Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele bepalingen van de Wet op de rechtsbijstand (25066).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! De PvdA maakt zich ernstig zorgen over de verminderde toegankelijkheid van de gefinancierde rechtshulp. Verschillende onderzoeken hebben inmiddels aangetoond dat de vraagvermindering naar rechtsbijstand voor de laagste inkomensgroepen veel groter is dan in 1994 was beoogd bij de nieuwe Wet op de rechtsbijstand. In plaats van de geraamde 62% kan nu nog slechts 43% van de bevolking aanspraak maken op de wet. Die beperking gaat de PvdA te ver en het is niet voor het eerst dat wij dit zeggen. Al vaker, onder andere bij de behandeling van de begroting van Justitie in november van vorig jaar, hebben wij onze zorgen daarover geuit en zijn wij met diverse reparatiemaatregelen gekomen.

Het wetsvoorstel dat nu aan de orde is, bevat op het punt van de toegankelijkheid gelukkig al enige verbetering door het invoeren van een beter indexeringsmechanisme. Hierdoor lopen de inkomensgrenzen en de eigen bijdragen in principe gelijk met de loonontwikkeling, met uitzondering van de laagste-inkomensgroepen omdat dit voor hen onrechtvaardig zou uitvallen.

Mijn fractie kan hiermee instemmen en dat geldt ook voor de andere, meer procedurele, administratief-technische wijzigingen die het kabinet voorstelt. Ik denk hierbij aan het schrappen van een overbodig bureaucratisch element, namelijk medeondertekening van de toevoegingsaanvragen. Dat kan ook op een andere manier. Ook noem ik het regelen van het aantal uren spreekuur voor de bureaus voor rechtsbijstand via AMvB in plaats van via de wet.

Echter, de fractie van de PvdA verlangt méér aanpassingen. Bij de laatste begrotingsbehandeling heeft zij, samen met de fractie van D66, aangedrongen op een aantal reparaties. De staatssecretaris stond daar toen welwillend tegenover. De financiering was echter een probleem en in verband daarmee wilde zij wachten op de resultaten van het WODC-onderzoek naar de feitelijke gevolgen van de grote vraaguitval. Inmiddels is dit onderzoek afgerond, maar er is nog geen officieel standpunt van het kabinet. Wél heeft de staatssecretaris bij het in ontvangst nemen van het rapport van de Vereniging voor rechtshulp, "Kleine ombuigingen?", gesteld dat ook zij de tijd rijp vindt voor reparatiemaatregelen.

Voorzitter! Ik zit met een probleem. Het WODC-onderzoek en de reactie van het kabinet daarop – wij nemen aan dat die reactie binnenkort volgt – vergen een fundamentele behandeling van het onderwerp gesubsidieerde rechtsbijstand in Nederland. Naar onze mening gaat het daarbij niet alleen om de financiering en de eigenbijdrageregeling, maar ook om kwaliteit en toegankelijkheid mede in relatie met andere vormen van rechtsbijstand. Ook de zogenoemde betalende praktijk komt daarbij ten volle aan de orde. Als wij wachten op deze fundamentele behandeling voordat de meest noodzakelijk wettelijke verbetering kan worden aangebracht, verliezen wij zo'n twee jaar en mensen zijn daarvan de dupe. Daarom heeft mijn fractie samen met die van D66 een amendement ingediend om de hoogste nood te lenigen, namelijk door de inkomensgrenzen te verhogen met ƒ 345 voor gemeenschappelijke huishoudens. Overigens blijkt een kleine rekenfout in het amendement te zijn geslopen en die fout wordt zo snel mogelijk hersteld, maar hierdoor wordt de inhoud niet veranderd.

Ook in het WODC-rapport wordt op deze verhoging aangedrongen. Dit is verwoord in een naar mijn mening heldere conclusie. Bovendien ligt dit in het verlengde van de indexeringsaanpassing die wij nu behandelen. Met deze maatregelen vullen wij namelijk het gat dat onbedoeld is ontstaan sinds de toepassing van de huidige indexering, enige jaren geleden. Ik doel nu op de "stille krimp" zoals het wordt genoemd op bladzijde 56 van het WODC-rapport.

Voorzitter! Andere door onze fractie gewenste reparaties betreffen de verruiming van de anticumulatiebepaling en de verzachting van de vermogenstoets door middel van verruiming van de hardheidsclausule. Op het laatste is vooral door de ANBO aangedrongen. Ook noem ik de uitbreiding van de spreekuurvoorziening van twee naar drie uur. Ook deze reparaties wenst de PvdA zo snel mogelijk te realiseren. Daarvoor zijn geen wetswijzigingen nodig. Wij dringen er bij de staatssecretaris op aan dat ook deze aspecten worden betrokken bij de kabinetsreactie op het WODC-rapport, zodat een en ander vervolgens snel kan worden gerealiseerd.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! De behandeling van het voorstel tot aanpassing van de Wet op de rechtsbijstand wordt gekleurd door de presentatie van het rapport van het WODC. Daarin wordt de werking van deze wet onder de loep genomen. Dit rapport is op een aantal punten kritisch geformuleerd. Er is nog geen standpunt van het kabinet over het rapport. De staatssecretaris heeft bij het doorsturen van het rapport geschreven dat dit er snel zou komen. Ik zet daar graag nog eens een streep onder. Het is van groot belang dat wij het rapport, met het kabinetsstandpunt, op korte termijn kunnen bespreken, want er is nogal wat aan de hand in de wereld van de gefinancierde rechtshulp. De fractie van D66 wil daar een uitgebreid debat over voeren. Wij sluiten absoluut niet uit dat er vervolgens nogal wat aanpassingen zullen moeten komen.

Dat gaat echter het bestek van dit debat te buiten. Als algemene lijn wil ik nog wel opmerken dat het standpunt van de fractie van D66 is dat rechtsbijstand goed toegankelijk moet zijn voor mensen die niet een eigen advocaat kunnen betalen. Rechtsbijstand is een belangrijk middel om volwaardig in de samenleving te kunnen participeren. Het mag niet zo zijn dat mensen conflicten en juridische problemen onopgelost laten omdat zij de juridische bijstand niet kunnen bekostigen. Nogmaals, in het fundamentele debat dat wij gaan voeren over het WODC-rapport zullen wij daar uitgebreid op terugkomen.

Eén van de conclusies uit dat rapport kan nu meteen bij de behandeling van dit wetsvoorstel overgenomen worden, namelijk dat de inkomensgrens kan worden opgehoogd met ƒ 345. Daarom heeft de PvdA samen met D66 een amendement daartoe ingediend. Dat is een logisch voortvloeisel uit de motie-Dittrich c.s. over het zogenaamde Bossche rekenmodel, die wij hadden ingediend alweer in 1995, toen wij de begroting voor 1996 bespraken. Het ligt daar helemaal mee in lijn, zij het dat het bedrag van ƒ 325 nu ƒ 345 is geworden. De staatssecretaris heeft er toen ook al positief op gereageerd, maar zij wilde nog even de presentatie van het WODC-rapport afwachten. Die is er inmiddels geweest. Het is volstrekt logisch om nu het amendement in te dienen.

D66 is akkoord met de aanpassing van de indexeringssystematiek zoals de staatssecretaris heeft voorgesteld. Ook dat is in lijn met de eerdere standpuntbepaling van de fractie.

In de Wet op de rechtsbijstand wordt in artikel 7 aan de Raad voor de rechtsbijstand opgedragen de verlening van rechtsbijstand in het ressort te organiseren en toe te zien op de uitvoering daarvan. De Raad voor de rechtsbijstand hoeft natuurlijk niet alles zelf te organiseren. Nu bestaat er in het ressort Den Haag sinds jaar en dag het psychiatrische patiëntenpiket, dat is gedelegeerd aan en wordt uitgevoerd door het bureau voor rechtshulp, in samenwerking met de werkgroep rechtsbijstand aan psychiatrische patiënten. Die regeling functioneert naar volle tevredenheid van zowel officieren van justitie die ermee te maken hebben, als van rechters, advocaten en ook het publiek. Behalve het louter organiseren van het piket wordt in voorkomende gevallen ook informatie aan het publiek verschaft en houdt de werkgroep zich met structurele ontwikkelingen binnen de psychiatrie bezig, die van invloed kunnen zijn op de toepassing van de Wet bijzondere opnemingen psychiatrische ziekenhuizen, de Wet BOPZ.

