Aan de orde is het debat naar aanleiding van algemeen overleg van 23 april en 15 mei 1997 over mensenrechten.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Op 15 mei hebben wij verder met de regering overlegd over de voortgangsnotitie over de mensenrechten. Daarbij ging een belangrijk gedeelte van de discussie en de gedachtewisseling natuurlijk over de consequenties die wij zouden dienen te verbinden aan het mislukken van het indienen van een gezamenlijke resolutie over de mensenrechten inzake China in de Commissie voor de rechten van de mens van de VN. Natuurlijk ging het ook over de vraag hoe wij verder moesten omgaan met de Chinese weigering om op dat punt het gesprek voort te zetten. Die Chinese weigering bleek onder meer uit het feit dat het bezoek van minister Wijers van Economische Zaken aan China werd uitgesteld c.q. misschien afgesteld. De PvdA-fractie heeft toen aan de ene kant gezegd dat het beleid van de minister van Buitenlandse Zaken en van de regering terzake van de mensenrechtenpolitiek in China een goed beleid was geweest, maar aan de andere kant hebben wij ook een principe naar voren gebracht: een land waar de mensenrechten voortdurend worden geschonden, kan niet in aanmerking komen voor Nederlandse ontwikkelingssteun om de handel te bevorderen.

Dit bracht ons tot de conclusie dat er misschien een heroverweging noodzakelijk is over een van de punten in de Herijkingsnota, namelijk daar waar het handelingsbevorderingsbeleid van Nederland en het mensenrechtenbeleid als het ware in één doos worden gestopt. Het blijkt dat dit in het geval van China geen goede gevolgen heeft. De PvdA-fractie kon de regering en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daar niet van overtuigen. Ik heb toen aangekondigd dat wij daar een oordeel van de Kamer over zouden vragen. Wij hebben de motie, die ik de Kamer zal voorleggen, zo ingekleed dat zij er iets minder principieel uitziet dan zij misschien is, maar de woorden van de motie tellen. De woorden van de motie zeggen: nu China ervan heeft afgezien om verder overleg met Nederland te voeren over de invulling van de ORET-gelden, de gelden die als subsidie gegeven worden voor ontwikkelingsrelevante exporttransacties, vraagt ons zelfrespect in ieder geval dat wij daar geen schepje bovenop leggen door te vragen wanneer wij weer met onze centen bij China mogen langskomen.

De voorzitter:

Wilt u uw spreektijd van twee minuten in acht nemen? Dat hebt u tot op heden niet gedaan.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik heb nog geen lampje gezien.

De voorzitter:

Dat is omdat die kleur nu eenmaal zo uitdagend is.

De heer Van Traa (PvdA):

Om mijn bijdrage te beëindigen, heb ik de eer om de volgende motie in te dienen. Die motie houdt rekening met de opvattingen van andere fracties die het er misschien niet mee eens zijn om de ORET-relatie met China ten principale ter discussie te stellen, maar die wel vinden dat het zelfrespect van Nederland vraagt dat wij nu niet ook nog eens gaan bedelen om ons geld daar misschien weer kwijt te kunnen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Nederlandse opstelling in de VN-commissie voor de rechten van de mens inzake de situatie in China voortvloeit uit de beginselen en doelstellingen van het Nederlandse mensenrechtenbeleid;

constaterende, dat de Chinese autoriteiten in reactie op deze opstelling besloten hebben om niet mee te werken aan het activeren van het ORET-programma via het identificeren van projecten;

verzoekt de regering af te zien van stappen om het ORET-programma voor China te activeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Traa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25300).

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Wij kennen de heer Van Traa als een principieel man. Tijdens het algemeen overleg naar aanleiding waarvan wij nu spreken en ook in zijn toelichting op de motie heeft hij op principiële gronden naar voren gebracht dat de mensenrechtensituatie in China zich niet verdraagt met het hanteren van het ontwikkelingsinstrument ORET. In de motie wijkt de heer Van Traa echter af van de principiële lijn en stelt hij dat, omdat China het overleg heeft opgeschort, wij het instrument ook moeten opschorten of moeten beëindigen. Dat is toch een weinig overtuigende redenatie? Het is óf het een óf het ander. Ik begrijp dus niet goed waarom de heer Van Traa tot dit slappe aftreksel van zijn eigen opvattingen komt. Wetend wat er werkelijk mee wordt bedoeld, zullen wij tegen de motie stemmen.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Het is heel Van Traaeenvoudig. Bij de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Zaken heeft mijn fractie al een motie terzake ingediend en die heeft het niet gehaald. Ik ben sociaal-democraat genoeg om te weten dat woord en daad samengebracht moeten worden. Destijds heb ik geprobeerd een meerderheid te behalen en dat probeer ik opnieuw. Dat is mijn goed recht en dat heeft niets met geheimzinnigheid te maken, want ik leg precies uit hoe het zit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Als ik de bewoordingen van de motie serieus neem – en waarom zou ik dat niet doen? – wordt het lot van het ORET-programma geheel in handen van China gelegd. Want als de Chinezen morgen zouden besluiten om de besprekingen te reactiveren, zou Nederland ingevolge deze motie bereid moeten zijn om de gesprekken weer aan te gaan, en ik neem aan dat daarbij hoort dat Nederland dan bereid zou zijn om ORET-gelden beschikbaar te stellen. Dat zou zelfs kunnen gebeuren als het met de mensenrechten in China nog buitengewoon negatief gesteld zou zijn; sterker nog, het kan zelfs samengaan met een verslechtering. Ik refereer nu aan een opmerking van de heer Van Traa tijdens de begrotingsbehandeling vorig jaar. Waarom deze redactie van de motie met dit mogelijke effect?

De heer Van Traa (PvdA):

Dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. Ik probeer thans een meerderheid van de Kamer op deze tekst te verenigen. Mocht het weer anders worden, dan is dat misschien aanleiding om opnieuw bij elkaar te komen. Dat kunt u mij toch niet kwalijk nemen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nee, dat u een meerderheid probeert te behalen, is prima en ik denk ook dat ik de motie wel zal steunen. Maar politieke opportuniteit en de poging om een politieke meerderheid te verwerven, kan niet als enige bepalend zijn voor de redactie van een motie; ik neem ook de inhoud serieus. U geeft geen antwoord op mijn vraag waarom het kennelijk mogelijk moet zijn dat het hele ORET-programma weer in werking treedt wanneer China opnieuw wil praten.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat kan wat ons betreft niet de bedoeling zijn als er geen verbeteringen in de mensenrechtensituatie in China zouden optreden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat vind ik een interessante verduidelijking, die overigens conform uw uitlatingen van vorig jaar is, maar die niet in de motie staat. Die zullen wij er maar bij wijze van "amendering" aan toevoegen.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik voeg niets aan de tekst toe, maar door onze politieke opstelling tot nu moge dat duidelijk zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als de Chinezen dus morgen de onderhandelingen zouden heropenen, is dat voor u nog geen voldoende reden om de minister voor Ontwikkelingssamenwerking te "mandateren" dan weer gelden beschikbaar te stellen. Voor u zit er dus altijd nog een zelfstandig moment tussen, namelijk het wegen of de mensenrechtensituatie verbeterd is.

