop Scheffer, houdende afkeuring van de handelwijze van de minister van Justitie (25467, nr. 3);

- de motie-De Hoop Scheffer, houdende het verzoek aan de minister van Buitenlandse Zaken om zich niet meer op deze wijze te bemoeien met de opsporing van Bouterse (25467, nr. 4);

- de motie-Sipkes, houdende afkeuring van het gevoerde beleid (25467, nr. 5).

(Zie vergadering van 26 augustus 1997.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Mede namens de minister van Justitie wil ik u danken voor de medewerking ten aanzien van het beraad dat ik heb gevraagd en voor het wat later aanvangen van de vergadering dan wij gisterenavond hebben afgesproken.

Ik zou graag verantwoording willen afleggen voor mijn verzoek voor dat nadere beraad, midden in de nacht. Het lijkt zo dramatisch, maar het is dat minder dan het lijkt.

Wij hadden beiden behoefte aan dat nadere beraad met onze collegae. Dat was niet omdat wij in onze maag zaten met de door de oppositie ingediende moties. Ik had alle vertrouwen dat die geen meerderheid zouden krijgen en dat vertrouwen heb ik nog steeds. Dat vond wel zijn reden in het feit dat wij na de tweede termijn van de regeringsfractie van de VVD twijfel hadden aan de materiële steun voor de houding die de regering in de toekomst voornemens is aan te nemen ten aanzien van de vervolging van de heer Bouterse. Door de gehanteerde bewoordingen hadden wij ook twijfel of de fractie van de VVD van mening was dat de beslissing op 18 juli redelijkerwijs genomen kon worden, hetgeen natuurlijk iets anders is dan de vraag of de fractie van de VVD dat oordeel in de gedane afweging ook zelf deelt.

Beide twijfels noopten tot een nadere bespreking van de situatie met onze collegae. Dit gedaan zijnde, leg ik u nu mede namens mijn collega van Justitie nog eens – geheel in overeenstemming met wat wij gisteren hebben gezegd – de volgende beleidslijn voor.

Het kabinet is voornemens vastberaden de vervolging van Bouterse voort te zetten. De internationale signalering is gericht op aanhouding en uitlevering van Bouterse. Het kabinet zal alles in het werk stellen om dat te bereiken. Daartoe dient ook in die situaties waarin aanhouding en uitlevering niet automatisch gaan, in elke specifieke situatie een beoordeling van die situatie. Dat geldt voor de minister van Justitie als eerstverantwoordelijke voor de opsporing en voor de minister van Buitenlandse Zaken in die situaties waarin de bijzondere relaties met een land dat vergen.

Voorzitter! Dat was de beëindiging van mijn tweede termijn. Ik zou u graag willen vragen mijn collega van Justitie het woord te geven voor het tweede deel.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken graag een bevestiging willen vragen van hetgeen ik uit zijn antwoord lees, namelijk dat de situatie zoals die zich op 18 juli met betrekking tot Brazilië heeft voorgedaan, zich ook in de toekomst zal kunnen herhalen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Naar onze ervaring herhaalt het verleden zich zelden in de toekomst.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U begrijpt wel wat ik bedoel!

Minister Van Mierlo:

Nee! Het telt heel nauwkeurig. U vindt het zo belangrijk dat u die vraag stelt. Ik heb gisteren meegedeeld dat de situatie in Brazilië ten aanzien van de vervolging en opsporing van de heer Bouterse zich weer verder ontwikkeld heeft. In dat licht is het zeer onwaarschijnlijk dat die situatie zich daar op precies dezelfde wijze voordoet. Dat heb ik gisteren ook al gezegd en ik herhaal dat nu.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dit is volstrekt helder. Door uw optreden van 18 juli zal Bouterse daar niet meer komen. Daarover hebben we gisteren van gedachten gewisseld. Mij gaat het er nu echter even om – en ik verwijs naar datgene wat collega Weisglas gisteren in tweede termijn heeft gezegd – dat ik graag van u een bevestiging wil. Ik wil weten of ik uit uw antwoord mag lezen, dat de situatie die zich op 18 juli in het geval van Brazilië voordeed zich opnieuw kan voordoen wanneer een ander land dan Brazilië met betrekking tot de heer Bouterse in dezelfde problematiek komt te verkeren.

Minister Van Mierlo:

Ja, dat betekent dat in alle omstandigheden de regering van mening is dat er een afweging moet zijn ten aanzien van de concrete maatregelen die moeten leiden tot de opsporing, aanhouding en vervolging van de heer Bouterse. Het principe dat de minister van Buitenlandse Zaken als de omstandigheden dat vergen zijn rol behoort te spelen wordt hiermee dus nog een keer bevestigd. De minister van Justitie, als eerstverantwoordelijke voor het vervolgingsbeleid, heeft het primaat van de beslissing, maar met dien verstande dat, als er echte, grote meningsverschillen op dit punt zouden zijn, het onderwerp natuurlijk in het kabinet aan de orde komt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat begrijp ik, maar het is mij volstrekt helder: 18 juli Brazilië kan zich in andere landen herhalen en het is dus niet zo dat, wanneer deze situatie zich in andere landen zal voordoen, automatisch over zal worden gegaan tot het doen van een verzoek tot aanhouding en arrestatie ter fine van uitlevering.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De regering kent geen ander automatisme in dit beleid dan het toepassen van de procedure waar de situatie daartoe aanleiding geeft. Er zijn situaties waarin de regering gevraagd wordt om op te treden en aan dat optreden gaat altijd een afweging vooraf.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat dat betreft is er geen verandering. Dit is helder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Gisteren heeft de minister van Buitenlandse Zaken zijn verzoek om schorsing gemotiveerd en daarbij verwezen naar de kritische kanttekeningen van twee regeringspartijen. Hij reduceert die kritische opmerkingen nu, in zijn argumentering in tweede termijn, tot de kritische kanttekening van één regeringspartij, zijnde de VVD. Dat is een ontwikkeling. Ik heb de volgende vraag aan de minister.

De heer Weisglas zei gisteren tegen de minister van Buitenlandse Zaken: "Wij zijn van mening dat het feit dat er een internationaal signaleringsverzoek bij Interpol is gedeponeerd, als logisch gevolg moet hebben dat, wanneer Bouterse in een land zit waar het signaleringsverzoek van toepassing is, er dan ook een concreet arrestatieverzoek moet worden gedaan door de Nederlandse regering. Dat is onze wens."

Mag ik de minister van Buitenlandse Zaken zo begrijpen, dat die wens door de regering niet wordt gehonoreerd?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De Nederlandse regering erkent de logica dat signalering leidt tot de acties die nodig zijn om de signalering operationeel te maken en tot aanhouding te kunnen overgaan. Dat is logisch, tenzij er omstandigheden zijn waarbij aan de hand van een afweging blijkt dat dit niet de logica van dat moment is. Dat was op 18 juli het geval. Daarom was het voor ons van belang om te horen, niet of de regeringspartij tot hetzelfde oordeel zou zijn gekomen in de afweging, maar of zij vond dat de afweging redelijkerwijs kan plaatsvinden en niet alleen de afweging maar ook de beslissing. Dat was het geval. Wat de eerste opmerking van de geachte afgevaardigde betreft: het is niet voor niets dat de minister van Justitie klaar staat om ook nog wat te zeggen. Haar opmerkingen hebben betrekking op dat deel van de kritiek dat van de fractie van de Partij van de Arbeid kwam.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik concentreer mij vervolgens op een vervolgvraag naar aanleiding van datgene wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd in verband met de woorden die ik heb aangehaald. Er is in de politiek altijd een heel helder onderscheid tussen een kan-bepaling en een moet-bepaling. De heer Weisglas heeft gisteren in zijn tweede termijn twee keer gesproken over een moet-bepaling. Hij zei namelijk dat, wanneer Bouterse in een land zit waarvoor het signaleringsverzoek van toepassing is, dat als logisch gevolg moet hebben dat er een concreet arrestatieverzoek door de Nederlandse regering moet worden gedaan. Dat was de wens. Kan de minister van Buitenlandse Zaken nu met een helder "nee" – want dat is toch de conclusie van zijn verhaal – zeggen dat die wens van de VVD door de Nederlandse regering niet op de geschetste manier wordt gehonoreerd?

Minister Van Mierlo:

U neemt dat citaat voor uw rekening?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het citaat is voor rekening van de heer Weisglas; het staat in de Handelingen. Neemt u van mij aan dat ik datgene wat de deskundigen gisteren in cryptische taal voor mij hebben omgewerkt, letterlijk voorlees.

Minister Van Mierlo:

Het is duidelijk: twee keer een moet-bepaling is niet het uitgangspunt van de regering. De regering neemt als uitgangspunt dat het op zichzelf, gezien het feit dat er een signalering is, logisch is dat dit feit wordt gevolgd door de stappen die nodig zijn om tot operationalisering daarvan te komen. Maar in de gevallen dat de regering daaraan te pas komt en er, zoals in sommige andere landen wel het geval is, geen automatisme bestaat, zal er altijd een afweging plaatsvinden. Het kabinet is van mening dat de minister van Buitenlandse Zaken daartoe krachtens onze constitutie gehouden is, en dat de minister van Justitie gehouden is om, wanneer dat in de handen van de regering ligt, te beoordelen wat in het kader van de vervolging het beste is. Er is dus altijd een afweging.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

"Altijd een afweging" kan niet anders dan uitgelegd worden als een negatieve reactie van de Nederlandse regering op die inderdaad heel belangrijke door de VVD geuite wens.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat in deze tweede termijn het oordeel van het kabinet, in dit geval de minister van Buitenlandse Zaken, thuishoort over de ingediende moties. Daarbij heb ik het vooral over de tweede motie van de heer De Hoop Scheffer, want die richt zich rechtstreeks tot deze minister, waarin onder verwijzing naar de gebeurtenissen van 18 juli wordt verzocht aan de minister van Buitenlandse Zaken "zich niet meer op deze wijze te bemoeien met de opsporing van Bouterse". Aangezien ik me wel ongeveer kan voorstellen wat de minister hierop zal antwoorden, is mijn vraag of hij anders dan de heer De Hoop Scheffer gisteren motiveerde deze motie als een motie van afkeuring beschouwt. Ook de VVD-fractie zal dat willen weten.

Minister Van Mierlo:

Het is meestal aan de fractie om dat te bepalen. Ik geloof dat de heer De Hoop Scheffer zei dat het geen motie van afkeuring was. U moet in de eerste plaats de indiener op zijn motieven recht doen. Maar laat ik u wel zeggen dat die motie door de Nederlandse regering absoluut niet zal kunnen worden uitgevoerd, omdat wat daarin wordt gevraagd finaal in strijd is met de net door mij gedane mededeling.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister gaf een kort antwoord in tweede termijn. Omdat er nog een coalitiepartner betrokken was bij het debat van gisterenavond, wil ik nog een vraag stellen over dat wat gisteren in tweede termijn door de heer Van Oven van de PvdA-fractie is ingebracht. Minister Van Mierlo heeft gisteren onder andere gezegd niet de kritiek te delen dat er te weinig samenwerking is geweest tussen de departementen en de ministers, kritiek die kwam van de Partij van de Arbeid. Hoe staat hij daar nu tegenover? Blijft hij wat dat betreft bij zijn standpunt?

Minister Van Mierlo:

Ja. Hoewel samenwerkingsvormen altijd verbeterd kunnen worden, vindt de regering dat de samenwerking die er was in die omstandigheden optimaal was, en dat er geen sprake was van een ad-hocbeslissing. Het was een zeer overwogen beslissing. Mijn collega van Justitie zal hierop dadelijk nader ingaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U blijft het dus oneens met die kritiek.

Minister Van Mierlo:

Inderdaad, maar daarvoor had ik geen beraad nodig. We hadden beraad nodig om erachter te komen wat de betekenis van de ontstane situatie is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat horen wij straks gaarne, na de interruptiedebatten die zijn gevoerd met collega Rosenmöller en u.

Minister Van Mierlo:

Dat hoop ik ook; ik ben net zo benieuwd als u!

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wacht daar natuurlijk ook met belangstelling op. De minister heeft zo-even als belangrijk motief voor beraad in het kabinet de twijfel aan de materiële steun van de VVD-fractie voor het toekomstig beleid aangegeven. Hij heeft zijn tweede termijn gebruikt voor het in andere woorden uiteenzetten van de beleidslijn die hij gisteren ook uiteenzette. Kan hij kort en goed aangeven hoe het nu staat met die twijfel over de houding van de VVD-fractie?

Minister Van Mierlo:

Die vraag kan ik pas beantwoorden als wij allen het antwoord van de VVD-fractie hebben gehoord. Ik heb de lijn van het kabinet voorgelegd. De vraag is of de redenering in die lijn als zodanig de steun van de VVD kan hebben. Het is dus geen uitkomst van afwegingen, maar een houding die de regering wenst aan te nemen en al heeft aangenomen ten aanzien van de vervolging van de heer Bouterse.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is niet nieuw. Dat heeft u gisteren in ongeveer dezelfde bewoordingen gezegd. Ik begrijp dus dat de schorsing of het uitstel van het debat geen nieuwe inzichten bij u heeft opgeleverd op het punt van die twijfel.

Minister Van Mierlo:

U vraagt mij nu om vooruit te lopen op het antwoord van de fracties en dat is onbeleefd in dit huis.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat wel helder is, is wat de minister van Buitenlandse Zaken met betrekking tot het toekomstige beleid van regeringspartijen en meer expliciet van de VVD-fractie vraagt, omdat hij in zijn tweede termijn expliciet die fractie genoemd heeft. Hij heeft gisteren in de motivering om tot de schorsing te komen het volgende gezegd, het waren zo ongeveer zijn eerste woorden: "Het zijn niet de ingediende moties die ons parten spelen, het zijn de woorden van kritiek in een zaak die de bewindslieden menen naar eer en geweten in het verleden te hebben behandeld en waarin ze de maatstaven vinden voor de toekomst." Hij legt dus een direct verband met het oordeel over de kwestie op 18 juli die voor hem en de collega's, de Nederlandse regering, de maatstaf is voor het beleid in de toekomst. Wat de Nederlandse regering van de VVD-fractie vindt, verwacht en verlangt met betrekking tot het beleid van de toekomst, is helder. Maar nu even wat zij verwacht van de VVD-fractie als het gaat om de materiële steun ten aanzien van het beleid op 18 juli. Ook daarover heeft de heer Weisglas heel duidelijke woorden gesproken in tweede termijn. Hij zei: "Wij zeggen tegen de bewindslieden dat hetgeen op 18 juli is gebeurd, in onze ogen anders had gemoeten." Dat betekent materieel geen steun, nog los van de vraag of dat in moties allemaal wordt gesteund, maar goed, de minister vreest die moties ook niet. Het gaat nu even om de materiële steun en daarmee dus een Kamermeerderheid die dat beleid op 18 juli zonder moties niet goedkeurt. Verlangt de minister ook van de VVD-fractie dat er op dat punt in deze fase van het debat een herziening van het standpunt komt? Of kan hij leven met een situatie waarin eigenlijk grosso modo op de achterkant van een sigarendoos opgeteld de meerderheid van de Kamer toch die beleidslijn op 18 juli niet steunt?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik kan leven met de gedachte dat een regeringsfractie denkt dat zij een andere beslissing zou hebben genomen in de omstandigheden van 18 juli. Ik zou niet kunnen leven met de gedachte dat die regeringsfractie de genomen beslissing redelijkerwijs niet aanvaardbaar zou achten, dus dat zij vindt dat die beslissing redelijkerwijs niet genomen kon worden. Wanneer gezegd zou worden "ook naar het verleden toe vindt de VVD-fractie dat daar met de ogen dicht, zonder enige afweging, tot de daad van het verzoek om aanhouding had moeten worden overgegaan, en vindt zij het onredelijk dat het verzoek is onderworpen aan afweging", dan zou de regering daarmee niet kunnen leven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met alle debatten die er gisterenmiddag, gisterenavond en vannacht zijn gevoerd over het gebeurde op 18 juli, denk ik dat het uiteindelijk heel simpel is. Dat is dat je hier in tweede, derde of vierde termijn uitspreekt: het is goed wat de Nederlandse regering gedaan heeft. Dat heeft de D66-fractie van het begin af aan gezegd. Ofwel dat je uitspreekt: het had anders gemoeten. En dat heeft de VVD-fractie vannacht gezegd. Als die fractie in dit debat vandaag vasthoudt aan dat oordeel, dan vraag ik de minister of dat een situatie is waarmee hij kan leven, in de veronderstelling dat hij dat koppelt aan de beleidslijn voor de komende periode. Dat was namelijk zijn argumentatie gisteren om tot schorsing te komen: de koppeling met het oordeel over 18 juli als beleidslijn om verder te gaan in al dan niet vergelijkbare kwesties.

Minister Van Mierlo:

Tot de beleidslijn van de regering behoort het structurele element van de afweging. Als die voor de toekomst zou worden ontzegd, zou de regering geen verantwoord beleid kunnen voeren en zou zij ook menen dat zij niet het vertrouwen van de regeringscoalitie daarvoor heeft. Ook ten aanzien van het verleden betekent dat overigens niet dat door de regering geëist wordt dat de VVD-fractie zegt: u hebt toen de goede beslissing genomen. Zij eist wel van de VVD-fractie dat zij zegt: u mocht die afweging doen, u moest die afweging doen en u mocht redelijkerwijs tot dit besluit komen, hoewel wijzelf waarschijnlijk tot een ander besluit waren gekomen. Ik ga mij nu verder herhalen...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Neen, u herhaalt zich niet, u geeft gewoon keurig antwoord op de vragen die ik stel. Dus wat dat betreft respecteer ik dat.

Minister Van Mierlo:

Maar u stelt iedere keer dezelfde vraag, dus ik herhaal het antwoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, zeker niet. Ik ga, misschien zonder dat u dit in de gaten heeft, steeds een stapje verder.

