Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615).

(Zie vergadering van 11 juni 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de ruimte die zij mij heeft geboden om vanochtend bij het kabinetsberaad aanwezig te kunnen zijn.

Het is niet de eerste keer dat wij over dit wetsvoorstel spreken. Men zal het mij dan ook niet kwalijk nemen dat ik mij niet meer begeef in algemene opmerkingen of bespiegelingen. Ik zal ingaan op de punten die in de tweede termijn van de Kamer met nadruk naar voren zijn gekomen en die een nadere toelichting van de kant van de regering behoeven. Het betreft dan met name de vier punten die ik in mijn korte interventie na de tweede termijn van de kant van de Kamer heb aangeduid als de punten waarnaar het kabinet nog wilde kijken.

Dan gaat het onder andere om het amendement van mevrouw Van der Stoel op stuk nr. 42, inzake het toekennen van onkostenvergoedingen en het toepassen van disciplinaire maatregelen. Mevrouw Van der Stoel heeft in haar bijdrage toegelicht dat de toekenning van onkostenvergoedingen en het toepassen van disciplinaire maatregelen bij uitstek zou zijn voorbehouden aan de werkgever en dat het niet opportuun zou zijn om op deze aspecten het instemmingsrecht van toepassing te verklaren. Ik wijs dan op de regeling van de arbeidsvoorwaarden in meer algemene zin en het onderscheid dat daaromtrent is gemaakt in de wet. Elementen als onkostenregelingen en disciplinaire maatregelen hangen daarbij dicht tegen de arbeidsvoorwaarden aan. Onkostenvergoedingen zijn in zekere zin onderdeel daarvan. Er is natuurlijk altijd een grijze zone. Maar het ligt volkomen voor de hand dat werknemers met betrekking tot de algemene regeling van onkostenvergoedingen een vinger in de pap willen hebben. Dat lijkt in overeenstemming met de structuur die in de Wet op de ondernemingsraden is gezocht. Ik blijf dan ook bij mijn mening over het amendement op stuk nr. 42: ik ontraad aanvaarding van dit amendement.

Ik ga vervolgens kort in op de landelijke OR-verkiezingen, mede naar aanleiding van het amendement van de fracties van de PvdA en D66 op stuk nr. 49. Ik heb begrepen dat een nieuw amendement is ingediend en wel op stuk nr. 58. Daarin is een technische verbetering aangebracht, die ook door het departement onder de aandacht van de indieners was gebracht. Het kabinet ziet niet direct de noodzaak van opneming van een nadere regeling van landelijke verkiezingen in de wet. Ik heb al eerder gezegd dat het, gelet op de goede telefoonverbindingen in dit land, mogelijk moet zijn dat ondernemingsraden geheel vrijwillig afspraken maken. Ik weet dat er al veel contacten zijn tussen de ondernemingsraden, wat ik zeer positief vind. Het netwerk heeft zich goed ontwikkeld. Het is dus voorstelbaar dat de ondernemingsraden daarover zelf afspraken maken. Daar is de wetgever niet direct voor nodig. Behoudens het feit dat ik het waardeer dat de leden hun amendement op stuk nr. 58 uit technisch oogpunt hebben aangepast, blijf ik van oordeel dat er geen behoefte is aan dat amendement.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 56. Daarover is de vorige keer ook het een en ander gezegd, onder anderen door de eerste ondertekenaar mevrouw Van Rooy. Dat betreft het medezeggenschapsrecht voor gedetacheerden bij de inlener. Het amendement wijkt uiteraard af van hetgeen het kabinet heeft voorgesteld. Ik moet toegeven dat wijzelf vrij lang geworsteld hebben met de vraag wat logica is in die inleen- en uitleensituatie. Ik meen evenwel dat dit amendement wel erg veel gas terugneemt ten opzichte van het kabinetsvoorstel. Anderzijds moet ik constateren dat het wel inhaakt op een trend die wij op de arbeidsmarkt zien, hetgeen wij in zekere zin ook zelf willen versterken door het wetsvoorstel flexibiliteit en zekerheid dat binnenkort in de Kamer aan de orde zal zijn. Dan komt namelijk ook aan de orde dat meer dan voorheen na ommekomst van een zekere tijd van uitzendwerk bij één uitlener sprake zal zijn van een arbeidsovereenkomst. Zo gaat dat wel meer in de richting van wat hier wordt bepaald aan de uitleenzijde. Daar staat dan het punt aan de inleenzijde tegenover dat in het amendement naar voren wordt gebracht. Ik geef zelf de voorkeur aan de tekst in het wetsvoorstel, want dat geeft meer ruimte voor de feiten van de arbeidsmarkt. Daar lopen inleen en uitleen veel meer door elkaar heen. Hoe je het ook wendt of keert, als je in een inleen- of uitleensituatie werknemer bent, zou je ook graag willen meepraten over de omstandigheden waaronder je werkt, of dat nu bij de inlener of bij de uitlener is. Het lijkt dubbelop, maar dat is het niet. Vanuit die twee situaties kun je namelijk met twee verschillende feiten te maken hebben die beide voor de persoon in kwestie relevant zijn. Maar goed, ik heb natuurlijk ook de indrukwekkende ondertekening van dit amendement nog eens op mij laten inwerken. Ik wacht met enige gemoedsrust de uitkomst op dit punt maar af. Dat lijkt mij toch verreweg het beste.

Wij hebben de vorige keer nog het een en ander gewisseld, ook bij interruptie van mijn kant, naar aanleiding van het amendement van D66 en de PvdA over het adviesrecht inzake de winstbestemming. Wij zijn toen vrij ver gegaan in het uitdiscussiëren van de verhouding tussen het medezeggenschapsrecht en het vennootschapsrecht. Ik constateer dat de zomerperiode door deze en gene is benut om daarover in enkele vakbladen nog eens een duit in het zakje te doen. Ik heb daar natuurlijk ook kennis van genomen. De bijdrage van prof. Rood daarover gelezen hebbend, moet ik zeggen dat het moeilijk is om een soort zwart-witgrens te schetsen tussen het vennootschapsrecht en het medezeggenschapsrecht. Ik erken dus wel dat dit naar de verschillende vormen van bevoegdheden en besluitvormingscompetenties in ondernemingen, in de diverse vormen waarin een onderneming kan bestaan, wel een genuanceerd beeld geeft. Maar wat mij ook opviel, is dat die argumentatie niet inging op wat volgens mij het hoofdargument was, namelijk dat het adviesrecht, puur redenerend vanuit de Wet op de ondernemingsraden, ook impliceert dat er na de uitoefening van dat recht een beroepsgang mogelijk is bij de Ondernemingskamer. Ik heb toen gezegd – ik herhaal dat nu – dat het toch een merkwaardige figuur met zich zou brengen als een ondernemingsraad, ontevreden zijnde over de toepassing van het adviesrecht op dit punt, terecht zou komen in zo'n beroepsgang, zoals de wet voorziet. Ik kan mij daar niet zoveel bij voorstellen. Ik kan mij daar zelfs nog minder bij voorstellen, waar in het bijzonder door buitenlandse investeerders naar ons land wordt gekeken en er vergelijkingen worden gemaakt met hoe het in andere landen is geregeld. Er zou dan op zijn minst sprake kunnen zijn van onbegrip over hoe het in Nederland zou moeten worden geregeld. Ook zou de gedachte kunnen postvatten dat hier de taak en de functie van een ondernemingsraad een beetje uit de rails gaan lopen met hetgeen ook door de wetgever zelf is beoogd met het geven van een sterke positie aan de ondernemingsraad.

De ondernemingsraad in Nederland heeft een sterke positie en kan, wat dat betreft, elke vergelijking met de meeste andere landen met glans doorstaan. Op dit punt raak je echter aan de zeer elementaire vraag hoe wij die rol nu zien. Heeft het betrekking op alle aspecten die in het functioneren van de onderneming zelf van belang zijn voor de werknemer en werkneemster om daarin te kunnen participeren en advies- of instemmingsrecht te kunnen uitoefenen? Of heeft het betrekking op het beleid van de onderneming als onderneming in concurrentie met andere ondernemingen? Ik vind dit zelf een wezenlijk verschil. Ik heb mij, dacht ik, de vorige keer al hardop afgevraagd of de ondernemingsraad het zelf wel zou moeten willen. Dus afgezien van hoe je er zelf over denkt, moet je bedenken of de ondernemingsraad het zelf wel zou moeten willen. Ik ben, wat dat betreft, niet van gedachten veranderd in de zomer. Ook nadere afstemming in het kabinet heeft niet tot een andere gedachte geleid.

Terugkijkend naar het debat, teken ik hierbij aan dat er naar mijn gevoel twee punten door elkaar heen lopen in de discussie. Misschien is het nuttig om die twee elementen nog wat te onderscheiden. Het ene element betreft hetgeen ik zojuist besprak, namelijk de taak en de bevoegdheid van de ondernemingsraad. Het lijkt mij niet dat die zich zouden moeten uitstrekken tot het adviesrecht op het punt van de winstbestemming. Het andere punt betreft de tijdigheid van de informatievoorziening. Mevrouw Van der Stoel heeft hier eerder aandacht aan besteed in het kader van de uitoefening van het adviesrecht. Hetgeen zij heeft gezegd, vormde met het amendement van de heer Middel terzake een goed punt. Ik vind evenwel dat je, zeker als je in het bijzonder naar artikel 31a van de wet kijkt, dan wel kunt bezien of de informatie-uitwisseling die in dat artikel mogelijk is gemaakt, de ondernemingsraad in een gelijke positie plaatst met bijvoorbeeld de aandeelhoudersvergadering. Die pure informatie-uitwisseling verbindt de ondernemer niet tot iets, maar het kan daarbij wel van belang zijn om tijdig over de jaarstukken te beschikken en dus ook tijdig te weten wat de voornemens zijn voor de winstbestemming. Dan kan daar al dan niet nadere informatie over gevraagd worden. Ik meen dat dit punt ook deel uitmaakte van de bijdrage van mevrouw Schimmel. Artikel 31a staat hieraan niet in de weg, want uiteindelijk is het vrij breed geformuleerd. Er kan per onderneming invulling aan worden gegeven. Ik zou dan ook zeggen dat een verlicht ondernemer er goed aan doet om de mensen in zijn onderneming tijdig op de hoogte te stellen van alle relevante stukken en gebeurtenissen die ook van belang zijn voor de toekomst van de onderneming. Ik vind echter wel dat wij dit punt nog even apart moeten houden van het voor mij veel principiëlere punt van de uitbreiding van het adviesrecht inzake de winstbestemming.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De minister geeft nog eens weer wat de bezwaren van het kabinet zijn tegen adviesrecht bij winstbestemming. Hij vraagt zich ook nogmaals af of de OR het zelf wel zou moeten willen. De volgende stap in het betoog van de minister is dat hij ruimte biedt door te verwijzen naar artikel 31. Kan de minister in het licht van zijn eerdere felle afwijzing van dit adviesrecht uitleggen wat de laatste redenering toevoegt aan artikel 31?