De heer Van Traa (PvdA):

Wat ons betreft heeft u daar volstrekt gelijk in, maar dan zouden wij terug zijn bij de situatie zoals die was tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, toen een dergelijke motie is verworpen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Natuurlijk is het het goed recht van de PvdA-fractie om nog eens te proberen om een parlementaire meerderheid voor een motie te krijgen, maar ik heb er toch wel moeite mee dat de heer Van Traa niet in de motie schrijft wat hij bedoelt. Wat hij nu bedoelt en wat hij bedoelde tijdens de begrotingsbehandeling, was dat hij niet zo geporteerd is voor het ORET-programma in China. In de motie staat alleen dat, nu China er geen zin meer in heeft, wij ons beter ook kunnen terugtrekken. Eerder wees hij op hetgeen in Indonesië is gebeurd; daar waren ze ook niet meer gesteld op onze hulp en daarop hadden wij misschien moeten anticiperen door ons zelf terug te trekken. Die argumentatie spreekt mij wel aan. Zoals ook bleek door de scherpzinnige vraagstelling van de heer Van Middelkoop, staat het ware motief niet meer in de motie, en daardoor wordt het wel moeilijk om er voor te stemmen.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik zit niet in de D66-fractie, dus ik hoef daar de overwegingen ook niet mee te maken. Je moet gewoon stemmen voor de motie zoals die er ligt. Die motie vraagt, naast de redenen die wij persoonlijk al kunnen hebben om dat sowieso niet te willen, thans om een extra reden om het in ieder geval niet te doen. Dat is toch volstrekt legitiem?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik spreek met enige terughoudendheid omdat collega Vos het algemeen overleg gedaan heeft. Wij hebben nog één vraag aan collega Van Traa. Wij voelen ons aangesproken door de principiële benadering die meer achter dan in de motie zit, alhoewel dat op zichzelf geen reden is om de motie niet te steunen. De vraag is hoelang die principiële benadering eigenlijk al bestaat. De fracties van GroenLinks en het GPV hebben bij de begroting voor 1996, dus anderhalf jaar geleden, een voorzichtige motie met betrekking tot die 500 mln. voor het ORET-programma voor China ingediend. Toen was de heer Van Traa een tegenstander van die motie. Dat vraagt dus om enige verduidelijking, zeker omdat de heer Van Traa de bedoeling van die principiële benadering achter de motie zo nadrukkelijk over het voetlicht brengt.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik ben op dat punt al bij de begrotingsbehandeling van 1997 gegrild door de heer Van Middelkoop. Het zou dus gemakkelijk zijn om naar die gedachtewisseling van toen te verwijzen. Je zou kunnen zeggen dat het te maken heeft met een bepaalde verandering van mening. Tot op het moment van vandaag was dat overigens een punt van mijn fractie. Wij vonden het belangrijk genoeg om dat hier nogmaals onder de ogen te brengen van de regering en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u dat debatje met collega Van Middelkoop al typeert als "gegrild", dan kan ik mij voorstellen dat u deze benadering prettiger vindt dan de benadering van eind 1995.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik vind de benadering die ik zelf verdedig altijd prettiger, want dat ligt in mijn aard.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Zoals bekend heeft de VVD-fractie het beleid van minister Van Mierlo van Buitenlandse Zaken in zijn hoedanigheid van voorzitter van de Europese Unie waar het ging om de mensenrechtensituatie in China en in het bijzonder om een resolutie in de VN-mensenrechtencommissie altijd gesteund en dat steunen wij nog steeds.

Wij hadden en hebben kritiek op de opstelling van Frankrijk en een aantal andere landen. Wij vonden het zeer ten onrechte dat Frankrijk vanuit puur commerciële motieven – wij hebben het wel eens gehad over Frankrijk en de andere Airbuspartners – van deze lijn van de Europese Unie afweek en daarmee de voorzitter van de Europese Unie in verlegenheid bracht. Wij vonden en vinden het ook te betreuren en niet terecht dat de regering van de Volksrepubliek China vervolgens de boodschapper, de voorzitter van de Europese Unie, te grazen nam door overleg over commerciële aangelegenheden, althans op ministersniveau en ook anders heb ik begrepen, voorlopig op te schorten. Wat bij ons de deur dichtdoet, is dat het Nederlandse bedrijfsleven, nadat het ten onrechte te pakken is genomen door eerst Frankrijk en vervolgens China, ook nog eens een dreun krijgt van de fractie van de PvdA door het instrument – de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft dat gezegd in het algemeen overleg – dat louter en alleen gericht is op belangen van het bedrijfsleven in een concurrentiepositie met bedrijven uit andere landen ook nog eens om zeep te helpen. Dat heeft niets te maken met mensenrechtenbeleid, maar dat heeft alles te maken met het ten onrechte pesten van het Nederlandse bedrijfsleven. De VVD-fractie is daar niet voor in en wij zullen dan ook met overtuiging tegen iedere motie van deze strekking van de heer Van Traa – principieel of niet principieel, zoals vandaag het geval was – stemmen.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Ik ben onder de indruk van de gespierde taal van de geachte afgevaardigde. Ik wil hem toch vragen of hij het niet vreemd vindt dat zijn gespierde houding het wel volstrekt van een paar Chinese bureaucraten doet afhangen of wij het Nederlandse bedrijfsleven weer verder kunnen helpen of niet, terwijl hij toch ook het Nederlandse zelfrespect een belangrijke plaats moet geven in de buitenlandse politiek.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Dat doet toch wel de deur dicht. Ik verwijs naar de interruptie van collega Van Middelkoop van zojuist en de reactie van de heer Van Traa daarop. Wat de heer Van Traa mij verwijt, doet hij zelf in zijn motie, door het al dan niet opgeschort zijn van het ORET-instrument ten behoeve van Nederlandse bedrijven in China te laten afhangen van het moment waarop China wel of niet bereid is om er met Nederland over te praten.

De heer Van Traa (PvdA):

Vindt u niet dat het Nederlandse zelfrespect op een bepaald moment, ook in zaken van mensenrechten, vergt dat getracht wordt om een wat meer principiële houding aan te nemen? Die houding had u wél toen het ging om de positie van minister Van Mierlo, maar nu wijst u die houding blijkbaar volstrekt af. Dat kan ik niet rijmen.

De heer Weisglas (VVD):

Ik zie absoluut niet in wat het met zelfrespect te maken heeft om te doen wat u wenst. Dat vind ik meer zelfkastijding dan zelfrespect.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik zal de heer Weisglas niet in algemene zin vragen welke boodschap hij heeft aan de mensenrechten in China, maar duidelijk is dat China een buitengewoon antiliberaal land is. Hij zal dat wel met mij eens zijn. In het verleden gold dat ook voor landen als Vietnam en Cuba waarmee Nederland een ontwikkelingsrelatie wilde aangaan en ook is aangegaan.

Minister Pronk heeft bij het einde van het overleg over de voortgangsnotitie mensenrechten gesteld dat de heer Van Traa beter nog dan ORET de in 1995 gestarte echte ontwikkelingssamenwerking aan de orde zou kunnen stellen. Hij voegde er overigens aan toe dat hij dat zou betreuren. Zou dat geen motie van de VVD hebben kunnen zijn? Daarmee treft men het Nederlandse bedrijfsleven niet.

De heer Weisglas (VVD):

Inderdaad, de fractie van de VVD staat met vele anderen zeer kritisch tegenover het mensenrechtenbeleid in China. Dat vloeit ook voort uit onze waardering voor de opstelling van minister Van Mierlo in dezen. Kortom, wij zijn het met de kritische houding van minister Van Mierlo, de Nederlandse regering en het voorzitterschap eens. Echter, als je nagaat welke instrumenten het meest effectief kunnen worden ingezet om een dergelijke situatie te verbeteren, geloof ik niet dat het eenzijdig beëindigen van welke vorm van Nederlandse ontwikkelingshulp dan ook in de richting van China bijdraagt aan die effectiviteit.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rosenmöller die zijn fractiegenote mevrouw Vos vervangt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik herinner eraan dat mevrouw Vos in het desbetreffende AO weer onze eerste woordvoerster mevrouw Sipkes verving. Zo blijkt wel dat wij in onze fractie bijna allemaal verstand van dit onderwerp hebben...

Als ik het goed heb, is het vandaag acht jaar geleden dat op het Plein van de hemelse vrede in Peking de studentenopstand werd weggemaaid. Tegenover de internationale gemeenschap was dit een onmiskenbaar signaal van het slechte mensenrechtenbeleid in China. Nadien is hieraan veel gedaan, ook in de sfeer van sancties.

