Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake instelling van een college voor de post- en telecommunicatiemarkt (Wet Onafhankelijke post- en telecommunicatieautoriteit) (25128).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De Kamer heeft de regering meermalen dringend verzocht om een voorstel over een onafhankelijke post- en telecommunicatieautoriteit (OPTA). De minister zal daarom ongetwijfeld rekenen op een positieve ontvangst van het voorstel door de Kamer. Dat is een terechte verwachting, als het om de VVD-fractie gaat.

Toch willen wij nog een zestal punten onder de aandacht van de minister brengen: de zelfstandige bestuursorganen in meer algemene zin, een minimumpakket van sturings- en controle-instrumenten voor ZBO's, een visie op toezicht, de tijdelijkheid van de OPTA, het toezicht op de postmarkt en het verschijnsel van drie toezichthouders op de telecommunicatiemarkt.

Een onafhankelijke toezichthouder betekent per definitie een zelfstandig bestuursorgaan, maar de VVD-fractie heeft langzamerhand haar buik vol van zelfstandige bestuursorganen. Die worden gezamenlijk door de Rekenkamer aangeduid als een warwinkel en een onwaarschijnlijke wildgroei. Het blijkt de regering grote moeite te kosten om die winkel weer op orde te krijgen. Er zou vóór 1 januari van dit jaar een voorstel voor een kaderwet bij de Kamer liggen, maar het laatste bericht is dat de regering nog niet toe is aan een besluit terzake. Uitgerekend vanmiddag zal er over dit onderwerp een indringende discussie zijn met de minister van Binnenlandse Zaken.

Het valt ons zwaar om nu tot een nieuw ZBO te besluiten. Dit is dezer dagen ook gebleken uit onze afwijzing van het voorstel om van Staatsbosbeheer een ZBO te maken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dit is wel een heel interessante opmerking, maar volgens mij doe ik mijn voorstel op verzoek van de Kamer.

De heer Kamp (VVD):

Daarom heb ik ook gezegd dat de Kamer daar indringend om heeft gevraagd. Mijn conclusie is dan ook dat de VVD-fractie bereid is om bij de OPTA over onze bezwaren heen te stappen, gegeven de Kameruitspraak, waaraan de minister ook refereert, gegeven het feit dat onafhankelijk toezicht op de telecommunicatiemarkt internationaal gebruikelijk is, gegeven het feit dat de Staat grootaandeelhouder is van het voormalige staatsbedrijf, de ex-monopolist en de dominante marktpartij KPN en omdat de OPTA een tijdelijke ster aan het firmament zal zijn.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U somt een reeks overtuigende argumenten op waarmee u aangeeft dat een onafhankelijk toezichthoudend orgaan in deze sector van het allergrootste belang is, maar u begint uw bijdrage met de opmerking dat het uw fractie toch grote moeite kost om daartoe vandaag te besluiten. Dat begrijp ik niet.

De heer Kamp (VVD):

Het kost ons grote moeite om te besluiten tot een nieuw zelfstandig bestuursorgaan. In dit land zijn er al heel veel zelfstandige bestuursorganen en daar is geen orde in, zo is uit onderzoek gebleken van verschillende instanties. Die zijn daarbij tot de conclusie gekomen dat er in het geheel geen lijn zit in het beheer en het omgaan met die zelfstandige bestuursorganen. Het kost ons in algemene zin grote moeite om, als je veel moeite doet om dat te reorganiseren, weer nieuwe zelfstandige bestuursorganen in te stellen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het komt mij voor dat u twee dingen door elkaar haalt. Er zijn inderdaad twee belangen. Het ene is dat er orde wordt geschapen in de zelfstandige bestuursorganen, de bevoegdheden ervan en alle zaken daaromheen. Die zaken moeten op één lijn gebracht worden. Zoveel hoeft er echter ook weer niet te gebeuren, want het gaat om verschillende sectoren. Aan de andere kant is er het zelfstandige belang van dit bestuursorgaan. Daar hebben wij het vandaag over. De VVD-fractie heeft er steeds, ook in de vorige kabinetsperiode – toen de minister zelf nog Kamerlid was, heeft zij dat in een motie gedaan en wij hebben er in een motie ook om gevraagd – op gewezen hoe belangrijk dit zelfstandig bestuursorgaan is. Het is belangrijk vooral dát te benadrukken.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Van Zuijlen vergist zich, als zij zegt dat er niet zoveel hoeft te gebeuren. Er moet verschrikkelijk veel gebeuren om de bestaande zelfstandige bestuursorganen weer in het gareel te krijgen. Het is dus wel degelijk een groot probleem. De VVD-fractie maakt zich daar erg druk om. Vandaar dat wij samen met de fractie van de Partij van de Arbeid en de fractie van D66 en eigenlijk ook in samenwerking met de fractie van het CDA heel veel moeite doen om deze zaak weer op het goede spoor te krijgen. Voor de VVD-fractie is daarvan de consequentie dat wij zeer terughoudend moeten zijn met het instellen van nieuwe zelfstandige bestuursorganen. Wij geven de voorkeur aan een instantie die volledig onder de verantwoordelijkheid van de minister valt, of aan een instantie die volledig onder de werking van de markt valt. Iets daar tussenin, in het overgangsgebied, heeft allerminst onze voorkeur.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik betwist niet dat er iets moet worden gedaan aan de ZBO's. Wij behandelen nu het zelfstandig bestuursorgaan in de telecomsector. Ook gezien uw eigen historie en de historie van uw partij, moet u daarvan het zelfstandige belang inzien. Voor de marktpartijen die straks met het bestuursorgaan moeten gaan werken, is het slecht als meteen al de eerste spreker in dat kader negatieve punten opwerpt ten aanzien van dit bestuursorgaan.

De heer Kamp (VVD):

Mijn benadering van dit wetsvoorstel is de verantwoordelijkheid van de VVD-fractie. Wij leggen een relatie tussen dit wetsvoorstel en de behandeling die vanmiddag plaatsvindt van de stukken die de ZBO's in algemene zin betreffen. Wij leggen bovendien een relatie met een aantal concrete voorstellen voor ZBO's, die wij de afgelopen weken zeer kritisch hebben benaderd. Dat ik vandaag toch kom tot een positieve houding ten opzichte van de OPTA, behoeft wat mij betreft enige toelichting. Ik behoud mij gewoon de vrijheid voor om die toelichting te geven.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! De heer Kamp maakte een in mijn ogen wat curieuze opmerking. Hij zei namelijk: het gaat er ons om dat er sprake is van ministeriële verantwoordelijkheid of dat wij de zaak aan de markt overlaten. Ik denk dat dat niet aan de orde is. De kern van de vraag is of het toezicht op voldoende marktwerking een zaak is die politiek beïnvloedbaar is, dan wel een zaak met echt onafhankelijk toezicht. Het toezicht kan men niet aan de markt overlaten.

De heer Kamp (VVD):

Dat gebeurt al wel. Sommige toezichthoudende instanties zijn geen zelfstandig bestuursorgaan en maken geen deel uit van de organisatie van de rijksdienst in enge zin. Je zou die instanties wel degelijk als een onderdeel van de markt kunnen aanmerken.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het gaat toch om naleving van wetgeving? In het advies van de Raad van State heeft men kunnen lezen dat het toezicht een belangrijke principiële bevoegdheid van de overheid is.

De heer Kamp (VVD):

Ja, maar ik neem aan dat u kunt instemmen met mijn uiteindelijke conclusie van de OPTA als zelfstandig bestuursorgaan, anders dan onze algemene lijn. Wij doen dat om een aantal overwegingen, waarvan de overweging die u geeft er één van is.

Het eerste punt dat ik aan de orde stelde, was de kwestie van de zelfstandige bestuursorganen in algemene zin. Het tweede punt is het minimumpakket van sturings- en controle-instrumenten dat er moet zijn voor zelfstandige bestuursorganen. De VVD-fractie is van mening dat de zelfstandige bestuursorganen die niet in een andere vorm kunnen worden gegoten, en de enkele ZBO's die nog ingesteld zullen worden, moeten passen in een helder kader. Dat moet een kader zijn, bestaande uit een minimumpakket van sturings- en controle-instrumenten voor de verantwoordelijke minister. Dat pakket moet dus ook gelden voor de OPTA. Wij hebben de indruk dat het OPTA-voorstel, dat nu voorligt, op een evenwichtige manier recht doet aan zowel de onafhankelijkheid van de OPTA als de noodzaak om de OPTA in te passen in het algemene ZBO-kader. Wij hebben kennisgenomen van een aantal amendementen die de fractie van de Partij van de Arbeid zich voorstelt in te dienen. Wij zullen ons standpunt daarover bepalen nadat wij de toelichting daarop van de PvdA-fractie hebben gehoord en nadat wij de reactie van de minister hebben gehoord.

Het derde punt betreft de visie op toezicht in algemene zin. De OPTA is een toezichthouder. Het ontbreekt helaas aan een algemene visie van het kabinet op het toezicht op de uitvoering van publiekrechtelijke voorschriften. Mevrouw Van Rooy ging er net al op in. Die algemene visie is niet te vinden in de recente doorlichting van de zelfstandige bestuursorganen en is evenmin te vinden in het kabinetsstandpunt over de positionering van de inspecties. Bij gebrek aan een visie worden steeds ad-hocbeslissingen genomen, zoals nu over de OPTA. We kunnen daar de minister van Verkeer en Waterstaat niet op aanspreken; wij zullen er vanmiddag de minister van Binnenlandse Zaken op aanspreken.