Minister Melkert:

Dan heeft u mij nog nooit fel bezig gezien. Het was een beargumenteerde afwijzing. Dat is meen ik de beste karakteristiek van mijn bijdrage op dit punt. Het is van belang om in deze toch lastige discussie vast te stellen wat artikel 31 aan mogelijkheden biedt. Mevrouw Schimmel en de heer Middel hebben daar in hun bijdrage ook aandacht aan besteed. Er is op zijn minst een verschillende inkleuring gegeven aan wat artikel 31a aan ruimte biedt respectievelijk aan wat in de praktijk met artikel 31a gebeurt. Dat is van belang, omdat ik op zichzelf wel kan billijken de nadruk die van de kant van de leden Schimmel en Middel is gelegd op hun voorkeur voor een volwassen contact en informatie-uitwisseling tussen ondernemer en ondernemingsraad, ook over de jaarstukken en de winstbestemming. Ik leg nu de vraag op tafel of er op dat punt nog een verschil van mening bestaat over de reikwijdte en de ruimte die artikel 31 biedt of dat het allemaal helder is. Voor mij is in ieder geval helder dat de weg van het adviesrecht geen goede oplossing zou bieden voor het gesignaleerde probleem, indien dat als een probleem zou worden ervaren.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Als ik de minister goed begrijp, houdt hij vast aan zijn afwijzing van het opnemen van een apart adviesrecht voor de winstbestemming. Verder zegt hij dat als het gaat om het informeren van de ondernemingsraad over de financiële gang van zaken in het bedrijf, daar tussen de bedrijfsleiding, de onderneming en de OR afspraken over kunnen worden gemaakt, maar dat dat aan de onderneming en de OR is. Of heb ik het verkeerd begrepen?

Minister Melkert:

Het ligt dicht bij hetgeen ik heb gezegd. Ik wil het tweede punt echter nog preciseren. Volgens mij kan dat onder alle omstandigheden op basis van artikel 31a, maar dan kan wellicht de vraag gesteld worden – ik heb daar niet direct aanwijzingen voor, maar misschien zijn die er wel – of artikel 31a niet te veel toeziet op het achteraf ter beschikking krijgen van bepaalde stukken, terwijl de crux van de discussie zou kunnen zijn de vraag of men daar niet tijdig over kan beschikken, dus voordat er allerlei faits accomplis zijn gecreëerd, om een volwassen gedachtewisseling tot stand te kunnen brengen tussen ondernemer en ondernemingsraad. Ik vind het een zaak van puur praktische benadering om te kijken of op dat punt de Wet op de ondernemingsraden voldoende ruimte biedt. Ik wil een onderscheid maken met de meer principiële discussie over het adviesrecht. Op dit punt vallen wij elkaar dus bij, want het is niet goed om dat in het adviesrecht te introduceren.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het is altijd goed om elkaar bij te vallen, als men het eens is. Daar is sprake van als het gaat om het punt dat het expliciete adviesrecht over de winstbestemming niet in de WOR moet komen. Als ik de minister dus goed begrijp, geeft hij een brede interpretatie aan artikel 31, zonder dat naar zijn mening een wijziging van de tekst van artikel 31 mogelijk is. Wij hebben deze middag een debat gevoerd, waarin de woorden "kan" en "moet" een belangrijke rol hebben gespeeld. Hier gaat het ook om de kan-bepaling in artikel 31. Daaruit kan gelezen worden dat het mogelijk is dat de onderneming tijdig informatie verschaft over de financiële ontwikkeling. Dat kan ook informatie over de toekomstige winstbestemming behelzen, maar dat hoeft niet.

Minister Melkert:

Het kabinet heeft destijds geen aanleiding gezien om op dit punt met andere voorstellen te komen dan de staande tekst van de wet. Ik stel mij echter wel open voor verdere beschouwingen op dat punt, als aangetoond kan worden dat dat artikel wat hindernissen met zich mee zou kunnen brengen in de praktijk. Op zichzelf vind ik het van een volwassen werkrelatie tussen werknemers en ondernemer getuigen als de ondernemer tijdig zijn mensen betrekt bij een aantal afwegingen die van belang zijn voor het beleid van de onderneming. De vraag is of dit artikel een dergelijke gang van zaken nu in de weg staat of niet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik meen dat de minister met zijn betoog solliciteert naar een amendement op dit punt. Wellicht is hij zelfs voornemens om een nota van wijziging terzake in te dienen. Ik vraag mij overigens af wat hiermee aan de praktijk wordt toegevoegd. Een volwassen ondernemingsraad en een volwassen bestuur van een onderneming kunnen op elk moment praten over de gegevens die men op z'n minst twee keer per jaar voorgeschoteld krijgt. Waarom moet dit dan bij wet geregeld worden? Hoe verhoudt zich dit tot opmerking van de minister over de landelijke verkiezingen dat wij met volwassen mensen te maken hebben en dat dit punt daarom niet bij wet geregeld behoeft te worden? Of je praat niet over winstbestemming in de ondernemingsraad of je doet het wel. Het kabinet draait er nu een beetje omheen.

Minister Melkert:

Ik vind de vergelijking met de landelijke verkiezingen niet juist. Daarbij is het hoofdpunt dat er overal tegelijk verkiezingen moeten worden gehouden. Als men daar behoefte aan heeft, kan men dit ook zelf regelen. Ik moet mevrouw Schimmel en de heer Middel nageven dat hier een zeer wezenlijk punt aan de orde is. Als in de praktijk blijkt dat het nodig is dat de wetgever precies het kader hiervoor aangeeft, is het legitiem om daarvoor in de wet ruimte te maken. Daar is de Wet op de ondernemingsraden ook voor bestemd.

Mevrouw Schimmel is met kracht van argumenten ingegaan op het punt van de winstbestemming. Ik houd staande dat er onvoldoende voor pleit om dit in het adviesrecht op te nemen. Ik vraag mij overigens af of er hindernissen zijn voor een regeling in de wet. Artikel 31a interfereert niet met de verhouding tussen ondernemer en ondernemingsraad. Het handelt over een mogelijkheid van informatie-uitwisseling op vrijwillige basis.

Ik zie vooralsnog geen aanleiding, op dit punt nadere initiatieven te nemen. Ik hecht er wel aan dat wij hier in de dialoog tussen regering en Kamer een oplossing voor vinden. Dit punt is de moeite van het bediscussiëren waard.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wat let ondernemingsraden om met hun bestuur over de jaarstukken te praten? Wij behoeven dat toch niet op te leggen? Er wordt te veel uitgegaan van de redenering: er zal vast wel een onderneming zijn waar dit moeizaam verloopt en daarom moeten wij dit in de wet regelen.

Minister Melkert:

Ik heb het over de theorie. Het kan voorkomen dat na de voldongen feiten de stukken worden aangeleverd. Wat is dan nog de zin van het gesprek? Ik heb de zorg van de fracties van D66 en PvdA zo begrepen, dat het overleg wel enige betekenis moet hebben. Wie vindt het nu leuk om over gedane zaken te praten? Ik niet in ieder geval.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik onderschrijf de opvatting van de minister dat kabinet en Kamer samen moeten proberen, een oplossing te vinden. Het zijn niet zozeer juridisch-inhoudelijke bezwaren die een rol spelen als wel politieke of zelfs politiek-psychologische. Ik begrijp nu van de minister dat hij wel over winstbestemming wil praten en dat hij het zelfs onder een andere noemer wil doen, maar niet in het kader van het adviesrecht, met alle tierlantijnen die daarbij horen. Ik begrijp van mevrouw Van der Stoel dat zij dit helemaal niet nodig vindt, omdat ondernemingsraden erover kunnen praten wanneer zij dat willen. Maar het gaat er nu juist om dat ondernemingsraden in de huidige Wet op de ondernemingsraden de mogelijkheid hebben, conform het informatierecht, om over de jaarstukken te praten nadat deze zijn vastgesteld. Als zij dan nog zinvolle opmerkingen hebben, kunnen die pas het jaar daarna verwerkt worden. Mijn fractie wil dat leden van de ondernemingsraden de stukken op tijd krijgen, dus op het moment waarop de aandeelhouders de stukken krijgen, zodat zij de gelegenheid hebben om er nog iets zinnigs over te zeggen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Als de goedheid zelve, wil ik nog wel meedenken met de heer Middel, hoewel de VVD geen behoefte heeft aan het verwerken van winstbestemming in de WOR, onder welke naam of titel dan ook. Men krijgt de stukken. Er is sprake van voortgang. Twee keer per jaar vindt er sowieso overleg plaats. Men krijgt de resultaten voorgeschoteld en men heeft ook nog eens het recht van initiatief. Dan kan men toch zelf de discussie aangaan, even los van verantwoordelijkheden van aandeelhouders, commissarissen en bestuur?

De heer Middel (PvdA):

Nee, dat is niet juist, omdat men volgens de huidige wet de stukken krijgt nadat de aandeelhouders alles hebben vastgesteld. Dan kan men daar nog beschouwingen over geven en een verstandige bestuurder en een verstandige raad van commissarissen doet er dan iets mee voor het volgend jaar. Maar wij willen dat die fase naar voren wordt gehaald, zodat ondernemingsraden de gelegenheid hebben om mee te praten over wat er met de bestemming van de winst gebeurt, als men dat wil. Als een bestuurder daar vervolgens iets mee doet, is het mooi en als hij er niets mee doet, houdt het gewoon op. Hier geldt echt de kracht van de argumenten. Dan is het ook niet nodig om een en ander verder aan te scherpen met ingewikkelde regelgeving, ook al omdat daar veel weerstand tegen is, niet zozeer van juridische, maar vooral van politiek-psychologische aard.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik heb op dit punt nog een vraag aan de minister. Het lijkt mij belangrijk dat volstrekte helderheid bestaat over de interpretatie van artikel 31. Wij moeten een groot onderscheid maken tussen winst en winstbestemming. De argumentatie van de minister als het gaat om winstbestemming is heel helder en steekhoudend, namelijk dat de balans die nu bestaat tussen het vennootschapsrecht en de WOR in stand moet blijven en dat daar geen speld tussen moet worden gestoken. Dus de winstbestemming moet de verantwoordelijkheid blijven van de aandeelhoudersvergadering. Dan kan er geen sprake van adviesrecht van de ondernemingsraad zijn. Ik meen dat artikel 31a in feite al dekt wat de minister naar voren heeft gebracht, want resultaten hebben altijd betrekking op de voorafgaande periode, ook de resultaten waarvan de bestemming vastgesteld wordt in de aandeelhoudersvergadering. Dat gaat altijd over de achterliggende periode en niet over de toekomst.

