Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels omtrent de kamers van koophandel en fabrieken (25029).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Mijnheer de voorzitter! Vijf jaar geleden is de discussie ontstaan over de toekomst van de kamers van koophandel. De kamers zijn zich, op weg naar de 21ste eeuw, aan het bezinnen over hun toekomst. Dat was ook nodig, want de kamers moesten hun taken, werkwijze en positie tegen het licht houden. De kamers zijn belangrijke instellingen voor het regionale bedrijfsleven, dit in reactie op de twijfels die op dit punt zijn geuit. Ik noem in dit verband de rol van de kamers bij de uitvoering van een aantal wetten, bij de advisering van overheden ten aanzien van voor het bedrijfsleven relevante zaken en bij de laagdrempelige voorlichting over het starten en drijven van een onderneming. Om deze taken ook in de toekomst goed te kunnen blijven uitvoeren, was het noodzakelijk om te bezien of de kamers optimaal functioneerden. Er was en is nog steeds veel op af te dingen, al zijn de kamers, mede gestimuleerd door het voor ons liggende wetsvoorstel, nu hard op weg om verbeteringen aan te brengen. Dit merk ik op in de richting van de heer Smits.

Het is goed om te analyseren op welke punten precies kritiek werd geleverd. De kritiek was allereerst gericht op een negatief imago. De naamsbekendheid van de kamers is groot, maar het bedrijfsleven ziet de kamers vaak niet als een organisatie van en voor het bedrijfsleven. En de betrokkenheid van de ondernemers bij hun kamer kan beter. Er bestaat een grote afstand tussen de bedrijven en hun vertegenwoordigers in de kamer. En de ledenvergadering is ook niet het orgaan dat het beleid bepaalt. De ledenvergadering volgt eerder dan dat zij aanstuurt. Het tweede punt van kritiek betrof de kwaliteit, de klantgerichtheid, de efficiency en daarmee verband houdend het inzicht in de kosten.

Ik begin met de dienstverlening van de kamers. Die is niet altijd even efficiënt en klantgericht, zo luidt de kritiek. Er is ook weinig inzicht in de kosten van de verschillende taken. Door de financiering van de kamers uit één heffing, de handelsregisterheffing, is er geen sprake van transparantie in de kosten en een kostendekkende financiering per taak. Hierdoor ontbreekt de prikkel voor de kamer om bedrijfsmatig te werken en de hoogst mogelijke kwaliteit te leveren tegen zo gering mogelijke kosten. Voorts worden de kosten niet neergelegd bij degenen die profijt hebben van de taakuitoefening. Daardoor betalen grote bedrijven voor de kleine bedrijven. Tot slot is er kritiek op de positionering van de kamer in de regionale economie. Door de doorgevoerde decentralisatie van rijkstaken aan gemeenten en provincies wordt de taak van de kamer inzake beleidsadvisering aan die overheden namelijk steeds belangrijker. Een kamer moet voldoende schaalgrootte bezitten om de taak beleidsadvisering naar behoren te kunnen uitvoeren. Een aantal kamers is qua gebiedsomvang daarvoor te klein.

Wat beoogt dit wetsvoorstel? Het is gebaseerd op drie pijlers, namelijk het streven om te komen tot een sterker bestuur, tot een transparanter en beter bestuurbaar financieringssysteem en tot een evenwichtige gebiedsindeling. Nu wordt wettelijk vastgesteld dat het algemeen bestuur het hoogste beleidsbepalende orgaan van de kamer is. Het algemeen bestuur krijgt bevoegdheden om tot stand te brengen dat deze rol ook daadwerkelijk wordt vervuld. Het algemeen bestuur krijgt wat de autonome taken voorlichting en beleidsadvisering betreft de vrijheid om te bepalen in welke mate de kamer deze uitvoert.

Wat betreft de sturingsinstrumenten merk ik het volgende op. Er is een nieuw financieringssysteem dat, met zijn transparantie en kostentoerekening naar de verschillende taken toe, een daadwerkelijk sturingsinstrument voor het bestuur is. Het toezicht van EZ kan daardoor van preventief naar repressief gaan en marginaal worden: dus meer besturing op de plek waar het gebeurt en een grotere afstand tot Den Haag. Dat zijn twee communicerende vaten.

De verkiezingen zijn het middel om de betrokkenheid van de ondernemer bij zijn kamer te vergroten en de afstand tussen ondernemer en algemeen bestuur te verkleinen. Verkiezingen zijn een instrument om het bestuur krachtiger te legitimeren; de ondernemers bepalen zelf wie zij voor zichzelf representatief achten. Dat is de kern van de zaak. Daarbij kunnen ook ongeorganiseerden hun stem uitbrengen en zijn er kansen voor nieuwe regionale organisaties.

Het is juist dat aanvankelijk bij velen de gedachte uitging naar rechtstreekse verkiezingen. Ik baseer mij op het verslag, dat met name door de heer Remkes is genoemd, van het overleg over de eerste nota. Daarbij werd overigens niet door eenieder expliciet uitgesproken dat het rechtstreekse verkiezingen moesten zijn. Ik herinner mij dat de heer Smits opmerkingen maakte over een vorm van verkiezingen.

Wij hebben in eerste instantie dan ook gekeken of de vorm van rechtstreekse verkiezingen, als een optie, mogelijkheden bood. Er waren grote bezwaren, met name uit het veld. Nu waren er tegen het veranderen van het systeem van benoemingen naar dat van verkiezingen überhaupt wel bezwaren. Dat is ook niet zo onbegrijpelijk, mijnheer Remkes, want die bezwaren kwamen vooral van de instanties die op dit moment benoemen.

De bezwaren tegen rechtstreekse verkiezingen waren van praktische, concrete aard. Om een voorbeeld te noemen: mij werden twee pragmatische redenen voorgelegd.

Op de eerste plaats gaat de vergelijking met bijvoorbeeld de verkiezingen voor de Tweede Kamer niet zozeer op, omdat het hier ten aanzien van de bereidheid om je kandidaat te stellen en het vervolgens niet te worden, iets anders ligt dan bij de Tweede-Kamerverkiezingen. Nu, het is een argument dat mij werd aangereikt: het betreft de vrees dat er minder potentieel zou zijn voor de lijst.

Op de tweede plaats is het zo – dat is ook een vrij sterk punt – dat als je rechtstreeks kiest, je iemand in het bestuur kiest, terwijl bij een indirecte, getrapte verkiezing de organisatie die verantwoordelijk is voor je belangenbehartiging, in het bestuur wordt gekozen. Het is deze organisatie die iemand kan afvaardigen; die "iemand" is weer herroepbaar als hij het beleid van de organisatie niet goed uitvoert: in die zin kan hij aangesproken worden op zijn functioneren. Bij rechtstreekse verkiezingen kan dit uiteraard alleen rechtstreeks op de persoon geschieden.

Ik kom straks nog even terug op wat andere elementen die van belang kunnen zijn bij de beoordeling van verkiezingen. Ik wilde nu alleen even een onderscheid maken, daar waar het betreft het instrument verkiezingen als een door iedereen onderkend democratiseringsinstrument. Niet voor niets hebben wij talloze organisaties in Nederland waarbij gewoon verkiezingen plaatsvinden. Het is wat dat betreft niet een geweldig revolutionair voorstel: of het nu verenigingen zijn of andere organisaties, verkiezingen is een bekend middel om te komen tot een grotere mate van legitimatie en democratisering.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb, voorzitter, twee vragen aan de staatssecretaris. In de eerste plaats betreft dit de banden tussen de organisaties en de bestuursleden. Wil de staatssecretaris suggereren dat het in het systeem zoals het nu voorligt, mogelijk is dat er een vorm van last en ruggespraak aan de orde is? Dat heb ik, eerlijk gezegd, in het wetsvoorstel niet gelezen. Dan mijn tweede vraag. De staatssecretaris zegt dat zij heeft gesondeerd wat men in het veld vindt van directe verkiezingen. Het was mij ook opgevallen dat de bezwaren zich aldaar inderdaad op die punten toespitsen. Heeft de staatssecretaris ook gesondeerd wat het veld vindt het huidige systeem?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Natuurlijk. Vandaar dat ik inging op de kritiek.

Om op uw eerste vraag in te gaan, het gaat niet zozeer om last en ruggespraak, het gaat wel om de interactie die er is tussen een gekozene en de organisatie die de branche- of de regionale vertegenwoordiger is van het bedrijfsleven. Met andere woorden: een getrapte gekozene kan door de organisatie die hij vertegenwoordigt, aangesproken worden op de kwaliteit van het bestuur.

Als u mij vraagt naar de commentaren op het systeem van directe verkiezingen in het algemeen, kan ik u zeggen, mijnheer Remkes, dat ik daarvoor inderdaad geen groot enthousiasme heb gevonden. Op de eerste plaats zijn degenen die hierover negatief hebben geadviseerd, de instanties die in de huidige situatie hetzij benoemen, hetzij via het benoemingssysteem in het bestuur zijn gekomen. Wij moeten dit wel in ogenschouw nemen. Op de tweede plaats is er de inhoudelijke kritiek. Die richt zich vooral op de systematiek van het rechtstreeks verkiezen. Op de derde plaats speelt ook de positie van het werknemersdeel in het bestuur daarbij een rol. Ik kom daarop nog terug.

De heer Van der Vlies en de heer Remkes hebben gevraagd of de betrokkenheid van de ondernemers wel vergroot wordt door verkiezingen. Naar mijn mening kunnen wij volmondig "ja" zeggen op deze vraag. Door verkiezingen hebben ondernemers invloed op de samenstelling van het algemeen bestuur en daarmee op het beleid van de kamer en op de financiële consequenties daarvan. Met andere woorden: als er verbeteringen worden aangebracht in het sturingsmodel, moet je ervoor zorgen dat degenen die de financiële consequenties daarvan dragen, daarop invloed kunnen uitoefenen.

De heer Smits en de heer Van Middelkoop spraken over de systematiek van de verkiezingen en vroegen zich af waarom er vastgehouden wordt aan een systeem van getrapte verkiezingen tegen het oordeel van de betrokken organisaties in. Ik noem dan de SER, de werknemersorganisaties en de kamers van koophandel.

Het systeem van verkiezingen heeft een aantal voordelen boven het huidige systeem. Van belang is dat ondernemers hun stem kunnen laten horen bij de benoeming van het algemeen bestuur en het bestuur kunnen aanspreken op het gevoerde beleid. Ik spreek dan inderdaad over de relatie belang, betaling, zeggenschap. Op de tweede plaats kunnen benoemende organisaties zich vanwege het gekozen stelsel duidelijker profileren. Dat moet ook. In dit systeem kunnen ook de vele ongeorganiseerde voor een groot deel kleinere bedrijven hun stem laten horen. Bovendien zijn er kansen voor nieuwe regionale organisaties om zich te profileren en gekozen te worden. Last but not least, het is een instrument dat het bestuur in staat stelt zich krachtiger te legitimeren.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar de waarde van getrapte verkiezingen wanneer dezelfde organisaties toch weer de leden benoemen. Die waarde is tweeërlei. Nogmaals, door het stelsel van verkiezingen kunnen de ongeorganiseerde bedrijven hun stem laten horen. Bovendien kunnen door de wijze waarop dat stelsel is ingericht, nieuwe organisaties gekozen worden. Dat zijn bijvoorbeeld organisaties van ondernemingen die door hun bijzondere karakter op dit moment slecht vertegenwoordigd zijn in besturen van kamers van koophandel. Dat kunnen ondernemersorganisaties zijn die zich in sterke mate richten op doelgroepen als vrouwen en allochtone ondernemers.

Er is verder wel duidelijk een verschil tussen de benoeming zoals die nu plaatsvindt door de SER en het andere systeem, waarbij sprake is van het toetsen van een organisatie, waarover in dit wetsvoorstel een bepaling is opgenomen. Daarbij wordt ervan uitgegaan dat de bedrijven zelf hun organisaties aanwenden. Nogmaals, tussen het een en het ander zit een groot verschil.

De heer Smits heeft gevraagd: waarom geldt dit systeem niet voor de werknemersvertegenwoordiging? Met het beantwoorden van deze vraag kom ik ook toe aan een reactie op een van de kritiekpunten van het veld. De hoofdreden waarom dit systeem niet geldt voor de werknemersvertegenwoordiging, is dat de werknemers de kamer niet financieren. Het beginsel van belang, betaling en zeggenschap is hier dus afwezig. Bovendien zijn er geen regionale werknemersorganisaties. Dus de kans op verschuivingen door verkiezingen is gering. Ten slotte wijs ik erop dat een uitbreiding van het verkiezingsstelsel tot werknemers dit stelsel erg complex, ingewikkeld en duur zou maken. We hebben in Nederland nu eenmaal de situatie waarin werknemers en werkgevers samen de belangen van de regionale economie voor het voetlicht brengen. Ik meen dat dit een groot goed is. Dat maakt het echter moeilijk voor beide groeperingen dezelfde systematiek te hanteren. Dat is ook niet nodig, gelet op het verschil in positie van beide groeperingen in de kamer.

De heer Van Middelkoop heeft zeer terecht de vraag gesteld of de belangen van het midden- en kleinbedrijf wel voldoende in acht zijn genomen bij het opzetten van dit systeem van gewogen verkiezing. Inderdaad zullen grotere bedrijven een zwaardere stem krijgen als zij meer betalen, maar de meerderheid van het aantal bedrijven – en dan praat ik over ruim 75% – is van het midden- en kleinbedrijf. De macht van het getal maakt dat het MKB-belang voldoende in het bestuur zal doorklinken.