Als u zelf vasthoudt aan de koppeling van het oordeel over 18 juli aan de toekomstige beleidslijn – u hebt gezegd dat die open afweging in de toekomst in bepaalde situaties mogelijk moet blijven – dan kan de regering, als de VVD-fractie blijft bij haar oordeel over 18 juli, namelijk dat het anders had gemoeten, in toekomstige gevallen maar een zeer gebrekkige hoeveelheid vertrouwen hebben in die fractie. Anders kan een en ander niet gerijmd worden.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! "Het had anders gemoeten" is niet de juiste formulering. De formulering "het had anders gekund en de VVD zou het anders hebben gedaan" is aanvaardbaar. "Het zou anders gemoeten hebben", dat kan niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De opmerking "in onze ogen anders had moeten gebeuren" van collega Weisglas moet dus van tafel?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is helder dat de minister nu een interpretatie geeft die ook op een ander punt afwijkt van hetgeen in de Handelingen van het debat van gisteren is opgenomen. Collega Weisglas heeft gezegd: de situatie die zich op 18 juli heeft voorgedaan, is – zoals ik al heb gezegd – niet voor herhaling vatbaar. Dat is dus duidelijk, in lijn met de zojuist gepleegde interruptie, iets anders dan wat de minister nu als interpretatie geeft van het standpunt van de VVD, waarop hij zijn houding in tweede termijn baseert. Het is óf het een óf het ander. Hij kan straks naar de opvatting van de VVD-fractie luisteren, maar hij geeft al een interpretatie: er is een afweging en wij hadden die anders gemaakt. Of hij zegt – in lijn met de Handelingen – dat de VVD-fractie gisteren heel helder heeft uitgesproken dat de afweging die op 18 juli door de Nederlandse regering is gemaakt fout was en dus niet mocht en niet moest. Dat is iets anders dan wat hij nu zegt.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De gemaakte opmerkingen maken weer eens duidelijk hoe verstandig het van mij was om het nachtelijk beraad hier in dit huis te stoppen en om eens even met het kabinet te praten over de ontstane situatie. Ik heb nu namens het kabinet mijn opvatting voorgelegd. Ik wil daarover de mening horen van de voor mij in ieder geval relevante fracties, maar natuurlijk zijn de meningen van alle fracties van belang. Het beraad is niet voor niets geweest. In een mogelijk antwoord – ik sluit dat niet uit – zijn alle twijfels die wij hadden, weggenomen. Als dat niet zo is, dan is er een andere situatie.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Wij hebben gisteren vele uren gedebatteerd over een zaak – ik heb dit gisteren ook al gezegd – waarvan het toch merkwaardig is dat erover wordt gedebatteerd. Ik heb zelf, voorzover dat als deelnemer aan het gebeuren mogelijk is, toch geprobeerd om te analyseren wat er nu zo'n beetje gebeurde. Het is toch een enigszins vreemd debat geweest. In elk geval ben ik tot de conclusie gekomen dat veel argumenten, de uitleg over de procedure en vragen zoals hoe zit het nu eigenlijk, hoe is het gegaan, op een of andere manier niet zijn doorgedrongen tot of zijn overgenomen, verwerkt – of welke term je er ook voor zou willen gebruiken – door een aantal van de deelnemers aan het debat. Dat is juist in een zaak als deze jammer, want een zaak als deze is ook iets meer dan politiek. Er zit veel aan vast. Het is een ongelooflijk belangrijke gebeurtenis. Daarom is de regering er ook zo zorgvuldig mee omgegaan. Door sommigen worden er beelden geschetst die volstrekt niet in overeenstemming zijn met de werkelijkheid. Alsof het zo is dat, als er een ander besluit was genomen, Bouterse nu in de cel gezeten zou hebben. Dat is niet zo. Heel misschien is dat zo, maar het is in ieder geval niet zo dat, als een ander besluit was genomen, dit het gevolg was geweest. Het is ook niet zo dat de minister van Justitie na een telefoontje, om de enigszins badinerende bewoordingen van gisterenavond te gebruiken die steeds een beetje erger werden in de loop van de avond, "omgaat" na een kort gesprekje met de minister van Buitenlandse Zaken. Nee, zo is het niet. Het is al helemaal niet zo, zoals door de fractie van het CDA is gezegd in de motivering van de moties, dat alles verloren is. Nu zou alles verloren zijn, nu is er sprake van een groot fiasco. Het tegendeel is waar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vind het erg aardig dat de minister van Justitie mij op het woord fiasco aanspreekt. Zij moet daarbij kijken naar collega Weisglas. Hij heeft in het debat het woord fiasco genoemd. Ik had het overigens ook kunnen noemen. Ik heb wel ergere bewoordingen gebruikt. Daarover ben ik het dus zeer met de heer Weisglas eens. Als zij dit woord echter noemt, doet zij er beter aan hém aan te kijken en aan te spreken.

Minister Sorgdrager:

Ik wil ook wel een ander woord noemen, maar de sfeer en het beeld komen overeen met hetgeen de heer De Hoop Scheffer heeft gezegd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is volstrekt correct.

De heer Wolffensperger (D66):

De heer De Hoop Scheffer heeft gisteren wel het woord fiasco in de mond genomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja zeker, ik heb dat gedaan in navolging van collega Weisglas. Dat woord kwam uit zijn koker.

Minister Sorgdrager:

Ook voor wat u in navolging van een ander zegt, blijft u verantwoordelijk.

Ik geef toe dat het moeilijk is dit ingewikkelde en complexe dossier te begrijpen. Ik hoop niet dat het werkelijk te moeilijk is voor het CDA. De argumentatie bij de motie van afkeuring vind ik werkelijk nergens op slaan. Ik vind dan ook dat ik er om die reden niet verder serieus op behoef in te gaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Mag ik de minister in alle bescheidenheid vragen om een iets uitgebreidere motivering tegen de redenering die ik gisteren in tweede termijn heb gebruikt ter onderbouwing van de motie van afkeuring. Ik begrijp dat de situatie in de toekomst hetzelfde blijft. Als ik de minister van Buitenlandse Zaken goed heb begrepen, kan het weer voorkomen dat de minister van Justitie haar primaat opgeeft en zich laat overrulen. In de toekomst wordt het niet anders dan het nu is. Het is van tweeën één: óf de verwijten aan het adres van de minister van Justitie over het niet voeren van de regie en over het omgaan na een interventie van de minister van Buitenlandse Zaken om buitenlandpolitieke redenen, zoals is gebeurd op 18 juli – ik zeg dat erbij, kijkend naar de fractie van de VVD – komt nooit meer voor en mag wat ons betreft ook nooit meer voorkomen, omdat wij dat een onvergeeflijke fout vinden óf het is niet zo. De minister van Justitie kan niet de motie van afkeuring en de motivering die de fractie van het CDA daaraan geeft, afdoen met de argumentatie: ach, zij begrijpen er toch niets van! Met een verschil van politieke opvatting en interpretatie kan ik akkoord gaan, maar motiveer dat alstublieft wel, mevrouw de minister! Mag ik u die bescheiden vraag stellen?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Aangezien de heer De Hoop Scheffer mij citeert, is het van belang op te merken dat hij weer zegt dat de beleidsbeslissing genomen is om buitenlandpolitieke redenen. Ik heb gisteren uitvoerig gezegd dat het in het belang van de rechtsgang was dat ik het advies gaf om niet te interveniëren. Hij blijft zeggen, en daaruit blijkt dat het een beetje een discussie tussen gehoorgestoorden is, dat het om buitenlandpolitieke redenen gedaan is. Dat is dus niet waar! Hij mag het nog een keer proberen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal doorgaan met dit te proberen. Ik dank hem voor deze interruptie. Als de minister van Buitenlandse Zaken gisteren in zijn argumentatie onder andere de verhouding met Brazilië opvoert, dan moet hij mij eens uitleggen of dat geen buitenlandpolitieke redenen zijn.

Minister Van Mierlo:

Ik heb gezegd dat de taxatie van de situatie in Brazilië voor mij aanleiding was te concluderen dat de kans dat dit verzoek zou worden ingewilligd aan gerede twijfel – ik heb daarbij gezegd dat dit een diplomatieke term is voor een negatieve inschatting – onderhevig was. Dat is dus geen buitenlandpolitieke overweging. Dat is de taxatie van de minister van Buitenlandse SorgdragerZaken over de situatie in een land waarover hij behoort te adviseren aan iedere collega van ieder departement die voornemens is een actie te doen in dat land.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De verhoudingen met Brazilië zijn van uitzonderlijk buitenlandpolitieke aard. Ik vraag de minister van Justitie nogmaals of zij de CDA-fractie het genoegen zou willen doen, in iets meer dan in de bewoordingen die zij zo-even gebruikte, de motie van afkeuring te behandelen. Dat zij de motie niet omarmt, begrijp ik. Ik hoor gaarne enige motivatie, indien de minister daartoe in staat is.

Minister Sorgdrager:

Ik weet niet precies hoelang ik gisteren aan het woord ben geweest, maar ik heb uitvoerig uiteengezet hoe die procedures lopen en hoe wij tot afwegingen zijn gekomen. Als de CDA-fractie als motivering van een motie van afkeuring dan zegt dat de minister van Justitie een foute beslissing heeft genomen en dat nooit had mogen doen en dat zij om die reden niet mag blijven, wordt afgekeurd of wat dan ook, dan had ik gezegd: oké, dat snap ik. Als daar echter de argumentatie aan wordt toegevoegd dat de hele zaak in duigen ligt – ik weet niet of dat woord is gebruikt, maar ik herinner mij wel dat er is gezegd dat de zaak in brokstukken ligt – en dat het allemaal niks wordt en dat de kans is verkeken dat het strafproces verder op een ordentelijke manier verloopt, denk ik dat de heer De Hoop Scheffer absoluut niet heeft geluisterd naar wat er is gezegd. Het heeft niet zoveel zin om de hele procedure en het hele verhaal dat ik gisteren heb gehouden, te herhalen. Als de heer De Hoop Scheffer niet wil luisteren of het in ieder geval niet in die zin tot zich wil laten doordringen dat hij het ook in zijn argumentatie en afwegingen gebruikt, is het zinloos om hier verder zo gedetailleerd over te praten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U zou de CDA-fractie en de Kamer meer recht doen door dat wel te doen. Ik heb inderdaad gezegd dat de zaak in brokken of in duigen ligt – daarvoor had ik collega Weisglas niet nodig – en dat de opsporing of aanhouding van de heer Bouterse in de woorden van collega Verhagen "illusoir" is. Dat is nogal wat. De op 18 juli gehanteerde procedure en uw gebrek aan doorzetten en regie worden in politieke zin door ons beoordeeld zoals zij worden beoordeeld. Daar kun je een meningsverschil over hebben; dat vind ik prima, maar motiveer dat dan wel.

Minister Sorgdrager:

Ik heb gisteren alles gemotiveerd en u trekt zich daar niets van aan. U dient een motie in met de motivering dat de zaak in duigen ligt. Dan is het voor mij afgelopen.

De heer Rouvoet (RPF):

Het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken een rechtstreeks aan de minister van Justitie gerichte vraag naar het oordeel over een motie als eerste beantwoordt, zie ik als een illustratie van de aanmerkelijke dominantie van die minister in deze hele zaak.

Minister Sorgdrager:

Het merkwaardige is natuurlijk dat de motie van afkeuring aan het adres van de minister van Justitie en niet aan de minister van Buitenlandse Zaken is gericht, terwijl de argumentatie is gericht op het uiteindelijke oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik maakte deze opmerking ter inleiding van mijn vraag, maar de eerdere vraag verzocht de minister van Justitie om uitvoeriger dan in haar eerste poging in te gaan op haar oordeel, waarop de minister van Buitenlandse Zaken de microfoon greep. Dat signaleer ik slechts, maar mijn vraag staat daar overigens wel mee in verband. De minister van Justitie heeft gezegd dat het niet zo is dat zij zich heel snel heeft laten ompraten.

Minister Sorgdrager:

Ik zal daar straks meer over vertellen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vind dat heel belangrijk, omdat u een aantal keren hebt gezegd: "Het is niet zo dat...". Op het punt van het overrulen – dat woord heb ook ik gebruikt en ik heb u op dat punt bij interruptie een paar keer een vraag gesteld – is op het moment dat het signaleringsverzoek uitgaat, uitdrukkelijk afgewogen en uitgesproken dat een verzoek geen enkele zekerheid biedt. Dat risico is meegewogen: er kan geweigerd worden om op zo'n verzoek in te gaan. Dan komt het OM bij de minister van Justitie en zegt: "Bouterse is in Brazilië; zou u een verzoek aan de minister van Buitenlandse Zaken willen richten?". Gisteren hebt u op mijn vraag geantwoord dat u toen een zelfstandig en eigenstandig afwegingsmoment hebt gehad, dat u dat niet zomaar hebt doorgegeven, dat u tot de conclusie kwam dat het ijzer moest worden gesmeed nu het heet was en – volgens de brief van u beiden – dat er onverwijld een verzoek naar Brazilië moest uitgaan. Er heeft dus vanuit de juridische invalshoek een heel besluitvormingsproces plaatsgevonden met als conclusie dat er op dat moment moest worden ingegrepen. Dan komt dat beroemde telefoongesprek waar de Kamer gisteren in grote mate over is gestruikeld; aan het eind daarvan – zonder dat wij al te veel inzicht kunnen krijgen in wat er precies gewisseld is – is de conclusie om dat toch maar niet te doen. Dan is de conclusie toch niet zo gek dat u overruled bent of zich hebt laten overrulen door de minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Sorgdrager:

Overtuigen, niet overrulen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat roept toch de vraag op hoever u zelf was op het moment dat u dat verzoek aan de minister van Buitenlandse Zaken deed. Was u wel zeker van uw zaak toen u dat verzoek deed?

Minister Sorgdrager:

Op een gegeven moment is er in een procedure een moment waarop de minister van Justitie op grond van de op dat moment aanwezige informatie zegt dat iets moet gebeuren. Ik zal straks de chronologische volgorde geven waarin dat die dag is gebeurd. Dan komt er additionele informatie van de minister van Buitenlandse Zaken. De minister van Buitenlandse Zaken heeft op grond van zijn inschattingen en zijn verantwoordelijkheid de afweging gemaakt dat de kans zeer wel aanwezig is en zeer groot is dat het verzoek niet zou worden ingewilligd. Dan concludeer ik vervolgens vanuit mijn verantwoordelijkheid dat het in het kader van het strafproces beter is om het verzoek nu niet te laten uitgaan. Dat heb ik hier gisteren uitvoerig betoogd.

De heer Rouvoet (RPF):

Ja, voorzitter, maar de minister van Justitie vraagt de Kamer aan te nemen dat er voldoende additionele informatie was om die beslissing terug te draaien, zonder dat gisteren in het debat voldoende is uitgekristalliseerd wat die nieuwe informatie was.

Minister Sorgdrager:

De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren in een betoog van tweeënhalf uur uitgelegd waarom signalering moest plaatsvinden en waarom op 18 juli de situatie van dien aard was dat er een zeer grote kans bestond dat het verzoek tot voorlopige aanhouding niet zou worden ingewilligd. Dat gegeven was voor mij een reden om mijn aanvankelijke oordeel te heroverwegen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij hebben dat gisteren ook gewisseld, dus wij vervallen inderdaad in herhalingen. Die informatie was niet nieuw en niet additioneel. In dat opzicht voegde het debat niets toe.

Ik ben de minister nog een antwoord schuldig op haar eerste reactie op de interruptie van collega Rouvoet over de motie van afkeuring. Die motie is gericht aan het adres van deze minister, omdat de CDA-fractie vindt en vond – en zij is niet de enige – dat zij het primaat heeft, zoals ook door de minister van Buitenlandse Zaken gisteren is gezegd, dat haar eerste verantwoordelijkheid is het opsporen en vervolgen van strafbare feiten en dat zij derhalve op 18 juli had kunnen, en in onze visie had moeten, afwijken van het oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken. Op dat punt heeft zij naar onze mening gefaald en dat is de reden dat zij en niet de minister van Buitenlandse Zaken de motie van afkeuring aan de broek of rok heeft gekregen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Natuurlijk is alles erop gericht om het strafproces tot een goed einde te brengen. Dat is mijn primaire verantwoordelijkheid. In dat geheel neemt het element "aanhouding en uitlevering" een zeer belangrijke plaats in. Vandaar dat is besloten tot signalering. Signalering heeft ook nog een ander effect. Je geeft daarmee aan dat de gesignaleerde een verdachte is. Zolang je dat niet aangeeft en er wel over praat, is er geen hard feit dat erop wijst dat een land een persoon als een verdachte beschouwt. Signaleren is dus een stap met twee aspecten. Logisch – dat woord heeft de heer Weisglas in dit verband gebruikt – is dat je, als je signaleert, probeert het doel van die signalering te bereiken, namelijk uitlevering, en dus het verzoek doet tot voorlopige aanhouding en uitlevering. De minister van Justitie, de minister van Buitenlandse Zaken en het hele kabinet vinden dat. In elk strafproces zijn er echter momenten van afweging of en, zo ja, op welk moment je iets wel of niet moet doen. Dat is in Nederland zo. Dat doet de politie in het algemeen, al dan niet in overleg met het openbaar ministerie, hetgeen een beetje van de aard van de beslissing afhangt. In het algemeen komt de minister van Justitie daar helemaal niet aan te pas en dat is ook juist.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Om elk misverstand te voorkomen ten aanzien van de functie van het internationale opsporingsverzoek. Als de minister zegt dat het ook de betekenis heeft om duidelijk te maken dat iemand verdachte is, doet dit hoop ik niet af aan de stelling dat de primaire bedoeling van het bevel is om tot aanhouding over te gaan.

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk, maar het heeft ook een neveneffect.

Voorzitter! In zaken met een internationaal karakter komt al gauw de minister van Justitie er wel aan te pas. Zoals ik gisteren al heb gezegd, zijn er verschillende varianten van internationale samenhang en internationale betrekkingen en zijn er verschillende procedures. Je hebt in bepaalde gevallen een procedure van openbaar ministerie naar openbaar ministerie. Dat is niet bij uitlevering het geval, maar bij sommige andere dingen wel. Je hebt in bepaalde andere gevallen, meestal in het geval van een uitleveringsverdrag, de relatie minister van justitie-minister van justitie. In weer andere gevallen waarin de rechtshulprelatie is gebaseerd op het Verdrag van Wenen – dat geldt ten aanzien van Brazilië bijvoorbeeld – spelen zowel de minister van Justitie als de minister van Buitenlandse Zaken een rol. En dat is niet voor niks. De rechtshulprelatie is gebaseerd op het Verdrag van Wenen. Uit dit verdrag vloeit de bedoelde procedure voort, mede omdat het verdrag op zich een vrij smalle basis biedt voor rechtshulp. Dit bedrag levert voor staten niet de verplichting op om aan een gedaan verzoek te voldoen. Het gaat om een kan-bepaling; het verschil tussen kunnen en moeten is vandaag al eerder aan de orde gekomen.

De verantwoordelijkheden in het kader van deze procedure moeten helder zijn en ze zíjn ook helder, maar ik merk in deze discussie steeds dat er gedacht wordt alsof de minister van Justitie op een gegeven moment iets kan doorzetten. Welnu, dat kan niet zonder dat de minister van Buitenlandse Zaken een bepaalde handeling verricht en het dus ook eens is met de procedure. De minister van Justitie is ervoor verantwoordelijk dat op grond van justitiële en politiële gegevens – ik spits het nu toe op het onderhavige geval – een verzoek wordt ingediend tot aanhouding ter fine van uitlevering. Dit verzoek wordt ter doorgeleiding aan de minister van Buitenlandse Zaken voorgelegd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft op grond van zijn verantwoordelijkheid een afweging te maken in het kader van de buitenlandpolitiek. Dat geldt in het algemeen en is in het onderhavige geval heel duidelijk toegespitst op de rechtsgang. Wanneer de minister van Justitie het niet eens is met datgene wat de minister van Buitenlandse Zaken vindt en een en ander toch wil doorzetten, is dat niet mogelijk zonder de medewerking van de minister van Buitenlandse Zaken. Wanneer de minister van Justitie zich niet laat overtuigen door de argumenten van de minister van Buitenlandse Zaken, zal dus het kabinet eraan te pas moeten komen. Dat is de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Ik heb die werkwijze niet gevolgd omdat ik waarde hecht aan de inschattingen die mijn collega van Buitenlandse Zaken maakt. Daaruit heb ik mijn conclusie getrokken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij met het feit dat de minister van Justitie in haar beschrijving van de procedure de argumenten in het kader van de buitenlandpolitiek, ingebracht door de minister van Buitenlandse Zaken, noemt. De minister van Buitenlandse Zaken keek mij zojuist heel raar aan toen ik in relatie met Brazilië sprak over elementen van buitenlandpolitiek.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik zeg het nóg een keer. Op grond van zijn verantwoordelijkheid voor de buitenlandpolitiek geeft de minister van Buitenlandse Zaken een advies, in dit geval geheel ten dienste van de rechtsgang.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Precies, en dat gebeurt, zoals de minister van Justitie net zegt, op grond van argumenten in het kader van de buitenlandpolitiek. Ik ben het geheel met haar eens.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Naar mijn oordeel blijkt uit de wijze waarop de heer De Hoop Scheffer dit interpreteert, dat hij niet wil luisteren naar wat hierover wordt gezegd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft áltijd een algemene verantwoordelijkheid op het terrein van de buitenlandpolitiek. Die verantwoordelijkheid kan in bepaalde gevallen worden toegespitst op de rechtsgang; in dit geval geldt dat in het bijzonder. Ik schets dit in het algemeen. Misschien zijn er in andere gevallen inderdaad best argumenten in het kader van de buitenlandpolitiek om iets wel of niet te doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U zegt wel dat ik niet wil luisteren, maar ik constateer dat u in uw laatste zin aangeeft dat er van tijd tot tijd wel degelijk argumenten in het kader van de buitenlandpolitiek aan de orde zijn.