Minister Melkert:

Eigenlijk is dit een vraag aan de heer Middel, maar ik zal het estafettestokje overnemen. Naar mijn mening ligt er tussen het bekend worden van de resultaten en het uiteindelijk vaststellen van de winstbestemming nog een periode. Je moet eerst weten wat je kunt bestemmen voordat je het kunt bestemmen. Althans, zo gaat het bij mij thuis.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Nu heeft u het toch weer over bestemmen.

Minister Melkert:

Nee, maar niet in het kader van het adviesrecht. Het gaat mij puur om de volgtijdelijkheid. Het kabinet heeft nu eenmaal de behoefte om te proberen met de Kamer zoveel mogelijk tot overeenstemming te komen. Daarom probeer ik uit te vinden of er een probleem is met de interpretatie van artikel 31 als het gaat om de volgtijdelijkheid. De heer Middel doelt daarop door te stellen dat men achteraf pas stukken krijgt, waardoor men niet voldoende in te brengen heeft.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw Van Rooy heeft wel gelijk als zij zegt dat op basis van artikel 31 alle gegevens te verkrijgen zijn die nodig zijn om je taak goed te vervullen. Op zichzelf is het dan heel vreemd dat artikel 31a een beperking inhoudt als het gaat om het verkrijgen van gegevens voor een goede taakvervulling, namelijk dat deze verstrekt worden pas nadat de jaarrekening is vastgesteld. Je zou kunnen stellen dat tussen artikel 31 en 31a een tegenstelling zit. Om je taak goed te vervullen is het belangrijk dat je die gegevens tijdig ontvangt, en bijvoorbeeld ook de jaarrekening voordat deze is vastgesteld. In die zin zou je kunnen zeggen dat de wet wel een belemmering zou kunnen opleveren voor ondernemingsraden die hun taak goed willen vervullen. Zij hebben dan eigenlijk niet het recht om te beschikken over de jaarrekening, voordat deze is vastgesteld.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik denk dat dit door elkaar wordt gehaald met het meepraten over de winstbestemming. Naar mijn mening is de functie van artikel 31a om de ondernemingsraad tijdig te informeren over de juiste gegevens voor het voeren van beleid voor de onderneming. Tijdig is: zodra die cijfers conform het vennootschapsrecht zijn vastgesteld. Dat gebeurt pas op de vergaderingen van commissarissen en aandeelhouders. Daarvoor hebben zij die status niet en kan dat dus ook niet. Als je in die procedure een wijziging aanbrengt, wat betreft cijfers die nog conceptcijfers zijn, omdat deze niet worden vastgesteld door de onderneming, maar uiteindelijk de aandeelhoudersvergadering c.q. de raad van commissarissen, wordt het systeem mijns inziens dan toch veranderd. Dan wordt er een ander oogmerk ingebracht bij de ondernemingsraad, namelijk het adviseren over de winstbestemming en niet over de algehele gang van zaken in het bedrijf. Daar zijn die vastgestelde jaarcijfers valide voor. Het gaat hier om een strategisch gesprek met de ondernemer over de toekomst van het bedrijf. Daar heb je ze niet een maand eerder voor nodig.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben dit niet met mevrouw Van Rooy eens. Ik had dit in mijn derde termijn willen zeggen. Er is een amendement voorbereid om van die adviesverplichting naar een informatieverplichting te komen. Wij hebben het in de artikelen 31 en volgende alleen maar over informatieverplichtingen. Er staan geen instemmingsrechten in en er staan geen adviesrechten in. Het gaat alleen om het recht om geïnformeerd te worden over een aantal zaken. Artikel 31a legt daarbij een beperking op, door te zeggen dat men pas wordt geïnformeerd na vaststelling van de jaarrekening. Waarom zegt men niet: als de ondernemingsraad zijn taak naar behoren wil vervullen en tijdig informatie moet ontvangen, is tijdig vóór het vaststellen van de jaarrekening. Er is geen enkele wettelijke grondslag om enig recht uit te oefenen, het gaat er alleen om dat de ondernemingsraad geïnformeerd wordt. Dat zit helemaal in het systeem, behalve in die beperking van artikel 31a. Er wordt geen enkele bevoegdheid doorkruist, behalve geïnformeerd worden op een zodanig tijdstip dat je nog overleg kunt plegen met de ondernemer en informeel misschien nog een aantal opmerkingen kwijt kunt. Daar gaat het eigenlijk over.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat is nu juist waar het om gaat. Via een omweg langs de achterdeur wordt nu toch een constructie gecreëerd, waarbij de ondernemingsraad de onderneming adviezen kan geven op het moment dat de jaarcijfers nog niet vastgesteld zijn. Dat kan naar mijn mening niet met deze systematiek. Daarvoor gelden primair de argumenten die de minister heeft aangevoerd waarom er geen formeel adviesrecht nodig is. Er moet geen grijs adviesrecht worden gecreëerd, want dat creëert onduidelijkheid. De wet moet helder zijn. Men moet precies weten waar men aan toe is en dat is niet zoiets grijs.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat is helemaal niet iets grijs, want anders zou je het hele artikel 31 overboord kunnen gooien. Het is duidelijk een informatieverplichting. Je hebt drie soorten rechten: instemming, advies en informatie. Het laatste zou je kunnen scharen onder de minst vergaande rechten van de ondernemingsraad, namelijk het recht om geïnformeerd te worden. Ik zie niet in waarom het een doorkruising zou zijn. Het ligt veel meer in de lijn van alle onderwerpen waar de ondernemingsraad over mee kan praten, om dit onderwerp tot een informatierecht te maken. Ik begrijp het bezwaar helemaal niet. U ontzegt de ondernemingsraad een wettelijke grondslag te hebben om vóór vaststelling van de jaarrekening informatie te krijgen over de jaarrekening. Tegelijkertijd zegt u dat dit in sommige bedrijven al gebeurt. Waarom zou u voor die bedrijven een uitzondering maken en voor andere bedrijven niet?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Bedrijven mogen natuurlijk vrijwillig met elkaar iets afspreken waar men het over eens is. Dat vind ik alleen maar positief. Iets anders is de vraag wat je hier wettelijk moet vastleggen. Het moet helder zijn welke informatie de ondernemer moet verstrekken. Het gaat dan om de vastgestelde resultaten. Bij conceptresultaten geldt hetzelfde als bij een conceptbesluit, daar moet een ondernemingsraad over adviseren teneinde tot een finaal besluit te komen. Hier liggen de verantwoordelijkheden anders. Het conceptbesluit ligt immers bij de onderneming en de finale vaststelling bij de aandeelhoudersvergadering. Als wij dat hier formeel gaan veranderen, levert dat een lastige situatie op. Wanneer moeten de stukken dan voorgelegd worden? Een week van tevoren of een maand van tevoren, als zij nog vager zijn? Dit alles is heel onduidelijk.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het kabinet herhaalt vanmiddag een "neen" tegen het adviesrecht bij de winstbestemming. Dat is ook nog steeds het standpunt van de VVD en het CDA. Mevrouw Schimmel stelt nu voor om hierbij het informatierecht te gebruiken. Kan zij uitleggen wat het informatierecht toevoegt? De OR heeft immers al het adviesrecht. Men kan dus al over de stukken praten als men dat wil. Een beetje OR weet ook wat de situatie binnen het bedrijf is. Probeert mevrouw Schimmel de OR hier een fopspeen te geven, om te zien hoe de zaken zich in de loop van de jaren ontwikkelen? Ook dit tast de bevoegdheden van de commissarissen en de aandeelhouders aan. Wat wil mevrouw Schimmel toevoegen aan de wet en de instrumenten die men vandaag de dag al heeft?

Mevrouw Schimmel (D66):

De wet kent van artikel 31 tot en met artikel 31c een hele serie van informatierechten. Die zijn er niet voor niets gekomen. Zij zijn er gekomen om de ondernemingsraad naar behoren te laten functioneren. Men kan al die artikelen nu wel overhoop gooien, want het heeft zo geen enkele zin.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Geef nou eens antwoord op mijn vraag in plaats van de dramatische opmerking dat artikel 31 er helemaal uitgegooid moet worden!

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik begrijp de systematiek van de Wet op de ondernemingsraden op dit punt niet.

Minister Melkert:

Ik wil graag ook een duit in het zakje doen, nu ik hier toch sta. In de discussie die wij zich zien ontrollen, is enerzijds het materiële punt van mevrouw Schimmel op zichzelf begrijpelijk. In een volwassen gesprek moeten de cijfers die er zijn op tafel gelegd worden en wel op het moment voordat er beslissingen worden genomen. Hoe meer informatie men over en weer heeft, hoe beter. Er zit ook geen enkele binding aan. Anders zou men terechtkomen bij het adviesrecht. Dat is helder. Anderzijds legt mevrouw Van Rooy terecht de vinger op het punt dat de cijfers worden vastgesteld op een formeel moment en wel tijdens de vergadering van de aandeelhouders. Nu even terug naar de praktijk. Voordat de aandeelhouders bij elkaar komen, krijgen zij de stukken toegestuurd of worden deze ter inzage gelegd. Wat is er nu tegen om hier een gelijktijdigheid in te voeren? Dit materiële punt doet niets af aan het formele element dat uiteindelijk de aandeelhouders aan bod zijn in de daarvoor uitgeschreven vergadering. De ondernemingsraad heeft in die vergadering niets te zoeken en heeft daarbij geen formele rol. Ik zou een dergelijke rol ook niet graag bepleiten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Bepleit het kabinet nu serieus om via een achterdeurtje een mindere, zwakkere vorm van adviesrecht voor de winstbestemming op tafel te leggen? Dan moet het kabinet dat gewoon zeggen. De kaarten moeten open op tafel gelegd worden.

Minister Melkert:

Ik zit absoluut niet naar een adviesrecht te vissen. Ik denk dat ik daarover wel voldoende helder ben geweest in de voorgaande rondes. Mij gaat het meer om het volgende gegeven. Op een moment zijn de stukken voor een vergadering er. Die stukken hebben uiteindelijk ook betrekking op de mensen die bij een onderneming werken. Ik werp vragenderwijs de stelling op of er iets op tegen is om de mensen die bij een onderneming werken inzage te geven in de stukken. Zij kunnen dan zelf beslissen wat zij daarmee doen. De ondernemer behoudt bovendien alle rechten en mogelijkheden om te zeggen dat hij geen belangstelling heeft om daar met een werknemer over te spreken.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik wil het niet al te lang maken. Ik heb echter het gevoel dat wij nu naar oplossingen zoeken voor een probleem dat er als zodanig niet meer is. Wat is materieel het verschil als de stukken tegelijk naar de ondernemingsraad worden gestuurd en niet veertien dagen later? Volgens mij helemaal niets.