Het vierde punt betreft de tijdelijkheid van de OPTA. Wij willen dit aspect van de tijdelijkheid benadrukken. Het doel van de OPTA is zo spoedig mogelijk te komen tot normale concurrentieverhoudingen op de telecommunicatiemarkt. Zodra die situatie is bereikt, kan volstaan worden met het algemene mededingingstoezicht van de Nederlandse mededingingsautoriteit, de NMA, op grond van de Mededingingswet. De OPTA staat dus voor de moeilijke taak om zowel krachtig op te treden, als zich bewust te zijn van haar tijdelijkheid. Bij het spanningsveld daartussen denk ik vooral aan de directie toezicht netwerken en diensten, TND, van het ministerie van Verkeer en Waterstaat, die nu bij de OPTA wordt ingebracht, maar na enige tijd toch weer in een ander verband zal moeten worden ondergebracht.

Het volgende punt betreft het toezicht op de postmarkt. Ook de post wordt onder de OPTA gebracht. Anders dan de telecommunicatiemarkt is de postmarkt nog niet geliberaliseerd. Voor wat Nederland betreft zou dat kunnen. Het zeer efficiënte PTT Post is, naar onze overtuiging, klaar voor de Europese concurrentiestrijd, maar de meeste andere Europese landen zijn nog niet zover. Heel typerend is de situatie in Engeland. Het nieuwe Labour begon meteen met de ouderwetse uitspraak dat elke vorm van privatisering van het Britse postbedrijf op voorhand is uitgesloten. Zo kennen wij de socialisten aan de overkant van het Kanaal weer!

Het uitblijven van de postliberalisering begint op de Nederlandse markt inmiddels te wringen. Ik heb al meerdere malen de aandacht van de minister gevraagd voor het wegdrukken van kleine bedrijven door PTT Post en in dat verband gepleit voor het vervroegd en kritisch evalueren van de geldende voorschriften. In het wetsvoorstel dat nu aan de orde is, is het een stap vooruit dat de OPTA meer mogelijkheden krijgt om inlichtingen in te winnen dan de minister nu nog heeft. Op enkele technische punten, de post betreffende, kom ik straks terug.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Vindt u het in verband met de vorm van de post- en de telecommarkt niet voor de hand liggend dat de post onder de OPTA valt?

De heer Kamp (VVD):

Ik denk dat dit niet nodig is. Het kán, het kan geen kwaad, en vanwege de uitwerking wordt het er zelfs iets beter op, maar ik vind het niet nodig. Ik vind het verband tussen beide markten te gering.

Het laatste punt dat ik in het begin heb aangekondigd, voorzitter, is het punt van de drie toezichthouders die er op de telecommunicatiemarkt komen. Zoals de minister zal hebben begrepen, ook uit de aanvullende vragen van de VVD-fractie, zetten wij grote vraagtekens bij het optreden van drie toezichthouders op de telecommunicatiemarkt: de OPTA, de NMA en de minister van Verkeer en Waterstaat. De OPTA moet op de telecommunicatiemarkt toezien gedurende de overgang van staatsmonopolies naar volledige mededinging. Dat wordt zo verwoord in punt 4.3 van de nota naar aanleiding van het verslag. Anders gezegd – dat zijn mijn eigen woorden –: de OPTA moet ervoor zorgen dat er volledige mededinging komt. OPTA-toezicht is gewoon mededingingstoezicht. Het is complicerend dat er tegelijkertijd ook mededingingstoezicht is door de NMA. Als er licht komt te zitten tussen het OPTA- en het NMA-toezicht, gaat het gegarandeerd mis. Wij schatten in dat dit nog op elkaar is af te stemmen. Immers, de NMA is er voor alle markten en is, in tegenstelling tot de OPTA, blijvend. Het specifieke toezicht door de OPTA zal moeten passen in het generieke toezicht door de NMA. Maar het wordt moeilijker met het besluit van het kabinet om het toezicht op de radiofrequenties bij de minister van Verkeer en Waterstaat te laten, en vooral met het besluit van het kabinet om de NMA te belasten met het specifieke toezicht op de toegang tot de tv-kabel. Ik zal dit toelichten.

De producten en diensten op de telecommunicatiemarkt zullen aangeboden worden over de telefoonkabel en de televisiekabel, door de aardse ether en via de satelliet. De OPTA kan er alleen maar voor zorgen dat er op de telecommunicatiemarkt normale concurrentieverhoudingen komen, als zij deze vier media in hun samenhang kan bezien en kan ingrijpen als op onderdelen iets misgaat dat het geheel verstoort; bijvoorbeeld, als de capaciteit van de tv-kabel volledig gebruikt wordt voor tv-programma's, terwijl het gebruiken van een deel van die capaciteit voor spraaktelefonie de concurrentie op dat gebied zeer zou bevorderen.

Het kabinet wil de NMA laten toezien op de tv-kabel, de minister van Verkeer en Waterstaat op de radiofrequenties en de OPTA op de rest. Dat gaat uit van een kunstmatige en achterhaalde opdeling van de media en dus van de telecommunicatiemarkt. Ik neem als voorbeeld de toegang tot Internet. PTT Telecom wil iedere telefoonklant op het net aansluiten. De eerste tv-kabelexploitant heeft al een directe glasvezelaansluiting op Internet voor iedere klant gerealiseerd. Dat is het tweede medium. En vliegtuigbouwer Boeing legt in opdracht van een consortium met Bill Gates binnen vijf jaar een werelddekkend net met 840 Internetsatellieten aan. Dat is het derde medium. Je krijgt dus internetten via drie van de vier media: de telefoonlijn, de tv-kabel en de satelliet. In diezelfde vijf jaar waarin dit zich zal ontwikkelen, zal het onderscheid tussen tv en pc vervagen, gelijktijdig met het onderscheid tussen tv-programma's en telecommunicatiediensten. Een ander voorbeeld om aan te geven dat dit misgaat, betreft de radiofrequenties. Gebruiken wij radiofrequenties voor straalverbindingen ten behoeve van televisieprogramma's of gaan wij die gebruiken voor mobiele telefonie? U kunt zich nog herinneren dat bij de veiling van de DCS-1800-frequenties dit aan de orde was. Hoe digitaliseren wij de ether? Ten koste waarvan gaan wij tijdelijk ruimte maken om analoog en digitaal in de ether te gaan?

Ik wil in dit verband een onverdachte bron citeren, namelijk de minister van Verkeer en Waterstaat. Zij zegt in naar nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel over de veiling van de DCS-1800-frequenties bij punt 6b: "Door de inmiddels ingezette digitalisering van de telecommunicatie en omroeptechnologie wordt het onderscheid tussen spraak, data en omroep steeds diffuser". Zo is het precies. Het onderscheid tussen het gebruik van de verschillende media die ik heb genoemd wordt inderdaad steeds diffuser. Daarom zet de fractie van de VVD grote vraagtekens bij drie toezichthouders op de telecommunicatiemarkt, omdat dit zou kunnen leiden tot verwarring en dus vertraging, waar juist helderheid en versnelling gewenst is. Wij komen daarop terug bij de behandeling van de nieuwe Telecommunicatiewet, maar wij willen het nu bij de behandeling van de OPTA-wet aan de minister laten weten en haar in overweging geven haar gedachten opnieuw over het onderwerp te laten gaan. De wijze waarop zij hierop is ingegaan in de nota naar aanleiding van het verslag en de beantwoording van onze aanvullende vragen, ervaren wij als ontwijkend. Zij zou bijvoorbeeld eens kunnen denken over een alternatief in de vorm van een strakke afstemming van de OPTA op de NMA als constante factor en afstemming van de OPTA op de minister van Verkeer en Waterstaat voor wat betreft het frequentieverdelingsplan. Daarbij zou de OPTA wel verder exclusief, hoewel tijdelijk, het specifieke toezicht moeten krijgt op de hele telecommunicatiemarkt.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Dat laatste is voor mij niet helemaal duidelijk. Aan de ene kant vraagt de heer Kamp om afstemming van de OPTA op de NMA, hetgeen mij zeer logisch voorkomt, gelet op de dynamiek van de markt. Hij duidde er immers zelf al op dat de OPTA een tijdelijk orgaan is. Tegelijkertijd wekt de heer Kamp de indruk alsof hij alles wil concentreren bij de OPTA. Het is mij niet duidelijk hoe u beide ziet.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik bedoel dat het specifieke toezicht van de OPTA afgestemd moet worden op het generieke toezicht van de NMA. Dat zal altijd blijven. De NMA heeft de verantwoordelijkheid voor iedere markt en ook voor de telecommunicatiemarkt. Wij zouden dat niet kunnen en niet willen wegnemen. Wel menen wij dat het specifieke toezicht op die telecommunicatiemarkt alleen bij de OPTA zou moeten liggen. Het generieke toezicht komt daarboven te liggen. Men moet dus niet een stukje van dat specifieke toezicht bij de NMA leggen en een ander stukje van het specifieke toezicht, de radiofrequenties, bij de minister van Verkeer en Waterstaat.

Ten slotte heb ik nog twee postonderwerpen. Op de laatste bladzijde van haar nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister in op het briefgeheim. Zij lijkt als criterium te hanteren of een envelop dichtgeplakt is of niet. Dat zou onjuist zijn. Het briefgeheim geldt voor geïndividualiseerde mededelingen. Reclamedrukwerk in een dichtgeplakte envelop valt niet onder het briefgeheim en een persoonlijke brief in een niet dichtgeplakte envelop wel. Ik vraag de minister te bevestigen dat de regels met betrekking tot het briefgeheim door dit wetsvoorstel niet veranderen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil daar even een vraag over stellen. Voorzover ik het, uit mijn hoofd gezegd, weet, valt reclamedrukwerk dat als een brief gefrankeerd is en ook zo verstuurd wordt onder het briefgeheim. Maar als iemand per ongeluk zo'n envelop heeft opengemaakt, maakt dat geen verschil. Maar als iemand een persoonlijke brief verstuurt als drukwerk en dus de envelop openlaat, valt die brief niet onder het briefgeheim. Daar zit best een probleem.