Collega Vos heeft in het AO duidelijk gemaakt dat wij ook al in de periode die voorafging aan de begroting 1995 de ORET-gelden ter discussie wilden stellen. Alleen handelsbevordering, zonder je zorgen te maken over en relaties te leggen met de mensenrechtensituatie, vinden wij geen goede zaak. Gelet op de motie van de heer Van Traa, die wij nog niet op schrift voor ons hebben, was ik wel blij met zijn reactie op de interruptie van de heer Van Middelkoop, waaruit zou kunnen worden afgeleid dat, wanneer de recente diplomatieke problemen weer worden opgelost, er wel weer van die ORET-gelden gebruikgemaakt zou kunnen worden. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Er moet hier sprake zijn van een koppeling aan een verbetering van de mensenrechtensituatie en die hebben wij in de afgelopen periode niet gezien. Ik heb al duidelijk gemaakt dat het meer principiële verhaal dat minder of niet in de motie zit, mij méér aanspreekt. Echter, gelet op de toelichting van collega Van Traa zullen wij zijn motie steunen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik had mij om twee redenen op de sprekerslijst laten inschrijven. In de eerste plaats wilde ik erbij zijn als de heer Van Traa toch niet de moed had om uit te voeren wat hij had toegezegd in het algemeen overleg. In de tweede plaats wilde ik hem complimenteren als hij die moed wel had. Gelukkig kan ik tot het laatste besluiten. Mijn waardering voor zijn vasthoudendheid!

Ik wil nog even belichten dat dit niet wegneemt dat de opstelling van de Partij van de Arbeid op z'n minst opmerkenswaardig is. De heer Rosenmöller heeft in interrupties al gewezen op de discussies van anderhalf jaar geleden, toen mevrouw Sipkes en ik een heel zachte motie hebben ingediend, die toen is verworpen door de fractie van de Partij van de Arbeid. Laat dat nu geschiedenis zijn, nu is voor de wat duidelijkere principiële lijn gekozen.

Opmerkenswaardig is natuurlijk ook dat het hier het ORET-programma betreft dat destijds, tijdens het bezoek dat zij aan de regio, onder meer aan Peking, brachten, is toegezegd door minister-president Kok en minister Van Mierlo. Toen is er, zo zeg ik ook tegen mijzelf, vanuit de Kamer nauwelijks bezwaar tegen aangetekend. Er is een algemeen overleg geweest. Ongetwijfeld zal ik er ook nog wat over hebben gemopperd. Daar bleef het dan ook ongeveer bij.

De Partij van de Arbeid trekt nu de lijn recht. Zij wil de voor het kabinet, nogmaals, onder leiding van de minister-president, zo belangrijke beslissing terugdraaien. Die mogelijkheid zit er althans in. Ik zie nog even af van de discussie over de precieze formuleringen. Dat is politiek toch een feit van de eerste orde. Ik zou dat willen toevoegen aan het compliment dat ik reeds eerder aan de heer Van Traa heb gegeven.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Wij hebben in het algemeen overleg uitvoerig met de regering van gedachten gewisseld over een modernisering van het mensenrechtenbeleid. Dat wil zeggen dat de Koude-Oorlogsituatie toch wezenlijk anders was dan waar wij nu mee te maken hebben. Tegenwoordig zul je het in alle facetten van je internationale beleid moeten laten doorklinken als je een effectief mensenrechtenbeleid wilt voeren: de doos waar de heer Van Traa over sprak.

De fractie van D66 vond het betoog van minister Pronk in eerste termijn helder, vernieuwend en ook interessant. Wij vroegen ons alleen af, zoals wij bij de behandeling van de begroting eigenlijk al hadden geconstateerd, of zijn betoog goed aansloot bij de ideeën die in de fractie van zijn eigen partij leven. Wij krijgen sterk de indruk dat er nogal een verschil van opvatting bestaat tussen hetgeen de heer Van Traa over de mensenrechten naar voren pleegt te brengen en de ideeën van minister Pronk.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Als de PvdA-fractie nu één minister van dit kabinet steunt, dan is het de heer Pronk wel. Mag er op één puntje een verschil zijn?

Mevrouw Roethof (D66):

Het is wel een vrij wezenlijk punt, dat bij de behandeling van de begroting nogal hoog opgelopen is. Het is niet zo gek dat ik het dan nog eens onder de aandacht breng.

Ik beperk mij in dit tweeminutendebatje nu tot de voorliggende motie. Mijn fractie heeft daar een probleem mee, om twee redenen. Wij zijn het niet eens met de motivatie van de indiener. Daar hebben wij het zojuist al even over gehad. Wij zijn het ook niet eens met de motivatie waarmee minister Pronk de motie al bij voorbaat heeft afgewezen.

Laat ik maar met het laatste beginnen, want daar heeft niemand het over gehad. De minister heeft in het overleg gezegd dat de ORET-gelden die naar China gaan – als ik het wel heb een groot bedrag, 5 mln. in zeven jaar – louter ten goede komen aan het Nederlandse bedrijfsleven en dat ontwikkelingssamenwerking er eigenlijk niet bij gebaat is. Wij vinden dat gelden die op zijn begroting staan, voor echte, zuivere hulp ten goede moeten komen aan de doelgroep. Als hij vindt dat het geld alleen maar aan het Nederlandse bedrijfsleven ten goede komt, moet hij eigenlijk een heel programma schrappen, of hij moet openlijk zeggen dat zijn budget weer vervuild geraakt is.

De gedachte die hij in het overleg met ons deelde, hield in dat het Nederlandse bedrijfsleven was geschaad, doordat minister Van Mierlo in Genève iets had gezegd dat de Chinese autoriteiten niet welgevallig was. Hij vroeg zich af of hij het Nederlandse bedrijfsleven nog meer moest schaden door het ORET-programma te schrappen. Dat wilde hij niet, zo zei hij de Kamer. Die redenering sprak ons niet zo aan. Ik zou graag nog een reactie hebben op de stelling die hij toen te berde heeft gebracht.

Met de heer Van Middelkoop vinden wij het curieus dat de heer Van Traa niet ingaat op de suggestie van minister Pronk om juist het ontwikkelingsprogramma te schrappen waar geen ORET-gelden mee gemoeid zijn. Wij zijn daar geen voorstander van, want wij geloven sterk in die integrale, samenhangende benadering van het buitenlands beleid waarin zowel ontwikkelingssamenwerking als handel kan bijdragen aan verbetering van de democratie en de mensenrechten ter plekke.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Ik had de motie op deze manier geformuleerd om ook onze vrienden van D66 er nog achter te kunnen krijgen. Dat is blijkbaar niet gelukt, maar als ik de woorden van mevrouw Roethof beluister, moet ik toch concluderen dat zij het eigenlijk helemaal eens is met de minister en dat zij vindt dat er niets geschrapt moet worden. Maar dan vindt zij toch ook dat wij een houding moeten aannemen die erop neerkomt dat wij, ongeacht de situatie op het gebied van de mensenrechten, met de pet in de hand nog steeds proberen dat geld daar uit te geven? Dat wilde ik voorkomen. Is mevrouw Roethof het met dit laatste argument eens?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik ben het inderdaad geheel met de minister eens, die het programma niet wil stoppen, al ben ik het niet eens met zijn motivering. Maar ik ben er bepaald geen voorstander van om met de pet in de hand overal geld aan te bieden waar men het niet wil hebben. Als een land niet meer gesteld is op ontwikkelingsgelden, moet je weg wezen. In dit geval heeft de Chinese regering naar aanleiding van wat er in Genève gezegd is, een vergadering, een beleidsoverleg opgeschort. Ik heb niet gehoord dat China het geld niet meer zou willen hebben. En ik geloof wel degelijk in het programma, ik geloof dat wij door onze bemoeienis met een van de armste gebieden van China een bijdrage leveren aan de ontwikkeling daarvan, maar ook aan de vorming van ideeën over democratie en over mensenrechten. De heer Van Traa gelooft dit kennelijk niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik zou mevrouw Roethof ter verduidelijking nog een vraag willen stellen. In het begin van haar betoog maakte zij een, althans in mijn oren, merkwaardige opmerking. Zij kwalificeerde de motie van de heer Van Traa – ik zeg het even in mijn woorden – als een soort anachronisme, als iets dat paste in de tijd van de Koude Oorlog. Die is nu voorbij, dus zouden wij er anders over moeten denken, aldus mevrouw Roethof. De Koude Oorlog is inderdaad voorbij en dat betekent dat het repressieve communisme in de Sovjet-Unie enz. verdwenen is. Maar op het punt van repressie en schending van de mensenrechten is er in China toch niets veranderd, al hebben wij geen koude oorlog met dat land? De motie is dan toch best terzake?