Verder wijs ik er nog eens op dat de jaarcijfers met name voor beursgenoteerde ondernemingen buitengewoon gevoelig zijn, ook met het oog op voorinformatie. Bedrijven zijn natuurlijk niet voor niets buitengewoon voorzichtig om het risico van uitlekken te voorkomen. Ook dat zal voor veel bedrijven een reden zijn om dergelijke cijfers een zo gering mogelijk verspreidingsgebied te geven. Tijdens de aandeelhoudersvergadering worden ze publiek gemaakt en doet de ondernemingsleiding een voorstel over het dividend, om het maar zo te noemen. Dan kent de ondernemingsraad ze ook en voor haar hebben ze een andere functie dan voor de aandeelhoudersvergadering.

Minister Melkert:

Daar vraagt u terecht aandacht voor en daarom heb ik in mijn vraag ook niet de eventualiteit opgeworpen dat de ondernemingsraad de cijfers eerder zou krijgen dan de aandeelhouders. Dat zou heel raar zijn.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De facto krijgt de ondernemingsraad die cijfers tegelijkertijd, zeker bij beursgenoteerde ondernemingen; het kan iets anders zijn bij familiebedrijven. Op televisie zien wij bijna iedere dag dat beursgenoteerde bedrijven mooie winsten presenteren tijdens aandeelhoudersvergaderingen. Op dat moment zijn de jaarcijfers publiekelijk bekend en dus ook bekend aan de ondernemingsraad.

Minister Melkert:

Dan is er ook geen bezwaar tegen om op enigerlei wijze vast te leggen dat het gelijktijdig zou geschieden; wat mij betreft blijft dit overigens in de hypothetische sfeer.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik kan de redenering van mevrouw Van Rooy niet helemaal volgen. De wet voorziet nu al in de eis van vertrouwelijkheid. Er wordt met ondernemingsraden over tal van zaken overlegd die als "vertrouwelijk" worden bestempeld en daar hebben OR-leden zich aan te houden. Mevrouw Van Rooy wil het misschien niet suggereren, maar zij brengt toch naar voren dat, als de OR de cijfers krijgt op een eerder tijdstip dan tot nu toe normaal is, ze wel eens op straat kunnen komen te liggen. Dat zou duiden op schending van vertrouwelijkheid en daar mag je op voorhand niet van uitgaan.

Zij vroeg waarom de OR de stukken niet later kan krijgen. Het antwoord is dat ze dan niet meer de gelegenheid heeft om er iets zinnigs over te zeggen. De fracties van D66 en de PvdA hebben geprobeerd om de kou uit de lucht te halen. Wij constateerden dat er politiek-psychologische weerstand is tegen alleen al het idee van medezeggenschap over winstbestemming en hebben geprobeerd om de hoofdzaak overeind te houden. De OR moet in ieder geval de mogelijkheid houden om, als ze dat wil, op een tijdig ogenblik te praten over de winstbestemming. De hele rimram van adviesrecht, eventueel beroep en dergelijke hebben wij weggelaten, want het gaat ons om de zaak zelf en niet om de procedure. Ik zeg dus in alle openheid dat ons voorstel is afgezwakt in vergelijking met de vorige discussieronde, en wel ter wille van volwassen medezeggenschap.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik heb best waardering voor volharding, maar de heer Middel zegt dat hij de kou uit de lucht wil halen en daartoe een aantal zaken zoals het beroepsrecht weglaat. Waarom stopt hij niet gewoon met praten over dit onderwerp? Hij weet dat het heel zwaar ligt, voor het kabinet evenzeer als voor de fracties van het CDA en de VVD, en toch probeert hij om het in verzwakte vorm terug te krijgen. Dan doet hij toch via een omweg hetzelfde en neemt hij de opmerkingen toch niet serieus?

De heer Middel (PvdA):

Ik neem ze wel serieus. Ik merk nu dat het kabinet er best over wil praten, zij het in een andere constructie dan waar wij de vorige keer mee kwamen. Het adviesrecht wordt duidelijk afgewezen door het kabinet en door de fracties van het CDA en de VVD. Dat is een voldongen feit. Als je de koppen telt weet je gewoon dat, ook al heb je gelijk, je het nooit zult krijgen. Wij praten er dus niet meer over en doen een stap terug. Ervan uitgaande dat medewerkers van een bedrijf via hun arbeid een bijdrage leveren aan het resultaat van dat bedrijf en dus ook aan de winst, als die er is, moeten zij de mogelijkheid hebben om een oordeel of advies te geven over wat daarmee moet gebeuren. Dat is volwassen medezeggenschap. Wij zijn het er wel met mevrouw Van Rooy over eens dat de verantwoordelijkheden moeten worden gescheiden. Als het bestuur dus besluit om met dat oordeel niets te doen en het ook niet door te sluizen, of als de aandeelhouders er niets mee doen, kun je alleen maar zeggen: Dat is stom! Maar daar moet je je dan wel bij neerleggen. In ieder geval heeft de OR dan de mogelijkheid gekregen om er iets over te zeggen. Als je mensen serieus neemt op de werkvloer, moet je hen ook serieus nemen in overlegsituaties.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De heer Middel wil toch niet volhouden dat de medezeggenschap alleen maar volwassen is als er in een verzwakte vorm over winstbestemming gepraat kan worden, waarover nu al gesproken kan worden?

De heer Middel (PvdA):

Volwassen medezeggenschap is voor mij medezeggenschap die gaat over zaken in het bedrijf die ertoe doen. Dat is wat anders dan de kleur van het toiletpapier.

Minister Melkert:

Het is echt nodeloos om hiervan een zwaar tegengesteld punt te maken. Dat was wel het geval bij de kwestie van het adviesrecht. Bij mijn beste weten is het niet meer het geval. Mevrouw Van Rooy heeft terecht de feitelijke gang van zaken aangegeven. Er ontstaat de facto een moment dat de aanbieding van de stukken aan de aandeelhouders de gelegenheid biedt voor anderen om daarvan kennis te krijgen. Het is vervolgens een kwestie van smaak om vast te stellen of het behulpzaam zou zijn de informatie-uitwisseling expliciet in artikel 31 op te nemen. Ik roep de Kamer op er geen principieel punt van te maken. Het is een puur praktisch punt. Zet je het in de wet, zodat er in de onderneming een praktijk ontstaat of houd je het erop, zoals de wet nu voorziet, dat het pas achteraf gebeurt? Ik moet enig begrip uitspreken in de richting van mevrouw Schimmel en de heer Middel. Een jaarrekening, een winstbestemming, is in het belang van al die mensen die er werken.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 57 van mevrouw Van der Stoel. Het betreft een wijziging van het amendement op stuk nr. 43. Ik meen dat de kern van het amendement niet is gewijzigd en dus ook niet de kern van mijn bezwaren. Wat hier wordt opgenomen is in strijd met de Arbeidstijdenwet in verband met de verplichte personeelsvertegenwoordiging. Er wordt geen mogelijkheid voor kleine bedrijven gecreëerd voor de toepassing van de overlegregeling uit de Arbeidstijdenwet. Ik herinner mij nog levendig het deel van mijn leven dat de behandeling van de Arbeidstijdenwet heeft gekost. Ik zou het resultaat ervan graag overeind willen houden. Ik kan niet goed uit de voeten met dit amendement.

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 59 met als eerste ondertekenaar de heer Middel.

De heer Middel (PvdA):

Ik wil een opmerking over de orde maken. De tekst van het amendement op stuk nr. 59 – ik ben daarvoor volledig verantwoordelijk – klopt niet met de intentie van een medeondertekenaar. Wellicht is door het reces een communicatiestoornis opgetreden. Het betreft juist het amendement waarover de vorige keer is gezegd, dat er sprake is van een historisch compromis tussen de PvdA en D66 en het CDA. Het gaat dan over de medezeggenschap in de kleine ondernemingen. Ik zou hierover nog graag een kort intern beraad willen hebben. Bij dezen vraag ik om een derde termijn over dit punt.

De voorzitter:

Het zou op dit moment moeten gebeuren, wil het de afhandeling van het geheel bevorderen. Normaal wordt om een derde termijn gevraagd als de tweede termijn tot een einde is gekomen. Ik heb het idee dat dit nog niet helemaal het geval was.

De heer Middel (PvdA):

Ik meen dat dit het laatste amendement was waarover de minister nog iets wilde zeggen.

Minister Melkert:

Ik was toe aan een wervend slotwoord.

De heer Middel (PvdA):

Dat wil ik de minister niet ontnemen.

De voorzitter:

Wil de minister het wervend slotwoord nu of aan het einde van de derde termijn?

Minister Melkert:

Liever aan het einde van de derde termijn.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.10 uur geschorst.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Wat ons betreft zal dit echt de allerlaatste ronde van dit debat worden. Er zijn drie punten die nog besproken moeten worden, in de eerste plaats het compromis waarover wij de vorige keer uitvoerig gesproken hebben, neergelegd in het amendement dat oorspronkelijk nr. 55 had, maar nu nr. 59. Nadere bestudering ervan leerde dat er iets mis was met de systematiek van de wetgeving. In het kader van de discussie over de Arbeidstijdenwet heeft de Kamer besloten dat er het een en ander op het punt van de personeelsvertegenwoordiging geregeld moet worden, ook in kleine bedrijven. Als wij nu, wat het compromis behelsde, de ondergrens voor een personeelsvertegenwoordiging op 20 werkne mers stellen, ontstaat er een heel rare situatie voor bedrijven met 10 tot 20 werknemers, want daarvoor kunnen dan verschillende regimes naast elkaar gelden. Dat zou volstrekt in strijd zijn met de deregulering die door iedereen hier wordt nagestreefd, zij het door de een wat meer dan door de ander, en zeker voor kleinere bedrijven. Bedrijven met 10 tot 20 werknemers zouden een personeelsvergadering en een personeelsvertegenwoordiging tegelijkertijd kunnen hebben. Dat zou een heel rare systematiek zijn, vandaar dat het heel wijs is – daar hebben de indieners van het amendement dan ook toe besloten – de ondergrens op 10 werknemers te stellen voor een personeelsvertegenwoordiging die ingesteld wordt als de meerderheid van het personeel dat wil of als de werkgever dat wil. De bovengrens blijft 50 werknemers. En als er geen personeelsvertegenwoordiging is, zijn er nog twee andere mogelijkheden, namelijk een ondernemingsraad, die immers altijd op vrijwillige basis door de ondernemer kan worden ingesteld, of een personeelsvergadering, zoals nu in de wet is geregeld voor de gevallen waarin er geen ondernemingsraad is.