De heer Kamp (VVD):

Volgens mij is dat niet zo. Of iets onder het briefgeheim valt, wordt bepaald door het feit dat het een geïndividualiseerde mededeling is. Als je per ongeluk de envelop niet dichtplakt, geeft dat niet de bevoegdheid om het briefgeheim met voeten te treden. Hetzelfde geldt voor reclamedrukwerk: als je de envelop met reclamedrukwerk dichtplakt terwijl het duidelijk is dat het reclamedrukwerk is – bijvoorbeeld omdat dat erop staat – is het briefgeheim daarop niet van toepassing. Het gaat dus om de aard van de mededeling en niet om het al dan niet dichtplakken van de envelop. Daar zouden misverstanden over kunnen bestaan en het handhaven van het bestaande regime wat betreft het briefgeheim zou al voldoende zijn.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Kan de heer Kamp vertellen wat dit precies met het wetsvoorstel heeft te maken? Ik zie de relatie niet helemaal.

De heer Kamp (VVD):

De VVD-fractie heeft daarover in de schriftelijke ronde naar aanleiding van enkele passages in het voorstel een vraag gesteld. De minister heeft daarop op bladzijde 29 een antwoord gegeven dat volgens ons tot misverstanden kan leiden, en om die misverstanden te voorkomen, willen wij vastgelegd zien dat door dit wetsvoorstel op het punt van het briefgeheim niets verandert.

De heer Jeekel (D66):

Ik probeerde mij namelijk al even voor te stellen hoe het toezicht op het briefgeheim precies geregeld zou moeten worden.

De heer Kamp (VVD):

Nou goed, als u daar even mee doorgaat, ga ik naar het laatste onderwerp dat ik aan de orde wil stellen. Bij de eerste nota van wijziging komt de minister in de onderdelen I en W terug van de in het wetsvoorstel gecreëerde mogelijkheid om een boete op te leggen aan degene die onvoldoende medewerking verleent aan toezichthoudende ambtenaren. Dat begrijpen we niet. Als het vermoeden bestaat dat de houder van de postconcessie een contract heeft afgesloten dat in strijd is met de concessievoorschriften, moeten toezichthoudende ambtenaren informatie kunnen inwinnen bij zowel de concessiehouder als de contractpartner. Als de contractpartner niet meewerkt, moet een boete opgelegd kunnen worden. Het lijkt mij niet verstandig om de mogelijkheid daartoe uit het wetsvoorstel te schrappen en alleen de concessiehouder te beboeten. De toezichthoudende ambtenaren moeten ook een onderzoek bij de contracthouder kunnen instellen. Wordt medewerking daaraan geweigerd, dan moet daar een sanctie tegenover staan. Bij amendement stellen wij daarom voor de nota van wijziging op dit punt terug te draaien.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Eigenlijk is het vandaag al een beetje een historische dag: eindelijk behandelt de Kamer het wetsvoorstel waarom zijzelf jarenlang, vooral mevrouw Jorritsma en de heer Blaauw, heeft gevraagd. Al in de vorige periode vroeg het parlement om instelling van een onafhankelijk orgaan, dat toezicht zou moeten houden op de telecommunicatiemarkt.

Waarom is een dergelijke autoriteit eigenlijk zo gewenst? In 1995 schreef de helaas recent opgeheven KAPT hierover in een advies: "In de overgangsfase naar een volledige concurrerende telecommunicatiemarkt is mede gelet op de huidige dominante positie van KPN een onafhankelijke toezichthouder onontbeerlijk om effectieve mededinging in de markt te bevorderen." Het gaat dus om het maken van een markt; het waarborgen en bevorderen van eerlijke concurrentieverhoudingen. Uiteindelijk gaat het hierbij om de belangen van consumenten.

Soms mis ik deze basismotivatie in de wet. Misschien kan de minister er alvast rekening mee houden dat de fractie van de PvdA met name daarop zal letten bij de nieuwe Telecommunicatiewet. Maar laat ik beginnen met een aantal positieve opmerkingen over het wetsvoorstel.

Binnen de strakke kaders die de aanwijzingen voor zelfstandige bestuursorganen geven, heeft de minister getracht zoveel mogelijk onafhankelijkheid bij de OPTA te leggen. Bovendien heeft ze afgezien van de mogelijkheid om individuele aanwijzingen te geven en heeft zij gehoor gegeven aan de wens van de Kamer om de instelling van de OPTA naar voren te halen. Dat heeft erin geresulteerd dat het wetsvoorstel los van de nieuwe Telecommunicatiewet nu in de Tweede Kamer wordt behandeld. Ten slotte heeft de minister de OPTA bij het beslechten van interconnectiegeschillen redelijke vrijheden gegeven.

Om een markt te kunnen maken, heeft de toezichthouder ruime discretionaire bevoegdheden nodig op basis waarvan de autoriteit actief kan anticiperen. De vraag of de OPTA daarvoor genoeg instrumenten in handen krijgt, is moeilijk te beantwoorden. Ik ben daarover niet in alle opzichten optimistisch en laat het oordeel gaarne over aan de markt. Met andere woorden: de snelheid waarmee nieuwe marktpartijen er in Nederland in slagen een nieuwe markt op te bouwen, is mede een graadmeter voor het succes van de OPTA. Dat betekent tegelijkertijd dat wij nauwlettend zullen volgen of de OPTA in voldoende mate in staat is uitvoering te geven aan de hoofddoelstelling.

Op één punt zou ik de positie van de OPTA nu al iets willen versterken. Als de OPTA merkt dat aanpassing van regelgeving nodig is, zou zij de minister moeten kunnen vragen met nieuwe regelgeving te komen of de oude te wijzigen. In de wet kan worden opgenomen dat de minister aan dit verzoek voldoet, of het gemotiveerd afwijst. In dat laatste geval moet de minister de Kamer daarover inlichten.

Deze constructie heeft de minister ook gekozen bij de TACT (tijdelijke adviescommissie toezicht telecommunicatie). Op het moment dat de minister besluit een advies van de TACT naast zich neer te leggen, moet zij het parlement daarover inlichten. Dat is om te voorkomen dat er belangenverstrengeling plaatsvindt of dat de schijn van belangenverstrengeling gewekt wordt. De minister is immers tegelijkertijd regelgever en aandeelhouder! Bovendien is dit belangrijk, omdat de OPTA zelf het best kan inschatten of de regelgeving waarmee men werkt, nog adequaat is. Mocht het regelgevende kader niet voldoen, dan moet het zo snel mogelijk worden aangepast.

Er is de afgelopen periode veel discussie geweest over zelfstandige bestuursorganen. Terecht zijn er aanwijzingen gekomen. Wij moeten ons echter wel realiseren dat ook bij de Kamerbehandeling over ZBO's in eerste instantie al rekening is gehouden met de oprichting van het zogenaamde telecom-ZBO. Bovendien bieden de aanwijzingen inzake ZBO's wel degelijk de mogelijkheid om, binnen strakke randvoorwaarden, regelgevende bevoegdheden aan ZBO's toe te kennen. Het is mijns inziens eerder het klimaat dat gecreëerd is rondom de ZBO's dan de feitelijke aanwijzingen, die het overdragen van bevoegdheden belemmert.

Ook ik wil met het TACT-model kiezen voor een zeer gematigde constructie. Hierbij wordt uitdrukkelijk geen regelgeving aan de OPTA overgelaten. De scheiding tussen regelgeving en toezicht, waaraan erg wordt gehecht, blijft dus intact.

Om de taak die de OPTA krijgt opgedragen op een bevredigende manier te kunnen uitoefenen, moet het ZBO beschikken over sanctiemiddelen. Het moet mogelijk zijn stevige boetes op overtredingen te geven. In het wetsvoorstel krijgt de minister de mogelijkheid sancties die de OPTA oplegt, te toetsen aan het criterium strijd met het recht. Dit vinden wij onnodig, omdat er op deze manier een doublure is met de rechter, die immers ook in alle gevallen kan toetsen aan het criterium strijd met het recht.

Bovendien wordt op die manier afbreuk gedaan aan de onafhankelijkheid van het college, juist op het moment dat het er om spant. Tot het inzetten van zware sancties zal het namelijk met name in die gevallen komen, waarin grote belangen van KPN op het spel staan. De minister treedt dan opnieuw in een beoordeling van een zaak. Ze heeft zelfs het laatste woord. De minister argumenteert dat het ongebruikelijk is zulke zware sanctiemiddelen te laten toepassen buiten de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik vind dat het kabinet niet aan de ene kant als doelstelling kan hebben vergaande inhoudelijke besluiten buiten de ministeriële verantwoordelijkheid te brengen en aan de andere kant vervolgens bezwaar maakt dat dit ook zal gelden voor het inzetten van sancties ter handhaving van deze besluiten. Bovendien geeft deze goedkeuringsbevoegdheid, waarover ook de OPTA zich kritisch heeft uitgelaten, KPN een instrument om de beoordeling van een kwestie terug te spelen naar de minister.