Nu was de Raad voor de rechtsbijstand van plan de organisatie van het piket, die bij het bureau voor rechtshulp berustte, naar zich toe te halen, zonder te garanderen dat dezelfde service geboden zou worden. Ik heb de mensen van de werkgroep in de Kamer ontvangen. Ik ben gealarmeerd geraakt. Ik vond het echt een slechte zaak. Wij zijn het daar niet mee eens.

Nu hebben wij een paar dagen geleden van de werkgroep een brief gekregen, dat de raad na ampel beraad uiteindelijk besloten heeft de organisatie bij het bureau voor rechtshulp te laten en dus niet te doen aan afbraak van deze goedlopende voorziening. Dat lijkt mij bijzonder belangrijk, want de psychiatrische patiënten zijn er zeker niet mee gebaat dat een voorziening die goed loopt, wordt afgebroken. Het is een groep mensen die niet krachtig voor zichzelf opkomt, dus ik ben blij dat het uiteindelijk zo is afgelopen.

Voorzitter! Tot slot zou ik nog iets willen zeggen over de gemeentelijke sociale diensten en de manier waarop de juistheid van de verklaring omtrent inkomen en vermogen gecontroleerd wordt. Ik heb al in de schriftelijke voorbereiding aangegeven dat mijn fractie het ermee eens is dat het toch wat bureaucratische gegeven dat een cliënt ook het toevoegingsformulier moet ondertekenen, is afgeschaft. Maar de staatssecretaris motiveert dit door te stellen dat het ook niet zo nodig was, omdat er voldoende wordt gecontroleerd en dat het ook kan door toezending van een kopie van het toevoegingsformulier. Toch is er nog wel een vraagteken te zetten bij de controle op inkomen en vermogen van de cliënt, want nu is het zo georganiseerd dat de gemeentelijke sociale diensten dit moeten bekijken. Is er zicht op dat dit in alle delen van het land op min of meer dezelfde manier gebeurt en of die controle serieus wordt verricht? Graag een antwoord op deze vraag, want mij hebben uit het land geluiden bereikt dat er nogal wat verschillen zijn en dat de controle soms een wassen neus is, dat er soms klakkeloos wordt overgenomen wat iemand als zijn inkomen of vermogen opgeeft. Enig toezicht lijkt mij toch wel van belang. Met de overige onderdelen van het voorstel zijn wij het eens.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Het zal u niet verwonderen dat dit wetsvoorstel, waarmee op enkele punten de in januari 1994 in werking getreden Wet op de rechtsbijstand wordt aangepast, onze instemming heeft. Op sommige punten blijkt in ieder geval op korte termijn aanpassing nodig. En ik moet constateren dat deze aanpassing toch betrekkelijk snel door de Kamer blijkt te kunnen worden behandeld. Het wetsvoorstel is op 22 november 1996 ingediend en wij voeren nu, zeven maanden later, deze afrondende discussie. Het lijkt mij dan ook voorbarig om te veronderstellen dat aanpassingen altijd meer dan twee jaar zouden moeten duren. Ik ben dus wat dit betreft niet zo pessimistisch.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Wat u nu zegt, geldt voor de behandeling in de Kamer, maar er gaat natuurlijk nog een hele voorbereiding aan vooraf, dus in totaal is een termijn van één à twee jaar toch wel realistisch.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dan schetst u toch vreemde verhoudingen, want als wij de zaak in zeven maanden kunnen behandelen, dan is het wel heel erg overtrokken om te veronderstellen dat er anderhalf jaar voor de voorbereiding nodig zou zijn. Ik ben waarschijnlijk wat optimistischer op dit punt.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

U vergeet de Eerste Kamer nog.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Die kan dit voorstel ook vrij vlot aannemen, denk ik.

De voorzitter:

Deze discussie kost ook veel tijd...

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

U heeft gelijk, voorzitter.

Ik zei het al, wij stemmen in met het aanpassen van de indexering, hoewel ik er nog steeds ongelukkig mee ben dat er toch per inkomensgroep verschillende indexeringsmechanismen gaan gelden. Dat vergroot de duidelijkheid niet. Het voorstel tot medeondertekening kan onze goedkeuring wegdragen en wij kunnen ook instemmen met de bij nota van wijziging geïntroduceerde mogelijkheid om de verlengde spreekuurvoorziening voortaan per algemene maatregel van bestuur te regelen. Ik vind het wel prettig dat die verlenging voortaan via een voorhangprocedure toch nog aan de Kamer wordt voorgelegd, want wij vinden dat de verruiming van twee naar drie uur nog wel enige discussie vergt. Er is wat ons betreft een goed verhaal van de staatssecretaris nodig over bijvoorbeeld de concurrentie, die een dergelijke verlenging voor de advocatuur teweeg zou kunnen brengen. Ik zou graag zien dat ook de advocatuur via "spreekuurcontracten" bij het verlengen van de spreekuurvoorziening betrokken wordt. En er zijn ook nog punten als het garanderen van de kwaliteit van die spreekuurvoorziening, want die is nu nog veelal het werk van studenten. Daarmee wil ik niets ten nadele van studenten en de kwaliteit van hun werk zeggen, maar er moet toch een zekere kwaliteitsgarantie geboden kunnen blijven worden. Is de staatssecretaris voornemens op korte termijn zo'n algemene maatregel van bestuur te nemen?

Voorzitter! Ik neem vooral aan deze discussie deel omdat het voor ons interessant is om te horen hoe de staatssecretaris verder denkt te gaan werken, welke tijd er bijvoorbeeld gemoeid zal zijn met het bepalen van een standpunt inzake het evaluatierapport van het WODC "Kiezen of moeten", dat wij zojuist hebben ontvangen. Wanneer kunnen wij een kabinetsstandpunt verwachten, zo is de voor de hand liggende vraag. En wanneer denkt de staatssecretaris aanpassingsvoorstellen aan de Kamer te kunnen presenteren? Ik blijf bij mijn mening dat de veronderstelling van de PvdA, dat dit twee jaar zal vergen, wel erg overtrokken is.

Ik vind dat een inhoudelijke discussie over verdere aanpassingen in het kader en tegen de achtergrond van die standpuntbepaling over het evaluatierapport moet worden gevoerd. Ik vind dat een integrale benadering de voorkeur verdient. Dat is eigenlijk een beetje ons bezwaar tegen het door de PvdA en D66 ingediende amendement. Ik wil niet verhullen dat, als ik een boodschap zou moeten meegeven, de boodschap inderdaad zou zijn: kijk in ieder geval eens naar de ophoging van die inkomensgrens, want de uitwerking van de wet is ingrijpender dan bedoeld. Er is al gesproken over de verwachte 62% die binnen de termen van de wet zouden vallen; dat zijn er nu nog maar 48%. Dit dwingt gewoonweg tot herbezinning.

Ik kan wel zeggen dat de richting waarin naar de mening van de CDA-fractie deze problematiek moet worden benaderd, ligt in de sfeer van het amendement zoals dat aan ons is voorgelegd. Want juist in de discussie over de Wet op de rechtsbijstand hebben wij al aangegeven dat onze vrees en zorg was dat de categorie net boven die grens wel eens de zwaarste klappen zou moeten incasseren. Ook daar zie je een afname van het beroep op de advocaat, terwijl dat binnen de gefinancierde rechtshulp niet significant te zien is. Er is geen toename te zien in het afnemen van het ondernemen van stappen, hoogstens een verschuiving in een aantal richtingen waarin men stappen onderneemt, en dat was een van de beoogde doelstellingen van de Wet op de rechtsbijstand. Men vindt, zo blijkt uit het onderzoek, andere wegen en ik zou dat willen kwalificeren als beoogde effecten. Daar wil ik dan ook absoluut niet aan sleutelen.

