Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Duivesteijn houdende regels ter bevordering van de medezeggenschap van huurders op het functioneren van verhuurbedrijven van woongelegenheden (Wet op het overleg huurders verhuurder) (24080).

(Zie vergadering van 7 mei 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst dank ik de initiatiefnemer voor zijn uitvoerige en fundamentele beantwoording. Tevens dank ik hem voor zijn duidelijke inzet om samen met de Kamer tot een goed en evenwichtig wetsvoorstel te komen én voor de aanvullende stukken die wij mochten ontvangen ten aanzien van de artikelsgewijze toelichting en de derde nota van wijziging. Die derde nota van wijziging is, met name uit juridisch-technisch oogpunt een goede zaak. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in zijn rol als adviseur. Het is kennelijk wat wennen in deze bijzondere rol, maar wellicht speelt hierin ook mee dat het debat over dit initiatiefwetsvoorstel wel een heel bijzonder karakter heeft.

Vaste rollen en vaste patronen zijn veranderd, zo heb ik het gevoel. Spel en inhoud lopen heel sterk door elkaar. Kennelijk heeft dit alles zoveel spanning met zich gebracht dat het steeds vlak voor het einde van het debat tot een soort ontlading komt, met veel verwarring. Ik zou er zeer prijs op stellen als deze tweede en, naar ik hoop, laatste termijn niet op deze wijze eindigt maar juist in het omgekeerde, namelijk in een redelijke overeenstemming over een goed, evenwichtig en in de praktijk werkbaar wetsvoorstel dat het overleg tussen huurders en verhuurder regelt. Zo'n wettelijke regeling is heel hard nodig.

Uit de twee onderzoeksrapporten over de stand en de gang van zaken ten aanzien van het overleg tussen huurders en verhuurder overal in het land blijkt de noodzaak overduidelijk. Drie jaar na de inwerkingtreding van het BBSH is, zo blijkt, nog lang niet bij alle sociale verhuurders en zeker niet bij de particuliere verhuurders sprake van een gestructureerd overleg met de huurders. En waar daar wel sprake van is, schort het dikwijls aan informatieverstrekking. Ook met de beleidsbeïnvloeding is het allesbehalve goed gesteld. Zo heeft slechts de helft van de huurdersorganisaties een adviesrecht. Ik dank de staatssecretaris overigens nog voor het rapport dat wij na de eerste termijn mochten ontvangen. Het tweede rapport kregen wij een week later. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij dit een week later via de minister aan ons deed toekomen? Eerst was het argument dat het nog niet rijp was voor verzending naar de Tweede Kamer. Uiteindelijk is het rapport toch via de minister aan ons gezonden. Wat waren de diepere gedachten achter het achterhouden?

Ik wil nu kort ingaan op de inhoud van het rapport. De particuliere verhuurders-huurders staan nog aan het begin van een overlegcultuur, zo staat in het rapport, en de modelomgangscode blijkt in de praktijk nog niet breed gedragen te worden en ook van financiële ondersteuning van de huurdersorganisaties komt niet veel terecht. Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat veel met name particuliere verhuurders de participatie van huurders nog niet echt serieus nemen, natuurlijk de goede niet te na gesproken. Maar in zo'n debat gaat de aandacht natuurlijk vooral naar wat niet goed loopt. Daaraan valt nu eenmaal niet te ontkomen.

De vraag dringt zich dan natuurlijk op: hoe is in deze situatie verbetering te brengen? De eerste aanbeveling – daarbij denk ik aan het rapport over Noord-Brabant – zegt dat een stimulerend beleid nodig is. De vraag is dan: hoe moet dat beleid gestalte worden gegeven? Onze conclusie is dat er in ieder geval op zo kort mogelijke termijn een wettelijke regeling ten aanzien van het overleg tussen huurders en verhuurders moet komen. Die wettelijke regeling mag geen dode letter worden. Goede monitoring en een jaarlijkse rapportage zijn daarbij nuttige instrumenten, die men zeker zal moeten blijven gebruiken. Kan door het ministerie, door de inspectie van de volkshuisvesting, op dit punt een stimulerende rol gespeeld worden? Natuurlijk moeten de hoofdrolspelers in het veld ook stimulerend optreden. Bij die hoofdrolspelers denk ik aan de koepels, de Woonbond en de ROZ. Voor ons is onduidelijk wat in dit verband valt te verwachten van het aangekondigde stimuleringsfonds van de koepels. Misschien kan hierover iets gezegd worden. Als dat niet mogelijk is, zullen we hierover op een ander moment nog wel vragen stellen.

In dit kader wil ik ook aandringen op een goede voorlichtingscampagne, die in samenwerking met de genoemde hoofdrolspelers moet worden gevoerd. Zijn voor deze campagne al plannen in ontwikkeling?

Voorzitter! De stimulans moet ook van de Kamer komen, althans in die zin dat er sprake moet zijn van een heel serieuze behandeling van het voor ons liggende wetsvoorstel. Ik waardeer de houding van de Kamer, met name die van D66 en het CDA. Zij stellen zich constructief op en zetten zich in voor een gezamenlijke oplossing. Dat blijkt ook uit de ingediende amendementen.

In dit licht vind ik de opstelling van de VVD-fractie onbegrijpelijk. In eerste termijn laat de VVD-fractie weten voor een wettelijke regeling te zijn en vervolgens werd de initiatiefnemer gevraagd of hij bereid is compromissen te sluiten. Daartoe zouden door de VVD amendementen worden ingediend. We hebben echter niets meer van de VVD gehoord. Ik heb althans geen enkel amendement gezien. Misschien wordt daar nog aan gewerkt. Wie weet! Van de vertegenwoordiger van de VVD, de heer Hofstra, wil ik weten of hij nog wel serieus aan dit debat meedoet of dat hij zich nu echt als waarnemer opstelt.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Bepaalt het Reglement van orde dat je alleen maar aan het debat meedoet als je amendementen indient?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat zeg ik niet. Ik heb alleen gezegd dat u amendementen heeft aangekondigd. U stond namelijk niet achter het initiatiefwetsvoorstel dat nu ter tafel ligt. U wilde terug naar de contourennota, maar tot nog toe heb ik niets van u gezien waaruit dat ook blijkt.

De heer Hofstra (VVD):

Maar als collega's amendementen hebben ingediend waardoor het verschil verdwijnt, moet ik dan dezelfde amendementen indienen als zij hebben gedaan?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik begrijp dat u voor alle amendementen bent die nu zijn ingediend. Dat is een prettige constatering.

De heer Hofstra (VVD):

Dat zeg ik helemaal niet. In mijn termijn kom ik wel te spreken over de situatie waarin de VVD-fractie zich bij de behandeling van dit wetsvoorstel bevindt. Nu vind ik alleen uw redenering raar. U zegt dat ik een toeschouwer ben. De heer Van Middelkoop heeft dat de vorige keer ook gezegd. Daarom herhaal ik: het is helemaal niet erg als ook eens iemand wat afstandelijker kijkt naar wat hier gebeurt.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat is heel prima, maar ik wijs erop dat we voor dat afstandelijk waarnemen ruim 15 miljoen mensen hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Hofstra, wilt u van de sprekerslijst worden geschrapt?

De heer Hofstra (VVD):

Liever niet, voorzitter.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik wilde ongeveer hetzelfde zeggen, voorzitter. Ik wijs er nog eens op dat er bijna 16 miljoen mensen zijn die als waarnemer dit debat volgen. Maar u bent lid van de Kamer, mijnheer Hofstra. Daarmee heeft u een andere verantwoordelijkheid: u hoort op een goede manier aan het debat mee te doen.

Voorzitter! De Partij van de Arbeid is, mede op basis van de onderzoeksrapporten die wij hebben ontvangen, er nog sterker van overtuigd geraakt dat niet alleen op korte termijn een wettelijke regeling tot stand moet komen, maar ook dat die wettelijke regeling werkbaar moet zijn. Wellicht zal die wettelijke regeling in onze visie niet de meest optimale zijn, maar het betere zou in dit geval en op dit moment ook wel eens de vijand van het goede kunnen zijn. Als de lat, de basisregeling, te hoog ligt, ontmoedigt dat het springen. De drempel is dan te hoog. Maar het omgekeerde geldt ook: van een te laag liggende lat gaat geen enkele stimulans uit en daardoor wordt het springen niet aantrekkelijk. Dat stimuleert ook niet om de lat in bilateraal overleg wat hoger te leggen. Een goed evenwicht in de basisregeling is dus noodzakelijk. Bovendien mag de lat naar onze mening niet onder het BBSH liggen voor de sociale huurders en verhuurders, zoals dat in de contourennota wel gebeurt. Uit mijn eerste termijn is ook al duidelijk geworden dat de PvdA de lat van de contourennota te laag vindt. Wat die lat betreft, zien wij wel een groeiscenario. Daarmee willen wij zeggen dat er over drie jaar, na de inwerkingtreding van de wet, een grondige evaluatie moet plaatsvinden naar de effecten van de wet in de praktijk. Op de punten waar die evaluatie over moet gaan, zal ik zeker nog terugkomen. Op basis daarvan zal een heel kritische beoordeling moeten plaatsvinden. Er moet worden bekeken op welke onderdelen verscherping en versterking nodig is.

Vanuit die overweging heeft de PvdA-fractie een aantal amendementen medeondertekend. Op die punten zal ik ook ingaan. Uit mijn voorgaande overwegingen zal duidelijk zijn dat wij de twee amendementen van de heer Poppe nu niet zullen steunen. Het zijn varianten op hetzelfde thema van de zeggenschap van bewoners, maar zij gaan veel verder. Het instemmingsrecht zal echter wel een belangrijk evaluatiepunt moeten zijn.

De heer Poppe (SP):

Kunt u dat misschien wat nader uitleggen? U wilt iets niet doen, maar het bij de evaluatie wel een belangrijk punt laten zijn. Als je het instemmingsrecht nu niet invoert, kun je ook niet evalueren hoe het functioneert. Wat wilt u dan rond dat punt evalueren?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Wat ons betreft komt het niet in de basisregeling. Dat wil echter niet zeggen dat de corporaties en de particuliere verhuurders dat instemmingsrecht niet bilateraal overeen kunnen komen. Op dit moment heeft in ieder geval 20% van de sociale verhuurders zo'n instemmingsrecht. Daarom heb ik uitdrukkelijk gezegd dat bij de evaluatie ook dat element meegenomen moet worden. Er moet goed gekeken worden hoe en op welke punten het instemmingsrecht functioneert en of dit geen reden is om dit punt over drie jaar in de basisregeling mee te nemen.

De heer Poppe (SP):

Dat vind ik werkelijk verschrikkelijk. Als u echt van mening bent dat instemmingsrecht een goede zaak is – ik bedoel dan ook echte medezeggenschap en niet instemmingsrecht, zoals dat er nu is – dan moeten wij niet gaan afwachten of er toevallig nog meer geregeld wordt dan thans. De Woonbond en drie koepels van verhuurdersorganisaties hebben een convenant gesloten. Ik vermoed dat niemand daar nog boven of onder zal gaan zitten. Als de PvdA het instemmingsrecht werkelijk een belangrijk punt vindt, dan is het zaak voor haar om mijn amendementen op dit punt te ondersteunen. En dan kunnen wij bij de evaluatie ook bekijken hoe dit uitwerkt. Wij moeten niet achterover gaan leunen en maar afwachten of een paar corporaties het misschien ook nog uit zichzelf gaan doen. Dat is onzin. Er is een convenant gesloten waar het niet in staat, maar u vindt het wel goed. Dan moet u het ook invoeren en mij dus steunen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik begrijp uw redenering wel, maar ik hoop dat u ook naar mijn redenering luistert.

De heer Poppe (SP):

Ja, ik doe niet anders.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat dacht ik al. Ik wil nu een regeling waar in ieder geval de Kamer in meerderheid voor is. Die regeling moet ook werkbaar zijn. Dat vind ik ontzettend belangrijk, opdat de huurders in ons land een betere positie krijgen. Als u uw amendementen wilt handhaven, terwijl zij niet de steun van de rest van de Kamer krijgen, dan vind ik dat prima. Ik zeg alleen dat je daardoor op dit moment de lat te hoog legt. Wellicht kan het op een later moment wel. Dat geldt echter voor veel meer punten dan alleen het instemmingsrecht. Wij zullen voortdurend kritisch moeten kijken of wij er zijn, wat de basisregeling betreft. Uw lat ligt daar op dit moment te hoog voor.

De heer Poppe (SP):

Dit is toch je reinste opportunisme! De Partij van de Arbeid vindt mijn amendementen eigenlijk wel goed, zou ze ook kunnen steunen...

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Poppe (SP):

Dat zeg ik. Maar omdat een meerderheid van de Kamer mijn amendementen misschien niet steunt, steunt u ze ook niet. Als de PvdA amendementen wel steunt die desondanks toch worden weggestemd, is er met het voorliggende wetsvoorstel verder nog niets aan de hand. Er is dus niets op tegen om gewoon te laten zien waar de Partij van de Arbeid voor staat. Doe dat dan ook!

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat heb ik ook gezegd, maar u heeft niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat die lat nu te hoog voor ons ligt.

De heer Poppe (SP):

Nu begrijp ik het! De lat ligt nú te hoog voor de Partij van de Arbeid, maar het zou wel het beste zijn.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik vind dit een belangrijk element, maar ik vind het nu te ver gaan voor de basisregeling. Neem het mee met de evaluatie, en kijk op een later moment of het wel kan worden meegenomen, omdat 20% van de overlegsituaties op dit moment zo'n instemmingsrecht op een aantal punten heeft. Dat is overigens op veel minder punten dan u in uw amendement noemt, waarvoor ook nog twee varianten zijn. In de praktijk gaat het minder ver dan wat u voorstelt. Op zich vind ik het een goede zaak om daar heel kritisch en heel alert op te blijven.

De heer Poppe (SP):

Voor de Partij van de Arbeid is het een goede zaak, maar ze loopt er liever met een omweg dan rechtstreeks naar toe. Dat is wat u bedoelt.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ja. Soms moet je iets via een andere weg zien te bereiken. Op dit moment is het wat dat betreft nog niet goed.

Ik kom toe aan de juridische vorm. De vereniging met een volledige rechtsbevoegdheid is naar onze mening eigenlijk het meest optimaal, maar ligt wel ver van de huidige praktijk af. Er is sprake van een situatie waarin in feite duizend bloemen bloeien, van een veelkleurig pakket aan organisatievormen. Enige juridische vorm blijft in onze ogen absoluut noodzakelijk. Het biedt door de structuur in ieder geval enige garantie voor het functioneren, zeker gecombineerd met de functionele eisen die daaraan in artikel 1 zijn gesteld. Maar binnen die grenzen zijn wij akkoord met een ruimere keuzemogelijkheid tussen vereniging of stichting. Ik heb uit de beantwoording in eerste termijn begrepen dat de initiatiefnemer zich hiertegen niet zal verzetten. Wij zullen kijken hoe dat verder loopt.

Het tweede punt gaat over de representativiteit van de huurders. Eigenlijk is het doodnormaal dat 50% of meer van de huurders lid is van een huurdersorganisatie. Maar ook deze situatie ligt helaas nog lang niet in het verschiet, als je ziet dat nu zo'n 10% van de huurders georganiseerd is. Ik hoop van harte dat dat percentage stijgt. Maar het probleem blijft voor ons dat het moeilijk is om een reëel percentage te bepalen. Natuurlijk willen ook wij niet, evenmin als de initiatiefnemer, dat hierdoor het opzetten van huurdersorganisaties zeer wordt bemoeilijkt of geblokkeerd, waarmee de wet niet formeel maar wel in feite buiten werking wordt gesteld. Voor de huurders van de sociale sector kiezen wij daarom voor het vrijlaten, waarbij men er onderling uit moet komen. Voor de particuliere sector lijkt het ons toch goed op dit moment te blijven uitgaan van die 50%, maar dan heel nadrukkelijk op een complex niveau. Dan is die 50% een reële voorwaarde. In het amendement wordt het op deze manier, zij het ietwat ingewikkeld, verwoord. In het bilateraal overleg kan dan tot een ander, lager percentage worden gekomen: heldere formuleringen, die ook om juridisch-technische redenen aantrekkelijk zijn. Wel blijft ook dit een punt voor de evaluatie.

Ik kom toe aan de financiële ondersteuning. Uit de conclusies uit de onderzoeksrapporten blijkt dat het slecht is gesteld met de financiering ter ondersteuning van de huurdersorganisaties. Ik moet zeggen dat dit nogal zacht is uitgedrukt: het is volstrekt onder de maat. Ik meen dat zelfs een kwart van de huurdersorganisaties financieel wordt ondersteund. Daarom wil mijn fractie een duidelijke minimumnorm in de wet opnemen. Niet voor niets is er ook in de aanbevelingen van de onderzoeksrapporten de wens van een landelijke norm opgenomen.

Met het regelen van de financiering van de scholing van huurdersorganisaties zijn wij het zeer eens, omdat ook uit diverse onderzoeken blijkt dat het juist aan die scholing schort. Bij de professionalisering die nodig is bij de huurdersorganisaties aangezien de verhuurders meer geprofessionaliseerd zijn, is scholing essentieel. Ook op dit punt zal zeker een evaluatie moeten plaatsvinden, met name om te kijken of er terzake wellicht meer wettelijk moet worden geregeld. Hoewel, wij regelen het nu formeel wettelijk, maar wat mij betreft kan het ook via een algemene maatregel van bestuur, zodat gemakkelijker tot een aanpassing gekomen kan worden. Dat is echter een punt van juridisch-technische aard.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de onderwerpen zelf en daarmee ook over de verhouding tussen het BBSH en het initiatiefvoorstel. Mijn fractie is voorstander van het stellen van gelijke eisen voor sociale en particuliere verhuurders. Ook is zij het eens met de wat "straighte" benadering van de initiatiefnemer op dit punt. Wel vinden wij dat de sociale verhuurders absoluut het BBSH als minimumpakket moeten behouden. Dat is de minimumbasis waar sociale verhuurders niet onderuit zouden moeten kunnen. Ik begrijp dat de ondertekenaars van het amendement op stuk nr. 17 dat laatste ook wel vinden, gelet op de toelichting bij dit amendement. Anderzijds kan ik mij voorstellen dat er ten aanzien van de particuliere verhuurders een verzachtende omstandigheid kan worden geïntroduceerd. Dat is eigenlijk wat noodgedwongen. Het is en blijft ook een heel moeilijk punt, ook waar het betreft het naar buiten brengen van wat die wet nu precies betekent ten opzichte van het BBSH. In ieder geval met betrekking tot de onderwerpen blijft het BBSH heel nadrukkelijk een minimumbasis voor de sociale verhuurders. Daarnaast kan de wet naar onze mening ten aanzien van de particuliere verhuurders wellicht enige ruimte geven.