Mevrouw Roethof (D66):

In het verleden is er in de politieke discussie vaak een heel eenzijdig verband gelegd tussen economie en mensenrechten, die elkaar in de weg zouden zitten. Dat kwam ook tot uiting in de reactie van de regering op de motie van destijds. Ik denk dat wij er juist van af moeten om die directe relatie als een tegenstelling te zien. Ik vind het mooi – daarom vond ik de bijdrage van de CDA-fractie aan het debat ook een beetje curieus – om wél te proberen handel te drijven, culturele contacten te onderhouden en toerisme te bevorderen, maar tegelijkertijd in Genève te zeggen dat naar onze mening de mensenrechten geschonden worden. Je moet dus niet wél het een doen maar niet het ander. Nee, je moet beide dingen doen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zegt u daarmee eigenlijk ook niet dat wij destijds, in de jaren zeventig en de jaren tachtig, ook serieus hadden moeten praten over bijvoorbeeld het geven van ontwikkelingsgeld aan de Sovjet-Unie of aan delen daarvan?

Mevrouw Roethof (D66):

Nee, dat zeg ik niet, want ik praat nu over wat wij in dit tijdsgewricht moeten doen. Ik zeg niet met terugwerkende kracht dat wij het destijds verkeerd hebben gedaan, ik zeg alleen dat de geneesmiddelen die wij toen wilden inzetten, nu niet meer de juiste zijn.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het verschil tussen idealisme en praktische politiek schijnt de Partij van de Arbeid moeilijk in te zien, net als op sommige punten de regering. Wij zullen de motie niet steunen, want wij vinden het belachelijk dat het Nederlandse bedrijfsleven zou worden geschaad door de eigenlijk naïeve, idealistische opstelling van de regering. Maar er komt nog iets bij. Als het in Nederland allemaal perfect was, zou het nog tot daaraan toe zijn. In Nederland bestaan echter voor de CD de klassieke grondrechten niet. In Nederland betaalt de regering subsidie aan groepen die onder leiding van de Binnenlandse veiligheidsdienst terroristische aanslagen uitvoeren op vergaderingen van de CD. Bovendien hebben wij onlangs nog kunnen meemaken dat in Nederland politieke processen werden gevoerd en politieke vonnissen werden uitgesproken. De zeer kwalijke aspecten daarvan komen steeds duidelijker in de juridische literatuur naar voren.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Met permissie, maar dit heeft toch helemaal niets met het onderwerp te maken?

De heer Janmaat (CD):

Dat zal ik u even...

De voorzitter:

Nee, nee. U moet zich houden aan het onderwerp dat hier aan de orde is.

De heer Van Traa (PvdA):

Dan moet de heer Janmaat een ander onderwerp aanvragen...

De voorzitter:

Mijnheer Van Traa, ik verzoek u even uw mond te houden.

U moet zich beperken, mijnheer Janmaat, tot het onderwerp dat hier aan de orde is, en niets anders.

De heer Janmaat (CD):

Ik vertel dit, mijnheer de voorzitter, als inleiding...

De voorzitter:

Nee, ook geen inleiding. Het gaat om het onderwerp dat aan de orde is. Daar past deze inleiding niet bij.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Desalniettemin, het zij gezegd. Wij zouden de minister erop willen wijzen dat in contacten met de regeringen van China, Indonesië, Frankrijk en Suriname volledige dossiers op zeer indringende wijze, dus begeleid door korte brieven en telefonische uitleg aan topambtenaren, worden voorgelegd die aangeven hoe in Nederland met het zelfrespect van de heer Van Traa wordt omgegaan. De regering kan op haar niveau vragen van de Chinezen tegemoetzien. Laat dat zelfrespect hier maar in Nederland beginnen, maar dat zal bij de socialisten moeilijk lukken.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! U zult van mij een geheel ander verhaal horen.

Het is eigenlijk nauwelijks noodzakelijk om namens de CDA-fractie het grote belang van het mensenrechtenbeleid in de buitenlandse politiek te benadrukken. Dat heeft mijn fractiegenoot Verhagen nog onlangs gedaan bij het begrotingsdebat Buitenlandse Zaken en ik heb het in het algemeen overleg onderstreept. Het is juist daarom dat ik in dat algemeen overleg mijn teleurstelling heb uitgesproken – ik doe het thans weer – over het ontbreken van een heldere analyse in de voortgangsnotitie mensenrechtenbeleid, met name waar het betreft de in te zetten instrumenten in het kader van het mensenrechtenbeleid. De nota schenkt buitengewoon veel aandacht aan de multilaterale aspecten van het beleid, maar gaat niet of nauwelijks in op de Nederlandse achtergronden en de Nederlandse instrumenten van het mensenrechtenbeleid. Nu kun je zeggen dat dit ook niet hoeft, omdat het multilaterale beleid het meest effectieve is, maar dat neemt niet weg dat dit eigenlijk geen argument is: je moet altijd beginnen met het formuleren en goed doordenken van Nederlandse maatregelen.

Het CDA erkent overigens dat dit geen eenvoudige zaak is. Ik denk dat je rustig kunt stellen dat het mensenrechtenbeleid zonder meer een van de moeilijkste onderwerpen is in het buitenlands beleid, waarvoor je niet altijd met klip en klare oplossingen kunt komen. Dat blijkt ook wel uit het Nederlandse beleid ten aanzien van de situatie in China. Laat ik er volstrekt helder over zijn dat het CDA uiteraard de Nederlandse kritiek op de Chinese houding ten aanzien van de mensenrechten onderschrijft. Daar kan geen enkel misverstand over bestaan. De CDA-fractie heeft echter ernstige bezwaren geuit tegen de tweeslachtigheid van het Nederlandse beleid. Het enerzijds bevorderen van handelsbetrekkingen en het zelfs stimuleren van een cultureel akkoord, en het anderzijds veelvuldig bezoeken van de Chinese volksrepubliek door menig minister, zijn zaken die haaks staan op een openbare veroordeling van dat land. Mijn fractiegenoot Verhagen heeft reeds in de begrotingsbehandeling die ik al noemde, duidelijk afstand genomen van het streven naar een cultureel akkoord. Dat is met het oog op de slechte mensenrechtensituatie in China voor de fractie van het CDA een stap te veel. De fractie van het CDA heeft daarom ernstig bezwaar gemaakt tegen het veelvuldig bezoeken van een land als China door hoogwaardigheidsbekleders.

Wij hebben echter geen bezwaar tegen de bescheiden stimulans door middel van handelsbetrekkingen binnen het kader van het ORET-programma. Het intensiveren van andere relaties, waaronder de culturele, zullen wij echter pas goedkeuren wanneer de mensenrechtensituatie in dat land een duidelijk kentering ten goede heeft ondergaan. Dat is thans nog niet het geval.

Minister Pronk:

Voorzitter! Wij hebben enkele weken geleden een interessant overleg gehad over het onderwerp dat nu op de agenda staat. Daarbij heeft een uitwisseling van meningen plaatsgevonden, die misschien wel is gecompliceerd doordat de geachte afgevaardigden hier verschillende en soms tegenstrijdige overwegingen naar voren hebben gebracht ten gunste of ten ongunste van de motie.

Het debat zo aanhorend, stel ik mij voor niet in te gaan op alle mogelijke achterliggende motieven om je ten gunste of ten ongunste van een motie uit te spreken. Dat is niet aan mij. De motie is ingediend om het regeringsbeleid te beïnvloeden. Ik zal daarom op de motie zelf ingaan. Ik geloof dat dit ook de bedoeling is van tweeminutendebatten.