Wat ons betreft moet de aanpassing gaan in de richting van een uitbreiding van het bereik van de wet door een verhoging van de inkomensgrens. Dat lijkt, zoals ik al zei, te pleiten voor een steun aan het amendement van mevrouw Van der Burg en collega Dittrich. Maar mijn bezwaar tegen dat amendement is enerzijds het feit dat het als het ware één steen rukt uit een totaal bouwwerk, dat moet worden gepresenteerd om tot aanpassing te komen. Aan de andere kant vind ik dat de verhoging met ƒ 345, zonder een aanpassing van de eigen bijdrage, ertoe leidt dat je een systeem krijgt met een waterhoofd. Er komt een categorie in de inkomenscategorie tussen ƒ 3000 en de hier aangegeven grens van ƒ 3600, waarbij voor alle mensen een eigen bijdrage geldt van ƒ 945. Dat is in het gehele systeem, waarin je die eigen bijdrage steeds ziet toenemen met kleine stapjes, een vreemde eend in de bijt. Dat is mijn bezwaar tegen het amendement, nog daargelaten dat mijn integrale benadering ertoe zou moeten leiden dat je ook een aantal andere wensen en verlangens die je mogelijkerwijze zou hebben, zou moeten kunnen inpassen in een totaalplaatje. In principe sta ik er sympathiek tegenover, maar ik vind het een amendement dat een waterhoofd zet op een systeem dat op zich veel verfijnder werkt dan door de toevoeging in dit amendement.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Even een opmerking over het waterhoofd, voorzitter. Mevrouw Soutendijk heeft het WODC-rapport gelezen; dat merk ik aan haar bijdrage. Daarin is haar ongetwijfeld opgevallen dat juist voor de groep die de hoogste eigenbijdragecategorie vormt, de eigen bijdrage relatief de grootste drempel vormt. Dat vind ik heel opvallend in het rapport. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd: dan zul je daar niet de eigen bijdrage nog moeten verhogen, want anders maak je de drempel alleen maar nog forser en los je in feite het probleem niet op. Dat is de reden waarom in dit amendement niets gebeurd is aan de eigen bijdrage; nog afgezien van het feit dat ik vind dat er een fundamentele discussie over die eigen bijdrage moet komen. Dat is een belangrijke reden.

Voorzitter: Bukman

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dat ben ik helemaal met u eens. Maar je kunt ook denken aan een systeem waarin de eigen bijdrage in de orde van grootte waarin hij nu ligt, wordt gehanteerd bij de hoogste inkomenscategorie en dat je daarna stapjes naar beneden neemt. Uw systeem is dat je vanaf de huidige grens tot aan de door u opgelegde nieuwe grens, allemaal ƒ 945 als eigen bijdrage gaat betalen. U zegt zelf al dat het bedrag van ƒ 945 met name voor de groep die nu nog net onder de rechtsbijstand valt, een belemmering is. Dat wordt door uw amendement niet opgelost, mevrouw Van der Burg. Uw amendement lost een probleem op voor de categorie daarboven. Daar ben ik vóór. Maar ik vind dat er nu een tamelijk onevenwichtig systeem van eigen bijdragen wordt gecreëerd. Er is een categorie tot ƒ 3000; daarna wordt er gewerkt met stapjes van ƒ 110, ƒ 185 en ƒ 265. Dan komt er uiteindelijk een moment waarop een stap genomen wordt naar ƒ 945. Dat geldt dan voor een inkomenscategorie die ƒ 600 tot ƒ 700 hoger ligt. Met alle respect voor de poging, ik vind het een amendement met een waterhoofd. Ik hoor graag van de staatssecretaris of het mogelijk is daarin in de toekomst een beter en genuanceerder evenwicht te brengen dan hetgeen hier voorligt.

De heer Dittrich (D66):

U spitst het nu helemaal toe op de eigen bijdrage, mevrouw Soutendijk. De Kamer heeft reeds in 1995 gepleit voor een ophoging van de inkomensgrens. Bent u het dan niet met ons eens dat de behandeling van dit wetsvoorstel een uitgelezen moment is om dit te doen? Als wij eerst moet wachten op het regeringsstandpunt naar aanleiding van het WODC-rapport, vervolgens op wetgeving en daarna op bespreking alhier, zijn wij een jaar verder of wellicht nog langer. Het is toch beter het nu regelen?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind een integrale afweging noodzakelijk. Ik heb al aangegeven dat het overtrokken is, te veronderstellen dat aanpassingen zoveel tijd vergen. Er is immers al veel voorwerk gedaan. Ik ben voorstander van een meer genuanceerde en integrale benadering. Ik kom misschien helemaal niet uit op de door u aangegeven grens, maar op een iets lagere grens, maar wel met een veel evenwichtiger stelsel van eigen bijdragen en misschien een honorering van een aantal andere knelpunten.

De heer Dittrich (D66):

Dat kan inderdaad nadat wij het WODC-rapport en het kabinetsstandpunt besproken hebben. Een van de conclusies uit het WODC-rapport is dat de inkomensgrens moet worden opgehoogd.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Jawel, maar dat is een analyse van een onderzoeksinstituut. Wij moeten daarover onze eigen visie laten gaan. De staatssecretaris mag haar licht daarover laten schijnen. Het verdient de voorkeur een integrale benadering toe te passen in plaats van één steen uit een heel bouwwerk te trekken en dan te komen met een ophoging van een inkomensgrens, die misschien in verhouding een veel grotere stap is dan waaraan werkelijk behoefte bestaat. Ik vind deze weg niet de voorkeur verdienen. Ik ben het niet met u eens, mijnheer Dittrich, dat het op dit moment moet worden opgelost. Ik denk namelijk dat die oplossing dezelfde onevenwichtigheden behelst. Die moeten dan vervolgens weer worden weggepoetst. Ik ben daar niet vóór.

De heer Dittrich (D66):

Het is logisch dat de staatssecretaris ook haar licht daarover moet laten schijnen. Wij hebben in 1995 dit aspect al in debat gehad. Toen al zei de staatssecretaris dat zij er positief tegenover stond, doch het rapport wilde afwachten. Nu staat precies hetzelfde in het rapport wat indertijd stond in de motie die op verzoek van de staatssecretaris is aangehouden. Het is dan toch volstrekt logisch dat wij die nu gaan verzilveren?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dat is uw mening, maar niet de onze. De fractie van het CDA kiest voor een andere benadering, waarbij wij uiteindelijk uitkomen op een systeem dat voor de hogere-inkomensgroepen eerlijker is dan op dit moment het geval is. Uw amendement is wat mij betreft topzwaar. Ik kwalificeer het dan ook als een amendement dat een waterhoofd zet op de Wet op de rechtsbijstand. Niet dat ik het amendement niet sympathiek vind, maar het komt mij voor dat het een onevenwichtigheid aanbrengt in een systeem dat gebaseerd is op een groot evenwicht. Ik wil graag een iets meer genuanceerde benadering dan wat voorgesteld wordt in het amendement.

Wij vinden bijvoorbeeld dat het antwoord van de staatssecretaris met betrekking tot de inkomensgrenzen samen moet hangen met de wijze waarop zij het knelpunt met betrekking tot de nevenstichtingen aanpakt; de betalende praktijken van de bureaus voor rechtshulp. Ook daarvoor zal een oplossing moeten worden gezocht. Een en ander hangt nauw samen met de grenzen van de inkomens die binnen de Wet op de rechtsbijstand gaan vallen.

Voorzitter! Ik steun de staatssecretaris in haar opvatting dat de hardheidsclausule voldoende ruim geredigeerd is. Het heeft onze voorkeur om die aanpassingen die de doorzichtigheid van de wet niet ten goede komen, te verminderen. Het heeft ook onze voorkeur te zoeken naar oplossingen die de administratieve lasten zo beperkt mogelijkheden houden.

