Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels omtrent de kamers van koophandel en fabrieken (25029).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! Ik wil beginnen met het noemen van de naam van de eergisteren overleden collega Van Erp, iemand die zeer betrokken is geweest bij dit debat. Met zeer veel respect denk ik aan de inbreng die hij in het begin van de herziening van deze wet heeft geleverd.

De CDA-fractie heeft met een positieve houding meegewerkt aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel dat moet leiden tot een nieuw kader voor de kamers van koophandel als centraal ondernemershuis van Nederland. Bij de uiteindelijke standpuntbepaling van mijn fractie is besloten om op een aantal onderdelen wijzigingsvoorstellen in te dienen die van mijn kant kort zullen worden toegelicht.

Alle betrokkenen rond de kamers van koophandel hebben in de afgelopen maanden op een intensieve wijze de leden van de Tweede Kamer met hun standpunten benaderd. Ook de kamers van koophandel, verenigd in de Vereniging van de kamers van koophandel, zijn zeer actief geweest in het kenbaar maken van hun zienswijze met betrekking tot de voorliggende wet. Zo stellen zij dat de kamers van koophandel zich in de afgelopen jaren hebben ontwikkeld tot een actieve organisatie van en voor het bedrijfsleven, gericht op de behoeften bij ondernemingen en overheden.

De kamers van koophandel beheren de basisgegevens van ingeschreven ondernemingen en rechtspersonen en voeren voor de overheid een aantal belangrijke wetten uit. Hierdoor dragen zij bij aan een hoge mate van zekerheid in het economisch verkeer. Voorts geven de kamers voorlichting en advies over ondernemingsvraagstukken en adviseren zij regionale en lokale overheden en stimuleren zij economische ontwikkeling in de regio. De kamers hebben een onafhankelijke positie en worden bestuurd en gefinancierd door het bedrijfsleven. Zij doen geen beroep op algemene middelen of subsidies.

De nieuwe wet die wij thans behandelen biedt een basis voor een verdere ontwikkeling van de kamers, waarbij het profijtbeginsel wordt geïntroduceerd. Een transparante bedrijfsvoering en boekhouding moeten hieraan ten grondslag liggen. De activiteiten van de kamers en die van de benoemende organisaties en het particuliere bedrijfsleven vullen elkaar aan. De CDA-fractie hoopt met de Vereniging van de kamers van koophandel dat de dienstverlening, mede in internationaal en Europees verband, door dit wetsvoorstel kan worden verbeterd. Wij delen de visie van de VVK dat dit wetsvoorstel niet het eindpunt van verandering kan zijn, maar een vertrekpunt.

Ik maak een enkele opmerking over de gebiedsindeling. Teneinde effectiever te kunnen werken, werd bij het ter perse gaan van dit wetsvoorstel besloten dat de kamergebieden groter zouden worden gemaakt. Het achterliggende doel van de herziening van de gebiedsindeling van de kamers was om deze in staat te stellen zo effectief en efficiënt mogelijk de economische belangen van het regionale bedrijfsleven te bevorderen. Daartoe heeft de staatssecretaris op 25 maart vorig jaar een commissie, de commissie-Epema, ingesteld die zeer voortvarend en snel aan de slag is gegaan. De werkzaamheden van de commissie werden op korte termijn afgerond. De activiteiten van de commissie hebben er voorts toe geleid dat in kamer-van-koophandelland een veelheid van ontwikkelingen op gang werd gebracht.

Tijdens een door de Tweede Kamer gehouden hoorzitting over de gebiedsindeling bleek dat men van werkgeverszijde, VNO-NCW, evenals van de zijde van de kamers van koophandel bereid was om er gezamenlijk uit te komen met als vertrekpunt de uitkomsten van de commissie-Epema. Nadat eerst de werkgevers een voorstel ter tafel hadden gebracht, volgde begin 1997 de VVK met een zeer breed gedragen voorstel voor een andere gebiedsindeling. In een algemeen overleg heeft de Tweede Kamer besloten om dit VVK-compromis, dat inmiddels door de staatssecretaris was overgenomen, te steunen. Nadien heeft de Kamer een veelheid van brieven ontvangen, vooral uit het gebied van de kamer van koophandel Dordrecht. Deze correspondentie heeft ook de staatssecretaris bereikt. Ik zou haar willen vragen hierop in haar eerste termijn in te gaan. Ik vraag haar of zij haar standpunt handhaaft dat zij in het algemeen overleg heeft ingenomen.

Het bestuur van de kamer van koophandel wordt voor eenderde deel gevormd door werknemers, benoemd door de SER, en voor tweederde deel door ondernemers die door middel van getrapte verkiezingen worden gekozen, althans zo geeft het wetsvoorstel aan. Voorzitter! Er is hier sprake van een merkwaardige situatie; ook de Raad van State heeft daarop gewezen. Terwijl de werknemersvertegenwoordigers, zij het via hun vertegenwoordigers in de SER, worden benoemd door de landelijke organisaties, worden de ondernemersvertegenwoordigers door middel van getrapte verkiezingen onder het bedrijfsleven in het gebied van de kamer van koophandel gekozen. Mijn fractie pleit ervoor dat voor de verkiezing van álle vertegenwoordigers in het bestuur van de kamer van koophandel één kiessysteem wordt gehanteerd. Bij alle betrokkenen bij de verkiezing van leden van het bestuur van de kamer van koophandel is geen enkel gremium dat een voorkeur heeft voor het systeem dat de staatssecretaris voorstelt. De werkgeversorganisatie bepleit de handhaving van het bestaande systeem en ook het CNV deelt de bezwaren die de werkgevers tegen dit voorstel van de regering hebben.

De staatssecretaris stelt voor dat de ondernemersbestuursleden door middel van getrapte verkiezingen worden gekozen. Dit houdt in dat alle in het gebied van de kamer van koophandel geregistreerde bedrijven kunnen stemmen. Hiertoe kunnen bijvoorbeeld bedrijven die zijn gevestigd op een bedrijventerrein, zich verenigen om een poging te doen om een kandidaat in het bestuur verkozen te krijgen. De mogelijkheid is aanwezig dat vertegenwoordigers in het bestuur worden gekozen die uitsluitend een bepaald deelbelang vertegenwoordigen. Ik wijs in dit verband op de risico's die zijn gesignaleerd met betrekking tot recent in Nederland gehouden referenda.

Mijn fractie is voorstander van het handhaven van het systeem dat inhoudt dat de werkgeversorganisaties in de SER vertegenwoordigers aanwijzen die zitting nemen in het bestuur van de kamer van koophandel. Op die wijze wordt de representativiteit van het bestuur van de kamer bevorderd. Op dit onderdeel heeft mijn fractie een amendement ingediend.

In dit wetsvoorstel stelt de regering voor om het aantal bestuursleden van de kamer van koophandel te maximeren op het niveau van 42. Nadat de regering het wetsvoorstel publiek had gemaakt, deed zich een aantal ontwikkelingen voor. Een van de meest opvallende was daarbij de beweging die ertoe leidt dat zogenaamde megakamers worden geïntroduceerd, met name ten aanzien van Amsterdam en Dordrecht. Teneinde toch te waarborgen dat alle regio's in zo'n megakamer goed zijn vertegenwoordigd, alsmede om de veelheid van commissies die onder de vlag van het algemeen bestuur van de kamer van koophandel functioneert zo goed mogelijk gevuld te krijgen, stelt mijn fractie voor om het maximumaantal bestuursleden voor de kamer van koophandel te brengen op het niveau van 60. Ook op dit onderdeel hebben wij een amendement ingediend. Vanochtend trof ik bij mijn stukken ook amendementen van collega's aan die zich op dit onderdeel richten. Wellicht kunnen wij hierover nader spreken in tweede termijn.

Voorts trof ik vanochtend ook een amendement aan met betrekking tot het aantal zittingsperiodes van een bestuurslid. Onder de huidige wetgeving geldt dat bestuurders altijd voor meer periodes zitting hebben. In het onderhavige wetsvoorstel wordt het aantal zittingsperiodes echter beperkt. Als dit veranderd moet worden, voorzitter, zal er onzes inziens sprake moeten zijn van een overgangsperiode. Zoals de nieuwe wet nu is geredigeerd, betekent dit in de praktijk dat met ingang van de nieuwe periode naar schatting zo'n 90% van de zittende bestuursleden in één keer zal moeten verdwijnen. Om dit te voorkomen, lijkt het ons gewenst dat de staatssecretaris een toezegging doet; wellicht kan zij het bedoelde amendement overnemen.

De nieuwe contributieregeling, voorgesteld in het wetsvoorstel, zal er naar alle waarschijnlijkheid toe leiden dat ruim 67% van de kleinere ondernemingen een hogere heffing zal moeten gaan betalen. Het nieuwe heffingensysteem betekent voor hen een verzwaring van de lastendruk met 75 mln. Op dit moment loopt 80% van de financiering van de kamers via heffingen op het bedrijfsleven. De hoogte daarvan wordt in de huidige situatie bepaald door de grootte van het kapitaal dat in de onderneming is gestoken. De kleinste onderneming betaalt ƒ 70, de grootste ƒ 24.000 per jaar.

De invoering van het profijtbeginsel vanaf 1998 moet binnen vijf jaar de inkomsten uit heffingen terugbrengen naar 65%. Op dat moment dient 35% uit vergoedingen voor de dienstverlening te komen. Daarnaast wordt de heffing niet meer gekoppeld aan het vermogen, maar aan de rechtsvorm van de onderneming. De bedragen variëren dan van ƒ 125 naar ƒ 3200 per jaar. Dit betekent een lastenverschuiving van 75 mln. per jaar van de grote BV's en NV's naar het midden- en kleinbedrijf. Van de ruim 800.000 eenmanszaken, vennootschappen onder firma, commanditaire vennootschappen, kleine besloten vennootschappen enz. gaan meer dan 0,5 miljoen ondernemingen hogere heffingen aan de kamers betalen. Ik heb begrepen dat daar in de sfeer van de werkgeversorganisatie VNO-NCW ook begrip voor bestaat en dat men van die zijde bereid is mee te werken aan een versoepeling van de regeling, waarbij deze nieuwe regeling over een wat langere termijn, van bijvoorbeeld drie à vijf jaar, zou kunnen worden geïntroduceerd. Ik meen dat ik een amendement daarover vanmorgen kon ontdekken bij de poststukken. Ik heb het nog niet helemaal kunnen lezen. Wij kunnen er in tweede termijn wellicht over van gedachten wisselen, nadat wij de reactie van de staatssecretaris hebben gehoord.

In het wetsvoorstel wordt in artikel 32 bepaald dat de kamer van koophandel desgevraagd of uit eigen beweging provincies, gemeenten of andere openbare lichamen die niet tot het Rijk behoren, kan adviseren, voorzover het aangelegenheden betreft die de economische belangen van handel, industrie, ambacht en dienstverlening in haar gebied raken. Hiermee wordt blijkbaar advisering richting Rijk uitgesloten. Diverse gemeenten, bijvoorbeeld Den Haag en Rotterdam, hebben ons erop geattendeerd dat zij vaak gemeenschappelijk met de kamers van koophandel optrekken in de richting van het Rijk, wanneer het projecten van regionale, meestal infrastructurele, betekenis betreft. Een soortgelijke reactie ontvingen wij van de kamers van koophandel van Amsterdam, Haarlem en Zaanstreek. Ook de kamers van koophandel voor Friesland, Drenthe, Groningen en noordelijk Overijssel vragen aandacht voor dit onderdeel. Ook mijn fractie vraagt aandacht voor deze problematiek. Ik noem een aantal thema's die met name de noordelijke kamers van koophandel releveerden.