Om de motie goed te kunnen analyseren, is het verstandig kort de huidige stand van zaken uiteen te zetten. De afspraak die met China over het ORET-programma is gemaakt, houdt eigenlijk drie elementen in een procedure in.

In de eerste plaats is er met China een kader afgesproken. Ik wacht even totdat de heer Van Traa luistert, voorzitter, want ik spreek vooral tot hem! Ik weeg mijn woorden namelijk zeer nauw. Er is met China een kader afgesproken. Dat kader houdt in de eerste plaats een bedrag en een financieringsmodaliteit in. Op de tweede plaats houdt het in een systeem van criteria waaraan projecten moeten voldoen. Op de derde plaats houdt het overeenstemming in over bepaalde sectoren waarbinnen activiteiten die voor financiering in aanmerking zouden kunnen komen, dienen te worden uitgevoerd. Dat kader is afgesproken. Dat is niet gewijzigd en er zijn geen voorstellen gedaan om het te wijzigen.

Het tweede element van de afspraak met China is dat projectvoorstellen gedaan worden door China en niet door Nederland; door de Chinese autoriteiten en niet door het Chinese bedrijfsleven. Dat is nieuw in het ORET-programma in vergelijking met alle andere componenten van het ORET-programma waar voorstellen niet gedaan worden door de regering van het desbetreffende land maar door de Nederlandse ondernemingen zelf.

De heer Van Traa (PvdA):

Die laatste toevoeging wijst er toch op dat in ieder geval een eventueel stopzetten van die gelden niet alleen niet in het belang van Nederlandse ondernemers kan zijn, maar ook van de Chinezen die zelf die keuze maken?

Minister Pronk:

Het is de toevoeging van een Pronkontwikkelingsdimensie aan een programma, waarvan ik altijd van mening was dat het nauwelijks iets toevoegde aan het belang van het ontwikkelingsland. Op deze manier wordt geen geld toegevoegd. Dat blijft zo. Er wordt geld vervangen. Dat zou men anders op een andere manier hebben ontvangen, uit een andere bron en van een ander land. Er wordt wel iets toegevoegd aan de ontwikkelingsprioriteit die het ontwikkelingsland zelf kan stellen. In dat opzicht is er sprake van een sterkere ontwikkelingsdimensie dan die van de ad hoc en individuele ORET-projecten die met andere landen worden uitgevoerd.

Er is dus sprake van twee elementen: van kaderstelling en van projectvoorstellen. De projecten worden door de regering van China uiteraard pas voorgesteld nadat men zelf als Chinese autoriteit overleg heeft gevoerd met Nederlandse bedrijven via Chinese bedrijven of anderszins. Het overleg over de identificatie van activiteiten wordt dus overgelaten aan de regering van China nadat ze zijn gepreïdentificeerd in het overleg tussen Nederlandse bedrijven en de regering van China. Met identificatie denk ik hier aan de voorstellen tot financiering. Nederland stelt geen projecten voor. Dit is het kader van het programma. Vervolgens kom ik toe aan het tweede punt.

China heeft na de verwikkelingen die iedereen bekend zijn, beslist om het beleidsoverleg – dat is het kaderoverleg dat twee keer per jaar plaatsvond – op te schorten. Het was gepland voor de maand mei en men heeft gezegd: daarop stellen wij tot nader order geen prijs. Er is niet gezegd: we kunnen één keer niet en in oktober komen wij wel. In oktober zou namelijk het tweede overleg plaatsvinden. Men heeft dus duidelijk gezegd: wij willen dat overleg niet. Daarom konden nu door China niet nieuwe projecten op de lijst van mogelijke projecten worden geplaatst. Zoiets vormt namelijk onderdeel van het kaderoverleg. Dat kon nu niet. Men heeft dus afgezien van de mogelijkheid van het plaatsen van nieuwe projecten op de desbetreffende lijst. Het plaatsen op die lijst gebeurde en kan ook alleen maar gebeuren op het twee keer per jaar plaatsvindende kaderoverleg.

Verder kon de voortgang van bestaande activiteiten niet worden besproken. Ik doel nu op de activiteiten die al in een eerder overleg waren voorgesteld. Bij een dergelijke bespreking zouden beslissingen genomen moeten worden over de vraag of iets al dan niet van de ene naar de andere component van de lijst zou gaan en of men wel, niet of juist voor meer financiering in aanmerking zou komen. Over deze onderwerpen wordt ook op dit kaderoverleg gesproken.

Dus: er was geen overleg, geen voorstellen en geen voortgangsoverleg over bestaande activiteiten. In dat opzicht is de tweede paragraaf van de motie in overeenstemming met de werkelijkheid. De Chinese autoriteiten hebben besloten om niet mee te werken aan het activeren van het programma via het identificeren van projecten. Zij zijn de enigen die dat kunnen doen nadat zij van de kant van de Nederlandse bedrijven verzoeken hebben gekregen. Zij hebben dus van het activeren van het programma afgezien.

Voorzitter! Een paar weken geleden heb ik tijdens het overleg gezegd dat ik deze gang van zaken betreur. Ik vind dat de Chinese regering in het kader van het politieke overleg over vraagstukken betreffende mensenrechten met de Europese Unie reageert op een manier die niet passend is. Ik vind ook dat het zeer te betreuren is dat het Nederlandse bedrijfsleven van de beslissing van de kant van China de dupe lijkt te worden, los van de vraag hoe ik denk over de reactie van het Nederlandse bedrijfsleven op de uiterst consistente wijze waarop collega Van Mierlo dit beleid heeft gevoerd. Daarom heb ik in het desbetreffende overleg gezegd dat ik niet van zins zou zijn in te gaan op voorstellen om ook anderszins stappen te nemen waarvan het Nederlandse bedrijfsleven opnieuw de dupe zou worden. De heer Weisglas heeft namelijk over andere stappen gesproken. De geachte afgevaardigde mevrouw Roethof heeft gezegd dat deze motivering haar niet aansprak, maar ik vind dit redelijk. Ik vind het niet horen bij goed bestuur dat men een partij die in feite geen partij is, zoals het Nederlandse bedrijfsleven, extra de dupe laat worden in een situatie waarin zij reeds de dupe is. Ik zou ook niet willen insteken op voorstellen om het ORET-programma voor China te sluiten, geen financiële middelen meer daarvoor beschikbaar te stellen, lopende projecten stop te zetten of af te blazen of, wanneer men zou vragen om overleg, zeggen dat wij daar niet langer in geïnteresseerd zijn. Als ik die stappen zou zetten, zou het Nederlandse bedrijfsleven daarvan extra de dupe zijn.

Als ik goed geluisterd heb, wordt dat in deze motie ook niet gevraagd. In de motie wordt mij gevraagd af te zien van stappen om het ORET-programma voor China te activeren. Ik heb nooit overwogen om het ORET-programma voor China te activeren. Ik zou dat niet eens kunnen. Ik kan niet overleg openen als de overlegpartner zegt dat hij daarin niet geïnteresseerd is. Ik kan niet zelf projecten voorstellen ter financiering, want dat is in strijd met de gemaakte afspraken. Ik heb geen middelen om het ORET-programma te activeren. Ik heb slechts middelen om te voorkomen dat wij, wanneer China zelf van mening zou zijn dat het programma door dient te gaan, vanuit bepaalde beleidsoverwegingen, vanuit retaliationoverwegingen of principiële overwegingen over het mensenrechtenprogramma de desbetreffende financiering niet zouden laten plaatsvinden.