De heer Jeekel (D66):

Misschien mag ik mevrouw Van der Burg een beetje helpen op dit punt. Wat er aan de hand is, is dat er zes overlegplichten in de contouren worden genoemd. Die gelden zowel voor de sociale verhuurders als voor de particuliere verhuurders. Daarnaast zijn er nog een aantal te vinden in artikel 18 van het BBSH. Die gelden ook nog steeds voor de sociale verhuurders. Daarmee is wat ons betreft het probleem weg en heb je een wet die voor beide typen verhuurders gelijkelijk geldt. Alleen, er is een aantal aanvullende bepalingen in het BBSH voor de sociale verhuurders.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat begrijp ik en ik lees het ook in uw toelichting, maar het is toch ontzettend lastig om dat naar buiten toe goed duidelijk te maken. Heel nadrukkelijk moet dus worden aangegeven dat voor de sociale verhuurders een deel van het BBSH overeind blijft. In mijn eerste termijn heb ik dat ook al gezegd; je moet via een herziening van de AMvB duidelijk maken welk deel daarvan overbodig is geworden in de zin dat er sprake is van een verdubbeling, en welk deel niet. In het onderhavige deel is geen sprake van een verdubbeling, omdat het meer eisen stelt aan de sociale verhuurders ten opzichte van de particuliere verhuurders.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ook voor uw beoordeling van het amendement dat de heer Jeekel en ik hebben ingediend, is het volgende van belang. U had de vrees dat door ons amendement een aantal verplichtingen van de sociale verhuurders die al in het BBSH staan, nu minder zouden worden. Zijn wij er nu in geslaagd om uw vrees weg te nemen?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Zeker na uw toelichting en na de toelichting van de heer Jeekel is het mij in ieder geval duidelijk dat u die twee systemen naast elkaar wilt hebben. Zij overlappen elkaar niet, zij vullen elkaar aan. Ik kom natuurlijk nog te spreken over wat er onder de wet valt en wat onder het BBSH.

Wat de informatie over het huurreglement en de centrale voorzieningen betreft, onderdelen e en h, het volgende. Ik ben ervoor die onderdelen te behouden, ook voor de particuliere verhuurders. Gelet op de toelichting kan ik mij echter voorstellen dat deze punten geparkeerd worden bij de onderdelen d en g. Ik heb daar geen bezwaar tegen, als maar duidelijk is voor betrokkenen dat het daaronder valt.

Ten aanzien van de informatieverstrekking over verkoop van woongelegenheden kan ik mij voorstellen dat particuliere verhuurders daarmee problemen hebben als dit tijdens onderhandelingen plaatsvindt. Daarom heb ik via een subamendement geprobeerd de huurders de gelegenheid te geven om nog te reageren op de verkoop, maar gelet op de onderhandelingsstrategie van particuliere verhuurders dat te laten plaatsvinden in de laatste termijn. Ik zou graag van de indieners van het amendement willen horen of zij dat in hun amendement willen opnemen.

De introductie van het bedrijfsbelang is geen onredelijk argument als het gaat om particuliere verhuurders. Ik zeg er echter heel duidelijk bij dat dit slechts kan mits er ook een toets door de kantonrechter mogelijk is. Wie bepaalt anders wanneer er sprake is van bedrijfsbelang en wanneer niet.

Graag verneem ik van de ondertekenaars waarom de beperking tot twaalf maanden ten aanzien van informatie over huur, huurovereenkomst en leefbaarheidsbeleid onder a en d is opgenomen. Dat wordt niet toegelicht, maar wellicht kan dat in deze termijn worden gedaan. Mij lijkt een indicatie naar het beleid in de volgende jaren eigenlijk vanzelfsprekend. Ik heb dat in mijn subamendement ook meegenomen. Voor mij is dit vanzelfsprekend, maar ik hoor graag of dit voor beide indieners, de heren Jeekel en Biesheuvel, ook geldt. Overigens vind ik dat al deze punten, de aspecten en onderwerpen waarover geïnformeerd moet worden, nadrukkelijk onderdeel moeten worden van de evaluatie.

Voorzitter! Ik kom op de geschillenbeslechting, een belangrijk punt. Het weglaten van een vorm van geschillenbeslechting is absoluut onacceptabel voor de PvdA. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als daarvan geen gebruik zou behoeven te worden gemaakt, omdat alles perfect verloopt en de verhuurders een goede motivering aandragen. Maar als dat niet het geval is, kan en mag een procedurele toets en een redelijkheidstoets naar het oordeel van de fractie van de PvdA niet ontbreken. Wij kunnen ons ook vinden in het amendement op stuk nr. 18 van de heer Jeekel. Voor ons is essentieel dat in ieder geval het bedrijfsbelang moet kunnen worden getoetst, om misbruik en oneigenlijk gebruik te voorkomen en tegen te gaan. Verder is het van belang of de informatie die de huurdersorganisaties krijgen om te kunnen adviseren ook voldoende is. Ook daarop zou een toets van de rechter mogelijk moeten zijn. Bovendien moet er een mogelijkheid zijn om de redelijkheid te onderzoeken van de motivering van de verhuurder om af te wijken van het advies van de huurdersorganisaties. Dit alles houdt geen inhoudelijke toets in en geen belangenafweging, maar een redelijkheidstoets. Hierbij gaat de rechter niet op de stoel zitten van de verhuurder, maar hij of zij kijkt op afstand of er serieus overleg is gevoerd, met hoor en wederhoor, advies en motivering van het uiteindelijke besluit. Is dat goed verlopen, daar gaat het om. Dat moet worden veiliggesteld door de geschillenbeslechting.

De heer Hofstra (VVD):

Wat is het verschil tussen een uitspraak op grond van belangenafweging en een redelijkheidstoets?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Bij belangenafweging spreek je echt over een inhoudelijke toets. Dan wordt de totale inhoud van de zaak waar het om gaat, bekeken door de rechter. Hij zal alle informatie van de huurdersorganisatie en van de verhuurdersorganisatie willen hebben, en dan gaat hij kijken of de belangen wel goed zijn afgewogen.

De redelijkheidstoets is een marginale toets. Men kijkt of het besluit voldoende gemotiveerd is. Het besluit kan inhoudelijk niet juist zijn volgens bijvoorbeeld de kantonrechter, maar dat mag hij niet beoordelen, maar wel als het gaat om een behoorlijk verloop van het advies en de motivering van het besluit dat door de verhuurder is genomen.

Ik weet niet of u dit verschil proeft.

De heer Hofstra (VVD):

Het is een andere toets dan alleen maar procedureel en er wordt toch een soort inhoudelijke toets van gemaakt. Naar mijn smaak begeeft u zich op glad ijs, als u zegt dat de redelijkheid getoetst moet worden, blijkbaar op grond van minder informatie. Dan is er toch geen wezenlijk verschil met die belangenafweging? In beide gevallen moet de rechter er een oordeel over vellen. Zijn uitspraak heeft dan ook een betekenis. Volgens mij is het gewoon een ander woord voor wat u eigenlijk echt wilt, maar dat verwijt heb ik de heer Jeekel ook al gemaakt.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Nee, het is kennelijk toch niet goed overgekomen. Bij de inhoudelijke toets zet je in feite de rechter op de stoel van de verhuurdersorganisatie. Hij beoordeelt of de verhuurdersorganisatie tot dat besluit heeft kunnen komen. Wat de rechter in mijn visie doet, zit precies tussen de inhoudelijke toets en de procedurele toets in. Bij de procedurele toets wordt alleen gekeken of er op tijd informatie is gegeven en of de huurdersorganisatie een maand de gelegenheid heeft gekregen om te reageren op die informatie. Bij de inhoudelijke toets wordt bekeken of de besluiten van de verhuurdersorganisatie juist zijn. Daartussenin zit die marginale redelijkheidstoets.

Dat is niet iets wat wij ter plekke bedenken en het is ook niet voor het eerst in dit initiatiefvoorstel gekomen, maar het is bijna standaard in bestuursrechtelijke situaties. Men kan de rechter iets laten beoordelen wat tussen procedure en inhoud in zit. Hij kijkt aan de hand van de stukken die er liggen, zoals het advies van de huurdersorganisatie, dat ook aan de verhuurder is gegeven, en de motivering van de verhuurder aan de huurders of het voldoende is gemotiveerd. Of maakt de verhuurder zich er met een jantje-van-leiden van af door zonder argumenten te zeggen dat hij het niet eens is met het advies? Er hoeven dus geen andere stukken bij te komen, zoals bij een inhoudelijke toets.

De voorzitter:

Heeft de heer Hofstra nog een dringende interruptie op dit punt? Volgens mij zijn wij bezig met herhalingsoefeningen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik hecht eraan om te zeggen dat ik het niet met mevrouw Van der Burg eens ben. Ik kom daar straks op terug.

De heer Poppe (SP):

Herhalingsoefeningen zijn voor het leger heel belangrijk om fit te blijven.

De voorzitter:

Die oefeningen zijn er voorzover de paraatheid tekortschiet. Dat is hier niet het geval.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp op dit punt iets niet. Volgens mij zit er helemaal niets tussen een procedurele en een inhoudelijke toets. Het is óf het een óf het ander. Anders valt men tussen wal en schip. Dat is ook niet best voor de huurders. Ik vind dat mevrouw Van der Burg en de Partij van de Arbeid hier een constructie zoeken die in feite niet bestaat. Als een kantonrechter naar alle stukken en naar alle voors en tegens kijkt, is hij inhoudelijk bezig. Daarbij past ook het instemmingsrecht. Dan zijn wij pas goed bezig. Dat meen ik echt. Mevrouw Van der Burg wil ook dat er een inhoudelijke toets komt. Dat is ook wat zij zegt. Zij omkleedt het wat anders, maar dat is in feite wat zij zegt. Daar hoort toch ook bij dat de huurders echt iets in te brengen hebben in plaats van dat zij alleen maar advies mogen geven?

De voorzitter:

Graag kort, mevrouw Van der Burg. Dit is hetzelfde punt als dat van de heer Hofstra.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Maar dan wel precies van de andere kant belicht! De heer Poppe ziet niets tussen een procedurele toets en een inhoudelijke toets. Dat is dan erg jammer! Het is overigens in de juristerij een bekende vorm van beoordeling door de kantonrechter. In veel situaties mag de kantonrechter niet een volledige inhoudelijke beoordeling geven. Bij veel besluiten van een gemeente of provincie mag de kantonrechter of de rechter ook niet inhoudelijk toetsen. De rechter mag dan niet op de stoel zitten van een bestuur of een verhuurdersorganisatie. Hier ligt nu precies het verschil tussen de inhoudelijke toets en de toets op redelijkheid, met de vragen of het kan en of de motivering van de verhuurder voldoende is.

De heer Poppe (SP):

Dit betekent toch dat de kantonrechter inhoudelijk op redelijkheid toetst? Waar moet hij anders een redelijkheidstoets aan ophangen?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De kantonrechter heeft stukken voor zich liggen, maar hij heeft niet de mogelijkheid om er nog 20, 30, 40, 50, 100 stukken bij te vragen om het inhoudelijk te kunnen beoordelen. Daarin zit het verschil.

De heer Poppe (SP):

Dat is toch een inhoudelijke toetsing? Kom nou toch!

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het gaat hier om een heel wezenlijk verschil. Als de heer Poppe erover nadenkt, zal hij dat kunnen toegeven.

De voorzitter:

Bent u aan een afronding toe, mevrouw Van der Burg?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik blijf nog even bij de kantonrechter. Hij kan het verstrekken van informatie afdwingen met een dwangsom. Hij kan ook vorderen om iets te doen of te laten. Dat moet ook, gelet op artikel 611a van het Wetboek van Rechtsvordering en artikel 296, Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek. Dat kan natuurlijk altijd en dat hoeft niet expliciet in deze wet te worden geregeld. Het kan gewoon. Dat is maar goed ook, omdat er anders nauwelijks mogelijkheden zijn om de uitspraak uit te voeren.

Ik wil overigens van de heer Biesheuvel weten of zijn amendement op stuk nr. 19 eenzelfde inhoud heeft. Wat houdt het woord voornamelijk in als hij spreekt van "voornamelijk procedureel"? Dit is interessant om te weten, omdat de heer Biesheuvel in het amendement verder de lijn van de staatssecretaris lijkt te kiezen. De staatssecretaris heeft ons meegedeeld dat onder de procedurele toets ook de toets valt op het al dan niet terecht een beroep doen op het bedrijfsbelang. Volgens de staatssecretaris is dat ook de reden waarom de kantonrechter ingeschakeld moet worden. Die is immers niet echt nodig als het puur om termijnen gaat. Juist vanwege de toets op het bedrijfsbelang, die in de visie van de staatssecretaris valt onder de procedurele toets, wordt de kantonrechter ingeschakeld.

Ik heb overigens het gevoel dat het in deze discussie om woorden gaat en dat wij het qua inhoud wellicht wat meer eens zijn dan wij denken. De discussie op dit punt is nog niet afgerond.

Tot slot is de Partij van de Arbeid van mening dat deze wet, inclusief de amendementen, acceptabel is. Over de amendementen komen wij straks nog te discussiëren. Daarbij benadruk ik dat het hier gaat om een basisregeling. Voor geen verhuurder en geen huurdersorganisatie mag dit een belemmering vormen om onderling meer te regelen. Bovendien zal op basis van de evaluatie de lat waarover ik heb gesproken, waar mogelijk hoger moeten worden gelegd. Maar het feit dat er mogelijk over enkele maanden een Wet op het overleg huurders verhuurder rechtskracht zal hebben, is absoluut winst. Met name voor de huurders in de particuliere sector, die nu geen enkele juridisch afdwingbare mogelijkheid tot overleg hebben, is dat van groot belang. Daarmee kan hopelijk binnenkort de zwakste schakel in de volkshuisvestingsordening, de positie van de huurders, worden versterkt.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Hoe verhoudt hetgeen mevrouw Van der Burg nu uitspreekt zich tot het voorstel dat de PvdA-fractie aanvankelijk heeft ingediend? En hoe verhoudt het zich tot het artikel van mevrouw Adelmund in de Volkskrant van vorige week? Ik meen dat zij daarin werd aangekondigd als voorzitter, maar zij is ook een collega in de Kamer. Met dat artikel moest ons duidelijk worden gemaakt dat er van een historische doorbraak sprake is. Mevrouw Van der Burg vindt nu alle amendementen prima. De heer Poppe draagt de oude ideeën van de PvdA weer aan, maar die wijst zij af. Hoe moet ik dit nu allemaal met elkaar rijmen?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik heb juist in deze termijn geprobeerd duidelijk te maken – maar ik begrijp dat het niet helemaal is overgekomen – dat wij op basis van deze mondelinge behandeling willen komen tot een wetsvoorstel waardoor de positie van de huurders wordt versterkt. Karin Adelmund schreef juist in haar artikel dat dat ontzettend belangrijk is. Het is ook nodig, gelet op de geschiedenis op andere terreinen en zeker ook gelet op de hele herstructureringsoperatie die er nog aan komt: de grote verkoopmogelijkheden in de naoorlogse gebieden. Juist in zo'n situatie is de versterking van de huurdersorganisaties gigantisch belangrijk en dat was ook de essentie van het artikel van Karin Adelmund en dat is ook voor de PvdA-fractie de essentie. Ik heb al in het begin van mijn bijdrage gezegd dat het voor ons ontzettend belangrijk is dat zo'n wet er op korte termijn komt en dat die in ieder geval een breed gedragen basisregeling is, die voor ons meer behelst dan contouren, en wel op een aantal punten, die ik heb aangewezen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Dan toch nog de tweede termijn! De initiatiefnemer en de CDA-fractie hebben geen verschil van mening over de wenselijkheid van een wettelijke regeling overleg huurders verhuurder. De wenselijkheid van zo'n regeling heeft mijn fractie meermalen geuit. Ik benadruk nog eens dat ons als het karakter daarvan voor ogen staat: overleg, en niet onderhandelen. Diverse malen is de motie van mijn college Ten Hoopen, ingediend bij de begrotingsbehandeling in het afgelopen najaar, aan de orde geweest. Ook daarmee heeft mijn fractie een indicatie gegeven van onze achterliggende ideeën over de inhoud van een dergelijke regeling: zorg dat je zo dicht mogelijk aansluit bij de contourenregeling. Om in de woorden van mevrouw Van der Burg te blijven, als je dat niet doet, leg je de lat te hoog. Ik neem aan dat het in haar beeldspraak de bedoeling is om over die lat heen te kunnen springen, en niet om de "limborock" uit te voeren, want dan ga je er alsnog aan onderdoor.

Waar de heer Duivesteijn als initiatiefnemer uiteindelijk wil uitkomen, heeft hij ook bij de aanvang van zijn betoog in eerste termijn duidelijk gemaakt. Het is te prijzen dat de initiatiefnemer niet onder stoelen of banken steekt wat zijn diepste zielenroerselen hierover zijn. Hij wil uiteindelijk verder dan wat hij ons nu voorhoudt – daar maakt hij geen geheim van – maar hij kiest nu eieren voor zijn geld. De heer Duivesteijn zou zijn geesteskind graag het licht doen zien, al beseft hij dat het pas echt geboren is als de Eerste Kamer ermee heeft ingestemd. En als de Tweede Kamer er uiteindelijk haar fiat aan gegeven heeft, is het de vraag of het nog wel het geesteskind van hem alleen is. Of hij de slag zal winnen, hangt natuurlijk af van hoever hij wil gaan met het accepteren van amendementen en hoe de Eerste Kamer er uiteindelijk over zal oordelen.