Een aantal beleidspunten overstijgen het regionaal niveau, zoals de PKB Waddenzee, ruimte voor economische activiteiten, zeehavens, de Eems-Dollardregio, de Hanzeregio, brandstofaccijnsverhoging, het ISP Noorden des lands en infrastructuur, met name ten aanzien van waterwegen, spoorwegen, rijksautowegen en luchthavens. Wij vragen niet dat de kamers van koophandel een verplichte beleidsadvisering krijgen ten aanzien van de bovenregionale beleidsaspecten, maar wel dat zij de vrijheid hebben om die adviezen in de richting van de rijksoverheid uit te brengen. Graag krijg ik ook op dit onderdeel een toelichting door de staatssecretaris. Op dit onderdeel is door collega Remkes en anderen een amendement ingediend.

Een van de wijzigingen in het voorliggende wetsvoorstel die veel stof heeft doen opwaaien, is het voorstel om de beëdiging van taxateurs, meters, wegers, stellers en ijkopnemers te beëindigen. De in het oude wetsvoorstel in artikel 34 opgenomen bevoegdheden van de kamer om deskundigen te beëdigen zijn in het nieuwe wetsvoorstel, althans in artikel 16, niet opnieuw meegenomen. Ten aanzien van de beroepsbeoefenaren die ik net heb genoemd, worden geen opleidingsvoorwaarden gesteld, met als argument dat deze beroepsbeoefenaren rechtmatig op de markt kunnen opereren, zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van een minder betrouwbaar of minder deskundig oordeel. De beëdiging kan een ongewenst, onderscheidend en marktverstorend effect hebben.

Evenwel, uit een arrest van het College van beroep voor het bedrijfsleven van 27 februari 1979 blijkt, evenals uit de uitspraak van 9 juni 1978, dat het college stelt dat indien er behoefte is aan een deskundige op enig terrein, er tevens behoefte is aan een beëdigd deskundige, omdat de beëdiging kan gelden als een zekere van overheidswege verleende waarborg, dat het ingeroepen deskundigenoordeel op betrouwbare en vakbekwame wijze zal worden uitgebracht. De door de kamers afgenomen eed vervangt dus niet de deskundigeneed, die ten aanzien van incidentele taxaties is voorgeschreven. De kamers nemen bij de beëdiging van experts en taxateurs stellig een grote verantwoordelijkheid op zich. Zij scheppen immers bij het bedrijfsleven, niet zelden ondeskundig publiek, het vertrouwen dat de vakkennis goed is getoetst. Zo leert de praktijk dat de kamer als het gaat om de beëdiging van personen die de meting, weging, telling of ijkopneming verrichten, zich alvorens tot beëdiging over te gaan altijd kan overtuigen van de technische bekwaamheid en geschiktheid van de betrokkene om de desbetreffende werkzaamheden te verrichten. De kamer doet dit door het inwinnen van uitgebreide informatie omtrent de technische ervaring van de aanvrager of door het afnemen van een test, dan wel langs beide wegen. Op dit onderdeel hebben wij een amendement ingediend.

Zou de staatssecretaris wat nader willen ingaan op de ontwikkelingen rondom de NV Databank en het wat vergroten van de afstand tussen deze Databank en de Vereniging van de kamers van koophandel? Organisaties als VNO-NCW en ook het departement van Economische Zaken stellen dat prijsdifferentiatie niet mogelijk zou moeten zijn. De kamers van koophandel vinden daarentegen dat een kleine opslag voor kosten wel mogelijk moet zijn. Mijn fractie staat kritisch tegenover het commercieel exploiteren van op basis van wettelijke functies verkregen informatie. Ik vraag de staatssecretaris hieromtrent een nader standpunt in te nemen. Er zijn ook andere organisaties, zoals gemeenten, die op basis van wettelijke taken gegevens commercieel kunnen gebruiken. Ik vind dit geen juiste ontwikkeling en ik zou het kabinet via de staatssecretaris willen vragen eens te inventariseren op welke onderdelen het commercieel maken van gegevens op basis van wettelijke taken plaatsvindt.

Tot slot had ik nog een aantal opmerkingen over de land- en tuinbouw willen maken. Ik zal ze kortheidshalve achterwege laten, omdat de inhoud ervan volledig spoort met een amendement, ingediend door mijn collega Van der Vlies. Dit amendement zou ik dan ook willen steunen.

De voorzitter:

De leden Van Middelkoop en Houda hebben in onderling overleg besloten van plaats te verwisselen op de sprekerslijst. Ik geef daarom nu het woord aan de heer Van Middelkoop.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik zou mijn collega Houda ook willen danken voor zijn medewerking. Ik heb om elf uur een verplichting die ik reeds op mij had genomen voordat de Kamer het beroerde besluit had genomen om ook op woensdagmorgen te vergaderen.

De voorzitter:

Daar ben ik op aan te spreken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ook! Maar het betekent ook dat ik mij moet verontschuldigen voor mijn collega's die na mij spreken, omdat ik mij niet onder hun gehoor zal kunnen bevinden.

Voorzitter! De discussie over het functioneren van de kamers van koophandel heeft wel iets weg van de discussies over staatkundige vernieuwing die wij reeds vele malen in dit huis hebben gevoerd, en wel onder het kopje "Hoe kunnen wij de afstand tussen politiek en burger verkleinen?". Nu zou het motto kunnen zijn: "Hoe kunnen wij de afstand tussen kamers van koophandel en het bedrijfsleven worden verkleind?". Net als in het contact tussen politiek en burger bestaat hierbij het probleem dat ondernemers maar niet warmlopen voor het werk dat de kamers verrichten, terwijl ze toch ván en vóór het bedrijfsleven zijn. In het wetsvoorstel wordt een moedige poging gedaan hierin verandering te brengen. De doelstelling van het voorstel heeft dan ook mijn steun.

In de schriftelijke voorbereiding is nadrukkelijk de vraag gesteld, waarin de kamers zich nu onderscheiden van andere marktpartijen die de belangen van het bedrijfsleven behartigen. De kamers hebben niet voor niets een publiekrechtelijke status. Het kenmerkende onderscheid zit hem mijns inziens hierin dat de kamers, in tegenstelling tot privaatrechtelijke organisaties, in het algemeen belang van het bedrijfsleven beslissingen nemen, gericht op het bevorderen van het algemeen economisch belang van handel, industrie, ambacht en dienstverlening in hun gebied. Wat dat betreft lijkt dit debat een beetje op het notaoverleg dat wij maandag over de PBO hadden.

Een probleem is echter dat dit in de praktijk lang niet altijd zo wordt beleefd. Ondernemers geven vaak de reactie: "Ik betaal elk jaar honderden guldens aan die kamer, maar wat zie ik er nu voor terug?". Vele kamers worstelen ook met dit imago. Ik denk dat er met name hieraan gewerkt zal moeten worden om de afstand tussen kamers en bedrijfsleven te kunnen overbruggen. Tegen deze achtergrond heb ik ook de voorstellen beoordeeld.

In de eerste plaats kan ik mij op hoofdlijnen vinden in de nieuwe financieringssystematiek, waarbij het profijtbeginsel een belangrijk uitgangspunt is. Ik denk dat dit een belangrijke prikkel voor de kamers kan zijn om meer verantwoord met hun producten en diensten om te gaan. Opvallend in het nieuwe systeem is dat het solidariteitsbeginsel wordt losgelaten doordat grote bedrijven minder gaan betalen en kleinere bedrijven meer. Bovendien zullen bedrijven te maken krijgen met retributies voor producten en diensten die ze willen afnemen. Ook hiervan zullen de kosten toenemen, doordat meer tegen kostprijs gewerkt zal gaan worden. Mijn inschatting is dan ook dat de lasten voor de meeste bedrijven zullen toenemen. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Ik verwacht dat de invoering van deze systematiek weliswaar de doorzichtigheid van het werk van de kamers zal vergroten, maar dat de afstand tot de bedrijven er niet door zal afnemen. De primaire reactie van de ondernemer zal namelijk zijn dat die rekening van de kamer alweer omhooggaat en dat hij er niets voor terugkrijgt. Onderkent de staatssecretaris dit dilemma waar de kamers voor worden gesteld? Zal het heffingensysteem wel die doorzichtigheid opleveren die wordt nagestreefd? Zal het bijvoorbeeld niet moeilijk zijn een strikt onderscheid tussen de drie heffingen aan te brengen? Onder welke heffing moet bijvoorbeeld een voorlichtingsbijeenkomst over een onderzoek dat de afdeling beleidsadvisering heeft verricht, worden gebracht?

Dan iets over de verkiezingen. Volgens de staatssecretaris zal de voorgestelde verkiezingsvorm een belangrijk instrument zijn om de afstand tussen onderneming en kamer te verkleinen. Getrapte verkiezingen moeten leiden tot een getrouwe afspiegeling van het regionale bedrijfsleven en bijdragen aan een grotere betrokkenheid van ondernemers bij hun kamers. Ondanks een afwijzend SER-advies heeft de regering hier toch aan vastgehouden. Ik moet zeggen dat ik weinig vertrouwen heb in deze constructie.

In de nota naar aanleiding van het verslag las ik de zinsnede: "De stem van degenen die het meest betalen, klinkt ook het zwaarst door." Ik moest hierbij denken aan ons vroegere kiesstelsel, waarbij geldbuidel en status belangrijke kiesdrempels waren voor deelname aan verkiezingen. Dat zal wel niet bedoeld zijn, maar of via de voorgestelde systematiek de kleine ondernemers, met relatief minder geld, het idee zullen krijgen meer betrokken te worden bij de kamer, is zeer de vraag. Want waarom zou het belang van een grote onderneming bij het functioneren van de kamer groter zijn dan het belang van een MKB-ondernemer? Eerder is, denk ik, het tegendeel het geval. Grote bedrijven hebben vaak eigen deskundigheid in huis om vragen op het gebied van ruimtelijke ordening, milieu en dergelijke op te lossen. Wat dat betreft heeft een kleine onderneming meer belang bij de kamer van koophandel als informatiecentrum voor het bedrijfsleven. Als de ondernemers die het meeste betalen ook het beleid van de kamer van koophandel gaan bepalen, lijkt, zo denk ik, het fundament te worden aangevreten van de onafhankelijke positie die de kamer van koophandel in de regio inneemt. Graag verkrijg ik op dit punt een reactie.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Zou collega Van Middelkoop eens kunnen reageren op de volgende stelling? Bij een andere vorm van functioneel bestuur in dit land hebben wij een hard uitgangspunt in de trits belang, betaling, zeggenschap. Ik heb het dan over het waterschapswezen. Ik heb dit wetsvoorstel zo gelezen dat dit uitgangspunt nu ook hier wordt geïntroduceerd. Vindt collega Van Middelkoop dat uitgangspunt bij die andere functionele bestuursvorm ook fout?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb in elk geval de neiging om daar meer onthecht over te spreken dan wellicht de heer Remkes. Ik refereerde al aan het debatje dat wij maandag hadden over de PBO. Misschien mag ik erop wijzen dat ook daar aan de orde kwam of een directe verkiezing van bestuursleden in de nieuwe PBO wellicht aanbeveling zou verdienen, waarbij toen met groot gemak, zelfs door de D66-fractie, het voorstel om daar verkiezingen te introduceren van de tafel werd geveegd. Dat komt er dus gewoon niet. Zonder nu een deskundige te zijn op het gebied van de waterschappen, heb ik niet de indruk, als ik zo eens mijn oor te luisteren leg, dat het systeem van verkiezingen daar nu zo'n geweldig succes is.