Minister Sorgdrager:

Die argumenten zijn denkbaar.

Minister Van Mierlo:

In dit geval dus niet!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Het is van tweeën één. Ofwel de minister van Buitenlandse Zaken heeft gelijk wanneer hij naar aanleiding van een interruptie van mijn kant zegt: het is onzinnig wat je zegt. Ofwel de minister van Justitie heeft gelijk wanneer zij zegt dat argumenten in het kader van de buitenlandpolitiek een rol spelen; het laatste kan ik mij best voorstellen. Ik herinner mij overigens ook dat in de aanloop van dit debat door de regering om het hardst werd geroepen dat de justitiële argumenten en de argumenten in het kader van de buitenlandpolitiek strikt moesten worden gescheiden en ook gescheiden werden gehouden. Ik constateerde gisteren al dat de regering in elk geval daarin niet is geslaagd. Ik concludeer nu dat die argumenten in het kader van de buitenlandpolitiek wel degelijk een rol kunnen spelen bij het maken van de afweging. Welnu, daar ben ik blij om.

Minister Sorgdrager:

Nou ja... Voorzitter, ik wijd hieraan nog één zin. Gisteren hebben wij uitvoerig uiteengezet dat de argumenten in het kader van de buitenlandpolitiek ten opzichte van Suriname iets heel anders zijn dan datgene wat aan de orde is in de rechtshulprelatie met Brazilië.

Vervolgens ga ik in op de procedure die op 18 juli is gevolgd. Voorzitter! Ik kan niet instemmen met de kritische opmerking dat daarbij sprake zou zijn geweest van een rommelige of slordige voorbereiding. Een en ander is uitvoerig voorbereid door ambtenaren van Justitie en van Buitenlandse Zaken. Vanaf het moment dat tot signalering werd besloten, is er heel nauw samengewerkt. Vragen kwamen aan de orde zoals: welke landen worden gesignaleerd, wanneer doen we dat, op welke gronden wordt er geselecteerd? Een stappenplan werd opgesteld voor het geval Bouterse ergens zou worden aangetroffen; dat plan diende aan te geven wat er dan zou moeten gebeuren.

Wat gebeurt er nu op 18 juli? Buitenlandse Zaken wordt gebeld dat Bouterse in Brazilië is. Buitenlandse Zaken belt Justitie. Het openbaar ministerie had het ook vernomen en belde ook het ministerie van Justitie. Gezamenlijk komen Buitenlandse Zaken en Justitie tot de conclusie dat, gelet op de kabinetsbeslissing tot signalering, het een logische stap is dat een verzoek wordt gedaan tot voorlopige aanhouding, dat de minister van Justitie aan de minister van Buitenlandse Zaken zal doen, aangezien de formele aanbieding via diplomatieke kanalen moet verlopen.

Vervolgens wordt besloten tot het alvast zenden van een brief aan Buitenlandse Zaken, opdat in de procedure geen tijd verloren gaat. De ambtenaren van Justitie besluiten, samen met Buitenlandse Zaken, dat de brief er alvast moet liggen. Dat gebeurt. Buitenlandse Zaken neemt dan contact op met de minister van Buitenlandse Zaken. Die neemt – het is inmiddels half acht 's avonds – contact op met de minister van Justitie. Dan is er het telefoongesprek waarover wij het gisteren uitvoerig hebben gehad. In dat telefoongesprek komen wij tot de conclusie waarover wij het ook al hebben gehad. Zowel bij Buitenlandse Zaken als bij Justitie wordt dan teruggekoppeld naar degenen die moeten weten wat er gebeurd is. De minister van Justitie heeft telefonisch contact met het openbaar ministerie om uit te leggen waarom.

Natuurlijk, als iemand zegt dat er verbeteringen in de voorbereiding denkbaar zijn, wil ik dat best geloven. Wij willen best nog eens kritisch naar de procedures kijken. Het draaiboek is één keer gebruikt. Je kunt dan kijken wat er goed is en wat niet. Natuurlijk, maar ik vind niet dat de kritiek vervolgens kan zijn dat het allemaal zo slordig en rommelig is geweest. Dat gaat mij te ver.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gisteren duidelijk gemaakt dat het besluit dat is genomen wordt gerespecteerd. Ik wil ook nu wel zeggen dat de procedure bij dat besluit als zodanig wordt gerespecteerd. Ik heb echter gezegd, en ik blijf daarbij, dat de indruk is kunnen ontstaan dat de voorbereiding rommelig was. Het ligt namelijk niet zo erg voor de hand dat wanneer de beslissing tot internationale signalering goed gecoördineerd en voorbereid door beide departementen is uitgegaan, het op het moment suprême, als de gelegenheid zich voordoet, alsnog moet komen tot een contact van minister tot minister, om het besluit te nemen. Althans, wanneer dat besluit wordt genomen levert dat bij een van de diensten kennelijk zoveel verrassing en wellicht teleurstelling op dat, naar ik aanneem mede daardoor, de atmosfeer kan ontstaan die is ontstaan. Daardoor moest de hele zaak publiekelijk besproken worden. Bij mijn fractie is daardoor de indruk ontstaan dat de voorbereiding en de coördinatie beter kunnen. Ik hoor van de regering dat het altijd beter kan. Mijn fractie gaat ervan uit dat het in de toekomst ook beter zal gaan.

Minister Sorgdrager:

Ik hoop dat de heer Van Oven erkent dat er voor de ministers nog een functie is in een procedure als deze. Uiteindelijk moet een zaak als deze niet alleen op ambtelijk niveau worden afgedaan. Een contact tussen twee bewindslie den is natuurlijk heel belangrijk. Dat contact kan leiden tot overwegingen en beslissingen. Ik ben blij dat de heer Van Oven de beslissing respecteert. Dat iemand anders er anders over denkt, daarover kan best worden gediscussieerd. Maar de beslissing moet in zo'n zaak toch op een gegeven moment door ministers worden genomen?

De heer Van Oven (PvdA):

Daar doet de PvdA-fractie niets aan af. Natuurlijk blijft het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de bewindslieden. Ook in het scenario dat ik gisteren heb geschetst en vandaag heb herhaald, blijft het heel goed mogelijk dat er contact tussen bewindslieden is. Ik heb alleen duidelijk willen maken dat een ontwikkeling waarbij de indruk kan ontstaan die kennelijk de afgelopen dagen is ontstaan, dat sprake kan zijn van een ad-hocbeslissing, wellicht te vermijden is door een betere coördinatie bij de voorbereiding van het besluit. Dat heb ik de regering willen meegeven, uiteraard ook met het oog op de toekomst.

Minister Sorgdrager:

Ik hoop in ieder geval dat die indruk enigszins is weggenomen. Nogmaals, nu wij een keer ervaring hebben met die procedure kunnen wij best kijken of het beter kan. Dat zullen wij ook altijd doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De chronologische volgorde is geschetst. Ook is helder gemaakt dat er contact was in de sfeer van de voorbereiding tussen Justitie en Buitenlandse Zaken. Natuurlijk wordt de politieke verantwoordelijkheid in dezen gedragen door alleen de minister. Daarover bestaat geen misverstand. Toch kan ik mij voorstellen dat in het voortraject op ambtelijk niveau van de zijde van Buitenlandse Zaken de waarschijnlijkheid is geuit: het zou wel eens kunnen zijn dat de minister van Buitenlandse Zaken een opvatting heeft over de al dan niet wenselijkheid van het signaleringsverzoek. Dat is blijkbaar niet ingebracht.

Minister Sorgdrager:

Jawel. Daarom zei ik ook: er is alvast een brief gemaakt. Dat moet allemaal heel snel gebeuren, het liefst à bout portant. Het kost evenwel enige tijd.

Het is ook in het overleg tussen ambtenaren aan de orde geweest: wij maken een brief, want die moet er zijn. Er is ook gezegd: wij houden er natuurlijk rekening mee dat de beslissing uiteindelijk anders is. Van Buitenlandse Zaken heeft men ook direct de minister van Buitenlandse Zaken gebeld, waarop deze mij heeft gebeld. Ik vind die gang van zaken niet verkeerd. U kunt de beslissing aanvechten of men kan discussiëren over de inschatting. Dat heeft collega Van Mierlo gisteren ook uitgelegd. U kunt er kritiek op hebben dat wij na afweging – wij hebben dus ook niet direct gezegd dat het absoluut niet moet gebeuren – die beslissing genomen hebben. Maar ik denk toch dat de gevolgde procedure op zich wel juist is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar heb ik het even niet over; het gaat mij om de interactie tussen beide departementen vanuit de onderscheiden en te scheiden verantwoordelijkheden. Daarna is er van de zijde van de ministers gezegd: wij moeten ten aanzien van Brazilië toch eens een strategie ontwikkelen. Dat staat voor mij evenwel wat divergent ten opzichte van elkaar. Dat heb ik gisteren in tweede termijn aangegeven. Ik heb toen ook gevraagd om dat nog eens uit te leggen. Vandaar dat ik nu in een interruptie vraag om dat accent nog eens te zetten. Het had ook eerder kunnen en moeten, zo is mijn inschatting, gebeuren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kan de minister van Buitenlandse Zaken bevestigen dat, als er inderdaad ambtelijk overeenstemming is tussen Justitie en Buitenlandse Zaken, met de politieke dekking van de justitiële kant door de minister van Justitie om die brief te doen uitgaan, de ambtenaren van Buitenlandse Zaken en die van Justitie overeenstemming hadden over het doen uitgaan van die brief via de diplomatieke kanalen en dat de nog nodige politieke steun van de minister – die beslist uiteindelijk; wij kennen de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid van de minister – uiteindelijk definitief moest worden?

Minister Van Mierlo:

Ik kan alleen maar beamen wat de minister van Justitie zegt: er moet snel gehandeld worden, áls je wilt handelen. Het ging om een kortstondig bezoek, zo bleek later. Het was mogelijk dat betrokkene alweer weg was. Als er haast is, schrijf je dus alvast zo'n brief. Die zit al in de computer en die gaat vervolgens alvast naar het departement.

Het zal mij sterk verbazen als in het ambtelijk overleg door de ambtenaren van Buitenlandse Zaken niet al onder andere was gezegd dat er twijfel was.

Minister Sorgdrager:

Dat is ook gezegd.

Minister Van Mierlo:

Dat is dus ook gezegd. Hierin kan men ook lezen dat het primaat door ons inderdaad bij Justitie wordt gelegd. Als de ambtenaren van BuZa zeggen dat er twijfel is en als de brief van Justitie toch naar BuZa gaat, kan men daarin de primaatslijn, om het zo oneerbiedig uit te drukken, al zien lopen. Vervolgens komt het bij Buitenlandse Zaken op politiek niveau. Dat is dat telefoontje. Welnu, daarin worden door mij de redenen uiteengezet om uiterst negatieve verwachtingen te koesteren over de mogelijkheid dat het verzoek gehonoreerd wordt, met alle nadelen van dien ook voor de rechtsgang. Zo is dat proces gegaan. In bepaalde omstandigheden worden snelle acties gevraagd en ik kan daarvoor geen betere procedure bedenken.

De heer Rouvoet (RPF):

Gisteren heeft de minister van Justitie in antwoord op vragen van mij gezegd, toen het openbaar ministerie vroeg om dat verzoek te doen uitgaan aan de minister van Buitenlandse Zaken: ik had niet veel tijd nodig. Het ging erom het ijzer te smeden als het heet is. Het ging waarschijnlijk om een kort bezoek. Uitgaan! Het moment was daar om deze formele stap in de procedure te zetten. Ik heb er een beetje moeite mee dat dit nu wordt gereduceerd tot een formaliteit op het niveau van de ambtenaren. Die hebben dat maar gedaan, zodat het er alvast was. Gisteren was het een formele vervolgstap waarvoor u de verantwoordelijkheid draagt, in een belangrijke procedure. Ik kan deze twee verklaringen niet rijmen. Ik moet er niet aan denken dat de minister van Buitenlandse Zaken ad interim, die in dit hele verhaal nog steeds opvallend afwezig is, dat verzoek had aangetroffen en had gedacht: kom, laten wij dat doen.

Minister Van Mierlo:

Daarom is hij ook niet geraadpleegd.

Minister Sorgdrager:

Ik vind dat beide elementen wel met elkaar in overeenstemming gebracht kunnen worden. De formele gang van zaken moest heel snel gebeuren. Daar is een draaiboek voor en dat ging ook heel snel. Juist als er een goede samenwerking is, bespreken de ambtenaren onderling wat de elementen daarvan zijn. Ik zeg dat de brief mag uitgaan en dan is er nog contact. Wat is daar nu verkeerd aan?

De heer Rouvoet (RPF):

Toen ik er met zoveel woorden naar vroeg, zei u gisteren dat u op grond van alle toen beschikbare informatie de zelfstandige afweging hebt gemaakt dat de brief moest uitgaan. Dit is iets anders dan de formaliteit dat het beter is dat de brief er alvast ligt.

Minister Sorgdrager:

Beide zijn waar.

Ik kom bij de toekomst, want daar gaat het uiteindelijk om. Ik wil het als volgt formuleren. Het kan niet zo zijn dat in een zaak als deze automatisch een beslissing wordt genomen door de minister van Justitie. De minister van Justitie maakt een afweging. Het kan ook niet zo zijn dat in de hele afweging de opvatting van de minister van Buitenlandse Zaken geen rol speelt. Er moet, met andere woorden, ruimte zijn voor afwegingen van de minister van Justitie vanuit diens verantwoordelijkheid omtrent de opportuniteit van de te nemen beslissing. Er moet ook ruimte zijn voor de rol die Buitenlandse Zaken moet spelen vanuit de competentie van de minister van Buitenlandse Zaken op grond van het verdrag waarin die rol is neergelegd. De elementen die Buitenlandse Zaken aandraagt, moeten natuurlijk een rol spelen in de beslissingen die genomen worden, ook door de minister van Justitie. Het is juist verstandig dat hierover overleg gevoerd wordt tussen beide bewindslieden. Feitelijk en bestuurlijk kan de minister van Justitie een zaak dan niet doordrukken. Feitelijk kan dit niet, omdat in de procedure de minister van Buitenlandse Zaken een cruciale rol speelt. Bestuurlijk kan het niet, omdat je zo'n zaak nooit van één kant doordrukt, maar haar voorlegt in een breder verband, in het kabinet, waarin vaker over dit dossier gesproken is. Zo is het naar mijn idee. Ik zie, eerlijk gezegd, geen ruimte voor een andere opvatting in dezen.

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn en het is mij eveneens gebleken dat er fracties zijn die daarvoor tijd willen hebben voor fractieberaad. Ik stel voor, hiertoe de gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Op dit moment verblijven in de gebouwen van de Tweede Kamer een groot aantal ambassadeurs van Nederland, die gedurende deze uren een discussieprogramma met Kamerleden hadden. Om begrijpelijke redenen is dat programmaonderdeel enigszins in het honderd gelopen, maar wij stellen het op prijs dat de ambassadeurs niet versagen, in de gebouwen blijven en het debat verder willen volgen.

Ik stel voor, dat wij voor de derde termijn de maximumspreektijden aanhouden van de tweede termijn. Dat betekent voor de grote fracties maximaal 5 minuten, voor één fractie maximaal 2 minuten en enkele seconden, en voor een aantal kleine fracties één minuut en een aantal seconden.

Daartoe wordt besloten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik zou de laatste zijn om te beweren dat een programma van ambassadeurs in het honderd loopt als zij de gelegenheid hebben bij dit debat aanwezig te zijn. Maar dat terzijde.

Voorzitter! Wij hebben gisteren een debat gevoerd dat een normale parlementaire gedachtewisseling was, totdat er kritiek kwam van twee van de drie regeringsfracties. Toen was schorsing de enige oplossing om het debat gisterenavond niet verder te doen gaan. Wat zien wij vandaag? De bewindslieden komen terug en praten over: de voor mij relevante fracties; de democraat Van Mierlo zei afgelopen avond: moties van de oppositie deren mij niet.

Ik had bij het antwoord van de regering in tweede termijn, voorzitter, de indruk dat, of wij hier nu als CDA-fractie een polonaise door het gebouw lopen of voetbalschoenen aantrekken, er op onze argumenten op geen enkele wijze in redelijkheid is ingegaan; het enige wat wij volgens de regering deden, was niet luisteren. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat vanuit democratisch oogpunt onbegrijpelijk en ook niet aanvaardbaar vind.

De ministers luisteren naar de regeringspartijen hier in de Kamer, maar eisen binnenskamers absolute gehoorzaamheid. Het lijkt er van tijd tot tijd op alsof deze ministers boven kritiek verheven zijn; het lijkt erop alsof zij ons wat zijn ontgroeid. Nu kunnen de bewindslieden dat misschien in het kabinet, maar niet hier in het parlement. De ministers schrijven voor wat de regeringspartijen moeten denken. Minister Sorgdrager is intussen al op 18 juli bij collega Van Mierlo aangeschoven. Van de Partij van de Arbeid kríjgen zij totale gehoorzaamheid...

De heer Wallage (PvdA):

De heer De Hoop Scheffer mag moraliseren zoveel hij wil, maar als hij nu de term "aanschuiven" gebruikt als een samenvatting van een inderdaad ingewikkelde discussie over verantwoordelijkheden... Ik vind dat zijn moraliserende tekst meer tot zijn recht zou komen als daar niet zo'n platte tekst achteraan kwam.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb, voorzitter, gisteren in het debat ook al een aantal andere termen voor "aanschuiven" gebruikt; ik was overigens niet de enige. Ik kan het nog een keer herhalen: overrulen; zich neerleggen bij de opvatting van de minister van Buitenlandse Zaken, terwijl zij het primaat heeft. Ik vind het woord "aanschuiven" een vrij normaal Nederlands woord. Ik denk dat u het in ieder Nederlands woordenboek tegenkomt.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Kan het zijn dat de heer De Hoop Scheffer in zijn stelling, als ik luister naar zijn argumentatie en zijn oordelen, twee dingen een beetje door elkaar haalt? Verwart hij namelijk niet een beetje een niet gedane vraag om gehoorzaamheid met een andere vraag die ik wel heb gehoord, te weten de vraag aan deze Kamer, ook aan de oppositie, om alsjeblieft even te luisteren en het eindoordeel mede te baseren op datgene wat er van de kant van het kabinet naar voren is gebracht? Ik wil wel zeggen dat ik, gelet op uw eindoordelen gisteren in de tweede termijn, het gevoel heb gekregen dat u met twee vingers in uw beide oren het debat heeft bijgewoond!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is pikant, voorzitter, dat collega Wolffensperger deze vraag stelt, gezien de inbreng en de bijdrage van zijn collega gisteren aan het debat. Die heeft niet meer gedaan dan, soms méér en soms minder succesvol, de verdediging van beide bewindslieden op zich te nemen.