Wat viel mij verder op bij de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel in eerste termijn? Het was een gloedvol betoog als het gaat om de diepste achtergrond van het waarom van dit voorstel en van de richting waarin hij denkt. Overigens, toen ik hem vroeg of er verschil is tussen de positie van huurders en die van werknemers in een ondernemingsraad, gaf hij daarop een bevestigend antwoord. Toch is het heel opvallend dat hij in zijn totale visie vaak deze parallel trekt. Misschien was dat het ook wel toen hij een in mijn ogen minder verstandige lijn koos met de opmerking dat hij geschrokken was van het onderhandelingsresultaat van de Woonbond inzake de contourenregeling. Ik kreeg bijna de indruk dat hij vond dat die arme Woonbond tegenover twee anderen stond en daarbij het onderspit gedolven heeft. De Woonbond zou als zwakste partij door de heer Duivesteijn beschermd moeten worden. Overigens, als wij zo omgingen met het resultaat van onderhandelingen in het maatschappelijke middenveld, namelijk door het wettelijk te majoreren, zouden wij in mijn visie in feite die onderhandelingen uithollen. Als partijen er rekening mee moeten houden dat de onderhandelingen niet alleen worden overgedaan, maar dat het resultaat ook nog wordt uitgebreid, dan zal dat de volgende onderhandelingen beïnvloeden. En niet alleen op het terrein waarover wij nu praten, maar ook op sociaal-economisch terrein kan ik mij zoiets voorstellen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Zou de heer Biesheuvel, als uit de onderhandelingen tussen de twee corporaties, de particuliere verhuurdersorganisatie en de Woonbond – het was dus niet twee tegen één, het was drie tegen één – een keihard convenant was voortgekomen waarin de medezeggenschap van de huurders glashard geregeld was, met een instemmingsrecht en dergelijke, dan akkoord zijn gegaan met een wetsvoorstel in die richting?

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik ben mijn tweede termijn begonnen met de opmerking dat wij een motie hadden ingediend om zo dicht mogelijk uit te komen bij het – toen nog niet bekende – resultaat van de onderhandelingen tussen – inderdaad – een drietal verhuurdersorganisaties en de Woonbond. Aan die stelling houd ik vast. Als de uitkomst anders was geweest dan de inhoud van de huidige contourenregeling, dan zouden wij dus daarop zijn uitgekomen.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag dit omdat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is, want onderhandelingen in het middenveld hebben verschillende keren een resultaat gehad dat bijvoorbeeld het kabinet-Lubbers niet zinde, namelijk naar zijn mening te sterke loonsverhogingen. Dan werd er gedreigd met ingrijpen, want er moest gematigd worden. Maar mijn concrete vraag was of de CDA-fractie een wetsvoorstel zou hebben gesteund, gebaseerd op een resultaat van onderhandelingen dat aardig in de buurt van huurderszelfbestuur zou komen. Zo noemt de heer Duivesteijn het; ik noem het niet zo, want dat is nog veel meer dan wat ik bedoel. Op die vraag heeft u geen antwoord gegeven.

De heer Biesheuvel (CDA):

Als wij een motie indienen voordat het eindresultaat van de onderhandelingen bekend is en wij willen dat op korte termijn een wettelijke regeling totstandkomt die zo dicht mogelijk bij de contourenregeling ligt, dan hebben wij ons min of meer vastgelegd op de uitkomst van onderhandelingen die nog onbekend was. Als die uitkomst anders was geweest, hadden wij ons daar naar alle waarschijnlijkheid bij neergelegd. Overigens merk ik op dat wij het veld zo goed kennen dat wij de reacties konden inschatten. Zo'n vreemde in Jeruzalem zijn we nu ook weer niet. De kans dat het veld op uw spoor was gaan zitten was niet zo groot.

De heer Poppe (SP):

En daar hebt u op gegokt met de zinsnede "zoveel mogelijk". Maar daar zit ook veel rek in.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het is niet mijn gewoonte om te gokken. Mijn stellingname is deze: als je een onderhandelingsresultaat serieus wilt nemen, is het onverstandig om zaken enorm te majoreren. Je kon bijvoorbeeld wettelijk hier veel meer aan ophangen dan het onderhandelingsresultaat toeliet. Hierdoor zouden nieuwe onderhandelingen extra belast worden. Daarom zijn wij met onze amendering een bepaalde richting opgegaan.

De heer Poppe (SP):

Ik stel deze vraag omdat ik de indruk heb dat het CDA, D66 en de VVD met blijdschap het slappe convenant met de Woonbond hebben omarmd. Het was een beetje selectief shoppen. Als het andersom was geweest, was het resultaat anders geweest.

De heer Biesheuvel (CDA):

Waarom hebt u zo ontzettend weinig vertrouwen in de zelfwerkzaamheid van de maatschappij?

De heer Poppe (SP):

Dat zal ik u straks uitleggen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

In eerste termijn hebben we over het primaat van de politiek gediscussieerd. Ik begrijp de redenering van de heer Biesheuvel. Als je te vaak een overlegresultaat of een advies schoffeert dan heeft men geen zin meer. De heer Biesheuvel zegt toch niet dat de resultaten onmiddellijk moeten worden overgenomen? Dit lijkt me niet in de lijn van zijn fractie in deze Kamer liggen.

De heer Biesheuvel (CDA):

De politiek houdt haar eigen verantwoordelijkheid, maar er treden absoluut consequenties op indien men daar te zeer van afwijkt. Laten we reëel zijn en de hand in eigen boezem steken. Het feit dat we het initiatiefwetsvoorstel van de heer Duivesteijn nu behandelen en niet dat van de staatssecretaris afwachten, geeft – zoals allen weten – vele spanningen in het veld. Hiermee geef ik aan dat we onze eigen verantwoordelijkheid nemen door het initiatief te behandelen.

De amendementen van collega Poppe gaan uit van een heel andere filosofie over de visie op het overleg tussen huurders en verhuurders. Ik heb de indruk dat hij vanuit een onderhandelingssituatie redeneert en ik benadruk dat het ons gaat om een overlegsituatie.

Voor het CDA is het voor een eindoordeel over dit wetsvoorstel enorm belangrijk hoe wordt omgegaan met het begrip "bedrijfsbelang" en de rechterlijke toetsing. Wij hebben over het bedrijfsbelang inmiddels een gewijzigd amendement op stuk nr. 17 ingediend. De achtergrond daarvan is eenvoudig. Het oorspronkelijke amendement was inconsequent ten opzichte van artikel 4, lid 1, onderdeel b. Het begrip "bedrijfsbelang" moet ook slaan op artikel 4, lid 1, onderdeel b, omdat een onevenwichtige situatie ontstaat met betrekking tot de positie van de particuliere verhuurders.

Ik benadruk dat het absoluut niet de bedoeling is van de indieners van dit amendement – en ik neem aan dat de heer Jeekel zich hierbij straks aansluit – om de sociale verhuurders minder verplichtingen op te leggen dan nu in het BBSH geregeld staat. De staatssecretaris heeft de situatie duidelijk uitgelegd. Er is een initiatiefwet die voor alle verhuurders geldt, voorzover ze over 100 of meer woningen beschikken. Daarnaast bestaat het BBSH waarin voor sociale verhuurders het een en ander is geregeld.

Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van der Burg zegt dat je de lat niet te hoog moet leggen. Zij heeft echter de indicatie gegeven dat zij uiteindelijk die lat misschien wel hoger wil hebben, misschien niet zo hoog als de heer Duivesteijn nu wil, maar op den duur wel hoger. Ik sluit ook niet uit dat na drie jaar uit een evaluatie blijkt dat een aantal zaken anders geregeld moeten worden, beter geregeld moeten worden, preciezer moeten zijn of juist meer ruimte moeten hebben. Als het echter gaat om het begrip "bedrijfsbelang" en als het erom gaat die particuliere verhuurders erbij te houden, denk ik dat het enorm belangrijk is dat ons amendement, dat inmiddels is aangepast, erdoor komt.

Over de rechterlijke toetsing het volgde. De CDA-fractie wil absoluut niet dat dit een soort van hoger beroep gaat worden. In een interruptiedebat in eerste termijn vroeg mevrouw Van der Burg mij of er geen stok achter de deur moet zijn, zodat men weet dat als het niet tot iets leidt, er nog iemand naar kijkt. De vraag is dus of dit de bedoeling kan zijn. De vraag is zelfs of je dat onderscheid kunt maken tussen geen inhoudelijke toetsing en wel marginale toetsing en alleen procedurele toetsing. Ik heb daar zo mijn twijfels over. Het doet mij sterk aan het volgende denken: als er een geschil is over een CAO-artikel, dat na uitvoerig overleg tussen werkgevers en werknemers tot stand is gekomen, hebben werkgevers en werknemers een eigen geschillenregeling waar de rechter alleen aan te pas kan komen als het gaat om de vraag of men de afgesproken procedures wel goed in de gaten heeft gehouden.

Als ik praat over "voornamelijk procedureel" en mij wordt gevraagd naar dat woordje "voornamelijk", dan kan ik mij het volgende voorstellen. Als iets wordt afgewezen door verhuurders en zij zeggen alleen dat zij het afwijzen, punt, dan kan ik mij voorstellen dat de kantonrechter zegt dat het algemeen beschaafd gebruik is dat er een motivering wordt gegeven waarom iets wordt afgewezen. Ik wil niet spreken van een motiveringsvereiste; de rechter moet ook niet treden in de inhoud van een motiveringsvereiste. Ik kan mij voorstellen dat wel een motivering wordt gegeven waarom iets wordt afgewezen, omdat dit ook een vorm van overleg kan zijn waar huurders en verhuurders over praten. Wat ik absoluut niet wil, is een inhoudelijke toetsing. Wat ik ook niet wil, is een marginale toetsing of bijvoorbeeld verhuurders in redelijkheid tot iets dergelijks hadden kunnen komen. Ik geef toe dat het onderscheid tussen marginale toetsing en inhoudelijke toetsing op zichzelf best aan te geven is. Waar het ons om gaat, is dat de toetsing die wij nu voorstellen niet verwordt tot een rechtmatigheidstoetsing, tot een inhoudelijke toetsing en tot een marginale toetsing. Daarom hebben wij het geformuleerd zoals wij het geformuleerd hebben.

De heer Jeekel (D66):

Is collega Biesheuvel het met mij eens dat het absoluut niet de bedoeling kan zijn dat het besluit van de verhuurder wordt getoetst, maar dat het wel de bedoeling kan zijn dat er getoetst wordt aan de vraag of het besluit van de verhuurder voldoende is gemotiveerd in de situatie van het bedrijfsbelang? Dat is de enige toets waar wij van zouden kunnen zien dat u daarin wellicht meegaat, gegeven hetgeen u zojuist heeft gezegd. De staatssecretaris heeft in zijn eerste termijn uitgesproken dat het gaat om een toets van de verplichtingen en dat die verplichtingen van procedurele aard zijn. In uw amendement staat "voornamelijk van procedurele aard". De volgende zin van de staatssecretaris is belangrijk: "Daaronder valt mede een toets op het al dan niet terecht een beroep doen op het bedrijfsbelang". Dus in de visie van de staatssecretaris zit dat punt erin. Is dat voor u nog een extra argument om te zeggen dat u wel degelijk ziet dat er een toets moet komen op het voldoende zijn van de motivering van het besluit van de verhuurder waarbij hij een beroep doet op het bedrijfsbelang?

De heer Biesheuvel (CDA):

Als een particuliere verhuurder een beroep doet op het bedrijfsbelang en hij dit moet motiveren, dan moet hij misschien geheimen prijsgeven. Het is mogelijk dat de informatie nog niet gegeven kan worden op het moment dat erom gevraagd wordt. De redelijkheid van zijn beroep op het bedrijfsbelang kan dan pas in een later stadium worden aangetoond. Ik kan mij zelfs voorstellen dat men er dan in het normale overleg tussen huurders en verhuurders uitkomt. Als men er niet uitkomt, kan de vraag of er terecht een beroep op het bedrijfsbelang is gedaan, aan de kantonrechter worden voorgelegd. De kantonrechter weegt dan wellicht mee dat het beroep op het bedrijfsbelang niet zomaar, om niets, is gedaan. In het wetsvoorstel staat niet veel over een motiveringsvereiste. Als een kantonrechter een procedurele toetsing van het motiveringsvereiste moet doen, zal hij uitgaan van datgene wat gebruikelijk is bij motiveringsvereisten. Hiermee ben ik nu het woord "voornamelijk" aan het uitwerken. U zult wel aanvoelen dat ik mij heel goed situaties kan voorstellen dat het bij een beroep op het bedrijfsbelang moet blijven, punt. Als de verhuurder ertoe gedwongen wordt er iets aan toe te voegen, kan hij zijn onderhandelingspositie tegenover derden, dus niet tegenover de huurder, schaden. Ik neem aan dat u hiervoor begrip hebt.

De heer Jeekel (D66):

Het gaat om de vraag of de kantonrechter in een situatie waarin de verhuurder een beroep op het bedrijfsbelang doet, ook kan toetsen of er al of niet terecht een beroep op is gedaan. Het gaat dus even niet om het overleg tussen de huurder en de verhuurder, maar om een oordeel van de kantonrechter op dat punt, dus zonder enig oordeel over welke vorm van besluit dan ook.

De heer Biesheuvel (CDA):

Laat ik het zo formuleren: in de zin die u als citaat van de staatssecretaris voorlas, kan ik mij vinden.

De heer Jeekel (D66):

Dank u.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd om een reactie op haar subamendement op stuk nr. 20. Ik zie dit subamendement toch als een poging om het BBSH-gedeelte in de wet te krijgen. Wij staan aan de vooravond van een wettelijk overleg tussen huurders en verhuurders. Als dit wetsvoorstel het niet haalt, is waarschijnlijk het wetsvoorstel van de staatssecretaris aanstaande. Hoe je het ook wendt of keert, wij ontkomen niet aan een discussie erover, terecht. Ook de fractie van het CDA heeft steeds op een wettelijke regeling aangedrongen. Wij vrezen dat met dit subamendement de lat net te hoog wordt gelegd. Als met dit subamendement een aantal elementen in de wet wordt vastgelegd, moet vervolgens nog eens goed worden bekeken hoe wij met het BBSH omgaan. Dit heeft wellicht weer consequenties voor het afgesproken notaoverleg op 16 juni. Kortom, mevrouw Van der Burg dwingt mij met de vraag om voor haar subamendement te stemmen, te hoog te springen, alhoewel ik met mijn lengte best ver kom.

De voorzitter:

De hele lengte moet altijd over de lat; dat maakt dus niet veel uit.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De benen schelen wel wat. Ik spreek uit ervaring op dit punt.

In het subamendement staan drie punten. Kunt u toelichten op welke punten het mogelijk te ver gaat?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vond de elementen in het subamendement te ver gaan. Ik meen dat het element van de twaalfmaandentermijn er niet in staat. U maakte zojuist in tweede termijn een opmerking over de twaalfmaandentermijn en informeerde nadrukkelijk naar het standpunt van onze fractie. Ik wil daar nog eens kritisch naar kijken. U noemde een aantal elementen. Ik vraag mij dan af waarom het bij precies twaalf maanden ophoudt. Ik kan mij voorstellen dat huurders voor de periode daarna ook enige duidelijkheid willen hebben. Ik wil u toezeggen dat ik zal bezien of daarvoor niet een oplossing is te vinden. Ik ben er nu nog niet uit.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik dank u voor deze toezegging. De kleine onderdelen zijn nu nauwelijks een discussie waard. Het gaat dan om het huurreglement en de centrale voorzieningen. Deze elementen zijn wel heel belangrijk. Maar u zei zojuist zelf dat deze elementen onder andere elementen van uw amendement vallen. Wij zullen hierover dus snel tot overeenstemming kunnen komen. Dan resteert het vervreemden en het bezwaren. Het betreft hier heel belangrijke elementen. Maar waarom zou je particuliere huurders niet informeren en in de gelegenheid stellen om op het laatste moment, dus op het moment dat de onderhandelingen zijn afgesloten, te reageren?

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat dan om de vraag: in welke onderhandelingsfase ben je? Het feit dat het amendement op stuk nr. 17 tot nu toe nog niet was aangepast, had te maken met die afweging. Ik dacht artikel 4, eerste lid, onder b, aanvankelijk op een vergelijkbare manier te lezen. Ik heb mij er toch van laten overtuigen dat er sprake is van onevenwichtigheid in het amendement op stuk nr. 17, als artikel 4, eerste lid, onder b, niet mee wordt geamendeerd. Met andere woorden, ik heb vrij veel gevoel voor uw argumentatie. Dat kunt u ook afleiden uit het feit dat het amendement op stuk nr. 17 eerst anders luidde. Maar er sluipt een onevenwichtigheid in het geheel. U maakt het nog moeilijker als u zegt: zou er geen informatie moeten worden gegeven voordat het definitief wordt? Maar dat is natuurlijk het moeilijkste moment om te bepalen. Wanneer is iets nog niet definitief? En wat houdt in: tijdig informeren? U weet hoe zaken kunnen lopen. In dit land blijft niets verborgen. Soms staan zaken al in de krant. En ik weet hoe een zaal zal reageren als je een toespraak moet houden voordat iets definitief wordt of juist niet definitief wordt! Alles afwegende, hebben wij besloten tot deze aanpassing van artikel 4, eerste lid, onder b. Daarin past, in onze visie, uw subamendement niet meer, mevrouw Van der Burg. Maar nogmaals, de CDA-fractie is er nadrukkelijk mee bezig geweest. Wellicht is de medeondertekenaar er ook zo mee bezig geweest, maar dat hoort u nog wel van hem.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik zal hem daarnaar vragen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat was ook mijn bedoeling.

Voorzitter! Hulde aan de initiatiefnemer. Hij is erin geslaagd dit thema eerder op de agenda te krijgen dan wij aanvankelijk dachten. Hij heeft veel concessies gedaan. Voor de CDA-fractie zijn, voor de uiteindelijke steun voor dit initiatiefwetsvoorstel, de rechterlijke toetsing en de bedrijfsbelangen van essentieel belang.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft zojuist gezegd dat hij graag wil weten wat de Eerste Kamer eventueel met dit wetsvoorstel gaat doen. Ik wijs erop dat de Raad van State na alle aangebrachte wijzigingen een advies niet heeft kunnen uitbrengen. Dat kan hij blijkbaar ook niet nadat de wijzigingen zijn aangebracht die met de indiening van de amendementen worden beoogd. Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Duivesteijn lijkt als twee druppels water op het wetsvoorstel van de regering. Dat maken wij althans uit de reacties op. Over het wetsvoorstel van de regering moet de Raad van State nog adviseren. Daardoor ontstaat een heel vreemde situatie. Eigenlijk zou u over het wetsvoorstel van de heer Duivesteijn ook advies van de Raad van State moeten willen hebben. Als u dat advies van de Raad van State niet wilt, weet u eigenlijk al wat de Eerste Kamer wil doen.