De heer Remkes (VVD):

Nee, daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om de systematiek, waarbij de relatie wordt gelegd tussen het belang dat iemand heeft, de betaling die iemand verricht en de zeggenschap die daaruit voortvloeit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat ik ook via die systematiek mijn argumentatie, zij het in vragende zin, heb opgebouwd, omdat het belang van kleine ondernemers bij de kamer van koophandel relatief groter is, in mijn waarneming, dan dat van grote bedrijven, omdat grote bedrijven minder afhankelijk zijn van de kamer van koophandel en vaak meer het vermogen hebben om problemen zelf op te lossen. Dat is mijn analyse op dit moment en dat heb ik in kritische zin voorgelegd aan de staatssecretaris.

Ik hoor u nu zeggen, mijnheer Remkes, dat zij dan ook meer zouden moeten betalen. Nu, wellicht kunnen wij ergens halverwege gaan zitten, zodat ieder gelijkelijk betaalt en in elk geval de systematiek zoals die nu wordt voorgesteld, wordt losgelaten.

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering mij niet overtuigd van de noodzaak om het huidige benoemingsstelsel aan te passen. Ik wil hierbij als opvallend detail signaleren dat zelfs D66 de voorgestelde verkiezingsvorm een "hoop dure poespas voor niets" heeft genoemd. Ik heb niet de neiging om dat tegen te spreken. Als ik de bedragen die de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag noemt, erbij neem, kan ik mij deze reactie goed voorstellen: voor de gezamenlijke kamers bedragen de kosten 2,125 mln. per verkiezing. Dat vind ik vrij veel. Ik neem aan dat de kamers deze kosten weer doorberekenen in de heffingen en dat terwijl de werkgevers niet geïnteresseerd zijn in deze verkiezingen. Als de kamer van koophandel werkelijk een klantgerichte instantie moet worden van en voor het bedrijfsleven, lijkt het mij raadzaam over deze verkiezingsvorm nog eens goed na te denken.

Voorzitter! In het verslag heb ik bezwaar aangetekend tegen het schrappen van de bevoegdheid van de kamers om deskundigen te beëdigen. De regering zegt dat hierdoor verschillen per regio kunnen ontstaan. Ik heb echter begrepen dat de kamers gezamenlijk richtlijnen hebben om vakbekwaamheid van deskundigen te testen. Er is dus wel degelijk een stuk uniformiteit aanwezig. Waar bestaan de genoemde regionale verschillen dan uit? Welke problemen zijn er in de praktijk? Bij het bedrijfsleven bestaat nadrukkelijk behoefte aan het beëdigen van deskundigen. Dat vind ik een belangrijk signaal. Ik vind de staatssecretaris wel erg formeel, als zij zegt dat er een ongewenst onderscheidend en marktverstorend effect ontstaat. Ook zonder beëdiging kunnen deze beroepsbeoefenaren immers de markt betreden. Mijns inziens is hier voor een onafhankelijk instituut als de kamer een rol weggelegd om de vakbekwaamheid van deskundigen te toetsen. Een door de marktpartijen zelf te ontwikkelen erkenningensysteem is uiteraard mogelijk, maar erg omslachtig voor iets dat momenteel gewoon goed geregeld is.

In veel gevallen kan advisering aan het Rijk een belangrijk regionaal doel dienen. Vaak spelen er bij nieuwe regelgeving of rijksbeleid zaken die direct het regionale belang raken. Ik denk bijvoorbeeld aan de landelijke nota's op het gebied van milieu, de infrastructurele programma's, het opstellen van AMvB's voor allerlei bedrijfssectoren, enzovoorts. De mensen weten ons ook wel te vinden als er regionaal iets speelt.

Ik vind het daarom een verarming dat met dit wetsvoorstel de adviesfunctie aan het Rijk wordt geschrapt. Ik had mij vorige week voorgenomen een amendement terzake in te dienen. Collega Remkes meldde mij echter dat hij er al mee bezig was. Ik heb het gezien. Zo op het eerste gezicht kan het mijn sympathie hebben.

Voorzitter! Het wetsvoorstel regelt de unieke functie die de kamers van koophandel in de regionale economie vervullen. De nieuwe financieringssystematiek kan een impuls zijn om kamers hun producten en diensten beter te laten verantwoorden. Het kan echter ook een extra deuk in het imago van de kamers veroorzaken als de heffingen fors omhooggaan. Om dat te voorkomen zullen de kamers de ruimte moeten krijgen zich te ontwikkelen tot een klantgerichte serviceorganisatie. Laten de kamers maar actief de regio ingaan en met de ondernemers in gesprek gaan over wat ze te bieden hebben. Dat zet meer zoden aan de dijk dan een bestuurlijke oplossing zoals de voorgestelde verkiezingsvorm.

De heer Houda (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij dat iedereen zich betrokken voelt bij de kamers van koophandel. Dat geldt ook voor de politiek. Het is nu aan ons om aan de hand van de wet die wij thans behandelen, aan te geven in hoeverre wij daaraan kunnen bijdragen.

Na de gebiedsindeling achter de rug te hebben, ligt nu voor ons de wet inzake kamers van koophandel en fabrieken. Ik wil de staatssecretaris complimenteren met de visie die ze heeft neergelegd in deze wet. Ook dank ik haar voor de uitvoerige wijze waarop ze is ingegaan op onze vragen en opmerkingen, neergelegd in de nota naar aanleiding van het verslag. De voor ons liggende wet geeft aan dat het huidig functioneren van de kamers van koophandel een aantal knelpunten kent dat om bijstelling vraagt. Dat betreft het onvoldoende functioneren van de kamers als instelling van en voor het bedrijfsleven. Ook is er weinig zicht op de kostenstructuur van de kamers. De wijze van financiering zet de kamers te weinig aan tot efficiënt en bedrijfsmatig werken. Een nieuw uniform financieel-administratief systeem moet het in de toekomst mogelijk maken het beheer van de verschillende kamers van koophandel met elkaar te vergelijken. De kamers zullen volgens het profijtbeginsel gaan werken. Diensten zullen zoveel mogelijk door de gebruiker betaald worden. Het overige wordt bekostigd door middel van heffingen. Heffingen en retributies zullen volledig communicerende vaten vormen. Omdat een en ander nu ingevoerd wordt, kan het nieuwe systeem nog niet beoordeeld worden. Dat zal gebeuren tijdens de aangekondigde evaluaties. Van belang is dat de scheiding tussen wettelijke en niet-wettelijke taken duidelijk is. Het is immers de bedoeling dat de wettelijke taken zo goedkoop mogelijk en kostendekkend verricht worden. Op de niet-wettelijke taken en activiteiten moet verdiend worden, en het moet dus niet zo zijn dat een deel van de verplichte heffingen gebruikt wordt om de prijzen van de niet-wettelijke taken te drukken. Dit is ook door de collega's die zojuist gesproken hebben, aangegeven.

De kosten moeten transparant zijn en men moet weten waarvoor betaald wordt. Onze fractie heeft daarom in het verslag een "Chinese muur" voorgesteld. De staatssecretaris heeft haar bedenkingen bij het scheiden van wettelijke en niet-wettelijke taken in het verslag verwoord. Zij voerde daarbij de volgende argumenten zijn.

Het zou niet de taak van de overheid zijn om een instituut met niet-wettelijke taken op te starten. Verder vond zij dat juist door die niet-wettelijke taken aan concurrentievervalsing gedaan zou kunnen worden. Maar, voorzitter, ik mis dan het punt waar het om gaat. Wat ons betreft dienen waarborgen opgenomen te worden waardoor de kosten voor wettelijke en niet-wettelijke taken transparant zijn. Dat is voor ons van essentieel belang. Ik vraag de staatssecretaris daarom welke waarborgen zij ziet en wie toezicht moet houden. We zien nu al bij de NV Databank dat de scheiding tussen taken onduidelijk is. De NV Databank kan concurrerend werken, omdat een deel van de kosten die zij heeft niet door haar gedragen wordt. De NV Databank kan zo anderen letterlijk wegconcurreren.

De minister heeft de kamers van koophandel gesommeerd deze activiteiten te staken. Artikel 36 impliceert dat alle commerciële concurrentievervalsende activiteiten van de kamers, dus ook die van de NV Databank, afgestoten dan wel beëindigd moeten worden. Ik vraag de staatssecretaris of dat nu ook daadwerkelijk is gebeurd.

Ik hoop dat de staatssecretaris meer uitvoerig zal ingaan op de punten toezicht, transparantie en scheiding van de taken. Ik hoop dat vooral voor de ondernemers duidelijk wordt hoe men in dezen tewerk gaat bij de kamers van koophandel en hoever zij mogen gaan. Al eerder is door ons aangegeven dat zij de wettelijke taken moeten uitvoeren. Dat staat ook in de memorie van toelichting. Daarnaast moeten er mogelijkheden zijn om de niet-wettelijke taken uit te voeren. Aangegeven zal daarbij moeten worden dat die niet marktverstorend mogen zijn. Daarop zullen wij in ieder geval toezien. Ik hoop echter dat de staatssecretaris in haar eerste termijn ons op dit punt wat meer duidelijkheid kan geven.

Voorzitter! Wat het nieuwe financieringssysteem betreft zal inzicht worden geboden in de kostenstructuur van de kamers. Het is de bedoeling dat het prikkels bevat tot efficiënter werken. Het profijtbeginsel vormt de basis hiervoor. De kosten die niet kunnen worden doorberekend, worden via heffingen gefinancierd. Over dit punt wil ik het volgende opmerken.

Heffingen worden opgelegd voor de uitvoering van wettelijke taken, en terecht, maar we moeten ons in het licht van de totale lasten van het MKB en van overige ondernemingen en niet in het minst in het licht van de lokale lasten waardoor het midden- en kleinbedrijf de laatste jaren toch steeds meer wordt gehinderd, wel afvragen of het wenselijk is de heffingen voor de wettelijke taken te verhogen of zelfs te verdubbelen. Het liefst zien wij dat het profijtbeginsel zoveel mogelijk toegepast wordt waardoor de verplichte heffingen niet hoeven te worden verhoogd. Ik heb namens de collega's Remkes en Van Walsem op dit punt een amendement ingediend waarmee wij beogen het nieuwe heffingensysteem gefaseerd in drie jaar in te voeren. Hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Een ander punt is de inrichting en de samenstelling van het bestuur. Daarover is al veel te doen geweest en op zichzelf is het wetsvoorstel daar helder over. Ten aanzien van de inrichting en samenstelling van het bestuur stelt het kabinet voor om de betrokkenheid van de ondernemers bij de kamers van koophandel te bevorderen via een systeem van getrapte verkiezingen en wel om reden van legitimering. Mijn fractie is het met dit voorstel eens. Onzes inziens kan dit leiden tot een effectief werkend bestuur dat de instemming van de deelnemende organisaties kan krijgen. Wij steunen het kabinet daarom in zijn keuze omdat die het meeste recht doet aan democratische legitimatie en het praktisch functioneren. Zoals de staatssecretaris vanuit het beginsel belang, betaling, zeggenschap schrijft in de memorie van toelichting, is dit temeer van belang omdat het de ondernemers zelf zijn die de kamers financieren. Ondernemers worden zich ervan bewust dat zij invloed hebben op en betrokken zijn bij het bestuur van de kamers.

Wij hebben natuurlijk ook nagedacht over rechtstreekse verkiezingen. Voor ons zijn deze in dit geval niet per definitie democratischer. Evenmin ontstaat er voor het regionale bedrijfsleven een betere afspiegeling door. Over de huidige situatie zijn wij echter ook niet tevreden. Wij constateren dat de minst slechte oplossing is gekozen. Getrapte verkiezingen via ondernemersorganisaties lijken ons het beste om de betrokkenheid te waarborgen. Ik hoop dat de collega's hiervan ook overtuigd raken.