Over de anticumulatieregeling wordt ons alom gezegd dat die onduidelijk zijn. De staatssecretaris heeft daar destijds geen signalen voor gevonden. Zij heeft toegezegd de vinger aan de pols te houden en ik wil haar vragen of zij hierover al iets meer kan melden.

Het ophogen van de vermogensgrens is ook een punt dat aan de orde moet komen, zeker met het oog op de vermogensgrens die al tien jaar voor de gehuwden wordt gehanteerd. Dit lijkt mij een redelijk verzoek en zij zal in een evenwichtige benadering aan de orde moeten komen. Ik ben dus met name geïnteresseerd in de voornemens van de staatssecretaris ten aanzien van de verdere route die zij wenst te bewandelen en ik wacht op dit punt graag de antwoorden van de staatssecretaris af.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! In 1993, toen we de Wet op de rechtsbijstand behandelden, hebben wij het positief genoemd dat de bureaus voor rechtshulp een wettelijk basis kregen. Tegelijkertijd hebben wij erop gewezen dat de toegenomen complexiteit van de regelgeving in onze samenleving de behoefte aan rechtshulp zou doen toenemen. Ook hebben wij gewezen op het dreigende gevaar, dat de mogelijkheid van toegang tot de rechter voor minder draagkrachtigen ingeperkt zou worden. Wij hebben daarom gesteld dat absoluut geen drempels gelegd zouden mogen worden en dat er dus geen enkele belemmering zou mogen zijn om van het oordeel van de rechter gebruik te maken. Het betreft hier namelijk een van de grondrechten. Nu wij drie jaar verder zijn met de wet, blijken inderdaad een aantal negatieve aspecten aanwezig te zijn. De staatssecretaris heeft gemeend die negatieve aspecten op te moeten heffen en in ieder geval te moeten voorkomen dat een verdere verlaging optreedt van het percentage van het bereik dat wij indertijd voor ogen hadden. Zij wil daarom het indexeringsmechanisme aanpassen. Wij zijn het daarmee eens. Wij zijn het er ook mee eens dat het medeondertekeningsvereiste van toevoegingsverzoeken is vervallen. Dat kan in de praktijk tot meer efficiency leiden.

Voorzitter! Tegelijkertijd zijn wij van mening dat de aanpassing van het indexeringsmechanisme niet voldoende is om de rechtsbijstand echt toegankelijker te maken. Indertijd is afgesproken dat wij uit moesten gaan van een bereik van 62%. Dat is uiteindelijk geworden 43%. Het mij overigens zeer sympathieke amendement van de collega's Van der Burg en Dittrich probeert dit te repareren. Maar als ik goed geïnformeerd ben, zijn wij met deze verhoging niet terug bij het bereik van 62%. Dat bereik wilden wij graag. Daarentegen is hiermee sprake van een kleinere reparatie. We zullen namelijk uitkomen op een bereik van 50%. Als we echt de eerste doelstelling willen halen, zouden wij waarschijnlijk uitkomen op een bedrag van ƒ 500. Ik weet niet of de staatssecretaris deze mening deelt en of zij het gestelde in het amendement al dan niet voldoende vindt.

In ieder geval heb ik zelf ook een amendement ingediend. Dat is met name gericht op de eigen bijdrage. Het blijkt namelijk dat die eigen bijdrage juist voor de mensen in de laagste-inkomensgroep nogal een drempel kan zijn. Het lijkt mij daarom terecht dat de huidige eigen bijdrage voor die groep niet van toepassing is.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de verlengde spreekuurvoorziening van het bureau voor rechtshulp die na het gratis spreken wordt aangeboden. Zij vormt een belangrijke zeef voor de duurdere rechtshulp. De cliënt heeft nu recht op twee uur. De praktijk wijst uit dat dat vaak drie uur zou moeten zijn. Een dergelijke tijdsduur zou beter zijn. De staatssecretaris stelt nu voor om deze kwestie bij algemene maatregel van bestuur te regelen, maar gebeurt dat ook en, zo ja, op welke termijn? Alleen maar vaststellen dat iets bij AMvB wordt geregeld, is een beetje weinig.

Voorzitter! Een ander financieel punt betreft het griffierecht. Op enkele gebieden is dat voor minder draagkrachtigen vastgesteld op ƒ 50 en op andere terreinen geldt een bedrag van ƒ 200. Er is een commissie herijking griffierecht en die gaat deze zaak verder onderzoeken. Het feit blijft natuurlijk dat de ongelijkheid al jaren bestaat. Kan de staatssecretaris er toch zorg voor dragen dat deze ongelijkheid snel wordt opgeheven en dat een verandering plaatsvindt ten aanzien van de griffierechten alsmede dat hieraan voortvarend wordt gewerkt?

Ik kom op de aanpassing van de anticumulatiebepaling. Indien binnen drie maanden tweemaal een eigen bijdrage moet worden betaald voor zaken die aan elkaar zijn gerelateerd, vervalt de tweede bijdrage. De rechtzoekende krijgt echter vaak pas achteraf te horen of de tweede bijdrage inderdaad komt te vervallen. Er kan derhalve een drempel zijn om voor de tweede maal een procedure te beginnen. Het is vaak ook moeilijk te zeggen of zaken voldoende samenhang vertonen om voor een bepaalde vrijstelling in aanmerking te komen. Zou het niet beter zijn om als enige criterium de termijn en de noodzakelijkheid van de procedure aan te houden en niet meer het element van de samenhang te hanteren?

De wet zal in 1999 geëvalueerd worden. Er is aangedrongen op spoed. Wij besteden vandaag voornamelijk aandacht aan financiële aspecten, maar ook andere zaken spelen een rol. Moeten wij de reactie van het kabinet op het WODC-rapport beschouwen als evaluatie of krijgen wij eerst een reactie op het WODC-rapport, moeten wij daar vervolgens over discussiëren, in welke discussie wij misschien bepalen dat de integrale benadering tot stand gebracht moet worden, en zal het resultaat uiteindelijk in een evaluatie neerslaan? Dat zou echt vertraging opleveren. Wetgeving duurt nu eenmaal anderhalf à twee jaar, juist vanwege het voortraject. Ik hoop dus dat wij met de reactie op het WODC-rapport de evaluatie van de wet een eindje naar voren hebben geschoven.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij thans behandelen, is relatief bescheiden. Er worden niet vreselijk veel dingen in geregeld. Ik zal mijn reactie in eerste instantie toespitsen op wat het wetsvoorstel behelst.

De indexeringssystematiek wordt gewijzigd. Resteert een systematiek waarin van twee verschillende normen wordt uitgegaan. Voor de laagste schijf blijft het norminkomen van de bijstand gelden, terwijl voor hogere schijven het loonindexcijfer wordt gehanteerd. Waarom is die tweedeling gemaakt? Waarom niet het hele systeem onder de loonindex gebracht?

Mijn tweede punt betreft het plaatsen van handtekeningen op de aanvragen voor toevoeging. In mijn fractie is de gedachte geopperd dat het toch eigenlijk wat paternalistisch is dat de advocaat of de gemachtigde de aanvraag namens de rechtzoekende ondertekent. De rechtzoekende wil in feite een subsidie hebben op rechtshulp. Hij of zij moet zich ervan bewust zijn dat een aanvraag voor subsidie wordt ingediend, en daarvoor ook een handtekening plaatsen. Enerzijds is er de mondigheid van de rechtzoekende, die zelf moet bepalen wat hij hebben wil. Anderzijds zijn er praktische overwegingen, bijvoorbeeld dat het soms moeilijk is om van een rechtzoekende in detentie of in een psychiatrisch ziekenhuis een handtekening te krijgen. Van de staatssecretaris hoor ik graag op welke wijze zij tot haar afweging is gekomen.