De heer Biesheuvel (CDA):

De Eerste Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid en ook een eigen procedure. Wij zullen later vernemen hoe zij met het wetsvoorstel zal omgaan. Had de Raad van State advies moeten uitbrengen nadat het wetsvoorstel, ook door de indiening van amendementen, was gewijzigd? Alles afwegende hebben wij gekozen voor een inhoudelijke behandeling. In het algemeen moeten wij echter uitermate zorgvuldig zijn en de rol van de Raad van State niet vergeten. Tenslotte blijft hij ons hoogste adviescollege.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar dan had u staatssecretaris Tommel ook kunnen vragen om zijn wetsvoorstel maar meteen naar de Kamer te sturen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Je moet de staatssecretaris in staatsrechtelijk opzicht ook weer niet iets onmogelijks vragen. Je moet de staatssecretaris dus niet vragen een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen terwijl dat ter advisering bij de Raad van State ligt. We hebben het probleem opgelost met de brief van midden april. De staatssecretaris heeft namelijk gezegd ons tegemoet te willen komen door te zeggen wat de strekking van het wetsvoorstel is. Nu wij bezig zijn met de afhandeling van dit wetsvoorstel, wijst de heer Stellingwerf op de rol van de Raad van State. Eigenlijk moet je daarover aan het begin van de rit praten. Alles afwegende, hebben wij gekozen voor een inhoudelijke behandeling van dit wetsvoorstel. Ik ben het echter met de heer Stellingwerf eens dat wij uitermate zorgvuldig moeten zijn als het gaat om de rol van ons hoogste adviescollege.

De heer Stellingwerf (RPF):

Uiteindelijk is uw oordeel dus ook dat nu een vreemde figuur is ontstaan.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vind dat wij dit niet te vaak moeten doen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Wil de CDA-fractie het wetsvoorstel zoals het, ook met het oog op de ingediende amendementen, komt te luiden steunen, maar onder de voorwaarde dat de amendementen op stuk nr. 17, dat nr. 22 heeft gekregen, en stuk nr. 19, die over het bedrijfsbelang c.q. de geschillen gaan, worden aangenomen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat heeft u goed begrepen. Uw stelling is dus juist, tenzij de nummering niet klopt, maar dat laat ik maar even in het midden.

De heer Hofstra (VVD):

Ik ken mijn stukken, ook al zijn er mensen in de zaal die dat betwijfelen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Er wordt wel eens beweerd dat u uw stukken niet leest. U heeft echter gelijk: u kent de stukken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wat doen wij hier eigenlijk nog met de drietrapsraket van de heer Duivesteijn? De "raket" bestaat onder andere uit het eerste wetsvoorstel. Deel twee van de raket is losgelaten. Tijdens de behandeling is ook het derde deel afgeworpen. Met andere woorden: de positie van de heer Duivesteijn als opponent van de staatssecretaris is eigenlijk verdampt. Dat gebeurt overigens meestal met de delen die een raket in de ruimte afwerpt. Wat dan overblijft is een ongeleid projectiel.

Tot nu toe vind ik de gang van zaken een treurige vertoning. Opmerkelijk was dat de Woonbond niet alleen steun kreeg van de staatssecretaris, maar ook van de coalitiepartijen en het CDA. De staatssecretaris heeft met steun van het CDA het ondermaatse convenant van de Woonbond met de verhuurders met beide handen aangegrepen om het wetsvoorstel van de heer Duivesteijn onderuit te halen. Naar mijn mening heeft de Woonbond zich daarmee lelijk gediskwalificeerd als belangenbehartiger van de huurders.

De heer Biesheuvel moest ik nog iets uitleggen. Ik wijs hem erop dat de Woonbond geen congres heeft gehouden. Hij is ook niet alle huurdersorganisaties langsgegaan om een conceptconvenant ter discussie voor te leggen. Met andere woorden: het middenveld is, wat de Woonbond betreft, wel heel erg smal. Toch ben ik bereid om de Woonbond een beetje te verdedigen. Hij moest opboksen tegen drie glasharde verhuurdersorganisaties die als commerciële marktgerichte verhuurbedrijven ook nog eens de politieke wind mee hadden. De Woonbond is wel kwalijk te nemen dat hij de huurders niet heeft georganiseerd om onder de druk van acties een beter resultaat af te dwingen. De Woonbond is namelijk niet dé vertegenwoordiger van de Nederlandse huurders; dat is hij alleen als hij dat in acties aantoont.

De Woonbond krijgt in het debat een bepaalde positie aangemeten door de staatssecretaris, D66 en het CDA. Ik kan dit niet anders zien dan als een politiek spelletje. De kritiek van de heer Duivesteijn op de Woonbond is volgens mij dan ook terecht. Ik vind dat de zwakke onderhandelingsresultaten van de Woonbond op een schandelijke wijze worden misbruikt. Van de coalitie tot een deel van de oppositie, het CDA dus, roept men nu juichend dat er draagvlak bestaat voor een wet die de huurders recht geeft op beperkte informatie, als het bedrijfsbelang dat toestaat. Hoe anders zou dit geweest zijn als de Woonbond de verhuurders onder grote druk zover had gekregen dat er werkelijk sprake was van medezeggenschap over de verhuurbedrijven, zoals dat in feite ook in de titel van de wet staat? Ik stel voor dat de mensen van de Woonbond maar een paar dagen op de hei gaan zitten om zich daar achter de oren te krabben en erover na te denken hoe zij nu gebruikt of misbruikt worden.

Mijnheer de voorzitter! De indiener van het wetsvoorstel begon in zijn eerste termijn met de geschiedenis van de sociale huisvesting en de positie van de verhuurder. Zijn conclusie was: de positie van de huurder is ernstig verzwakt na de invoering van het marktprincipe in de volkshuisvesting. Aanvankelijk poogde hij die positie dan ook een beetje te versterken, alhoewel het een surrogaat bleef voor de positie van de huurder uit vervlogen tijden. Het was in ieder geval een gezonde poging. Het aangepaste wetsvoorstel dat wij nu behandelen, is echter nog minder dan surrogaat. Het heeft niets meer te maken met het woord "medezeggenschap", zoals dat nu onterecht in de titel van het wetsvoorstel staat.

De derde nota van wijziging is overigens weer een kleine verbetering van de verslechtering. Het monopolie van door de verhuurder omarmde huurdersorganisaties – iedereen die weet wat er in Nederland gebeurt, weet dat dit gevaar hier en daar wel eens dreigt – zou hiermee kunnen worden doorbroken. Dit is dus een kleine positieve opmerking van mij, hetgeen nooit weg is.

De vergelijking met de Wet op de ondernemingsraden gaat niet op, als niet erkend wordt dat de huurders dan ook het recht op het staken van de betaling van de huur moeten krijgen als sanctie tegen de verhuurders die zich niets van hun huurders aantrekken. Dat moet wel het geval zijn, als je de partijen als marktpartijen wilt zien. Recht op inzicht in de plannen van de verhuurders zonder uitzicht op werkelijke medezeggenschap, het recht om af te keuren of in te stemmen, staat gelijk aan het krijgen van alleen die informatie die het verhuurbedrijf kwijt wil. Verder moet de huurder zijn kop maar houden; daar komt het althans op neer. En dat wordt het dus, als de door de staatssecretaris en het CDA aanvaardbaar geachte amendementen inderdaad door de Kamer worden aangenomen. Als dat straks gebeurt, is het toch zwakke initiatiefvoorstel-Duivesteijn definitief omgevormd tot wat de staatssecretaris wil, namelijk een wetsvoorstel waar de verhuurders niets van behoeven te vrezen, en waar de huurders niets mee hebben te winnen. De heer Duivesteijn is zachtjes in de armen van de staatssecretaris aan het glijden. Pas de deux!

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de initiatiefnemer graag uit die politieke omarming redden, want die lijkt mij voor hem redelijk dodelijk. Dan moet hij echter niet de domme opmerking maken dat mijn amendementen gelijk staan aan huurderszelfbestuur. Dat zou overigens niet zo gek zijn, aangezien de huurders tegenwoordig vrijwel de enige financiers van de verhuurders zijn. Ook mevrouw Van der Burg, fractiegenote van de initiatiefnemer, ziet dit wel zitten, maar dan voor de toekomst. Ik denk evenwel: de toekomst begint vandaag; waarom doen wij het dan ook niet nu? Kennelijk is die stap te griezelig voor de PvdA!

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat zou jammer zijn, want dan hebben we niets meer om naartoe te leven in de toekomst.

De heer Poppe (SP):

Als het gaat om verbeteringen van deze samenleving, zal ook de Partij van de Arbeid in de toekomst nog werk genoeg hebben. Ik ben er niet bang voor dat er nog werk zat blijft, zeker met het beleid van dit kabinet!

Alles bij elkaar is het wetsvoorstel-Duivesteijn, als hij de amendementen aanvaardbaar acht, volledig geredigeerd door de staatssecretaris. Want zag ik op 22 april jl., voorafgaand aan de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel, de staatssecretaris niet deelnemen aan het fractieoverleg van D66, als een soort persoonlijk medewerker van de heer Jeekel? Wat deed de staatssecretaris daar? Het kan haast niet anders dan bespreken hoe het wetsvoorstel-Duivesteijn het beste om zeep geholpen kan worden. Maar ja, misschien hoor ik dat nog van de heer Jeekel, of van de staatssecretaris als zijn persoonlijk medewerker.

Het ziet ernaar uit dat we te maken gaan krijgen met een Adri-en-Dikwet, waarmee de Duivesteijniaanse oppositie ten onder gaat. Ik vind dat oprecht jammer. Daarom: beste meneer Duivesteijn, laat uw oren niet hangen naar wat onder de huidige omstandigheden het meest haalbare lijkt, namelijk de hoogte van de lat. Een breed draagvlak in de Kamer is nog geen breed draagvlak onder de huurders, met of zonder de Woonbond. Geen wet-Duivesteijn is beter dan een waardeloze wet-Duivesteijn. Als je het dan niet redt, is het beter een wet-Tommel stevig te gaan amenderen. Ik zou zeggen: meneer Duivesteijn, hou je haaks en accepteer niet nog meer aanpassingen naar beneden. Mogelijk krijgt het redelijk waardeloze debat dat we tot nu toe hebben gehad, dan toch nog een duidelijk einde. Duivesteijn laat zich niet vertommelen!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik hoop dat de behandeling vanavond op een goede manier eindigt, dat we op een goede manier besluiten kunnen nemen en niet, zoals de afgelopen twee keren, aan het eind van de avond in een totale chaos terechtkomen, waaraan geen touw meer valt vast te knopen.

Er is nog iets geks aan de hand met de behandeling van deze wet. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel van collega Duivesteijn, met een aantal amendementen, waarvan het natuurlijk hartstikke goed is dat ze zijn ingediend, omdat het voorstel daarmee kan worden aangepast en verbeterd. Als ik de staatssecretaris goed heb beluisterd, kwamen die amendementen heel dicht bij zijn wetsvoorstel. Alleen de staatssecretaris kan dat weten, want alleen hij kent zijn eigen wetsvoorstel. Ik vraag mij dan af – en nu komt het gekke waarover ik het had – hoe de collega's aan die kennis komen. Zijn ze paranormaal begaafd? Of hebben ze meer informatie dan ik? Mijn fractie is, laat dat duidelijk zijn, voorstander van een Wet op het overleg huurders verhuurder. Het gaat om mondige burgers die meedenken. Het gaat niet om dankbaarheid en liefdadigheid, maar om meedenken, wat volgens mij heel belangrijk is.

Ik zal mijn inbreng opbouwen aan de hand van de ingediende amendementen. De amendementen van de heer Poppe op de stukken nrs. 11 en 12 zullen wij niet steunen, omdat het wat ons betreft gaat om een overleg van beide kanten, en niet om onderhandelingen. Zoals gezegd kent 20% van de sociale verhuurders al een instemmingsrecht. Laten we hopen dat de andere 80% dat overneemt! Als we gaan evalueren, kunnen we kijken hoe dit heeft uitgewerkt. Zijn we daarover niet tevreden, dan kunnen we dat aanpassen. Het is belangrijk dat we niet alles moeten willen regelen.

Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Jeekel c.s. zullen wij, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, ondersteunen. Eigenlijk had ik dat amendement mee willen ondertekenen, maar dat is mij niet gevraagd. Waarschijnlijk hebben de grote fracties besloten het op deze manier te doen.

Met het amendement op stuk nr. 15 zijn wij akkoord. Tegen de initiatiefnemer zelf zeg ik dat naar mijn oordeel de financiële situatie beter geregeld zou moeten zijn. Hoewel het amendement wat dat betreft een verbetering is, vraag ik mij toch af hoe de kosten verwerkt worden ten aanzien van het inhuren van deskundigen. Daarnaast is er niets opgenomen over vormingskosten. Mijn fractie vindt vorming ook van groot belang. Dit punt behoeft dan ook nadere uitwerking.

Zoals bekend, hadden wij problemen met het amendement op stuk nr. 16. Inmiddels is dat gewijzigd in het amendement op stuk nr. 23. Hoewel dat een verbetering inhoudt door een percentage te stellen waar het de toegelaten instellingen betreft, vinden wij het percentage van 50 in dezen wat hoog. Natuurlijk kun je van toegelaten instellingen eisen dat ze een groot percentage huurders vertegenwoordigd laten zijn, maar in deze tijd waarin mensen eigenlijk geen lid worden van verenigingen, onder andere door allerlei drempels, vind ik 50% te hoog. Het is al helemaal te hoog voor de particuliere sector. Het lijkt mij bijna een onmogelijke opgave voor die sector om zo'n hoog percentage te halen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Die 50% geldt niet voor de toegelaten instellingen, maar alleen voor de particulieren. Men kan natuurlijk lager gaan zitten. Op dit moment zit nu ruim eenderde van de particuliere sector op die 50%. Verder wijs ik erop dat het in dezen met name gaat om het complex en dus niet om het totale woningbezit van de particuliere verhuurders. Wij hebben het dus over het totale complexniveau waarbij 50% van de huurders in de organisatie is vertegenwoordigd. Dat zou een minder hoge drempel zijn dan wanneer je het in zijn algemeenheid bepaalt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het is natuurlijk prima dat eenderde is georganiseerd, maar ik blijf erbij dat die 50% te hoog is. Ik ben niet zo voor het opleggen van een bepaald percentage voor mensen die zich willen organiseren. Mensen organiseren zich in allerlei geledingen, ook in huurdersverenigingen. Ik vind het onjuist om er een soort percentage voor vast te stellen. Het moet natuurlijk een redelijk aantal zijn. Maar wat is een redelijk aantal? Ik vind 50% in ieder geval heel veel. Ik weet natuurlijk ook wel dat het om het complexniveau gaat. Het is mij echter ook bekend dat particuliere verhuurders vaak verspreid over een stad opereren en dat het dan moeilijk is om mensen te organiseren. Dat is voor ons een punt van zorg, aangezien wij van mening zijn dat ook deze mensen recht hebben op overleg.

Het amendement op stuk nr. 17 is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 22. Ik vraag mij echter af wat het inhoudelijke verschil is tussen beide amendementen.

De heer Jeekel (D66):

Het verschil is gelegen in punt 3. Dat is toegevoegd aan het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 17.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik zal dit amendement in ieder geval niet steunen. Ik voel veel meer voor de manier waarop het in het initiatiefvoorstel geregeld is. Belangrijk blijft dat huurders ook recht hebben op medezeggenschap en overleg waar het gaat om het verkopen van de woningen. Zij wonen in die woningen en ik vind dat zij op een bepaald moment recht hebben op inspraak bij de verkoop van de woningen, ook als het erom gaat aan wie de woningen verkocht worden. De woning kan namelijk verkocht worden aan een minder prettige verhuurder dan de eerdere verhuurder. Dan zou ik als huurder absoluut medezeggenschap willen hebben.

Voorzitter! Wij kunnen akkoord gaan met de amendementen op de stukken nrs. 20 en 18. Het amendement op stuk nr. 19 zullen wij niet steunen.

Tot slot nog het volgende. Waarschijnlijk ben ik een van de weinigen in deze Kamer die het belangrijk vinden dat er een overleg komt tussen huurders en verhuurders. Het initiatiefwetsvoorstel van collega Duivesteijn was er eerder dan dat van de staatssecretaris. Dat is jammer. Er zijn echter een aantal goede amendementen op dit initiatief ingediend en dan gaat het er mij niet om welke namen er onder de amendementen staan. Het gaat mij om het totstandkomen van een overleg tussen huurders en verhuurders. Dat is mij een lief ding waard. Ik zal daarom het initiatief van de heer Duivesteijn met een aantal van de daarop ingediende amendementen van harte ondersteunen.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik dank de indiener van het initiatiefwetsvoorstel voor zijn antwoord in eerste termijn. Het was boeiend. Van tijd tot tijd was het van een hoog ideologisch gehalte en op andere momenten ging hij opeens weer terug naar de aarde. Daar was een aardig evenwicht tussen. Ook dank ik de staatssecretaris voor zijn rol als adviseur en zijn opmerkingen dienaangaande.

Voor de goede orde wil ik nogmaals aangeven wat onze kernvisie op dit wetsvoorstel is. Voor mijn fractie zijn er twee toetspunten, een juridisch-technisch toetspunt en een inhoudelijk toetspunt.

Eerst de juridisch-technische kant van de zaak. Wij waren in eerste termijn nogal streng. Wij constateerden dat de indiener toen geen artikelsgewijze toelichting bij zijn tekst had. Die is inmiddels gemaakt. Daarnaast toont de indiener zich bereid om in te gaan op het aanbod van de staatssecretaris om, zo dat aan de orde is, een aantal puur juridisch-technische verbeteringen aan te brengen. Het blijft een minpunt dat wij hier te maken hebben met een wetsvoorstel dat in haar huidige vorm niet voor advies aan de Raad van State is voorgelegd. Ik zal er later op ingaan hoe ik dat minpunt in het geheel van afwegingen toets.