De heer Van Walsem (D66):

Aan welke ondernemersorganisaties denkt de heer Houda?

De heer Houda (PvdA):

Brancheorganisaties van dienstverlening, handel of wat dan ook moeten hun eigen mensen in een bepaalde regio kiezen en voordragen. De betrokkenheid van de ondernemersorganisaties is dan zo nauw, dat men zich verantwoordelijk voelt voor de taak die de kamer van koophandel moet uitvoeren ten faveure van de desbetreffende brancheorganisaties.

De heer Van Walsem (D66):

Bent u zich ervan bewust dat er meer dan 200 brancheorganisaties zijn?

De heer Houda (PvdA):

Ik hoop dat de brancheorganisaties allemaal meedoen, maar het staat de organisaties vrij om wel of niet te participeren. Nogmaals, het zou mij een lief ding waard zijn als iedereen zich erbij betrokken voelt. Brancheorganisaties die echt vinden dat zij in een bepaald gebied een belang te vertegenwoordigen hebben, dat zij een bepaalde taak hebben uit te voeren gericht op de economische ontwikkeling van het gebied, moeten zelf kunnen uitmaken wie zij naar voren willen schuiven. Wij hopen dat ze daardoor meer betrokken worden bij het beleid van de kamers van koophandel.

Voorzitter! De door de staatssecretaris voorgestelde aantallen voor de bestuursomvang zijn onzes inziens aan de krappe kant. Ik heb mede namens de collega's Remkes en Van Walsem een amendement ingediend waarin een relatie wordt gelegd tussen de bestuursomvang en het aantal ingeschreven ondernemingen. Daar gaat het ons om. Dit is met name van belang in verband met de schaalvergroting en uit een oogpunt van representativiteit. Een aantal van 60 vonden wij net wat te hoog. Volgens het amendement is het aantal ingeschreven ondernemingen bepalend voor het aantal leden van de kamer. Wat de staatssecretaris voorstelt, vinden wij net iets te krap. Het voorstel van de heer Smits vinden wij echter te veel van het goede. Wij vragen ons af of die paar extra bestuursleden daadwerkelijk een effectiever optreden zullen bewerkstelligen.

Sommige kamers van koophandel hebben een behoorlijke reserve opgebouwd. Mij is niet duidelijk hoe men hier in de nieuwe systematiek mee omgaat. De reserveposities van een aantal kamers verschilt behoorlijk. Daarom stel ik voor om de reserves te maximaliseren. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Aangezien ik mij kan voorstellen dat allerlei verplichtingen en situaties verschillend kunnen zijn bij de kamers van koophandel, vraag ik een nadere notitie en een plan van aanpak om die reserves te maximaliseren.

In welke mate zal als gevolg van deze efficiencyoperatie het personeelsbestand inkrimpen? Hier is nog geen zicht op. Ik vraag de staatssecretaris op welke manier zij denkt dit aan te pakken. Wij willen in ieder geval meer inzicht hebben in de wijze waarop de efficiencyoperatie straks zal uitpakken.

Ten aanzien van de beëdiging staat voor ons één ding vast, namelijk dat het het beste is als de organisatie zoiets zelf kan regelen. Als het bijvoorbeeld gaat om de taxateurs, kijk je naar de wijze waarop men opnieuw beëdigd wordt of waarop de beëdiging verlengd wordt. Na gesprekken met verschillende kamers van koophandel en taxateurs heb ik soms mijn twijfels over de inhoudelijke toets en wij beëdigen toch om de kwaliteit te waarborgen. Daarom wil ik benadrukken dat de inhoudelijke toets een uitweg zou kunnen bieden om sommige experts als ze bij een kamer van koophandel komen om beëdigd te worden, goed te toetsen op hun kennis over hun vak. Collega's Van Walsem en Remkes hebben namens mij een amendement ingediend over de beëdiging en de wijze waarop dat straks moet gaan. Als ik het mij goed herinner, staat er in het amendement dat het moet gaan om een overgangsregeling van een aantal jaren en dat er dan beëdigd moet worden. Ik heb mijn probleem aangegeven. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop in kan gaan. De definitieve ondertekening wil ik laten afhangen van haar reactie.

Wat betreft de adviesfunctie van de kamers van koophandel ten opzichte van het Rijk ben ik niet goed geïnformeerd, of er is sprake van een verschil van interpretatie. Het gaat dan om de relatie met de Herzieningswet adviesstelsel. Is het daarmee in strijd? Zo ja, waarom? Zo nee, dan wil ik graag weten waarom de staatssecretaris die adviesfunctie niet aan de kamers van koophandel wil geven. Ik hoor hierop graag een reactie, zodat ik mijn positie kan bepalen als het gaat om het ondertekenen van het amendement van de collega's.

De heer Remkes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel heeft een uitgebreide voorgeschiedenis en wel van vijf jaar. Een tussenstap werd in feite drie jaar geleden gezet, in december 1993, met het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het rapport "Toekomst kamers van koophandel en fabrieken". Daarover vond een mondeling overleg plaats in april 1994. Wij zijn nu drie jaar verder en het wetsvoorstel is nu aan de orde. Dit roept bij mijn fractie de vraag op waarom dit allemaal zo lang moest duren. Kennelijk heeft de voorbereiding daarvan niet de allerhoogste prioriteit gehad.

Collega Smits is zijn betoog zojuist begonnen met even stil te staan bij de grote betrokkenheid, juist bij dit onderwerp, en bij de verdienste van onze collega Van Erp. Ik wil mij daar graag bij aansluiten. Het mondeling overleg van drie jaar geleden heeft hij gevoerd. De VVD-fractie heeft zich toen op het standpunt gesteld dat op dat moment nog geen definitief standpunt kon worden ingenomen. Dat standpunt zou worden ingenomen bij de behandeling van het wetsvoorstel, dus nu.

De doelstellingen van het wetsvoorstel ter vervanging van het oude voorstel uit 1963 – betere klantgerichtheid van de kamers, het verkleinen van de afstand tussen kamers en regionaal bedrijfsleven, vergroting van de doelmatigheid en meer transparantie in de financieringsstructuur – worden door de VVD-fractie van harte onderschreven. Kijken wij naar de afgelopen maanden dan kunnen wij niet anders dan tot de conclusie komen dat het kabinetsvoorstel in het veld weinig enthousiaste reacties heeft opgeleverd. De VVD-fractie heeft het voorstel getoetst aan twee vragen. 1. Wat is de bijdrage van deze voorstellen aan het realiseren van de achterliggende doelstellingen? 2. Hoe verhouden deze voorstellen zich tot discussies en voorstellen over aanpalende onderwerpen? Daarvan wil ik er twee noemen. In de eerste plaats is dat de discussie over het ZBO-stelsel en de aanwijzingen die daarover recentelijk zijn uitgebracht en in de tweede plaats is dat de PBO-discussie die afgelopen maandag is gevoerd. Ik noem deze omdat het kabinet in beide gevallen tot de conclusie is gekomen dat zowel de PBO's als de kamers zelfstandige bestuursorganen zijn.

De fractie van de VVD heeft op de eerste vraag een tweeledig antwoord. Wij vertrouwen er in redelijke mate op dat de nieuwe financieringsstructuur kan leiden tot meer doelmatigheid en transparantie als gevolg van de drieslag die in het wetsvoorstel wordt gemaakt. In de eerste plaats wordt de huidige algemene collectieve heffing vervangen door drie collectieve doelheffingen. In de tweede plaats wordt een verschuiving beoogd van de inkomsten uit collectieve heffingen naar meer inkomsten door toepassing van het profijtbeginsel, van nu 20% naar 35%. Naar onze opvatting kan dat de doelmatigheid vergroten. Laat ook hier de markt haar werk maar doen. De klant zal op basis van een prijs-kwaliteitafweging wel uitmaken of hij van de diensten van de kamers gebruik wil maken. In de derde plaats wordt kruissubsidiëring tussen wettelijke taken en niet wettelijke taken uitgesloten. Ook dat kan concurrentieverstoring voorkomen en bijdragen aan een transparante kostentoerekening. Deze nieuwe financieringsstructuur kan de VVD-fractie dan ook in grote lijnen onderschrijven. Hoe zit het nou precies – ik sluit mij in dezen aan bij de vraag die collega Houda heeft gesteld – met de reservepositie van de kamers? Als wij het goed begrepen hebben, kan uit de jaarrekeningen 1995 de conclusie worden getrokken dat het totale vermogen van de kamers 365 mln. bedraagt. Kan de staatssecretaris daar eens op reageren?

Anders is onze houding tegenover de andere voorgestelde systeemwijziging: de introductie van een systeem van getrapte verkiezingen van de ondernemersleden van het algemeen bestuur via een systematiek van gewogen stemmen. Wij zijn het van harte eens met het kabinet dat de huidige benoemingsmethodiek – de benoeming van bestuursleden door volgens de SER representatief geachte organisaties van ondernemers en werknemers – buitengewoon onbevredigend is. Onze fractie vindt dat ook principieel onjuist en wel om drie redenen. In de eerste plaats kunnen ondernemers die geconfronteerd worden met vormen van collectieve heffingen, geen directe invloed uitoefenen op de samenstelling van het bestuur dat de heffingen oplegt. Dat schiet tekort uit een oogpunt van democratische legitimatie. Je moet ook constateren dat een gebruikelijke band tussen democratische beïnvloedingsmogelijkheden en het betalen van belasting in deze systematiek afwezig is. In de tweede plaats is er bij de georganiseerde ondernemers wellicht nog sprake van enige band. Die band ontbreekt volledig bij ongeorganiseerde ondernemers. Zij mogen alleen de heffingen betalen waar zij geen enkele invloed op kunnen uitoefenen. In de derde plaats is er sprake van een ongewenste vermenging van belangenbehartiging door op zichzelf zeer nuttige organisaties van werkgevers en werknemers en van de uitvoering van publieke taken door de kamers. Die vermenging wordt door mijn politieke groepering principieel onjuist geacht.

Voorzitter! Het is zeer de vraag of het wetsvoorstel voor getrapte verkiezingen van de ondernemersleden in dit opzicht een verbetering is.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Remkes spreekt over een vermenging van belangenbehartiging en de publieke taak. Ik zie niet in wat dat uitmaakt voor de wijze van verkiezing.

De heer Remkes (VVD):

Ik kom daarop terug in mijn betoog. Ik bedoel daarmee dat private belangenorganisaties primair tot taak hebben belangen te behartigen. De kamers van koophandel vervullen in deze systematiek een cruciale rol bij de benoeming van bestuursleden. In onze opvatting veroorzaakt dat spanning.

Voorzitter! Het is zeer de vraag of het wetsvoorstel in dit opzicht een verbetering is. De ondernemers krijgen weliswaar de kans een stem op een door de SER representatief geachte organisatie uit te brengen, maar moeten vervolgens afwachten wat die organisaties daarmee gaan doen. Zelfs suggesties van de Kiesraad om kandidatenlijsten voor die tijd te publiceren, worden door de staatssecretaris afgehouden onder het motto dat dit misleidend kan werken. Ik hoor graag haar nadere toelichting, want de redenering ontgaat mij.

Van directe invloed is ook in dit voorstel geen sprake. De belangenvermenging van publieke en private taken blijft bestaan, terwijl ongeorganiseerde ondernemers een stem mogen uitbrengen op organisaties waarvan zij geen lid zijn. In de memorie van antwoord wordt gezegd dat de belangen van ongeorganiseerde ondernemers in het beleid verdisconteerd zullen worden omdat dit stemmen op kan leveren.