Nu vallen de allerkleinste bedrijven nog buiten dit regime, maar daar is wel een personeelsvertegenwoordiging nodig als de ondernemer wil afwijken van de standaardtijden in het kader van de Arbeidstijdenwet. Daarmee is de systematiek helder, zodat het compromis recht overeind is blijven staan. Je zou kunnen zeggen dat het alleen in technische zin verbeterd is. De zaak is dus in de schorsing, dankzij uw medewerking, voorzitter, op deze manier kortgesloten.

Maar er bleek nog een ander probleem te zijn, namelijk dat door dit compromis een aantal ondernemingsraden tussen de wal en het schip dreigde te vallen. Het gaat om de ondernemingsraden in bedrijven met 35 tot 50 werknemers. Ook de nieuw opgerichte Vereniging van medezeggenschapsorganen heeft bij ons aan de bel getrokken. Nu was dit inderdaad op zichzelf niet de bedoeling. Voor onze fractie was verhoging van de grens tot 50 werknemers acceptabel als er iets tegenover zou staan, namelijk een sterker regime voor de bedrijven met 50 tot 100 werknemers, want die vallen nu onder het "100 plus-regime", als de wetswijziging doorgaat, en een alternatief, namelijk een personeelsvertegenwoordiging in de kleinste bedrijven, die van 10 tot 35 werknemers, die nu alleen de personeelsvergadering kennen. Voor dit alternatief moest echter een prijs betaald worden en er bleek dat het naar schatting om meer dan 2000 ondernemingsraden zou gaan. Nu kun je er weer een paar honderd van aftrekken, omdat door het afschaffen van het eenderde criterium de kleine parttimers meetellen voor de vraag of er een ondernemingsraad moet komen. Dit betekent dus dat bedrijven die formeel meer personeelsleden hebben, toch ondernemingsraadplichtig worden. Dit geldt voor een paar honderd bedrijven, maar naar schatting zijn er toch zo'n 1600 tot 1700 bedrijven die geen ondernemingsraad meer zouden behoeven te hebben, terwijl ze die nu wel hebben.

Nu kun je zeggen dat een bestuurder die een beetje verstandig is, daar wel mee doorgaat. Stel dat 50% van de bestuurders zo verstandig is, dan blijft er nog altijd 50% over die dat niet doet. Daarvoor moet dan toch een regeling getroffen worden. Wij hebben de zaak bekeken en wij hebben geconstateerd dat er in ieder geval een overgangsrecht moet zijn. En ik moet eerlijk zeggen dat dit wat de Partij van de Arbeid betreft – en ik weet dat het ook voor D66 geldt – nog wel wat uitgebreid had kunnen worden, in die zin dat een bedrijf met 35 tot 50 personeelsleden dat een ondernemingsraad heeft, die tien of voor mijn part twintig jaar of altijd zou moeten handhaven. Je moet natuurlijk wel bedenken wat je goede intenties teweegbrengen. In wezen is er strijd ontstaan met de wet die wij hebben geamendeerd en die straks wordt aangenomen. De wet stelt dat er in bedrijven met minder dan 50 werknemers geen verplichting tot een ondernemingsraad bestaat. Daar kunnen personeelsvertegenwoordigingen komen. We vroegen ons af wat we moesten doen en we hebben gemeend om in de geest van de afspraken te blijven handelen. Overigens moet je, als je een compromis sluit, dit altijd doen, maar we wilden tevens consequent zijn in het kader van de wet. Dit betekent dat er een gerede kans bestaat dat een x-aantal ondernemingsraden verdwijnt. In het beste geval worden ze gecontinueerd omdat de bestuurder daartoe het initiatief neemt, in het slechtste geval komt er een personeelsvertegenwoordiging voor in de plaats. Dit betekent echter inderdaad een verzwakking van het regime. Dat is de prijs die we betalen voor het feit dat de medezeggenschap bij kleinere bedrijven beter wordt geregeld en dat het oneigenlijke onderscheid tussen het 100 plus- en het 100 min-regime wordt opgeheven. Dat was het belangrijkste punt dat we nu in hetzelfde amendement hebben geregeld.

Over de winstbestemming is veel te doen geweest. Je kunt het samenvatten met een zinsnede uit een brief van de Nederlandse vereniging voor medezeggenschap: "Het is de Nederlandse vereniging voor medezeggenschap een raadsel hoe het door de indieners van het amendement afgezwakte adviesrecht – men wist toen nog niet dat het nog verder werd afgezwakt – voor wie dan ook politiek onaanvaardbaar kan zijn, tenzij er politici zijn die menen dat de werknemers die medeverantwoordelijk zijn voor het behalen van de winst, geen gegarandeerd recht hoeven te hebben op een beargumenteerde uitleg over de voorgenomen bestemming van die winst."

De PvdA kan zich bij deze zinsnede aansluiten. Tegelijkertijd moeten we constateren dat het adviesrecht, zoals we dat graag zien, er politiek op dit moment niet in zit. De constructie zoals de minister die aan ons voorlegt, is voor ons zeer acceptabel. Ik meen dat de minister daarmee duidelijk maakt dat ook het kabinet inziet dat de medezeggenschap de plaats moet krijgen die ze verdient. Dit betekent dat meegesproken moet kunnen worden over alle zaken die van belang zijn voor het bedrijf, de mensen die daar werken en de aandeelhouders. Vandaar dat D66 en de PvdA de stap hebben gezet om het amendement, waarin sprake was van adviesrecht – dus artikel 25 – in te trekken en te vervangen door het amendement dat zojuist is uitgereikt op stuk nr. 60. Het kunnen praten over de winstbestemming is thans gebracht onder het informatierecht. Daarmee is een stap terug gezet, maar tegelijkertijd is het onderwerp wel gehandhaafd, zodat het ook op de politieke agenda blijft. We hopen dat het voortschrijdend inzicht van de verschillende fracties, en waarschijnlijk is één fractie al voldoende, ertoe leidt dat het amendement wordt aangenomen. Als dit eenmaal in de wet is opgenomen, hopen we dat er binnen een periode van drie jaar – de zittingsperiode van een ondernemingsraad – een evaluatie plaatsvindt waarbij bezien wordt of dit punt in de diverse bedrijven inderdaad wordt opgepakt. Trouwens, de evaluatie moet ook plaatsvinden met betrekking tot het vorige punt. Als je kijkt naar de categorie tussen 35 en 50 kun je meteen meten als de zittingsperiode van de bestaande ondernemingsraad afloopt, in hoeverre de bereidheid bij de bestuurders bestaat om door te gaan met de medezeggenschap via de structuur van een ondernemingsraad.

Ik meen dat de PvdA nu voldoende heeft gezegd over dit wetsvoorstel. Er is ons veel aan gelegen dat het wetsvoorstel erdoor komt. We hebben het gevoel dat we een bijdrage hebben geleverd door met betrekking tot de roemruchte discussie over de winstbestemming een aantal stappen te zetten. We zijn niet geschrokken van dreigementen dat het wetsvoorstel verworpen kan worden als de winstbestemming erin wordt opgenomen. Op dit moment voeren we de discussie op basis van de inhoud en daar willen we zolang mogelijk mee doorgaan. Dus, voorzitter, er is ons veel aan gelegen dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, het liefst met de amendementen erbij die mede door ons zijn ondertekend. We vertrouwen erop dat dit volgende week zal gebeuren.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik beginnen u te bedanken voor de mogelijkheid om de behandeling van dit wetsvoorstel nog zodanig te agenderen, dat in de laatste uren dat ik lid van deze Kamer mag zijn, ik nog zelf de behandeling van dit wetsvoorstel namens de CDA-fractie kan doen. Gelet op de intensieve discussies die wij gevoerd hebben en de goede samenwerking met de collega's ben ik buitengewoon verheugd dat ik aan deze laatste derde termijn nog mijn bijdrage mag leveren.

Na de vele discussies die hebben plaatsgevonden, lijken de amendementen die een meerderheid in deze Kamer lijken te krijgen, een goede aanvulling te zijn op het wetsvoorstel dat nu ter tafel ligt. Dit alles bij elkaar is een waardevolle bijdrage aan de verdere modernisering van de medezeggenschap in dit land. Enerzijds is het een modernisering in de zin dat advies- en instemmingsbevoegdheden toegevoegd worden aan de wet, waar deze tijd om vraagt. Anderzijds zijn het wijzigingen die ook rekening houden met de deregulering, die rekening houden met de noodzaak om op kerntaken te richten en die rekening houden met de gewenste omvang wanneer ondernemingsraden verplicht zijn.

Het is, zoals de heer Middel al uiteengezet heeft, een gebalanceerd compromis geworden, hoezeer de CDA-fractie ook graag zou hebben gezien dat de ondergrens iets hoger gelegen had en dat in feite vanaf 20 personen een personeelsvertegenwoordiging meer regel had kunnen worden als een onderneming of een meerderheid in het bedrijf daar behoefte aan heeft. De systematiek van de wet, met name het amendement-Hofstra uit de Arbeidstijdenwet, maakt het nu eenmaal noodzakelijk om daar een heldere voorziening voor te creëren. Om te voorkomen dat er twee regimes naast elkaar bestaan tussen 10 en 20 werknemers, wat alleen maar ingewikkeld is en wat wel het laatste is wat wij willen, is het uiteindelijk toch een beter voorstel om de grens van 10 te hanteren.

Het spreekt voor zichzelf dat het goed is dat er ook een overgangsregime komt voor de bedrijven met 25 tot 50 werknemers, die nu een ondernemingsraad hebben. Het is goed dat die ondernemingsraad functioneert tot het einde van de zittingsperiode. Het is dan aan de ondernemer of hij wil doorgaan met het OR-regime. Ik verwacht eerlijk gezegd dat dit in veel gevallen zo zal zijn, waar men goede ervaringen heeft met ondernemingsraden. Het is niet voor niets dat wij hier met zovelen benadrukt hebben wat de waarde van een ondernemingsraad kan zijn. Als daar ervaring mee is, verwacht ik niet dat zij in groten getale opgeheven zullen worden. Maar dan is er altijd nog het alternatief van de personeelsvertegenwoordiging voor kleinere bedrijven.