Voorzitter! De heer Remkes heeft gevraagd: waarom wordt niet vooraf de kandidatenlijst bekendgemaakt? Het staat de organisaties vrij om van tevoren aan te geven wie hun kandidaten zijn. Als je dat wettelijk voor wilt schrijven, wordt de situatie anders. Zonder het systeem van getrapte verkiezingen te verlaten, kun je niet de verplichting stellen dat de kandidaten die worden gepresenteerd, ook de kandidaten zijn die uiteindelijk worden benoemd. Strikt bestuurlijk gezien, is dat niet gewenst. Ik zou het zeer gewenst vinden als de organisaties zelf open zijn over de manier waarop zij hun kandidatenlijsten samenstellen. Zij zijn niet verplicht te zeggen hoe zij dat doen, maar kunnen dat facultatief doen. Naar mijn mening zou het een goede zaak zijn als bij het samenstellen van de kandidatenlijst de groeperingen die nu slecht vertegenwoordigd zijn – ik noem met name vrouwelijke bestuurders – wat prominenter naar voren werden gebracht.

De heer Remkes vroeg voorts: waarom worden ondernemers niet elk jaar geconsulteerd over het activiteitenplan van de kamer? Naar mijn mening ligt het volstrekt voor de hand dat een goed en krachtig bestuur zich regelmatig en voldoende verstaat met zijn achterban. Ook bij verkiezingen is dat van buitengewoon groot belang. Dat hoef ik de leden overigens niet te vertellen, want zij doen zoiets zelf ook. Anders wordt de situatie, als men zegt: dit contact met de achterban moet in de plaats van verkiezingen komen. Je moet daarbij nagaan wat dit zou betekenen vergeleken met het vrij eenvoudige en betrekkelijke goedkope systeem waarmee wij in Nederland al jarenlang en in allerlei organisaties ervaring hebben. Bij consultering van de achterban zou je te maken krijgen met grote uitvoeringslasten voor de kamer, zeker als zoiets jaarlijks zou gebeuren, men veel ingeschrevenen zou moeten bezoeken en met veel taken rekening zou moeten houden. Verder wijs ik erop dat je te maken zou hebben met nieuwe administratieve lasten voor de ondernemers. Ik denk wel aan een goede legitimatie en aan het echt voor 100% informeren van de achterban. Het bestuur samenstellen via verkiezingen geeft naar mijn mening een grotere mate van legitimatie, omdat je de kwaliteit van het bestuur dan kunt vertalen in een aanwijzing van een jou vertegenwoordigende instantie.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat je die discussie niet moet voeren in of-of-termen. Ik ben echter verbaasd over de argumentatie van de staatssecretaris. In het amendement staat niet wat de staatssecretaris er kennelijk in leest. Bovendien, als dat soort bezwaren relevant is, waarom zijn dan in veel andere regelingen verplichtende voorschriften opgenomen om dit soort fatsoenlijke bestuurlijke procedures in de richting van eigen achterbannen te volgen?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik denk dat je, als je een goed bestuur voert, als kamer aangeeft op welke wijze je het contact met je achterban houdt. Dat is geen negatief antwoord. Ik vind dat een goed bestuur geacht wordt dat te doen onder eigen verantwoordelijkheid. Het tweede antwoord op de vraag van de heer Remkes heb ik gegeven voor het geval hij consultatie ziet als een alternatief voor verkiezingen. Ik begrijp nu uit zijn woorden dat dit niet de bedoeling is.

De heer Remkes (VVD):

Nee, want het kan best zijn dat, ook al zouden wij akkoord gaan met een vorm van verkiezingen, er dan een soortgelijk amendement was gekomen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Oké. Ik ga er nog even op door, want ik vind dat in het voorstel van de heer Remkes een bepaalde waarde zit als het gaat om de evaluatie. Ik kan mij voorstellen dat de heer Remkes met verkiezingen als zodanig geen problemen heeft. Verkiezingen zijn een normaal middel in ons land om besturen samen te stellen. Wat ik proefde uit de eerste termijn van de heer Remkes, is dat hij enige scepsis heeft of in deze situatie verkiezingen een meeropbrengst hebben in relatie tot het bestaande systeem. Hij heeft al aangegeven dat hij het bestaande systeem ook geen goed systeem vindt en hij heeft gevraagd om een, zeg maar, paarsere oplossing. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je moet toetsen wat het effect is, voordat je een oordeel kunt geven over de combinatie van verkiezingen als een normaal in onze samenleving bestaande methode om de legitimatie van bestuur te vergroten en de toepasbaarheid in deze specifieke situatie. Ik kan mij ook indenken dat wij de verkiezingen de kans geven zich te bewijzen en dat wij de evaluatie niet alleen toespitsen op de kamers van koophandel, maar ook op consultatie volgens de systematiek die de heer Remkes heeft voorgesteld, maar dan niet jaarlijks doch op een aantal goed gekozen momenten of op een goed gekozen moment. Op die manier kan worden bezien of het middel – nogmaals, een normaal bestaand middel – in de specifieke situatie van de kamers van koophandel goed heeft gewerkt. De evaluatie zou in die context, zoals de heer Van Walsem aangaf, wat kunnen worden vervroegd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp de wanhopige pogingen van de staatssecretaris – zij heeft het amendement natuurlijk gezien – om op dit punt nog te redden wat er te redden valt. Is in de voorbereiding van het wetsvoorstel gekeken naar de analoge ontwikkeling bij de PBO? Ik heb daar vanmorgen even aan gerefereerd. Ook daar was aanvankelijk sprake van een nieuwe procedure met directe verkiezingen. Maandag jongstleden is dat met één pennenstreek van tafel gegaan.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik kan nu even vooruitlopen op mijn voorbereide tekst, maar omdat men mij heeft gevraagd om snel te antwoorden, zal ik u dadelijk een antwoord geven.

Er is gevraagd om bij het aantal bestuursleden het maximum op 60 te handhaven. Ik vind dat een wat ruime marge. Er ligt nog een ander amendement om een andere relatie te kiezen. Daar kom ik straks nog op. De meeste bestuursorganen, zoals de gemeenteraad van een zeer grote stad, kunnen toe met 45 mensen. Nogmaals, ik kom straks te spreken over een betere relatie tussen grootte en bestuurssamenstelling. Daar is naar mijn mening wel wat mee te doen.

Ik zal nog even iets zeggen over de grond van het voorstel tot het houden van verkiezingen. In alle stukken en verslagen heb ik de basis daarvoor breed aangetroffen, soms aangevoerd door sommigen van de leden die dit in de vorige periode verdedigden en die nu een ander standpunt innemen. Als men mij vraagt waarom ik dit verdedig, zeg ik dat het mij vooral om de argumentatie gaat. Ik vind dat de argumentatie waar de heer Remkes op doelde, een rol moet spelen. Je kunt niet zeggen dat je het indertijd oneens was met het oude systeem, dat je harde woorden moest spreken over het democratische gehalte en de legitimatie en dergelijke en dat je vervolgens constateert dat je weinig geloof hecht aan verkiezingen, in welke vorm dan ook, en dat je daarom weer teruggaat naar het oude systeem. Ik wil dan graag debatteren over de voor- en nadelen van verkiezingen. Vandaar dat ik met het voorstel kom om een betere methode een kans te geven dan allen hebben genoemd als niet democratisch en niet legitiem.

De heer Smits noemde een goed punt, toen het ging over de benoeming van alle bestuursleden in één klap. Ik denk dat het probleem zich na verloop van tijd niet zal voordoen, omdat er toch nog verschillende ambtstermijnen zijn. Ik zal erop toezien dat wij bij de eerste wisseling de vinger aan de pols houden, bijvoorbeeld door een overgangsregeling of iets dergelijks, en dat het effect dat de heer Smits vreest, namelijk 90% mutatie, niet zal optreden.

Ik ga even terug naar een van de pijlers onder de operatie, namelijk de financiering. Naar mijn mening zal het nieuwe financieringssysteem leiden tot een efficiëntere werkwijze van de kamer. Het uitgangspunt van het nieuwe systeem van profijtbeginsel is dat de kosten worden doorberekend aan degenen die gebruikmaken van een speciaal onderdeel van de taakuitoefening. Daartoe worden kosten ook toegerekend naar de verschillende taken. Retributies en heffingen, per onderscheiden taak, vervangen het huidige algemene heffingensysteem. In de heffing is het profijt dat een onderneming heeft bij het werk van de kamer, verdisconteerd. Ook hier is er toepassing van het profijtbeginsel. Verder is er een onderscheid gemaakt tussen wettelijke taken en niet-wettelijke taken. Overigens, die niet-wettelijke taken passen wel binnen de doelstellingen van de kamer. Daar zal met name via artikel 36 nauwlettend op worden toegezien. Deze wetsbehandeling spreekt zich met name uit over de wettelijke taken.

Dan de vraag van de heer Smits waarom het solidariteitsbeginsel is losgelaten. Het solidariteitsbeginsel is eigenlijk een constatering achteraf in plaats van een gewenste toestand geweest. Wij zien dat het huidige heffingensysteem gebaseerd is op de kosten die de kamer moet maken voor een onderneming; zeer redelijk en zeer schappelijk. Dit leidt ertoe dat de ongewenste situatie wordt opgeheven dat grotere ondernemingen betalen voor minder grote ondernemingen, terwijl minder grote ondernemingen bij wijze van spreken meer een beroep doen op de kamer.

Ik zal ook even stilstaan bij de gevolgen van het financieringssysteem. Hiernaar is door verschillende leden gevraagd. Er is met name naar gevraagd door de heer Houda, die zelfs het voorstel deed om een geleidelijke opbouw in de kostenverhoging te creëren. Dat lijkt aantrekkelijk, maar het heeft ook een paar nadelige kanten. Bij een geleidelijke invoering moet je namelijk een vergelijking maken tussen de consequenties voor het bedrijf dat meer moet betalen in geld, de consequenties voor de kosten van de geleidelijke invoering en de belangen van degenen die een paar jaar lang ten onrechte meer moeten betalen omdat een ander heffingensysteem wordt gehanteerd voor de berekening van de grondslag. Ik noem een voorbeeld.

Ongeveer 65% van de eenmanszaken zal in het nieuwe systeem gemiddeld ongeveer ƒ 125 gaan betalen, dus meer dan zij thans doen. Dan praten wij over het uiterste geval, want dan hebben wij het over bedrijven met een heel kleine kapitaalinzet. In dat uiterste geval gaan zij van ƒ 61 naar ƒ 125, terwijl de verhoging merendeels van ƒ 90 naar ƒ 125 zal gaan. 35% zal in die overgangsfase echter veel langer tientallen guldens tot zelfs ƒ 2500 te veel betalen als gevolg van het onmiddellijk invoeren van het systeem. Dat zijn dan de kapitaalintensieve bedrijven. Waar je dus enerzijds voor een heel gering bedrag – in gradaties van tientjes – met hoge perceptiekosten goed doet voor een aantal ondernemingen – 65% van de eenmanszaken – moet anderzijds een zeer groot aantal bedrijven, dat zich, rationeel onderbouwd, op een lastenverlichting verheugt, de oude heffing langer betalen.

Het grootste deel van de financiering van de registratiefunctie wordt heffing I. De andere heffingen zijn bestemd voor voorlichting en beleidsadvisering, die van belang zijn voor de regionale economie. In antwoord op de vraag van de heer Middelkoop zeg ik dat je er een duidelijk inzicht in de systematiek door krijgt. De vraag van de heer Houda naar transparantie in wettelijke en niet-wettelijke taken kan mijns inziens worden betrokken in de door mij beoogde evaluatie, waarin niet alleen wordt gekeken naar het oordeel van de besturen zelf maar ook naar de mening van de betrokkenen over dit systeem.

Moeten starters ontzien worden bij de financiering? Er is geen uitzondering, want zij doen een veelvuldig beroep op de functies van de kamer. Zij moeten daar ook voor betalen. Dat betreft met name de loketfunctie en de voorlichting. Het sterkste argument vind ik dat het gaat om starters die al gestart zijn, want als je nog niet gestart bent, hoef je alleen de retributie te betalen en niet de kosten in het voortraject, waarin een beroep wordt gedaan op de kamer, tenzij je een beroep doet op een bepaalde dienst waarvoor retributie geldt.

Moeten de land- en tuinbouwbedrijven, die een vennootschap of rechtspersoon hebben, toch betalen voor beleidsadvisering en voorlichting? Zij hebben toch al hun eigen organisaties en dit valt niet onder de doelstelling van de kamers van koophandel. Dit laatste is absoluut een verkeerde veronderstelling, zeker wanneer grotere aandacht wordt besteed aan de regionale entiteit van gebieden. Een groter belang kan zeer wel ontstaan – en kan er al zijn – voor bijvoorbeeld tuinbouwbedrijven die gebruikmaken van de exportfaciliteiten van de kamer. Ik denk in dit verband ook aan grote visserijbedrijven die belang hebben bij de inrichting van een haven. Ik denk aan talloze voorstellen op het gebied van streekplannen, structuurplannen en bestemmingsplannen. Daarin speelt de landbouw altijd een heel belangrijk element. Er zijn ondernemingen die beweren dat zij niet rechtstreeks een groot beroep doen op de kamer. Maar als wij daartoe zouden overgaan, ben ik bang dat de spoeling erg dun wordt.