De heer Houda (PvdA):

Voorzitter! De heer Remkes spreekt over de belangenvermenging van wettelijke en niet-wettelijke taken. Naar mijn mening kan het op dit moment niet anders. Ik maak daaruit op dat hij deze taken wil scheiden. Hij wil dat niet doen binnen de organisaties, zoals is voorgesteld en zoals wij voorstaan. Met andere woorden: de heer Remkes wil een scheiding aanbrengen tussen de wettelijke taak die wij de kamers van koophandel opdragen en de andere taken die zij daarnaast uitvoeren. Wil de heer Remkes nu op den duur overgaan tot een systeem van kamers van koophandel op private grondslag? Hoe ziet hij dat?

De heer Remkes (VVD):

Ik kom vanzelfsprekend nog op de beantwoording van die vraag. Ik refereerde zojuist aan een passage in de memorie van antwoord. Toen ik deze las, bekroop mij het gevoel dat dit een al te theoretische benadering is.

Mij ontgaat dus ook de toegevoegde waarde van dit voorstel. Denkt het kabinet nu echt dat op de wijze zoals is aangegeven in de memorie van antwoord, de betrokkenheid van het regionale bedrijfsleven bij de kamers wordt vergroot en de afstand wordt verkleind? Ik geloof daar eerlijk gezegd helemaal niets van. Het voorstel is naar de mening van de VVD-fractie zeer halfslachtig en weinig principieel. Het gaat voorbij aan de conclusies die de minister destijds aan het einde van het mondeling overleg in 1994 heeft getrokken. Ik kan dit voorstel hooguit verklaren doordat de voorbereidingen nog zijn getroffen door een minister van CDA-huize. Had de toegevoegde waarde van paars niet juist kunnen zijn dat men in dit opzicht een wat principiëlere lijn had getrokken?

Een andere halfslachtigheid – en wat mij betreft ongerijmdheid – in het wetsvoorstel betreft het volgende punt. Voor de ondernemingsgeleding wordt voor het getrapte systeem gekozen, maar voor de benoemingswijze van de werknemersgeleding in het bestuur verandert er niets en blijft alles bij het oude, zonder dat daarvoor overtuigende argumenten worden aangevoerd. Deze halfslachtigheid en ongelijkheid moet wat mij betreft sowieso uit het wetsvoorstel verdwijnen.

Een andere vraag die bij de VVD-fractie leeft, is de vraag wat nou eigenlijk het belang van de werknemersgeleding is bij de taakuitoefening door de kamers van koophandel. Ik kan mij daar maar één punt bij voorstellen en dat is de regionaal-economische beleidsadvisering. In de memorie van antwoord wordt terecht gezegd dat dat niet alleen een belang is van de ondernemers, maar ook van de werknemers. Als ik naar de praktijk kijk, voelen vakorganisaties zich natuurlijk nooit geremd – dat stelt de VVD-fractie zeer op prijs – om ook buiten de kamers van koophandel om hun opvattingen te geven over een aantal van dit soort specifieke vraagstukken. In veel provincies functioneren ook sociaal-economische overlegorganen die nauw raken aan de onderwerpen waar ook de kamers van koophandel over adviseren. In die sociaal-economische overlegorganen zijn de vakorganisaties naast de werkgeversorganisaties vertegenwoordigd. Daar zit naar onze opvatting iets dubbels in. Mijn vraag is of je vanuit dat gegeven niet nog eens naar dit vraagstuk zou moeten kijken.

De heer Houda (PvdA):

Vindt u het niet juist een groot goed dat vanuit het bedrijfsleven via een orgaan als de kamer van koophandel kan worden opgekomen voor de belangen van de ondernemers – waarbij bedacht moet worden dat ondernemingen zonder werknemers vaak heel moeilijk voor te stellen zijn – en voor de belangen binnen zo'n brancheorganisatie en het gezamenlijke regionale belang in plaats van dat u dat gaat scheiden en puur en alleen de ondernemers voor zichzelf laat opkomen, zonder dat de werknemers daarbij een rol kunnen spelen?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb geprobeerd om voor mijzelf analytisch op een rij te zetten waar die belangen bij de wettelijk vastgelegde taken en ook bij de niet-wettelijke taken van de kamers van koophandel precies zitten. Ik ben op één terrein uitgekomen, namelijk bij de beleidsadvisering en de regionale stimulering. Daar zou inderdaad een belang aanwezig kunnen zijn. Vervolgens ben ik nagegaan welke organisaties die dat mede ten doel hebben, op dat terrein bestaan en of de stem van de vakbeweging daarbij voldoende doorklinkt. Ik ben in dat opzicht tot positieve conclusies gekomen. Ik zag bijvoorbeeld zeer onlangs een uitvoerige brochure van de FNV over het regionaal beleid, waar ook de kamers van koophandel zich mee bezighouden. Dat probeer ik te signaleren en ik probeer de volgende vraag te beantwoorden: als je in de toekomst naar een wat andere structuur zou willen, hoe zou die er dan uit kunnen zien? Ik heb die vraag nog niet in definitieve zin beantwoord; vandaar dat ik die vraag opwerp, maar de vraag kan met die redenering niet heel makkelijk terzijde worden geschoven.

Voorzitter! Om de democratische legitimiteitsvraag te beantwoorden, zijn er wat de VVD-fractie betreft twee oplossingsrichtingen. De eerste richting is directe verkiezingen van het bestuur door degenen die daar belang bij hebben en die meebetalen, zodat er werkelijk sprake is – ik verwees daar zojuist in een interruptie naar – van de klassieke trits: belang, betaling, zeggenschap. Ik wijs als voorbeeld op een andere, oude vorm van functioneel bestuur, namelijk het waterschapsbestuur. Tegen degene die tegenwerpt dat de opkomst bij die verkiezingen laag is, zeg ik dat daarbij op dit ogenblik al wordt gewerkt met allerlei moderne vormen, zoals schriftelijke en zelfs telefonische verkiezingen, die aanmerkelijk betere resultaten te zien geven. Dat zou het bezwaar dus in aanmerkelijk mate wegnemen.

Voorzitter! Als men daar niet voor kiest onder het motto "te veel bureaucratische rompslomp" of omdat de autonomie van de kamers van koophandel te klein zou zijn, zoals de SER meent, dan moet men er op z'n minst voor zorgen dat is voldaan aan de voorwaarden voor een goede inbedding van deze functionele bestuursvorm in het algemeen bestuur, opdat langs die weg wordt voldaan aan eisen van democratische legitimatie. Dan kiest men dus voor een democratisch gelegitimeerde bestuursuitoefening langs wat meer centrale weg, en kan de Tweede Kamer de betrokken bewindspersoon aan de jas trekken als daar aanleiding voor is.

De heer Houda (PvdA):

Voorzitter! Kan de heer Remkes mij uitleggen waarom rechtstreekse verkiezingen in dit geval beter zijn dan getrapte verkiezingen?

De heer Remkes (VVD):

Een tegenvraag: zou de heer Houda ervoor voelen om de Tweede Kamer getrapt te laten samenstellen via tussenkomst van bijvoorbeeld provinciale staten of de verzamelde gemeenteraden? Ik denk dat hij die vraag met "nee" beantwoordt en daarmee geeft hij tegelijk een antwoord op zijn eigen vraag.

De heer Houda (PvdA):

Deze vergelijking gaat mij te ver. Waar het in dit geval om gaat, is dat de belangen van de ondernemers voorop moeten staan. Hoe bereik je dat die belangen daadwerkelijk vertegenwoordigd worden? Daar gaat het om. De heer Remkes zei zelf in het begin van zijn betoog dat het huidige systeem van benoemingen niet werkt en dat eigenlijk niemand erover tevreden is, ook hij zelf niet. In de discussie van afgelopen maandag over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties is gebleken dat rechtstreekse verkiezingen geen alternatief zijn voor de oplossing van dit probleem. De regering stelt voor om de betrokkenheid van de brancheorganisaties te vergroten door die mensen te laten kiezen. Ik denk dat rechtstreekse verkiezingen in dit geval niet per se democratischer zijn en niet per se een betere afspiegeling zullen opleveren.

De heer Remkes (VVD):

Daarom houd ik collega Houda de vergelijking met de verkiezingen voor de Tweede Kamer voor, want exact dezelfde redenering kun je van toepassing verklaren op het algemeen kiesrecht. Er zit ten principale geen enkel verschil tussen. Ik geloof dus niet in de toegevoegde waarde van organisaties in het systeem; ik geloof wel in het rationele beoordelingsvermogen van de ondernemers bij de verkiezing van de besturen van de kamers van koophandel, zoals bij verkiezingen in een democratie in het algemeen. Ik heb geprobeerd aan te geven dat het nu voorgestelde systeem juist voor de ongeorganiseerde ondernemers, die vooral in het midden- en kleinbedrijf te vinden zijn, weinig aantrekkelijk is. Collega Smits heeft er al tijdens het mondeling overleg in 1994 op gewezen dat starters in afnemende mate betrokkenheid voelen bij de traditionele organisaties in ondernemersland. Dat gegeven op zichzelf zou al voldoende reden moeten zijn voor een wat principiëlere gedachtewisseling. Ik vind dat collega Houda daar met zijn pleidooi voor het wetsvoorstel niet aan bijdraagt.

Voorzitter! Ik heb daar een tweede redenering naast gezet. Je kunt inderdaad ook de volgende redenering houden. Als je die directe verkiezingen niet wilt, als je de zaak dus niet linksom wilt regelen, dan moet je uit een oogpunt van democratische legitimatie proberen om de zaak op een andere wijze te organiseren, zonder dat het tot een uitgebreide bureaucratische rompslomp leidt. Dat is voor mij, althans voor de wat kortere termijn, een bespreekbare optie. Ik kom daar dadelijk nog wel even op terug. Ook die laatste keuze maakt het wetsvoorstel niet. Integendeel, gekozen wordt voor een verschuiving van preventief naar meer marginaal repressief toezicht. Ook hier is een wat bredere consistente benadering ver te zoeken.

Alhoewel ik mij realiseer dat die onderwerpen later op de politieke agenda zijn gekomen dan de start van de voorbereiding van dit wetsvoorstel, had ik mij toch kunnen voorstellen dat in de nota naar aanleiding van het verslag nader ingegaan zou zijn op de lopende discussies over de uniformering van eisen die aan zelfstandige bestuursorganen worden gesteld en een relatie zou zijn gelegd met het kabinetsstandpunt over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, waar de Kamer nog deze week over heeft gediscussieerd. Zowel PBO-organen als kamers van koophandel zijn zelfstandige bestuursorganen. Waarom wordt in het kabinetsstandpunt ten aanzien van de PBO juist wel zeer indringend op dit vraagstuk van democratische legitimatie en positie van kabinet en Kamer ingegaan en in dit wetsvoorstel in feite helemaal niet. Is hier weer eens sprake van de situatie dat de ene hand van de overheid niet weet wat de andere hand van dezelfde overheid doet?

Ik heb op dit punt ook met belangstelling de nota naar aanleiding van het verslag gelezen. Daarin staat dat het wetsvoorstel materieel voldoet aan de aanwijzingen voor ZBO's en dat het is toe te schrijven aan de keuze voor repressief toezicht in het kabinetsstandpunt "De toekomst van de Nederlandse kamers van koophandel" indien zaken afwijkend zijn geregeld. Dank je de koekoek. Uit de aanwijzingen en een aantal belangrijke keuzen van het kabinet in de PBO-discussie kun je juist opmaken dat je minder ver moet gaan in die keuze voor repressief toezicht. Dat is de kern van de discussie.