Ik ben nooit voornemens geweest om zelf stappen te nemen om het ORET-programma voor China te activeren, omdat het mijn inschatting is dat dat de Chinese autoriteiten irriteert, waardoor het Nederlandse bedrijfsleven op achterstand zou komen te staan. Er is de afgelopen weken voldoende overleg geweest, buiten het ORET-programma om, om duidelijk tot de conclusie te komen dat de situatie momenteel uitermate fragiel is. Ik wil niet de indruk wekken dat wij, alles gezegd zijnde, eigenlijk alleen maar geïnteresseerd zijn in de continuering van de Nederlandse export naar China, waardoor waarschijnlijk extra stappen zouden worden genomen om ons dat nog eens extra in te peperen. Wanneer ik zou overgaan tot activering, tot duwen, tot vragen om overleg, tot vragen om voorstellen van projecten ter financiering uit het ORET-programma, zou ik waarschijnlijk contraproductieve effecten oogsten. Intern hebben wij daarom besloten geen zelfstandige stappen te zetten met betrekking tot het ORET-programma. Wij willen afwachten wat er in het algemene kader van de relaties tussen Nederland en China gebeurt. Ik doel dan op het politieke overleg tussen de minister van Buitenlandse Zaken of anderen, waardoor de algemene redenen van de huidige verkoeling tussen China en Nederland aan de orde kunnen komen. Ik denk aan het algemene beleidsoverleg terzake van mensenrechten en dergelijke. Los daarvan stappen zetten, louter gericht op activering van het ORET-programma voor China, acht ik niet in overeenstemming met het beleid en ook contraproductief.

De heer Weisglas (VVD):

Drie weken geleden was de situatie helder. De heer Van Traa was tegen voortzetting van het ORET-programma, het programma van zachte leningen ten behoeve van het Nederlandse bedrijfsleven in China. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking was dat niet met hem eens. Dat was de reden voor de heer Van Traa om dit overleg aan te vragen en een motie in te dienen. Vervolgens dient de heer Van Traa een motie in, waarvan hij zelf zegt dat de vlag de lading niet dekt en dat de woorden in de motie verhullen dat hij, de heer Van Traa, principieel van mening is dat het ORET-programma opgeschort moet worden. Dat siert hem, want dat was zijn mening toen en dat zegt hij nu met andere woorden. Wat blijkt nu? De motie is van tevoren natuurlijk bekeken door de minister. De minister heeft nu met veel omhaal van woorden gezegd dat hij met deze motie kan leven. De bedoelingen van beide zijn precies hetzelfde. De een is voor continuering van het programma en de ander, de heer Van Traa, is ertegen, maar ze kunnen elkaar vinden in deze vage tekst. Dit is verloedering van de politieke besluitvorming in Nederland, waar de Partij van de Arbeid helaas, soms nog steeds patent op heeft.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Het lijkt mij goed als eerst de minister reageert en dat u vervolgens reageert.

Minister Pronk:

Dit is een verloedering van de verhouding tussen een regeringspartij en de minister. Ik wil het woord "verloedering" graag terugkaatsen in de richting van de geachte afgevaardigde de heer Weisglas. Ik heb hier een betoog gehouden. Als hij niet bereid is om te luisteren naar de specifieke en nauw afgewogen argumentatie die ik naar voren heb gebracht, komt hij met woorden als "verloedering". Ik heb een zeer afgewogen argumentatie gehanteerd. Ik sta voor wat ik in het overleg heb gezegd. Als er een motie zou worden ingediend overeenkomstig hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Van Traa in het mondeling overleg van enkele weken geleden voorstelde, zou ik die hebben afgewezen. De heer Weisglas en anderen hebben hier de motiveringen van de geachte afgevaardigde de heer Van Traa uitvoerig ter discussie gesteld. Ik kan daar inkomen, want dit is een andere motie dan die welke oorspronkelijk was voorgesteld. Dit is een motie die waarschijnlijk slechts een deel dekt van de motiveringen van de geachte afgevaardigde de heer Van Traa, die heeft gezegd dat hij die keuze heeft gemaakt, gehoord het mondeling overleg, om te komen tot een meerderheid voor deze motie. Dat is zijn overweging. Ik heb aan het begin van dit overleg gezegd dat ik niet in verschillende motiveringen kan treden en dat ik dat ook niet van plan ben. Het is uitermate ingewikkeld, omdat alle geachte afgevaardigden vele verschillende, vaak ook onderling strijdige motiveringen hebben gekozen ten faveure of ten ongunste van de desbetreffende motie. Ik kan dus louter kijken naar de tekst van de motie.

Die tekst houdt in een verzoek aan mij om af te zien van stappen – ik was geen stappen voornemens en daarom vind ik dat niet zo goed geformuleerd – om het ORET-programma voor China te activeren. Mijn overweging is uitermate duidelijk. Ik heb het begrip "activering" uitvoerig gedefinieerd door het kader te schetsen van de afspraken die zijn gemaakt en door de instrumenten te formuleren die ik in handen heb en ik kan niet op een andere manier activeren dan ik heb beschreven. Zodra ik kom tot activering zou dat dezelfde negatieve effecten hebben voor het Nederlandse bedrijfsleven, als die ik enkele weken geleden heb willen weerhouden. Dit vereist zeer voorzichtig beleid. Dat zeer voorzichtige beleid hebben wij de afgelopen weken geprobeerd te voeren, juist om te voorkomen dat het Nederlandse bedrijfsleven daar verder de dupe van wordt en dat wens ik door te voeren.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U heeft een opmerking gemaakt aan het adres van de minister en van de heer Van Traa. Nu krijgt eerst de heer Van Traa de gelegenheid om op uw opmerking te reageren. Daarna krijgt u nog een korte kans en dan is mevrouw Roethof aan de beurt.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik zou de heer Weisglas willen vragen om niet zulke grote woorden in de mond te nemen. Die zijn op niets gebaseerd of wellicht op een gebrek aan argumenten om mij te bestrijden. Hij moet dat echt niet doen. De verloedering in de politiek van de Partij van de Arbeid, wat zijn dat voor grote woorden? Hij vooronderstelt dat het allemaal voorgekookt is. Ik zal u vertellen dat ik vanmiddag niet in het Torentje ben geweest. Daar is dit misschien ook niet belangrijk genoeg voor. De heer Kok is er niet. Ik heb tot twee uur gesproken met een Turkse delegatie. Wij hebben vanochtend deze motie gewoon zelf gemaakt. Naar ik meen, heeft de minister haar om half twee gezien. Dat is alles. Ik vraag de heer Weisglas dat soort oordelen terug te nemen, want die doen onze relatie geen goed.

De heer Weisglas (VVD):

Mijn veronderstelling dat over de motie vooroverleg heeft plaatsgevonden, neem ik terug. Dat is kennelijk niet zo. Mijn excuses voor het feit dat ik die veronderstelling naar voren heb gebracht.

Mijn opvatting dat hierbij sprake is van verloedering van de besluitvorming, neem ik niet terug. Laten wij nou toch gewoon rustig en nuchter blijven. De heer Van Traa hoeft mij niet moraliserend toe te spreken. In het algemeen overleg had de heer Van Traa een opvatting: stoppen met het ORET-programma. Minister Pronk vond het buitengewoon vervelend dat nu juist de fractie van de partij waar hij uit voortkomt, die opvatting had. Dat is logisch. Dat is ook vervelend voor een minister. Dat kan ik mij goed voorstellen. Twee of drie weken later zegt de heer Van Traa in zijn toelichting op de motie dat hij nog precies dezelfde opvatting heeft als drie weken geleden, maar in de woorden van de motie – ter wille van het halen van een meerderheid of om welke tactische motieven dan ook – wordt die opvatting niet herhaald. Dan zegt de minister: ach, daar kan ik wel mee akkoord gaan. Ik vind dat verloedering. Ik blijf daarbij.