Ik ben blij dat de minister – zij het niet met groot enthousiasme, maar misschien met iets meer welwillendheid – naar het amendement over de gedetacheerden heeft gekeken, niet in het minst ook vanwege de brede ondertekening. Ik ben ervan overtuigd dat dit regime enerzijds recht doet aan de nieuwe, goede aanpak op het terrein van flexibiliteit en zekerheid, om toch de relatie van tijdelijke arbeidskrachten explicieter vorm te geven met de uitlener. Anderzijds doet het ook voldoende recht in de situaties waarin de werknemer een langere periode bij een inlenend bedrijf zit en na twee jaar zowel actief als passief kiesrecht krijgt voor de medezeggenschap.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over het gevoelige punt van de winstbestemming, de winstcijfers. De argumenten die de minister en anderen hier naar voren hebben gebracht waarom wij buitengewoon voorzichtig moeten zijn op het terrein van de winstbestemming en advisering daarover, zijn nog even valide. Ik ben ook blij dat de heer Middel en mevrouw Schimmel daar op zichzelf begrip voor tonen. Ik zou de CDA-fractie niet willen adviseren om mee te gaan met het hernieuwde amendement. Ik heb het gevoel dat het niets toevoegt aan de wet. Het creëert eerder verwarring. In het geval van een structuurvennootschap worden er jaarcijfers gepresenteerd. In de jaarvergadering worden dividend en winstbestemming vastgesteld. De boeken liggen dan klaar. Die worden verspreid. Die gaan ook naar de ondernemingsraad. Ik denk dat een wijziging op dit punt niets toevoegt aan de wet. Ik kan niet overzien wat het betekent voor bedrijven die niet onder de structuurvennootschapswetgeving vallen. Het meest wezenlijke is dat de cijfers een andere functie vervullen voor de ondernemingsraad. De jaarcijfers zijn de basis voor de ondernemingsraad voor verdere gesprekken over de toekomstige ontwikkeling van het bedrijf. Wij zullen het amendement steunen inzake afspraken over tijdige informatievoorziening, betreffende zaken waarover de ondernemingsraad moet adviseren. Er moeten gesprekken gevoerd worden over een meer continue advisering van de ondernemingsraad aan de bedrijfsleiding, met name als het gaat om investeringen en dus de toekomststrategie van het bedrijf. Het is van groot belang dat daarover goede afspraken worden gemaakt. Dat is belangrijker dan het precieze moment van verstrekking van de jaarcijfers. En er moet zeker geen sprake zijn van advisering over de winstbestemming, want dan zal het al snel gaan over de hoogte van het dividend. Daarop moet een ondernemingsraad zich niet fixeren. Die moet bezig zijn met de strategie van het bedrijf. Daarvoor biedt deze wet – die uiteindelijk hopelijk in deze vorm wordt aangenomen – een heel goede basis.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn korte maar krachtige beantwoording van de nog openstaande vragen en voor zijn reactie naar aanleiding van de discussie die voor het zomerreces heeft plaatsgevonden. Ik zie af van een verdere discussie met de minister over de onkostenvergoeding en de gedetacheerden. Wij wisselen verschillende argumenten en kunnen elkaar blijkbaar niet van harte overtuigen. Ik laat het maar voor wat het is. Wij wachten af wat de stemmingen opleveren.

Dan kom ik te spreken over de winstbestemming. De heer Middel zei: wij hebben ons amendement afgezwakt. Dat is mooi, maar het was zijn keuze om het amendement zo hoog in te zetten. Hij wil met het afzwakken van het amendement aangeven dat hij wel degelijk luistert naar de argumenten die in de Kamer zijn gewisseld. Dat heb ik dan waargenomen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik meen dat mevrouw Van der Stoel een beetje overdrijft. Als je echt hoog wilt inzetten, begin je ook bij het hoogste recht van een ondernemingsraad, namelijk het instemmingsrecht. Men kan ons veel verwijten, maar niet dat wij hebben voorgesteld om de ondernemingsraad instemmingsrecht te geven met betrekking tot de winstbestemming. Dat was ons wel geadviseerd door de collega's van de SP. Wij wilden daar niet eens over praten. Wat ik wil zeggen, is: alles is betrekkelijk.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het hangt af van de invalshoek van waaruit je ernaar kijkt. U heeft er zelf voor gekozen om winstbestemming als onderwerp op te voeren en om het adviesrecht erbij te betrekken. Onder andere de VVD-fractie heeft betoogd daar niets voor te voelen. Wij hebben daarvoor onze argumenten aangegeven. U kunt dan de verzachtende formulering gebruiken dat u luistert naar de Kamer en een zwakkere versie van het amendement heeft gemaakt. Ik verwijs dan naar de discussie met de minister en de discussie binnen de Kamer over het punt van de winstbestemming. Is het een lege huls? Of heeft u, mijnheer Middel, gelijk: wie de ondernemingsraad en dus de medezeggenschap in bedrijven serieus neemt, zou voor dit amendement moeten stemmen? Naar mijn oordeel hechten de PvdA en D66 daar veel waarde aan. Het lijkt toch hun bedoeling te zijn om winstbestemming, in welke vorm dan ook, in deze wet te krijgen. De VVD-fractie is daar niet voor.

De heer Middel heeft in derde termijn de toelichting teruggegeven dat moet worden bezien hoe het gaat en dat in latere discussies hierop kan worden teruggekomen. Maar dan wordt via een achterdeur de winstbestemming in de wet aangebracht. Dat staan wij niet toe. Ik heb ook nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag, gesteld aan de heer Middel, mevrouw Schimmel en de minister, wat het toevoegt aan de thans bestaande mogelijkheden. Daarover blijven onduidelijkheden bestaan. De formulering die mevrouw Van Rooy net koos, dat de heer Middel hiermee niets verduidelijkt maar de onduidelijkheid in de wet vergroot, lijkt mij een aardige typering.

De heer Middel (PvdA):

Ik kan mevrouw Van der Stoel niet overtuigen. Ik heb dat in verschillende ronden geprobeerd. Ik doe dat niet meer, omdat ik weet dat dat een hopeloze onderneming is. Misschien ligt dat aan mij. Ik accepteer dat wij, wat dat betreft, van mening verschillen. Ik vind dat overigens jammer, want ik had graag op dit punt een paars verbond gehad. Wat ik haar echter moet bestrijden, is dat wij via een achterdeur proberen die zaak binnen te halen. Wij hebben vanaf het eerste begin, vanaf het notaoverleg in het voorjaar van 1995, gezegd dat wij het meepraten over de winst een essentieel punt vonden. Wij hebben een amendement ingediend voor het wetgevingsoverleg. Dat is in alle ronden hier aan de orde geweest. Na discussie hebben wij geconstateerd dat er geen meerderheid voor lijkt te zijn. De kans dat er geen meerderheid voor is, is groter dan de kans dat er wel een meerderheid voor is. Om het oneerbiedig te zeggen: het hangt af van de ouderenpartijen of het al dan niet een meerderheid krijgt en van wie er toevallig wel of niet in het buitenland is. Dat betekent dat er een heel onduidelijke constructie is. Dat is natuurlijk op zich al geen basis om er bij zo'n belangrijk wetsvoorstel op door te gaan. Gehoord en gezien het gevoelen in de Kamer, dachten wij er verstandig aan te doen op een andere positie te gaan zitten en in de trits van instemmings-, advies- en informatierecht een trede lager te gaan zitten. Dan houden wij het onderwerp in ieder geval wel vast, maar minder sterk omkleed. Dat hebben wij steeds via de voordeur proberen te doen. Als bij de stemming straks blijkt dat het niets wordt, zullen wij het ook in de nabije toekomst via de voordeur blijven doen. Daar hebben wij de achterdeur niet voor nodig, omdat wij er ons niet voor schamen dat wij ervoor zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Als de heer Middel in de discussie over de winstbestemming zo stilstaat bij het draagvlak in de Kamer, dan klinkt dat heel mooi. Maar als hij daar echt gevoelig voor was, dan zou hij mevrouw Schimmel hebben voorgesteld om het amendement in te trekken en er niet meer op terug te komen. Voor de VVD-fractie staat als een paal boven water dat nu het zwaard van Damocles boven de Wet op de ondernemingsraden hangt. Als het amendement namelijk wordt aangenomen, wat de VVD-fractie van harte ontraadt, dan komt de winstbestemming toch in de wet. Dan krijgen wij verdere discussies. De heer Middel en de minister zeiden immers ook: wij zien wel hoe het zich in de toekomst verder ontwikkelt en dan komen wij er wel op terug. Het is zijn keuze om dat te doen. Maar voor de VVD-fractie kan er geen sprake van zijn dat de winstbestemming met betrekking tot de OR in welke vorm dan ook in de wet komt.

De heer Middel (PvdA):

Stel dat dit onderwerp zelfs in deze afgezwakte vorm in de wet komt te staan. Betekent dit dat de VVD-fractie op grond daarvan tegen de wet zou stemmen?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat sluit ik niet uit. U benadrukte dat u op alle mogelijke momenten heeft gezegd dat u de winstbestemming in de wet wilde hebben. Maar de VVD heeft op alle mogelijke manieren laten weten daarvoor absoluut niet te porren te zijn. Ik heb gesproken van "uitgesloten" of woorden van gelijke strekking gebruikt.

De heer Middel (PvdA):

Het adviesrecht was voor u uitgesloten. Dus hebben wij dat ingeslikt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Winstbestemming in de Wet op de ondernemingsraden is voor de VVD uitgesloten. Dat heb ik een- en andermaal gezegd. U zegt dat is gedreigd met het tegen de wet stemmen. Laat ik het op mijzelf betrekken. Het zou naar het oordeel van de VVD-fractie oneerlijk zijn geweest als wij de discussie hadden gevoerd en u pas bij de stemmingen in de zaal had gemerkt: verdraaid, de VVD-fractie stemt niet mee. Wij zijn er volstrekt open over geweest. Er valt met ons niet te praten over winstbestemming in de Wet op de ondernemingsraden.