Een andere invalshoek die wij in de stukken meer ten principale gemist hebben, is de vraag naar nut en noodzaak anno 1997 van kamers op publiekrechtelijke grondslag. Met andere woorden, had er niet veel scherper gekozen moeten worden? Of je kiest voor een ontwikkeling in de richting van kamers, ontdaan van hun publieke jas, op privaatrechtelijke grondslag, waarbij de publieke taken elders worden ondergebracht. In feite is dit een ontwikkeling in Angelsaksische richting. Je gaat eigenlijk terug naar de basisvraag of wij in 1997 het bestaande stelsel van kamers van koophandel nog wel zouden verzinnen. Of je kiest voor kamers op publiekrechtelijke grondslag – daar tendeert het wetsvoorstel naar – die hun private activiteiten overlaten aan derden, maar dan ook scherp gescheiden.

1. Aan private belangenorganisaties waar het gaat om belangenbehartiging. Terecht is het woord "belangenbehartiging" in het wetsvoorstel vervangen door "belangenbevordering", maar velen zal het subtiele verschil tussen deze begrippen ontgaan. Een treffend voorbeeld daarvan vond ik in het jaarverslag 1996 van de kamer van koophandel Groningen, waarin de volgende passage staat. "De belangenbehartigende taak voor het bedrijfsleven wordt ook steeds belangrijker." Voorzitter! De VVD-fractie heeft in dit opzicht een helder standpunt. Kamers dienen zich te onthouden van activiteiten die gerekend moeten worden tot de primaire verantwoordelijkheid van private belangenorganisaties van werkgevers en werknemers.

2. Aan commerciële marktpartijen waar het gaat om activiteiten van kamers die ook of even goed door de markt ter hand genomen kunnen worden. Wij vragen ons af of handhaving van deze "Chinese walls" in het wetsvoorstel wel voldoende is verzekerd. Recentelijk heeft ons het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het rapport van de commissie-Cohen "Markt en overheid" bereikt. Het zou mij zeer goed lijken als die aanbevelingen op de kamers van koophandel zouden worden losgelaten. Collega's hebben al opmerkingen gemaakt over de NV Databank; ik sluit mij daarbij graag aan.

Na deze meer principiële opmerkingen en bezwaren tegen dit wetsvoorstel rijst de vraag hoe wij met dat voorstel willen omspringen, willen wij het niet verwerpen. Omdat er in enkele opzichten wel sprake is van verbeteringen ten opzichte van het bestaande wettelijke regime, heeft het laatste niet onze eerste voorkeur. Wij willen op een kortere termijn dan zes jaar een evaluatie, waarbij de volgende elementen worden betrokken: de keuze tussen kamers op privaatrechtelijke dan wel publiekrechtelijke grondslag; de mate waarin de afbakening van werkzaamheden (private organisaties en markt) daadwerkelijk wordt gerealiseerd; de mate waarin daadwerkelijk de transparantie in kostentoerekening en de toepassing van het profijtbeginsel hebben plaatsgevonden; de wijze waarop de betrokkenheid van de ondernemers bij het werk van de kamers zich heeft ontwikkeld.

In afwachting van de nadere discussie over deze zaken zou voorlopig de bestaande benoemingswijze van bestuursleden kunnen worden gehandhaafd. Het voorliggende wetsvoorstel kent nauwelijks een meerwaarde ten opzichte van het bestaande systeem. Het inruilen van het ene krakkemikkige voertuig voor het andere is niet echt aantrekkelijk. In afwijking van het wetsvoorstel moeten twee zaken beter worden geregeld. In de eerste plaats noem ik het wettelijk vastleggen van de verplichting voor de kamers om eenmaal per jaar de ingeschreven ondernemers te consulteren over het voorgenomen beleid. In de tweede plaats gaat het om het verstevigen van de positie van de minister van Economische Zaken in de wet. Met andere woorden: geen marginaal repressief toezicht, maar preventief toezicht op een aantal punten, conform de aanwijzingen ZBO's en de keuzes die zijn gemaakt in het kader van de PBO-discussie. De goedkeuring van de heffingen acht mijn fractie een wezenlijk en essentieel punt. Voorts zou men kunnen denken aan de goedkeuring van begroting en jaarrekening en aan een voorzittersbenoeming door de minister, zulks op voordracht van het algemeen bestuur.

Voorzitter! Ik hoop dat ik van de staatssecretaris op mijn meer principiële opmerkingen en op mijn suggestie inzake een vroegere evaluatie een duidelijke reactie krijg.

Vervolgens richt ik mij op enkele meer specifieke punten. Allereerst noem ik de instelling, opheffing en gebiedsindeling van de kamers. Onlangs zijn die zaken in een AO in hoofdlijnen op een bevredigende wijze afgerond. Wat mijn fractie betreft zijn er echter nog enkele restpunten. Ik noem de nog lopende discussie over de indeling van Zuid-Holland-Zuid. Verder hebben wij begrepen dat het gebied Zevenhuizen-Moerkapelle niet wil worden ingedeeld bij de kamer Haaglanden maar bij de kamer Rotterdam-Beneden Maas. Deze kwestie behoeven wij nu niet uit te discussiëren. Wellicht is een mogelijkheid een voorhangbepaling in de wet op te nemen. Daartoe hebben wij, samen met de coalitiepartners, een amendement ingediend.

Wat de bestuursomvang betreft verwijs ik naar de opmerkingen die collega's daarover hebben gemaakt. Zeker gelet op de schaalvergroting en de wenselijkheid van een zekere representativiteit is een maximum onzes inziens net iets te krap; men zou er 48 van kunnen maken en daarbij een relatie kunnen leggen met het aantal ingeschrevenen in het handelsregister. Het aantal 60 vind ik te hoog.

In de derde plaats richt ik mij op de adviestaak. Voorzitter! Ik zou het heel merkwaardig vinden wanneer de kamer van Rotterdam ons niets meer zou kunnen schrijven over bijvoorbeeld de tweede Maasvlakte, dat de kamer van Amsterdam ons niets meer zou kunnen melden over Schiphol en dat de kamers van Groningen, Friesland en Drenthe ons niets meer zouden kunnen schrijven over het regionale beleid. Die gang van zaken achten wij ongepast en zeker niet automatisch voortvloeiend uit de gedachte die achter de woestijnwet steekt.

In de vierde plaats maak ik een drietal opmerkingen over de heffingenplicht. In artikel 2, lid 1, wordt een omschrijving gegeven van de taken van de kamer: "de bevordering van de economische belangen van handel, industrie, ambacht en dienstverlening in hun gebied". De landbouw en de visserij staan er niet bij. Voor de registratieplicht zal betaald moeten worden, maar ons ontgaat waarom ondernemingen die verbonden zijn aan een vennootschap voor de andere taken van de kamer wel moeten betalen. De heer Van der Vlies was ons even voor, gefeliciteerd! Hij kan op steun van onze fractie voor zijn amendement rekenen. Vervolgens krijgt het MKB zwaardere lasten opgelegd. Wij hebben daar overigens geen principiële bezwaren tegen, want dan zouden wij bezwaar moeten hebben tegen de financieringsmethodiek. Wij achten, met collega's, een redelijke overgangstermijn van drie jaar wel op zijn plaats. Voorts heeft mij het bericht bereikt dat op grond van de wet de systematiek van dubbele heffingen, dus wanneer de statutaire vestigingsplaats van een vennootschap een andere is dan de feitelijke vestigingsplaats, in het wetsvoorstel niet wordt uitgesloten. Ik acht dat zelf in wezen heel merkwaardig. Misschien kan de staatssecretaris op dat punt enige duidelijkheid verschaffen.

In de vijfde plaats hebben ons stapels brieven bereikt over het schrappen van de bevoegdheid van de kamer om deskundigen te beëdigen. Ik kon mij overigens niet aan de indruk onttrekken dat aan de tekst van sommige brieven een oproep van de Vereniging van kamers van koophandel ten grondslag lag. De afzenders varieerden van de kunsthandel tot agenten in wijn en gedistilleerd en de afdeling paardenhouderij van het landbouwschap. Als je zo'n verzameling reacties krijgt, moet er echt wel iets aan de hand zijn. Ik wil toch zeggen dat wij het ten principale met het kabinet eens zijn.

Feitelijk is hier sprake van een wettelijk vastgelegde drempel voor toetreding tot de markt, althans tot dat deel van de markt waar beëdiging, om welke reden dan ook, de uitstraling van kwaliteit geeft. Het is de vraag of dat de taak van de wetgever is of dat dit allereerst de verantwoordelijkheid is van private marktpartijen, via vormen van zelfregulering en certificering, als zij daar tenminste uit een oogpunt van internationaal handelsverkeer of uit een oogpunt van uitstraling van kwaliteitsborging belang bij en behoefte aan hebben. Men dient echter wel de tijd te krijgen om dat op een fatsoenlijke wijze te regelen. Dat is de achtergrond van het amendement. De bepaling blijft voorlopig even in de wet staan en komt over twee jaar te vervallen, zodat men materieel tweeënhalf jaar de tijd heeft om die slag te maken. Een bijkomende overweging heeft betrekking op de positie van taxateurs in relatie tot de positie van makelaars. Het kabinet onderkent dat probleem kennelijk ook, door onderzoek te plegen naar de wenselijkheid van het laten vallen van de beëdiging van makelaars door de gerechtsdeurwaarders.

Het probleem voor de fractie van de VVD is dat nu al wel gekozen wordt voor het schrappen van de beëdiging van taxateurs door de kamers, terwijl wij de resultaten van het onderzoek naar de beëdiging van makelaars nog maar moeten afwachten. Via het amendement krijgt het kabinet de tijd om op dat punt tot juiste conclusies en juiste voorstellen te komen.

De heer Smits (CDA):

Kan de heer Remkes zijn opmerkingen op dit punt wat verbreden? Ik heb de opmerking zelf niet gemaakt in eerste termijn, maar wij werken op het ogenblik onder het nieuwe regime van de Vestigingswet. Gezegd werd dat de markt een aantal ontwikkelingen, zoals certificering, moest oppakken. Dat blijkt niet in alle gevallen te lukken. Naar mijn smaak is er hier toch heel duidelijk een taak voor de overheid. De Vestigingswet wordt geëvalueerd. Is het niet veel beter de problematiek die de heer Remkes nu signaleert, in combinatie met bijvoorbeeld de evaluatie van de Vestigingswet te bezien?

De heer Remkes (VVD):

Dat hebben wij gedaan. Ik onderken dat er wel sprake is van een enkel knelpunt, maar wij zijn ook als het gaat om de uitvoering van de Vestigingswet minder pessimistisch dan de fractie van het CDA. Wij zijn dan ook nog niet toe aan zulke negatieve conclusies in dit opzicht, wij zijn wel toe aan een gedachtegang en een discussie over dit onderwerp in dit verband.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De kamers van koophandel en fabrieken vervullen een onmisbare rol in het economische verkeer. Naast de uitvoering van een aantal wettelijke taken – ik denk met name aan het bijhouden van het handelsregister – vervullen de kamers een nuttige functie in de sfeer van advisering, voorlichting en regionale stimulering. Dit wetsvoorstel heeft als doelstelling het functioneren van de kamers te verbeteren. De huidige knelpunten zijn bekend: de afstand tussen de kamers en het bedrijfsleven is te groot, de kamers spelen te weinig in op de actuele behoeften van het bedrijfsleven en de kamers worden door de huidige wijze van financiering onvoldoende geprikkeld tot een efficiënte en bedrijfsmatige werkwijze.

Ik stel vast dat het wetsvoorstel en de daarmee samenhangende operatie van de gebiedsverdeling nogal wat reacties heeft losgemaakt. De regio-indeling is fors gewijzigd en door schaalvergroting is het aantal kamers verminderd. Het wetsvoorstel voorziet in een nieuwe opzet voor de inrichting en samenstelling van het bestuur, alsmede in een nieuwe financieringssystematiek voor de bekostiging van de wettelijke en niet-wettelijke taken van de kamers. De kamers van koophandel zijn in ons land stevig ingebed in wat we tegenwoordig het poldermodel noemen. De invloed van werkgevers- en werknemersorganisaties is groot: zij benoemen de bestuursleden van de kamers. Ligt hierin een deel van de oorzaak van de geringe betrokkenheid van de gemiddelde ondernemer bij het werk van de kamer?