In de richting van de heer Remkes merk ik op dat er geen sprake is van een dubbele heffing voor bedrijven die statutair ergens anders gevestigd zijn. Wij hebben te maken met een stelsel van enkelvoudige inschrijving in het handelsregister. Inwerkingtreding van het nieuwe handelsregister voorziet per 1 oktober 1997 in dit probleem.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over de landbouwsector, met inbegrip van de tuinbouw- en de visserijsector. Natuurlijk is er afhankelijk van de gekozen rechtsvorm een plicht om ingeschreven te zijn enzovoorts. Maar daar heb ik het helemaal niet over. Het gaat nu om de drie heffingen die voorzien zijn. Zo heeft de landbouwsector op fiftyfiftybasis een eigen voorlichting, samen met de overheid. Daar moet de sector aan meebetalen. Als een landbouwbedrijf een advies vraagt of behoefte heeft aan voorlichting, is de eerste weg doorgaans: naar de voorlichtingsdienst die daarvoor is. Als het gaat om de inpasbaarheid in regionale ontwikkelingen, dan is er wellicht een andere richting voorzien. Dat kan zijn. Ik geef de staatssecretaris op dit punt het voordeel van de twijfel. Maar het gaat nu om de vraag of de genoemde sectoren heffingplichtig zijn in het kader van alledrie de titels die zijn voorzien in dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Deze argumentatie gaat eigenlijk op voor alle sectoren. Uiteraard is landbouw een sterke sector, die goede vertegenwoordigingen heeft. Maar er zijn ook andere bedrijfstakken die op een andere wijze hun voorlichting krijgen, bijvoorbeeld via landelijke organisaties. Essentieel is dat in wisselende mate, dus bij elke sector verschillend, op een of andere wijze gebruik wordt gemaakt van de twee andere taken. Ik noemde op het punt van de voorlichting de exportvoorlichting. In het geval van de tuinbouwsector wordt er veel geëxporteerd. Er kan dan ook gebruik worden gemaakt van de taak van de kamer van koophandel. En daar wordt ook gebruik van gemaakt. Dus bij elke sector zie je een wisselende balans op het punt van het gebruikmaken van taken die vertaald zijn in een heffing.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Maar dan gaat het niet om individuele tuinders, want die exporteren niet. De ondernemingen die exporteren vallen binnen de doelstellingsformulering die op tafel ligt.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Niet altijd. Er zijn grote overlappingen. Als een hele sector wordt uitgezonderd omdat bepaalde bedrijven in de sector wisselend gebruikmaken van één van de drie sectoren, ontstaat er een probleem dat zich vervolgens ook zal voordoen bij andere categorieën waar zich fluctuaties voordoen. Het is heel moeilijk om een onderscheid te maken tussen onderlinge bedrijven binnen een bepaalde sector en de mate waarin zij profijt hebben van de taak voorlichting dan wel de taak advisering. Die adviserende taak moet ook niet worden uitgevlakt als het gaat om wijzigingen in bestemmingsplannen, streekplannen enzovoorts.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris beroept zich op de verwachting dat er dan een soort precedentwerking zal ontstaan, met alle gevolgen van dien voor andere bedrijfstakken. Natuurlijk hebben branches, bedrijfstakken, voorlichting nodig over exportmogelijkheden en dergelijke. Maar is dat een overheidstaak? Is die althans aangehecht aan het publieke domein? Dat is bij de landbouwsector wel heel expliciet het geval door de financiering op fiftyfiftybasis.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

De functie van de kamers van koophandel is natuurlijk weer een andere dan die van de particuliere sector. Er moet ook een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen de mate waarin de voorlichting wordt gegeven – de loketfunctie – en de achterliggende trajecten waarop particuliere organisaties over het algemeen heel goed inspringen. Het betrof overigens niet alleen mijn argument van de precedentwerking, maar ook het argument dat de landbouw in verschillende regio's een belangrijke rol speelt, ook in de advisering door kamers op essentiële momenten. Ik vind ook dat je, als u akkoord gaat met het voorgestelde verkiezingssysteem, dat tot uitdrukking kunt laten komen in de vertegenwoordiging en de wijze waarop zaken worden doorgesluisd in het financieringssysteem.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik heb zojuist een relativering geplaatst bij een voorbeeld dat door de staatssecretaris werd gegeven. Zij heeft net een ander voorbeeld gegeven, te weten de betrokkenheid en het belang bij bestemmings- en streekplannen. Ik ben de kamer van koophandel nog nooit tegengekomen bij een discussie over een bestemmingsplan of een streekplan op het punt van de agrarische belangen. Ik kwam daar wel het Landbouwschap tegen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Wij hebben het nu niet over de oude situatie, maar over een nieuwe situatie. Ik vind dat de kamers van koophandel over het algemeen zeer goed integraal ingaan op streekplannen en structuurplannen. Ik denk dat de neiging om voor de landbouw op te treden aanwezig zal zijn, als je weet dat je ook die sector vertegenwoordigt.

De heer Remkes (VVD):

Dat is toch dubbelop?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Waarom? Wij hebben in Nederland toch geen tweedeling in bedrijvigheid, waarbij de ene helft kan worden gerangschikt onder landbouw en de andere helft onder alle andere bedrijven?

De heer Remkes (VVD):

Neen, maar wij moeten er ook geen rommeltje van maken. De landbouworganisaties hebben hun eigen organisaties om zich bezig te houden met de belangen van de primaire landbouw, met discussies over bestemmings- en streekplannen en dergelijke. Terecht blijft de kamer van koophandel daarbuiten, want het hoeft niet dubbelop. Zij kunnen dan ook buiten deze wetgeving blijven, althans voorzover het niet gaat om de registratie. Wat de staatssecretaris voorstelt, is dubbelop.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Neen, ik denk dat een integrale benadering door de kamers een na te streven manier van advisering is. Ik vind dat je geen uitzonderingen moet maken voor takken. Misschien kunnen wij straks nog even terugkomen op het amendement dat daarover is ingediend door de heer Remkes.

De heer Houda (PvdA):

Voorzitter! Voordat de staatssecretaris dit hoofdstuk over de heffingen afsluit, wil ik graag verduidelijkt hebben hoe die heffingen straks zullen werken. De staatssecretaris zei dat ongeveer 65% van de bedrijven zo'n ƒ 30 meer zal betalen, terwijl de heffing bijvoorbeeld voor grote bedrijven gigantisch omlaag zal gaan. Ik snap nog niet helemaal hoe die systematiek werkt. Kan zij dat nog eens uitleggen?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Het lijkt mij goed dat ik ervoor zorg dat het voor de heer Houda op tafel ligt, zodat hij ernaar kan kijken. Anders moet ik allerlei cijfers voorlezen, terwijl ik een afspraak met u heb over de beantwoording. Misschien kan het velletje dat ik heb, dat overigens uit de memorie van toelichting komt, worden aangereikt, zodat de heer Houda het op papier heeft.

De gebiedsindeling is behandeld in de vaste commissie. Ik ben ervan overtuigd dat die gebiedsindeling zal leiden tot de gewenste schaalvergroting en dat de kamers zich op adequate wijze kunnen ontwikkelen en zich kunnen profileren in hun taak.

Er is een vraag gesteld over een specifiek gebied, te weten de positie van Dordrecht en Tiel. Ik heb de voorzitter van de kamer van koophandel Dordrecht onlangs uitgenodigd en gevraagd om constructief mee te werken aan dit besluit als gevolg van het advies van de voorzitter van de Vereniging van kamers van koophandel en fabrieken in Nederland, die daartoe was gemachtigd namens alle kamers, dus ook Dordrecht. Ik weet dat er daarna wat anders is gebeurd, maar ik heb dit voorstel omarmd. Ik vond het een goed en evenwichtig voorstel, ook in de richting van de kamer van koophandel Tiel. Het is geaccordeerd door de ministerraad en de Tweede Kamer is het eens met die lijn. Ik zou graag willen dat, uiteraard met de mogelijkheden die de procedure van de AMvB biedt, het bestuur van de kamer van koophandel Dordrecht meewerkt aan dit besluit. Ik kan het niet dwingen, maar ik denk dat er op een gegeven ogenblik toch sprake is van een moment waarop de besluitvorming moet worden gezien als serieus en weloverwogen, ook al ben je het er niet op alle punten mee eens.

De heer Houda vroeg naar de personele consequenties. Als met een wet een efficiëntere werkwijze wordt beoogd, kan het niet anders dan dat deze efficiency tot uitdrukking komt in een daling in het personeelsbestand. Ik kan de mate hiervan niet voorzien. Het beleid van het algemeen bestuur van de diverse kamers is hiervoor bepalend en zij dienen een goed plan hiervoor te hebben.

De heer Remkes vroeg om een voorhangprocedure. Dit kan uiteraard niet gelden voor het huidige voorstel, waarvoor de AMvB-procedure al in gang is gezet. Het algemene uitgangspunt bij wetgeving is dat er geen formele betrokkenheid bij gedelegeerde regelgeving is, tenzij hiervoor bijzondere redenen bestaan. De wetgever kiest er immers voor bepaalde zaken te delegeren naar een algemene maatregel van bestuur. Het is hierbij moeilijk, zo niet ongewenst, een mix met het parlement te maken, zeker nu de gebiedsindeling al uitvoerig is besproken. Het lijkt mij wel goed dat ik de Kamer toezeg dat ik haar tijdig en goed informeer over wijzigingen met vlees op de botten.

De heer Houda (PvdA):

Ik wil even terug naar het personeel. Uiteraard ga ik ervan uit dat de kamers van koophandel op grond van deze efficiencyoperatie zelf met plannen komen. Toch vraag ik u de kamers nadrukkelijk te verzoeken met een plan van aanpak te komen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Bij dezen en in het voortraject hebben wij deze vraag voorgelegd gekregen. De kamers hebben op dit punt een competentie, die ik uitdrukkelijk niet heb. Wij zullen de kamers wel dringend aanbevelen met goede plannen op dit punt te komen.

De heer Remkes vroeg waarom er geen scherpere scheiding tussen privaat en publiek is. De artikelen 36 en 37 voorzien voldoende in het voorkomen van overlapping van activiteiten van kamers en activiteiten van het bedrijfsleven. Concurrentievervalsing mag niet optreden. De heer Remkes heeft er gelijk in dat er op sommige punten een niet helemaal scherp onderscheid tussen privaat en publiek bestaat. Hiervoor hebben wij de voorwaarde geformuleerd dat niet-wettelijke activiteiten in ieder geval moeten passen binnen de doelstelling van de kamers. Vaak hebben de kamers een aanjaagfunctie voor een activiteit en neemt de markt een dergelijke activiteit later over. Ik heb al gezegd dat het analyseren van de werking van de artikelen 36 en 37 een pittig onderdeel van een evaluatie moet zijn. Deze moet je natuurlijk niet alleen analyseren op grond van het aantal ingrepen wegens inbreuk, maar ook op grond van positieve waarnemingen.

De activiteiten voor de Databank worden op dit moment onder de loep genomen, naar aanleiding van het eindrapport "Markt en overheid" en het kabinetsstandpunt hierover van 8 april 1997. Er zal worden bekeken in hoeverre de regels omtrent de kamers van koophandel kunnen worden aangepast dan wel aangevuld, bijvoorbeeld door middel van een algemene maatregel van bestuur op grond van artikel 36. Met deze algemene maatregel van bestuur kan, zoals ik net al zei, ongewenste concurrentie effectief worden tegengegaan.

Overigens behandelt minister Wijers het hele onderwerp van de Databank. Ik wil niet vooruitlopen op het onderzoek dat op dit moment onder zijn verantwoordelijkheid wordt gepleegd. Nadere vragen daarover verwijs ik dan ook graag naar een later stadium. Ik kan op dit moment niet meer vertellen dan de procedure die op dit punt wordt gevolgd.

In het licht van de concurrentie is gevraagd of aan wettelijke taken kan worden verdiend. Dat is niet correct. De kamers mogen slechts kosten doorberekenen, maar nooit winst maken c.q. erop verdienen.

De heer Van Walsem vroeg naar de overlappende, autonome taken tussen de kamers en marktpartijen. Ik heb al gezegd dat hiervan in principe geen sprake is. In het licht van artikel 36 moeten wij de praktijk op dit punt toetsen. Ik ben bereid om in de door hem gewenste evaluatie een behoorlijke plaats toe te kennen aan dit onderdeel van de wet.

De heer Houda (PvdA):

Wat de uitvoering van de niet-wettelijke taken betreft, ga ik ervan uit dat de kamers eerst de investeringen eruit halen en de taken vervolgens overdragen. Dat is toch het idee van het profijtbeginsel dat de kamers mogen invoeren? Er mogen dan geen gigantische niet-wettelijke taken worden uitgevoerd waaraan behoorlijk zal worden verdiend. Ik ga ervan uit dat de kamers hun investering eruit halen en de taken vervolgens aan de markt overdragen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik probeer mij voor te stellen hoe dat in de praktijk in zijn werk gaat met het huidige inzicht in heffingen, kosten en dergelijke. Ik denk dat vrij snel zichtbaar wordt op welke manier de calculatie van een niet-wettelijke taak tot stand is gekomen. Bij een bestuur dat belang heeft bij het zo laag mogelijk houden van de heffingen en bij een zo groot mogelijke relatie van de heffingen tot de geleverde prestatie, zal die controle van binnenuit al aanwezig zijn. Maar die controle komt ook van buitenaf bij de toepassing van de concurrentieartikelen in de wet.