De heer Wolffensperger (D66):

Zou het niet zo kunnen zijn, mijnheer De Hoop Scheffer, dat mijn fractie oorspronkelijk al tot het oordeel was gekomen dat er waarschijnlijk aan de zijde van het kabinet heel goede argumenten waren voor de gevolgde handelwijze en voor de gevolgde route en dat ook wij die argumenten nog eens hebben beluisterd en daarin een bevestiging vonden van ons oorspronkelijk oordeel? Zou het ook zo kunnen zijn?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U bent, mijnheer Wolffensperger, de laatste van de drie coalitiefracties, de laatste! Ik heb in mijn interventie met name VVD en Partij van de Arbeid genoemd. Ik ben uiteraard zeer benieuwd naar hun bijdrage. Ik heb gezegd dat de beide bewindslieden van die twee fracties totale gehoorzaamheid eisen na de kritiek die gisteren hier in de Kamer is verwoord. Of die gehoorzaamheid wordt gegeven, zal uit dit debat moeten blijken. Uw fractie was al gehoorzaam vanaf het begin, dus heb ik u niet aangesproken.

De heer Wolffensperger (D66):

Nee, mijnheer De Hoop Scheffer, mijn fractie was niet gehoorzaam, mijn fractie was bereid om te luisteren. Dat is onder andere tot uiting gekomen in het feit dat, toen in de kranten het bericht over deze zaak verscheen, mijn fractie, anders dan de uwe en anders dan u, even gewacht heeft met het geven van commentaren en negatieve oordelen totdat wij wisten wat het wederwoord van de kant van het kabinet was.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Op grond van een aantal uitzonderlijk ernstige lekken en krantenberichten – al dan niet waar – ontstond er een debat over het onderwerp waarover wij gisterenavond en vanmiddag spraken c.q. spreken. U was inderdaad anders dan wij – wij is dan inclusief de fracties van de PvdA en de VVD – toen u het zondagmiddag bestond ons dat te verwijten en te stellen dat wij daarover onze mond hadden moeten houden, terwijl ministers reageerden, persconferenties gaven, het kabinet vergaderde, krantenberichten verschenen en er sprake was van nieuwe lekken. En wat was uw remedie, democraat 66? Zij zijn te vroeg, zij mogen geen oordeel geven!

De heer Wolffensperger (D66):

Weet u wat uw probleem is, mijnheer De Hoop Scheffer? Dat is dat u op basis van één krantenartikel zo hard bent gaan toeteren, dat u zich zodanig hebt vastgelegd, dat u daarna niet meer kon wijken en niet meer kon luisteren naar enig argument dat uit moest leggen waarom de zaak zo gelopen is! Dat is uw probleem. U hebt te vroeg en te hard geroepen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als ik mij alleen op krantenartikelen zou hebben gebaseerd, collega Wolffensperger, zou u gelijk hebben. Maar ook de minister van Buitenlandse Zaken is direct na terugkeer van zijn omstreden reis naar Rio gaan reageren. Ambtenaren zijn gaan lekken en dan is het de taak van een politicus om ook voorafgaande aan het debat zijn opvatting te geven. Wij zijn hier ingehuurd, collega, om een opvatting te geven! Als u dan als democraat zondagmiddag nog zegt "wat waren ze allemaal vroeg" zal ik u daaraan in de toekomst eens houden!

De heer Wolffensperger (D66):

U bent hier ingehuurd om opvattingen te geven die, zo enigszins mogelijk, gebaseerd zijn op de argumenten die van alle kanten worden gegeven met betrekking tot een bepaald vraagstuk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Van alle kanten, exact!

De heer Wolffensperger (D66):

Juist! En als u die opvattingen geeft in een stadium dat de onderbouwing van wat er gebeurd is nog niet bekend kan zijn, dat die onderbouwing hier in de Kamer nog moet komen, en dan al komt met kreten over onhoudbaarheid van posities, bent u weliswaar oppositie aan het voeren, maar een ongeloofwaardige oppositie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ongeloofwaardigheid en geloofwaardigheid worden niet bepaald door een politicus die zijn mening geeft. Maar ik begrijp dat u deze vraag indirect ook stelt aan uw coalitiecollegae Wallage en Weisglas en aan anderen. En terecht, want zij hebben allemaal, zoals dat hoort in een open democratie zoals Nederland, hun mening gegeven en uiteraard hun definitieve oordeel voorbehouden tot na het debat, zoals wij dat gisteren ook hebben gedaan.

De gehoorzaamheid – daar was ik gebleven – wordt binnenskamers geëist. Ik hoor gisteren collega Van Oven nog woorden als slordig gebruiken, ik constateer vanmiddag dat er begrip bestaat voor dat slordig handelen. Bij de VVD staat de eis tot gehoorzaamheid nog recht overeind. Ik kan mij best voorstellen dat premier Kok geen zin heeft om bij dit onderwerp grote problemen te hebben. Ik begrijp dat. Maar bij de VVD staat de eis tot gehoorzaamheid dus nog recht overeind. Ik ben reuze benieuwd, collega Bolkestein, naar uw derde termijn. Ik ben ontzettend benieuwd. Ik vind het gedrag van de regering regentesk. Dat woord heb ik gisteren ook gebruikt. Ik vraag mij, dit debat gehoord hebbend, af: waar is het dualisme gebleven? Waar zijn de pleidooien daarvoor? Voordat er gelachen wordt, collega's, verwijs ik naar het eind van dit debat.

De heer Vos (PvdA):

Maak het niet te spannend!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Collega Vos, dat zal mede van uw opstelling en uw stemgedrag, althans die van uw fractie, afhangen.

Voorzitter! Het had zo gemakkelijk en zo mooi kunnen zijn. Dat is het helaas niet geworden. Had het zo moeilijk moeten zijn op 18 juli? Mag ik in mijn derde termijn nog een element inbrengen dat ik nog niet eerder heb ingebracht? Hebben beide bewindslieden tijdens de gebeurtenissen voorafgaande aan 18 juli en daarna nog contact gehad met een land waarmee wij in de regio op zeer constructieve wijze samenwerken op het gebied van de drugsbestrijding, de Verenigde Staten? Heeft de minister van Buitenlandse Zaken nog het telefoonboek van Washington ter hand genomen en gezocht bij de A van Allbright, voornaam Madeleine? En heeft hij nog aan de Verenigde Staten gevraagd of er mogelijkheden waren om in samenwerking met de Verenigde Staten en Brazilië te komen tot misschien datgene waartoe naar de opvatting van het CDA de regering na 18 juli had moeten komen? Ik stel de vraag en straks hoor ik graag het antwoord erop.

Voorzitter! Dit debat overziende zie ik in ieder geval beschadiging. Ik zie krassen op de paarse coalitie en op de paarse partijen. Wij zullen ons dat als CDA-fractie straks op de derde dinsdag in september, als de coalitie glunderend in de Ridderzaal zit, herinneren.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Nederland heeft geen uitleveringsverdrag met Brazilië. Had het een dergelijk verdrag met Brazilië wel, zoals het dat met een aantal landen heeft, dan was de bemoeienis van de minister van Buitenlandse Zaken niet of nauwelijks nodig geweest. Die situatie bestond niet met betrekking tot Brazilië. Bij ontstentenis van een uitleveringsverdrag is de bemoeienis van de minister van Buitenlandse Zaken gerechtvaardigd. Dat geldt voor het verleden. Dat geldt ook voor de toekomst. Als om uitlevering wordt gevraagd aan een land waarmee wij geen uitleveringsverdrag hebben, behoort de minister van Buitenlandse Zaken in staat te worden gesteld zijn mening te geven. Dat is gebeurd. Dit is mijn eerste punt, voorzitter. Mijn tweede punt betreft het besluit van 18 juli.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Weisglas heeft gisteren in tweede termijn namens de VVD-fractie heel helder stelling genomen ten aanzien van de vraag wat de beleidslijn in de toekomst zou moeten zijn. Nadien is dat in de pers het "automatisme" gaan heten. Ik heb tijdens een interruptie de minister van Buitenlandse Zaken in dit verband een citaat voorgelegd. Mag de derde termijn van de heer Bolkestein op dit punt zo gezien worden, dat hij afstand neemt van datgene wat in tweede termijn de opstelling van de VVD was?

De heer Bolkestein (VVD):

Zeker niet. Over een minuut kom ik toe aan de toekomst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar u was al bezig met de toekomst.

De voorzitter:

Als de heer Bolkestein het antwoord in de loop van zijn betoog geeft, lijkt mij dat redelijk.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijn eerste punt is dat bij uitlevering door een land waarmee Nederland geen verdrag heeft, de bemoeienis van elke minister van Buitenlandse Zaken gerechtvaardigd is en voor de hand ligt. Hij moet daartoe in de gelegenheid worden gesteld: nu, in het verleden en in de toekomst. Dat is standaardbeleid.

Mijn tweede punt betreft de beslissing van 18 juli. Die beslissing vinden wij onjuist. Ook de argumenten van het kabinet van gisteren hebben ons niet kunnen overtuigen. Natuurlijk bestond er geen zekerheid, wellicht bestond er een grote mate van onzekerheid, maar wij zijn van mening dat wij Brazilië op dat punt hadden moeten testen. Brazilië wil een leidende mogendheid zijn in Latijns-Amerika, het wil lid van de Veiligheidsraad worden, en het wil niet bekendstaan als een land waar drugshandelaren zomaar een veilig toevluchtsoord kunnen vinden. Dus vind ik dat op 18 juli de juiste beslissing was geweest om wél over te gaan tot een verzoek tot uitlevering, met het oog op dat testen van het gehalte van het Braziliaanse beleid. Hoewel de minister van Buitenlandse Zaken daarover zijn mening heeft gegeven, hebben wij daarover nooit zekerheid gekregen. In het licht van de volkenrechtelijke verhoudingen tussen Nederland en Brazilië, tussen Latijns-Amerika en West-Europa, had die houding moeten worden getest. Er is veel gesproken over de betrekkingen met Brazilië. Er is gezegd dat een weigering de verhoudingen tussen Nederland en Brazilië onder druk had gezet. Ik kan dat zo niet zien. Nog afgezien daarvan: wat betekent het rode licht van Buitenlandse Zaken voor onze verhouding met Frankrijk, de Verenigde Staten en Venezuela? Dat vormt een complex geheel. Onze mening is en blijft dat op 18 juli een andere beslissing had behoren te worden genomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik constateer dat collega Bolkestein het in dezen door de regering gevoerde beleid afwijst. Ik concludeer daaruit dat hij het met mij eens zal zijn dat er ook in de argumentatie van de beide bewindslieden gisteren en hedenmiddag geen nieuwe feiten en argumenten zijn aangedragen die afwijzing van het beleid door collega Bolkestein zouden wijzigen.

De heer Bolkestein (VVD):

De ministers hebben hun betoog gevoerd, waarnaar wij met aandacht hebben geluisterd. Bepaalde opmerkingen van de ministers kunnen zeer goed in overweging worden genomen. Het blijft altijd een 60/40- of zo u wilt 70/30-zaak, maar alles afwegend hadden wij, als wij het voor het zeggen hadden gehad, een ander besluit genomen.

In antwoord op de vraag van de minister of wij vinden dat het kabinet niet in redelijkheid tot zijn standpunt had kunnen komen, zeg ik: nee, zo is het ook weer niet. Het blijft een zaak van afweging. Het kabinet heeft het ene standpunt ingenomen, wij huldigen het andere standpunt. Dat zijn twee taxaties en oordelen die naast elkaar staan. Maar wij kunnen niet zeggen dat het kabinet niet in redelijkheid tot dit standpunt had kunnen komen. De heer De Hoop Scheffer kent de klassieke overweging bij de marginale toetsing.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zonder twijfel. Maar ik herhaal mijn vraag: collega Bolkestein wijst derhalve beleid en argumentatie zoals die zijn gevoerd af. Wat daarna komt is interessant, leuk en aardig – altijd te gebruiken in het debat – maar waar het om gaat, is dat u het concreet gevoerde beleid afwijst.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik zou het zo niet willen formuleren. Maar u heeft gelijk: ons besluit was anders geweest dan dat van het kabinet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister van Buitenlandse Zaken heeft desgevraagd uw fractie – hij sprak natuurlijk tegen de hele Kamer – de ruimte gegeven om te zeggen: redelijkerwijs had er een andere opstelling gekozen moeten worden. Die ruimte grijpt u aan. Maar aan de andere kant heeft de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt, dus de beoordeling van 18 juli, heel nadrukkelijk zijn stelling betrokken en de instemming gevraagd van op zijn minst de regeringsfracties. En dat was dat hij niet kon leven met een situatie waarin er een ander besluit genomen had moeten worden. Uw opvatting is dat het kabinetsbesluit van 18 juli onjuist is en dat de Nederlandse regering Brazilië had moeten testen. Dat betekent dat er in politieke zin een wereld van verschil zit tussen datgene wat de VVD hier in derde termijn stelt en datgene wat de minimale of wellicht maximale ruimte is die het kabinet uw fractie primair heeft geboden. U maakt niet of te weinig gebruik van die ruimte en dat betekent dat het meningsverschil tussen u en de Nederlandse regering over de beoordeling en de politieke consequenties van het meningsverschil over die beoordeling nog recht overeind staat.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb zo-even gezegd dat wij het niet kunnen zien zoals het kabinet het heeft gezien op die datum en dat ook het debat van gisteren daarin geen wijziging heeft gebracht. Ik erken wel dat het kabinet in redelijkheid tot een ander oordeel heeft kunnen komen, met andere woorden, dat het niet onredelijk is. Het blijft een zaak van afweging, een zaak van 60/40 of 70/30.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U moet het toch met mij eens zijn dat het voorhouden van de vraag of men in redelijkheid tot een andere opvatting had kunnen komen, in bijna alle debatten wel met ja beantwoord kan worden.

De heer Bolkestein (VVD):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de politieke arena, zeker daar waar de minister het politieke belang van dit onderwerp de afgelopen uren heeft opgevoerd, gaat het daar echter niet om. Uiteindelijk gaat het om de vraag of fracties in dit huis, nu toegespitst op uw fractie, instemmen met datgene wat er gebeurd is. Uw stelling is: het is onjuist.

De heer Bolkestein (VVD):

Wij stemmen er niet mee in.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Precies. U zegt: wij hadden Brazilië moeten testen. Dat blijft dus een fors meningsverschil met politieke consequenties. Daar zal ik in mijn derde termijn nog iets over zeggen.

Minister Van Mierlo:

Gisteren werd de indruk vanuit de VVD-fractie gevestigd dat de afweging niet had mogen plaatsvinden en dat het kabinet dus niet in redelijkheid tot dit oordeel had kunnen komen. Vandaag heb ik gezegd niet van de VVD te verlangen dat zij hetzelfde oordeel in de afweging zou hebben gehad. Door de heer Bolkestein wordt ook gezegd dat dit oordeel anders zou zijn. Mijn kernvraag voor de toekomst is of de VVD erkent dat wij op redelijke wijze tot dit besluit konden komen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Geeft de minister hiermee nu een juiste interpretatie van het standpunt dat de VVD-fractie gisteren heeft ingenomen? Dat was naar mijn mening een ander standpunt.

Minister Van Mierlo:

Ik ben blij te horen dat dit een ander standpunt is. Ik heb gezegd dat ik gisterenavond in hoge mate twijfel had of dat het standpunt van de VVD was. Ik ben blij te horen dat dit het standpunt van de VVD niet is.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik zou de heer Bolkestein de volgende vraag willen stellen. Welke betekenis heeft zijn uitspraak, dat hij erkent dat de regering in redelijkheid tot een andere beslissing heeft kunnen komen dan die welke zijn fractie genomen zou hebben, in het licht van de opmerking van de VVD-fractie gisteren dat de gang van zaken op 18 juli niet voor herhaling vatbaar is?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat slaat op de toekomst en daar zou ik ook nog graag wat over willen zeggen. Ik wil daar wel op vooruitlopen: wij hopen dat in de toekomst op een andere wijze wordt gereageerd door het kabinet dan op 18 juli. Als u wilt, voorzitter, kan ik mijn betoog voortzetten.

De voorzitter:

Ja zeker.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik kan mijn betoog voortzetten. Hartelijk dank. Tot zo meteen, zeg ik dan tegen degenen die nu rond de interruptiemicrofoon staan!

Voorzitter! Ik ben begonnen uiteen te zetten wat de bemoeienis behoort te zijn van het ministerie van Buitenlandse Zaken inzake landen waarmee wij geen uitleveringsverdrag hebben. Ik had daaraan toe moeten voegen dat ook in die gevallen het primaat bij de minister van Justitie ligt. Dat wordt door beide ministers ook erkend, dus daarover is geen meningsverschil. Mijn tweede punt was dat wij de beslissing van 18 juli niet hadden genomen. Wij vinden dat enerzijds een onjuiste beslissing, maar anderzijds kunnen wij ook weer niet zeggen dat het kabinet niet in redelijkheid tot een ander standpunt heeft kunnen komen.

Ik kom nu op de toekomst. Ik citeer mijn collega, de heer Weisglas, die gisteren heeft gezegd: "Wij zijn van mening dat het feit dat er een internationaal signaleringsverzoek bij Interpol is gedeponeerd, als logisch gevolg moet hebben dat, wanneer Bouterse in een land zit waar dat signaleringsverzoek van toepassing is, er dan ook een concreet arrestatieverzoek moet worden gedaan door de Nederlandse regering".

Het is logisch dat B op A volgt. Dat "regeert" ook ons standpunt inzake 18 juli. Wij vinden het dus logisch, wij gaan ervan uit, wij verwachten, ons uitgangspunt is en wij wensen dat dan wordt overgegaan tot een verzoek om uitlevering.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dus twee keer "moet", want dat hebt u geciteerd.

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, dat is onze wens. Wij willen dat het kabinet dat ook doet, maar wij kunnen niet voorzien welke verschillende situaties zich zullen voordoen. Ik heb eerder betoogd dat ook dan de minister van Buitenlandse Zaken het recht toevalt om zijn mening te geven over het verzoek tot uitlevering. Wij kunnen logischerwijs dus niet verdergaan dan deze consequentie van het signaleringsverzoek naar voren te brengen. Wij verwachten van de regering dat de situatie van 18 juli zich niet zal herhalen, maar wij erkennen dat ook dan de minister van Buitenlandse Zaken het recht en misschien zelfs wel de plicht heeft om zijn mening daarover te geven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U kunt niet beide doen. U kunt niet én uw collega Weisglas citeren – dit is vanmiddag al in een interruptiedebat met de minister van Buitenlandse Zaken aan de orde geweest – én zeggen dat het feit dat er een internationaal signaleringsverzoek bij Interpol is gedeponeerd, als logisch gevolg moet hebben dat, wanneer Bouterse in een land zit waar dat signaleringsverzoek van toepassing is, er dan ook een concreet arrestatieverzoek moet worden gedaan. Dat is tweemaal "moet", terwijl tegelijkertijd in de zin die op dat citaat volgt, wordt gezegd: ja, maar er moet altijd een afweging worden gemaakt. Dit laatste is hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken zegt en dat is de kloof tussen u beiden. Of u hanteert het ene standpunt – u bent het dan eens met de minister – of u hanteert het standpunt dat uw collega Weisglas gisterenavond naar voren heeft gebracht, maar dan bent u het oneens met de minister, die nog geen uur geleden het tweemaal gebruikte woord "moet" heeft afgewezen. Het is van tweeën één en u kunt echt niet beide volhouden.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik herhaal wat mijn collega, de heer Weisglas, gisteren ook heeft gezegd, namelijk: "Dat is onze wens". Wij willen dat het kabinet daarop aankoerst. Het tweemaal genoemde woord "moet" is vervat in het begrip "logisch", namelijk logisch dat B op A volgt. Het is logisch dat de regering in voorkomende gevallen overgaat tot een verzoek om uitlevering.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister heeft hedenmiddag gezegd dat dit niet het uitgangspunt van de regering is.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik weet niet of de minister dat zo heeft gezegd.