Het is opmerkelijk dat de regering tegen de zin van de SER en de Vereniging van kamers van koophandel en fabrieken in kiest voor invoering van een systeem van getrapte verkiezingen voor het bestuur van de kamers. Vanuit de sector zelf wordt aangegeven dat het huidige systeem van benoeming meer garanties biedt voor een correcte afspiegeling en een representatieve vertegenwoordiging van het bedrijfsleven in de kamers. Nu lijkt mij die argumentatie op z'n minst discutabel, al was het alleen maar omdat niet-georganiseerde ondernemers in dit systeem buiten de boot vallen. Anderzijds vraag ik mij af of het systeem van getrapte verkiezingen wel zoveel bijdraagt aan de beoogde verhoging van de representativiteit. Denkt de staatssecretaris nu werkelijk dat de gesignaleerde kloof tussen de kamers en de individuele ondernemer met dit nieuwe systeem overbrugd kan worden? Waarom is er niet gekozen voor een systeem van directe, niet-getrapte verkiezingen? En waarom moet in elk bestuur eenderde van de zetels benoemd worden door werknemersorganisaties die door de SER zijn aangewezen?

Het nu voorgestelde systeem heeft voor mijn fractie iets gekunstelds. Ik geef daarvan één voorbeeld. Hoe meer een ondernemer straks betaalt, des te meer zeggenschap hij heeft, aldus de staatssecretaris. Maar diezelfde ondernemer mag straks alleen een door de SER toegelaten organisatie kiezen die op zijn beurt voor hem een vertegenwoordiger benoemt. Het amendement van mijn collega Smits lijkt mij overigens geen verbetering. Als ik hem goed begrijp, maakt hij de keuze het oude, bestaande systeem van benoeming zonder verkiezing vooralsnog te continueren.

Ik wil hier overigens graag een relativerende kanttekening bij plaatsen. Naar mijn opvatting ligt de oplossing van het probleem niet zozeer in een verandering van de wijze waarop het bestuur van de kamers wordt samengesteld. Ik denk dat de modale ondernemer daar niet van wakker ligt, daar niet zo bijster in geïnteresseerd is. Hij is wel geïnteresseerd in dienstverlening van goede kwaliteit door een kamer die goed luistert naar de wensen en verlangens van de ondernemers. De kamers moeten de ondernemers wat te bieden hebben. Laten de kamers zich daar vooral op richten, laten ze daar werk van maken, dan komt de rest vanzelf.

Voorzitter! Op het vlak van de meer principiële discussie rond PBO-ZBO en de vraag wat nu de plaats van de kamer van koophandel in dat geheel is, kiest de regering voor het ZBO-model met de daarbij behorende aanwijzingen. De Kamer heeft daarvoor een brede kaderwet gevraagd. Maandag jongstleden heeft de SGP-fractie de volgende overweging ingebracht: moet je niet eerst de grondlijnen definitief trekken, voordat je hier ten principale keuzes maakt én ten aanzien van de PBO's én ten aanzien van de kamers van koophandel? Ik doel dan op de vraag wat voor bestuursorganen, waar het het publieketakenpakket betreft, dit nu precies zijn. Overigens ben ik wel voor transparantie, ook op de breuklijn van publieke taken en private activiteiten.

Voorzitter! Ten aanzien van de nieuwe financieringssystematiek merk ik in de eerste plaats op dat invoering van het profijtbeginsel als zodanig een goede zaak is. Wie een beroep doet op de dienstverlening van de kamers, moet daarvoor een redelijke prijs betalen. Er zitten echter ook schaduwzijden aan het nieuwe systeem. Ik denk met name aan de startende ondernemers. Naar ik aanneem zal deze groep een meer dan gemiddelde behoefte hebben aan advies en begeleiding dan de reeds gevestigde ondernemers. Tegelijkertijd is het zo dat starters vaak over onvoldoende financiële middelen beschikken om het benodigde advies in te kopen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de nieuwe financieringssystematiek voor de startende ondernemer per saldo nadeliger uitpakt dan het bestaande bekostigingsstelsel? Als dat zo is, moet deze categorie ondernemers dan niet op de een of andere wijze gecompenseerd worden? Er gebeurt natuurlijk al het een en ander in de fiscale sfeer, maar een laagdrempelige advisering tegen een zo laag mogelijke prijs is voor starters in het midden- en kleinbedrijf van levensbelang. We weten allemaal dat 40% van de startende ondernemingen de eerste vijf jaar niet overleeft.

Voorzitter! De kamers hebben tot doel de bevordering van de economische belangen van handel, industrie, ambacht en dienstverlening. Andere sectoren, zoals landbouw en visserij, vallen daar dus in beginsel buiten. Afhankelijk van de gekozen rechtsvorm van de onderneming rust ook op vissers en landbouwers een verplichting zich in het handelsregister te laten inschrijven. Daar moet uiteraard, en terecht, voor betaald worden. Het wetsvoorstel voorziet echter ook in een tweetal heffingen die aan alle ingeschreven ondernemingen worden opgelegd: een ten behoeve van de loketfunctie en voorlichting, en een voor beleidsadvisering en regionale stimulering. Als het gaat om deze en dergelijke zaken, heeft de sector landbouw zo zijn eigen kanalen. Ik noem de dienst landbouwvoorlichting. Het komt mij niet juist voor dat ondernemers uit de landbouw- en de visserijsectoren meebetalen aan zaken waarvan zij geen gebruikmaken of zullen maken. Ik heb dan ook een amendement ingediend dat ertoe strekt deze categorie ondernemers vrij te stellen van die heffingen. Het deed mij uiteraard deugd te vernemen dat enkele woordvoerders sympathie voor het amendement hebben betuigd. Ik hoop dat dit ook een duurzame sympathie zal zijn, als de staatssecretaris het amendement niet zou overnemen, want dat kan zij natuurlijk ook doen.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de beëdiging van deskundigen. Als het aan de regering ligt, komt daaraan een einde. De bevoegdheid is nota bene vooral op principiële gronden geschrapt. Vindt de staatssecretaris ook dat makelaars in onroerende zaken voortaan maar niet meer beëdigd moeten worden? De redenering van de bewindsvrouw is dat het accent verschoven is van integriteit naar deskundigheid. Nu staat het belang van deskundigheid voor mij absoluut buiten kijf, maar daarmee is nog niet gezegd dat de integriteit van bepaalde groepen deskundigen niet meer van belang zou zijn en dus onverdacht moet blijven.

Uit de sector is een stroom van verontruste berichten op gang gekomen; daar werd zojuist al aan gerefereerd. Daaruit blijkt wel hoezeer in de praktijk nog steeds behoefte bestaat aan het instituut van de beëdiging van deskundigen, zeker ook bij buitenlandse opdrachtgevers. Ik steun dan ook het amendement van collega Smits op dit punt. Ik vind ook dat het aspect van deskundigheid iets is dat door middel van erkenningsregelingen heel goed tot een bevredigende oplossing gebracht kan worden.

Een laatste aspect dat ik wil noemen, voorzitter, betreft de relatie van de commerciële nevenactiviteiten van de kamers tot het rapport van de werkgroep-Cohen. De kamers beschikken over handelsinformatie uit het handelsregister, die een grote commerciële waarde heeft. De NV Databank – een volle dochter van de gezamenlijke kamers – treedt in directe concurrentie met commerciële aanbieders van gegevens over ondernemingen. De NV Databank brengt aan bedrijven die zij als potentiële concurrenten beschouwt, hogere tarieven in rekening voor informatie uit de openbare registers dan aan andere afnemers. In hoeverre wordt deze oneerlijke concurrentie – gebaseerd op een monopolie van verzameling, bewerking en aanbieding van bedrijfsgegevens – door dit wetsvoorstel aan banden gelegd? Ik mag toch aannemen dat de uitgangspunten van de werkgroep-Cohen – en dan denk ik met name aan het level playing field – ook gelden voor de commerciële nevenactiviteiten van de kamers?

Voorzitter! Ik rond af. Het wetsvoorstel wil de kamers van koophandel op een modernere leest schoeien. Op hoofdlijnen kan mijn fractie dit wetsvoorstel al met al steunen, maar ik heb in mijn bijdrage wel een aantal kritische vragen gesteld. Overigens vind ik het een goed voorstel van collega Remkes om het tijdstip van evaluatie naar voren te halen.

Ik wacht met belangstelling de beantwoording van de door mij en andere woordvoerders gestelde vragen af.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Wij moeten ervoor waken de kamers van koophandel te zien als een heel groot probleem. Ik ben bang dat het vooral een Haags probleem is. Over de kwaliteit en de representativiteit van het bestuur is veel gezegd. Tot veler verwondering, zo heb ik wel begrepen, is de fractie van D66, ondanks het feit dat dit eigenlijk niet past in onze uitgangspunten, tegen rechtstreekse verkiezingen van het bestuur van de kamers van koophandel.

De heer Remkes (VVD):

Zou ik collega Van Walsem het volgende citaat mogen voorhouden? "De kamer van koophandel is ook een PBO. De heffingplichtigen dienen zich dan ten minste via directe verkiezingen in een algemeen bestuur vertegenwoordigd te weten."

Ik weet niet of collega Van Walsem dit citaat herkent? Het is een citaat van onze collega Ter Veer uit 1994.

De heer Van Walsem (D66):

In principe zijn wij voor rechtstreekse verkiezingen, maar bij de kamers van koophandel niet. Niet voor niets zei ik aan het begin van mijn betoog dat het meer een Haags probleem is. Het leeft absoluut niet bij de ondernemers.

De heer Remkes (VVD):

Dit citaat betreft de kamers van koophandel!

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb het over onze mening in 1997. Misschien is het u niet opgevallen, maar in 1994 ben ik in de Kamer gekomen voor D66. Mijn betrokkenheid bij het ondernemersleven en bij de kamers van koophandel is van dien aard, dat ik mijn fractie ervan heb kunnen overtuigen dat rechtstreekse verkiezingen te veel poespas geven.

Niemand van de ondernemers in Nederland zal wakker liggen over de kamers van koophandel. Die relativering moeten wij wel aanbrengen en ons ook voor ogen houden. De ene kamer functioneert beter dan de andere, doch in het algemeen kan gezegd worden dat de kamers van koophandel een nuttige bijdrage kunnen leveren aan een goede kwaliteit van het bedrijfsleven.

Gezien de buitengewoon geringe belangstelling van ondernemers voor de kamers van koophandel denken wij dat de benoeming van bestuurders moet geschieden via de werkgeversorganisaties. Die hebben te zorgen voor kwalitatief goede mensen. Zij zullen daarop immers afgerekend worden en zullen dus alle moeite doen om goede mensen te vinden. Dat is belangrijker dan de schijnvertoning van verkiezingen, die zeer omslachtig en geldrovend is.

Natuurlijk is het goed de ondernemers te betrekken bij het activiteitenplan van de kamers van koophandel. De heer Remkes heeft een daartoe strekkend amendement ingediend, dat mede door mij is ondertekend. Dat activiteitenplan kan besproken worden met de ondernemers in het desbetreffende district. Dat lijkt mij een betere weg om de ondernemers bij de zaken te betrekken en om ze inspraak te geven. Met het andere amendement wordt beoogd het MKB ten minste eenderde van de ondernemersleden te laten benoemen. Daarmee wil men het belang van het MKB onderstrepen, ook getalsmatig in vergelijking met andere ondernemingen.