Dan kom ik bij het inhoudelijke toetspunt. Zoals ik al eerder aangaf, wil de fractie van D66 dicht bij de uitkomsten van de contouren blijven, maar wij erkennen wel onze eigen verantwoordelijkheid. Wij hoeven dus niet exact op die contouren te eindigen. Vandaar het kleine amenderingsprogramma van collega Biesheuvel en mij. Nu ik toch over de contouren spreek, moet mij van het hart dat ik nogal schrok van de klaarblijkelijke schrik van de indiener toen hij de contouren zag. Ik kon die schrik niet zo goed plaatsen, omdat hij juist zelf in het nu voorliggende voorstel van wet een groot deel van het gedachtegoed van die contouren tot de zijne lijkt te hebben gemaakt. Zie ik dat goed? Wil de indiener hier voor mijn gemoedsrust in tweede termijn nog even bij stilstaan?

In de ogen van mijn fractie zijn de contouren een heel aardig begin, een mooie start van een nieuw proces. Overleg tussen huurders en verhuurders op basis van duidelijke rechten en plichten. Niet het overleg op zichzelf is nieuw – dit vindt op tal van plaatsen gelukkig al plaats, hoewel ik het met mevrouw Van der Burg eens ben dat dat veel meer zou moeten gebeuren op dit moment al – maar nieuw is de plicht hiertoe en de plicht tot motivering. De verhuurders moeten zoveel mogelijk opening van zaken geven en van de huurdersorganisaties wordt, zeker op termijn, professionaliteit verwacht. De contouren zijn dan ook geen eindpunt. Het is een start waar huurders en verhuurders het tezamen over eens zijn. Een start die zij nu willen maken. Dat is de reden waarom mijn fractie van mening is dat de contouren de basis moeten zijn van de huidige wetgeving.

Wij hechten ook sterk aan een evaluatie over drie jaar. Na die drie jaar moet worden bezien aan de hand van de opgedane ervaringen of de positie van de huurdersorganisatie in het overleg sterk genoeg is of nog verder verbeterd moet worden. Het is dan ook niet in het belang van de indiener om op dit moment, zonder dat er veel ervaring is opgedaan, veel verder te gaan. Dat breekt de toch nog steeds broze eenheid.

Ik kom te spreken over de nota van wijziging die de indiener gisteren heeft ingediend. Dat voorstel ziet er redelijk en praktisch uit. Ik verneem graag de mening van de staatssecretaris daarover. Het lijkt ons een praktisch en reëel voorstel.

Over drie amendementen wil ik nog iets zeggen. Ik begin met het amendement op stuk nr. 15. Dit is een essentieel amendement voor de verdere professionalisering van de huurdersorganisatie. Er is heel bewust gekozen voor de toevoeging van scholingsmogelijkheden aan de materiële regeling. Dat is een eerste stap voorbij die contouren. Elke stap verder om breed deskundigen in te huren dan wel vormingskosten eraan toe te voegen, lijkt ons nu even een stap te ver. Wij kiezen bewust voor deze eerste kleine stap voorbij de contouren. Ik constateer tot mijn genoegen dat de staatssecretaris en de indiener dit amendement aanbevelen. Om misverstanden te voorkomen wil ik er als indiener op wijzen dat het hier natuurlijk gaat om scholingsactiviteiten die direct samenhangen met participatie van huurdersorganisaties in het overlegcircuit.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voor deskundigheidsbevordering zijn scholingsactiviteiten het minste dat erin moet staan, maar sommige huurdersorganisaties hebben deskundigheid nodig voor punten waar zij niet dagelijks mee geconfronteerd worden. Zij moeten deze toch kunnen vragen of inhuren? Hoe ziet u dat?

De heer Jeekel (D66):

Ik kijk naar wat er op dit moment over de materiële regeling in de contouren staat. Dat is de basis. Vervolgens zeg ik: alles overziend, gegeven het feit dat wij snel tot professionaliteit van de huurdersorganisaties willen komen en dat zij dat zelf ook willen, vind ik dat het element scholing absoluut toegevoegd moet worden aan het overleg huurders verhuurders en de verplichtingen daarbij. Ik zie wel allerhande volgende stappen die erbij zouden kunnen komen, maar in de fase waarin wij nu zitten, bij deze eerste stap, vind ik dit een goed begin. Het verdergaand regelen van deskundigen inhuren en de vormingskant erbij halen, vind ik op dit moment te ver gaan.

Bij het amendement op stuk nr. 17 kiest mijn fractie voor de volgende benadering. Het wetsvoorstel moet voor alle verhuurders kunnen gelden. Dat betekent dat het de overlegverplichtingen van de contouren moet omvatten. Dat zijn achtereenvolgens: het onderhoud en de verbetering van de woonruimte en de direct daaraan grenzende woonomgeving, het huurbeleid voor het eerstvolgende jaar, het servicepakket en de bijkomende kosten, de verhuur van woonruimte, mutatieprocedure en de sloop van woningen. Daar zitten die twee punten bij waarvan wij in ons amendement zeggen dat zij niet apart geregeld hoeven te worden, voorzover wij dat kunnen bekijken, zeg ik tot mevrouw Van der Burg.

Voor de sociale verhuurders zijn er daarnaast in het BBSH een aantal extra overlegverplichtingen voorzien. Zij staan in artikel 18, lid 1: leefbaarheid, het vervreemden en bezwaren van woongelegenheden, het huurreglement en het beheer van centrale voorzieningen en installaties. Wij zouden graag zien dat in het te wijzigen BBSH, waarover wij in het notaoverleg van 16 juni praten, een artikel wordt opgenomen dat aansluit bij dit wetsvoorstel. Wij stellen voor om een gewijzigd artikel in te voeren, waarin een serie aanvullende overlegverplichtingen in het BBSH voor de sociale verhuurder wordt gekoppeld aan de overlegverplichtingen die voor sociale en particuliere verhuurders worden neergelegd in dit wetsvoorstel. Dat is onze lijn.

Geldt de contourenlijst van dit wetsvoorstel voor de eeuwigheid? Natuurlijk niet! Uit de evaluatie over drie jaar, die wij niet voor niets doen, kan wellicht een verruiming voortkomen. Wat betreft de verkoop van woningen zeg ik erbij dat de particuliere verhuurders daar zelf de noodzaak van moeten inzien.

Het maatschappelijk proces zou wel eens in de richting van de indiener kunnen gaan. Wij weten dat de indiener het liefst verder zou willen gaan. Huurders zul je in toenemende mate moeten koesteren, gegeven de ontwikkeling van de huurmarkt en de koopmarkt. Degenen die particulier verhuurder willen blijven, zullen zich daar in toenemende mate van bewust worden. Dat betekent dat wij met een zeker optimisme naar een mogelijke uitbreiding van de verplichte lijst over drie jaar kunnen kijken. Nogmaals, deze is nu niet aan de orde, maar over een paar jaar.

Ik heb al een paar elementen uit het amendement van mevrouw Van der Burg naar voren gebracht, zoals de twee artikelen waarvan wij zeggen dat zij niet apart hoeven te worden geregeld.

Ik heb ook kort iets over de verkoop gezegd. Ik kan op dit punt eigenlijk parafraseren wat collega Biesheuvel daarover heeft gezegd. Ik vind op dit moment een daadwerkelijk regelen van de verkoop voor particuliere verhuurders met een wettelijk voorziene informatieplicht, ook in de laatste fase na het sluiten van het voorlopige koopcontract, een stap te ver. Het is immers nog een broos compromis. Mijn fractie voelt er dus niet voor om deze lijn in te zetten op dit moment.

Wij zien wel iets in het geven van een doorkijk. Ook op dit punt zitten wij dicht in de buurt van de heer Biesheuvel. Het is voor ons de vraag of dat de wat meerjarige doorkijk moet zijn van zijn amendement. Het geven van een iets langere doorkijk moet echter ook voor een particuliere verhuurder mogelijk zijn. Bij de beperking tot het ene jaar voor de twee betrokken punten vraag ik mij af of die strikt noodzakelijk is. Wij moeten daar nog even goed naar kijken. Misschien kunnen wij er straks op terugkomen.

Ik kom toe aan de geschillenbeslechting. Op dit moment liggen daarover twee amendementen ter tafel. Er is daarbij sprake van enige verwarring en soms van enige pietluttigheid in woorden rond dit thema. Om te beginnen delen wij de mening van de staatssecretaris dat het bij de geschillenbeslechting gaat om een toets van de verplichtingen en dat deze verplichtingen voornamelijk procedureel van aard zijn. Onzes inziens zijn er echter drie situaties waarin een strikt procedurele toets niet past, gezien de problematiek waarin de voorliggende wet wil voorzien. Die problematiek is de uitdaging om met elkaar een zo goed en duidelijk mogelijk overleg te krijgen. Voor deze drie situaties moet naar ons gevoelen een iets bredere toets mogelijk zijn.

De eerste situatie is de toets of al dan niet terecht een beroep is gedaan op het bedrijfsbelang. Dit is de formulering van de staatssecretaris. Een halfuur geleden hebben wij hierover van gedachten gewisseld. De tweede situatie is de toets of er voldoende informatie aan de huurdersorganisaties is aangeleverd. Dit ligt heel dicht bij de strikt procedurele toets. De derde situatie is die waarbij de verhuurder in het licht van het gekwalificeerde adviesrecht een advies van de huurdersorganisatie niet overneemt. In dat geval is de vraag of die motivering meer omhelst dan een zinnetje. Dat is de toets in deze situatie.

De contouren vinden wij allen een kernelement. Als ik vanuit de net weergegeven visie naar de contouren kijk, tref ik daarbij een tekst aan met de volgende afspraak tussen de partijen: de kantonrechter toetst of de partijen zich voldoende van hun bij deze regeling voorgeschreven verplichtingen hebben gekweten en of invulling is gegeven aan de omschreven omgangsvormen. Daarbij wordt marginaal beoordeeld of de verstrekte informatie toereikend is geweest en of inzichtelijk is geworden op welke wijze de argumenten ten opzichte van elkaar zijn afgewogen. In de sfeer van de contouren denk ik dat de drie genoemde situaties verder moeten gaan dan de strikt procedurele toets.

Ik wil een einde maken aan de discussie. Er is volgens ons geen sprake van een inhoudelijke toets. Wij willen niet dat de kantonrechter het besluit van de verhuurder inhoudelijk toetst. Het lijkt mij daarom de beste oplossing om het amendement van de heer Biesheuvel, dat breed en kort is geformuleerd, van een toelichting te voorzien die de besproken situaties formuleert en die ook aangeeft dat het voornamelijk procedurele toetsingsmomenten zijn. Als de heer Biesheuvel daartoe bereid is, zal ik mijn amendement op stuk nr. 18 intrekken.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voordat de heer Biesheuvel "ja" zegt en de heer Jeekel zijn amendement intrekt, stel ik de volgende vraag. Vindt de heer Jeekel dat zijn amendement op stuk nr. 18 na aanpassing van de toelichting bij het amendement op stuk nr. 19 ook gelijk is aan dat amendement?

De heer Jeekel (D66):

Ik heb het idee dat de amendementen op stuk nr. 18 en 19 dan dicht bij elkaar liggen. Ik kan niet helemaal beoordelen of zij dan volledig gelijk zijn. Ik heb wel het gevoel dat zij heel dicht bij elkaar liggen. Beide amendementen geven aan wat de situaties zijn waarin verder moet worden gegaan dan een strikt procedurele toets. Dat lijkt mij hier aan de orde. Wellicht passen de beide amendementen op elkaar. Ik kan dat niet geheel overzien.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Wilt u dat dan nog eens goed nagaan? Het is namelijk belangrijk dat de elementen uit het amendement op stuk nr. 18, die u net weer heeft opgesomd, heel nadrukkelijk terugkomen in het aangepaste amendement op stuk nr. 19. Ik begreep namelijk uit het interruptiedebatje dat u met de heer Biesheuvel voerde, dat hij op het bedrijfsbelang "ja" heeft gezegd. Van de heer Biesheuvel verneem ik straks graag voor alle duidelijkheid of dat het geval is.

De heer Jeekel (D66):

Ik herhaal de formulering nog eens: er is al dan niet terecht een beroep gedaan op het bedrijfsbelang. Die formulering is door de staatssecretaris gebruikt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Het interessante is nu dat de heer Jeekel voorstelt het bedrijfsbelang, de informatieplicht en de motivering onder eenzelfde noemer te brengen, terwijl in de contouren alleen van het bedrijfsbelang wordt uitgegaan. Daarin worden de informatieplicht en de motivering dus niet onder eenzelfde noemer gezet. In de opdracht aan de rechter om iets voornamelijk procedureel te beoordelen, is het "voornamelijk" ingegeven, denk ik, door de uitzondering van het bedrijfsbelang. De vraag is nu of je, als de informatieplicht en de motivering onder dezelfde noemer worden gebracht, nog binnen het procedurele karakter blijft. Overigens kan ik mij voorstellen dat, bijvoorbeeld als het om motivering gaat, het heel subtiel kan zijn – ik heb daar zo-even ook al iets over gezegd – maar ik ben nog niet zover om het bedrijfsbelang onder dezelfde noemer te brengen als de motivering en de informatieplicht, en daarom zeg ik nog geen "ja" op uw aanbod, want als zodanig beschouw ik uw voorstel. Ik zal er nog eens over denken, maar eerst heb ik een heel concrete vraag aan u. U wilt die drie dus onder dezelfde noemer brengen. Betekent dit dat de informatieplicht en de motivering door de rechter op eenzelfde manier getoetst kunnen worden als het bedrijfsbelang, terwijl het karakter van de contouren nu juist is om voor het bedrijfsbelang een uitzondering te maken?

De heer Jeekel (D66):

Ik probeer te verduidelijken wat het begrip "procedureel" nu eigenlijk inhoudt. Dat begrip heeft natuurlijk betrekking op de verschillende artikelen en die bevatten verplichtingen en daarom zei ik aan het begin van mijn betoog dat wij de mening van de staatssecretaris delen dat het bij de geschillenbeslechting gaat om een toets aan die verplichtingen. Het initiatiefwetsvoorstel bevat een aantal verplichtingen die voornamelijk procedureel zijn, maar wat doet de kantonrechter als hij zo'n verplichting moet toetsen in het kader van een geschillenbeslechtingsprocedure? Gaat hij alleen, strikt procedureel, na of de zaak op tijd is ingeleverd en aan het goede adres is gestuurd? Of gaat hij, gegeven de aard van het wetsvoorstel, net een stapje verder? Dat is de vraag. In mijn eigen opvatting breng ik niet iets extra's aan. Ik probeer een uitleg te geven aan de procedurele toetsing bij een geschil over die verplichting.

De heer Biesheuvel (CDA):

En u vraagt om die in de toelichting op te nemen, want die is niet in de wetstekst te vangen. Daardoor haalt u er drie elementen uit, die u op eenzelfde niveau wilt brengen en zo wilt u de kantonrechter houvast geven. De vraag is of dat past in de bedoeling van de contouren en ik heb zelf de afweging te maken of het past binnen de filosofie van de CDA-fractie dat het om een overleg gaat.

De heer Jeekel (D66):

Over dat laatste zijn wij het eens. Ik lees in de contouren de vraag of invulling is gegeven aan de omschreven omgangsvormen. Eigenlijk zijn dat de verplichtingen, zou je kunnen zeggen, en zo wordt marginaal beoordeeld of de verstrekte informatie toereikend is geweest en of inzichtelijk is geworden op welke wijze de argumenten ten opzichte van elkaar zijn gewogen. Vanuit die tekst in de contouren, de laatste vier regels van de nota, op bladzijde 12, kom ik tot mijn formuleringen. Ik ga dus inderdaad terug naar de contouren en ik zeg vervolgens dat het wetsvoorstel een hele serie voornamelijk procedurele verplichtingen bevat. En als er een geschil dreigt in verband met zo'n procedurele verplichting, welk houvast zou je dan aan de kantonrechter kunnen bieden? Dat zou ik graag in de toelichting opgenomen zien, omdat dat naar mijn mening de situatie zou verhelderen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik vind dit toch wel een heel merkwaardige wending, zo ongeveer tegen het einde van het debat. Ik ga er nog steeds van uit dat de heer Jeekel overtuigd is van zijn eigen gelijk en dat hij niet voor niets een amendement indient. Gelet op de grote hoeveelheid woorden die nodig is om de zaak aan elkaar te verduidelijken, denk ik dat er toch iets meer aan de hand is. Ik zou de heer Jeekel dan ook willen vragen het geheel maar gewoon in stand te houden en af te wachten hoe de stemmingen zullen uitpakken. Dat lijkt mij duidelijker.

De heer Jeekel (D66):

Mijn idee is dat het voor iedereen handiger zou zijn als het lukte het ene amendement op het andere te enten en er zo één amendement van te maken. Ik moet alleen eerlijk toegeven dat het een lastig probleem is. En dat brengt met zich mee dat je wat meer woorden nodig hebt dan je lief is.

De heer Stellingwerf (RPF):

U had ook kunnen vragen of de heer Biesheuvel bij uw amendement zou willen aansluiten; dat lijkt mij dan nog logischer.

De heer Jeekel (D66):

Wat ik erken in het amendement van de heer Biesheuvel, is de schoonheid van de eenvoud. Maar ik zie ook dat dit amendement voor velerlei uitleg vatbaar is. Er is in de toelichting sprake van "vooral procedureel van aard"; wat is dat precies? Ik ben dus geneigd om te zeggen dat ik de inhoud van het amendement wel aardig vind, maar dat de toelichting duidelijker had moeten zijn. Nu zijn wij eigenlijk bezig met een collectief zoekproces om duidelijkheid omtrent die inhoud te verkrijgen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat denk ik ook. U heeft drie punten genoemd: voldoende informatie verstrekken, de motivering en het bedrijfsbelang. De heer Biesheuvel heeft tegen de eerste twee punten in ieder geval in dit debat "ja" gezegd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nou...

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

En hij heeft in het vorige interruptiedebatje gezegd dat hij het geheel eens is met wat de staatssecretaris over het bedrijfsbelang gezegd heeft. Ik weet niet hoe de heer Jeekel het interpreteert, maar ik meen dat de heer Biesheuvel in dit interruptiedebatje toch eigenlijk al gezegd heeft dat de eerste twee punten bij de procedures passen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nu word ik binnengehaald in een kamp terwijl ik daar nog niet aan toe ben. Het gaat onze fractie er bij de geschillenregeling om dat het een procedurele regeling is, omdat wij geen instantie voor hoger beroep willen formuleren. Overigens wordt op bladzijde 16 van de contourenregeling die de staatssecretaris ons heeft toegezonden, dat onderscheid helemaal niet gemaakt. Het karakter van het bedrijfsbelang is het enige is dat in de contourenregeling een bijzondere behandeling krijgt, de andere twee punten niet. En ik vraag me af of je de kantonrechter alleen met de toelichting op een amendement voldoende houvast geeft omtrent de bedoeling van de wetgever. Zo moeten wij het niet doen; ik denk dat de drie elementen niet onder één noemer te brengen zijn, zoals de heer Jeekel nu wil.