Op deze manier wordt de hele bedoeling van het wetsvoorstel – het instellen van een onafhankelijk toezicht – onderuitgehaald. Tenslotte is de gekozen constructie niet gebruikelijk bij ZBO'S. Ook de minister geeft dat toe in de nota naar aanleiding van het verslag. Bovendien is in het wetsvoorstel over De Nederlandsche Bank, de Verzekeringskamer en de Stichting toezicht effectenverkeer, dat nu bij de Raad van State ligt, deze mogelijkheid niet opgenomen, terwijl deze colleges veel ruimere sancties op kunnen leggen. Procedures van bezwaar en beroep worden overigens hopeloos ingewikkeld als er sprake is van samenloop van bevoegdheden. Er kan een situatie ontstaan waarin enerzijds tegen het oordeel van het college wordt geprocedeerd en anderzijds – en wellicht zelfs door andere partijen – tegen het al dan niet goedkeuren daarvan door de minister. Deze argumenten wegen voor mij zo zwaar dat ik een amendement zal indienen om de goedkeuringsbevoegdheid ten aanzien van boetes te schrappen.

Ten aanzien van het uitzonderen van het frequentiebeheer van de bevoegdheden van de OPTA heeft de minister krachtig geargumenteerd in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb begrip voor het feit dat zij vindt dat het overgrote deel van de frequenties niet onder de OPTA behoeft te vallen. Toch blijven bij ons twijfels bestaan. Ook bij het beheer van zakelijke frequenties is immers onafhankelijkheid noodzakelijk. De toewijzing en de intrekking van frequenties moeten onafhankelijk geschieden. Het overduidelijke bewijs daarvoor is, wat mij betreft, de gang van zaken bij DCS 1800. Daar besluit KPN nu uiteindelijk om frequenties voorwaardelijk, mits het ook een licentie krijgt, ter beschikking te stellen. Deze situatie zou mijns inziens niet zijn geaccepteerd door een onafhankelijke beheerder van zakelijke frequenties. Wij vinden dan ook dat deze gevallen onder de OPTA moeten vallen. Wij nemen aan dat deze argumentatie bij de evaluatie van de RDR in 1998 zal worden meegenomen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Is het beheer toch niet iets anders dan het toezicht op de naleving van wetgeving? Het gaat hier echt om een beheerszaak. Dat is de reden waarom wij de argumentatie van de minister volgen, dat beide zaken niet bij elkaar horen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het kan ook gaan om het toewijzen en intrekken van licenties. Dat is ook beheer.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Mijn punt is nu juist dat de OPTA geen beheerszaken tot taak heeft, maar het toezicht op de naleving van de wetgeving. Beheer of uitvoering is in onze ogen een andere zaak dan het toezicht. U legt nu appels en peren bij elkaar in het schaaltje.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U legt andere accenten dan ik. Ik leg de nadruk op de onafhankelijkheid, u benadert het meer bestuurlijk.

Om het gezag van de OPTA te vergroten kan volgens de fractie van de PvdA een bepaling in de wet worden opgenomen waarbij de relatie tussen de Tweede Kamer en de OPTA beter wordt geregeld. De minister acht dit blijkens de nota naar aanleiding van het verslag niet nodig. De minister kan gevraagd en ongevraagd informeren. Toch kan het voorkomen dat de OPTA dingen kwijt wil aan de Kamer, bijvoorbeeld wanneer de OPTA op een andere lijn zit dan de minister. Daarom lijkt het ons zinvol om het jaarverslag van de OPTA aan de Kamer te zenden. Op deze manier kan de Kamer worden geïnformeerd zonder een wissel te trekken op de goede relatie met de minister. Ook willen wij van de minister weten hoe zij denkt de Kamer inzicht te geven in de informatiestromen tussen de OPTA en de minister. Dit inzicht geeft het parlement de mogelijkheid zijn controletaak beter te kunnen uitoefenen.

Ten aanzien van de bemensing van de OPTA blijven een paar vragen en opmerkingen liggen. In 1996 constateerde Twijnstra & Gudde weliswaar geen arbeidsmarktknelpunten voor de nog op te richten OPTA, maar in hoeverre kan het college snel en flexibel reageren als dergelijke knelpunten alsnog ontstaan? Ook over de keuze om collegeleden vaker dan een termijn herbenoembaar te maken, heb ik vragen. Is het niet beter om, zoals ook bij het Commissariaat voor de media het geval is, deze herbenoeming te beperken tot een termijn? Zo blijft de onafhankelijkheid van de leden, wat een van de belangrijkste kenmerken is van de autoriteit, beter gewaarborgd. Bij langdurig aanblijven dreigt immers het gevaar van vergroeiing met de sector. Ten slotte zou de fractie van de PvdA, net als de minister, in deze sector graag gevrijwaard willen blijven van politieke benoemingen. Naast de onafhankelijkheid moet immers de deskundigheid van kandidaten vooropstaan. Hoewel politieke belangstelling en deskundigheid elkaar niet hoeven uit te sluiten, willen wij hierover toch meer duidelijkheid. Hoe denkt de minister dat dit beter kan worden gewaarborgd dan nu het geval is?

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw Van Zuijlen legt de nadruk op de onafhankelijkheid. Dat geldt naar mijn mening naar twee kanten: onafhankelijkheid ten opzichte van de minister en onafhankelijkheid ten opzichte van de markt. Dat is de bedoeling van dit college. Hoe ziet zij in dat kader het fenomeen van de geassocieerde leden? Uit artikel 7 blijkt duidelijk dat zij zelfs een verstrengeling met de markt kunnen hebben. In bepaalde gevallen kunnen zij als lid aan dit college worden toegevoegd. Ik vind dat op zich een wat merkwaardige figuur. Ik kom er straks dan ook nog op terug. Maar hoe plaatst mevrouw Van Zuijlen dat in het kader van de onafhankelijkheid?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik begrijp deze vraag. Ik benader het ietwat praktischer dan de heer Van den Berg. Als je voor de principiële benadering kiest, kan ik mij zijn bezwaren voorstellen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat getracht is om hiervoor waarborgen te creëren. Tegelijkertijd zie ik nu dat in de tijdelijke adviescommissie toezicht telecommunicatie, de TACT, het model redelijk goed werkt. Ik benader het dus meer praktisch dan principieel.

Voorzitter! Van essentieel belang is hoe de afstemming met het mededingingsbeleid is geregeld. Het mededingingstoezicht is immers een belangrijke taak van het ZBO. In de nieuwe Telecommunicatiewet zullen bepalingen omtrent mededinging moeten worden opgenomen, omdat de huidige Mededingingswet niet is toegesneden op de specifieke omstandigheden in de telecommunicatiemarkt. De berichten die ons daarover bereiken, stemmen ons overigens optimistisch. Onze belangrijkste aandachtspunten zijn dat forumshopping wordt voorkomen en onafhankelijkheid gewaarborgd blijft. Wij vragen ons wel af hoe, tot het moment dat de Telecommunicatiewet in de Staatscourant staat, de verhouding tussen de NMA en de OPTA is geregeld.

Niet alleen afstemming met het mededingingsbeleid, maar ook afstemming met het mediabeleid is van belang. Het is zaak om te komen tot samenhang in het toezicht op het gebied van telecommunicatie en media, met name omdat beide terreinen steeds dichter bij elkaar komen. Het kabinet heeft ten aanzien van het heikele probleem van de toegang tot de kabel een duidelijke uitspraak gedaan. Hier geldt kennelijk niet meer het argument dat sprake is van een overgang van een monopoliemarkt naar een markt van vrije mededinging. Mijns inziens is in de kabelwereld echter nog steeds sprake van monopoliesituaties. Er is weliswaar de duidelijke dreiging van concurrentie, maar van feitelijke concurrentie is nog nauwelijks sprake. Dit kan dus een keuze voor een tijdelijk sectorspecifiek toezicht impliceren. De vraag is vervolgens welke sectorspecifieke toezichthouder zich daarvoor het beste leent. De uiteindelijke beantwoording van deze vragen zal in het najaar gebeuren bij de behandeling van de Telecommunicatiewet. Dan zal duidelijk moeten worden of het ten aanzien van de toegang tot de kabel niet te vroeg is om over te gaan tot algemeen mededingingstoezicht. En zo ja, welk sectorspecifiek toezicht hier moet gelden. Oftewel, hoe de samenwerking tussen de drie toezichthoudende organen op een zo bevredigend mogelijke manier kan worden geregeld. Wat ons betreft kan samenwerking in eerste instantie worden georganiseerd langs de lijnen van personele unies. Op de langere termijn kan een soort netwerk van toezichthouders ontstaan, met de NMA, mits onafhankelijk, in een coördinerende rol.

De fractie van de Partij van de Arbeid maakt zich een beetje zorgen over het feit dat de minister blijft vasthouden aan haar voornemen de zaken van de OPTA door te leiden naar de rechtbank in Rotterdam. Wij hebben begrip voor het argument dat eenzelfde beroepsinstantie als voor de Nederlandse mededingingsautoriteit wordt gebruikt, voor de hand ligt, maar het lijkt erop dat praktische bezwaren deze theoretische overweging een beetje in de weg staan. Nu al liggen in Rotterdam zaken te wachten en de beroepszaken waar het hierover gaat, zijn tijdrovend. Hoe bewaakt het kabinet eigenlijk de impact van dergelijke toewijzingsbesluiten en wat kan er worden gedaan om de werklastverzwaring op te vangen?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Met dit wetsvoorstel wordt eindelijk invulling gegeven aan de moties die in 1994 door mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Van Zuijlen zijn ingediend. Het heeft lang geduurd, maar het wetsvoorstel ligt er nu eindelijk en dat is een goede zaak. In de tussentijd, sinds het indienen van de moties en het indienen van het wetsvoorstel, heeft in de Kamer een discussie plaatsgevonden, onder meer naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer, over ZBO's. Dat heeft geleid tot een kritische bezinning op ZBO's. Terecht is daarom bij het onderhavige ZBO de vraag gesteld of oprichting van een dergelijk onafhankelijk lichaam werkelijk nodig is. Er heeft toetsing plaatsgevonden aan de aanwijzingen voor de regelgeving.