De heer Houda (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Van Walsem een vraag stellen over de verkiezingen. Hij heeft meerdere malen laten blijken, zowel in het voorafgaande overleg alsook in zijn inbreng nu, over het huidige systeem niet enthousiast te zijn. Tegelijkertijd zegt hij dat recht streekse verkiezing niet de oplossing is terzake van dit hoofdstuk. Waarom is hij echter niet voor getrapte verkiezingen op de manier als is aangegeven? Ik kan mij overigens herinneren dat in het verkiezingsprogramma van D66 wel degelijk werd gesproken over rechtstreekse verkiezingen. Nu ik daar zelf niet voor ben, wil ik de heer Van Walsem op dit punt niet hard aanvallen, maar ik wil toch wel weten waarom hij niet voor getrapte verkiezingen is.

De heer Van Walsem (D66):

Dat heb ik aan het begin van mijn inbreng trachten uit te leggen. De rechtstreekse verkiezingen bij de kamers van koophandel zouden de schijn geven van een geweldige democratisering bij deze kamers. Daar geloof ik echter absoluut niet in, omdat ik ervan overtuigd ben dat de interesse van de ondernemers voor deze verkiezingen zeer gering is. Dus rechtstreekse verkiezingen zullen niet erg veel helpen. Het gaat hierbij overigens om een typisch Haags probleem en er wordt voor een Haagse oplossing gekozen. Wat de feitelijke uitwerking is, interesseert ons meestal minder, maar mij juist wel. Bovendien vind ik dat wij de tijd en het geld dat met rechtstreekse verkiezingen verslonden wordt, beter voor iets anders kunnen gebruiken. Laten we de organisaties die nu de benoemingen regelen en waarvan ik weet dat ze hun best doen, de zetels laten invullen en laten we ervoor zorgen dat dat kwalitatief zo goed mogelijk gebeurt. In een dergelijke werkwijze heb ik meer vertrouwen dan in de schijnvertoning van rechtstreekse verkiezingen. Zo ligt de zaak nu eenmaal.

De heer Houda (PvdA):

Ik ben het wat de rechtstreekse verkiezingen betreft in dit geval met u eens, maar het is mij nog steeds niet helder waarom u niet voor getrapte verkiezingen bent.

De heer Van Walsem (D66):

Dat is ook weer zoiets anoniems. Met zo'n systeem mag je een werkgeversvereniging aanwijzen en die kiest dan weer een vertegenwoordiger voor je. Naar mijn mening zijn de meeste ondernemers wel vertegenwoordigd door de grote werkgeversorganisaties. Dus het probleem dat u signaleert, is een marginaal probleem.

De heer Houda (PvdA):

Maar juist omdat u het huidige systeem niet goed vindt en omdat het systeem van de rechtstreekse verkiezingen niet per definitie democratisch zal zijn of voor een betere afspiegeling van degenen die kiezen, zal zorgen – op dit punt ben ik het met u eens – vraag ik u: waarom bent u niet voor getrapte verkiezingen? Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. U zei namelijk dat de ondernemersorganisaties zich niet daadwerkelijk bij de benoemingen betrokken voelen. Voor welke andere manier van benoemen zouden wij dan kunnen kiezen? Om die vraag gaat het mij.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik heb enkele relativerende opmerkingen gemaakt over het functioneren van de kamers van koophandel. Daarbij heb ik niet zozeer afgegeven op het huidige verkiezingsstelsel. Ik heb gesproken over het functioneren van de kamers van koophandel en gezegd dat ik daar niet zo'n ontzettend hoge pet van op heb. Over de huidige manier van benoemen heb ik niet gesproken. Ik heb daarop ook nooit afgegeven.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de vragen van collega Houda aan ons. Hij wil weten waarom wij geen getrapte verkiezingen willen. Ik wijs erop dat hij er zelf nog niet in is geslaagd om enig voordeel van het systeem van getrapte verkiezingen boven het bestaande systeem te noemen.

De heer Houda (PvdA):

Ik meen dat wel te hebben gedaan. Met het huidige systeem vinden de benoemingen via de SER plaats. Die wijst aan welke sectoren in aanmerking komen. De consequentie van het huidige systeem is dat het bedrijfsleven zich niet bij de benoemingen betrokken voelt. Daarom is de vraag: hoe kun je bevorderen dat zij zich daarbij wel betrokken voelen? Naar mijn mening moet je proberen daarvoor een zodanig systeem te ontwikkelen dat de brancheorganisaties daadwerkelijk over de benoemingen kunnen praten. Daardoor zouden zij zich erbij betrokken voelen. Dus wat zou beter zijn dan dat zij zelf mensen voordragen. Die mensen kunnen zij op hun functioneren aanspreken. Dat zou ik een heel goed systeem vinden en dit ik vind ik ook een heel goede argumentatie.

De heer Remkes (VVD):

Er wordt inderdaad gestemd op organisaties. Dat is een buitengewoon anoniem gebeuren. Het gaat echter om de vraag welke personen in de besturen komen en vervolgens om de vraag: wat doen zij met het vertrouwen dat in hen is gesteld en wat zijn hun capaciteiten? Dat weten de mensen die kiezen absoluut niet.

De heer Houda (PvdA):

Ik heb vertrouwen in de brancheorganisaties. Zij kunnen hun eigen boontjes doppen. Zij zullen mensen uit hun midden benoemen die capabel zijn om hun belangen in de kamers van koophandel te vertegenwoordigen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb eveneens alle vertrouwen in brancheorganisaties. Tot voor kort was ik zelfs voorzitter van een grote brancheorganisatie. Ik put dus uit eigen ervaring. Het zou ontzettend moeilijk zijn om iemand aan te wijzen voor de 22, 23 kamers van koophandel. Ik zou zeggen: ga wat anders doen, ga fietsen, want wij hebben wel wat anders aan ons hoofd. Het is al moeilijk genoeg om mensen te vinden voor de ROC's, waar de kamers van koophandel terecht bij betrokken worden. Het is "a hell of a job" om goede mensen te vinden voor dit soort taken. Voor de kamers van koophandel heb je natuurlijk het liefst ondernemers. Dat werkt gewoon niet.

De heer Houda (PvdA):

Het gaat mijns inziens om de legitimatie.

De heer Van Walsem (D66):

De legitimatie van de kamers van koophandel ligt voor mij in het verrichten van kwalitatief goed werk. Dat is punt één. Hoe die flauwekul van verkiezingen precies totstandkomt, is van tweede zorg.

De heer Houda (PvdA):

De brancheorganisaties kunnen betrokkenheid creëren.

De heer Van Walsem (D66):

Hoe meer betrokkenheid, hoe beter. Het activiteitenplan van de kamers van koophandel moet dan ook voor de leden ter inspraak voorliggen. De verkiezingen zijn een Haags probleem, waarvoor een Haagse oplossing wordt gezocht, en zo werkt het niet. Dat staat dan nog los van het beginsel gelijke monniken, gelijke kappen, waardoor ook werknemers rechtstreeks gekozen zouden moeten worden. De één wel en de ander niet, dat gaat er bij mij niet in.

Ik kom op de financiën. Het is zeer goed dat de verhouding heffingen-retributies van 80-20 naar 65-35 gaat. De komende jaren moet dit transparant worden. Het moet echt duidelijk zijn waar de kosten gemaakt worden en waar de inkomsten vandaan komen. Dat is best moeilijk, want waar ligt de grens van wettelijke en niet-wettelijke taken? Er is al snel de neiging om veel onder de wettelijke taken te schuiven, omdat je dan tenminste gewoon je heffingen kunt doen. Er breekt dus een zeer boeiende periode aan. Het profijtbeginsel zal meer dan vroeger worden gehanteerd. Wij hopen dat de gewenste vorm in een aantal jaren gestalte zal krijgen.

Op de evaluatiepunten kunnen wij in tweede termijn dieper ingaan. Bij de overgangsbepalingen in de wet wordt een termijn van zes jaar genoemd. Dat betekent dat ik nog twee verkiezingen moet overleven. Ik gok op één verkiezing en ik wil er zelf nog graag bij zijn, dus ik ben voor een termijn van vier jaar.

De cijfers op bladzijde 12 van de memorie van toelichting zijn nogal ingewikkeld. Voor de ontvangsten kom ik op een totaal van ongeveer 300 mln., terwijl wij ervan uitgaan dat zij van 267 mln. teruggaan naar 216 mln. Blijkbaar is het een weerbarstige materie.

In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd naar de reserves. Als zij groter zijn dan strikt noodzakelijk, moet het geld aan de leden worden teruggegeven. Ik heb mijn vraag laten uittypen, dus het kan niet aan mijn handschrift hebben gelegen dat deze vraag niet beantwoord is.

Diverse sprekers hebben het rapport-Cohen "Markt en overheid" genoemd. Het zou prettig zijn geweest als in dit wetsvoorstel iets zou zijn terug te vinden over de betere marktwerking en scheiding tussen markt en overheid, daar waar dat mogelijk is. Ik had graag gezien dat er voor een structurele oplossing was gekozen voor de Databank. Dat is helaas niet gebeurd. Kies wat betreft een scheiding van commerciële activiteiten voor een structurele oplossing. Ik mis dat in het wetsvoorstel. Daar wil ik via een aantal amendementen enige duidelijkheid over verschaffen. Het kan namelijk niet zo zijn dat die valse concurrentie op basis van publieke taken gecontinueerd kan worden. Ik heb een aantal amendementen ingediend, medeondertekend door de PvdA en de VVD, om daar verbetering in aan te brengen.

Wat betreft de landbouw en visserij steunen wij het amendement om deze niet onder de heffingen te laten vallen.

Zolang er nog geen structurele regeling is wat betreft die Databank, is het volgens mij wenselijk dat de minister een bindende aanwijzingsbevoegdheid krijgt inzake de tarieven van de Databank. Kan de staatssecretaris verder nog haar opvatting geven over het eventueel geven van een aparte entiteit aan het handelsregister? Dat zou misschien niet zo gek zijn.

Over de amendementen het volgende. Via het amendement op stuk nr. 23 wil ik bezwaar aantekenen tegen de termijn van acht weken. Wanneer iemand een klacht heeft over valse concurrentie, moet hij binnen acht weken reageren. Het zal echter vaak zo zijn dat voordat iemand in de gaten heeft dat hij op valse wijze wordt beconcurreerd, die acht weken al voorbij zijn. Ik stel daarom voor om die termijn van acht weken te laten vervallen.

In het amendement op stuk nr. 22 wordt toegevoegd "direct of indirect" in handen van de kamers van koophandel. Het gaat daarbij om een scheiding van commerciële activiteiten door de kamers van koophandel. Dat moet ook niet via een omweg kunnen. Daarom moet ook het woord "indirect" worden toegevoegd.

Het amendement op stuk nr. 24 stelt dat geen bewerking mag worden uitgevoerd door de kamers van koophandel van de Databank, want dat is in strijd met artikel 36.

Het amendement op stuk nr. 25 stelt dat bepalingen van deze wet ook van toepassing zijn op instellingen die door de kamers met de uitvoering van een deel van hun taken als bedoeld in de artikelen 29 t/m 35 worden belast. Er mag dus geen sprake zijn van een omweg door een deel van de taken door iemand anders te laten uitvoeren. Ook op die instellingen zijn dan eventueel de wetsartikelen die betrekking hebben op de kamers van koophandel en fabrieken van toepassing.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Volgens het schema van vandaag zal de staatssecretaris rond vier uur antwoorden. Misschien kunnen wij het totale debat dan voor de avondpauze afronden en anders betrekkelijk vroeg in de avond.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.