De heer Jeekel (D66):

Dan zou ik nog eens van u willen horen hoe de kantonrechter in de volgende situatie zou moeten oordelen. Er is sprake van een vraagstuk waarbij informatie nodig is. De verhuurder levert die en de huurdersorganisatie maakt gebruik van haar adviesrecht. Vervolgens doet de verhuurder de mededeling dat hij het advies niet overneemt omdat het naar zijn mening niet past in de bedrijfsstrategie voor de middellange termijn. Punt. Om dergelijke gevallen gaat het volgens mij; het zijn voor huurdersorganisaties, maar ook voor verhuurders zeer reële kwesties.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dan moet ik eerst kantonrechter worden om die afweging te kunnen maken. Als de normale omgangsvormen bij huurders en verhuurders niet in acht worden genomen, dan moet een kantonrechter hierop kunnen reageren. De heer Jeekel nu wil drie bijzondere situaties isoleren, maar zo los je het probleem niet op.

De heer Jeekel (D66):

Als de heer Biesheuvel ervoor pleit het globaal te houden, dan kan ik me daar inderdaad iets bij voorstellen, maar ik heb geprobeerd voor een paar casusposities – waarvan voorspeld kan worden dat die zich zullen voordoen – het begrip "toetsing door de kantonrechter" duidelijker te schetsen. Het is mogelijk dat de heer Biesheuvel die duidelijkheid niet lust omdat hij die te ver vindt gaan, maar met zijn opmerking van daarnet leek het erop dat hij mijn motivering toereikend vindt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Toereikend om een overlegsituatie te creëren.

De heer Jeekel (D66):

Daar gaat "toereikend" over.

De heer Biesheuvel (CDA):

Laten we nu alsjeblieft niet allerlei casusposities in de toelichting op een amendement opnemen. Als u de drie punten eruit wilt halen, is er maar één weg mogelijk: u moet dit in een amendement vastleggen.

De heer Jeekel (D66):

In het wetsvoorstel staat een aantal verplichtingen. Een aantal daarvan is strikt procedureel. Met een paar kun je twee kanten op. Je kunt definitief een houvast bieden of je probeert een houvast te geven. Zoiets gebeurt in een toelichting en niet in een amendement. Wat mij betreft kunnen we dit punt bij het bedrijfsbelang in het midden laten onder verwijzing naar de discussie die we nu met elkaar voeren.

De heer Biesheuvel (CDA):

U wilt een regeling waarin marginaal getoetst wordt. U kunt dan ook de regeling van Duivesteijn accepteren...

De heer Jeekel (D66):

Ik lees nog een keer de contourenregeling voor.

De voorzitter:

Er wordt nu steeds op interrupties geïnterrumpeerd. Het absolute minimum is dat we elkaar hier laten uitspreken. Dat geeft ook het beste resultaat. De heer Biesheuvel had het woord.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het startpunt van de heer Jeekel is het amendement op stuk nr. 18 en het mijne is op stuk nr. 19. In feite probeert hij de tekst van zijn amendement in de toelichting van mijn amendement te verwerken. Wringt dit niet?

De heer Jeekel (D66):

Dat probeer ik niet. Wel probeer ik een creatieve dialoog te voeren om te bezien of er uiteindelijk één amendement kan worden gevormd dat een meerwaarde heeft en een verdere verduidelijking biedt. Met elkaar hebben wij dit al bewerkstelligd op het punt van het bedrijfsbelang, en dat is een grote winst. Resteren nog twee punten. De heer Biesheuvel wil wachten tot zich een probleem voordoet. Hij zegt eigenlijk: laat deze kwestie eerst maar eens ontstaan. Ik vraag me af of we een stap verder kunnen zetten.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik stond klaar om mijn grote zorg uit te spreken over de vraag waar wij nu mee bezig zijn. De heer Jeekel sprak zojuist over een collectief zoekproces. Leidt dat collectieve zoekproces in zijn ogen tot zorgvuldige wetgeving? De manier waarop wij nu met een cruciaal punt in het wetsvoorstel bezig zijn, heeft voor mij niets met zorgvuldige wetgeving te maken en onderstreept alleen maar de bezwaren van de procedure en dat niet alleen door deze amendering, maar in het totale proces waar wij mee bezig zijn. Waar moet de rechter straks aan toetsen? Ik zie onze geachte collega's aan de overzijde al naar dit hele proces kijken. Zou de heer Jeekel daar ook eens over willen nadenken?

De heer Jeekel (D66):

Wij hebben daar in eerste termijn natuurlijk over nagedacht. Ook wij vinden dat de start van dit wetsvoorstel niet goed is geweest. Dat is duidelijk. Wij hebben dat ook een- en andermaal naar voren gebracht. Wij hebben vervolgens gezegd dat wij gegeven de verhoudingen op dit moment, zouden kijken of wij inhoudelijk zo met elkaar kunnen voortgaan dat er een wetsvoorstel uitkomt dat inhoudelijk de toets der kritiek kan doorstaan. Daar is dit inderdaad een lastig punt bij, ook omdat de formulering zeer nauw luistert. Dat ben ik direct met u eens. Maar om dit proces direct te diskwalificeren gaat mij wat ver.

De heer Van den Berg (SGP):

Is niet juist dit gevoelige punt van de rechtsbescherming een punt waarop wij het advies van de Raad van State nodig zouden hebben?

De heer Jeekel (D66):

Het ware heel handig geweest als er inderdaad een advies van de Raad van State was geweest. Wij hebben dat een- en andermaal naar voren gebracht. Sterker nog, ik heb zojuist gezegd dat dit bij de gehele afweging van het wetsvoorstel uiteindelijk een minpunt is geweest, ook voor mijn fractie. Dat neemt niet weg dat ik wel wil proberen om zoveel mogelijk duidelijkheid te krijgen.

Als de heer Biesheuvel zegt dat hij nog niet zover is, kunnen wij nu twee dingen doen. Wij kunnen zeggen dat wij ook niet zover komen hier. Zover ben ik niet. Wij kunnen ook zeggen dat wij er nog even naar kijken, waarbij ik absoluut de bereidheid uitspreek om mijn amendement in te trekken ten gunste van het zijne. En dan ga ik ervan uit dat wij daarmee het punt van het bedrijfsbelang getackeld hebben.

De heer Poppe (SP):

Ik snap dit debat over beide amendementen niet helemaal. Volgens mij is één oplossing de beste, namelijk dat ze beide worden ingetrokken. De tekst in het wetsvoorstel zelf is namelijk zo geformuleerd dat er staat wat beide opponenten nu van elkaar wensen, namelijk dat als de huurder informatie wil van de verhuurder, hij deze dient te krijgen. En als de verhuurder die informatie niet wil geven vanuit overwegingen van bedrijfsbelang en als de huurder het daarmee niet eens is, kan hij naar de kantonrechter stappen. Dat staat nu in de wet. Dat staat ongeveer in de contourennota en dat staat ongeveer in beide amendementen. Het zijn dus beide een beetje kulamendementen.

De heer Jeekel (D66):

Ik zie dat dus niet zo. Ik denk dat ik daar niet echt op hoef in te gaan.

Voorzitter! Ik ga afronden.

De heer Poppe (SP):

Ik wil graag dat de heer Jeekel wel daarop ingaat. Wat is er nu mis aan wat in het voorstel van Duivesteijn staat? De huurder wil informatie, de verhuurder geeft die of niet. Als hij de informatie niet geeft, moet hij een argument hebben. Dat argument kan het bedrijfsbelang zijn. De huurder is het daarmee eens of niet en als hij het er niet mee eens is, kan hij naar de kantonrechter stappen. Dat is toch normaal?

De heer Jeekel (D66):

Allereerst is in artikel 8 van de heer Duivesteijn niet direct de charme van de eenvoud aanwezig, die er in het amendement van collega Biesheuvel wel is. Verder opent artikel 8, lid 2, de mogelijkheid van een volledig inhoudelijke toetsing, dus een toetsing van de inhoud van het besluit van de verhuurder. Daarvan heb ik een- en andermaal naar voren gebracht dat wij dat niet willen.

De heer Poppe (SP):

Het is in Nederland altijd nog zo dat de kantonrechter zelf bepaalt hoever hij gaat met de inhoudelijke toetsing. Geloof mij gerust. Hij zal toetsen of terecht of ten onrechte het begrip "bedrijfsbelang" is gehanteerd. Wij moeten hier dan ook definiëren wat een bedrijfsbelang zou moeten zijn. Dat zou zelfs in de wet moeten staan. Begin daar maar eens aan! Als een verhuurder een complex woningen wil verkopen omdat hij uit overwegingen van bedrijfsbelang, zoals investeringen in de toekomst, geld binnen wil krijgen en als hij niet bekend wil maken welke prijs hij zal vragen, omdat niet iedereen dat hoeft te weten, is dat bedrijfsbelang. Het is echter ook in het belang van de huurder, want zijn woning wordt onder zijn kont verkocht. Dan moet de rechter kunnen toetsen.

De heer Jeekel (D66):

Dat vindt u.

De heer Poppe (SP):

De rechter zal dat uiteindelijk ook doen.

De heer Jeekel (D66):

Puur inhoudelijk zeg ik dat dit een stap te ver is.

De heer Poppe (SP):

Wat is daar te ver aan? De huurder vraagt informatie, de verhuurder wil die niet geven en heeft daarvoor maar één argument op basis van de wet. In het bedrijfsbelang kan hij dat weigeren. Dat moet dan getoetst worden.

De heer Jeekel (D66):

Wij voelen er niet voor om die inhoudelijke keus te doen. Wij vinden die ook niet nodig. Ik verwijs u verder naar de argumentatie die mevrouw Van der Burg op dit punt heeft gegeven. Wij hoeven er dan niet eens lang over te praten.

De heer Poppe (SP):

In uw amendement geeft u zelf aan dat, als een verhuurder het argument van bedrijfsbelang gebruikt om bepaalde informatie niet te geven, de verhuurder naar de kantonrechter moet kunnen stappen. Daaronder haalt u een stukje uit de tekst van het wetsvoorstel weg. Dat is onzin, want de kantonrechter maakt zelf uit hoe diep hij met zijn toetsing gaat.

De voorzitter:

Het punt lijkt mij voldoende gewisseld. Herhaling van zetten leidt, denk ik, niet tot grotere overeenstemming tussen de heren Poppe en Jeekel.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De heer Van den Berg zei dat wij eigenlijk een advies hierover van de Raad van State moeten hebben. Ik heb eens bekeken hoe het in het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel geformuleerd was en hoe de Raad van State erover heeft geoordeeld. Hij heeft over dit punt niets negatiefs gezegd. Met de marginale toetsing ging de Raad van State dus akkoord. Het enige punt van kritiek was dat de initiatiefnemer de Commissie huurders-verhuurders ertussen had gezet. Hiermee had de Raad van State problemen en de initiatiefnemer heeft die toen ertussen uitgehaald omdat hij erkende dat het onduidelijkheid in de procedure zou geven. Over de wijze waarop de kantonrechter kan toetsen, heeft de Raad van State dus geen opmerkingen gemaakt en hieruit concludeer ik dat hij ermee akkoord gaat.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb het gevoel dat wij nu terug naar af gaan. Wij gaan nu terug naar het oorspronkelijke wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik vermoed dat u nu de verkeerde weg inschiet, en dat zou jammer zijn. Wat ik zei, was een ondersteuning van uw argumentatie. U wilt een wat uitgebreide procedurele toets. Deze kan de kantonrechter doen en de Raad van State heeft hiervan gezegd dat hij er geen problemen mee heeft.

De heer Jeekel (D66):

Het enige wat ik, indachtig datgene wat de staatssecretaris ons meedeelde, probeerde uit te leggen, is wat het begrip procedurele toets kan inhouden op grond van de verplichtingen in dit wetsvoorstel. Op het punt van het bedrijfsbelang zijn wij nu ver, maar op de twee andere punten zijn wij niet veel opgeschoten, en wij kunnen niet eindeloos doorgaan.

De heer Biesheuvel (CDA):

De interventie van mevrouw Van der Burg zie ik als een oproep aan de heer Jeekel om zich bij zijn amendement op stuk nr. 18 te houden. Natuurlijk heeft de Raad van State dit onderdeel beoordeeld binnen de context van het hele initiatiefvoorstel zoals het toen was. De vraag is nu hoe de Raad van State geoordeeld zou hebben over het onderwerp waarover wij nu praten, dat procedurele karakter. Wij moeten hiervoor geen bewijs uit het ongerijmde halen. Ik denk dus dat mevrouw Van der Burg bedoelt: mijnheer Jeekel, houd je vast aan het amendement op stuk nr. 18.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het was ook een reactie op de opmerking van de heer Van den Berg.

De voorzitter:

Enige tijd geleden zei u dat u toe was aan de afronding van uw betoog, mijnheer Jeekel.

De heer Jeekel (D66):

Dat klopt ook, voorzitter.

De voorzitter:

Neemt u mij niet kwalijk dat het zover nog niet gekomen is. Dat is namelijk niet uw schuld. Misschien kunt u nu een poging doen om uw betoog af te ronden?

De heer Jeekel (D66):

Ik rond af, voorzitter. In eerste termijn heb ik het gekscherend gehad over "een wetsvoorstel-Tommel in cadeauverpakking-Duivesteijn". Ik zou nu kunnen zeggen: Duivesteijn krijgt de wet en Tommel krijgt de inhoud. Dat zou althans de uitkomst van het debat kunnen zijn. Toch doet dat beeld niet volledig recht aan het proces dat wij hier met elkaar hebben doorlopen. De start voor de plenaire behandeling was vals, zoals ik al eerder heb aangegeven. Het heeft vervolgens geen zin om daarover te blijven mokken, zoals één grote fractie blijkt te doen. Belangrijk is de vraag of wij hier een inhoudelijk goed wetsvoorstel kunnen realiseren dat de toets van de juridische deugdelijkheid kan doorstaan. Het ziet ernaar uit dat wij daar met moeite in zullen slagen. Wat ons betreft heeft de soepele opstelling van de indiener daaraan bijgedragen. Misschien heeft hij ook wel gelijk als hij zegt dat het uiteindelijk een wetsvoorstel van ons allemaal wordt. Ik heb daar geen problemen mee.

Voorzitter! Ik concludeer dat wij een wet krijgen die redelijk dicht bij de contouren blijft, maar die op twee essentiële punten – de scholing en de geschillenbeslechting – net iets meer ruimte kan bieden voor de huurdersbelangen. Wij wachten het af. Er zijn twee cruciale amendementen. Maar de kans zit erin.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.25 uur geschorst.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik dank beide heren in vak K voor de gegeven antwoorden. Vanavond is in verschillende bewoordingen commentaar geleverd op de houding van de VVD-fractie. Daarom wil ik kort zeggen wat onze positie is. Procedureel vinden wij de zaak zo krom als een hoepel. Ik zeg het nu maar in mijn eigen, simpele woorden. De heer Van den Berg heeft de gang van zaken zo-even veel mooier verwoord. Ik herhaal nogmaals dat het initiatiefwetsvoorstel niet is gewijzigd, maar dat het volledig is vervangen. Geen enkel artikel is gebleven zoals het was. De heer Poppe maakte zojuist al een treffende vergelijking met een drietrapsraket. Wellicht heeft hij niet helemaal ongelijk als hij zegt dat het verloop van de behandeling van dit wetsvoorstel daaraan doet denken. De heer Jeekel vond ik zojuist bij de afsluiting van zijn inbreng zeer optimistisch. Temeer daar hij ook nog een derde termijn aankondigde, tenminste, als die niet wordt gehouden, zou ik niet weten hoe anders nog tussen de heren overleg gepleegd zou moeten worden.

In de eerste termijn hebben wij een drietal criteria geformuleerd. Die gelden voor ons nog steeds en op grond van die criteria zullen wij uiteindelijk tot een oordeel komen. Wat is het eerste criterium? Hoewel wij niet de meeste prioriteit toekennen aan een wettelijke regeling op dit punt, zullen wij ons daar niet tegen verzetten. Aan een wettelijke regeling zitten overigens ook voordelen, maar ik geef toe dat daarbij het politieke primaat aan de orde is. Echter, als wij voor een wettelijke regeling kiezen, moet die lijken op dat eigenlijk mystieke wetsvoorstel. Dat werd ook gevraagd in de motie-Ten Hoopen. De gelijkenis op het andere wetsvoorstel is mede nodig vanwege de gang van zaken rondom de procesvereisten. Dus de twee voorstellen moeten als twee druppels water op elkaar lijken.

Ik sprak over een mystiek wetsvoorstel. Het is een mystiek wetsvoorstel omdat we weten wat erin staat, terwijl wij dat eigenlijk niet helemaal mogen weten. We kennen het volledige wetsvoorstel ook niet.

Verder wijs ik erop dat wij geen juridisch broddelwerk willen. Hiermee zeg ik niet dat wij nu broddelwerk hebben. Ik herhaal, dat wij de gang naar de Raad van State wenselijk hebben geacht. De juridische polijsting willen wij aan de staatssecretaris overlaten. De debatten die wij tot nu toe hebben gehad over de voorstellen, zijn in onduidelijkheden, misschien moet ik zeggen: in wanorde, geëindigd. Ook vanavond zijn weer onduidelijkheden ontstaan. Wij hechten echter zeer aan zorgvuldige wetgeving.

Wat is het derde criterium? Daarbij denk ik aan de vraag of er nog sprake is van een geloofwaardig wetsvoorstel en van een geloofwaardige initiatiefnemer. Ik stel vast dat alleen de VVD-fractie deze afweging maakt. Ik hoop dat de collega's daar respect voor hebben. Aan de hand van de genoemde criteria zullen wij dus tot een afweging komen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! De heer Hofstra zegt aan de hand van welke criteria de VVD-fractie de voorstellen zal beoordelen. Daarbij plaatst hij alles wel in een negatief kader. Er is echter iets wat ik niet begrijp. Waarom heeft de heer Hofstra geen enkel amendement ingediend? Waarom laat hij alles gewoon gebeuren?

De heer Hofstra (VVD):

Ik laat dat niet gebeuren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Er speelt zich iets voor u af.