Minister Van Mierlo:

Voordat het misverstand tot te grote hoogtes rijst, wil ik hierover het volgende zeggen. Ik heb erkend dat het logisch is – ook de minister van Justitie heeft dat gezegd – dat bij een signaleringsverzoek aan een land, er ook een verzoek komt om het operationeel te maken. Ik heb alleen gezegd: tenzij er omstandigheden zijn die dat op dat moment niet logisch maken. Dit betekent dus dat die afweging er is en, hoewel in principe het uitgangspunt is dat dit logisch is, want waarom zou je anders signaleren, er omstandigheden kunnen zijn die met zich meebrengen dat er redenen zijn waarom dat niet logisch is. Als het signaleringsverzoek een volautomatisme zou zijn, zou er ook geen afweging zijn en dan zou de minister van Buitenlandse Zaken ook geen rol hebben. Dat zou weer in strijd zijn met de opmerking van de heer Bolkestein dat de minister van Buitenlandse Zaken wel een rol heeft. Die kan niet anders zijn dan het beoordelen van de lokale omstandigheden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister zegt nog geen twee uur geleden duidelijk dat twee keer een moet-bepaling niet het uitgangspunt is van de regering. De teneur en de uitspraken gisteren van collega Weisglas van de VVD, toegespitst op het geval-Bouterse, waren overduidelijk en zonneklaar: indien in een ander land waar hij is gesignaleerd, want in Brazilië komt hij niet meer, de situatie van 18 juli zich herhaalt, dan moet – met de nadruk op moet – de regering anders handelen dan op 18 juli. De regering moet, en dat is een resultaatsverplichting, zich op die wijze daarvoor inzetten.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Als dat zo was, zou de minister van Buitenlandse Zaken geen enkele functie hebben. Dat wordt niet door de heer Bolkestein gezegd. Het is logisch dat dit gebeurt, maar of het ook gebeurt, hangt af van een weging die de minister van Buitenlandse Zaken behoort te maken en die daarvan de minister van Justitie in kennis brengt. Die beslist.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister van Buitenlandse Zaken spreekt mij aan, maar ik citeer slechts hem en de heer Weisglas.

Minister Van Mierlo:

Ik leg precies uit hoe het zit. Ik heb gezegd de logica te aanvaarden in de tekst van de heer Weisglas. Ik aanvaard ook de uitspraak van de heer Bolkestein dat – hij sprak over een verhouding van 60/40 – wij tot een andere afweging konden komen hoewel hij die niet deelt. Dat laatste aanvaard ik ook. Ten slotte zegt de heer Bolkestein dat de minister van Buitenlandse Zaken gehouden is tot een oordeel te komen. Met andere woorden: als dat zo is, kan er geen sprake zijn van moeten, maar van kunnen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik blijf bij mijn opvatting. Je kunt niet op alles ja zeggen. De heer Bolkestein zegt op twee verschillende dingen ja, evenals de minister van Buitenlandse Zaken. Zo ken ik er ook nog wel een paar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is altijd respectabel te pogen of je tot iets kunt komen in een derde termijn van een debat met een grote politieke lading. Wat niet kan, is trachten het onverenigbare met elkaar te verenigen. Daartoe wordt hier nu een maximale poging gedaan. Als de minister van Buitenlandse Zaken op deze manier uitlegt hetgeen de heer Bolkestein zegt, dan moet de heer Bolkestein daaruit de consequentie trekken dat de VVD vandaag op het punt van de toekomst een andere beleidslijn inzet dan gisternacht door de heer Weisglas is verwoord. Want de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat hij niet uit de voeten kan met twee keer moeten en dat hij een open beleidsafweging nodig heeft. Dat was precies niet hetgeen de heer Weisglas gisteren zei. Kom daar dan rond voor uit! Je kunt daar vervolgens politieke conclusies aan verbinden. Een dergelijke uitspraak maakt de discussie in ieder geval open en helder.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik zou de collega's De Hoop Scheffer en Rosenmöller willen herinneren aan het bekende staatsrechtelijke dictum, dat de regering regeert en de Kamer bekritiseert. De Kamer behoort in onze opvatting de regering geen mandaat te geven. Dat argument heeft ook een rol gespeeld in de discussie over de uitbreiding van de NAVO, zoals de aanwezigen zich zullen herinneren. Wij spreken alleen als onze wens, als onze verwachting, als ons uitgangspunt en als onze doelstelling uit dat in een volgend geval het kabinet overgaat tot een verzoek tot uitlevering. Daar is niets mis mee. Dat is volstrekt in lijn met wat mijn collega Frans Weisglas gisteren heeft gezegd, namelijk dat dit onze wens is.

Ik voeg daaraan toe hetgeen de heer Van Mierlo in tweede termijn heeft gezegd. Ik citeer: "Het kabinet is voornemens vastberaden de vervolging van Bouterse voort te zetten. De internationale signalering is gericht op aanhouding en uitlevering van Bouterse. Het kabinet zal alles in het werk stellen om dat te bereiken." Die uitspraak ligt in het verlengde van hetgeen ik nu heb gezegd.

Minister Van Mierlo:

Voor de volledigheid merk ik op dat daar nog een stukje tekst achteraan komt dat gezien de discussie het meest relevant is, namelijk dat als het in bepaalde situaties relevant is dat de minister van Buitenlandse Zaken eraan te pas komt, beide ministers hun afweging inbrengen. Dat is de beleidslijn van het kabinet. Mijn vraag is domweg geweest of ik, het liefst van de hele Kamer, maar in ieder geval van de drie partijen in de coalitie daarop het ja kan horen. Dat is voor mij de essentie, want anders kunnen wij niet tot een beleid komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat betreft het beleid voor de toekomst, is mijn conclusie dat de wens die de minister van Buitenlandse Zaken in tweede termijn specifiek in de richting van de VVD-fractie heeft geuit, door de VVD-fractie positief wordt gehonoreerd. Dat is de wens om in te stemmen met een beleidslijn met als onderdeel het kunnen hebben van een open afweging waarin de minister van Buitenlandse Zaken een rol speelt. Dat is een andere opvatting dan de opvatting die VVD-woordvoerder Weisglas gisteren in de tweede termijn van het debat ten beste gaf. Ik heb het citaat twee of drie keer gegeven.

De heer Bolkestein (VVD):

Nee. Zo moeilijk is het toch niet? Ik ben vanmiddag begonnen met de opmerking dat in het geval van Brazilië de minister van Buitenlandse Zaken het recht – misschien zelfs de plicht – heeft om zijn mening daarover te geven. Dat betekent dat er een afweging ontstaat. Die is ontstaan; alleen bevalt de uitkomst van die afweging ons niet. Als er in de toekomst nog eens moet worden afgewogen en als een dergelijke bemoeienis in de toekomst aan de orde is – als de minister van Buitenlandse Zaken het recht van bemoeienis heeft, is dat immers niet alleen het zetten van een paraafje, maar ook een inhoudelijke bemoeienis – dan hopen en verwachten wij dat een verzoek tot uitlevering wordt gedaan, omdat dat logisch is. Dat heb ik gezegd en dat heeft mijn collega Frans Weisglas gisteren gezegd.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik kom terug op de vraag die ik de heer Bolkestein zojuist heb voorgelegd en waar hij inmiddels op is ingegaan. De VVD-fractie heeft twee uitspraken gedaan die, wat mij betreft, echt niet te verenigen zijn. U zegt: er had, wat ons betreft, een andere beslissing moeten worden genomen, maar wij geven toe dat de regering in redelijkheid ook deze beslissing heeft kunnen nemen. Gisteren heeft de heer Weisglas gezegd dat datgene wat op 18 juli is gebeurd, niet voor herhaling vatbaar is. Die twee uitspraken passen niet bij elkaar, tenzij zij betekenen dat u vindt dat het nemen van welke beslissing dan ook, niet voor herhaling vatbaar is.

De heer Bolkestein (VVD):

Die situatie kan ik niet overzien. De heer Weisglas heeft in tweede termijn gezegd dat deze situatie zich, wat Brazilië betreft, om voor de hand liggende redenen niet zal herhalen, maar dat hij wel verwacht dat het kabinet bij een ander voorval in een ander land – laten wij zeggen: in Venezuela – overgaat tot een verzoek tot uitlevering. In die zin heeft hij gezegd dat de situatie van 18 juli niet voor herhaling vatbaar is. Dat betekent dat wij hopen en verwachten dat het de volgende keer anders zal lopen, maar wij kunnen de toekomst niet voorspellen, mijnheer Rouvoet. Het is dus mogelijk dat er situaties zijn waarin het inderdaad niet gewenst is om tot dat verzoek over te gaan. Ik heb geen kristallen bol en ik kan daar geen beroep op doen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik geef u op een briefje dat u, als u wel een kristallen bol had, daar niet veel in zou zien. Het gaat erom dat het niet zomaar een uitspraak is over een mogelijke feitelijke gang van zaken in Venezuela of in een ander land. De heer Weisglas heeft gisteren een politiek oordeel gegeven over het gebeuren op 18 juli, dat niet voor herhaling vatbaar was. Hij zei niet dat het zich niet meer zou voordoen; nee, het was voor de VVD-fractie – zonder glazen bol – niet voor herhaling vatbaar. Dat is een politiek oordeel en dat is een ander oordeel dan het nu door u gegeven oordeel dat de VVD-fractie het niet zo had gedaan, maar dat de regering in redelijkheid deze beslissing heeft kunnen nemen. Dat is een ander politiek oordeel. U geeft dat niet toe, maar het is natuurlijk een ander politiek oordeel dan "dit is niet voor herhaling vatbaar".

De heer Bolkestein (VVD):

Deze discussie is niet voor herhaling vatbaar, maar ik ben zo vrij om op te merken dat wij kristalhelder zijn geweest over de beslissing van 18 juli. Daar was echt geen woord Spaans bij. Wij vinden ook dat die situatie zich niet mag herhalen en dat het kabinet moet overgaan tot een verzoek om uitlevering. Wat kan ik daar nou nog aan toevoegen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Als wij nu het hele debat en de gang van zaken overzien – het verzoek om schorsing ten behoeve van kabinetsberaad, een nacht zweten, een kabinetsberaad in de ochtend, een deel van de ochtend Torentjesoverleg, de nu door de heer Bolkestein gegeven uitleg van de woorden van gisterenavond van zijn fractiegenoot de heer Weisglas – vindt de heer Bolkestein dan eigenlijk dat de minister van Buitenlandse Zaken de inbreng van de VVD-fractie gisterenavond verkeerd heeft begrepen dan wel onnodig verkeerd heeft begrepen? De heer Van Mierlo heeft de VVD-fractie immers een verzoek gedaan en de heer Bolkestein zegt nu eigenlijk dat dit verzoek gisterenavond bij monde van de heer Weisglas eigenlijk al was ingewilligd en dat de heer Van Mierlo beter had moeten luisteren.

De heer Bolkestein (VVD):

Laat ik als volgt antwoorden, meteen ter afsluiting van mijn betoogje, afgezien van interrupties. Ik richt mij daarbij ook tot het kabinet. Wij hebben deze zaak nooit op de spits willen drijven en wij hebben vanwege Bouterse nooit zelfs maar de mogelijkheid onder ogen gezien van een ministerscrisis en al helemaal niet van een kabinetscrisis. In de berichtgeving hebben mijn collega Frans Weisglas en ik ons zeer behoedzaam opgesteld: eerst het debat en dan zien wij wel. Ook in het debat is mijn mening dat noch collega Frans Weisglas noch ikzelf op enigerlei wijze buiten de grenzen van het redelijke is gegaan. Wij zullen de moties niet steunen, zeg ik nu alvast tegen de indieners ervan. Moties van afkeuring zijn absoluut niet aan de orde en andere moties krijgen een zodanig lading dat wij er ons niet mee kunnen verenigen.

Van het begin af aan hebben wij duidelijk gemaakt voor degenen die politieke signalen kunnen verstaan dat wij absoluut niet van plan waren om deze zaak op de spits te drijven. Wij hebben geen moties ingediend, wij zullen geen moties indienen en wij zullen tegen de ingediende moties stemmen. Wat ons betreft, zeg ik tegen de heer Van Mierlo, had het debat gisterenavond zijn slot kunnen vinden. De tweede termijn van het kabinet was kort en zou ook vannacht hebben kunnen plaatshebben. De moties zouden afgewezen zijn, waarna wij over hadden kunnen gaan tot de orde van de dag. Ik wil dit nogmaals benadrukken, omdat dit een zaak is waar je van verschillende kanten tegenaan kunt kijken. Onze positie is duidelijk, die van het kabinet is ook duidelijk. Verder is het dan denk ik agree to disagree.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit was een antwoord op mijn interruptie, zo begrijp ik, en tegelijk een positiebepaling. U onderschrijft dus het gebruik van het woord "onnodig" met betrekking tot de actie van de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Bolkestein (VVD):

Ministers die beraad in het kabinet wensen, om welke reden dan ook, hebben daartoe het recht. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat recht uitgeoefend. Hij heeft vanmiddag in twee termijn een korte interventie gehouden. Ik heb daar vrede mee. Ik zeg alleen maar: het had gisterenavond ook anders kunnen lopen, mede gezien het feit dat mijn fractie niet bereid was deze zaak op de spits te drijven. En dat geldt nu nog. Zij is op alle manier binnen de grenzen van het redelijke gebleven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar hoef ik geen oordeel over te geven en ik betwist dat ook niet. Voor u had het dus niet nodig geweest.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is juist.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD blijft vinden dat de heer Bouterse gearresteerd had moeten worden als Brazilië had meegewerkt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft hier grof een aantal overwegingen neergezet op grond waarvan hij niet tot het verzoek is overgegaan. Zou een van die overwegingen kunnen zijn, ook in de toekomst ten aanzien van andere landen, dat een proces tegen de heer Bouterse zoveel nadelige feiten betreffende het Nederlandse regeringsbeleid inzake drugs naar boven zou brengen dat de regering de heer Bouterse helemaal niet wil arresteren?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik kan mij niet indenken, voorzitter, dat die overweging in het spel is geweest.

De heer Janmaat (CD):

Misschien kan de minister daarop ingaan. Dit is een aardig debatje, waarin de minister wat meer licht daarover kan laten schijnen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik sluit af. Ik zou minister Van Mierlo willen herinneren aan twee uitspraken.

De eerste uitspraak is van hemzelf. Hij heeft, zittende waar de heer Wolffensperger nu zit – in de oppositie dus net zoals wij – aangedrongen op een meer ontspannen verhouding tussen kabinet en Kamer. Want dat, zo zei hij, was het grote voordeel van het dualisme. Ik wil hem aan die uitspraak herinneren.

De tweede uitspraak waaraan ik hem wil herinneren, is die van de voormalige minister-president Willem Drees. Hij zei dat onverstoorbaarheid de eerste kwaliteit van een minister behoort te zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Dat was een duidelijke bijdrage van de heer Bolkestein...

Ik was gisteren zeker niet de enige die werd verrast door het verzoek van minister Van Mierlo om kabinetsberaad te houden. Daarbij ging het niet alleen om het verzoek zelf, maar ook en vooral om het motief, te weten de opstelling van de fractie van de VVD. Voorzitter! Ik heb alweer een ruim aantal jaren vaak het genoegen gehad om deel te nemen aan debatten waaraan ook collega Weisglas deelnam. Doorgaans – het geldt zeker voor de huidige periode – genoot ik van zijn ontspannen opstelling en van zijn dualistische grondhouding, in het bijzonder wanneer hij het werk van deze minister van Buitenlandse Zaken controleerde. Zijn arsenaal aan verbale wapens is ruim gesorteerd. Kennelijk anders dan minister Van Mierlo viel het míj gisteren op dat de heer Weisglas zich zo keurig wist te gedragen. Gelet op mijn oppositionele standpunt was dat voor mij wat teleurstellend. Ook de heer De Hoop Scheffer zal gisteren een dergelijke bijdrage van de heer Weisglas hebben gemist. De uitkomst leek vast te staan: het afleggen van verantwoording zou geen probleem zijn en de ministers Van Mierlo en Sorgdrager konden op steun van de coalitie rekenen.

Thans ziet de politieke balans er heel anders uit. Minister Van Mierlo zal zich later nog wel eens mogen afvragen wat zijn actie van gisteren voor politiek effect heeft gehad. Ik denk dat het vooral een actie van politieke zelfbeschadiging zal blijken te zijn waarvoor, zo vrees ik, zijn politieke groepering hem niet dankbaar zal zijn. Voorts herinner ik hem aan een uitspraak die hij enkele jaren geleden deed. Toen het huidige kabinet startte, zei hij trots: dit is óns kabinet. Voorzitter! Ik vrees dat nu – mede door de handelwijze die hij gisterenavond koos – de politieke groepering D66 in deze coalitie tot de verkiezingen voornamelijk zal worden gedoogd. Tel uit je winst, zo houd ik de minister voor.

Mijn verbazing heeft nog een andere kant, voorzitter. Minister Van Mierlo wil voor het toekomstige beleid de materiële steun hebben, in het bijzonder van de fractie van de VVD. Hij heeft die steun inmiddels gekregen; ik denk dat dit de fractie van de VVD weinig heeft gekost. Mijn verbazing richt zich op het moment en het onderwerp. Immers, in de afgelopen jaren heeft de fractie van de VVD bij veel meer majeure politieke thema's een standpunt ingenomen dat veel sterker afweek van de visie van de regering dan gisteren en vandaag het geval is geweest. Ik denk hierbij aan de toekomst van de Europese integratie en aan de uitbreiding van de NAVO. In de debatten over die onderwerpen werden er door de fractie van de VVD zelfs moties ingediend. Minister Van Mierlo heeft daarmee nooit grote politieke problemen gehad. En nu, plotsklaps... Voorzitter, ik vind dit zeer merkwaardig. Kennelijk was nu de emmer vol, maar de laatste druppel stond qua politiek gewicht in geen verhouding tot de vele voorgaande druppels.

Voorzitter! Op het meest cruciale punt heeft minister Sorgdrager mij niet overtuigd. Ik doel nu op de beslissing die zij op 18 juli nam. Minister Van Mierlo was met betrekking tot zijn inschatting van de Braziliaanse medewerking van april tot juli in positieve zin opgeschoven van "ondenkbaar" naar "gerede twijfel". En dan tóch geen aanhoudingsverzoek... Dit is slecht te begrijpen en ik denk dat zij hiervoor de volle verantwoordelijkheid zal moeten dragen. Om die reden zal mijn fractie de eerste motie van de heer De Hoop Scheffer steunen. Dat geldt niet voor zijn tweede motie, die zich richt tegen minister Van Mierlo. Ik vind die motie namelijk onhelder. Het is geen echte motie van afkeuring maar qua strekking is het wél een motie van afkeuring, terwijl uitvoering ervan in functionele zin voor elke minister volstrekt onmogelijk is. Ik zou de heer De Hoop Scheffer willen zeggen: had de motie als motie van afkeuring geformuleerd.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Toen wij vanochtend vroeg de nacht ingingen, heb ik mij waarschijnlijk met u allen afgevraagd waarom het gebeurde. Wat brengt beide ministers ertoe om het toch zeer zware middel van kabinetsberaad en nadere afweging te introduceren? Ik heb mij er de afgelopen uren zorgvuldig in verdiept. Voor de fractie van de Partij van de Arbeid maken twee elementen dat begrijpelijk, hoewel wij erdoor verrast waren.