Ik ben het met de heer Remkes eens dat niets zoveel correspondentie heeft opgeleverd, ook met mijn departement, als de beëdiging van de taxateurs. Er blijkt een grote markt voor beëdiging te zijn. Ik houd principieel aan ons voorstel vast, omdat ik zo graag een schoning van taken wil hebben van de kamers van koophandel. Ik vind dat iets dat niet de waarde heeft die het suggereert, eruit moet. Ik ben echter gevoelig voor fanmail en ook voor de enorme belangstelling die dit onderwerp blijkbaar heeft. Daarom ben ik eigenlijk een beetje bewogen door degenen die zeiden: laat schrapping van de taak nu wel in de wet staan, maar geef de sector twee jaar de gelegenheid om zelf een alternatief te ontwikkelen, althans als men dat wil. De heren Van Walsem en Houda merkten op om dan ook eens kritisch te kijken naar de makelaarsbeëdiging. Ik heb dat in mijn oren geknoopt, maar er is wel een onderscheid. De makelaar legt namelijk bij de rechter de eed af en daar is de toetsing uiteraard iets anders. Met andere woorden: ik houd graag vast aan de essentie van de schoning van taken van de kamers van koophandel, maar ik heb begrip voor het voorstel om twee jaar met de schrapping van het artikel te wachten. Dat is, wat mij betreft, bespreekbaar.

Ik loop nog even wat losse punten door. Het adviseren aan het Rijk is in de huidige wet al geschrapt. Dit heeft te maken met Herzieningswet adviesstelsel, oftewel de woestijnwet. Een en ander moet echter wel juist geïnterpreteerd worden. De heer Remkes heeft gevraagd waarom een kamer van koophandel bijvoorbeeld geen advies meer over Schiphol zou mogen geven. Dat mag best; dat is helemaal niet verboden. Het Rijk heeft echter niet meer de verplichting om de kamers van koophandel te consulteren voor advies. Ik denk dat er in de praktijk evenwel heel veel correspondentie zal blijven bestaan. De heer Remkes heeft er gelijk in dat een heleboel zaken te maken hebben met de verhouding tussen gemeente, provincie en Rijk. Dat is zeker het geval als het gaat om grootschalige planologische projecten, zoals Schiphol.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Dat betekent – op zichzelf is dat voor mij bespreekbaar – dat dit hele artikel uit de wet gaat. Door de gekozen formulering wek je nu namelijk de indruk dat de kamers zich uitsluitend tot provincies, gemeenten en waarschijnlijk ook waterschappen mogen wenden en dus niet meer tot het Rijk.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat klopt, maar het betreft dan de juridische betekenis van een verplichte adviesrelatie. Nogmaals, dit is een uitvloeisel van de woestijnwet die al in de huidige wet is vertaald. De conclusie die u trekt, dat er helemaal geen ongevraagd advies meer kan worden opgesteld over belangrijke onderwerpen, ook niet in samenwerking met anderen, kan ik niet trekken uit deze wetswijziging.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik lees in artikel 32 toch iets heel anders. Dit artikel luidt: "Een kamer kan desgevraagd of uit eigen beweging provincies, gemeenten of andere openbare lichamen, die niet tot het Rijk behoren, adviseren...". Het gaat mij om de woorden "of uit eigen beweging". Hier staat dus dat een kamer zich ook niet meer uit eigen beweging tot het Rijk kan wenden.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

U hebt gelijk, maar hiermee is echt gedoeld op een juridische relatie tussen Rijk en kamer. Met hetgeen ik heb gezegd, heb ik de praktijk geschetst van de communicatie tussen gremia in Nederland en het Rijk. Hetgeen u hebt gezegd, betekent dat er in de wet een verplichte adviesrelatie van kamer naar Rijk moet worden opgenomen. Via de woestijnwet is die relatie echter losgelaten. En er zijn talloze organisaties in Nederland die geen formele adviesrelatie met het Rijk hebben, maar die toch hun mond opendoen en samen met anderen of alleen laten horen dat zij een bepaalde opvatting hebben.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Dan verzoek ik de staatssecretaris om nog eens naar de tekst te kijken. Wellicht is een nota van wijziging op dat punt aan te bevelen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik denk het niet, omdat de adviesverplichting al via de woestijnwet is geschrapt. Ik meen dat dit een vrij hard punt is, maar ik wil nog wel even bekijken of in de begeleidende tekst wellicht verheldering kan worden geboden.

De heer Houda (PvdA):

Voorzitter! Het enige wat er dus met dit artikel bedoeld is, is dat de kamers geen verplichting tot advies hebben?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Er is geen adviesrelatie en er is dus ook geen verplichting tot advies. In het artikel is dus ook niet de mogelijkheid opgenomen om officieel te adviseren. Het moet echter niet zo geïnterpreteerd worden dat je nooit meer, alleen of met anderen, je mening of commentaar mag geven. Dat is volstrekt niet aan de orde. Het staat iedereen in Nederland vrij om een brief te schrijven, daar een postzegel op te plakken en die brief naar Den Haag te sturen.

Ik kan de heer Remkes zeggen dat er wel eens sprake is van een overlapping van de taken van de kamers met die van de sociaal-economische overlegorganen van de provincies. Wij moeten er echter van uitgaan dat de provinciale overlegorganen over het algemeen een veel groter adviesgebied hebben dan de kamers en dat de kamers veel meer adviseren op het terrein waarop zij volgens de nieuwe gebiedsindeling zijn ingedeeld.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat het repressieve toezicht al is gekoppeld aan de wens om een grotere mate van eigen bestuursautonomie aan de kamers te geven via verkiezingen en via een grotere invloed op het instrumentarium. De heer Remkes vroeg hoe dit zit ten opzichte van de PBO's en de ZBO's. Met de PBO's is er geen relatie, maar bij de ZBO's zien we een wezenlijk verschil. Ten eerste heb je te maken met regionale organisaties, die ingebed zijn in een regionaal veld van belanghebbenden. Ten tweede is bij kamers van koophandel geen sprake van ordenende taken.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de grootte van het vermogen van de kamers van koophandel. Bij rijke kamers kunnen de heffingen niet omlaag. In de huidige wet kunnen de aangegeven onder- en bovengrenzen worden gehandhaafd.

Voorzitter! Het wetgevingsproces is in 1992, onder de toenmalige minister Andriessen gestart; daarna hebben de heer Wijers en ten slotte ikzelf dit proces voor onze rekening genomen. Ik denk dat de totstandkoming van dit wetsvoorstel helemaal niet zo lang heeft geduurd, als je kijkt naar de complexiteit ervan. In 1992 kwam het kabinetsstandpunt, in 1993 is naar aanleiding daarvan een mondeling overleg gehouden, waarna de SER-adviesaanvrage over de verkiezingen is ingediend, gevolgd door de adviesaanvraag aan de Kiesraad, het voorontwerp, het overleg met de benoemende organisaties en in 1996 het wetsvoorstel. Daarbij moet ik overigens ook nog het werk van de commissie-Epema noemen.

Voorgesteld is de evaluatie te verkorten van zes naar vier jaar. Dit hangt sterk af van het onderwerp van de evaluatie. Als ik de ingediende amendementen opstapel en ervan uitga dat ze worden aangenomen, zouden we de huidige wet ongeveer evalueren, met uitzondering van het financieringssysteem. Als je wilt dat de heffingen drie jaar worden uitgesteld, heeft het natuurlijk geen zin om na vier jaar te gaan evalueren. De evaluatie zie ik met name in relatie tot de vragen die terecht zijn gesteld over de werking van een aantal voorstellen. Die vragen zijn terecht, omdat het voor de eerste maal is dat we in dit veld met deze voorstellen werken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een verkorting van de evaluatieperiode vooral van belang is wanneer de Kamer instemt met een aantal punten waarover zij nu nog enige twijfels heeft, met de toezegging dat er een mogelijkheid is om die zaken bij te stellen.

De voorzitter:

Wij kunnen doorvergaderen tot ongeveer 19.15 uur, wat naar mijn gevoel echt voldoende moet zijn voor de tweede termijn. Ik begrijp dat de Kamer het daarmee eens is.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 17.50 uur geschorst.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar rappe reactie op de opmerkingen die in eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn gemaakt. Op een aantal onderdelen heb ik nog wat vragen.

In de eerste plaats noem ik de gebiedsindeling. Er ligt een amendement van het lid Remkes c.s. waarin staat dat elke gebiedswijziging die in kamer-van-koophandelland zou worden voorgesteld, ook ter fiattering aan de Tweede Kamer moet worden voorgelegd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet op zit te wachten. Het kan tot heel wat heisa aanleiding geven rondom gemeentelijke herindeling. Het lijkt mij goed als daarover nog eens goed wordt nagedacht.

Wij hebben de exercitie meegemaakt in het kader van de onderhavige wetgeving. Dat heeft geleid tot het rapport van de commissie-Epema en de daarna ontstane nieuwe situatie, die heeft geleid tot een compromis dat is gestuurd door de Vereniging van kamers van koophandel. Dat compromis is aanvaard door de Kamer en door de regering. In aansluiting daarop heb ik een vraag over Dordrecht. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de voorzitter van de kamer van koophandel van Dordrecht uitgeno digd heeft om mee te werken aan dat compromis en dat er daarna iets anders is gebeurd. Mij is echter niet helder wat er is gebeurd. Als de regering, gesteund door de Tweede Kamer, een besluit neemt dat een bepaalde indeling van kamer-van-koophandelland inhoudt, dan ga ik er ook van uit dat hieraan loyaal uitvoering zal worden gegeven. Hierover zijn bepaalde afspraken gemaakt. Misschien wil de staatssecretaris die in tweede termijn nog eens bevestigen.

Uitvoerig is de staatssecretaris ingegaan op de problematiek rondom het wel of niet houden van directe verkiezingen voor werkgeversvertegenwoordigers in het bestuur van de kamer van koophandel. Terecht heeft zij gewezen op een in het verleden gevoerd algemeen overleg met de vorige minister van Economische Zaken, waarbij als het ware de nieren zijn beproefd van de Tweede Kamer. Daarbij ging het erom welke koers gekozen moest worden met betrekking tot een nieuwe wet inzake kamers van koophandel. Daarbij is van verschillende kanten – ook van mijn kant – de suggestie gedaan om de mogelijkheid te bezien of de verkiezing en samenstelling van zo'n bestuur op een andere wijze te organiseren is, zonder overigens een volledig commitment aan te gaan. De Kamer is vrij om een standpunt te overwegen tijdens het debat en daarna bij de stemming. Er heeft overigens daarna ook nog een ambtelijke sondage plaatsgevonden, waarbij geïnformeerd is naar de meningen van de verschillende politieke partijen.

Het siert de staatssecretaris dat zij heeft vastgehouden aan de systematiek zoals deze in de wet is neergelegd, met als argument dat die systematiek leidt tot een sterkere regionale vertegenwoordiging dan in het huidige systeem. Dat vraag ik mij af. Ik denk dat dit ook in het huidige systeem al voldoende wordt gerealiseerd en dat baseer ik op de manier waarop besturen worden samengesteld. Men let bijvoorbeeld op regionale herkenbaarheid. De staatssecretaris zegt voorts dat deze systematiek tot een grotere legitimatie van het bestuur van de kamer van koophandel leidt. Dat is ook bij het huidige kiessysteem het geval, gelet op de contacten die de bestuursleden met hun achterban hebben. Daarnaast heeft de staatssecretaris gezegd dat zij voor werknemersvertegenwoordigers een uitzondering kan maken, omdat zij de kamer van koophandel niet financieren en dit bovendien tot een zeer complexe situatie zou leiden. Ik kom uit een traditie waar wij de neiging hebben te zeggen "gelijke monniken, gelijke kappen", dus die argumenten spreken mij niet aan.

De staatssecretaris wil dat de door haar voorgestelde methodiek na bijvoorbeeld vier jaar wordt geëvalueerd. Daarmee raadt zij aanneming van het amendement van de heer Remkes c.s. en ook van mijn amendement af. Zij zou echter ook mijn voorstel of dat van de heer Remkes en de zijnen kunnen overnemen en dat over vier jaar evalueren. Dat gebeurt natuurlijk als de gehele wet wordt geëvalueerd. Er is geen specifiek argument met betrekking tot de evaluatie om het voorstel van de staatssecretaris te honoreren.

Voorzitter! Directe verkiezingen leiden tot een lage participatie van het bedrijfsleven. De staatssecretaris heeft op de administratievelastendruk gewezen. Dat vind ik ook een punt. Ik breng het referenda-effect in herinnering, waarvan actievoerende ondernemers kunnen profiteren. Zij kunnen om een bepaalde reden in een bestuur gekozen worden. Het is de vraag of je daar altijd gelukkig mee moet zijn. Mijn fractie blijft bij het standpunt om het voorstel inzake de directe verkiezingen niet te honoreren. Het amendement-Remkes c.s. zal mijn fractie nog nader overwegen. In de huidige systematiek wordt via een zorgvuldige procedure een kwalitatief goede representatie in het bestuur tot stand gebracht. Men bekijkt zorgvuldig of mensen voldoende tijd beschikbaar hebben om de belangen te kunnen behartigen.

De staatssecretaris heeft toegezegd de wisseling van de wacht van de vele bestuursleden – bij ongewijzigd beleid is dat wellicht 90% – te willen bezien. Ik ben dankbaar voor die toezegging. Dat zal waarschijnlijk leiden tot een nota van wijziging. De staatssecretaris beschikt over voldoende ambtenaren om een en ander op korte termijn te realiseren.

Ik vind dat er een scheiding moet komen tussen de activiteiten van de Databank en de directe bemoeienis met de VVK. Ik heb gevraagd om te bezien of er wellicht andere instanties zijn die op basis van wettelijke taken verkregen informatie commercieel kunnen benutten. Ik denk bijvoorbeeld aan de basisadministratie in verschillende gemeenten. Het is de vraag of dat gewenst is. Ik ben daar geen voorstander van. Ik vind dat niet verder moet worden gegaan ten aanzien van de wijze waarop dit nu bij de Databank is georganiseerd. Ik verneem van de staatssecretaris graag wat de stand van zaken is met betrekking tot de loskoppeling van de Databank van de kamers van koophandel. Zij heeft gezegd dat dit een verantwoordelijkheid is van de minister van Economische Zaken. Als dat zo is, ga ik ervan uit dat wij op dit punt te zijner tijd nadrukkelijk informatie van de minister van Economische Zaken zullen ontvangen.