De heer Hofstra (VVD):

Als ik nu graag heb dat er een wetsvoorstel komt dat lijkt op een wetsvoorstel dat ik niet ken en dat nu ter advisering bij de Raad van State ligt, hoef ik toch niets meer te doen. De collega's hebben namelijk al moeite gedaan. Zij hebben amendementen ingediend. Dus het wetsvoorstel dat ik wil, is er al bijna. Misschien zijn er nog een paar kleine verschillen. Daarover heb ik de staatssecretaris de vorige keer een vraag gesteld en dat zal ik nu weer doen. Echter, wat moet ik nu verder nog doen? Een amendement voor de tweede keer indienen? Dat heeft toch ook geen zin.

De voorzitter:

Ik wil er even tussendoor komen. Wat ik de laatste minuut hoorde, doet mij sterk denken aan wat ik rond half acht hoorde. Toen was de discussie precies eender, alleen stond mevrouw Van der Burg toen op het spreekgestoelte en liep de heer Hofstra te ijsberen bij de interruptiemicrofoon. Ik vraag mij echt af of wij in deze fase van de discussie deze herhaling moeten hebben. Ik weet niet of dit nou nog veel toevoegt aan de kwaliteit van het debat op dit moment. Ik kan het natuurlijk niemand verhinderen om interrupties te plegen, tenzij ik een algemeen verbod uitvaardig. Daar wacht ik echter nog zo'n twintig minuten mee. Ik wil wel dat de leden enige matiging betrachten bij het steeds weer aan de orde stellen van bepaalde punten.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Cruciaal zijn de amendementen op stuk nr. 17 – dit is inmiddels gewijzigd in nr. 22 – en op stuk nr. 19. Wij hebben zo-even van collega Biesheuvel gehoord dat hij althans van mening is dat die amendementen moeten worden aangenomen, wil de CDA-fractie voor de wet kunnen stemmen. Daarom vraag ik heel concreet aan zowel collega Van der Burg als aan de indiener, collega Duivesteijn, hoe het nu moet. Gelet op wat er tot nu toe allemaal is gebeurd, lijken mij die verschillen toch niet te overbruggen voor de PvdA. De heer Jeekel was dan ook zeer optimistisch met zijn voorspelling zo-even.

Bij interruptie heb ik al het artikel van de hand van mevrouw Adelmund genoemd dat vorige week in de Volkskrant is verschenen. Dat is een heel ideologisch artikel. Het spoort keurig met de beantwoording in eerste termijn door de indiener die toen, geloof ik, ook een halfuur lang ideologie naar voren bracht. Als je het artikel echter goed leest, wordt duidelijk dat er toch een frustratie bestaat over de verzelfstandiging van de sector. De huurverhogingen worden veel te hoog genoemd. Ik merk daar overigens bij op dat dit wel met behulp van de PvdA is gebeurd. Verder werd de 40% quote, waar collega Poppe altijd heel sterk in is, ten tonele gevoerd. Mensen zouden zelfs hun eigen woningen gaan ontvluchten, terwijl wij nu toch het initiatief inzake het eigenwoningbezit hebben. Tot slot stond er letterlijk in het artikel dat men de ongelijkwaardige positie beu was. Het onderhavige wetsvoorstel wordt in het artikel als een historische doorbraak vermeld. Maar gelet op de verschillen van mening over het bedrijfsbelang en de geschillenregeling, kan ik het mij niet voorstellen dat er nog een geloofwaardige initiatiefnemer overblijft, als de PvdA zou besluiten om voor die twee belangrijke amendementen te stemmen. Het aanvankelijke initiatief was wellicht te verstrekkend, zo stond er ook nog in dat artikel, maar de contourennota was in elk geval niet goed. Die was onevenwichtig en te beperkt. Nogmaals, het lijkt mij van groot belang om dit vast te stellen. De PvdA kan niet met deze amendementen akkoord gaan, wil zij nog iets van haar eigen gezicht op dit punt overeind houden.

Hiermee kom ik bij collega Biesheuvel. Ik stel allereerst vast dat hij het woord heeft gevoerd als lid van de oppositie. In dat licht is het wel te begrijpen dat hij zegt: als wij de PvdA een beetje kunnen helpen en de regering daardoor een beetje kunnen plagen, dan moeten wij dat niet nalaten. Ik ga er echter van uit dat de heer Biesheuvel ook oog heeft voor wat in de sector is afgesproken. Ik respecteer dan ook de wijzigingen die hij wil aanbrengen. De heer Biesheuvel is natuurlijk ook een soort koorddanser. Voorzover ik het nu kan zien, ligt hij nog aardig op koers en is hij ook nog in evenwicht. Ik hoop dat dit zo blijft.

Voorzitter! Ik maak ook nog een paar opmerkingen aan het adres van collega Jeekel. D66 wil niet op één hoop worden gegooid met de VVD, zo hebben wij laatst gehoord. Dat kostte bij de wet inzake het minimumloon wel enig gedraai, maar wij hebben er volledig begrip voor dat D66 niet met ons op één hoop gegooid wil worden. Dan zien de mensen tenminste ook het verschil. Wat wij echter niet begrijpen, is dat D66 dan direct bij de PvdA op schoot gaat zitten. Dat begrijp ik al helemaal niet waar er hier een D66-staatssecretaris zit die al die fraaie dingen die D66 nu wil, al veel eerder had kunnen realiseren.

De heer Poppe (SP):

Volgens mij zitten D66 en de PvdA al drieënhalf jaar bij elkaar schoot. Of zie ik het nou verkeerd?

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb er nu in elk geval behoefte aan om die vergelijking zo te maken. Ik denk dat het zeker in dit geval erg duidelijk is, ook gelet op de relatie die ik noemde met staatssecretaris Tommel.

De heer Jeekel (D66):

U hebt net de woorden van mevrouw Van der Burg gehoord en u hebt de indiener in eerste termijn op een aantal amendementen van onze kant horen reageren. Vindt u, gelet daarop, dat wat er nu ligt, dicht in de buurt van de contouren zit? U vindt net als ik de contouren heel belangrijk; we zitten met elkaar op dit moment in dit proces dus heel dicht in die buurt. Ziet u dat ook zo?

De heer Hofstra (VVD):

De verschillen worden natuurlijk allengs kleiner. Ik wil eraan herinneren dat VVD en D66 bezwaren hadden tegen de gevolgde procedure, maar u was nog niet uitgesproken of u had de amendementen al klaar! Waar is dan de consistentie op dat punt?

De heer Jeekel (D66):

Dat kan ik in een paar zinnen heel duidelijk uitleggen. Met u waren we het eens – toen konden we wel bij elkaar opgeteld worden – dat de procedure niet juist was. Als de Kamer vervolgens in haar wijsheid besluit om toch het wetsvoorstel in behandeling te nemen, zitten wij zo in elkaar dat wij kiezen voor de inhoud, en niet voor het spelletje.

De heer Hofstra (VVD):

Dat is dan vanavond niet echt duidelijk overgekomen.

De heer Poppe (SP):

Volgens mij zit ik al anderhalf uur naar een spelletje te luisteren!

De heer Hofstra (VVD):

Wat het amendement op stuk nr. 18 betreft, ben ik het eens met de heer Biesheuvel dat dit punt heel principieel ligt. We hebben hierbij de keuze tussen ja of nee of tussen, een beetje ongenuanceerd gezegd, zwart of wit. Een toereikendheidstoets of, nog beter bij D66 passend, een redelijkheidstoets lijkt ons onjuist. Het is daarom heel verstandig om vast te houden aan de door collega Biesheuvel verwoorde lijn. We moeten niet uitkomen op een amendement 18,5 of 19 min. Collega Jeekel adviseer ik daarin een duidelijke keuze te maken. Als die gemaakt is, is het amendement op stuk nr. 18 misschien van de baan. Dat is verder voor ons niet zo essentieel.

Een element dat ik in dit verband nog wil noemen, is de relatie met de werkdruk voor de rechterlijke macht. Ik dacht dat ook van de kant van het ministerie van Justitie daarover opmerkingen, al of niet geheim, zijn gemaakt. Vanuit de praktische kant bekeken, is het niet verstandig die lijn te gaan volgen.

De staatssecretaris vraag ik nog of er, als de twee cruciale amendementen op de stukken nrs. 22 en 19 worden aanvaard, toch nog verschillen overblijven. Of zijn dan de twee druppels water waarover ik het had, gerealiseerd? Verder vraag ik hem of inmiddels nader is gekeken naar de juridische polijsting van het wetsvoorstel, waarover we vorige week nog min of meer een ordedebatje hebben gevoerd. Kan hij ons daarover nog mededelingen doen? Wanneer kunnen wij zijn wetsvoorstel naar verwachting tegemoetzien?

De VVD-fractie geeft nadrukkelijk de voorkeur aan het regeringsvoorstel, ook al vindt zij het heel erg jammer dat nog niet precies bekend is hoe dat eruitziet. Wij hechten aan een zorgvuldige wetgeving.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U geeft nadrukkelijk de voorkeur aan het regeringsvoorstel, terwijl u dat nog niet eens heeft gezien! Bent u paranormaal begaafd?

De heer Hofstra (VVD):

Nee. Er is nu een brief van de staatssecretaris over de verschillen en er zijn amendementen gemaakt, waarschijnlijk voor een deel buiten dit huis, waarschijnlijk op het ministerie van VROM. Ik kan mij voorstellen dat men daar ook heeft gekeken naar die wet. Maar wij weten dat niet, want wij kennen die wet als het goed is geen van allen integraal.

Als beide voorstellen op elkaar gaan lijken, vraag ik mij toch af waarmee wij als parlement, maar ook de initiatiefnemer, bezig zijn. Het element van de tijdwinst is genoemd. Maar als de Eerste Kamer, mede gelet op de behandeling hier, zou besluiten om nog een advies bij de Raad van State in te winnen – ik weet trouwens niet of dat staatsrechtelijk kan – of als de Eerste Kamer zegt te wachten op het regeringsvoorstel, is er helemaal geen tijdwinst. Ik wil herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd: het is niet een onbelangrijke kwestie die hier aan de orde is – ik wil het ook zeker niet bagatelliseren – maar het is niet van levensbelang. Het kan tóch niet meer per 1 juli a.s. in werking treden. Dus dat tijdselement zien wij in die zin helemaal niet.

De heer Jeekel (D66):

In de Handelingen van de eerste termijn van dit debat zie ik de volgende tekst door de heer Hofstra uitgesproken: "Wij willen meewerken aan een wettelijke regeling en wij willen meewerken aan amendering. Dit betekent dat wij amendementen zullen indienen." Hetgeen u daar zegt, staat wel heel ver af van het type jurering dat u nu pleegt ten aanzien van het proces en van uw uitspraak dat u eigenlijk niet weet waar het precies bij deze wettelijke regeling om gaat.

De heer Hofstra (VVD):

Zeker. Natuurlijk, wij willen wel meewerken aan een wettelijke regeling. Dat heb ik nu ook weer gezegd. Aan het begin van mijn betoog heb ik de criteria herhaald. Criteria die u ook kunt terugvinden in de Handelingen van de eerste termijn. Dat zijn de criteria die wij aanhouden.

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft in eerste termijn een aardige beeldspraak uit het wielrennen gebruikt. Afsluitend zou ik tegen collega Duivesteijn willen zeggen: u bent er nog niet, want er is nog een col en er zit ook nog een renner achter u, dus let wel op. Als het dan toch lukt om als eerste over de streep te komen, dan vrees ik toch dat een soort hybride staatssecretaris – door mijzelf "Tommelstein" genoemd – naar de Eerste Kamer zal moeten gaan om het te verdedigen. Ik zou de collega's willen oproepen om zwaar te tillen aan de vraag hoe zorgvuldig datgene is wat wij nu met elkaar aan het doen zijn, ook wat betreft de inhoudelijke kanten waar het de bedrijfsbelangen en de geschillenregeling aangaat. Hoewel het wellicht wat oncollegiaal klinkt in de richting van de initiatiefnemer, spreek ik toch de hoop uit dat wij hier met dit wetsvoorstel niet verder komen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Wij beleven vanavond het zoveelste bedrijf van iets waarvan ik niet weet of ik het langzamerhand als een klucht of als een drama moet typeren. Ik heb daar serieus treurnis over, want het gaat wel om wetgeving en liefst zorgvuldige wetgeving.

Overigens wil ik beginnen met een hartelijk en oprecht woord van dank uit te spreken in de richting van de initiatiefnemer. Ik heb grote bewondering voor de wijze waarop hij inhoudelijk en creatief inspelend op de politieke situatie, zonder brede ambtelijke bijstand dit wetsvoorstel hier verdedigt. Ik dank ook de staatssecretaris voor de adviezen die hij ons heeft uitgebracht, hoewel ik op een gegeven moment dacht dat die adviezen niet tot grotere helderheid hebben bijgedragen. Aan dat laatste kan hij misschien ook niet alles doen, want zijn aanbod was op zichzelf goed bedoeld.

Voorzitter! De beantwoording van de heer Duivesteijn begon met een behoorlijke ideologische lading. Hij plaatste dit voorstel duidelijk in het kader van de medezeggenschap. Ik hoorde hem zelfs op een gegeven moment iets zeggen over rechten op conflict. Ja, dan rijzen bij mij de weinige haren toch te berge. Dat verhoogde mijn enthousiasme voor het voorstel eerlijk gezegd niet. Ik meen bij interruptie in eerste termijn al gezegd te hebben dat hoewel het wetsvoorstel aanmerkelijk is gewijzigd – eigenlijk is het een heel ander voorstel – het in de betiteling toch de sporen nalaat van genoemde ideologische lading. Ik betreur dat. In de aanhef van het voorstel wordt nog steeds gesproken van "bevordering medezeggenschap", terwijl het in feite gaat om overleg. De betiteling medezeggenschap gaat mij in dit verband dan ook veel te ver. Wat dat betreft dekt de vlag de lading niet. Ook het woord democra tisering is in de eerste termijn gevallen, maar wij moeten niet vergeten dat wij hier praten over private rechtsverhoudingen. Weliswaar hebben ze een bijzonder accent, maar het gaat nog steeds om privaatrechtelijke overeenkomsten. Huurovereenkomsten zijn in ons rechtsbestel nog steeds privaatrechtelijk van aard. Natuurlijk ligt er een duidelijk ander accent bij de sociale huursector, maar zeker in de particuliere huursector hebben wij die private rechtsverhoudingen te respecteren. Daarom ben ik niet gecharmeerd door de gedachte om één wet te maken voor overlegsituaties ten aanzien van particuliere en sociale huursector. Ik vind dat je ze niet over één kam mag scheren. Ik dacht dat de staatssecretaris wat dat betreft meer op mijn lijn zit dan de initiatiefnemer.

Voorzitter! Een ander voor ons cruciaal punt is de regeling van de rechtsbescherming, waarop ik ook in eerste termijn heb gewezen. Dat is niet slechts een detail van dit wetsvoorstel; het is een essentieel punt. Daarover is zojuist nog een niet echt verhelderende discussie gevoerd. Ik hecht eraan om op dit punt helderheid te krijgen. Zoals de situatie er nu voorstaat zou ik, afgezien van de steun voor het wetsvoorstel als zodanig, een regeling nodig achten zoals is opgenomen in het amendement van de heer Biesheuvel. Ik heb daar in eerste termijn wat meer over gezegd, maar ik vind dat het anders veel te ver wordt opgerekt en dat kan absoluut niet. Ik heb een vraag over dit amendement. Bedoelt de heer Biesheuvel met dit amendement precies hetzelfde als ik hoop dat hij bedoelt? Het gaat toch in zijn ogen in de rechtsbescherming alleen om geschillen die rechtstreeks verband houden met de toepassing van deze wet? Ik lees in het amendement dat het gaat om geschillen die voortvloeien uit deze wet. Dat is een vrij ruime terminologie. Als de toelichting dat helemaal in zou kaderen, gaf dat minder problemen, maar ik lees in de toelichting dat de op de verhuurder opgelegde verplichtingen voornamelijk procedureel van aard zijn. Dat laat dus ook ruimte voor andere dingen. Mijn interpretatie is dat het in een rechtsbeschermingsartikel in deze wet alleen moet gaan om geschillen die voortvloeien uit de bepalingen van deze wet zelf, dus de informatieplicht, de overlegverplichtingen en wat daar aan problemen uit voortvloeit. Het moet niet gaan om zaken die, omdat zij in zo'n overleg aan de orde zijn, weer tot andersoortige discussies aanleiding geven. Het moet dus zuiver gaan over de toepassing van de wet zelf. Ik had zo graag in de tekst gelezen – en ook in andere wetten staat het zo – dat het gaat om geschillen verband houdende met de toepassing van deze wet. Misschien is het verschil in formulering klein, maar ik proef toch enig verschil. Ik hoor graag de interpretatie van de heer Biesheuvel zowel over de tekst als over de toelichting in onderling verband. Is hij het met mijn benadering eens of wil hij er meer in zien. Daar heeft hij natuurlijk het recht toe, maar dan wordt mijn enthousiasme weer wat minder.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het woord "voornamelijk" slaat op de discussie die wij al gevoerd hebben over het bedrijfsbelang. Mijns inziens is dat een nuancering met betrekking tot het procedurele. Uw eerste opmerking vind ik wat lastiger. Het is zeker niet mijn bedoeling om de zaak op te rekken. Dan is het even de vraag welke formulering het scherpste is. De tekst "geschillen die voortvloeien uit" heb ik vaker gezien. De tekst "geschillen die verband houden met" lijkt inderdaad iets strakker. Daar moet ik mijn gedachten over laten gaan.

De heer Van den Berg (SGP):

U hoeft dat nu niet op te lossen. Het punt is wel van belang, maar er is nog tijd tot de stemming. Misschien kan de staatssecretaris, als de wet in deze vorm zal worden toegepast, zijn licht er eens over laten schijnen. Ik heb daar nog een vraag bij. Mijn fractie heeft in eerdere instantie gevraagd wat dit betekent voor de belasting van de rechterlijke macht. Dat hangt natuurlijk ook af van de reikwijdte van de wet.