Het ene element is dat een minister van Buitenlandse Zaken ook in de toekomst een eigen rol moet kunnen spelen en deze minister van Buitenlandse Zaken kennelijk het gevoel had dat in de loop van het debat ten minste één regeringspartij voor hem toekomstige belemmeringen opwierp. Ik vind het van groot belang dat wij dit besproken hebben en hier publiek gewisseld hebben. Toen de zaak voor het eerst aan het rollen ging in NRC Handelsblad was mijn eerste publieke reactie dat ik mij grote zorgen maakte over een mogelijke vermenging van buitenlandpolitieke overwegingen en de rechtsgang. Ik heb er toen bij gezegd dat het heel ernstig zou zijn als het zo was. Dat was de reden om meteen publiekelijk te reageren. Ik vind het van groot belang dat wij hier publiekelijk argumenten hebben kunnen wisselen. Hoewel ook vandaag blijkt dat discussie mogelijk blijft over de inhoud van zijn besluit, heeft minister Van Mierlo aannemelijk gemaakt dat hij in redelijkheid tot zijn advies aan zijn collega van Justitie heeft kunnen komen. Dat is winst. Als de gedachte zou zijn blijven hangen dat wij omdat het politiek nu eenmaal niet zo goed uitkwam in dit geval maar niet zouden moeten proberen tot een aanhouding over te gaan, was dat heel ernstig geweest. In dat opzicht is er wat gewonnen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Op welke nieuwe feiten of additionele informatie baseert collega Wallage dit politieke oordeel?

De heer Wallage (PvdA):

De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat hij de risico's voor de rechtsgang te groot achtte. Hij heeft zijn motieven daarvoor gegeven. Die hoef ik niet te herhalen.

In dit soort situaties is er een eigen verantwoordelijkheid voor ministers. Het minste dat je kunt zeggen is dat een minister in redelijkheid die inschatting kan maken. Het doet ons allemaal pijn. Wij hadden allemaal graag gezien dat wij flinke vooruitgang hadden geboekt bij het inrekenen van de heer Bouterse. In politiek opzicht is de vraag aan de orde of de minister van Buitenlandse Zaken zijn advies in redelijkheid heeft kunnen geven. Ik meen dat dit zo is. Als je denkt dat je door door te zetten in feite op een fiasco afstevent – als ik dat woord eens mag gebruiken, mijnheer De Hoop Scheffer – moet je je collega adviseren het niet te doen. Het gaat erom met welk motief het advies werd gegeven. Heeft de minister van Justitie vervolgens haar eigen afweging kunnen maken? Daarom was ik zo "nijdig" – echt nijdig zijn wij hier natuurlijk nooit – om het woordje "aanschuiven".

Ik vind dat de minister van Justitie heeft aangegeven dat zij, nadat zij advies had gehad van haar collega van Buitenlandse Zaken, zelfstandig tot een afweging is gekomen. Als een minister dat zegt, gaan wij ervan uit dat het zo is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zeker, en als zij dat op een bepaald moment niet doet, kun je spreken over aanschuiven of overrulen. Dan volgt de minister van Justitie in dit geval de minister van Buitenlandse Zaken. Daar zit ons politieke meningsverschil. Wij denken, ook op grond van het niet ontvangen van additionele informatie, dat het anders had gemoeten. Ik vrees dat het zo zal blijven.

De heer Wallage (PvdA):

Dat zij zo.

In de korte verklaring die de minister van Buitenlandse Zaken vanmiddag heeft afgelegd, heeft hij namens de regering nog eens onderstreept dat zij alles op alles zal zetten om de heer Bouterse voor de rechter te brengen. Dat is de kern van de zaak. Als iemand verdacht wordt van zulke ernstige zaken als handel in cocaïne, met alle effecten van dat soort drugs voor duizenden mensen, moet de hoofdinzet zijn om betrokkene voor het gerecht te brengen.

Naar de toekomst kijkend stel ik vast dat de fractie van de Partij van de Arbeid op de zorgen die zij publiekelijk heeft geuit een duidelijk antwoord heeft gekregen. Er is geen automatisme, in die zin dat op het moment dat het recht zijn loop moet hebben, de minister van Buitenlandse Zaken als het ware alleen maar een paraafje hoeft te zetten. Het omgekeerde is zeker waar. Ook hij bekijkt de situatie, in het kader van de rechtsgang. Dat heeft hij nog eens ondubbelzinnig aangegeven. Dit lijkt mij voor de toekomst van grote betekenis.

Voorzitter! Veel spanning in dit debat is ontstaan door iets dat met het debat zelf maar in beperkte mate te maken heeft. Dit zeg ik tegen de collega's van de VVD in de wetenschap dat zij er evenals wij op uit zijn om niet alleen deze kabinetsperiode en deze coalitie tot een goed einde te brengen, maar ook een volgende kabinetsperiode.

Ik kon mij goed voorstellen dat het voor de minister van Buitenlandse Zaken langzamerhand buitengewoon moeilijk was om te werken in een situatie waarin bijna bij elke gelegenheid flink, fors afstand werd genomen van het beleid dat hij voerde. Ik geef nog één voorbeeld over dezelfde zaak. De minister van Buitenlandse Zaken vond het nodig om met de regering van Suriname overleg te plegen, terwijl overigens de vervolging van de heer Bouterse haar loop kreeg. Het is namelijk de taak van de minister van Buitenlandse Zaken om betrekkingen met andere landen goed te houden, zeker met een land als Suriname, waarmee wij op tal van manieren verbonden zijn. Uitgerekend de leider van een van de regeringspartijen legt als een van de eersten uit dat de minister daarmee weer helemaal fout zit. Dit is een onderdeel van een reeks van gebeurtenissen. Dat tast vroeger of later de mogelijkheden aan van de minister van Buitenlandse Zaken om geloofwaardig beleid te voeren.

Aan het begin van de nacht stelde ik mij de vraag: waarom liep dat zo hoog op? Welnu, in essentie ging het meer om de vraag of er materieel vertrouwen is in deze minister van Buitenlandse Zaken dan om de precieze bewoordingen van regel 4 of 6, uitgesproken door collega Weisglas.

Dit debat heeft helder gemaakt dat er niet alleen formeel vertrouwen is, maar ook ruimte voor ministers om hun werk te doen. Dit geldt voor alle andere ministers in dit kabinet. Dat was de nachtelijke arbeid dan ook waard.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik vind het moeilijk om het verwijt van de heer Wallage te aanvaarden. Inderdaad was bijvoorbeeld inzake de uitbreiding van de NAVO onze mening een andere dan die van het kabinet. Er zijn echter ook andere gelegenheden geweest waarbij ik volmondig steun heb uitgesproken voor het beleid van minister Van Mierlo. Zo hebben wij naar aanleiding van de top in Amsterdam en het Nederlandse voorzitterschap op royale wijze onze erkentelijkheid naar voren gebracht jegens het kabinet voor datgene wat bereikt is. Dit is een belangrijk punt. Wij hebben dat beleid gesteund.

Voorts noem ik de kwestie van de resolutie over de mensenrechten in China. Ook toen hebben wij gezegd dat de "Airbuslanden", om die nu zo maar te noemen, ons teleurgesteld hebben in hun weigerachtigheid en dat de lijn van minister Van Mierlo de juiste was.

Dus uw conclusie dat minister Van Mierlo almaar wordt geopponeerd, is onjuist. Dit geldt zeker voor uw uitspraak gisterenavond: maand in, maand uit, drie jaar lang. Dat is echt onzin. Inderdaad hebben wij nu en dan een andere mening. Dat mogen wij ook.

Tot slot ben ik niet degene geweest die inzake deze aangelegenheid het zwaarste oordeel via de televisie heb uitgebracht; dat bent u geweest.

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb geen oordeel uitgesproken; ik heb vragen gesteld over het motto dat u ons altijd voorhoudt, namelijk dat het de taak van de Kamer is om de regering te controleren en dat begint vaak met het stellen van vragen. Wij hebben een klein verschil van mening over de uitdrukking "nu en dan". Het gaat echt om de vraag in welke mate ministers in een coalitie met twee of drie coalitiepartijen rekening moeten houden. Die is hier vaak aan de orde geweest. Ik verdedig hartstochtelijk de noodzaak van iedere regeringspartij om over allerlei onderwerpen eigen oordelen te hebben. Ik gruw van het idee van regeringspartijen die vooral hun zetel zoeken op de schoot van bewindslieden. Maar ik kan mij wel voorstellen dat uitgerekend de minister van Buitenlandse Zaken, met ook zijn verantwoordelijkheid voor de totstandkoming van dit kabinet, van tijd tot tijd en nu en dan een iets loyalere houding had verwacht dan hij heeft ontmoet van de zijde van de VVD.

De heer Bolkestein (VVD):

Elke minister heeft het vertrouwen van mijn fractie tot het tegendeel is gebleken. Daar hoeft geen minister een schaduw van twijfel over te hebben. Nu en dan, zeker, niet van dag tot dag of van week tot week dan wel van maand tot maand.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik heb verder niets toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Misschien nog een slotopmerking aan het adres van de minister van Justitie. Ik ben ervan overtuigd dat de precisering in de rolverdeling, zoals die ook in de toelichting door het kabinet in tweede termijn is gegeven, er in ieder geval toe zal bijdragen dat discussies tussen ons over de gang van zaken in de toekomst minder vaak voorkomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als Bouterse zou weten dat al die ambassadeurs hier waren, zou hij meteen weer naar het buitenland vertrekken. Misschien luistert hij niet mee.

Vannacht heeft de minister van Buitenlandse Zaken schorsing van de beraadslaging gevraagd. Dit is zijn goed recht, maar hiermee heeft hij hoog ingezet. Hij heeft zijn politieke toekomst en die van de minister van Justitie op het spel gezet, en feitelijk ook de politieke toekomst van het paarse kabinet, want zo werkt dat. Dit bleek niet alleen uit de procedure, maar vandaag ook uit zijn houding en zijn bewoordingen, kortom uit zijn eisen. Deze waren tweeërlei en waren met name gericht aan de fractie van de VVD.

Een van de eisen ging over het toekomstige beleid. Hierin heeft de fractie van de VVD naar mijn oordeel een knieval voor het kabinet gemaakt. Zij heeft afstand genomen van de moet-bepalingen die de heer Weisglas gisteren formuleerde, en heeft ingestemd met de wens van de minister van Buitenlandse Zaken om in voorkomende zaken ruimte voor nadere afweging te houden.

De heer Bolkestein (VVD):

Als de heer Rosenmöller van mening is dat mijn fractie een knieval heeft gemaakt, kan hij heel slecht luisteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik niet gedaan; ik heb zeer goed geluisterd. Je luistert altijd goed om te horen hoe partijen proberen een groot politiek probleem op te lossen. Het was frappant dat u steeds zei dat het slechts een wens was. U hebt een parallel met het NAVO-debat getrokken; ook daarbij betrof het een wens. Toen dacht ik: hier lijkt zich een nieuwe Bolkesteindoctrine te ontwikkelen. Het dualisme lijkt zo geïnterpreteerd te worden dat de fractie van de VVD in de Kamer slechts wensen formuleert, natuurlijk met politieke lading, maar niet dezelfde Kamer gebruikt om haar wensen te realiseren. Dat doet zij op een andere manier, bijvoorbeeld in de kabinetsformatie.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik kan deze redenering niet aanvaarden. Wij hebben niet te klagen over de gevolgen van onze inbreng in de Nederlandse politiek. Wat dit betreft hoeft de heer Rosenmöller zich geen zorgen te maken.

Over de toekomst van het regeringsbeleid heb ik gezegd dat wij het kabinet geen mandaat kunnen geven. Dat is niet onze opvatting van het staatsrecht. De regering regeert, de Kamer bekritiseert. Wij hebben wel gezegd wat onze verwachting is; daar blijven wij op aandringen. Knieval? Onzin.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Is het niet wat simpeler? Het is gewoon een handeltje. Het verleden krijgt de heer Bolkestein, want de minister van Buitenlandse Zaken aanvaardt dat de VVD het besluit van 18 juli afwijst, en de toekomst krijgt de heer Van Mierlo, want hij kan precies zo handelen als hij op 18 juli heeft gehandeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil over het heden iets zeggen, kort reagerend op datgene wat de heer Bolkestein zei. Ik ben het er zeer met hem over eens dat hij en zijn fractie niet ontevreden hoeven te zijn over het stempel dat de VVD op het paarse kabinet drukt. Dat is precies de kritiek die wij voortdurend hebben op bewindslieden en waarschijnlijk volgende maand weer op de minister-president tijdens de algemene en politieke beschouwingen. Deze Kamer is echter de plaats om niet alleen te bekritiseren, maar ook alle instrumenten te benutten om het beleid bij te stellen. Deze mogelijkheden benut de fractie van de VVD onvoldoende. Dan spreek ik van een andere doctrine, namelijk hier wensen deponeren en andere gremia dan de Kamer zoeken om deze wensen te realiseren.

De heer Bolkestein (VVD):

Ook hiermee kan ik het niet eens zijn. Ik noem nog een keer het NAVO-debat. Wij hebben daarin een motie ingediend, die door een meerderheid van de Kamer is verworpen. Wat meer kunnen wij doen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk niet dat wij hier nu het NAVO-debat moeten overdoen.

De heer Bolkestein (VVD):

Het is de essentie van wat u zegt. U verwijt ons dat wij niet de daad bij het woord voegen. Dat doen wij wel degelijk, maar wij staan soms alleen of in de minderheid. U zult zich dat herinneren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laat ik maar verdergaan, want ik denk niet dat dit punt uitgediscussieerd hoeft te worden. Met uw oordeel over datgene wat zich op 18 juli heeft afgespeeld, staat u in ieder geval niet alleen, maar hebt u een Kamermeerderheid achter u.

Voorzitter! Ik kom daarmee bij de interruptie die collega De Hoop Scheffer plaatste. Immers, de VVD, bij monde van collega Bolkestein, zegt: datgene wat de regering op dat punt gedaan heeft, is onjuist; Nederland had Brazilië moeten testen. Ik heb al gezegd dat de minister van Buitenlandse Zaken en ook de collega van Justitie hoog spel hebben gespeeld en feitelijk hun politieke lot verbonden hebben aan de twee eisen die in de richting van de VVD zijn geformuleerd. Ik heb gezegd: één heeft men gekregen, met betrekking tot het ondersteunen van het beleid voor de toekomst. Maar één heeft men niet gekregen: de beoordeling over 18 juli.

Ik zeg in de richting van de minister van Buitenlandse Zaken: bij vragen om schorsing en het opvoeren van de politieke spanning is het alles of niets; dan is het quitte of dubbel. Dan kun je geen genoegen nemen met een half antwoord of, als je twee eisen stelt, met één antwoord. Dan moet je volledige instemming hebben en kun je niet zeggen: redelijkerwijze had er een andere afweging gemaakt kunnen worden. Ik heb al bij interruptie gezegd dat dit bij 99 van de 100 debatten kan, maar dat is niet waar het hier over gaat. Als hij in zijn tweede termijn zegt, in de richting van de VVD-fractie, dat het onacceptabel is als men daar de stelling handhaaft dat de Nederlandse regering een ander standpunt in had moeten nemen – wat hetzelfde is als dat het onjuist is of dat de Nederlandse regering Brazilië had moeten testen – dan kan de minister van Buitenlandse Zaken, gezien datgene wat zich gisterenavond na twaalven heeft afgespeeld tot nu vanmiddag vier uur, daar geen genoegen mee nemen. Dan vraag ik hem: wat is de politieke consequentie die u daaruit trekt? Immers, als hij consequent is op dit punt, dan trekt hij inderdaad de politieke rode kaart in de richting van de VVD of gaat hij het machtsspel verder opvoeren. Doet hij dat niet en neemt hij genoegen op dat punt met het oordeel van de VVD-fractie, dan is dat natuurlijk ook slapperdewatskie. Dan is de politieke lading die hij aan het debat heeft gegeven, als het gaat om het oordeel over 18 juli, niet of nauwelijks van enige waarde.

Voorzitter! Een slotopmerking mijnerzijds. Het is duidelijk dat het binnen de paarse coalitie niet botert. Daarbij gaat het vooral over onderwerpen die niets met de economische groei te maken hebben, want dan gaat het allemaal wel en kunnen we het misschien ook wel allemaal. Ik moet nog zien wat bij die verhoudingen een huwelijk tussen D66 en de VVD zou worden.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Laat ik beginnen te zeggen dat de D66-fractie het oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie, dat gisterenavond schorsing voor kabinetsberaad noodzakelijk was, deelt. Het is wat moeilijk om geloofwaardig verder te functioneren, in het algemeen en zeker in deze delicate kwestie, als in deze Kamer de indruk zou bestaan dat een meerderheid, na alle gegeven argumenten, zou uitspreken dat die cruciale beslissing op 18 juli niet genomen had mogen worden. Evenzeer zou het lastig zijn als de beide ministers in de toekomst een procedure werd meegegeven, een houding in die procedure, die strijdig is met de verantwoordelijkheden tussen hen beiden zoals die zijn vastgelegd. Ik denk dus dat de schorsing terecht was.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Welke helderheid over de materiële steun van de VVD-fractie, het motief van de minister om schorsing en kabinetsberaad te vragen, kon het kabinetsberaad de minister brengen?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik begrijp uw vraag zo, dat ik als volgt antwoord. De minister van Buitenlandse Zaken heeft namens het kabinet heel duidelijk aangegeven op welke punten hij een duidelijke uitspraak van de Kamer en meer in het bijzonder van de coalitiepartners wenst. Ik heb met name de coalitiepartners – ikzelf zal het zo meteen ook doen – een duidelijke uitspraak horen doen. De minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie moeten er straks maar over oordelen hoe zij die uitspraak percipiëren. Als zij tot het oordeel komen dat daarmee de door hen gevraagde duidelijkheid verkregen is, dan denk ik dat wij het probleem hebben opgelost.

De heer Rouvoet (RPF):

Maar is het niet wat wonderlijk voor een vertegenwoordiger van democraten 66 om niet de stelling te betrekken: "Minister, als u twijfel hebt over de steun van een fractie in dit huis, wat betreft de lijn voor de toekomst, dan is het openbare, parlementaire debat de aangewezen plaats om daar duidelijkheid over te krijgen. Dat moet u niet in het kabinet proberen; dat moet u hier in deze zaal proberen." Dat lijkt mij voor u, mijnheer Wolffensperger, het voor de hand liggende standpunt.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik vind het allemaal prima. Ik herinner u er echter aan dat in dit geval niet ik of mijn fractie degene is geweest die tot dat oordeel is gekomen, maar dat op begrijpelijke gronden de twee ministers tot het oordeel zijn gekomen dat zij, om voort te gaan in dit debat in het beeld dat ik u geschetst heb, de dekking van het kabinet nodig hadden. Dat lijkt mij verstandig en allesbehalve ondemocratisch.

Voorzitter! Als je de argumenten hoort, kan er geen twijfel bestaan over de formele context van de beslissing van 18 juli, te weten het feit dat twee ministers, ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid, tot een gezamenlijk oordeel moesten komen over de wenselijkheid en opportuniteit van zo'n verzoek. De gedachte om de minister van Buitenlandse Zaken dat automatisch te laten doen, is een omkering van de feiten. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in die procedure immers juist zijn rol gekregen, omdat hij zijn oordeel over de situatie in dat land, dus over de haalbaarheid van het verzoek, kan toevoegen aan het oordeel van de minister van Justitie.

Dan kom ik bij de inhoud van de beslissing, voorzitter. Mijn fractie kan, al de argumenten horend, niet tot enig andere conclusie komen dan dat de beslissing van 18 juli de enig juiste was, gelet op de grote risico's dat een doorgezet verzoek zou leiden tot een mislukking en daarmee tot een gigantisch risico voor de rechtsvervolging.