De VVD-fractie hecht eraan niet vooruit te lopen op het WODC-rapport. De regering regeert en het parlement controleert. Het is aan de regering om een oordeel te vellen. Bij de behandeling van de Wet op de rechtsbijstand, inmiddels drieënhalf jaar geleden, hebben wij gewaarschuwd dat vraaguitval te verwachten viel. Die vraaguitval heeft zich inderdaad voorgedaan. De PvdA-fractie heeft het punt indertijd terzijde geschoven en heeft nu kennelijk grote haast met het herstellen van het manco. Misschien is het goed om hier de stelregel "bezint eer ge begint" te hanteren.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het grote punt was dat toen eigenlijk heel moeilijk precies te ramen was wat de vraaguitval zou zijn. Daar is eindeloos over gediscussieerd in 1993. Op een gegeven moment is toen gezegd: zo moet het maar. Nu blijkt dat de vraaguitval veel sterker is, zou het toch van de gekke zijn als de PvdA dan zou zeggen: prima, laat maar zo. Dat is nooit ons standpunt geweest.

De heer Vos (VVD):

Ik wil niet het debat overdoen dat wij bij de behandeling van de begroting van Justitie hebben gevoerd. Toen ben ik al diep ingegaan op het feit dat de heer Vermeend, die toen de woordvoerder was, prat ging op het feit dat hij bij het bureau voor rechtshulp in Groningen ervaring had opgedaan en dus als geen ander wist hoe het in de wereld van de rechtshulp ging. In ieder geval willen wij daar op dit moment nog niet op vooruitlopen. Wij willen ook niet het risico lopen later het verwijt te krijgen dat wij aan kunst- en vliegwerk hebben gedaan. In eerste instantie is het woord aan de staatssecretaris en daarna kunnen wij daarop reageren. Ik kan mij wel voorstellen dat er op korte termijn wordt gereageerd en wij een echt stappenplan zien ten aanzien van de afwikkeling van deze zaak. Ik zou mij ook kunnen voorstellen dat wij ons bij de evaluatie ook gaan afvragen wat wij met alternatieve geschillenbeslechting in staat zijn te doen. Het is misschien wat traditioneel gedacht dat al die zaken die nu uitgevallen zijn, op de standaardmanier in de rechterlijke macht moeten worden gebracht. Misschien kunnen wij het onderzoek dat op het terrein van ADR plaatsvindt, betrekken bij de vraag wat wij met de vraaguitval doen.

Een laatste punt betreft de vraag of het spreekuur van twee naar drie uur moet worden opgehoogd. In de praktijk sprekend met mensen die het bureau van rechtshulp bemannen, hoor je vaak dat het nauwelijks mogelijk is om zaken in twee uur af te doen. Men zegt minstens drie uur nodig te hebben om een eenvoudige arbeidszaak of een ander advies te kunnen afwikkelen. Aan de andere kant is het zo dat als een bureau voor rechtshulp meer uren mag doen tegen een lager tarief, je op je vingers kunt natellen dat dat concurrentie-effecten heeft. Ik wil hiermee aangeven dat ik het probleem wel zie, maar dat het zo lastig is, dat ik het niet in één ruk wil afdoen.

Staatssecretaris Schmitz:

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben in deze Kamer over het onderwerp toegang tot de rechter en rechtsbijstand al vele malen gesproken. Ik constateer in ieder geval dat de Kamer in belangrijke mate instemt met het wetsvoorstel, dat inderdaad een bescheiden wetsvoorstel is, zoals het er ligt, met name als het gaat om de indexering. Ik zit wel met een wat praktisch probleem. In het begrotingsdebat van verleden jaar hebben wij deze problematiek ook aan de orde gehad. Wij hebben eigenlijk – daarover heeft de meerderheid van de Kamer en het kabinet nooit grote verschillen van mening gehad – steeds gezegd: er was een wet die de bedoeling had dat mensen serieus overwogen of zij inderdaad wel naar de rechter moesten gaan en die een rem op de toegang moest aanbrengen, maar die wet heeft een effect gehad dat veel zwaarder was dan wij bij de besluitvorming hadden voorzien. Het effect is dus zwaarder, ernstiger geweest. Voor de onderbouwing daarvan hebben wij nadere onderzoeken nodig. Dat heb ik verleden jaar ook gezegd.

Ik constateer met vreugde dat er een tweetal rapporten op tafel ligt: het rapport van het WODC dat half mei is verschenen en het rapport dat ik verleden week donderdag in ontvangst heb mogen nemen van de Vereniging voor rechtshulp. Die rapporten vullen elkaar goed aan. Enerzijds is er de macrobenadering van het WODC en anderzijds de micropraktijk van de Vereniging voor rechtshulp die vooral keek naar wat het voor de mensen zelf betekent. Juist de combinatie van die rapporten geeft ons alle stof om te kijken hoe wij verder kunnen met die wet en hoe wij kunnen werken aan het tenietdoen van de effecten die wij niet hebben gewild. Je kunt dan discussiëren over de vraag in hoeverre die effecten verschillend zijn. De agendering van dit wetsvoorstel en de voorbereiding waar ikzelf intern mee bezig ben om te komen tot een reactie van het kabinet op beide rapporten, hebben elkaar een beetje gekruist. Overigens heb ik de debatten in het kabinet over financiële verruiming daar parallel mee laten lopen om eventueel met reparatievoorstellen bij de Kamer te kunnen komen. Wij hebben dus gezocht naar middelen om de Kamer mogelijkheden en voorstellen voor te leggen. Het was mijn bedoeling om de Kamer over een of maximaal twee weken een reactie te geven op het rapport van het WODC en de aanvulling van de Vereniging voor rechtshulp.

Een van de aspecten – dit aspect is door bijna alle sprekers genoemd – is de verhoging van de inkomensgrens. Dat vraagt inderdaad om wetswijziging. Ik begrijp dus heel goed dat het amendement om praktische redenen al is ingediend. Dan kun je het meteen bij wet regelen. De andere zaken vragen weliswaar geen wetswijziging, maar wel om een oordeel van het kabinet en van de Kamer. Ik denk hierbij aan anticumulatiezaken, de vermogensregeling waarover mevrouw Soutendijk sprak en het debat over de verlenging van het spreekuur van twee naar drie uur. In dat kader komt de betalende praktijk ook in beeld. Eerder heb ik hierover gezegd dat het wenselijk zou zijn als wij die zouden afbouwen. Het debat over de verlenging van het spreekuur van twee naar drie uur was daar echter bij gekomen.

Ik denk hierbij kortom aan alle aspecten die wij in het kader van de verschenen rapporten van belang vinden. Ik zeg er nu maar vast bij dat ik al wat financiële middelen heb kunnen regelen om op dit punt concrete voorstellen in te kunnen dienen. Daar wil ik nu niet op vooruitlopen. Dat kan ik ook niet, omdat de laatste besprekingen hierover nu nog gaande zijn. Alles is zover voorbereid dat het echt binnen een of twee weken bij de Kamer kan worden ingediend.

Dit voorstel werd geagendeerd en het amendement is ingediend. Tegen de inhoud van dit amendement heb ik niet echt een bezwaar. De ƒ 345 sluit ook aan bij het bedrag dat in het WODC-rapport is genoemd. Ik kan mij overigens ook voorstellen dat mevrouw Soutendijk dit in de totale context wil bezien. Daarom aarzelde ik ook toen ik vanochtend hoorde dat een amendement ingediend zou worden. Misschien is het mogelijk om het debat aan te houden tot het uitgebreidere voorstel van het kabinet er is. Het is echter aan de Kamer om de werkwijze te bepalen. Het was in ieder geval niet mijn intentie – ik richt mij nu tot mevrouw Sipkes; straks kom ik nog concreet op de vraag terug – om de voorstellen in mijn zak of in mijn la te houden tot een evaluatie in 1998 of 1999 heeft plaatsgevonden. Ik doe nu voorstellen tot reparatie op grond van de beide rapporten, zoals ik dat bij de begrotingsbehandeling heb beloofd. Dat laat onverlet dat wij later over de totale wet een evaluatie houden. Dan kunnen wij weer bekijken wat de effecten zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De staatssecretaris is vrij positief over het amendement, maar haar voorstel om het aan te houden totdat het kabinet een reactie heeft gegeven, houdt in dat wij het voor september niet meer kunnen regelen. Houdt de positieve houding van de staatssecretaris in dat zij er geen problemen mee heeft als het er nu in zit? Als wij alles in den brede behandelen, kunnen uiteraard weer wijzigingen plaatsvinden. Dat lijkt mij logisch.