Voorzitter! Ik behoef op dit moment niet in te gaan op andere concrete punten uit deze wet. Het gaat mij meer om het totale proces dat wij met deze wet meemaken. Ik moet zeggen dat het hier in verschillende opzichten om een curieuze behandeling gaat. Ik loop ook al enige jaren mee, maar ik kan mij geen voorbeeld herinneren van de aard van de discussie die wij hier hebben, wat de juridisch aspecten betreft noch wat de politieke aspecten betreft. Om met dat laatste te beginnen, moet ik zeggen dat de initiatiefnemer ondanks zijn uitvoerig betoog in zijn beantwoording, waarin hij dat trachtte te camoufleren, een draai van 180 graden heeft gemaakt. Dat is onmiskenbaar als je het eerste voorstel naast dit voorstel legt. Hij verdedigt nu bijna een regeringsvoorstel. Dat betwist ik hem niet, maar het heeft wel invloed op de geloofwaardigheid waar de heer Hofstra het over had. De staatssecretaris is in de positie terechtgekomen dat zijn eigen wetsvoorstel hem dreigt te ontglippen. Daar gaat hij, als ik het zo taxeer, nog blijmoedig mee akkoord. Ook dat mag, maar ik vind dat politiek vrij curieus. Ik zal de positie van de regeringsfracties niet allemaal analyseren. Die van de PvdA is natuurlijk duidelijk. Ik moet zeggen dat het mij opvalt dat D66 niet aankoerst op steun aan het regeringsvoorstel dat door de staatssecretaris van eigen kleur zal worden ingediend. Ik mag dat misschien in verband brengen met dualisme, wat mij zeer aanspreekt. Ik zie dat dit bij D66 tot ongekende hoogte stijgt in dit debat. Dat is prima, maar politiek blijft het een curieuze zaak.

Wat mij het meeste bezighoudt, zijn toch de juridische aspecten. Ik heb daar af en toe bij interruptie ook wat van gezegd. Mijn zorg is dat de Kamer zich weer ongeloofwaardig dreigt te maken. Ik heb dat gisteren bij een ander wetsvoorstel ook gezegd. De gang van zaken spreekt wat dat betreft boekdelen. Het wetsvoorstel is meerdere malen aanmerkelijk gewijzigd, zonder advies van de Raad van State. Nu lijkt het met ingrijpende amendering weer een heel ander voorstel te worden, conform het voorstel dat nu bij de Raad van State ligt, waar ook geen advies over ingewonnen is.

Voorzitter! Ik denk dat dit niet kan. Formeel kan het allemaal, als wij het aannemen, maar ik denk toch dat de Eerste Kamer er terecht de vinger bij zou leggen en weer aanleiding zou zien om ons te kapittelen. Wij moeten dat voorkomen. Denk ook aan de gang van zaken bij het wetsvoorstel inzake procesvereisten. Dat is toch een baken in zee, zou ik zeggen. Ik moet zeggen dat ik voor deze gang van zaken geen verantwoordelijkheid kan dragen.

Ik zou de initiatiefnemer dringend in overweging willen geven om zijn initiatiefwetsvoorstel aan te houden tot het regeringsvoorstel er ligt, opdat ook het advies van de Raad van State bezien kan worden. Ik denk dat wij dan meer zekerheid hebben dat wij met zorgvuldige wetgeving bezig zijn. Die zekerheid heb ik nu absoluut niet. Mij hebben ook al signalen hebben bereikt dat de Eerste Kamer, als het wetsvoorstel hier al aanvaard zou worden, het toch niet in behandeling neemt tot het regeringsvoorstel er is. Ik heb begrepen dat die kans zeer groot is. Die verantwoordelijkheid ligt daar en niet bij ons, maar als je dat in aanmerking neemt, zou deze procedure toch voor iedereen het meest elegant zijn.

Mocht deze procedure niet gevolgd worden, dan kunnen wij voor deze gang van zaken geen verantwoordelijkheid dragen, zeg ik met spijt. Mijn fractie zal dan niet voor dit initiatiefwetsvoorstel kunnen stemmen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ook van mijn kant dank voor de beantwoording. Ik heb in eerste termijn geconstateerd dat wij ons in een nogal vreemde procedurele situatie bevinden. Dat is na de tweede termijn eigenlijk alleen maar verergerd. Er is een wetsvoorstel van de regering dat ter advisering bij de Raad van State ligt. Formeel kennen wij daarvan de inhoud niet, maar vanwege het initiatiefvoorstel weten wij exact hoe de tekst luidt. De voorliggende tekst moest immers zwaar worden geamendeerd om een wetsvoorstel te krijgen dat vergelijkbaar was met wat staatssecretaris Tommel anders zou hebben ingediend. Die amendering was nodig om het acceptabel te maken voor de staatssecretaris, voor het CDA, voor de D66-fractie en wellicht voor een aantal andere fracties. Al met al is voor ons gevoel toch een wat bizarre situatie ontstaan.

De D66-fractie moet toch een vreemd gevoel hebben dat zij indirect haar eigen staatssecretaris een slecht cijfer geeft, namelijk een laag cijfer voor snelheid en een hoog cijfer voor traagheid. De staatssecretaris kan ook niet erg tevreden zijn met deze procedure voor uiteindelijk misschien wel een wetsvoorstel-Tommel, maar dan onder een andere naam.

De heer Jeekel (D66):

Het is helemaal niet aan de orde dat mijn fractie een slecht cijfer zou geven. Ik heb in eerste termijn al duidelijk gemaakt dat het ons een lief ding waard zou zijn als wij een ander voorstel hadden kunnen behandelen en als dit voorstel langs de keurige lijn van de Raad van State was gegaan. Nu dat niet is gebeurd, omdat een meerderheid van de Kamer daar uiteindelijk voor heeft gekozen, gaan wij heel praktisch kijken naar hoe het voorstel inhoudelijk is. Er is dus geen sprake van een rapportcijfer voor de staatssecretaris.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mij heeft wel het enthousiasme van de heer Jeekel in de benadering van het wetsvoorstel verbaasd. De lijn naar de Raad van State zou toch her en der tot de vraag hebben kunnen leiden of misschien geen pas op de plaats gemaakt moest worden in plaats van maar door te gaan.

De heer Jeekel (D66):

Wij hebben een amenderingsprogramma gemaakt dat dicht in de buurt van de contouren ligt. Vervolgens hebben wij aangegeven dat wij, ook bij het wetsvoorstel van de staatssecretaris, de eigen verantwoordelijkheid nemen en het voorstel op een paar punten zo beoordelen dat wij daar een iets ander accent willen leggen. De heer Stellingwerf kan dat uitleggen als enthousiasme voor het wetsvoorstel. Het kan ook uitgelegd worden als een normale behandeling van een wetsvoorstel.

De heer Stellingwerf (RPF):

Hoe de heer Jeekel het ook wendt of keert, hij moet een en ander ook in de juridische context zien. Dat heeft de heer Van den Berg net haarscherp neergezet. Op dat punt zijn er heel grote procedurele vragen te stellen. Ik kan mij voorstellen dat men zich op een bepaald moment achter de oren zou krabben en zou constateren dat het wellicht verstandig is om een pas op de plaats te maken. De heer Van den Berg heeft net de suggestie gedaan om tot aanhouding te komen om te bekijken of de twee wetsvoorstellen uiteindelijk bij elkaar gebracht kunnen worden.

Ik was bezig een aantal groeperingen en personen op te noemen die niet echt tevreden kunnen zijn met de gang van zaken. Ik was aan de derde groep toegekomen, de Raad van State. Deze raad doet nu werk voor niets. Zij geeft een advies over een wetsvoorstel dat na vaststelling van het voorliggende wetsvoorstel in geamendeerde vorm in wezen al is vastgesteld. Op dat punt heb ik in ieder geval een oordeel tegoed van zowel de staatssecretaris als de initiatiefnemer. Hoe kijken zij aan tegen het juridisch-principiële punt van het advies van de Raad van State dat er niet is en dat er wellicht had moeten komen over een zodanig gewijzigd voorstel? Ik vraag bij dezen aan de staatssecretaris en de initiatiefnemer om daar heel helder een oordeel over te geven.

De laatste groepering die ik noem is de PvdA-fractie. Zij heeft, evenals de initiatiefnemer, grote wijzigingen moeten slikken. De fractie en de indiener smaken in ieder geval het genoegen dat hun naam aan het wetsvoorstel wordt gegeven en dat er sprake is van een forse versnelling. Bij die versnelling kan men overigens vraagtekens zetten, mede afhankelijk van het oordeel van de Eerste Kamer.

Bezien vanuit normale coalitieverhoudingen is het een wat onwezenlijke gang van zaken geweest naar mijn beoordeling. Het heeft levendigheid in het debat gebracht. Wellicht heeft het debat ook een therapeutische waarde gehad in de relationele sfeer. Of dit de zaak al met al dient? Ik betwijfel het!

In eerste termijn heb ik gezegd dat wij meer voor een integrale benadering voelen. Ik doel dan op het bij elkaar brengen van de twee wetsvoorstellen. Daar voel ik nog voor. Het verloop van het debat heeft mijns inziens de wenselijkheid daarvan nogmaals aangetoond. De integrale benadering was niet mogelijk, ook al zijn daartoe pogingen gedaan. Als de amendementen worden aangenomen, zal echter blijken dat het wel mogelijk is. Dan zijn wij immers feitelijk bij elkaar gebracht. Het is dan een beetje beschamend dat de behandeling door gevoelens van prestige veel moeizamer is geweest dan nodig. De verschillen zijn in wezen marginaal. Dat kan men constateren, ongeacht hoe men de amendementen bekijkt. De verschillen zijn niet zo groot. Wanneer het resultaat van de stemmingen is dat de zaak wordt verworpen of aangehouden, moeten wij over een aantal maanden wellicht weer aan de bak om hier wederom drie dagen te staan. Men kan zich dan afvragen waarmee wij bezig zijn geweest.

Ik kom bij de amendementen. Over de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 bestaan weinig verschillen van mening. Het amendement op stuk nr. 16, nu stuk nr. 23, kent een onderscheid tussen particuliere en sociale verhuurders in het genoemde percentage. Dat onderscheid lijkt ons niet zo logisch. Wellicht is het noodzakelijk als een eerste stap. De PvdA-fractie accepteert in ieder geval de grens van 50%. Wie zijn wij dan om ons daar nog tegen te verzetten? Het is dan overigens wel zo dat 49% van de huurders van hun rechten verstoken kan blijven door de onwil of gemakzucht van de andere 51% van de huurders.

Van het amendement op stuk nr. 17, nu stuk nr. 22, begrijp ik van de initiatiefnemer dat het niet onaanvaardbaar is omdat verschillende onderdelen zijn inbegrepen in andere onderdelen. Het verschil is niet principieel, zo begrijp ik, en als dat zo is, zien wij er ook geen onoverkomelijk bezwaar in.

De amendementen op de stukken nrs. 18 en 19 gaan over hetzelfde, zij het dat het amendement van de heer Biesheuvel zich beperkt tot de procedure, terwijl in dat van de heer Jeekel ook de toetsing op redelijkheid en toereikendheid worden genoemd. Het laatste lijkt mij betekenisvoller en ik wil daarover graag nadere duidelijkheid van de staatssecretaris. Hij heeft in eerste termijn voorkeur voor het amendement op stuk nr. 19 uitgesproken en daarmee zegt hij eigenlijk expliciet dat het amendement op stuk nr. 17 voor hem niet onaanvaardbaar is. Is die interpretatie juist? Als ik het mis heb, wil ik graag de argumenten van de staatssecretaris heel helder horen.

In het amendement op stuk nr. 20 wordt in wezen opgesomd wat reeds in het BBSH is genoemd. Er lijkt hier niet zoveel nieuws onder de zon te zijn, zij het dat het nu voor het eerst gaat om de particuliere verhuurders. Wat kan daar volgens de staatssecretaris principieel tegen zijn? Zijn oordeel hierover is voor mijn fractie belangrijk.

Voorzitter! Ik leg ten slotte een vraag aan de initiatiefnemer en een aan de staatssecretaris voor. Wat zal de initiatiefnemer doen als het amendement op stuk nr. 19 wel wordt aangenomen en dat op stuk nr. 20 niet? En wat zal de staatssecretaris doen als, omgekeerd, de amendementen op de stukken nrs. 18 en 19 allebei worden aangenomen?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft veel hobbels en drempels genoemd. Het verbaast mij dat ik in zijn hele betoog niets over het belang van de huurders heb gehoord, terwijl het daar nu juist om gaat. Daar doen wij het toch allemaal om en dat kunt u toch niet buiten beschouwing laten?

De heer Stellingwerf (RPF):

Wij zijn nu bezig aan de tweede termijn, die een afronding dient te zijn. In eerste termijn heeft mijn fractie uitgesproken dat wij het wenselijk vinden dat er een wetsvoorstel op dit gebied komt en dat wij het liefst zouden zien dat de twee wetsvoorstellen zouden zijn samengevoegd. Dat was toen niet mogelijk, zoals de heren Duivesteijn en Tommel hebben uitgelegd. In tweede termijn heb ik echter geconstateerd dat hetgeen toen niet mogelijk was, dat nu wel blijkt te zijn. Misschien is dat een deel van de winst van het hele proces.

De voorzitter:

Waarde collega's! Ik heb de neiging om de tweede termijn van de initiatiefnemer en de regering door te schuiven naar volgende week. De reden is dat de eerste termijn en hedenavond iets tussen een verdubbeling en een verdrievoudiging van de opgegeven spreektijden te zien hebben gegeven. Te veronderstellen dat de neiging hiertoe bij de initiatiefnemer in de tweede termijn opeens verdwenen zou zijn, lijkt mij niet erg voor de hand te liggen. De initiatiefnemer en verscheidene woordvoerders hebben er echter op aangedrongen om de behandeling vanavond af te ronden. Ik wil dat wel doen, maar wij hebben nog maar de tijd tot vijf over elf, want ik wil de Kamer er niet het slachtoffer van laten worden dat ik vijf minuten te laat was. Binnen dat uur moeten de heer Duivesteijn en de staatssecretaris het woord voeren. Dat is alleen mogelijk als de Kamer niet interrumpeert en collega Duivesteijn, de initiatiefnemer, zich op enkele heikele punten, waarover het vanavond in diepste wezen ging, concentreert. Misschien met een indicatie dat hij nog met iets nieuws komt, waarvoor een derde termijn nodig zou zijn; die kan vandaag natuurlijk helemaal niet meer worden gehouden. Ik laat de beslissing dus in uw wijze handen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik zou de beslissing willen overlaten aan beide heren in vak K.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik stel er prijs op het debat nu te kunnen afronden, voorzitter. En het kan wat mij betreft vóór elf uur.

De voorzitter:

Inclusief uw verwachtingspatroon van de reacties van uw collega's?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij zouden misschien kunnen afspreken dat de interrupties worden toegespitst op de kernzaken in plaats van op een heleboel kwesties die wij toch al uitvoerig behandeld hebben.

De voorzitter:

Maar dan moet u zich om te beginnen al concentreren op de kernzaken en er niet te veel algemene beschouwingen inweven.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Als men in vak K het debat liever afmaakt, wie ben ik dan om te zeggen dat het niet zou mogen? Ik hecht er wel aan om deze discussie om vijf over elf te beëindigen. Een interruptieverbod lijkt mij niet passend, dus ik vraag me af wat u zult doen als wij om vijf over elf nog niet klaar zijn met het debat.

De voorzitter:

Dan stoppen wij.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik laat het graag aan u over, maar ik heb er eerlijk gezegd mede met het oog op zorgvuldige wetgeving weinig zin in om maar vlotweg over een aantal zaken heen te lopen. Er zijn mij de nodige vragen gesteld en ik vind het ook vervelend om in de positie te komen dat ik om vijf voor elf te horen krijg dat ik volgende week nog even mag reageren. Dat zou ik buitengewoon vervelend vinden.

De voorzitter:

Dan merk ik op dat vak K verdeeld is.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Alles overziende voel ik het meest voor uitstel. Ik denk dat wij inderdaad nog wel een tijdje bezig zullen zijn. Er is nog een aantal vragenVoorzitter overgebleven en ik vind het punt van de zorgvuldigheid van de wetgeving ook belangrijk.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik ben eigenlijk geen voorstander van uitstel. Wij hebben drie keer uitvoerig gedebatteerd en ik denk dat wij het debat nu zeker op hoofdpunten kunnen afronden. Ik ben het dan ook eens met uw eerste voorstel, voorzitter.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik probeer de verdeeldheid niet aan te wakkeren, maar ik moet toch zeggen dat ik het meest voel voor de lijn van de staatssecretaris. Als ik vóór hem het woord had gekregen, zou ik gewezen hebben op de juridische kwesties die gerezen zijn naar aanleiding van de amendementen en de vragen over onder andere de rechtsbescherming die aan de regering zijn gesteld. Het lijkt mij dat het van zorgvuldigheid zou getuigen om het debat niet vanavond af te maken. Ik denk niet dat er op al die vragen verantwoord kan worden ingegaan, zodat er dan toch weer een derde termijn zal komen. Het is voor mij dan ook de vraag of het verstandig zou zijn door te gaan.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Nu er een geschil is, moeten wij de rol van kantonrechter maar op ons nemen en een oordeel vellen. Zorgvuldigheid is een belangrijke factor en als de staatssecretaris denkt dat wij het vanavond niet zullen redden, dan moet ik zeggen dat ik het niet zie zitten om de reactie uit vak K te splitsen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik ondersteun de woorden van de staatssecretaris, want er zijn ontzettend veel vragen gesteld. Ik denk dat er ook nog wel interrupties zullen komen, vooral over het juridische gedeelte. Ik denk niet dat ik op mijn plaats zal blijven zitten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik zou bijna zeggen: als wij tot vijf over elf de tijd hebben, waarom debatteren wij dan niet door tot dat tijdstip? Maar zoals het er nu naar uitziet, kunnen wij het debat vanavond niet afronden. En een tweede termijn op hoofdlijnen leidt sowieso tot een derde termijn. Ik ben er op zichzelf toe bereid om tot vijf over elf door te gaan, maar ik denk dat het debat dan nog niet afgelopen zal zijn.

De voorzitter:

De termijn van de kant van de Kamer en die van de initiatiefnemer en de regering splitsen is nog denkbaar, maar een splitsing in de reactie van de initiatiefnemer zou ik geen wijs besluit vinden. Alles bijeengenomen, lijkt het mij de beste weg om de tweede termijn van de initiatiefnemer en de regering op zorgvuldigheidsgronden – en dat punt is hedenavond verschillende keren aan de orde geweest – uit te stellen tot een nader tijdstip.

Naar mij blijkt, gaat de Kamer hiermee akkoord.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.10 uur