Ook de CDA-fractie komt, net als de regering, uiteindelijk tot de conclusie dat dit ZBO buitengewoon gewenst is. Allereerst vanwege de behoefte aan onafhankelijkheid en in de tweede plaats vanwege de behoefte aan specifieke deskundigheid. De onafhankelijkheid is van belang om iedere schijn van belangenvermenging vanwege het aandeelhouderschap van de Staat in KPN te vermijden. Daarnaast zijn er ook nog de internationale aspecten. Onafhankelijk toezicht op de telecomsector zal het vertrouwen in de Nederlandse telecommarkt versterken en dus het internationale investeringsklimaat ten goede komen. Ook het Europese kader vraagt om een onafhankelijk toezicht.

Voorzitter! Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de aard van het toezicht niet in alle EU-landen gelijk is. In sommige landen heeft de toezichthouder ook regelgevende bevoegdheden, bijvoorbeeld OFTEL in het Verenigd Koninkrijk. Het CDA heeft tegen een dergelijke invulling van onafhankelijk toezicht fundamentele bezwaren. Immers, wie controleert de regelgevende toezichthouder? Regelgeving dient naar de mening van het CDA altijd democratisch gecontroleerd te worden. Deze bevoegdheid dient derhalve bij de wetgever te blijven. Normstelling voor de toezichthouder geschiedt door de wetgever. In het wetsvoorstel is dan ook voor de juiste benadering gekozen.

De CDA-fractie was ietwat verbaasd over de inbreng van de PvdA-fractie in het verslag. Daaruit kan afgeleid worden dat deze fractie toch enige regelgevende bevoegdheid van de toezichthouder bepleit. Uit het betoog van mevrouw Van Zuijlen blijkt nu dat die lijn eigenlijk weer verlaten is. Dat lijkt mij ook te sporen met haar motie, waarin duidelijk wordt gepleit voor een scheiding tussen ordenende en toezichthoudende taken. Mevrouw Van Zuijlen doet nu het voorstel om eventuele suggesties van de OPTA voor nadere regelgeving te verbinden met een vrij zware procedure; zij wil daarbij de minister inschakelen. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dit moet vooral worden gezien als een praktische keuze van de PvdA-fractie. Ik heb ingezien dat er zowel met het CDA als met de VVD geen meerderheid voor verdergaande voorstellen te behalen is. Ik ben met mijn amendement duidelijk binnen de grenzen van de aanwijzing gebleven om ook de steun van het CDA te kunnen verwerven.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

U bent dus voorstander van regelgevende bevoegdheden van de OPTA. Hoe verhoudt deze opvatting zich met uw motie, waarin duidelijk een scheiding wordt aangebracht tussen ordenende en toezichthoudende taken? Regelgeving is toch ordening?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het gaat mij uiteindelijk om het gezag van de autoriteit in de markt. Een te strakke cesuur is niet nodig. Ook in de aanwijzingen wordt gesteld dat bij uitzondering en onder strenge randvoorwaarden enige regelgevende bevoegdheid mogelijk is. Ik ga hier verder niet op in, want dit is niet meer relevant.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat lijkt mij verstandig.

De heer Kamp (VVD):

Het lijkt alsof de aanwijzingen het laatste woord zijn, het woord van Onze-Lieve-Heer. Dat is echter niet het geval. Het gaat om een noodverband. De aanwijzingen zijn gedaan door de minister-president en moeten nog worden omgezet in een kaderwet. Daarover zullen nog de nodige kritische opmerkingen worden gemaakt. Het is zeker niet uit te sluiten dat de kaderwet duidelijker zal zijn dan de aanwijzingen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Deze opmerking laat onze argumenten onverlet waarom in dit specifieke geval onafhankelijk toezicht buitengewoon nuttig en noodzakelijk is. De fractie van de heer Kamp heeft die argumenten overigens onderschreven.

De ervaringen die bij de OPTA worden opgedaan, kunnen aanleiding zijn voor nadere regelgeving door de wetgever. Binnen de overheidssector is inmiddels voldoende ervaring met verzelfstandigde of onafhankelijke instanties opgedaan als het gaat om snelle doorgifte van informatie die voor beleid of regelgeving relevant is. Het jaarverslag van de OPTA zal voor de Kamer de nodige relevante informatie verschaffen. Hebben andere onafhankelijke toezichthouders daarvoor ook een informatiestatuut of is dat een nieuw fenomeen?

Voorzitter! De taken van het ZBO. Behalve het toezicht op de naleving van de Postwet, de WTV en de Vergunningenwet kabelgebonden infrastructuur, heeft het ZBO ook nog een beperkt aantal uitvoeringstaken, zoals de uitgifte van nummers en het beslechten van interconnectiegeschillen, overigens een zeer belangrijke taak. Nummerplannen nieuwe stijl zullen meer beleidsmatig van aard zijn en minder gedetailleerd. Wat wordt hiermee precies bedoeld? Wat is het verschil met de huidige nummerplannen? Hanteren inmiddels andere EU-landen ook nummerplannen nieuwe stijl?

Voorzitter! In antwoord op vragen van de CDA-fractie naar de totstandkoming van een nader regelgevend kader voor interconnectie, antwoordt de minister eerst dat het kabinet de relatief ruime beoordelingsruimte die er nu is, aanvaardbaar acht. Daarna constateert de minister evenwel, in navolging van de CDA-fractie, dat het toch gewenst is marktpartijen meer houvast te bieden over de beantwoording van de vraag langs welke lijnen de toezichthouder zal opereren. Dat is logisch, omdat immers de ervaring in andere landen uitwijst dat een dergelijk regelgevend kader voor interconnectie absoluut geen overbodige luxe is. De CDA-fractie betreurt het dat het departement niet eerder begonnen is met het opstellen van richtsnoeren, waaraan in de markt zoveel behoefte is. Interconnectietarieven spelen immers een sleutelrol bij de verdere totstandkoming van echte marktwerking en bij het realiseren van concurrentie. Het argument van schaarste aan wetgevingscapaciteit overtuigt de CDA-fractie niet. Wij zijn van oordeel dat de capaciteit op het departement de afgelopen tijd niet optimaal is ingezet. Er is veel te veel tijd en energie besteed aan het ontwikkelen van een systeem voor het veilen van frequenties, terwijl aanbesteding van frequenties sneller en beter gewerkt had en minder beslag had gelegd op wetgevingscapaciteit.

Voorzitter! Ik neem aan dat de richtsnoeren voor interconnectie thans gereed zijn. Toegezegd was dat dit in april het geval zou zijn. Het is inmiddels mei en ik hoor dan ook graag van de minister dat zij voor de markt beschikbaar zijn. Ik hoop overigens ook dat deze richtsnoeren niet dusdanig gedetailleerd zijn dat dit op zichzelf weer een probleem kan creëren.

Voorzitter! De OPTA heeft tot taak bij te dragen aan de ontwikkeling van normale concurrentieverhoudingen op de post- en telecommunicatiemarkten. De ontwikkeling van een monopolie naar een markt met meerdere partijen en werkelijke concurrentie vraagt om specifieke regelgeving omdat het algemene mededingingsbeleid niet toereikend is. Dit rechtvaardigt dan ook een specifiek toezicht. De CDA-fractie is van oordeel dat deze specifieke situatie tijdelijk moet zijn en dat de OPTA te zijner tijd moet opgaan in de Nederlandse mededingingsautoriteit. Wij zijn daarom van mening dat te zijner tijd ook het telecombeleid beter onder het ministerie van EZ kan vallen. Waarom heeft de minister mijn heldere vraag hierover in het verslag überhaupt niet beantwoord? Het is toch gebruikelijk dat alle vragen in de nota naar aanleiding van het verslag worden beantwoord?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Is mevrouw Van Rooy niet met mij van mening dat wij te maken hebben met een vorm van infrastructuur? Je kunt je dan de vraag stellen welk departement verantwoordelijk is, maar dit is een andere discussie. De vraag is echter ook aan de orde of er ten principale wel sprake is van een gewone markt. Het infrastructurele aspect van alles wat met telecommunicatie te maken heeft, blijft aan de orde. Ook vormen van sectorspecifiek toezicht zijn wellicht om die reden altijd geboden. Hoe kijkt mevrouw Van Rooy daar tegenaan?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik ben het bijzonder met de heer Van den Berg eens dat wij met infrastructuur te maken hebben. De kern is echter dat de infrastructuur van de overheid naar de markt verschuift, dus een marktproduct wordt. Naar mijn mening hoort een en ander dan ook thuis onder het departement dat primair verantwoordelijk is voor de markt. De rechtvaardiging dat telecom vanwege de infrastructurele aspecten bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat thuishoorde, was erin gelegen dat dit een belangrijke overheidsbevoegdheid was. Er vindt nu een verschuiving naar de markt plaats. Dat is ook de bedoeling van de WTV. Met dat beleid zijn wij al jaren bezig.

De heer Van den Berg (SGP):

Kan uw visie op infrastructuur ook op andere terreinen betrekking hebben, dus een verschuiving naar de markt? Ik hoor wel eens van die geluiden van u, ook op andere terreinen, zoals Schiphol. Gaat u daar nog verder in? Ik hecht nog maar even aan de benadering van de infrastructuur in brede zin als overheidsverantwoordelijkheid. Ik begrijp dat mevrouw Van Rooy daar cesuren in maakt.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het begrip "infrastructuur" is voor de fractie van het CDA een verzamelbegrip. Het maakt een groot verschil of je praat over bijvoorbeeld de infrastructuur van het spoor of over de infrastructuur in de telecommunicatiesector, die één instrument is om telecomproducten te transporteren. De heer Kamp heeft in zijn inbreng volgens mij heel duidelijk gewezen op de vele verschillende vormen van infrastructuur die in de telecomwereld ontstaan en juist concurrentie met zich brengen. Om die reden benaderen wij deze infrastructuur als een product op de markt. Over Schiphol merk ik op dat voor ons het bedrijf op Schiphol veel dominanter is dan de infrastructuur die eronder ligt.