Mevrouw Roethof (D66):

De heer Van Traa heeft ons de geschiedenis van deze politieke samenwerking geschetst. Dat roept bij mij enige vragen op. Hoe is het kabinetsstandpunt over deze motie totstandgekomen tussen half twee en twee uur? Toen zat ik ook gezellig te eten met onze Turkse collega's. Om daarachter te komen, ga ik in op de argumentatie van de minister. Hij heeft ons uitgelegd wat het kader is van het ORET-programma: Nederlandse bedrijven spreken met Chinese autoriteiten. Vervolgens heeft de minister gezegd dat hij niet van mening is dat de regering met het ORET-programma in China moet ophouden. Hij zou ook niet zeggen dat er geen geld meer voor beschikbaar is, dat lopende projecten worden afgeblazen of dat wij geen overleg voeren. Hij kon echter wel leven met de tekst van de motie, waarin staat dat de regering zal afzien van stappen om het ORET-programma te reactiveren. Daar heeft de regering echter niks mee te maken, want de Nederlandse bedrijven activeren het ORET-programma, samen met de Chinese autoriteiten. Daarom vraag ik hem nog een keer wat nu eigenlijk het kabinetsstandpunt is. Zegt de regering nu tegen bedrijven: ho, stop, niet meer activeren, want wij willen terughoudend zijn met het ORET-programma? Of ziet het kabinet af van die stappen, maar wordt het bedrijfsleven intussen wel aangespoord om in het kader van ORET in China zaken te doen? Misschien kan de minister mij wat helderheid verschaffen over het echte kabinetsstandpunt over deze motie.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik weet niet wat de geachte afgevaardigde mevrouw Roethof verstaat onder het "echte kabinetsstandpunt over deze motie". Ik wil wel herhalen wat het kabinetsstandpunt over deze motie is. Dat heb ik zo-even naar voren gebracht.

Ten eerste. Als ik mij niet iets heb voorgenomen, kan ik daar ook niet van afzien. Ten tweede. Ik kan niet activeren. Wij hebben een luik opgesteld en ik weiger dat te sluiten. Dat weet de geachte afgevaardigde de heer Van Traa zeer goed. Ik sluit het ORET-programma voor China niet. Zelfs wanneer bijvoorbeeld om financiële overwegingen het ORET-programma zou moeten worden gesloten voor andere landen omdat het allemaal gaat om ad-hocbeslissingen, kan ik het ORET-programma voor China niet sluiten omdat het is gebaseerd op een langetermijnakkoord. Ik sluit dat dus niet. Ik kan ook niet activeren, want ik doe zelf – dat is in tegenstelling tot alle andere vormen van het ORET-programma – geen projectvoorstellen. Er is een kredietlijn geopend waarop kan worden getrokken door de Chinese autoriteiten. Het is aan hen om daar al dan niet gebruik van te maken. Ik ga hun niet vragen dat alsjeblieft te doen. Als het echte ontwikkelingshulp zou zijn – wij hebben daarover een discussie gehad – is dat onverstandig. Je geeft namelijk geen ontwikkelingshulp aan een land dat het niet wil hebben. Als het geen echte ontwikkelingshulp is, omdat de hulp vooral het Nederlandse bedrijfsleven ten goede komt, is het onverstandig aan het verzoek te voldoen, omdat het een contraproductieve werking zou hebben. Dat is mijn inschatting.

Om die reden acht ik het momenteel uitermate wijs, behoedzaam te opereren en niet één element uit het geheel van de relatie tussen Nederland en China te lichten en te laten zien dat wij daarin bij uitstek geïnteresseerd zijn. Het algemene overleg over de verbetering van de relatie tussen Nederland en China kunnen wij beter overlaten aan de minister van Buitenlandse Zaken die daarmee belast is, casu quo aan de minister-president wanneer hij daarvoor zijn counterparts ontmoet. Dat is het beleid dat wij de afgelopen weken hebben gevoerd en dat ik mij voorneem voort te zetten, juist in het belang van het openhouden van het ORET-programma en in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven dat gaarne in China op de markt blijft opereren.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat het een tweeminutendebat is. Ik zie dat u allen weer in slagorde staat opgesteld, maar u dient daar wel rekening mee te houden. Dat geldt voor iedereen die deelneemt aan dit debat.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik stel vast dat de minister niet echt ingaat op de vraag die ik hem heb gesteld. Daarom vraag ik het simpeler. Uit alles wat de minister zegt, blijkt dat het kabinet tegen de geest is van deze motie. Waarom hecht hij er dan zoveel waarde aan het wel met de strekking eens te zijn?

Minister Pronk:

Ik weet niet of ik het wel of niet eens ben met de geest van deze motie, aangezien er talloze motieven, achtergronden en argumenten zijn genoemd ten gunste of ten ongunste van de motie. De geest van de motie is mij uitermate onhelder. Daarom heb ik aan het begin van mijn beantwoording gezegd dat ik mij beperk tot de strekking. Ik beperk mij tot datgene wat precies in deze motie staat.

In deze motie staat naast de overweging die door iedereen wordt gedeeld, een constatering. Die constatering is correct. Zij is de inleiding tot een voorstel dat een definitie betreft van het begrip activeren. Met die strekking ben ik het eens. Ik ben het niet eens met een aantal van de overwegingen die zijn genoemd, ook niet door de indiener van de motie of door enkele anderen die zich in dit Kamerdebat ten gunste van deze motie hebben uitgesproken. Daar gaat het mij op dit moment niet om. Ik kan daar verder geen optelsom van maken. Ik kan alleen maar kijken naar datgene wat precies wordt voorgesteld.

Mij wordt voorgesteld iets niet te doen. Ik vind dat niet verstandig, juist omdat ik van mening ben – en dat is de geest van mijn beleid – dat het onverstandig is momenteel stappen te nemen waardoor het Nederlandse bedrijfsleven extra de dupe zal zijn.

Ik had liever een tekst gezien waarin stond: verzoekt de regering vooralsnog geen stappen te zetten, totdat er een algemeen kader is dat is verbeterd. Als wordt verzocht vooralsnog geen stappen te zetten, dan betekent dat niet dat je ergens van afziet dat je je niet hebt voorgenomen. Ik kijk daar doorheen en ik stel vast dat het momenteel onverstandig is eenzijdig actie te nemen met contraproductieve effecten voor het Nederlandse bedrijfsleven, dat ik niet graag de dupe zie worden van een situatie die ik op zichzelf betreur. Dat is behoedzaam beleid. Ik vind dat goed bestuur.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het wordt zo langzamerhand een spirituele bijeenkomst. Ik ben werkelijk zeer onder de indruk van het vertoon van machteloosheid van deze minister. Ik wil daaraan een vraag verbinden.

Als China volgende week besluit dat ORET-programma te activeren, dan wordt in elk geval de machteloosheid van de minister opgeheven. Mag ik dan aannemen dat het voor de minister business as usual is? Mijn vraag staat los van de eventuele aanvaarding van deze motie.

Minister Pronk:

Als China zou vragen het overleg wederom te openen, dan zeggen wij: gaarne. Dat is wat anders dan business as usual, want er is more business than just ORET.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat weet ik, maar ook u hebt verschillende malen, zowel in het overleg als zojuist in dit debat, gezegd dat de Nederlandse regering het heeft betreurd dat China deze sanctie jegens Nederland – of beter gezegd: jegens het Nederlandse bedrijfsleven – heeft getroffen. Dat bent u kennelijk vergeten als China het ORET-programma wil reactiveren.

Minister Pronk:

U hebt nog niet gevraagd wat wij dan in het desbetreffende overleg aan de orde zullen stellen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Misschien kunt u die vraag beantwoorden, evenals de vraag wat daar eventueel het effect van zal kunnen zijn. Misschien wil ook de heer Van Traa dat weten.

Minister Pronk:

Misschien zal ik dat overleg dan zelf voeren en zal ik het niet overlaten aan mijn medewerkers. Dat zou kunnen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ben niet zo geverseerd in de effecten daarvan. Wat zou daarvan het effect kunnen zijn?