Voorzitter! Laat ik daarbij duidelijk zeggen, dat wij heel wel kunnen accepteren dat de heer Weisglas, dat de fractie van de VVD, een andere beslissing zou hebben genomen. Maar de heer Weisglas is geen minister van Buitenlandse Zaken. Ik zal geen uitspraak doen over de vraag of wij daarover al dan niet verdrietig moeten zijn. Wij menen echter wel dat het kabinet, nadat al die argumenten gewisseld zijn, van de fracties in deze Kamer – ook van het CDA – recht heeft op de erkenning dat die twee ministers in redelijkheid tot dat oordeel van 18 juli konden komen. Simpel gezegd: "wij hadden het anders gedaan" is iets anders dan "die beslissing was fout". Het kabinet heeft het recht op een helder onderscheid tussen die twee. Het verheugt mij dat dit onderscheid in de woorden van de heer Bolkestein is gemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als die partij gezegd had dat het besluit van 18 juli fout was, zou u dat niet geaccepteerd hebben? Wat is in dezen dan het onderscheid tussen "onjuist", "had anders gemoeten" en "fout"? Het is zo langzamerhand een toverformule aan het worden. Als je maar zegt dat het redelijkerwijs anders had gekund, is dat als het ware de tweecomponentenlijm om deze coalitie weer in ere te herstellen.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik ga mij niet wagen aan een exegese van de uitspraken van de heer Bolkestein, want dat is een kwetsbare operatie. Waar het mij om gaat, is dat de heer Bolkestein het standpunt van zijn fractie nog eens heeft weergegeven, namelijk dat de heer Weisglas of hijzelf, ware hij minister van Buitenlandse Zaken, het anders zouden hebben gedaan – dat respecteer ik – maar dat hij erkent dat, gegeven hetgeen hier over tafel is gegaan, de beide ministers tot het oordeel konden komen dat zij op 18 juli hadden. En dat is een oordeel waarop deze ministers recht hebben van een coalitiepartij, zeker na alles wat er over tafel is gegaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat is dan uw oordeel als collega Bolkestein in derde termijn – en dat is op dit moment waarschijnlijk het finale punt – namens de fractie van de VVD zegt: dat besluit was onjuist?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik heb u al gezegd, mijnheer Rosenmöller, dat ik de woorden van de heer Bolkestein niet ga "exegeteren". Dat doe ik niet omdat dat lastig is, ik doe het ook niet omdat ik vind dat na die woorden eerst het kabinet aan bod is. Ik kan mijn oordeel geven over wat ik ervan vind, maar nu is het kabinet aan bod om aan te geven of op de gestelde vragen van die zijde de woorden van de heer Bolkestein het adequate antwoord zijn. Ik ga daarnaar luisteren, net als u, hoop ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan heb ik nog één vraag aan u. "Redelijkerwijs" is nu al zo vaak genoemd...

De heer Wolffensperger (D66):

Het is ook een mooie formulering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

...dat ik vermoed dat deze formule de formule is waarop men elkaar in de afgelopen uren heeft kunnen vinden. Mijn vraag aan u is: is de afspraak gemaakt dat als de VVD-fractie maar zegt dat men instemt met het feit dat men redelijkerwijs tot een andere afspraak of andere beleidslijn had kunnen komen, men zijn eigen kritiek kan handhaven? Dit zou dan de formule moeten zijn waarmee dit debat moest eindigen voor het overeind houden van de politieke positie van de bewindslieden en daarmee van het paarse kabinet.

De heer Wolffensperger (D66):

Nee, mijnheer Rosenmöller. Die formule is hier niet gekomen omdat die in de afgelopen periode zou zijn vastgesteld en als het ware aan de muur zou zijn gespijkerd. Die formule is hier gekomen omdat die, om met de heer Weisglas te spreken, logisch is. Dit is een logische formulering van de vrijheid die een Kamer of een coalitie het kabinet bij zijn oordeelsvorming moet geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het kabinet had wel veel tijd nodig voor deze logica.

De heer Wolffensperger (D66):

Logica kost vaak veel tijd, mijnheer Rosenmöller. Dat heb ik bij u ook wel eens gemerkt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Zegt de heer Wolffensperger met betrekking tot het standpunt van de VVD-fractie, dat hij blij is dat de heer Bolkestein in zijn derde termijn het politieke oordeel van de VVD-fractie van gisteren, namelijk "deze gang van zaken is niet voor herhaling vatbaar", van tafel heeft gehaald?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik zeg u nogmaals wat ik zojuist zei. Ik heb mijn oordeel gegeven en daarmee ben ik niet verdergegaan dan te zeggen: ik meen dat de heer Bolkestein althans een duidelijk antwoord op de vraag van het kabinet heeft gegeven. Ik kijk wel uit. Ik wil niet, voordat het kabinet aan het woord komt, zeggen of ik vind dat het antwoord volledig of voldoende is. Dat laat ik in eerste instantie aan het kabinet over. Het kabinet heeft immers ook de vragen gesteld en niet ik.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De heer Bolkestein zegt dat zijn formulering van vanmorgen in essentie niet anders is dan de formulering van gisteren van de heer Weisglas, namelijk "dit is niet voor herhaling vatbaar". Dan vindt de heer Wolffensperger dus ook dat dat antwoord een antwoord is waar beide ministers recht op hebben. Dat is hetzelfde antwoord.

De heer Wolffensperger (D66):

Of zij daar recht op hebben, is aan hen om te beoordelen. Zij zullen dit in hun oordeel moeten betrekken.

De heer Rouvoet (RPF):

U geeft als uw standpunt...

De heer Wolffensperger (D66):

U kunt dit nog zeven keer vragen, maar ik heb u gezegd dat ik in het antwoord van de heer Bolkestein een element heb gehoord dat mij aanleiding geeft om te denken dat de heer Bolkestein geprobeerd heeft de vraag van het kabinet in positieve zin te beantwoorden. Als u mij nu allerlei tierlantijnen voorlegt en vraagt: is dat voldoende, dan zeg ik: daar geef ik nu geen oordeel over. Ik vind dat dat aan het kabinet is. Dat heeft immers de vraag gesteld. Punt!

De heer Rouvoet (RPF):

Het zijn geen tierlantijnen. Mijn laatste vraag op dit punt. Gisteren zei de VVD-fractie: dit is niet voor herhaling vatbaar, en nu zegt de heer Bolkestein: het had ook redelijkerwijs op deze wijze gekund. Hiervan zegt u: dit is een antwoord waar de ministers recht op hebben. Dan zeg ik: dat geldt dan dus ook voor het politieke oordeel van gisteren van de heer Weisglas: dit is niet voor herhaling vatbaar.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik kan alleen maar mijn woorden herhalen, voorzitter. Ik heb geen zin om, daartoe uitgedaagd, mij hier aan zelfstandige exegese van de woorden van de heer Bolkestein te bezondigen. Ik heb gezegd welk element ik daarin heb aangetroffen. Ik vind dat element helder en ik laat het voor de rest aan het kabinet over om daarover een oordeel te geven.

Voorzitter! Kortheidshalve: ik denk bij de gestelde vragen ook aan de vraag over de toekomst. Gelet op de procedures zoals die luiden, kan het nooit anders zijn dan dat in een vergelijkbare situatie opnieuw door twee ministers aan een beslissing wordt gewerkt, waarbij zij elk op grond van hun eigen verantwoordelijkheid werken. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zijn oordeel over wat er in een bepaald land gebeurt en of de rechtsvervolging kans van slagen heeft. Dat oordeel voegt hij toe aan het oordeel van de minister van Justitie. Laat ik heel duidelijk zijn, voorzitter, wij hopen ook dat de beslissing een volgende keer een andere zal zijn en dat er een verzoek tot aanhouding komt, maar dan niet omdat de Kamer vindt dat dat moet, maar omdat dat verzoek een volgende keer naar alle waarschijnlijkheid wel tot resultaat zal leiden.

Voorzitter! Wij zullen de moties van het CDA niet steunen. Daarover heb ik tijdens mijn interruptie al iets gezegd. Oppositie voeren mag, maar als je daarbij de indruk wekt dat je geen enkel argument of geen enkel feit dat in het debat naar voren is gebracht tot je wilt laten doordringen of wanneer je die uit oppositionele overwegingen niet wilt horen, worden niet degenen die aangesproken zijn ongeloofwaardig, maar hij die oppositie voert.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Mijn fractie was en is van mening dat als de regering zoals ze zelf zegt goed voorbereid besluit een internationaal arrestatiebevel tegen wie dan ook uit te vaardigen, zij daarvan ook de consequenties moet aanvaarden, en indien de gelegenheid zich voordoet onverwijld over moet gaan tot een verzoek tot aanhouding ter fine van uitlevering. Daarvoor is de minister van Justitie verantwoordelijk; zij moet ook zorgen voor afstemming vooraf, en voor de uitvoering van haar beslissing.

In de voorbereiding van dit specifieke geval had de regering moeten incalculeren dat Brazilië het eerste en meest voor de hand liggende land was waar Bouterse heen zou kunnen gaan. De afstemming met de Braziliaanse autoriteiten had dus een wezenlijk onderdeel van de strategie moeten zijn. Dat moet ook gelden voor de toekomst en voor andere landen. Onzes inziens is iedere interventie van de minister van Buitenlandse Zaken per definitie een buitenlandpolitieke actie, behalve wanneer hij het verzoek tot aanhouding via de ambassadeur doorgeeft aan de betreffende regering die de aanhouding zou moeten uitvoeren.

Voorzitter! De VVD vindt het kabinetsbesluit onjuist. Ze heeft zich niet kunnen laten overtuigen door de argumenten van de ministers. Toch vindt ze dat het kabinet redelijkerwijs tot het besluit van 18 juli had mogen komen, en wellicht in de toekomst tot een besluit kan komen dat de VVD onjuist vindt. Wij vinden dat onbegrijpelijk. Het is waar wat de heer Bolkestein zegt, namelijk dat de regering regeert en de Kamer kritiseert en controleert. Maar als de Kamer dan kritiseert en controleert en in meerderheid tot de conclusie komt dat de regering onjuist heeft gehandeld, behoort zij daaraan consequenties te verbinden, en zeker niet, zoals de VVD deed, te zeggen dat de volgende keer best weer een onjuiste beslissing kan worden genomen. Dat klinkt erg ongeloofwaardig.

Voorzitter! De conclusie van mijn fractie is dat zij de handelwijze van de beide ministers in deze zaak betreurt. Zij is bevreesd voor een soortgelijke handelwijze in de toekomst. Derhalve zal mijn fractie de ingediende moties wel steunen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken motiveerde zijn behoefte aan schorsing en kabinetsberaad gisterenavond met de twijfel aan de materiële steun van de VVD-fractie. Ik hecht eraan als opmerking vooraf aan mijn bijdrage te herhalen wat ik net bij interruptie heb laten blijken, namelijk dat schorsing en kabinetsberaad daarover voor hem geen helderheid konden scheppen. Daarvoor was voortzetting van het parlementair debat, om de positie van de VVD-fractie scherp te krijgen, nodig en aangewezen in een open parlementaire democratie.

Wat de positie van de VVD zelf betreft: niemand kan mij wijsmaken dat het politieke oordeel "deze gang van zaken is niet voor herhaling vatbaar" hetzelfde is als "ach, wij hadden het zo niet gedaan, maar zo kan het in redelijkheid ook wel". Mijn conclusie is dan ook dat de VVD-fractie geschrokken is van de move van gisterenavond van het kabinet, en het nu een paar tandjes lager doet. Dat men de opening die de minister van Buitenlandse Zaken gisteren op dat punt bood met twee handen heeft aangegrepen, en dat men dat hier tracht af te dekken door twee onverenigbare politieke oordelen naar elkaar toe te praten, is uit coalitieoverwegingen wel begrijpelijk, maar verre van sterk, en niet goed voor het parlement. Beide oordelen overeind houden, heeft niets te maken met logica, noch met politieke consistentie.

Voorzitter! Er was gisteren veel kritiek op de gang van zaken, met name op die op 18 juli. Ik hoef dat niet te herhalen. Onze conclusie was gisteren en is nu, dat de beslissing de facto bij de minister van Buitenlandse Zaken heeft gelegen. Wat de rechtsgang betreft, hoort dat niet zo te zijn. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken zelf heeft geschreven: de regering kan en wil geen invloed uitoefenen in individuele strafzaken. Zo hoort het ook te zijn. Dat impliceert dat buitenlandpolitieke overwegingen en aspecten, hoezeer die in een zaak als deze ook als relevant behoren te worden meegewogen, niet doorslaggevend kunnen en mogen zijn. Het recht moet inderdaad zijn loop hebben. Het is dan ook in het bijzonder de minister van Justitie aan te rekenen dat zij zich heeft laten overrulen, nadat zij het verzoek van het openbaar ministerie had overwogen, en tot de conclusie was gekomen dat het ijzer moest worden gesmeed nu het heet was, en er dus onverwijld een verzoek moest uitgaan. De kern voor de RPF-fractie zit niet in de vraag of op 18 juli de juiste beslissing is genomen. Uitspraken over hoe in de toekomst precies gehandeld zou moeten worden, wil ik hier dan ook niet doen, waarbij ik in dit verband refereer aan de kan- en moet-bepalingen. Dat past mijns inziens ook minder goed bij de controlerende rol van de Kamer. Wel ben ik van oordeel dat de onhelderheid over de additionele, nieuwe informatie niet bijdraagt aan de overtuigingskracht van het verhaal van de ministers.

Evenmin is in het geding de betrokkenheid en de rol van de minister van Buitenlandse Zaken in een zaak als deze. De kern zit in de vraag naar de regie en meer nog naar de doorslaggevende stem ten aanzien van de rechtsgang, specifieker de beslissing in een individuele strafzaak. Op dat punt vond en vindt mijn fractie de uitleg en de verdediging van de ministers niet overtuigend.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik waardeer in hoge mate het vanmiddag door de minister van Buitenlandse Zaken gedane verzoek aan de fracties in deze Kamer om een oordeel te geven over de signaleringsstrategie tot aanhouding van een belangrijk buitenlands persoon i.c. de heer Bouterse. Mijn onafhankelijk oordeel zal ik met uw toestemming nu geven.

Ik ben na deze Kamerdiscussie tot de conclusie gekomen dat, gelet op de omstandigheden waarin beide ministers hebben moeten werken, zij in redelijkheid tot hun besluit van 18 juli 1997 zijn gekomen en dat dit besluit voor mij dan ook redelijk aanvaardbaar is.

Ten slotte kan ik mededelen dat ik tegen alle ingediende moties zal stemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ook de SGP-fractie was gisterenavond of beter gezegd vanmorgenvroeg lichtelijk verbaasd over de loop van dit debat. Bij het verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken om schorsing heb ik gezegd dat het zijn goed recht is om schorsing te vragen en dat wij daar op zichzelf geen moeite mee hebben. Dat verzoek richtte zich wel vooral op één fractie, de VVD-fractie. Van die fractie hebben wij zojuist begrepen en gehoord dat die het onnodig vond dat het gebeurde, aangezien gisterenavond al was gezegd wat de minister zo graag wilde horen, hetgeen hij vandaag dus herhaald heeft gekregen. Wat is nu het oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken over die opvatting van de VVD-fractie?

Een grondregel in ons staatsrecht is toch dat een minister, het kabinet meer in het algemeen, het vertrouwen heeft totdat het tegendeel blijkt. Nu lijkt een beetje een nieuwe trend te worden dat als een fractie, met name een coalitiefractie, op een voornaam punt van kabinetsbeleid kritiek heeft en uit de boot valt, dat vertrouwen door dezelfde fractie in positieve zin nog eens richting betrokken ministers of kabinet moet worden uitgesproken. Dat is een nieuwe trend die ik eigenlijk schadelijk vind en waaraan wij niet moeten toegeven. Vandaar de vraag of dit nu nodig was. Neen, in ons dualistisch stelsel moet het zo kunnen zijn dat een fractie, welke dan ook – het gaat in dit geval natuurlijk om coalitiefracties – een onderdeel van kabinetsbeleid of een kabinetsbesluit veroordeelt. De VVD-fractie heeft daarop op generlei wijze de vertrouwenskwestie gesteld. Dat had op zichzelf genoeg kunnen en in onze optiek ook moeten zijn.

Wij houden onze rechtsstaat hoog; het recht moet zijn loop hebben. Dat vraagt om een zorgvuldige, daadkrachtige en overtuigende rechtsgang. Dat wil het kabinet en het stelt daarvoor ook alles in het werk, zo is nog eens uitdrukkelijk gezegd door de minister van Buitenlandse Zaken, waarbij de minister van Justitie zich uiteraard voluit heeft aangesloten. Maar er wordt ruimte gevraagd voor een beoordeling van de situatie in een land waarmee geen uitleveringsverdrag bestaat. Die beoordeling kan en mag de rechtsgang echter niet blokkeren en ophouden. Met alle nuances die wij op ons hebben laten inwerken en waaraan wij best een zekere waarde willen toekennen, is het eindoordeel van de SGP-fractie dat het in dit geval niet alleen anders had gekund maar ook anders had gemoeten. In dat licht zullen wij onze houding bepalen ten aanzien van de voorliggende moties.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik ben mijn interventie vandaag begonnen met het afleggen van een korte verantwoording van de reden waarom ik gisterenavond om een schorsing heb gevraagd. Sommige afgevaardigden hebben daarover vandaag nog hun verwondering uitgesproken. Ik heb daarentegen alle reden om er verheugd over te zijn dat ik het heb gedaan, omdat ik in ieder geval gisterenavond niet de duidelijkheid kon krijgen die ik nodig had om voort te gaan. Of het daarbij ging om een misverstaan van de woorden van de VVD-fractie dan wel dat ik vandaag toch echt iets anders heb gehoord, laat ik in het midden. Het was in ieder geval zo dat ik gisteren voor mijzelf geen helder antwoord had op twee vragen.

De eerste vraag was of de regering in haar afweging in redelijkheid die beslissing had mogen nemen. De heer Bolkestein heeft daarop nu geantwoord dat die afweging 60/40 is en dat die van de VVD anders was geweest dan die van de regering. Ik vind dat een chique opstelling en die had ik nodig. Ik had gisteren een andere indruk.

De tweede vraag betrof de toekomst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Alvorens de minister van Buitenlandse Zaken naar de toekomst overgaat, ervan uitgaande dat hij daarmee het heden heeft afgesloten...

Minister Van Mierlo:

Het verleden!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het nabije verleden.

Ik wil het nog concreet hebben over het oordeel over 18 juli. U stelt uw doelen in deze derde termijn enigszins bij, moet ik constateren. U hebt in tweede termijn, na de schorsing, na een interruptie mijnerzijds het volgende gezegd: "Voorzitter! 'Het had anders gemoeten' is niet de juiste formulering. De formulering 'het had anders gekund en de VVD zou het anders hebben gedaan' is aanvaardbaar. 'Het zou anders gemoeten hebben', dat kan niet."

VVD-leider Bolkestein heeft zich achter de passage over de redelijkheid geschaard. Dat doet iedereen hier, denk ik, maar dat zegt niet zoveel. Dat zou namelijk betekenen dat het onredelijke mensen of onredelijke argumenten zijn. Natuurlijk is daarover discussie mogelijk, maar daar gaat het hier niet om. Vervolgens heeft hij gezegd dat het onjuist is en dat de Nederlandse regering Brazilië had moeten testen. Dat valt toch in de categorie dat het anders gemoeten zou hebben? Dat komt voor u toch niet tegemoet aan een van de twee door u gestelde eisen aan één van de regeringspartijen, zijnde de VVD? En dat allemaal onder het gesternte van veel politieke druk.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De verhouding 100/0 is moeten en de verhouding 60/40 is kunnen en is afwegen. Ik heb 60/40 uit de mond van de heer Bolkestein gehoord, waarbij hij heeft gezegd dat zijn afweging net de andere kant zou zijn uitgevallen. Ik vind dat redelijk. Hij vindt het echter ook redelijk wat ik heb gedaan. Zijn oordeel is dat hij zelf een andere beslissing zou hebben genomen. Wij kunnen hiermee eindeloos doorgaan, maar ik vind het persoonlijk nu genoeg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U bepaalt natuurlijk niet alles. U hebt er gisteren voor gezorgd dat het debat wat langer duurde en nu zegt u dat het genoeg is! Ik ben er gisteren mee akkoord gegaan dat het wat langer duurde, maar mag ik misschien nu nog een enkele vraag stellen, waarmee ik u een beetje ophoud?