Voorzitter! Het specifiek toezicht moet tijdelijk zijn en het telecombeleid moet te zijner tijd onder EZ vallen. De CDA-fractie betreurt het dat de minister niet meer inzicht heeft gegeven of heeft kunnen geven in de nieuwe WTV, die bepalend zal zijn voor de precieze bevoegdheden van de OPTA en met name voor de afbakening met het algemeen mededingingstoezicht. De minister verwijst naar verschillende EU-richtlijnen. Deze verschaffen wel enig inzicht, maar zijn naar onze mening toch niet toereikend. Wij achten het overigens zinvoller deze discussie over de samenhang met andere toezichtsorganen te voeren bij de behandeling van de nieuwe WTV, omdat dan de materiële discussie plaatsvindt. De Partij van de Arbeid heeft diezelfde lijn gevolgd. Mevrouw Van Zuijlen heeft in haar verslag gezegd dat zij van mening was dat gewerkt moest worden met positieve en negatieve lijsten om een onderscheid te maken tussen hetgeen thuishoort bij de mededingingsautoriteit en hetgeen thuishoort bij de OPTA. Wij zijn zeer benieuwd hoe die positieve en negatieve lijsten eruit zouden zien. Wij zien het veel meer als een dynamisch proces waarin je niet met dat soort lijsten zult kunnen werken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Volgens de berichten die wij krijgen over het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt, is voor een andere constructie gekozen. Dat stemt ons heel gelukkig. De lijsten zijn dus niet meer nodig.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Goed zo.

Voorzitter! Is al iets te zeggen over de resultaten van de MDW-operatie inzake de uitvoering van de Mededingingswet in verhouding tot de specifieke wet? Het was mij niet geheel duidelijk of de MDW-operatie al is afgerond dan wel of deze nog loopt. Ik kreeg de indruk dat zij al afgerond was en dat zij onderdeel zou moeten uitmaken van de nieuwe WTV. Die ligt inmiddels bij de Raad van State. Dan zou dat deel ook duidelijk moeten zijn. Misschien kan de minister daar al iets over zeggen.

Bij de aanwijzing als een instantie met aanmerkelijke marktmacht zal advies gevraagd worden aan de NMA. Kan de OPTA dit advies ook naast zich neerleggen? Hoe zwaarwegend is het advies van de NMA? Als de OPTA het advies naast zich neer kan leggen, is het volgens mij zeer wenselijk dat de OPTA, als het advies niet wordt overgenomen, dit met redenen omkleedt. Ik hoor daar graag de visie van de minister op. Ik verneem ook graag een nadere toelichting op de precieze verschillen tussen "aanmerkelijke marktmacht", waarmee de OPTA straks zal werken, en "economische machtspositie", zoals wij die kennen uit de Mededingingswet. Welke afbakening is er tussen deze begrippen en wat zijn de verschillen?

De fractie van het CDA is om een aantal redenen tegen het onderbrengen van de taken van de RDR bij de OPTA. Wij zien de RDR – ik heb het zojuist ook al gezegd – toch vooral als een beheers- en uitvoeringsorganisatie met een geheel eigen taak. Bovendien betreft een zeer groot deel van het werkterrein van de RDR de publieke sector. Dat heeft de minister zeer terecht aangegeven. Het zijn appels en peren die niet tot een geheel zijn samen te voegen.

De heer Kamp (VVD):

Kan mevrouw Van Rooy zich voorstellen dat de RDR onder het ministerie blijft vallen, maar dat het toezicht op het gebruik van de radiofrequenties die specifiek geschikt zijn voor telecommunicatie, bij de OPTA komt te liggen?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik vraag mij af waar het beheer begint en waar het toezicht begint. Ik meen dat alle beheerstaken duidelijk bij de RDR moeten worden ondergebracht. Benieuwd ben ik naar het antwoord van de minister op uw vragen over de toezichthoudende taak. Voorts zijn wij van oordeel dat het voor de markt buitengewoon belangrijk is dat de OPTA nu zo snel mogelijk goed van de grond komt. Alle energie en aandacht moeten worden aangewend om de OPTA snel operationeel te laten zijn en een gezaghebbende positie te laten innemen. Er moet niet te veel energie worden gestoken in het integreren van andere taken en activiteiten in de OPTA. Wij vrezen dat dit ten koste zou kunnen gaan van het uitvoeren van de hoofdtaak en het operationeel maken van de OPTA.

De heer Kamp (VVD):

Ziet u de samenhang tussen en de onderlinge uitwisselbaarheid van de verschillende media die worden gebruikt om telecommunicatiediensten bij de klant te krijgen? Ziet u niet het gevaar dat wanneer ten aanzien van de verschillende media drie verschillende toezichthouders worden toegelaten, vertragingen ontstaan? Dat wenst u toch niet?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik vind de vragen die u hierover heeft gesteld zeer relevant. Zelf heb ik er al op gewezen dat, omdat wij de inhoud van de WTV nog niet kennen, het materiële punt van het toezicht nu moeilijk kan worden besproken. Wij spreken nu over de formele huls, maar het gaat er juist om dat de materiële invulling helder is. Partijen dienen te weten in welke gevallen ze zich tot de OPTA moeten wenden en in welke gevallen tot de Nederlandse mededingingsautoriteit. Het feit dat wij nu de WTV nog niet kennen, maakt dat wij hierover wat in het luchtledige praten. Nogmaals, het is van groot belang dat de OPTA nu snel van start gaat en een positie op de markt verwerft. In eerste aanleg zie ik voor de OPTA een belangrijke taak op het terrein van de interconnectie.

De voorzitter:

Ik zie dat men opnieuw wil interrumperen. Ik wijs erop dat de minister om één uur het gebouw moet verlaten wegens verplichtingen elders. Als men blijft interrumperen, kan het wetsvoorstel vandaag niet worden afgehandeld.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Wij zijn ertegen om het Commissariaat van de media bij de OPTA te voegen. Wij zien ook niets in personele unies. De taken van de verschillende organen zijn zozeer uiteenlopend dat samenvoeging wat ons betreft niet aan de orde kan zijn.

In het wetsvoorstel wordt ervoor gekozen besluiten inzake sancties te onderwerpen aan de goedkeuring van de minister. Bij strijd met het recht kan goedkeuring worden onthouden. Wij vinden het laatste eigenlijk meer een taak voor de rechter. Op de vraag van mijn fractie of deze lijn ook ten aanzien van andere toezichthoudende organen wordt gevolgd, antwoordt de minister ontkennend en dat vinden wij vreemd. Verondersteld mag toch worden dat door het kabinet één lijn wordt gevolgd in zaken die te maken hebben met vormen van mededingingstoezicht. Het betreft hier een specifiek toezichthoudend orgaan voor een specifiek terrein van mededinging. Het is niet duidelijk waarom bij de NMA – daarbij gaat het toch om serieuze en zware boetes – de minister van EZ geen ministerieel goedkeuringsrecht heeft en waarom, als het gaat om dit specifieke toezicht, de minister van V en W deze bevoegdheid wél heeft. Wij vinden dit inconsequent en onduidelijk. Wij neigen dan ook in de richting van het amendement dat mevrouw Van Zuijlen op dit punt heeft ingediend. Niettemin wachten wij de reactie van de minister af.

Wat de financiële aspecten betreft heeft de nota naar aanleiding van het verslag mijn fractie er niet van overtuigd dat gekozen is voor een juiste systematiek, door in beginsel alle kosten neer te leggen bij de sector. De CDA-fractie deelt weliswaar de opvatting dat een effectief toezicht de belangen van de sector dient en dat derhalve een deel van de kosten, namelijk de kostengerelateerde retributies en de toelatingskosten, ten laste van de sector gebracht kunnen worden, maar met de Raad van State zijn wij van mening dat toezicht eveneens het algemeen belang dient. In dit geval wordt in een heel belangrijke mate de consument gediend. Derhalve blijft het toezicht een belangrijke overheidstaak. Het is daarom zeer de vraag of het redelijk is naast kostengerelateerde retributies ook nog eens een jaarlijkse vergoeding door te berekenen aan individuele belanghebbenden, temeer daar de OPTA te zijner tijd in de NMA moet opgaan. Die komt helemaal ten laste van de overheid.

Volgens de MDW-operatie is het doorberekenen van handhavingskosten ingeval van marktordening toelaatbaar. Waarom zou dit wel gelden voor het bevorderen van een gezonde marktwerking in de telecomsector en niet voor de ordening door middel van het algemene mededingingsbeleid? Ook dat vinden wij inconsequent. Blijkbaar is de uitkomst van de doorberekening van de handhavingskosten nog onduidelijk en blijft de optie van een gedeeltelijke doorberekening ook in het wetsvoorstel, in artikel 9, open. Het laatste, slechts een gedeeltelijke doorberekening, heeft zeker de voorkeur van de CDA-fractie. Daarom zouden wij de minister het volgende voorstel willen doen.

Zodra de MDW-evaluatie beschikbaar is, zouden wij die graag in de Kamer met de minister bespreken, om op basis van dat overleg definitief te kunnen besluiten wat precies de toepassing van artikel 9 moet zijn. Op dit moment willen wij daar nog geen besluit over nemen, maar wel in het achterhoofd houden dat de algemene kosten eigenlijk voor rekening van de overheid moeten komen. Zo nodig overweeg ik in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen.