Staatssecretaris Schmitz:

Het komt erop neer dat ik tegen de inhoud van dit amendement geen bezwaar heb. Het sluit aan bij de stukken die op het ogenblik worden voorbereid. Het is een facet, maar die ƒ 345 moet wel in de wet geregeld worden. Ik vroeg mij af of een overleg mogelijk is over het totaal als mijn voorstel volgende week bij de Kamer op tafel ligt. Misschien is dat een illusie, want ik weet hoe overbelast de agenda van de Kamer is. Dan kan de stemming over dit wetsvoorstel worden aangehouden. Nogmaals, dat is echter aan de Kamer. Daar zat ik even over na te denken. Wellicht is dat mogelijk.

Voorzitter! Ik bemoei mij nu met de orde, maar ik meen dat dit voorstel steun verdient.

De heer Dittrich (D66):

Verschillende sprekers hebben gezegd dat zij een fundamenteel debat willen voeren naar aanleiding van het WODC-rapport. Als wij volgende week of de week daarop het voorstel van de staatssecretaris ontvangen, dan lukt dat niet meer. Wij willen immers ook graag mensen uit de praktijk uitnodigen om, als dat nodig is, gefundeerde wijzigingsvoorstellen te doen. Ik meen dat mevrouw Sipkes dus gelijk heeft. Als wij dat rapport in de Kamer willen bespreken, zal dat sowieso september worden.

Staatssecretaris Schmitz:

De heer Dittrich heeft gelijk. De werkwijze is een zaak van de Kamer. Misschien wil ik wel te veel tegelijk. Deze behandeling verraste mij, omdat wij nog werkten aan de reactie. Ik zal proberen te reageren op een aantal concrete zaken, zodat de Kamer dan kan bepalen hoe zij verder met het wetsvoorstel wil omgaan.

Ik ben blij dat het wetsvoorstel over het algemeen goed door de Kamer wordt ontvangen. Dat geldt ook voor de kwestie van de indexering en van de ondertekening.

De heer Vos vroeg zich af of ondertekening door de vertegenwoordiger niet wat betuttelend was en of de rechtzoekende dat niet zelf kon doen. Heel veel rechtzoekenden vinden het juist een goede zaak dat degene die hem of haar vertegenwoordigt dat regelt. Wij hebben de dubbelcheck eruit gehaald omdat wij al een verklaring over het inkomen hebben. De heer Dittrich heeft gevraagd of die toetsing uniform geschiedt in het land en of deze wel betrouwbaar genoeg is. Ik zal laten nagaan hoe dat bij de gemeenten en de sociale diensten gebeurt. Ik krijg door dat een projectgroep al heeft geconstateerd dat die toetsing niet overal even goed loopt. Er zullen voorstellen tot verbetering komen. De controle en de wijze waarop de inkomenstoets wordt bejegend, moeten natuurlijk wel goed zijn. Toch meen ik dat wij de medeondertekening kunnen laten vervallen.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Als rechtshulpzoekende is het gemakkelijk je te verschuilen achter de rug van de man of vrouw die je in rechten zal vertegenwoordigen. Is het niet goed juist vanaf het begin te accentueren dat het je eigen verantwoordelijkheid blijft als je een zaak aangaat, rechtshulp zoekt en hulp aan een derde vraagt? Op die manier zou de eigen aanvraag van subsidie gezien kunnen worden als een eigen verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Schmitz:

Het blijft inderdaad altijd je eigen verantwoordelijkheid. Dat doe je door het aanvragen van iemand die je vertegenwoordigt. Dat is al een duidelijke zaak. Wij hebben dit voorstel dat in meerderheid door de Kamer wordt gedeeld, gedaan om de procedure te vereenvoudigen. Daarop komt het neer. Het lijkt mij dat daar weinig problemen mee zijn, juist omdat de eigen verantwoordelijkheid wordt ingevuld door het aantrekken van iemand die je vertegenwoordigt.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik meende dat de fractie van de VVD altijd voorstander was van het bestrijden van onnodige bureaucratie. Ik zie het wetsvoorstel in dat licht. De VVD-fractie zou het dan ook moeten kunnen steunen.

Ik wil nog iets zeggen over de verklaring omtrent inkomen en vermogen. Ik wist niet dat er al een projectgroep was die deze toets bekijkt. Als het project is afgerond en er duidelijkheid is, zou de staatssecretaris dit dan in een brief aan de Kamer willen meedelen, zodat wij daarop eventueel terug kunnen komen?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat wil ik zeker doen.

Mevrouw Van der Burg heeft gesproken over het feit dat slechts 43% van de bevolking in aanmerking komt voor rechtshulp en niet de geraamde 62%. Door een verhoging van de inkomensgrenzen met ƒ 345 kom je ook niet terug op 63%. Mevrouw Sipkes noemde 50%. In die orde van grootte moeten wij denken.

Bij het in ontvangst nemen van het rapport "Kleine ombuigingen" van de Vereniging voor rechtshulp heb ik al laten merken dat ik inderdaad van mening ben dat er enkele reparaties moeten komen. Die rapporten droegen de bouwstenen aan waaraan ik argumenten kan ontlenen om met suggesties ter verbetering te komen.

Toen de heer Dittrich het destijds had over het Bossche rekenmodel, vroeg ik mij af wat dat in hemelsnaam was. Inmiddels ben ik ook wat wijzer geworden. Hij verhaalde over de Raad voor de rechtsbijstand in Den Haag en de rechtshulp aldaar. Gelukkig was eind goed, al goed in zijn verhaal. De relevantie ten opzichte van het wetsvoorstel zag ik niet. Eind goed, al goed heb ik onthouden. Zo hoort het ook te zijn, zelfs als er wat verschillen van mening zijn. Naar de BOPZ heeft hij al vaker gevraagd, omdat het juist daar gevoelig ligt.

De heer Dittrich (D66):

De relevantie is dat de raden voor de rechtsbijstand in het kader van dit wetsvoorstel bepaalde bevoegdheden naar zich toe kunnen trekken. In dit geval leek dat ook te gebeuren. Het was meer een hartenkreet van mij om dat alsjeblieft niet te laten gebeuren. Onlangs hebben wij daar een brief over gekregen. Toch wilde ik dit melden, want als dit in een nieuwe vergadering van een andere raad aan de orde komt, dan weet men dat dit ook in de Kamer wordt gevolgd en dat de Kamer ervoor is dat voorzieningen die in de praktijk goed draaien en goed lopen, niet afgebroken of omgebogen moeten worden. Dat was eigenlijk de strekking van het betoog.

Staatssecretaris Schmitz:

Er is al heel veel verbeterd aan de werkwijze van de raden voor de rechtsbijstand. Ik heb vrij regelmatig een overleg met die raden, althans als dat van mijn kant doorgaat. Ik heb de raden immers al een paar keer niet kunnen ontvangen. Wij hebben echter regelmatig overleg. Vorige week zouden wij overleg voeren, maar toen stond ik hier en ging het dus niet door. Dat was jammer, maar uit het overleg dat wel is doorgegaan, heb ik begrepen dat men iedere keer zelf in de praktijk probeert te komen tot een evenwichtige omgang met de bevoegdheden die men heeft. Ik ben blij dat dat evenwicht ook in deze zaak hersteld is.

Mevrouw Soutendijk heeft uitdrukkelijk aangegeven dat zij liever het totaalpakket onder ogen zou zien. Daar kan ik wel inkomen, zij het dat het aspect dat in het amendement aan de orde wordt gesteld, echt wetswijziging vraagt en de andere zaken niet.

Ik heb al gezegd dat ik in de kabinetsreactie op de rapporten wel degelijk zal ingaan op de betalende praktijk, de spreekuurverlenging. Ik heb gezegd dat dat letterlijk op korte termijn zal gebeuren: volgende week of de week daarop zal mevrouw Soutendijk dat in huis hebben.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik vestig de aandacht van de staatssecretaris erop dat het verhogen van de inkomensgrens niet los staat van de eigenbijdragesystematiek.