Minister Pronk:

Nou, het is een beetje bijzonder. Dan komt het weer terug bij de aanvang, zoals wij begonnen zijn. Het eerste overleg is op politiek niveau door de minister zelf gevoerd. De desbetreffende minister – dat was ikzelf – heeft toen bijvoorbeeld ook iets gezegd over de geschiedenis, mensenrechten en Tiananmen. Ik heb toen gezegd dat wij van mening waren dat de situatie inmiddels was veranderd. Dat heb ik ook in het Kameroverleg aan de orde gesteld. Het is vandaag inderdaad helaas precies de dag van Tiananmen, maar wij zijn in 1994 en 1995 tot de conclusie gekomen dat er een aantal jaren achter de rug waren waarin wij konden constateren dat er wellicht verbeteringen waren. Dat was ook een internationale constatering en ik wilde graag van die mogelijkheid gebruikmaken om verder overleg te openen, om daarover te gaan praten en om op die manier ook te starten met een nieuwe ontwikkelingsrelatie. Ik heb de Kamer ook gezegd dat ik niet kan zeggen dat de reactie van de Chinezen op dat moment zeer overweldigend positief was, maar zij hebben er wel kennis van genomen en ik heb mij er nooit van laten weerhouden om op mijn voorzichtige, diplomatieke en behoedzame wijze ook het woord "mensenrechten" in het kader van de relatie met China aan de orde te stellen. Als het overleg wordt heropend – dat is een politieke stap – zou dat best een argument kunnen zijn om dat opnieuw aan de orde te stellen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zou de minister willen toezeggen dat, wanneer de Chinezen het ORET-programma reactiveren, de minister zelf de onderhandelingen – althans de start daarvan – zal leiden en dat hij die gelegenheid zal gebruiken om nog eens uit te leggen hoe in deze Kamer over die zaak is gesproken en hoe in deze Kamer wordt gedacht over de mensenrechten in China, ongetwijfeld op de diplomatieke manier die de minister zo vertrouwd is? Ik denk dat ook de heer Van Traa daar nieuwsgierig naar is.

Minister Pronk:

Ik wil dat graag bespreken met mijn partner op dit terrein, de staatssecretaris voor internationale handelsbetrekkingen, mevrouw Van Dok, die medeverantwoordelijk is voor dit beleid. Het is immers een gezamenlijk instrument. Ik wil dat gaarne inbrengen; dat lijkt mij interessant. Ik heb zojuist echter al gezegd dat het ORET-programma en de wijze waarop je daarmee omgaat, een onderdeel is van de totale betrekkingen tussen Nederland en China en dat ik op dit moment al datgene wat in het kader van de relatie tussen Nederland en China gebeurt, juist ook vanwege de dimensie van de mensenrechtenoverwegingen in eerste instantie gaarne wens over te laten aan collega Van Mierlo. Er zal dus ook met hem overleg hierover dienen te worden gevoerd. Mijn punt was echter dat het geen "business as usual" is als je wederom een vergadering uitschrijft.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik dit afsluiten met de volgende vraag? Is de minister bereid om, wanneer de Chinezen het ORET-programma willen reactiveren, de Kamer te informeren over de manier waarop dan van Nederlandse zijde zal worden gereageerd en waarover bij die gelegenheid zal worden gesproken?

Minister Pronk:

Een verzoek van de Kamer om informatie zal uiteraard worden gehonoreerd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Soms hoor ik dat toch graag nog expliciet.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb de indruk dat de heer Van Traa zijn motie zodanig heeft aangepast dat de minister er eigenlijk wel mee kan leven. Vervolgens heeft de minister een uitstekend en helder betoog gehouden over hoe het programma werkt, waaruit blijkt dat hij eigenlijk inactief is: hij bedient een loket en veert alleen maar op als daar een Chinees komt. Het punt is dat ik de minister zo eigenlijk niet ken. Hij is altijd buitengewoon actief geweest. Ik vind de tactiek eigenlijk wel aardig: de heer Van Traa past zijn motie aan, die anders is dan hij aanvankelijk had aangekondigd; de minister legt uit dat hij daar eigenlijk best mee kan leven, want zo werkt het nu eenmaal. Ik vraag de minister, maar ook de heer Van Traa of het in dat kader, als dat beeld juist is, niet buitengewoon bizar is dat een van hun coalitiegenoten dat zware woord in de mond heeft genomen dat ik eigenlijk niet in de mond zou durven nemen.

De heer Van Traa (PvdA):

Welk woord?

De heer De Haan (CDA):

Het woord dat door de heer Weisglas is gebruikt.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat moet hij weten.

Minister Pronk:

Voorzitter! In de terminologie van de Kamer: ik zal deze motie niet ontraden. Dat had ik nog niet uitgesproken. Ik heb zo-even alleen gezegd hoe ik zou reageren op een andere motie, die logisch zou zijn voortgevloeid uit het debat dat wij hebben gevoerd. Ik zal het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten. Overigens wil ik graag de uitspraak van de geachte afgevaardigde Van Traa bevestigen, dat ik hierover met hem geen overleg heb gevoerd, noch direct noch per telefoon. Ik heb alleen een halfuur voor dit debat een fax ontvangen met daarin de tekst van de motie zonder enig begeleidend schrijven.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de minister de motie voldoende behandeld heeft, zodat wij het debat straks kunnen beëindigen. Het woord is nog aan de heer Van Traa.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Ik antwoord op de vraag van de heer De Haan. Ik begrijp eigenlijk niet wat de heer Weisglas bezielt om het woord "verloedering" te gebruiken. Toen wij debatteerden over de uitbreiding van de NAVO, heeft mijn fractie dat woord geen enkele keer toegepast op de partners van de VVD. Maar goed, ik laat dit verder voor zijn rekening. Wij zullen het op een ander moment nog wel eens uitpraten. Ik vind het onverstandig, zeker na de uitleg die ik gegeven heb. Zijn oordeel "verloedering" was immers gebaseerd op de veronderstelling dat minister Pronk en ik dit allemaal hadden voorgekookt. Dat is dus niet juist, maar ik ga er geen groot punt van maken. Wees gelukkig met het gebruik van die term, mijnheer Weisglas! Het zij zo!

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik heb de behoefte om kort te reageren. De heer Van Traa maakt een vergelijking met het debat over de uitbreiding van de NAVO. Daar zit nu juist de kern van mijn opvattingen en van mijn onbegrip voor zijn positie. In het debat over de uitbreiding van de NAVO heeft de VVD-fractie betoogd dat wij daartegen zijn. Dat was en is in strijd met de opvatting van het kabinet. In de dualistische verhouding waarin wij gewend zijn te werken, hebben wij onze opvatting naar voren gebracht; het kabinet heeft een opvatting naar voren gebracht, en daarmee waren de posities duidelijk. In dit debat worden posities die er eigenlijk zijn, niet helder verwoord, maar wordt gewerkt met verwaterde teksten. De heer Van Traa durft zijn opvatting alleen maar in een toelichting te geven, maar in het dictum van de motie – en daar gaat het om – komt die niet terug. Het oordeel over die verwaterde tekst kan de minister natuurlijk heel gemakkelijk aan de Kamer overlaten. Dat vind ik een verloederde manier van politiek bedrijven en daar blijf ik bij.

De voorzitter:

Omdat dit een tweeminutendebat is, stel ik voor dit verder buiten beschouwing te laten.

De heer Van Traa (PvdA):

Het zij zo!

Over de motie is de minister ons in zekere zin halverwege tegemoetgekomen en daar ben ik blij om. Ik doel nu op de houding die hij inneemt ten aanzien van het reactiveren, dus het door Nederland zelf actief stappen ondernemen. De geest van de motie noemt hij echter onhelder. Ik zeg hem nogmaals dat die compleet helder is. Wij hebben in de afgelopen tijd een- en andermaal gezegd dat onze fractie niet vindt dat ontwikkelingsgelden moeten worden aangewend voor bevordering van de handel met een land als China, dat de mensenrechten schendt, en dat blijft zo. Daarom blijft de motie ook overeind, voorzitter!

Minister Pronk:

Voorzitter! Het was niet mijn bedoeling om de fractie van de PvdA tegemoet te komen. Ik voer behoedzaam beleid op de weg die ik was ingeslagen, gegeven bepaalde inschattingen die ik omtrent de situatie heb. Die worden niet door alle geachte afgevaardigden gedeeld, maar ik blijf van mening dat dit de meest verstandige weg is, zowel in het kader van een goede mogelijkheid om het mensenrechtenbeleid wederom aan de orde te stellen in de relatie tussen Nederland en China, als wel om het Nederlandse bedrijfsleven daarvan niet de dupe te laten worden. Dat zijn mijn twee enige overwegingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.