Wat de beëdiging betreft, beluister ik dat de staatssecretaris overweegt om de lijn te volgen die is aangegeven in het ingediende amendement, waarin een overgangsperiode van twee jaar is opgenomen. Ik vind dat onvoldoende. Ik heb bij interruptie opgemerkt dat wij in het kader van de bestaande vestigingswetgeving ervan zijn uitgegaan dat de verschillende branches en ondernemersorganisaties, niet meer geplaagd door allerlei vestigingswetseisen, wel in staat zouden zijn om via erkenningsregelingen de kwaliteit op niveau te brengen en om mensen te scholen en op te leiden. Dat blijkt in de praktijk lang niet in alle gevallen te lukken. Als de beëdiging van taxateurs, wegers, meters enzovoorts, zoals die in de bestaande wet is geregeld, over twee jaar wordt afgeschaft, vrees ik een soortgelijke inflatie. Ik vind dat niet juist. Mijn partij is daarvan geen voorstander. Ik wil dat op de destijds ingeslagen weg met betrekking tot de Vestigingswet wordt teruggekomen. Dat is niet alleen een discussie voor nu, maar ook in het kader van verkiezingsprogramma's en daarna.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Collega Smits verwijst naar de "kerstboom" die opgetuigd moest worden in het kader van de vestigingswetgeving. Dat probleem doet zich in dit geval veel minder voor. Als er voor de beëdiging al sprake is van opleidingseisen en een opleidingstraject, blijft dat ongewijzigd. De enige vraag is of er genoeg vertrouwen is in het zelforganiserend vermogen van het bedrijfsleven en dus ook, als sluitstuk, in een goede regeling van de beëdiging.

De heer Smits (CDA):

Die redenering kan ik wel volgen, maar de praktijk leert dat die kracht lang niet door alle organisaties in het bedrijfsleven kan worden opgebracht. Daar is vaak een zekere sturende hand van de zijde van de overheid bij nodig. Het gaat om een heel breed traject waarover wij ongetwijfeld nog wel eens zullen discussiëren, want de vestigingswetgeving zal op een gegeven moment toe zijn aan een evaluatie. Dat is het moment om dit erbij te betrekken. In dat kader pleit ik ervoor om het voorlopig te handhaven zoals het in de huidige wet staat.

De heer Houda (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die wij hebben gesteld. Zij is in ieder geval positief ingegaan op mijn vragen over de transparantie en zij stelde voor om een evaluatie nadrukkelijk aan de orde te stellen. De heren Remkes, Van Walsem en ik zullen hierover een motie indienen.

De staatssecretaris heeft voorts een plan van aanpak voor het personeel toegezegd en daar dank ik haar voor.

Ten aanzien van de advisering aan het Rijk door de kamers ga ik akkoord met de verklaring van de staatssecretaris dat de kamers daartoe geen verplichting hebben. In aanvulling op de wet zal dit in een gewijzigde notitie worden voorgesteld.

Met hetgeen ik over de heffingen heb gezegd, bedoelde ik aan te geven dat de heffingen in drie jaar tijd worden verhoogd. Met andere woorden: vanaf het moment van inwerkingtreding van de wet zal gedurende drie jaar jaarlijks een verhoging worden ingevoerd. Er is dus geen sprake van invoering van een verhoging nu of over drie jaar. Ik zal de tekst van mijn desbetreffende amendement wijzigen en het opnieuw indienen.

Ik blijf van mening dat de staatssecretaris een goede argumentatie heeft gegeven voor het houden van getrapte verkiezingen. Ik ben het er ook mee eens dat rechtstreekse verkiezingen niet op hun plaats zijn en onderschrijf de argumenten die de staatssecretaris hiervoor gaf. De getrapte verkiezingen kunnen onzes inziens toch wel leiden tot een effectief werkend bestuur dat de instemming van de deelnemende organisaties kan krijgen. Zij doen toch het meeste recht aan de democratische legitimatie en het praktisch functioneren. Ik heb dan ook geen aanleiding gevonden om van ons standpunt af te wijken.

Ten aanzien van de verzelfstandiging van de kamers heeft de heer Remkes een regen aan amendementen ingediend, waardoor de kamers naar mijn mening bijna onder curatele worden gesteld. De argumentatie die de staatssecretaris terzake gaf, sprak mij meer aan: het is het minst slechte alternatief om de bestuursinrichting van de kamers te bewerkstelligen.

De evaluatie waar de staatssecretaris het over had en waarover, naar ik heb begrepen, een motie zal worden ingediend, kan wat mij betreft zelfs eerder dan over vier jaar plaatsvinden. Op die manier kan worden getoetst hoe de door ons beoogde betrokkenheid van de ondernemers bij de kamers van koophandel wordt bevorderd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de geserreerde wijze van beantwoording van onze eerste termijn. Zij heeft de zaak waarvoor zij staat verdedigd en dat verdient waardering. Het valt echter niet te ontkennen dat er nogal wat ingrijpende amendementen liggen, vooral op het punt van het schrappen van een vitaal onderdeel van het wetsvoorstel en wel het systeem van getrapte verkiezingen. Een van de redenen om de wettelijke systematiek van de kamers van koophandel te moderniseren is juist om kamers en bedrijfsleven dichter bij elkaar te brengen. Dat wordt er nu dus uitgehaald bij aanvaarding van het amendement. Het veld overziende, ga ik er ook van uit dat dit amendement wordt aangenomen. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris of het allemaal wel de moeite waard is. Wat is haar politieke oordeel hierover? Het is bovendien interessant dat het betrokken amendement uit de hoek van de coalitie is gekomen.

Ik heb bij interruptie aan de staatssecretaris gevraagd waarom er geen lering is getrokken uit de analoge ontwikkelingen bij de PBO. Ik zie aan de mimiek van de staatssecretaris dat zij van mening is dat een kamer van koophandel geen PBO is. Dat is mij bekend. Anders was zij maandag wel bij het overleg geweest. De verwantschap is echter duidelijk. Aangaande democratie en verkiezingen is de verwantschap tussen PBO en de kamers van koophandel overigens groter dan die tussen de Staat en de kamers van koophandel. De staatssecretaris refereert echter voortdurend aan die laatste relatie. Er is niets op tegen als men tot een nieuw inzicht komt. Bij de PBO-discussie is dit ook het geval geweest. Ik kan mij dat ook bij dit onderwerp voorstellen.

Er ligt een aantal amendementen waar in ieder geval de heer Remkes zijn naam aan heeft verbonden. Daarbij wordt bij het opleggen van heffingen en bij het vaststellen van de begroting ministeriële goedkeuring voorgeschreven. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris vindt van dit pakket aan amendementen. Het gaat hier immers om iets meer dan wat losse amendementen. Het gaat om een zekere structuurwijziging in de relatie tussen minister en kamers van koophandel. Ik zie de heer Remkes knikken. Deze analyse klopt in elk geval. Als ik hem zou willen plagen, en waarom ook niet, zie ik er zelfs een element van verstatelijking in, en dat uitgerekend bij de VVD-fractie! Ik vraag de staatssecretaris om ook hier haar oordeel over te geven. Kan zij ook mijn vermoeden bevestigen of ontkennen dat het in elk geval leidt tot een heleboel administratieve rompslomp, maar ook niet tot veel meer dan dat? Laat men de kamers van koophandel bij het aannemen van deze amendementen niet een zekere structuurwijziging ondergaan en wel in de richting van een ZBO? Misschien kan ook de heer Remkes daar straks op ingaan.

De heer Remkes (VVD):

Ik kan dit zo uit de losse pols doen. In de stukken staat dat naar het oordeel van het kabinet de kamer van koophandel een ZBO is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nog erger! Maar goed, deze discussie ga ik niet meer aan. Die hebben wij maandag bij de PBO al gevoerd. Ik heb de intuïtieve neiging om mij hiertegen te verzetten. Er kan tegenwoordig wel buitengewoon veel onder het fenomeen ZBO vallen. Ik hoor echter over de praktische en principiële aspecten van dit punt graag het oordeel van de staatssecretaris.

Op één punt val ik de staatssecretaris nadrukkelijk bij en dat is ten aanzien van haar afkeuring van het amendement van de heer Remkes op stuk nr. 20 over een voorhangbepaling terzake van instelling, opheffing en gebiedsindeling van de kamers. Laten wij eerlijk zijn, voorlopig is het mosterd na de maaltijd. In de toekomst kan het nog een keer spelen en dan kan het zin hebben. Ik val de staatssecretaris echter ten principale bij. Ik herinner de heer Remkes eraan dat wij in de vorige kabinetsperiode in de hele discussie over de staatkundige vernieuwing nadrukkelijk hebben afgesproken dat er zo weinig mogelijk voorhangbepalingen zouden komen. Materieel beriep de staatssecretaris zich daar in zekere zin op, door te zeggen: als de Kamer als formele wetgever heeft gesproken, moet zij het daarbij laten. Dan moeten wij de verleiding weerstaan, zeg ik ook tegen de heer Remkes, datgene wat wij delegeren weer voor een deel naar ons toe te halen. Om die reden val ik de staatssecretaris op dit punt bij.

Ten slotte. Ik neem aan dat de staatssecretaris de amendementen nog even individueel langsloopt en van een oordeel voorziet.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris zeer hartelijk dank voor haar beantwoording. Op een aantal punten was er sprake van toegevoegde waarde ten opzichte van de nota naar aanleiding van het verslag. Op enkele punten was dat wat minder het geval. De staatssecretaris heeft mij op een aantal punten niet overtuigd. Dat brengt mij er in de eerste plaats toe om een motie in te dienen. Dan ben ik daar tenminste van af.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat behoefte bestaat aan een nadere evaluatie van de praktische vertaling van dit wetsvoorstel over uiterlijk vier jaar;

verzoekt de regering daarbij in ieder geval uitdrukkelijk de volgende aspecten te betrekken:

• - de wenselijkheid en mogelijkheid om een aantal van de thans voorziene taken van de kamers uit te doen voeren op privaatrechtelijke grondslag en de taken met een noodzakelijk publiekrechtelijk karakter elders te doen uitvoeren;

• - de mate waarin de beoogde taakafbakening met private organisaties ook daadwerkelijk vorm heeft gekregen;

• - de mate waarin de aanbevelingen van de zogeheten commissie-Cohen terzake van activiteiten die evengoed of beter door private marktpartijen kunnen worden verricht, zijn opgevolgd;

• - de mate waarin daadwerkelijk transparantie in kostentoerekening en toepassing van het profijtbeginsel heeft plaatsgevonden;

• - de mate van draagvlak en democratische legitimatie van de activiteiten van de kamers onder het particuliere bedrijfsleven;

daarover tijdig aan de Tweede Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Van Walsem en Houda. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (25029).

Ik wijs de heer Remkes erop dat de indiening van een motie een hoogtepunt is in deze Kamer en dat het een beetje jammer is dat hij zegt: dan ben ik daar van af.

De heer Remkes (VVD):

U kunt het aldus verstaan: dan heb ik die prioriteit tenminste gehad.

De voorzitter:

Ik moet een beetje wennen aan het Groningse taalgebruik!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zal dit hoogtepunt nog een beetje luister bijzetten door een interruptie te plaatsen. Ik vraag mij in ernst af of het nog wel een evaluatie is waarom wordt gevraagd. Doorgaans betekent een evaluatie dat je na een aantal jaren eens bekijkt of de wet wel aan haar doelstellingen beantwoordt. Het was een lang verhaal, maar als ik de tekst van de motie in de gauwigheid op mij laat inwerken, is het bij wijze van spreken eerder een stuk uitgewerkt regeerakkoord om de hele handel nog eens op de schop te nemen dan dat men het nog onder het kopje "evaluatie" kan brengen.

De heer Remkes (VVD):

Dat staat er niet. De heer Van Middelkoop moet het goed lezen. Wij hebben een aantal aandachtspunten voor het evaluatieproces geformuleerd. Er staan geen stellige uitspraken in. Dat is ook niet de bedoeling van de indieners. Wij willen gewoon behulpzaam zijn voor het evaluatieproces dat te zijner tijd zal plaatsvinden.

Er is inmiddels een amendement ingediend dat beoogt de in de wet voorziene termijn van zes jaar in overeenstemming te brengen met de termijn die in deze motie staat.

Het gaat mij in eerste instantie in de kern om iets waarop in de memorie van toelichting niet wordt ingegaan. Op die discussie wordt ook in de nota naar aanleiding van het verslag niet ingegaan, terwijl daar wel naar gevraagd is. Ik realiseer mij dat het niet uitsluitend is te wijten aan de aanpak van de staatssecretaris, maar dat het ook iets heeft te maken met het tijdsgewricht waarin wij terecht zijn gekomen. Ik heb er in eerste termijn ook iets over gezegd, namelijk dat anno 1997 de vraag "publiekrecht of privaatrecht?" wel degelijk gesteld behoort te worden. Ik laat er geen enkel misverstand over bestaan dat ik het niet uitsluit dat wij kiezen voor kamers op publiekrechtelijke grondslag. Dan dient wel de vraag zich aan, overigens niet alleen bij kamers van koophandel, maar bij alle vormen van functioneel bestuur, hoe de democratische legitimatie ervan geregeld wordt.