Staatssecretaris Schmitz:

Daar kom ik nog op.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Er zijn nog meer integrale benaderingen te bedenken, maar op dit punt is er, wat mij betreft, een samenhang tussen de verhoging van de inkomensgrens en de eigen bijdrage. Als wij daar niets aan doen, krijg je, zoals ik al heb gezegd, een regeling met een waterhoofd. Dat vind ik niet de meest elegante en juiste oplossing.

Staatssecretaris Schmitz:

Er zijn in de Kamer verschillende benaderingen ten aanzien van die eigen bijdragen. Op dit moment kies ik ervoor – nogmaals: dat komt volgende week in mijn brief tot uiting – om niet nog een categorie boven de hoogste categorie van ƒ 975 te laten ontstaan, omdat het dan gauw naar ƒ 1200 of ƒ 1300 zal oplopen. Dat kan een extra drempel opleveren, maar ik zeg daar tegelijkertijd bij dat ik nog een bezinning wil op de eigen bijdragen, de effecten en de voor- en nadelen daarvan.

Mevrouw Sipkes heeft een amendement ingediend over de eigen bijdragen voor de laagste categorie. Ik heb mevrouw Van der Burg horen zeggen dat wij eens een fundamentele discussie over de eigen bijdragen moeten voeren, maar dat gaat uitdrukkelijk meer tijd kosten en dat gaat inderdaad meer in de richting van een evaluatie. Tegen mevrouw Sipkes zeg ik dat eigen bijdragen, ook voor de laagste categorie, in het wetsvoorstel uitdrukkelijk aan de orde zijn, opdat men werkelijk serieus nadenkt over de vraag of men er echt een rechtszaak van wil maken: is het de betrokkene zoveel waard dat hij ten aanzien van de ernst van de zaak en ten aanzien van de eigen bijdrage die hij daar zelf voor moet neerleggen, die weging maakt? Dat is dus meteen een reactie op het amendement van mevrouw Sipkes: ik vind het vooralsnog geen goede zaak om de eigen bijdrage voor de laagste categorie af te schaffen. Dan zouden wij immers precies die remmende werking kwijt zijn die ik nog in de eigen bijdrage zie. Ook met het oog op de rapporten kan ik mij echter wel een bezinning voorstellen, ook met mensen die de voors en tegens van de eigen bijdragen naar voren brengen, inclusief de hoogte daarvan. Ik zal de Kamer daar in mijn brief van de komende week nader over informeren.

Mevrouw Sipkes heeft mij verzocht om de bevindingen van de commissie die zich met de herijking van de griffierechten bezighoudt, spoedig aan de Kamer te doen toekomen. Op dit terrein is ook de minister bezig, maar misschien kunnen wij volgende week in een aanvulling even melden hoe ver het daarmee staat. Ik zal dat laten nagaan.

De heer Vos heeft gevraagd waarom onderscheid wordt gemaakt tussen het norminkomen voor de bijstand en de loonindex. Indertijd hebben wij bewust gekozen voor twee mechanismen. De ontwikkeling van de bijstandsnorm blijkt in de praktijk vaak achter te lopen bij de ontwikkeling van de loonindex, zoals natuurlijk aan de Kamer bekend is. De koppeling van de laagste-inkomenscategorieën aan de loonindex zou onder meer betekenen dat de daarbijbehorende eigen bijdrage percentueel verhoogd wordt aan de bijstandsnorm. Er is indertijd een bewuste keuze gemaakt en ik heb begrepen dat die in de praktijk tot op heden heel redelijk uitpakt.

In verband met het wetsvoorstel heeft de heer Vos nog gezegd: bezint eer ge begint. Het is voor mijn tijd geweest, maar ik denk dat iedereen zich indertijd echt wel heeft bezonnen op het doel van de wet, maar de effecten zijn groter dan men zich toen heeft kunnen realiseren. En daarom is een meerderheid in de Kamer het er wel met ons over eens dat er van reparatie sprake zou moeten zijn.

De heer Vos heeft nog aandacht gevraagd voor alternatieve geschillenbeslechting. De minister en ik zijn samen actief bezig met interne voorbereiding en wij zullen daarover nadere gedachten uiteenzetten. Ik kan niet helemaal zeggen wanneer dat zal zijn, maar het staat uitdrukkelijk op onze agenda.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ziet de staatssecretaris alternatieve geschillenbeslechting als een van de mogelijkheden om de vraaguitval te honoreren? Het is misschien mogelijk om meer geschillen minder gestandaardiseerd dan vroeger en meer alternatief te behandelen en daarmee sneller, efficiënter en wellicht ook goedkoper te behandelen.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik vind het positief om na te gaan of er ook nog alternatieve mogelijkheden zijn, al klinkt het wat gek: alternatieve geschillenbeslechting en alternatieve mogelijkheden. Tijdens een werkbezoek aan Canada en de Verenigde Staten heb ik praktijkvoorbeelden gezien van een koers die wij in een soort en-en-beleid zouden moeten ontwikkelen. Daar denken wij positief over en daarom willen wij op dat spoor verdere stappen zetten.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Vos. Hij zei dat alternatieve geschillenbeslechting wellicht voor de overheid goedkoper is. Zou de VVD-fractie alternatieve geschillenbeslechting dan willen uitzonderen van gefinancierde hulp? Als iemand zich immers niet wendt tot een bureau voor rechtshulp of een advocaat maar wel tot een maatschappelijk werker of een psycholoog of wie dan ook, zou daarvoor immers ook een financiële tegemoetkoming moeten gelden.

De heer Vos (VVD):

Het was mijn intentie om te benadrukken dat het verstandig is om alternatieve geschillenbeslechting mede te betrekken in de evaluatie van de Wet op de rechtsbijstand, en daar heeft de staatssecretaris positief op gereageerd. U vraagt mij nu of ik verwacht dat voor alternatieve geschillenbeslechting altijd een beroep op rechtshulp gedaan zal worden. Ik meen dat het mogelijk is dat alternatieve geschillenbeslechting zo laagdrempelig en zo eenvoudig is, dat je het zelf af kunt en dat je geen rechtshulp nodig hebt. Verbieden zal heel moeilijk zijn, maar de drempels kunnen zo laag zijn dat je met je eigen verhaal terechtkunt en niet noodzakelijk rechtshulp nodig hebt.

De heer Dittrich (D66):

U sluit dus niet uit dat het voor kan komen dat er gefinancierde hulp wordt verleend?

De heer Vos (VVD):

Ik sluit dat niet uit, maar ik kan mij wel methoden voorstellen waardoor de prikkel om nog van rechtshulp gebruik te maken aanzienlijk geringer is.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik vat een en ander samen. Ik ben blij met de steun van een meerderheid van de Kamer voor dit wetsvoorstel. Ik heb bezwaar tegen het amendement van mevrouw Sipkes, maar meld dat ik mij in de toekomst zal bezinnen op de eigen bijdrage. Ik heb geen bezwaar tegen het amendement van de fracties van PvdA en D66, met name omdat wij dan nu meteen zaken bij wet zouden kunnen regelen. Ik heb er wel begrip voor dat mevrouw Soutendijk zegt dat zij het eigenlijk geheel onder de loep zou willen nemen, ook in relatie tot de eigen bijdrage van die hoogste-inkomenscategorie. Ik denk overigens dat de groep bescheiden is en daarom wil ik niet zo graag naar een versnippering van nog weer een andere categorie in die eigen bijdrage. Daarom heb ik gezegd dat wij het onder die groep van ƒ 975 kunnen laten zitten. Dat laat onverlet dat ook dat past bij een fundamentelere bezinning over de eigen bijdrage op langere termijn. Ik hoop in ieder geval komende week of uiterlijk de week daarop met een nader inhoudelijk voorstel van de zijde van het kabinet naar de Kamer te komen naar aanleiding van het geheel van de rapporten.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording. Het is duidelijk dat ook zij grote zorgen heeft over de forse vraaguitval bij de gefinancierde rechtshulp. Het feit dat de staatssecretaris en het kabinet extra financiële middelen hebben uitgetrokken, wijst daar ook op. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er snel een reactie komt op het WODC-rapport en op het rapport van de Vereniging voor rechtshulp. Wij nemen aan dat dan ook duidelijk wordt hoe hoog de extra middelen zijn die de staatssecretaris daarvoor beschikbaar kan stellen.