Minister Van Mierlo:

U wilt dat ik in uw terminologie antwoord, terwijl ik het in de mijne doe. Ik heb aangegeven wat ik heb gevraagd. Ik zou niet met de indruk kunnen leven dat het kabinet naar het oordeel van de VVD-fractie niet in redelijkheid tot dit standpunt had kunnen komen. Ik heb daarop antwoord gehad. Dit betreft het verleden. Dat is van belang omdat wij die houding – dus niet het uiteindelijke besluit – die wij daarin hebben aangenomen, doortrekken naar de toekomst. U hebt gezegd dat ik daarop een positief antwoord heb gekregen. In wezen heb ik dus op beide vragen het antwoord gekregen dat ik nodig had.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben dat niet met de minister eens. Ik gebruik niet mijn eigen typeringen en bewoordingen.

De heer Wallage (PvdA):

Voor mijn interruptie buiten de microfoon bied ik mijn diepgemeende excuses aan. Die interruptie was bedoeld voor de heer Rosenmöller die haar goed heeft gehoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is de lieve vrede tussen de heer Wallage en mij weer getekend. Het gaat nu nog om de lieve vrede tussen de heer Van Mierlo en mij.

De heer Van Mierlo maakt, waarschijnlijk bewust, een helder onderscheid tussen hetgeen hij van de VVD-fractie eist. Hij vindt het acceptabel "in redelijkheid een ander besluit te kunnen nemen". Hij vindt het echter niet acceptabel dat er een ander besluit genomen had moeten worden. Tussen die beide maakt hij een onderscheid. VVD-leider Bolkestein zegt zowel het een als het ander. Als de minister gisterenavond hoog spel speelde door kabinetsberaad te vragen – dat mag, daarop heeft niemand kritiek – dan is het quitte of dubbel, alles of niks. Met betrekking tot de toekomst lijkt hij zijn zin te krijgen. Wat zich hier vandaag lijkt af te spelen, is in mijn eigen kwalificatie een politiek pokerspel: geef mij de toekomst, dan krijg jij het heden.

Minister Van Mierlo:

Dat is echt spelersterminologie: quitte of dubbel, hoog spel spelen, inzetten. Voor mij is politiek geen spel. Ik had echt behoefte aan een beraad over de vraag hoe ik het oordeel moest wegen dat ik had opgemaakt uit de woorden van de heer Weisglas. Daaraan had ik behoefte. De heer Rosenmöller mag dat het spelen van hoog spel noemen of de zaak opvoeren, maar ik heb, ook tegen de pers, heel eerlijk gezegd dat ik er geen behoefte aan heb deze zaak hoog op te voeren. Ik wilde rustig de betekenis overzien, met name voor de toekomst.

Daarbij was in de eerste plaats van belang of men de weging erkende en de noodzaak daarvan op de 18de juli. In de tweede plaats was het van belang of men zich de uitkomst van die weging kon voorstellen. De heer Bolkestein zegt dat de verhouding 60/40 was en dat hij de andere kant zou zijn opgegaan. Dat is voor mij genoeg. Ik ben ook een dualist pur sang. Ik heb nog nooit van mijn leven de behoefte gehad precies het gelijk te krijgen van een Kamerfractie om te weten of de regering wel verantwoord handelt. Verschil van mening kan er zijn. Ik zou gewoon niet voort kunnen gaan als een lid van de coalitie zei: luister eens, dat principe van die afweging wijzen wij af, er is sprake van een automatisme, van iets vanzelfsprekends. Het kan zijn dat de heer Weisglas dat gisteren allemaal bedoelde tijdens zijn betoog. Ik kon dat er niet uithalen. Ik ben blij dat ik het er nu uit gekregen heb.

Het ging dus, zoals ik net heb gezegd, over het verleden. Die situatie wilde ik doortrekken naar de toekomst. Die verklaring van het kabinet heb ik voorgelezen, namelijk dat deze weging per definitie door ons wordt voortgezet in dit soort omstandigheden. Dat betekent ook, zo heb ik de VVD-fractie gezegd, dat ik de logica erken dat signaleren in principe ook een opsporingsbevel betekent. Het is van tweeën één: als er een afweging gemaakt wordt, zijn er verschillende uitkomsten mogelijk. De heer Bolkestein zegt niet: je mag wel afwegen, als het resultaat altijd maar hetzelfde is. Daar is hij te redelijk voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Ik heb echter de volgende vraag. De minister van Buitenlandse Zaken kan, aangezien wij spreken over een concrete gebeurtenis, namelijk het besluit van de regering op 18 juli, in politieke zin doorgaan terwijl hij weet dat dit naar het oordeel van een meerderheid in de Tweede Kamer onjuist was. De heer Wallage hoor ik zeggen dat dit niet zo is. Maar de CDA-fractie zegt dat wel. Dat zegt de VVD-fractie. Dat zegt de GroenLinks-fractie. Dat zegt de SGP-fractie. Dat zegt de GPV-fractie en dat zegt de RPF-fractie. Dat is een meerderheid, collega Wallage. Dat feit leg ik de minister van Buitenlandse Zaken voor, omdat hij gisteren, optellend op de achterkant van een sigarendoos, de beraadslaging wilde schorsen omdat er een politiek probleem ontstond. Dat probleem ontstond primair vanwege het oordeel dat deze Kamer al discussiërend zich uitsprak over hetgeen zich op 18 juli voordeed. Wat er in de toekomst gebeurt, is niet zonder betekenis, maar toch iets minder belangrijk of van mindere politieke betekenis. Dat zien wij dan wel weer. Het handhaven van het oordeel dat de VVD-fractie over "18 juli" heeft uitgesproken, maakt dat er een Kamermeerderheid is die het niet met u eens is. Mijn kernvraag is: kunt u op dat moment politiek door?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik wil slechts één opmerking maken. De heer Rosenmöller heeft de CDA-fractie immers aangesproken. Wij voegen daaraan toe dat een analyse van deze middag toont dat van beide kanten van het toneel zoveel mist door kanonnen is gespoten dat ik de burger en de kijker nog moet zien die de punten van "in redelijkheid wel" en "in redelijkheid niet" nog begrijpt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik noem dat politieke koehandel.

Minister Van Mierlo:

Wij kunnen eindeloos doorgaan. Ik heb om schorsing gevraagd omdat ik helderheid wilde over twee vragen. De ene vraag is of de beslissing in redelijkheid genomen kon worden. Als er reden is voor de Kamer om de regering te laten weten dat het besluit fout was, laat zij dat dan formaliseren in een uitspraak. Dan zal de regering haar consequenties trekken. Dat is het punt. Ik heb geen problemen met het feit dat de heer Rosenmöller of de heer De Hoop Scheffer een motie indient, maar wel met het feit dat mij niet duidelijk was vanuit welke instelling een regeringsfractie, zowel naar het verleden als naar de toekomst, de mogelijke houding van de Nederlandse regering beoordeelt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U had gewoon problemen met de opstelling van de VVD-fractie in tweede termijn en voegde daar de toen nog kritische opmerkingen van de PvdA-fractie aan toe. Dat was uw probleem en daarom vroeg u schorsing, niet omdat het onduidelijk was, maar gewoon omdat zij kritisch waren en uw beleid op onderdelen niet steunden. U wilde steun van de regeringsfracties; dat was het probleem.

Minister Van Mierlo:

Nee, in dit opzicht moet ik ook tegen de heer De Hoop Scheffer zeggen dat er geen sprake van is geweest dat ik gehoorzaamheid heb geëist of dat ik geëist heb dat iedereen om de troon van deze twee bewindslieden zou komen staan; absoluut niet. Ik verwacht dat wij op dit dossier nog buitengewoon moeilijke, kwetsbare momenten en belangrijke afwegingen zullen krijgen. Ik kan niet leven met het idee dat wij niet gehouden of gerechtigd zouden zijn om zo'n afweging te maken. Die afweging betreft onder andere de vraag of datgene wat in zichzelf logisch is, soms, in bepaalde omstandigheden, misschien niet logisch is. Als ik het recht heb om die afweging te maken, kan ik door. Als een coalitiefractie zou zeggen dat ik dat recht niet heb, zou ik niet verder kunnen. Dat heeft eerlijk gezegd niets te maken met dualisme, maar met het feit dat ik vind dat voor dit geval de morele autoriteit – niet de praktische autoriteit van het feit dat je regering bent – zou ontbreken om namens Nederland die afweging te maken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rosenmöller, voor de laatste maal op dit punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar houd ik mij aan. Dat de minister nu de toezegging van de VVD-fractie – en daarmee van de meerderheid van de Kamer – heeft om die eigen afweging te kunnen maken, wil helemaal nog niet zeggen dat hij een begin van zekerheid heeft over het feit dat hij, als hij in een – altijd iets andere – situatie een besluit neemt over dit zelfde onderwerp van de arrestatie van Bouterse, de steun van de Tweede Kamer zal krijgen.

Minister Van Mierlo:

Natuurlijk niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zeg dat omdat de VVD-fractie op dit concrete punt vasthoudt aan het feit dat de regering een onjuist besluit heeft genomen. Als u de zaak van de beoordeling op 18 juli koppelt aan het toekomstige beleid en daarover politieke hoogspanning creëert, kunt u nu geen onderscheid maken tussen het enerzijds toch accepteren dat de regeringspartij VVD de stellingname inzake onjuist beleid handhaaft en anderzijds dat zij voor de toekomst zegt dat de minister natuurlijk wel een eigen afweging mag maken.

Minister Van Mierlo:

Dit is een leuke poging om tweespalt te zaaien. De verschillen tussen de VVD-fractie en de regering over de inhoudelijke besluitvorming zijn duidelijk. Die hoeft u heus niet groter te maken, want zij zijn ook voor mij duidelijk. De VVD-fractie zou in ieder geval de vorige keer tot een andere afweging zijn gekomen. De heer Bolkestein heeft "60/40" gezegd. Oké, hij zou een andere afweging hebben gemaakt. Nu zegt de heer Rosenmöl ler dat de VVD-fractie, omdat zij dat toen vond, de besluiten van de Nederlandse regering en de afweging altijd zal bekritiseren. Daarmee doet u zowel de heer Bolkestein als mij onrecht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu doet u mij een beetje onrecht – over luisteren gesproken – maar ik neem het u niet kwalijk. Dat u van de VVD-fractie de mogelijkheid krijgt om in toekomstige gevallen een nadere afweging te maken, wil geenszins zeggen dat zij in het concrete geval van de arrestatie van Bouterse uw afweging zal steunen. Ik zeg dit, omdat de VVD-fractie vasthoudt aan haar standpunt dat hetgeen de regering op 18 juli gedaan heeft onjuist was. Dat is niet zonder belang, omdat uzelf de koppeling legt tussen de beoordeling op 18 juli en het beleid dat daaruit voor toekomstige gevallen dient voort te vloeien.

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, u bent net op uw plaats gaan zitten en komt nu weer terug. Als een antwoord u niet zint, betekent dit niet dat u weer terug kunt komen. Wilt u die regel een beetje in acht nemen?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik zou deze democraat en dualist pur sang willen vragen of hij het met mij eens is dat hij de helderheid, die hij van de VVD-fractie in het debat wilde krijgen, niet via het kabinetsberaad kon krijgen. Of moest er pressie worden opgebouwd om de 100/0 van de heer Weisglas om te buigen tot de 60/40 of 70/30 van de heer Bolkestein? In het verlengde hiervan stel ik de vraag: kan de minister na de verklaring van de heer Bolkestein van hedenmiddag ook leven met het politieke oordeel van de VVD-fractie zoals gisteren uitgesproken, namelijk dat de gang van zaken op 18 juli niet voor herhaling vatbaar is?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De gang van zaken, zeg ik nogmaals, werd in het verleden bepaald door de omstandigheden van toen. De VVD-fractie en ik hebben gezegd: die omstandigheden zullen zich alleen al niet meer voordoen vanwege het feit dat bijvoorbeeld de houding van de Braziliaanse regering is opgeschoven. De heer Rouvoet vraagt mij te treden in een oordeel dat existentieel niet aan de orde is. Dat doe ik dus ook niet.

Gisterenavond had ik kunnen zeggen: ik neem het risico, wij gaan in beraad en dan gaan wij vannacht door. Ik had echter het gevoel dat dat er niet in zat. Ik heb daarom vandaag een herformulering gegeven van wat de essentie is voor het kabinet en een reactie erop gevraagd. Daarnaast heb ik gevraagd of het toelaatbaar was dat het kabinet tot deze beslissing kwam. In beide gevallen is door de VVD-fractie een positief antwoord gegeven. Ik had best meer willen hebben, maar daarom heb ik niet gevraagd. Ik zou het natuurlijk prachtig hebben gevonden als de VVD-fractie gezegd had: wij vinden bij nader inzien de beslissing van 18 juli heel verstandig. Om meerdere reden zou dat gunstig zijn geweest, ook voor de VVD-fractie. Het zat er echter niet in. Ik heb zoiets niet nodig voor de toekomst. Ik had het andere wel nodig en dat heb ik gekregen. Wij kunnen nog eindeloos doorgaan, maar ik heb de neiging te zeggen: de verhoudingen zijn nu duidelijk.

De heer Van Middelkoop heeft gezegd: de minister heeft de materiële steun gekregen voor deze houding waarom hij gevraagd heeft. Dat is dan toch winst, nietwaar? Dan kan je toch niet zeggen dat ik ooit spijt zou kunnen krijgen van het feit dat ik om beraad gevraagd heb?

De heer De Hoop Scheffer heeft opnieuw het standpunt van de regering op een onjuiste wijze samengevat en gezegd dat hij daarin de eis van gehoorzaamheid heeft gevoeld. Hij heeft daarnaast gevraagd of ik mevrouw Allbright heb opgezocht in het telefoonboek. Mijn antwoord daarop is: nee. Ik zou trouwens niet weten waar ik zou moeten zoeken. Ik heb het telefoonnummer wel bij de hand en ik kan zeggen dat de verstandhouding met de Amerikaanse regering op dit punt perfect en permanent is. Dit geldt voor het contact op ambtelijk niveau en voor het contact op ministerieel niveau, zowel voor mevrouw Sorgdrager als voor mij.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn vraag had natuurlijk als achtergrond de mogelijkheid dat in dit concrete geval, gelet op de gebeurtenissen die tot deze situatie leidden, de Amerikanen zouden worden geconsulteerd. Dat had ik mij goed kunnen voorstellen, mede met het oog op de relatie tussen de Verenigde Staten en Brazilië. Dit had een positieve bijdrage kunnen leveren – natuurlijk kun je zoiets nooit bewijzen – aan het realiseren van datgene wat op 18 juli niet is gelukt.

Minister Van Mierlo:

Rond die tijd heb ik mevrouw Allbright niet aan de lijn gehad, maar ik had wél mevrouw Sorgdrager aan de lijn...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, dat is veel belangrijker; dat erken ik. Niettemin zult u het met mij eens dat het in dergelijke gevallen nuttig kan zijn om tot consultatie te komen. U zegt terecht dat wij op dit terrein goede relaties met de Amerikanen hebben, terwijl ik verwijs naar de Amerikaans-Braziliaanse relaties. Ik verwijs ook naar de affaire-Boerenveen. Als er één land is dat mensen als Bouterse, verdacht van het plegen van ernstige strafbare feiten, graag in de kraag vat... Ik zeg erbij dat er dan nog niet eens sprake behoeft te zijn van uitlevering aan Nederland. Het zou ook om bijvoorbeeld Miami kunnen gaan; opnieuw trek ik hier een parallel met Boerenveen. Nogmaals, ik had mij goed kunnen voorstellen dat u in deze zaak de Amerikanen om een helpende hand had gevraagd.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer mag blij zijn dat de vertrouwelijkheid mij verbiedt om aan te geven in welke mate de Amerikaanse regering het met de Nederlandse regering eens is. Beide regeringen hebben wat dit betreft eensluidende opvattingen en benaderingen, en wel zodanig dat het voor mij niet nodig was om tot consultatie over te gaan. Eerlijk gezegd acht ik het ook niet gewenst dat men, op het moment dat de Nederlandse regering haar beleid bepaalt, even aan de telefoon gaat hangen om te vragen hoe de Amerikanen erover denken. Dat is niet de houding van dit kabinet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar daarop was mijn vraag dan ook niet gericht. Mijn vraag was slechts of de Amerikaanse regering niet de helpende hand zou kunnen bieden. U maakt uiteraard uw eigen afweging, of wij die nu kunnen onderschrijven of niet...

Minister Van Mierlo:

U doelt op een paar helikopters?!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het gaat erom dat wij bereiken wat wij allemaal graag willen en dat is niet het resultaat dat er nu is, namelijk dat de bewegingsvrijheid van deze meneer is beperkt. Hij moet in de kraag worden gevat en ik blijf van mening dat de Amerikanen daaraan een belangrijke steun zouden kunnen verlenen. Mogelijk zullen zij die steun nog kunnen verlenen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik herhaal dat ik op dit punt geen enkele reden tot klagen heb.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! De beslissing van 18 juli heb ik op grond van mijn verantwoordelijkheid genomen. Ik vond het een goede beslissing en dat vind ik nog steeds. Je kunt er anders over denken – dat is ook gebleken – maar dat is niet zo erg. Daar hebben wij het al over gehad; wij gaan er niet nog eens op in. Misschien heeft het wel te maken met een verschil van inzicht over de wijze waarop in een strafproces moet worden geopereerd. Voor mij, als minister van Justitie, is het verloop van de rechtsgang het belangrijkst. Beslissingen neem ik in dát licht. Ik vind het jammer dat de heer Rouvoet dat niet heeft begrepen en dat hij ons verwijt dat in feite de buitenlandpolitiek de beslissing heeft bepaald. Dat is niet het geval geweest en dat moet ook niet zo zijn.

Waar het mij nu om gaat is dat, wanneer de minister van Justitie met een bepaalde procedure te maken heeft en daarbij een beslissing moet nemen, er ruimte bestaat voor een afweging omtrent de opportuniteit van de te nemen beslissing. In een geval als het onderhavige moet het oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken als een belangrijk element kunnen meewegen, nogmaals: in het belang van de rechtsgang. Voorzitter! Ik constateer dat die ruimte nu niet meer wordt betwist. Daar gaat het mij uiteindelijk om.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mevrouw Sipkes heeft mij verzocht haar motie op stuk nr. 5 (25467) in stemming te brengen vóór de moties op de stukken nrs. 3 en 4.

Naar mij blijkt stemt de Kamer hiermee in.

In stemming komt de motie-Sipkes (25467, nr. 5).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SGP, het CDA, de groep-Nijpels, het AOV en de Unie 55+ voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (25467, nr. 3).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, het GPV, de SGP, de RPF, het CDA, de groep-Nijpels, het AOV en de Unie 55+ voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (25467, nr. 4).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SGP, het CDA en de groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik stel voor, de brieven 25467, nrs. 1 en 2 voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.10 uur geschorst.