Ik heb vanmorgen gezegd dat de fractie van de VVD een zekere voorkeur voor directe verkiezingen heeft, die kennelijk ook in het voortraject aan de orde zijn geweest. Ik geef onmiddellijk toe dat dit systeem niet zaligmakend is. Ik ben het er met de heer Van Walsem over eens dat het eerste toetspunt natuurlijk hoort te zijn hoe de kamers hun werkzaamheden verrichten; dat vinden de ondernemers Remkesbelangrijk. Wanneer ik de argumenten tegen directe verkiezingen, die ik in deze discussie hoor, betrek op een algemene democratie, geef ik degenen die het commentaar uiten echter in overweging nog eens over deze argumenten na te denken. Ik ben gevoelig voor een aantal praktische bezwaren. Ik zie ook wel dat deze er zijn; ook de staatssecretaris heeft er een paar genoemd. Ik verbaas mij er echter over dat sommigen nu heel gemakkelijk afscheid nemen van het proces van 1994, waarin vrij breed aan het kabinet geïndiceerd werd dat er eigenlijk een vorm van verkiezingen moest komen.

Ik heb vanmorgen de heer Ter Veer geciteerd voor de heer Van Walsem. In wezen is het nog erger. Ik heb een passage uit het verkiezingsprogramma 1994 van D66 voor mij liggen. Hierin staat dat het gewenst is de besturen van de kamers van koophandel op rechtstreekse en democratische te laten verkiezen, waarbij iedere ingeschrevene in het handelsregister een stem heeft. De heer Van Walsem doet dit nu af als een hoop dure poespas voor niks. Nogmaals, ik ben gevoelig voor praktische bezwaren, maar om nu zo simpel een belangrijke passage uit het belangrijkste werkdocument dat je als politieke partij voor vier jaar hebt, terzijde te schuiven, gaat mij toch iets te snel.

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben blij dat u zich zorgen maakt over de uitvoering van het programma van D66. Ik hoop dat ik u nog jaren hieraan mag herinneren.

De heer Remkes (VVD):

Ik had mij er juist door laten inspireren.

De heer Van Walsem (D66):

Prima. Dat moet u blijven doen, want u kunt er ver mee komen.

Ik heb altijd de mening verkondigd dat je het gewoon moet zeggen wanneer iets niet goed functioneert of bij nader inzicht niet goed is. Ik ben een kenner van de kamers van koophandel; deze ken ik echt heel goed. Ik ken ook de ondernemers en weet hoe zij over de kamers van koophandel denken. Daarom zeg ik dat het een schertsvertoning met een hoop poespas wordt, die veel geld kost. Zulke verkiezingen komen de representativiteit echt niet ten goede, want weinigen zullen meedoen aan verkiezingen die niets om het lijf hebben. U als VVD'er zou moeten weten dat een ondernemer niet houdt van dingen die geen zoden aan de dijk zetten; daar is hij niet van geporteerd. Ik begrijp dat en zeg daarom dat het geen zin heeft. Bovendien gaat uiteraard ook in dezen het argument van gelijke monniken, gelijke kappen op. Werknemers zouden ook op deze wijze verkiezingen moeten houden, maar dat gebeurt niet.

Mijn prioriteit gaat uit naar verbetering van de kwaliteit van het werk van de kamers van koophandel. Ik vind het buitengewoon belangrijk om de ondernemers erbij te betrekken. Het lijkt mij echter veel zinvoller om, zoals in de motie wordt gevraagd die door u en door mij is ondertekend, het activiteitenplan ter inspraak aan de ondernemers voor te leggen. Om die reden zien wij voorlopig van rechtstreekse verkiezingen af. Bij de evaluatie die wij samen met de heer Houda binnen vier jaar hebben geprognotiseerd, kan een en ander opnieuw tegen het licht gehouden worden.

De heer Remkes (VVD):

Het is binnen de VVD gebruikelijk dat wij ons dat soort overwegingen realiseren bij het opschrijven van dit soort wijsheden!

Voorzitter! Dit is wat collega Van Walsem en mij scheidt, maar er is ook iets wat ons bindt en dat is in deze discussie misschien wel veel belangrijker. Dat is namelijk dat wij geen beiden het systeem van getrapte verkiezingen willen zoals het nu in de wet is neergelegd. Ik heb vanmorgen gesproken over een nauwelijks toegevoegde waarde ten opzichte van de bestaande systematiek uit een oogpunt van betrokkenheid. Ik heb nog een aantal principiële bezwaren daartegen aangevoerd en wat mij betreft wordt het amendement dan ook gehandhaafd, overigens ook uit een oogpunt van gelijke monniken, gelijke kappen wat betreft de werknemers.

Als je geen directe verkiezingen wilt en de praktische bezwaren daartegen laat prevaleren, blijft er een ander vraagstuk over en dat is wat ik vanmorgen de PBO- en de ZBO-discussie heb genoemd. Collega Van Middelkoop sprak daar zojuist ook over. In de PBO-discussie is men inderdaad tot de conclusie gekomen dat er niet gekozen zou moeten worden voor directe verkiezingen. Sommigen zullen dat een verstandige conclusie vinden. Ik heb dat echter niet zelf verzonnen, want in de stukken staat dat de kamers van koophandel evenals de PBO's als een zelfstandig bestuursorgaan worden gekwalificeerd. Dat betekent ook dat daaraan in de toekomst in grote lijnen dezelfde eisen mogen worden gesteld. Die discussie komt natuurlijk ten volle terug bij de behandeling van de kaderwet waarom collega Van Middelkoop gevraagd heeft, omdat dan de vraag rijst welke uniforme kerneisen aan dergelijke constructies gesteld mogen worden. Deze wet zal daaraan te zijner tijd moeten voldoen, evenals het PBO-bestel. De Algemene Rekenkamer heeft op dat punt – de heer Van Middelkoop weet dat beter dan ik – duidelijke aanbevelingen gedaan. Ik probeer consistent ten opzichte van de bredere discussie te opereren, en ik heb natuurlijk gekeken naar de eventuele consequenties daarvan voor dit wetsvoorstel. Dat is in belangrijke mate de achtergrond van een aantal amendementen. Ik heb natuurlijk ook prioriteiten: een verschil tussen een PBO en de kamer van koophandel zou de verordenende bevoegdheid zijn. Ik ben het daarin niet eens met de staatssecretaris, want de kamer van koophandel heeft die op een belangrijk punt natuurlijk wel met de collectieve heffingen. Die wordt in regelgeving vastgelegd en vervolgens collectief aan het bedrijfsleven opgelegd. Daar zit voor de VVD-fractie een belangrijk punt, ook in relatie tot de democratische legitimatie.

De heer Houda (PvdA):

Voorzitter! Er zit voor mij een rare redenering in de wijze waarop de heer Remkes probeert om die legitimatie er toch in te brengen. Hij dient allerlei amendementen in om die zelfstandige kamers toch bijna onder curatele te stellen: de jaarrekening, de begroting en de activiteitenprognoses moeten alle aan de minister worden voorgelegd. Waar is hij toch mee bezig? Waarom dient hij geen amendement voor rechtstreekse verkiezingen in? Daar pleit hij toch zo hartstochtelijk voor?

De heer Remkes (VVD):

Omdat ik meerderheden van tevoren probeer in te schatten en ik inschatte dat daarvoor in deze Kamer geen meerderheid aanwezig is. Ik wil collega Houda wel voorhouden wat de Algemene Rekenkamer ten aanzien van deze constructies heeft geschreven en zij gaat daarin nog wat verder dan ik. Zij spreekt over goedkeuring van begroting en jaarplan. Zelfs de mogelijkheid van vaststelling wordt opengehouden. Daar kies ik niet voor. Dan wordt met het geven van aanwijzingen op het punt van jaarrekening, tarieven en heffingen veel verdergegaan dan in dit wetsvoorstel het geval is. Daarmee heeft de discussie te maken. Ik vind dat in dit soort discussies enige logische consistentie van de wetgever gevraagd mag worden. Daarom wordt de discussie ook gevoerd. Maar ik geef in de richting van collega Houda ook niet voor niks een duidelijke prioriteit aan. Dat is een belangrijk draaipunt in de opvattingen van onze fractie.

De heer Houda (PvdA):

Voorzitter! Ik weet ook dat de Algemene Rekenkamer verdergaat dan de heer Remkes. Het is natuurlijk het goede recht van de heer Remkes om alleen te kijken naar wat haalbaar is. Dat moet echter goed worden gemotiveerd. Hij heeft gezegd dat hij eigenlijk voor rechtstreekse verkiezingen is. Ik heb geen amendement gezien waarin de VVD rechtstreekse verkiezingen voorstelt. Dan kan er in ieder geval over worden gepraat. Misschien had de heer Remkes medestanders gekregen voor dit principiële punt. En hoewel de heer Remkes minder ver gaat dan de Algemene Rekenkamer, gaat ook hij behoorlijk ver. Want waar blijft de zelfstandigheid van de kamer? Alles moet worden voorgelegd aan de minister.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Als collega Houda nu toezegt dat er met zijn fractie te praten valt over rechtstreekse verkiezingen, ben ik per ommegaande bereid om hem tevreden te stellen.

De heer Houda (PvdA):

Voorzitter! Ik reageer op het principe dat de heer Remkes aan het begin van zijn betoog naar voren bracht. Als je daadwerkelijk wat wilt veranderen aan de bestuurssystematiek, de vorm en de inrichting, dan zijn volgens de heer Remkes rechtstreekse verkiezingen de beste oplossing.

De heer Remkes (VVD):

Zou het voor u ook bespreekbaar zijn?

De heer Houda (PvdA):

Ik heb de argumentatie van de staatssecretaris gehoord. Zij heeft de problemen genoemd, zoals de perceptiekosten en de betrokkenheid van ondernemers. En dan aarzel ik zeer. Maar als u mij uitnodigt, mijnheer Remkes, om te bekijken in hoeverre rechtstreekse verkiezingen toch bespreekbaar zijn, wil ik toezeggen dat ik dat zal meenemen naar mijn fractie. Maar ik vind getrapte verkiezingen nu nog steeds het beste alternatief.

De heer Remkes (VVD):

Ik verklaar mij gaarne bereid om na deze vergadering dat gesprek te voeren. Ik nodig ook de heren Van Walsem en Smits uit om aan dat gesprek deel te nemen. Wellicht kunnen wij er samen iets moois van maken. Drie jaar geleden is dit, in wat rekkelijke termen, immers al geïndiceerd. Dus de politiek-bestuurlijke ruimte is er.

De voorzitter:

Ik verzoek u uw betoog af te ronden.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Wij kiezen dus niet voor halfslachtige wijzigingen. Als je het doet, dan moet je het goed doen: linksom of rechtsom. Wij geven de voorkeur aan linksom. Maar als het niet anders kan, moet het rechtsom. En dat is dus via een iets sterkere greep van de minister.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Over de taak en het nut van de kamers van koophandel hebben wij geen verschil van opvatting. Ook met de inleidende opmerkingen van de staatssecretaris kunnen wij instemmen.

Ik wil wel een kanttekening plaatsen bij haar antwoord op een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld: wordt door verkiezingen, hoe dan ook vormgegeven, de betrokkenheid bevorderd? Ik kan mij er wel wat bij voorstellen, maar de praktijk is vaak een andere. Ik kijk dan naar de waterschappen. Ik hecht eraan dat het daar op die manier gebeurt. Daarover mag geen misverstand bestaan. Ik stel het ook niet ter discussie. Maar is dan de betrokkenheid van de burger, die toch aangewezen is op de zorgtaak van de waterschappen, kwalitatief en kwantitatief daardoor zo sterk aangetrokken? Je kunt daar kanttekeningen bij plaatsen. Wat natuurlijk wel werkt, is de kwaliteit van de tenuitvoerlegging van de wettelijke taken van de dienstverlening. Dat creëert een band. En daar moet het vooral naartoe, meer dan nu het geval is. Dat kan hier en daar ook wat beter. Dat accent had ik in mijn eerste termijn willen zetten.

Ik sluit mij graag aan bij de discussie die zojuist door collega Van Middelkoop is gevoerd, mede in de richting van collega Remkes, over de ZBO-structuur. Wij hebben er inderdaad jongstleden maandag over gesproken. Het lijkt een trend te zijn om alle organen die zich in het publieke domein en op de rand van dat publieke domein en de private sector hebben gegroepeerd tot een ZBO te verklaren, maar dat gaat natuurlijk niet zomaar. Er zijn nog wat inrichtingseisen en er moet een kader voor zijn gecreëerd. Wij hebben de aanwijzingen daarvoor. Wij gaan een kaderwet maken, mede op voorstel van collega Remkes. Wij moeten eerst maar eens die discussie ten principale voeren en pas dan tot benoeming overgaan.

De heer Remkes (VVD):

Het ging mij juist om die aanwijzingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat had ik wel begrepen, maar ik wilde dit toch nog even gezegd hebben, mede naar aanleiding van de ervaringen jongstleden maandag opgedaan, toen wij over het nieuwe PBO-stelsel spraken. Er is ook een duidelijke meerderheidsopvatting kenbaar geworden die de regering toch wat heeft teruggeroepen van het al te gemakkelijk plakken van het etiket "ZBO" op iets.

Voorzitter! Ik kom bij mijn amendement op stuk nr. 12. De economische belangen van de landbouw- en visserijsectoren worden in eerste instantie niet door de kamers van koophandel bevorderd. Die sectoren hebben er een eigen infrastructuur voor. De praktijk is ook dat de kamers van koophandel dat op zijn best uiterst marginaal doen. Kortom, ik ben niet overtuigd door de tegenargumentatie van de staatssecretaris en wens dat amendement te handhaven.