Ik maak nog een enkele opmerking over het amendement dat ik samen met de heer Dittrich van de fractie van D66 heb ingediend. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij daar geen bezwaar tegen heeft en dat het goed is om het nu te regelen. Daar ben ik blij om. Wij kennen natuurlijk de rapporten die wij vorige week en de week daarvoor hebben gekregen en juist in dat licht bezien, denk ik dat je toch de totale afweging kunt maken. Uit beide rapporten blijkt dat de noodzaak om die inkomensgrens te verhogen in de praktijk heel erg duidelijk aangetoond is. Dat is ook de reden om te zeggen dat je dit kunt regelen als je toch met wetgeving bezig bent.

Ik begrijp best dat mevrouw Soutendijk spreekt over een waterhoofd, alhoewel ik mij afvraag of dat een gelukkige vergelijking is. Zij wil eigenlijk de trap van de eigen bijdrage iets minder steil maken. Ik vind dat wij dit zeer goed moeten bekijken. Die trap loopt inderdaad vrij steil omhoog. Naar onze mening zou je dat verder moeten bekijken in die fundamentele discussie. Het Nibud zou bijvoorbeeld heel zinnige dingen kunnen zeggen over de hoogte van een reële eigen bijdrage. Dat vergt een fundamentelere discussie en ik vind dat je dan moet kijken of je niet naar een ander systeem of een andere trap zou moeten gaan. Ik heb dat nu bewust niet gedaan omdat je daarmee alles te sterk aanpakt, terwijl uit het WODC-rapport blijkt dat dit sowieso op heel korte termijn moet gebeuren. Er is een fout in het indexeringsmechanisme gemaakt en die fout moet worden hersteld. In feite is het meer een correctie dan nieuw beleid en het laatste zou bij die eigen bijdrage wel het geval zijn.

Mevrouw Sipkes heeft gezegd dat je eigenlijk naar 62% zou moeten gaan, dus dat betekent dat het ƒ 500 omhooggaat. Ik ben het er op zichzelf mee eens dat wij in de buurt moeten komen van die 62%, maar het is de vraag of je het op deze manier moet doen. Ik denk dat de verlenging van de spreekuren daartoe ook een bijdrage kan leveren. Er zijn nog meer mogelijkheden; de advocatuur komt met een lager tarief. Er zijn dus zaken in wording. Nogmaals, wat het uitgangspunt betreft ben ik het met u eens, maar men zou niet alleen op grond van deze verhoging moeten handelen. De grens van ƒ 345 heeft te maken met de grootste noden die op deze wijze snel kunnen worden gelenigd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben het met u eens en ik ben ook begonnen met de mededeling dat wij het amendement sympathiek vinden. Wij zullen het ongetwijfeld steunen. De rest komt aan de orde in het kader van de evaluatie en de nadere bespreking.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Voorts ga ik nog slechts op het amendement in.

Wij hebben veel sympathie voor het amendement en dat wil ik niet onder stoelen of banken steken. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat er in deze categorie geen sprake is van afweging, maar van afschrikking. Daar moet iets voor worden gedaan. Het betreft een onvolkomenheid die in de wet is geslopen. Als wij het meteen goed hadden gedaan, zo is mijn stelling, hadden wij de ƒ 3600 als grens genomen. Dan hadden wij vanaf het begin de stapjes 110, 200, 300, 400, 500, 600, 700, 800, 900 verdeeld over de inkomensladder van ƒ 1000 tot ƒ 3600. Dan waren wij bij een evenwichtig systeem uitgekomen.

Dat wij nu tot een correctie komen, is positief. Echter, ik vrees dat het geld dat beschikbaar is voor het doorvoeren van reparaties, straks op zal zijn, zodat de door ons ook gewenste evenwichtige eigenbijdrageladder niet óók kan worden gefinancierd. Ik heb dan ook behoefte aan een integrale benadering van deze zaken, in relatie met de benodigde middelen. Van belang is dat ook met betrekking tot de eigenbijdragesystematiek het gewenste evenwicht wordt aangebracht. Nu doen wij iets voor de middeninkomens die door deze wet zwaar worden gepakt, maar wij zouden meer moeten doen en de zaken beter moeten aanpakken, namelijk door ook te kijken naar de eigenbijdrageladder.

Tegen die achtergrond zou het voor mijn fractie denkbaar zijn geweest om ten slotte niet op het niveau van ƒ 3600 uit te komen als uiterste grens. Wellicht waren wij blijven steken bij ƒ 3500 wanneer wij daarmee een eerlijker eigenbijdragesystematiek hadden kunnen introduceren. Het is niet eerlijk om van mensen met ƒ 2800 of ƒ 2900 een eigen bijdrage te vragen van ƒ 800 en vervolgens de daarboven gelegen categorie praktisch ƒ 1000 te laten betalen. Nogmaals, ook hier moet een eerlijke verdeling in stapjes worden toegepast.

Voorzitter! Als wij dit amendement steunen en de daarin aangegeven weg volgen, wil ik niet later horen dat er geen mogelijkheden zijn om op andere terreinen verder te gaan. Dat is mijn zorg waar het gaat om de implicaties van dit amendement. Als dit gevaar er niet in zit, wil ik overwegen om het amendement te steunen. Is er wél sprake van dit gevaar, dan meen ik dat een integrale benadering de voorkeur verdient boven de op zichzelf sympathieke benadering die in het amendement is aangegeven.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik begrijp dat uw opmerkingen vooral betrekking hebben op de financiële aspecten.

Staatssecretaris Schmitz:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Soutendijk en mevrouw Sipkes kan ik zeggen dat in de kabinetsreactie ook een passage zal zijn opgenomen waaruit naar voren komt op welke wijze wij zullen omgaan met de bezinning op de eigen bijdragen, de systematiek daarvan enz. Daarnaast is er de praktische overweging dat wij nu doende zijn met een wetsvoorstel in het kader waarvan nog iets kan worden geregeld. Tegen die achtergrond zeg ik toe dat de kabinetsreactie de volgende week aan de Kamer zal worden toegezonden. Dan kan de Kamer de benadering door het kabinet geheel overzien. Zij kan dan overwegen of zij de stemmingen over de amendementen en het wetsvoorstel de komende week of de week daarop houdt. Dat is uiteraard aan haar. Ik geef de garantie dat zij de volgende week mijn brief heeft.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat er extra financiële ruimte is. De hele financiële ruimte is toch niet opgesoupeerd door de verhoging tot ƒ 345?

Staatssecretaris Schmitz:

Excuses! Ik had er nog aan toe willen voegen dat men dan zou zien welke financiële ruimte wij hebben, op welke wijze die in mijn voorstellen is verdeeld en welke ruimte er wel of, eerlijk gezegd ook, niet is. De Kamer krijgt inzicht in de financiële mogelijkheden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Kunt u nu al zeggen of het meer is dan alleen het herstel?

Staatssecretaris Schmitz:

Ja.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Krijgen wij de cijfers te zien voordat wij een oordeel geven over het amendement? Het vertrouwen is groot, maar ik wil graag met mijn fractie kunnen wegen en alternatieven kunnen bekijken.

Staatssecretaris Schmitz:

U mag van mij verwachten, dat ik kom met een aantal suggesties op basis van de rapporten ter reparatie van de ontstane situatie. Daarbij meld ik welke financiële ruimte wij hebben gecreëerd, welk beslag mijn voorstellen leggen op de financiële middelen en waar de ruimte, respectievelijk de mogelijkheden tot verschuiving liggen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.39 uur geschorst.