Graag verneem ik nog eens van de minister wat nu precies het verschil is tussen de toelatingskosten en de handhavingskosten. Kan zij dat aan de hand van voorbeelden toelichten?

Het functioneren van de OPTA zal na vijf jaar geëvalueerd worden. Op zichzelf is dat goed, maar vijf jaar is in de telecomwereld ongeveer een eeuwigheid. Gelet op de snelle ontwikkelingen in de telecomsector en het zoeken naar een goede afstemming met de aanpalende beleidsterreinen en instanties, vinden wij dat een wat erg lange termijn. De CDA-fractie ziet liever de eerste evaluatie na een wat kortere periode, na drie jaar, tegemoet. Wij hebben daarvoor een amendement ingediend. Vervolgens pleiten wij voor perioden van vier jaar, in de hoop dat het niet veel perioden behoeven te zijn, omdat de OPTA dan bij de NMA zal zijn ondergebracht.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen lijkt nogal technisch, maar is naar het oordeel van mijn fractie van groot belang. Wij spreken over een sector, de telecommunicatie, waar diep ingrijpende ontwikkelingen plaatsvinden, die het maatschappelijk leven diepgaand beïnvloeden en verder zullen beïnvloeden. Het gaat nu om de vormgeving van de wijze waarop daarop door de overheid toezicht zal worden gehouden. Wij vinden het onderwerp daarom belangrijk.

Een tweede algemene opmerking is dat het interessant is dat wij het wetsvoorstel vandaag behandelen, terwijl wij vanmiddag – de heer Kamp refereerde er al aan – in het kader van de commissie voor de Rijksuitgaven en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken een algemene beschouwing hopen te houden over het verschijnsel ZBO's en alles wat daarmee samenhangt. Het is natuurlijk heel interessant om die algemene lijnen te plaatsen tegenover dit wetsvoorstel.

Ten derde constateer ik dat het wetsvoorstel een lange voorgeschiedenis heeft, waaraan vooral de naam van mevrouw Van Zuijlen verbonden is. Ere wie ere toekomt, het moet voor haar een mooi moment zijn dat haar motie nu op deze wijze wordt uitgevoerd. Onze fractie heeft die motie overigens van harte gesteund. Het belang van een snelle regeling van een min of meer onafhankelijk toezicht was evident, hoewel er best discussies mogelijk zijn over de keuze voor een ZBO en de taken die zowel toezicht als uitvoering betreffen. Ik kom op enkele punten straks terug.

Ik wil ook nog iets over de naamgeving zeggen. Dat lijkt niet zo essentieel en in goed Nederlands zou je kunnen zeggen: what's in a name? Allereerst is het begrip "autoriteit" gebruikt. Bij de behandeling van de mededingingswetgeving heb ik daarover al enkele opmerkingen gemaakt. Nogmaals, het is niet zo ontzettend belangrijk, maar ik heb toch de indruk dat de autoriteiten op het ogenblik in bestuurlijk Nederland van alle kanten binnenstromen. Ik vraag mij af of dat wel zo goed is. Ik heb niets tegen autoriteiten; dat mag men ook niet verwachten van een gezagsgetrouwe partij als de SGP. Het gaat mij echter om het begrip. Ik geloof niet dat het een Nederlands begrip is voor een overheidsorgaan. Natuurlijk is het ontleend aan het Engelse woord "authority". Dat begrijp ik wel, maar waarom is er niet gekozen voor bijvoorbeeld "college van toezicht"? Ik besef overigens heel goed dat deze term ook enige lading heeft.

Belangrijker vind ik het begrip "onafhankelijk". Dat lijkt op zich ook niet zo geweldig interessant, maar het wordt nu wel in een naamgeving verankerd. Ik vraag mij dan ook af welke onafhankelijkheid bedoeld wordt. Het gaat dus om een onafhankelijke post- en telecommunicatieautoriteit. Ik heb zojuist in een interruptie in de bijdrage van mevrouw Van Zuijlen gezegd dat dit begrip kennelijk in twee richtingen wordt uitgewerkt. De ene richting is onafhankelijk van de minister, maar dat is niet helemaal waar en dat kan ook niet, want het blijft een orgaan van de centrale overheid. Die onafhankelijkheid is dus betrekkelijk. De minister heeft overigens terecht tal van bevoegdheden ten opzichte van deze autoriteit. Dus hoe wordt dat "onafhankelijk" precies bedoeld? Is dat zelfstandig, zoals in zelfstandig bestuursorgaan? Maar dan meen ik toch dat taalkundig onafhankelijkheid niet hetzelfde is als zelfstandigheid. Ik zie dan ook graag dat de minister hierop ingaat.

Is het ook onafhankelijk van het bedrijfsleven, van de markt? Ja, dat moet ook als toezichthouder, maar dan begrijp ik niet helemaal het instituut van de geassocieerde leden. Hierover heb ik ook al een vraag aan mevrouw Van Zuijlen gesteld. Van die leden wordt namelijk verondersteld dat zij bindingen met het bedrijfsleven kunnen hebben. Is dat wel zo gelukkig. Ik vraag de minister of zij ook hierop nader wil ingaan.

Voorts plaats ik dit onderwerp tegen de achtergrond van het verschijnsel ZBO's. Volgens de rapportage van Twijnstra & Gudde is voldaan aan de relevante aanwijzingen voor ZBO's, op enkele punten na, namelijk: de regeling voor openbaarheid van vergaderingen en het financieel toezicht. Ik neem aan dat de openbaarheid van vergaderingen kan worden vastgelegd in het reglement dat de OPTA maakt. Elders in het rapport van Twijnstra & Gudde wordt gepleit voor de mogelijkheid voor de minister om invloed uit te oefenen op de prestaties, in relatie tot de daarmee gemoeide uitgaven. Deze algemene discussie is ook aan de orde bij de ZBO's. Hierbij kan de goedkeuring of de vaststelling van de jaarrekening, de begroting of het jaarplan als een instrument worden gezien. In de wet is de goedkeuring door de minister van de begroting en de meerjarenraming geregeld, maar niet van de jaarrekening. Wel is in artikel 21 bepaald dat de minister regels kan stellen over de inrichting van de begroting, het financieel verslag en de aandachtspunten voor accountantscontrole. Hoe is de minister van plan om te gaan met de rekening? Er is daar geen goedkeuringsvereiste voor, maar ik neem aan dat het in dit verband wel een instrument is.

Ik kom te spreken over de sancties. Het is juist dat de OPTA sanctiemogelijkheden heeft. Ik vraag er evenwel aandacht voor dat de minister goedkeuring kan onthouden aan sancties wegens strijd met het recht. Juist tegen de achtergrond van de beoogde onafhankelijkheid lijkt mij dat echter een tweeslachtigheid. Mevrouw Van Zuijlen heeft daar terecht de aandacht op gevestigd. Ik sta dan ook sympathiek tegenover haar amendement terzake. Ik begrijp niet waarom behalve de rechterlijke toetsing op het punt van strijd met het recht een bestuurlijke toetsing nodig is. Zoals gezegd, geldt dit bezwaar juist gezien de constructie van een onafhankelijk toezichthoudend orgaan. Ik heb daar dus moeite mee, omdat ik het innerlijk tegenstrijdig en tweeslachtig vind. Daarom ben ik geneigd om het amendement van mevrouw Van Zuijlen te steunen. Uiteraard verneem ik eerst graag de reactie van de minister.

Ik heb voorts de indruk dat de algemene aanwijzingen voor de regelgeving op dit punt redelijk goed gevolgd zijn. Daar heb ik verder ook geen opmerkingen over.

Als het gaat om de overdracht van bevoegdheden aan dit ZBO, vallen daar ook onder het toezicht op de houder van een concessie en het toezicht op de aanbieders van diensten. Daaronder valt ook, naar ik aanneem, het toezicht op de aanbieders van informatiediensten, inclusief de zogenaamde amusementslijnen. De minister weet dat wij met haar en met haar voorgangsters regelmatig gediscussieerd hebben over de overheidsverantwoordelijkheid voor dat fenomeen. Onzes inziens zitten er zeer bedenkelijke kanten aan die amusementslijnen. Denk aan de 06-lijnen, zoals wij ze vroeger noemden. Wij vinden dit een belangrijk punt, omdat wij van mening zijn dat de overheid vanuit ethisch-zedelijk oogpunt de vinger aan de pols moet houden. Zij heeft daarvoor ook een duidelijke verantwoordelijkheid. De vraag is in hoeverre het instellen van een ZBO consequenties heeft op dit vlak. Is de minister bereid via de algemene aanwijzing op dit punt regels te geven?

Relevant in dat kader is met name de uitgifte van nummers. De minister zal zich herinneren dat de SGP-fractie schriftelijke vragen heeft gesteld over de nummerblokkade en de modaliteiten daarvan. In dat kader heeft de minister aangekondigd – wij hebben het er ook over gehad bij de behandeling van de begroting – dat gewerkt wordt aan een gedragscode voor informatiediensten. Dat is op zichzelf een belangwekkende en goede ontwikkeling. Als ik het goed begrepen heb, wordt dat een vorm van zelfregulering, vergelijkbaar met bijvoorbeeld de reclamecode. In de gedragscode schijnt zelfs ook een rol te worden toebedeeld aan de Reclamecodecommissie (RCC). Hoe moet ik mij dat voorstellen? Zijn hierbij ook sancties in het geding? De RCC kan geen sancties opleggen. Wat is in dit kader in het algemeen de positie van de OPTA? Graag hoor ik hier nader over van de minister.