De staatssecretaris vraagt aan de Kamer om het onderzoek over de NV Databank af te wachten. De minister zal naar aanleiding van het onderzoek komen met een opvatting. Dat zou kunnen inhouden dat er een AMvB wordt geslagen in het kader van artikel 36 van de wet. De staatssecretaris heeft ook een principiële uitspraak gedaan: geen concurrentievervalsing. Als wij daar nog eens een streep onder zetten, dan kan de minister maar in één richting met zijn opvatting komen. Of dat moet leiden tot een AMvB, is natuurlijk naar aanleiding van het onderzoek te voorzien. Zoals de zaak zich nu heeft ontwikkeld, wordt het door de SGP-fractie echter ongewenst geacht.

Onze fractie zal een keuze maken uit de amendementen over de kwestie van de beëdiging. De staatssecretaris heeft begrip voor het amendement van de heer Remkes en de heer Van Walsem om twee jaar de kans te geven om tot een alternatief te komen, in en door de sector te ontwikkelen. Het amendement van collega Smits gaat wat verder. Wij willen daartussen kiezen. Daarbij is even de makelaarsbeëdiging aan de orde geweest. Toen dat werd besproken, dacht ik: wij moeten oppassen, waar gaat het precies over? Als er taxaties moeten geschieden in het kader van bijvoorbeeld boedelscheiding en erfrecht, is die beëdiging wel degelijk relevant.

Ik heb in mijn eerste termijn ook bepleit dat de evaluatie naar voren wordt getrokken. Ik stem daarmee in. De wet als zodanig, hoe straks dan ook geamendeerd, heeft op zichzelf onze sympathie in het kader van de daarmee naderbij te brengen doelstellingen.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Op het gevaar af dat ik in herhaling treed: ons partijprogramma wordt zo hoog opgespeeld dat ik het voor alle zekerheid nog maar eens uitleg voor de halve verstaander om het dan goed te verstaan.

Wordt de democratie verbeterd door rechtstreekse verkiezingen? Op papier wel, maar in werkelijkheid zal dat niet het geval zijn, want ik verwacht dat de participatiegraad bij deze rechtstreekse verkiezingen bijzonder laag zal zijn. Wordt daardoor de kwaliteit van de bestuurders verbeterd? Neen, bepaald niet. Is het kostenverlagend? Neen, het zal kostenverhogend zijn. Wie heeft er eigenlijk nut van? Nou, niemand. Wie heeft er plezier van? Ja, Kamerleden in Den Haag. Het is een typisch Haagse oplossing waarover men daarbuiten buitengewoon ongelukkig is. Ik probeer nog altijd dat te doen waarvan de mensen in het land beter worden en waardoor niet alleen behoeftebevrediging in de Kamer plaatsvindt.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Er is een vraag blijven liggen. Ik heb gevraagd naar de opvattingen van de staatssecretaris over een eventuele eigen juridische entiteit van het handelsregister. Zij zou een relatie kunnen aanbrengen tussen de kosten van inschrijving in het handelsregister en de ontvangsten uit het beschikbaar stellen van de data. Uiteindelijk moeten al die bedrijven betalen voor het handelsregister, maar met die gegevens wordt weer geld verdiend. Misschien kan daar een relatie tussen liggen, zodat het inschrijvingsbedrag lager kan worden door een exploitatie op redelijke basis van die gegevens.

Ik heb in eerste termijn gesproken over markt en overheid. Op dat punt wil ik, mede namens de heren Remkes en Houda, een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het wettelijk uitgangspunt is dat vergoedingen voor producten en diensten van de Databank gebaseerd moeten zijn op de kosten plus een redelijke toeslag, en dat een en ander structureel geregeld moet worden;

verzoekt het kabinet op korte termijn te bewerkstelligen dat de opslagpercentages van de Databank in overeenstemming zijn met deze wettelijke uitgangspunten en dat de minister van Economische Zaken terzake in voorkomende gevallen de Databank een bindende aanwijzing kan geven, zolang er nog geen structurele regeling voor de Databank is getroffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem, Remkes en Houda. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (25029).

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik dien, mede namens de heren Remkes en Houda, ook nog een tweede motie in ter aanvulling van het amendement inzake de beëdiging van makelaars en taxateurs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de beginselen van gelijkheid en marktwerking ongelijke behandeling van taxateurs uitsluiten;

verzoekt het kabinet die maatregelen te nemen, die binnen twee jaar tot afschaffing van de beëdiging van makelaars zullen leiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem, Remkes en Houda. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (25029).

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! De tweede termijn werd door de heer Remkes in zijn bekende pittige taalgebruik in de termen linksom en rechtsom neergezet. Ik ga graag rechtdoor, maar ik ga toch even in op zijn beeldspraak, want die is hier inderdaad aan de orde: progressief versus behoudend.

Het wetsvoorstel is inderdaad progressief, ingaand op de zeer expliciete wens van de Kamer van destijds om iets te doen aan de ondoorzichtige benoemingsstructuur van de kamers. De wens is om in dit wetsvoorstel een grotere nadruk te leggen bij het particulier initiatief, bij het geven van meer bevoegdheden, sturingsmogelijkheden, keuzen en controle aan het veld zelf. Dat staat versus de noodzaak om het weer toe te trekken naar het Rijk. Dat is het geval als je het verstatelijkt of, liever gezegd, het conservatief maakt. Daar vloeien dan inderdaad tig amendementen uit voort, omdat het hele wezen van dit wetsvoorstel zodanig is dat het een combinatie is van grotere legitimatie en dus meer vertrouwen, dus meer ruimte voor eigen beslissingen, eigen controle en eigen beleid. Het gaat hier om regionale organisaties met een regionale taak en met regionale vertegenwoordiging. Wanneer je iets aan die legitimatie en die grotere mate van verlegging naar de particuliere kant verandert, wordt het automatisch noodzakelijk om allerlei amendementen in te dienen.

De heer Remkes heeft mij een interessante vraag gesteld, namelijk hoe ik sta ten opzichte van het door hem in eerste termijn bepleite "ultra linksom", namelijk het komen tot rechtstreekse verkiezingen. Het zal duidelijk zijn dat mijn uitgangspunt was: rechtstreekse verkiezingen. De Kamer heeft haar voorkeur hiervoor bij monde van verschillende woordvoerders aangegeven. Ik heb hier een overzicht van wat de leden allemaal gezegd hebben; zij moeten dus niet zeggen dat dit niet zo is. Ik ben hier uiteraard op voorbereid. In het verkiezingsprogramma van een coalitiegenoot spreekt men zich ook expliciet uit voor rechtstreekse verkiezingen. Natuurlijk doe ik dan wat de Kamer zegt. Ik heb de Kamer evenwel een aantal praktische overwegingen gegeven, omdat ik ook naar het veld luister. Het veld is helemaal niet gelukkig met het ene of het andere systeem van verkiezingen, want op dit moment kan het zelf benoemen. In Nederland zijn echter heel wat verkiezingswetten niet gesteund door degenen die de macht hadden, maar gesteund door degenen die vonden dat anderen de macht moesten hebben.

De heer Remkes (VVD):

Als je weet dat er in het veld grote bezwaren leven tegen beide systemen en als je ook signaleert dat het voorstel dat je nu hebt gedaan, minder meerwaarde heeft dan het voorstel dat je uitgangspunt was, dan moet je eigenlijk met een nota van wijziging komen. Die uitnodiging doe ik nu dan ook aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik heb in eerste instantie rechtstreekse verkiezingen nagestreefd. Dit idee is in het veld op praktische bezwaren gestuit en dus niet op op macht gebaseerde bezwaren. Daarom vind ik het wel interessant om te weten of rechtstreekse verkiezingen hier in de Kamer een nastreefbaar ideaal vormen. Als dat zo is, zal ik daar zeker op doorgaan. Ik wil echter wel weten wat voor nota van wijziging ik moet maken.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Het moet overigens ook duidelijk zijn – ik heb dat in eerste termijn al aangegeven – dat er in het pakketje, zoals dat nu is voorgesteld, sprake is van een tijdelijke situatie. En vandaar de versnelde evaluatie.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Vandaar ook mijn toezegging om, als er iets veranderd wordt, die versnelde evaluatie in te voeren. Het heeft geen zin om de bestaande situatie versneld te evalueren; dat kun je ook rustig over zes jaar doen. Ik heb mijn toezegging gekoppeld aan de door u voorgestelde consultatiemethode. Ik moet zeggen dat ik het ermee eens ben dat die consultatie erin moet zitten. Die is ook verankerd in de artikelen 59 en 51 van het wetsvoorstel. Dus aan hetgeen waarvoor u aandacht hebt gevraagd, wordt in de wet al aandacht gegeven. Het is goed dat u dit profileert, maar het is geen alternatief voor de legitimatie in de vorm van verkiezingen.

Voorzitter! Ik ga nu eerst even in op de woorden van de heer Van Walsem. De bal ligt zo ontzettend mooi voor het doel dat ik bang ben dat, als ik een minuutje wacht, er misschien iemand komt die hem wegschopt. De heer Van Walsem heeft gezegd dat hij zijn twijfels heeft over de participatiegraad en de effectiviteit. Volgens mij kun je dit echter pas ervaren als je het de mensen hebt geboden. Het is toch aan de participanten om gebruik te maken van dat recht. Is er ook niet een grote parallel met het referendum? De participatie daaraan is zeer wisselend. Ik vind dat dit argument pas telt als je het systeem hebt toegepast en het hebt getoetst via de door de Kamer beoogde evaluatie. Dat is netjes. Je moet niet zeggen dat je bij de evaluatie wel zult zien of het werkt. Je hebt het helemaal niet geprobeerd en het valt dus niet te evalueren.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Of het netjes is of niet, wil ik even in het midden laten. In de eerste plaats heb ik de afgelopen jaren al eerder aangegeven dat ik niet voor die verkiezingen was. Dat kan dus geen verrassing geweest zijn. In de tweede plaats denk ik dat ik het bedrijfsleven veel en veel beter ken dan de staatssecretaris. Wij zoeken hier in Den Haag weer oplossingen voor een probleem dat buiten deze Kamer niet bestaat. Voor de kamers van koophandel is het van groot belang dat zij goed functioneren, dat de kwaliteit vooruitgaat en dat de kosten in de hand worden gehouden. Wij zullen dan ook over vier jaar evalueren of de wettelijke taken transparant en de daarbij behorende kosten zo laag mogelijk zijn en of de andere taken op basis van het profijtbeginsel door de kamers van koophandel worden uitgevoerd. Dat wens ik na vier jaar te evalueren en dan kunnen wij alsnog bezien – de heer Remkes zei al dat het een tijdelijke zaak is – wat wij verder moeten doen. Dat is de eerste prioriteit. De tweede komt later.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik loop de vragen verder netjes in volgorde van de sprekers langs. Als ik dat niet zou doen, zou dit debat zich eigenlijk alleen maar afspelen tussen een trio, om het zo maar te zeggen. De heer Smits heeft, wijzend op de gebiedsindeling, gevraagd wat er gebeurt met Dordrecht. Voorzitter! We zijn bezig met een AMvB-procedure, waarin nog de mogelijkheid bestaat om ook over de gebiedsindeling een mening te geven en invloed uit te oefenen. Het nadeel is echter dat, omdat tegelijkertijd niet voor het hele gebied wordt gewerkt aan een fusie, een aantal gemeenten met kamers van koophandel niet optimaal meedoet aan dat proces. Ik heb daarom een beroep gedaan op de voorzitter van de kamer van koophandel te Dordrecht om, met inachtneming van de bestaande rechten, het op dit punt aanvaarde besluit uit te voeren.

De heer Van Walsem (D66):

Over democratie gesproken!

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik weet niet op wie u uw speer richt, maar ik denk dat ik mij zeer democratisch opstel, door aan te geven dat er in de AMvB-procedure ruimte bestaat voor het halen van recht. Ik heb alleen in een goed gesprek met de kamer te Dordrecht gepleit voor een zo spoedig mogelijke uitvoering van het besluit. Daar lijkt mij niets ondemocratisch aan.

Ik heb, als het gaat om het voorhangen, toegezegd dat de Kamer informatie krijgt over majeure wijzigingen. In heel veel gevallen zal het niet om majeure wijzigingen, maar om aanpassingen ten gevolge van kleine wijzigingen gaan.

Voorzitter! Over gelijke monniken, gelijke kappen wil ik het volgende zeggen. Hoewel ik niet veel monniken ken, weet ik dat er heel veel zijn met heel veel verschillende kappen. De heer Smits is daarin waarschijnlijk beter thuis! Hier is in ieder geval geen sprake van gelijke monniken. De deelname van de werknemers van de kamers van koophandel heeft een ander karakter dan die van de betalende, lees bepalende leden. Het is de vraag of het noodzakelijk is, zeker bij een systeem van rechtstreekse of getrapte verkiezingen, om zo'n lijn helemaal door te trekken. Er moet worden gekeken naar de meerwaarde daarvan. De wrevel zit meer in het feit dat een deel wordt uitgesloten van verkiezingen – hoewel zij op een andere manier binnen hun organisatie worden gekozen – en een ander deel niet. Maar we hebben hier niet met een regionale maar met een landelijke organisatie te maken.

Er is gevraagd om informatie over de Databank. Ik zal daarom verzoeken. Ik denk dat die informatie kan komen op het moment dat er iets te zeggen valt. Ik hoop dat ik de hierover ingediende motie zo mag lezen, dat de indiener er vertrouwen in heeft dat de minister de Kamer zo snel mogelijk zal informeren.

De heer Smits heeft gevraagd of kan worden gekeken naar andere verstorende elementen. Het is natuurlijk heel moeilijk om vanuit EZ alles tegen het licht te houden. Zoals bekend, is er echter een MDW-operatie, waarbij met name scherp wordt gelet op concurrentievervalsing. Het is daarom goed als ik informeer in welke mate de vraag van de heer Smits daarin is meegenomen.