De heer Middel (PvdA):

U bent daarover tot dusver ook heel "straight" geweest. U heeft gezegd dat, als het adviesrecht over de winstbestemming in de wet komt te staan, de VVD tegen de wet zal stemmen, is het niet hier dan is het wel aan de overkant. Mevrouw Van Rooy sprak van "never nooit niet" als het gaat om dit punt. Maar nu is dit punt van tafel, het adviesrecht is van tafel. Als het onderwerp via het zeer afgezwakte informatierecht op tafel blijft liggen, stemt de VVD dan tegen de wet? Gaat uw weerzin jegens dit onderwerp zover, is het zo'n psychologisch punt?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De VVD-fractie heeft een- en andermaal gezegd niets te willen met winstbestemming in de Wet op de ondernemingsraden. Daar wijken wij in het geheel niet van af. Ik ga niet alle argumenten weer opnieuw over tafel brengen, want wij hebben ze uitgebreid in allerlei variaties de revue laten passeren. Er valt met ons niet over te praten. Ik kan niet anders dan constateren dat de beantwoording van de minister op dit punt voor de VVD-fractie een vreemde stap is. Dat zal dus ook zeker meewegen bij de uiteindelijke standpuntbepaling over de wet. Als je het er niet in wilt hebben, moet je ook een consequente lijn volgen en duidelijk maken dat je afstand neemt van elke discussie die te maken heeft met winstbestemming in de Wet op de ondernemingsraden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel meldde zojuist dat zij het eens was met een formulering die ik gehanteerd heb. Ik hecht er echter aan om even te stellen dat wij een duidelijk onderscheid moeten maken tussen advisering over winstbestemming – wij zijn het met mevrouw Van der Stoel eens dat dit nooit in de Wet op de ondernemingsraden moet komen – en het punt waarvan hier sprake is, namelijk een ander moment voor de verschaffing van de cijfers. Dit zijn twee toch wel verschillende zaken. Wij zijn hier ook niet voor. Wij zullen het amendement ook niet steunen, omdat het onzes inziens niets toevoegt. De cijfers worden thans toch al op dat moment aan de ondernemingsraden verstrekt. Je moet nooit iets in een wet gaan regelen wanneer het niet nodig en overbodig is en het bovendien onduidelijk is wat het betekent voor de bedrijven die geen structuurvennootschap zijn. Ik hecht er evenwel aan om toch even te markeren dat het om verschillende zaken gaat die volgens mij ook een verschillende zwaarte hebben in hun effect op bedrijven, ook buitenlandse bedrijven.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Het kan zijn dat het amendement niets toevoegt aan de wet. Als het zo'n lege huls is, dan moet je er niet vóór stemmen. Anders moet je met dit amendement de deur openzetten om toe te werken naar een adviesrecht en verder in de toekomst wellicht zelfs een instemmingsrecht voor de OR met betrekking tot de winstbestemming. Dat mag de PvdA willen en dat mag D66 ook willen, maar daar behoeft de VVD dan nog niet in mee te gaan. Ik laat nu heel duidelijk weten dat wij hier niet in meegaan. Of er wordt nu een lege huls voorgesteld – dan neem je de OR en de bedrijven niet serieus – of er wordt geprobeerd om de deur open te zetten. Als het amendement zou worden aangenomen, kan de heer Middel zijn voet tussen de deur zetten op weg naar verdere stappen in de toekomst, zoals adviesrecht en instemmingsrecht. En daar is de VVD ook niet voor.

De heer Middel (PvdA):

Ik waag nog een allerlaatste poging. Ik respecteer uw standpunt; het gaat mij om de consequentie ervan. Ik respecteer dat u tegen het opnemen van de winstbestemming in de wet bent, in welke vorm dan ook. Ik constateer daarbij een zekere allergie bij de VVD voor het woord, maar dat is uw zaak. Als er nu toch zoiets als winstbestemming in de wetstekst komt te staan, zelfs in deze afgezwakte vorm – u bent daartegen en dat is uw goed recht; dat geldt ook voor het CDA – dan gaat u, in tegenstelling tot het CDA, zover dat u het hele wetsvoorstel van tafel wilt vegen. Dat betekent dat het hele debat in alle rondes en ook de verbeteringsvoorstellen die u hebt gedaan, daarmee van tafel zijn vanwege een op zichzelf zeer onbeduidend voorstel van PvdA en D66 over informatierecht met betrekking tot de winstbestemming. Dit voorstel wordt door een paar andere fracties in dit huis gesteund. Ik begrijp niet waarom het voor u zo belangrijk is om dit voorstel uit de wet te houden dat u daarom de hele zaak van tafel wilt vegen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik ben bijna met stomheid geslagen. Wie is er de discussie over winstbestemming begonnen? Dat bent u geweest. Dat is uw goed recht, maar u hebt een- en andermaal van de VVD-fractie kunnen horen dat daar met ons niet over valt te praten. Voor ons is het uitgesloten; wij willen het daar niet over hebben. De argumenten hiervoor ga ik nu niet nog eens herhalen. Als u het amendement van mevrouw Schimmel en uzelf nu omschrijft als onbeduidend, dan vraag ik mij af waarom u het überhaupt hebt ingediend. Voor ons is het van tweeën één: óf het is een onbeduidend amendement óf u bent nu bezig met een voet tussen de deur te zetten om toe te werken naar adviesrecht en in de verdere toekomst mogelijk ook instemmingsrecht. Daar valt met de VVD echter niet over te praten.

De heer Middel (PvdA):

Het laatste zouden wij kunnen zien naar aanleiding van de evaluatie die wij hebben gevraagd voor over vier jaar. Dan kunnen wij beoordelen hoe bedrijven er gebruik van maken en of het zinvol is om verder te gaan praten over de vormgeving ervan. Het woord "onbeduidend" heb ik in relatieve zin bedoeld. Het is goed dat u mij hierop gewezen hebt, want hier zou een vreselijk misverstand over kunnen gaan leven. Natuurlijk is ons amendement niet onbeduidend. Als dat zo was geweest, dan zouden wij het meteen intrekken. Ik bedoelde onbeduidend in betrekkelijke zin. U sprak over instemmingsrecht met een zwaar regime. Als je dat relateert aan wat het nu is, dan is dat een veel zwakkere vorm. Ik had dus "zwakker" moeten zeggen in plaats van "onbeduidend". Wij trekken het amendement dan ook niet in.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Als u de argumenten zo op u wilt laten inwerken en zegt dat u de opvatting van de VVD zo waardeert dat u een zwakker of onbeduidend amendement indient, terwijl de VVD-fractie van het begin af aan heeft gezegd dat er met haar niet over te praten valt, dan moet u niet verbaasd zijn dat ik zeg dat dat mogelijkerwijze consequenties heeft voor ons stemgedrag. U probeert mij iets te verwijten dat mij absoluut niet te verwijten valt. U maakt uw keuze om zo'n amendement over dit onderwerp te dienen.

De heer Middel (PvdA):

Ik wil u niets verwijten. Ik respecteer dat u tegen het amendement bent, maar de consequentie van uw tegenstem op dit onderdeel kan ik niet vatten. Dat verwijt ik u niet, maar ik begrijp niet dat als de VVD serieus meepraat over medezeggenschap en over deze wetswijziging en u al meermalen heeft gezegd dat het voor uw fractie van belang is dat die medezeggenschap vernieuwd wordt, u dat allemaal laat schieten als het amendement op stuk nr. 60 van mevrouw Schimmel en mij "onverhoopt" zou worden aangenomen. Ik begrijp de positie van de CDA-fractie veel beter. Zij zegt dat zij er ook tegen is, maar dat als de democratie in dit huis beslist dat het er toch in moet, dat voor haar geen reden is om tegen de wet te stemmen. Dat vind ik een logische lijn.

De voorzitter:

Ik beschouw dit als de laatste interventie van de heer Middel op dit punt. De tekst van deze interruptie is namelijk enigszins vergelijkbaar met andere interrupties van zijn kant.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Er zijn door de Kamer inderdaad een aantal verbetervoorstellen gedaan, evenals door het kabinet. Het zou ons een lief ding waard zijn als die verbeteringen er ook in komen. Wat wij gaan bekijken is of deze verbeteringen opwegen tegen iets dat wij absoluut niet willen. Dat wist de heer Middel van tevoren. Als hij het amendement dan toch indient, is dat zijn goed recht, maar dan weet hij wat hij op het spel zet. Het zij zo.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 57 handelt over de Arbeidstijdenwet. Het verbaast mij dat ik iedere keer weer geconfronteerd wordt met een andere interpretatie van de motie-Hofstra. De strekking van die motie is dat men in de WOR, omdat het niet in de Arbeidstijdenwet kon worden geregeld, een regeling opneemt voor als men wil afwijken van de arbeidstijden en de arbeidsomstandigheden. Wij vinden dat er aan de onderkant een personeelsvertegenwoordiging moet zijn. Als je af wilt wijken van de arbeidstijden en arbeidsomstandigheden, zul je de PVT moeten gebruiken. Verder leggen wij de grens op een andere plaats. Ik heb de argumenten al zeer vaak gewisseld en ik begrijp dat het weinig zin heeft om er verder op in te gaan. Men kan echter nog steeds kijken of de grens niet wat hoger kan worden gelegd. Die mogelijkheid is er, maar daar kiest het CDA blijkbaar niet voor. Wij vinden het te zwaar voor de kleinere bedrijven.

Met deze wet beogen wij niet het verdwijnen van een aantal OR's. Het is dan ook goed dat er een overgangsregeling komt, zodat de bestaande OR's de rit af kunnen maken. Dat voorstel steunt de VVD-fractie dan ook.

Voorzitter! Het lijkt mij niet eenvoudig om hier vandaag je laatste dag te hebben. U heeft hier een geschiedenis liggen, zowel achter de ministerstafel als op de stoel waarop u nu zit, mevrouw Van Rooy. Ik wens u veel succes in uw loopbaan te Tilburg in het Brabantse land. Hoogstwaarschijnlijk zult u van deze discussie ter plaatse in praktische zin veel baat kunnen hebben. Succes!

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik was ingenomen met het feit dat hij het artikel van prof. Rood aanhaalde in het tijdschrift voor vennootschapsrechtelijke vraagstukken, waarin prof. Rood het vorige debat juridisch analyseerde. Hij komt tot de conclusie dat wij het allemaal niet zo goed hebben gezien en dat de ondernemingsraad wel degelijk een relatie kan hebben met de algemene vergadering van aandeelhouders. Sterker nog, er liggen al een aantal arresten die dat bevestigen. Daarbij gaat het nota bene met name om het adviesrecht wat betreft statutaire wijzigingen. Daarbij adviseert de ondernemingsraad de algemene vergadering van aandeelhouders.

Destijds hebben wij een amendement ingediend over een adviesrecht inzake winstbestemming. Juridisch gezien waren er geen bezwaren tegen dit amendement, maar er bleken bezwaren van andere aard te zijn. Het kabinet vond dit niet aan te bevelen vanwege investeringsoverwegingen. Ook mevrouw Van Rooy en mevrouw Van der Stoel vonden ons amendement een brugje te ver.

Wij hebben dit amendement inmiddels vervangen. Ik wil proberen aan te tonen dat dit geen brug te ver is maar wel een stap in de goede richting. De huidige WOR kent overigens al een adviesrecht zonder beroepsmogelijkheden. Dit is geregeld in artikel 30 en handelt over benoeming en ontslag van bestuurders. Kabinet en een aantal grote partijen hebben de mogelijkheid van adviesrecht echter afgewezen.

De artikelen 31a t/m 31c bieden ook mogelijkheden. Daarin wordt geregeld dat de OR zijn taak naar behoren moet kunnen vervullen. De OR moet daartoe beschikken over de nodige inlichtingen en gegevens. Er wordt onderscheid gemaakt tussen incidentele inlichtingen en gegevens die bij iedere zittingsperiode moeten verstrekt. Voor het verstrekken van de incidentele inlichtingen en gegevens is het criterium dat de OR deze redelijkerwijs voor de vervulling van zijn taak nodig heeft. Zij moeten worden verstrekt wanneer erom gevraagd wordt. Aan de commissie van de OR komt hetzelfde recht toe. Kan op basis van deze bepaling al niet gelden dat de OR voor de vaststelling de jaarrekening mag opvragen? Voorzitter! Dit kan niet omdat het om incidentele inlichtingen en gegevens moet gaan.