Het juist door mij positief benaderde amendement verschaft op een uitstekende wijze de prikkel waarom op dit punt is gevraagd, een prikkel om te komen tot een systeem voor de eigen organisatie waarin door scholing en inhoudelijke toetsing inhoud wordt gegeven aan het begrip "kwaliteit". Ik vind het uitstekend om deze twee jaar dan maar als een prikkel te beschouwen.

Verschillende sprekers zijn ingegaan op PBO's, ZBO's en kamers van koophandel. Bij de opzet van dit voorstel is voortdurend de wisselwerking met de discussie over de ZBO's in de gaten gehouden. Die discussie loopt nog door; we zullen dat op dezelfde manier blijven doen. Dit is een element dat bijvoorbeeld in de evaluatie een rol kan spelen. Er is sprake van een bijzonder zelfstandige organisatie, zeker in het licht van de door de heer Remkes vermelde verordenende taken. Die verordenende taken zijn vooral gericht op de regionale structuur. Het zijn dus geen landelijke verordenende taken. De afstand tussen de kamers van koophandel en de politiek in Den Haag is ook wat groter dan de afstand tot de meeste PBO's. Maar wij houden die zaak goed in de gaten wat het interacterend karakter betreft. Wij zullen er alert op zijn als zich divergenties voordoen. Nogmaals, in een evaluatie kan hierop worden gelet.

De heer Houda heeft een vraag gesteld over de gefaseerde invoering van de heffing. Zijn voorstel om een verhoging geleidelijk aan in te voeren is op zichzelf sympathiek. Toch adviseer ik hem om er nog eens goed over na te denken en dat doe ik niet vanwege eventuele administratieve rompslomp. Ik vind de principiële kant veel belangrijker. Er wordt namelijk een nieuw heffingensysteem gecreëerd, waarbij de kosten die iemand moet betalen, rationeel worden berekend. Dan kan het voorkomen dat iemand een verlaging van de kosten tegemoet kan zien op basis van de kostenberekening. Die persoon heeft daar ook recht op, maar in het systeem dat de heer Houda voorstelt, wordt die verlaging uitgesteld. Er gebeurt dus aan de ene kant iets sympathieks, omdat er consequenties zijn voor degene die al jarenlang profiteerde van het te veel betaalde van anderen. Aan de andere kant wordt degenen die nu eindelijk volgens een rationeel systeem worden aangeslagen, hun voordeel – dat vrij groot kan zijn – onthouden.

Over repressief en preventief toezicht heb ik al het nodige gezegd. Het komt erop neer dat repressief toezicht hoort bij meer vertrouwen in en meer ruimte voor het bestuur, zoals ik heb voorgesteld.

De heer Remkes heeft gesproken over de evaluatie. Daarin moeten alle elementen, zowel publiekrechtelijke als privaatrechtelijke, worden meegenomen. De vraag waarom er nu nog een publiekrechtelijk orgaan bij moet komen, zal in de loop der tijd beantwoord worden. Er is een mogelijkheid geschapen om veel privater te werken. Op dit moment voeren wij een vrij theoretische discussie, omdat wij het hebben over het overdragen van wettelijke taken in combinatie met particuliere taken.

De heer Van Walsem stelde een vraag over de kwaliteit. Wie bepaalt de kwaliteit? Doen wij dat, hier in Den Haag, of doen degenen dat die wisselend en afhankelijk van het karakter van de regio de kwaliteit moeten beoordelen? Naar mijn mening is het laatste beter, uiteraard binnen het kader van de wetgeving en alles wat daarmee samenhangt. Duur is het niet. In relatie tot de huidige benoemingen zijn verkiezingen niet duur. Het is zelfs een vrij goedkope systematiek. In dit verband kom ik ook bij opmerking van de heer Van der Vlies over de waterschappen. In het geval van de waterschappen werd van bovenaf bepaald hoeveel er betaald moest worden en wat onder kwaliteit werd verstaan. Wat dat betreft is deze systematiek dus beter.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat consultatie mogelijk is op basis van de huidige wetgeving.

Wat de rijksadvisering betreft heb ik aangegeven soepel te zijn als het gaat om de verklaring van de tekst, zodat er veel mogelijk is – zoals nu ook al het geval is – met inachtneming van wat er wettelijk is bepaald.

De heer Smits heeft gevraagd of voor de overgangsregeling een nota van wijziging nodig is. Dat is niet het geval, want op grond van artikel 2, derde lid, van de algemene maatregel van bestuur kan worden afgeweken van het maximumaantal. Daarvan zal gebruik worden gemaakt.

Wat de landbouwbedrijven betreft, ga ik niet uit van het model zonder verkiezingen, met benoemingen. Ik ga er echter van uit dat de landbouwsector participeert. Waarom zou die sector worden uitgesloten van het verkiezingssysteem?

Het amendement op stuk nr. 8 van de heer Smits betreft een bijstelling naar boven. Ik zal een ander amendement op dit punt steunen, waarbij er een relatie is tussen het aantal leden en de bestuurssamenstelling, maar niet met een maximum van 60 leden, want dat is niet slagvaardig.

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Smits betreft de beëdigingskwestie. Ik steun een ander amendement op dit punt, waarin een en ander blijft opgenomen in de wet, met een overgangsperiode van twee jaar om de branche zelf een ijkmodel op te doen stellen.

Het amendement van de heer Smits op stuk nr. 11 betreft de verkiezingen en de benoemingsprocedure. Ik ben in blijde verwachting van consensus over een vorm van verkiezingen, waar de heer Houda om heeft gevraagd. Als daarvoor voldoende steun is, zal ik mij verder daarop baseren.

Het amendement op stuk nr. 12 betreft de heffingen in de visserij. Ik ontraad aanvaarding ervan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp het niet helemaal. De heer Smits heeft een amendement ingediend. Ook de heren Remkes en Van Walsem hebben een amendement ingediend, waarin de consultatie is opgenomen, maar waarin de verkiezingen worden geschrapt. Bij de stemmingen kunnen de verkiezingen dus vervallen. Wil de staatssecretaris achter de schermen nog overleggen over een alternatieve vorm?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

De heer Houda is ingegaan op het amendement van de heer Remkes. Verder heb ik daar niets meer over gehoord. Ik bespreek nu de amendementen. Ik heb mijn reactie daarop gegeven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als u niets hoort of als wij niets horen, wordt er volgende week gestemd en dan voorzie ik dat de verkiezingen zullen vervallen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Als wordt ingestemd met het amendement van de heer Smits, zal dat helaas gebeuren.

De heer Houda (PvdA):

Dat lijkt mij ook. Ik zal in ieder geval met mijn fractie overleggen of zij toch met rechtstreekse verkiezingen wil instemmen. Ik zal dat tijdig laten weten. Hoort men niets, dan geldt het huidige amendement.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

In het amendement op stuk nr. 13 van de heren Remkes en Van Walsem wordt ingegaan op consultatie en verkiezingen. Ik heb inmiddels van de heer Remkes begrepen dat deze zaken ontkoppeld moeten worden. Ik heb al aangegeven dat de systematiek van consultaties door mij wordt gesteund, gebaseerd op de artikelen 49 en 51.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat kan de staatssecretaris wel zo willen zien, maar als het amendement wordt aanvaard zoals het nu voorligt, gaan alle verkiezingen eruit en valt er niets te ontkoppelen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat is best, maar in het debat dat wij in tweede termijn hadden, heb ik heel uitdrukkelijk gevraagd of ik het moest zien als een alternatief voor verkiezingen. Toen heeft de heer Remkes gezegd dat dit niet het geval was en dat het ontkoppeld gezien moest worden. Ik neem aan dat hij eventueel iets met zijn amendement gaat doen. Ik heb echter aangegeven hoe ik zal omgaan met de interpretatie die hij in tweede termijn gaf van het begrip "consultatie".

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Dan is er toch een misverstand. Omdat er sprake is van een inhoudelijke samenhang – het gaat namelijk om de wijze waarop het bedrijfsleven bij het werk van de kamer is betrokken – hebben wij dit amendement op deze wijze ingediend. Zojuist heb ik bij interruptie gezegd dat er, ook al zouden wij nu instemmen met de getrapte verkiezingen, toch een amendement was ingediend, maar dan uitsluitend gericht op die consultatie.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik heb gezegd wat ik ervan vond en ik wacht het wel af.

Ik ga naar het amendement op stuk nr. 14. Dat gaat over het vervangen van het repressief toezicht door het preventief toezicht. Ik heb al aangegeven dat het repressief toezicht onderdeel uitmaakt van het geheel dat meer ruimte geeft aan de kamer doordat wordt gekozen voor een andere legitimatiestructuur. Ik zou dit amendement ontraden, zeker als er nog een voorstel wordt ingediend om een vorm van verkiezingen alsnog mogelijk te maken.

Voor de amendementen op de stukken stuk nrs. 15, 16 en 17 geldt hetzelfde als voor dat op nr. 14.

Ik heb al aangegeven hoe ik aankijk tegen de beëdiging van deskundigen.

Voor de advisering van het Rijk zal ik op een soepele manier een tekst maken.

Ik ben tegen een voorhangprocedure en ik vind dat, ook door anderen, heel helder is beargumenteerd waarom.

Het amendement op stuk nr. 21 betreft de systematiek van het koppelen van het aantal leden aan het aantal ingeschrevenen, met de mogelijkheid om te gaan tot 48 leden. Naar mijn mening is dat geen probleem.

Het amendement op stuk nr. 22 heeft betrekking op het aandeelhouderschap. Tegen de precisering "Databank" bestaat geen bezwaar.

Het amendement op stuk nr. 23 strekt ertoe de mogelijkheid niet te beperken tot acht weken als het gaat om valse concurrentie. Handhaving van artikel 59, derde lid, is vooral van belang voor de rechtszekerheid van de kamers van koophandel. Het gaat over de vernietiging van het besluit over begroting, jaarrekening en activiteitenplan. Ik vind dat kamers de zekerheid moeten hebben dat zij daarmee kunnen werken en daarom ontraad ik het amendement.

Het amendement op stuk nr. 24 betreft het verstrekken van overzichten van categorieën van in het handelsregister ingeschreven ondernemingen, nevenvestigingen of rechtspersonen welke één of meer van de in het handelsregister met betrekking daartoe ingeschreven gegevens bevatten. Dit voorziet in een belangrijke behoefte, en ook hier stel ik voor het amendement te ontraden.

Ik ga nu in op het amendement op stuk nr. 25. Het wetsvoorstel regelt wettelijke taken van de kamers en het is niet de bedoeling dat daarvoor instellingen in het leven worden geroepen die deze taken uitvoeren. Voorts heb ik al een paar keer eerder gezegd dat de artikelen 36 en 37 er zijn om de controle te effectueren.

Het amendement op stuk nr. 26 heeft betrekking op de evaluatie en wil deze vervroegen naar een tijdstip van vier jaar. Er zijn wat praktische problemen verbonden aan een aantal elementen. Ik heb echter geen bezwaar tegen een vervroeging van de evaluatie met vier jaar.

De motie van de heer Remkes wil een aantal elementen laten opnemen in de evaluatie. In tegenstelling tot de reactie die deze motie losmaakte bij de heer Van Middelkoop, vind ik dit helemaal niet te veel gevraagd. Ik vind het doodnormaal dat er na invoering ook een evaluatie plaatsvindt. Als het niet wordt ingevoerd en het bij wijze van spreken met een amendement wordt weggepoetst, kan men zich echter afvragen of het vraagt om een expliciete evaluatie. Hetgeen is voorgesteld, vind ik een heel redelijke matrix voor een evaluatie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit is mij iets te gemakkelijk. De heer Remkes c.s. willen over een aantal jaren bij de evaluatie bekijken wat privaatrechtelijk en wat publiekrechtelijk moet gebeuren. Op zichzelf mag dat. Daar gaat het ook niet om. Dat betekent dat de kamers van koophandel er rekening mee moeten houden dat de structuur van de kamers weer helemaal op de schop gaat. Dat is iets anders dan een evaluatie om na te gaan of een en ander functioneert conform de doelstellingen die wij hebben neergelegd in de wet.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

In de nota van aanbieding staat dat dit als een eerste stap moet worden gezien. Het is niet zo dat met deze stapel papier alles in orde is. Vandaar dat ik probeer om wat flexibiliteit te creëren ten opzichte van wijzigingen die doelstellingen ondersteunen. Ik vind het helemaal niet erg om, in een tijd die ongelofelijk veel veranderingen laat zien op het gebied van de concurrentie tussen het private en het publieke, te kijken of de zaak wel op het spoor staat. Daarbij houd ik ook de discussie over de ZBO's in het achterhoofd. Ik denk dat de kamers van koophandel daar alleen maar baat bij hebben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil mij er niet tegen verzetten. Het is dan echter wel goed om naar de kamers het signaal af te geven dat over een jaar of vier de situatie weer een structuurwijziging kan laten zien. Zo lees ik deze motie.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat signaal is gegeven.

De motie op stuk nr. 28 gaat over de Databank. Ik heb al aangegeven dat ik uiteraard akkoord ga met een dergelijk verzoek in de vorm van een motie. Ik zal de heer Wijers vragen binnen welk tijdsbestek dit kan gebeuren.

De voorzitter:

Betekent dit dat u de motie overneemt?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ja. De motie vraagt om een snelle afdoening van de Databankkwestie. Ik had dat al toegezegd.

De voorzitter:

Oké. Dat is helder.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ook de gedachte van de heren Van Walsem, Remkes en Houda om te kijken naar de plaats van de beëdiging van de makelaars, is positief. Ik heb zeker geen bezwaar tegen deze motie. Ik denk wel dat enig overleg met Justitie nodig is. De MDW-operatie kan hierbij ook zeker behulpzaam zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.11 uur