In het zeer expliciete artikel 31a wordt het verschaffen van de algemene gegevens geregeld. Dit betreft vooral de werkzaamheden en de resultaten van de onderneming. Het gaat dan om het ter bespreking overleggen van de vastgestelde jaarrekening en de daarmee samenhangende gegevens. Die samenhangende gegevens omvatten onder andere de opgave van de winstbestemming.

De OR heeft ook ten minste tweemaal per jaar het recht op mededelingen omtrent de verwachtingen in het komende tijdvak, zoals mededelingen over alle investeringen in binnen- en buitenland. Ook eventuele meerjarenplannen, -ramingen of -begrotingen moeten aan de OR worden verstrekt, eventueel in samenvatting.

Voorzitter! Is dit alles niet voldoende om het doel te bereiken, namelijk dat men op tijd over de gegevens kan beschikken? Onduidelijk is nog wanneer men de gegevens krijgt. Is dit op het moment dat de cijfers zijn vastgesteld, inclusief de accountantsverklaringen en dergelijke? Of krijgt men de gegevens op het moment dat alle besluiten al zijn genomen? Wij zouden het plezierig vinden als de OR zijn mening over de cijfers kan geven. Met het oog daarop hebben wij ons amendement ingediend.

Voorzitter! Men kan tegenwerpen dat de OR een opening krijgt ten aanzien van de opgave van de winstbestemming. Dat is inderdaad het geval, maar daaraan zijn geen formele rechten verbonden. Het is ook de bedoeling dat de OR iets te zeggen krijgt over de vrije reserveringen die van belang zijn voor de toekomst van het bedrijf en dus voor het personeel van dat bedrijf. Ik probeer hiermee het verwijt van mevrouw Van der Stoel, dat dit niets toevoegt aan hetgeen er al is, te weerleggen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft gezegd dat haar amendement een stap in de goede richting is. Klopt mijn indruk dat zij haar ambities heeft bijgesteld en een afgezwakt amendement heeft ingediend? Wil zij op deze manier een voet tussen de deur houden om dit bij een volgende gelegenheid te regelen in het kader van het adviesrecht of, zo mogelijk, het instemmingsrecht?

Mevrouw Schimmel (D66):

Eerst moeten wij afwachten welke uitwerking deze wet heeft. Ik verwacht niet dat wij op korte termijn weer zullen discussiëren over de WOR, gezien het feit dat deze discussie al ongeveer twintig jaar heeft geduurd na de eerste inventarisatie van de praktische knelpunten. Ik kan mij niet voorstellen dat er in de komende vier jaar weer een nieuwe Wet op de ondernemingsraden klaarligt. Ik meen dat de minister ook tegen de heer Middel heeft gezegd dat het van belang is om te kijken hoe de wet op dit punt gaat werken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Maar of de wet nu over vier jaar of over tien jaar wordt geëvalueerd, u wilt toch toewerken naar een adviesrecht of een initiatiefrecht. Een mogelijkheid is ook om, gezien het gevoelige karakter van dit onderdeel, voor de huidige wet op dit onderdeel te bekijken of er problemen zijn. U heeft het gevoel dat u iets moet verbeteren in de wet, terwijl dat in de Kamer, maar ook buiten de Kamer geen groot draagvlak heeft.

Mevrouw Schimmel (D66):

De grootte van de draagvlakken kan wisselen. Wij hebben ons mede gebaseerd, afgezien van partijpolitieke overwegingen, op de aard van het artikel. In artikel 25 worden al belangrijke financiële besluiten geregeld. Een ander argument dat voor mijn fractie een rol heeft gespeeld, is dat de meerderheid van de SER indertijd tot een dergelijk advies is gekomen. Er was een draagvlak voor dat advies toen het in 1993 werd uitgebracht.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Intussen is de discussie verdergegaan en is het nu 1997. Ik kan mij niet voorstellen dat u niets gemerkt heeft van de weerstand die er bij bedrijven bestaat om over dit punt te praten. Ik wijs ook nog op de internationale positie. Er is nu vertrouwen in de economie in Nederland, maar dat ga je dan toch niet voor zo'n punt in de waagschaal stellen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ook u is toch niet ontgaan dat dit onderwerp niet meer is toegevoegd aan de catalogus bij artikel 25, lid 1. Het ligt dus niet meer aan het blijkbaar voor buitenlandse investerenden bedreigende idee dat over de opgave van de winstbestemming een afzonderlijk advies zou worden uitgebracht. Het heeft te maken met de informatieverplichting die toch al vrij uitgebreid is geregeld in de artikelen 31 t/m 31c. Daarnaast heb ik hierover het een en ander vernomen van de Vereniging van medezeggenschap en van verschillende voorzitters van ondernemingsraden, met name van grote bedrijven. Zij hebben daar toch weer een andere kijk op dan de directies van de grote bedrijven. Het gaat dus niet zozeer om de werking van zo'n artikel, van zo'n amendement. Verschillende ondernemingsraden van grote bedrijven zien er wel degelijk bestaansrecht in om wat meer invloed uit te kunnen oefenen op het financiële bedrijfsbeleid.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Middel heeft zijn amendement op stuk nr. 59 nader toegelicht. Ik ben hem daar erkentelijk voor. Hij weet dat ik met gemengde gevoelens kennis had genomen van het amendement op stuk nr. 55. Ik had die gemengde gevoelens omdat het amendement veranderingen impliceerde voor een aantal thans bestaande ondernemingsraden. De consequentie daarvan zit inderdaad in de noodzaak van het nu introduceren van overgangsrecht. Het is goed dat dit amendement daartoe leidt. Er wordt ook een zekere stroomlijn aangebracht die de wet duidelijker maakt al naar gelang de verschillen in omvang van ondernemingen en organisaties. Alles bijeengenomen geloof ik dat het zo wel kan. Het had ook anders gekund, zoals de regering voorstelde, maar het is niet iets waar grote problemen uit voort zullen vloeien. Het probleem van het overgangsrecht dat eraan vastzat, is geregeld.

Dan kom ik op de evaluatie. De overgang van 35 naar 50 dient geëvalueerd te worden. Ook het omgaan met discussies met de ondernemer over de jaarrekening en de winst dient geëvalueerd te worden. Ongeacht de al of niet aanvaarding van het amendement op stuk nr. 60 vind ik het interessant om in de komende jaren eens na te gaan hoe in de praktijk in het kader van de artikelen 31 en 31a wordt omgegaan met die informatievoorziening, zodat er sprake kan zijn van volwassen medezeggenschap. Na ommekomst van zo'n evaluatie zou er aanleiding kunnen zijn om te zeggen dat de wet hier wel of niet op moet worden ingericht.

Over het amendement op stuk nr. 60 heb ik niet veel toe te voegen aan wat ik in mijn vorige termijn heb gezegd. Het kan, maar het hoeft niet. Het is aan de Kamer om daarover een oordeel te geven. Tegen mevrouw Van der Stoel wil ik nog wel één ding zeggen. Zij stelt zelf de vraag wat dit zou toevoegen. Wat het antwoord daarop ook is, het zou toch wel heel raar zijn als eventuele aanvaarding van dat amendement consequenties zou hebben voor haar opstelling tegenover de wet. Dan wordt het amendement toch zeer overschat. Ik wil het amendement ook niet onderschatten. Mevrouw Schimmel heeft het volgens mij heel adequaat toegelicht. Maar je overschat het als je zegt dat aanvaarding consequenties voor de wet zou hebben. Dat kan volgens mij op geen enkele wijze worden beargumenteerd.

Sprekend over die twee amendementen op de stukken nrs. 59 en 60 is het misschien goed dat ik een nota van wijziging aankondig over enkele technische punten die er nog in zitten. Deze zijn niet inhoudelijk, maar ter completering van een mooi wettelijk product.

Voorzitter! Over die evaluatie wil ik nog zeggen dat deze wat mij betreft over vier jaar zou moeten plaatsvinden. Ik ben erg voor evaluaties eens in de vier jaar. Dat geldt ook voor de Kamer en voor mij. Wij worden ook eens in de vier jaar geëvalueerd, dus waarom deze wetten niet? Ik zeg de heer Middel toe dat dit ook zal gebeuren op de punten die hij bepleitte.

Mevrouw Van Rooy maakte terecht nog een genuanceerde opmerking naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 60. Ook van mijn kant wil ik zeggen dat ik het spijtig vind dat zij deze Kamer verlaat. Ik heb haar bijdrage altijd zeer gewaardeerd: deskundig, betrokken en vooral Europees, niet zozeer bij de discussie over deze wet, maar in andere discussies. Wij moeten er alles aan doen om te voorkomen dat Europese gezindheid een schaars artikel wordt in deze Kamer. Ik spreek de hoop uit dat alle fracties zich daarvoor blijven beijveren in de aanvulling, want in Europa ligt onze toekomst. Tilburg is hiervandaan gemeten al in de richting van Europa.

Voorzitter! Ik kom tot mijn slotwoord, dat ik gelet op de tijd uitermate beperkt zal houden. Wij hebben in nogal wat rondes de zaak toegespitst op een paar controversiële punten. Daar is niets op tegen. Ik heb die discussie als productief en to the point ervaren. Maar dat mag niet de aandacht afleiden van het feit dat wij door deze wet toch heel veel wijzigingen introduceren in de Wet op de ondernemingsraden. Het mag toch een modernisering van een belangrijke wet worden genoemd, ook in het kader van ons al dan niet terecht veelbezongen poldermodel, want daar hoort zij echt in thuis. Bij het adviesrecht, het instemmingsrecht, de arbeidsvoorwaarden, het initiatief van de ondernemingsraad, de positie van de centrale ondernemingsraad, de aansluiting op de Arbeidstijdenwet en de rechtspositie van allen die in het kader van de medezeggenschap in de verschillende vormen die in de wet zitten hun werk zullen doen en een bijdrage zullen leveren, is naar mijn oordeel een actualisering en modernisering tot stand gebracht die in de praktijk ondernemingsraden en hun leden zal helpen om op volwassen wijze medezeggenschap uit te oefenen en dus ook op een wijze die bijdraagt aan de productiviteit van onze economie. Dat is ook de opvatting van het kabinet over de betekenis van de ondernemingsraad.

Ik wil de Kamer dankzeggen dat wij na een jaar of twee zover gekomen zijn. Ik hoop niet dat het als vrijpostig wordt beschouwd, maar ik zie althans de afrondende stemming met vertrouwen tegemoet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de behandeling van de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. Ik wens mevrouw Van Rooy veel heil en zegen toe in Tilburg.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 20.40 uur geschorst.

Voorzitter: De Graaf