Het tweede punt dat ik nog wilde noemen, kan ik kort houden na datgene wat mevrouw Van Rooy er zojuist over opgemerkt heeft. Dat betreft de doorberekening van kosten. In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie er al kritische vragen over gesteld. Wij zijn in het algemeen van mening dat kosten van handhaving en toezicht typische overheidstaken zijn, vanuit de overheidsverantwoordelijkheid gezien. Het zijn daarom ook kosten die door de overheid moeten worden gedragen. Je kunt natuurlijk allerlei nuanceringen aanbrengen. Dat bestrijd ik niet. Je hebt immers toelatingskosten, handhavingskosten, en dergelijke. In het MDW-rapport, dat aangehaald is, wordt zelfs onderscheid gemaakt tussen preventieve en repressieve handhaving. Dat tref ik in de stukken overigens niet aan. Waar de overheid een verantwoordelijkheid heeft vanuit toezicht en controle, moet leidend beginsel zijn dat de kosten van de desbetreffende organen door de overheid behoren te worden gedragen, tenzij er heel concrete en terechte toerekeningen naar marktpartijen zijn te maken. Voorwaarde voor afwijking van de hoofdregel, volgens de checklist in het MDW-rapport, is een wettelijke grondslag met een duidelijke motivering. Artikel 9 van het wetsvoorstel wil die grondslag bieden, maar geeft geen duidelijke motivering. Daarin wordt slechts heel in het algemeen gesproken over de inkomsten van het college, die onder andere bestaan uit "opbrengsten uit door belanghebbenden verschuldigde vergoedingen". Mijns inziens zou dat in ieder geval veel explicieter en duidelijker moeten worden geregeld, wil hierin een specifieke grondslag liggen voor doorberekening naar de sector. Er zijn echter nog tal van onzekerheden. Daar wees met name mevrouw Van Rooy op. Het MDW-rapport is nog onderhevig aan een nadere evaluatie. Als ik het goed in mijn hoofd heb, zou het in september tot resultaten leiden. Is de minister het met mij eens dat het verstandig is beslissingen over de doorberekening van kosten pas te nemen nadat wij in het bredere en algemenere kader nader hebben gediscussieerd over dit punt? Ik roep de minister er dringend toe op pas dan een principiële beslissing te nemen. Wij vinden de doorberekening naar marktpartijen namelijk eigenlijk een principiële zaak. Is de minister dat met mij eens? Wil zij op dit punt medewerking verlenen?

Het laatste punt dat ik zal noemen, is een punt waarover al door de heer Kamp en anderen is gesproken. Ik kan ook hierover kort zijn. Ik vind dat nog niet helder is, ook niet voor de markt, hoe de verschillende lijnen lopen. Is er overlapping? Ik hoop dat er geen overlapping is. Op dit terrein zijn in ieder geval meerdere instanties werkzaam, ook wat het toezicht betreft. Bij de Mededingingswet, die wij nog niet zo lang geleden besproken hebben, hebben wij het al even aan de orde gehad. Toen is de positie van de mededingingsautoriteit – alweer zo'n autoriteit – aan de orde geweest. Wij kennen ook het Commissariaat voor de media. Ik ben bang dat het niet geheel helder is, terwijl dat toch een essentieel vereiste is. Ook naar aanleiding van de vragen die door de collega's zijn gesteld, hoor ik graag de opvatting van de minister hierover.

Ik ben minder afwijzend dan mevrouw Van Rooy over de vraag of het in de overgangsfase niet goed is personele unies tussen verschillende colleges aan te leggen. Zou dat niet een mogelijkheid zijn, als er inderdaad sprake is van meerdere betrokkenen op dit terrein? Het zou bijvoorbeeld kunnen via geassocieerd lidmaatschap of wat dan ook, bijvoorbeeld op aanwijzing van de minister van Economische Zaken of vanuit de richting van het Commissariaat voor de media. Daar zouden best oplossingen in de personele sfeer voor te vinden zijn. Ik laat het bij deze algemene vraagstelling.

Voorzitter! Iedereen is zo stellig van mening dat een specifiek toezicht betreffende de telecommunicatiesector, bij wettelijke regeling, maar een tijdelijke zaak zou zijn en ik weet ook wel dat dit het beleidsvoornemen is. Maar in het vervolg op de interruptie die ik straks al in de richting van mevrouw Van Rooy uitte, wil ik toch het volgende opmerken. Naar het oordeel van mijn fractie hebben wij hier te maken met een, zij het specifieke, vorm van infrastructuur, waarvoor de overheid altijd een bijzondere verantwoordelijkheid zal moeten houden en die dus nooit helemaal gelijk zal zijn aan een normale markt. Ik kan mij vanuit die benadering voorstellen dat wij altijd behoefte zullen blijven houden aan een meer specifieke regeling van toezichtsfiguren voor deze sector, wat in mijn ogen niet geheel zou kunnen worden vervuld door de mededingingsautoriteit. Ik hoor daar graag de visie van de minister op.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Mag ik de heer Van den Berg vragen waarom die specifieke verantwoordelijkheid er voor de minister is, als het gaat om de infrastructuuraspecten van het onderwerp dat hier aan de orde is? Ik denk dat het zo is dat er een heleboel infrastructuren zijn die geen bijzondere aandacht van de minister nodig hebben. Neem nu bijvoorbeeld de mobiele telefonie. Wij krijgen straks vier onafhankelijke landelijk dekkende netten...

De voorzitter:

Dit is geen vraag, maar een heel betoog. Stelt u uw vraag.

De heer Kamp (VVD):

Wij krijgen straks vier landelijk dekkende onafhankelijke netten van mobiele telefonie: waarom zou daar een aparte verantwoordelijkheid moeten blijven voor de minister?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp die vraag van de heer Kamp best. Er zijn natuurlijk onderwerpen aan te wijzen waarop het nu niet zo specifiek nodig is, maar mijn visie is – het is een wat algemenere visie, die ik zo straks ook heb verwoord – dat we in deze sfeer te maken hebben met een vorm van infrastructuur. Het is weliswaar een heel andere vorm van infrastructuur dan onze wegen, maar eigenlijk zijn de totale mogelijkheden op het gebied van de telecommunicatie een vorm van infrastructuur voor onze samenleving als geheel. Ik vind – het heeft misschien te maken met mijn principiële visie op de overheidstaak; ik had het straks al over ethische aspecten – dat de overheid daar altijd een bijzondere verantwoordelijkheid bij houdt, die niet geheel weggeschoven kan worden naar de markt. Dat geeft mij in algemene zin, zonder dit naar deelterreinen te verbijzonderen, de opmerking in de mond dat ik vind dat hier altijd een verantwoordelijkheid van de overheid blijft, die zich ook in het toezichtsregime zal kunnen weerspiegelen.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Tijdens de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel heeft de D66-fractie gevraagd naar de filosofie achter het toezichtsorgaan. Welk belang moet er nu in de eerste plaats gediend worden? Het belang van de overheid, die sturend optreedt op een ontluikende markt, of het belang van de markt zelf en van de marktpartijen, omdat zij gebaat zijn bij een faire concurrentie?

Mijn fractie vindt dat in de filosofie van de OPTA het belang van de consument voorop moet staan. De consument is gebaat bij een geordende markt met een gevarieerd aanbod en scherpe prijzen, maar ook met een transparante uitgifte van telefoonnummers en een goed toezicht op de verplichtingen van marktpartijen in het kader van de nummerportabiliteit. Als ik mijn PTT-telefoonnummer straks mee wil nemen naar bijvoorbeeld Telfort of Enertel, dan wil ik daar liever niet acht weken op wachten. Het is een van de uitvoeringstaken van dit college om toe te zien op de verplichting tot nummerportabiliteit. Over het consumentenbelang wordt echter in het geheel niet gerept. Mag ik de minister vragen hoe zij dit gaat vormgeven?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Wat wij nu aan het doen zijn, is de bevoegdheid die nu bij de minister ligt, over te dragen aan een onafhankelijk toezicht; materieel wordt er niets gewijzigd. Vindt de heer Jeekel dan dat er in de huidige situatie onvoldoende recht gedaan wordt aan het belang van de consument? Waarom stelt hij dit nu aan de orde?

De heer Jeekel (D66):

Omdat het wat mij betreft gaat om de nummerportabiliteit en de wijze waarop nummerportabiliteit geregeld moet worden bij het toezicht. Wij praten nu met elkaar in algemene zin over welke taken er naar dat toezicht toe moeten. Wij treffen bij de opsomming van de taken ten aanzien van de nummerportabiliteit nog geen verhaal aan over de consumenteningang en daar kunnen wij op dit moment – wij zijn nu bezig met een wetsvoorstel – de minister op aanspreken.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het belang van de consument geldt op dit moment evenzeer; dat is toch een permanente zaak. Het feit dat het nu onafhankelijk wordt, verandert toch niet ineens onze grote interesse voor de consument? Het is echter zo vaak hier in dit huis: als iets buiten de overheid geplaatst wordt, worden we ineens zeer geïnteresseerd in de belangen van de consument; maar als het binnen de overheid is, hebben wij het altijd voor vanzelfsprekend aangenomen. Ik vind dat vreemd.

De heer Jeekel (D66):

Wat mij betreft gaat het belang van de consument niet veranderen door het feit dat er een toezichtsorgaan komt. Wel kunnen wij constateren dat nummerportabiliteit voor consumenten heel belangrijk is en dan is het ook belangrijk om er goed op te letten hoe het toezichtsorgaan met het aspect van consumentenbelang in relatie tot nummerportabiliteit om zal gaan. Ik zou graag de visie van de regering op dit punt horen, want daarover troffen wij niets aan. Meer dan dat heb ik niet willen zeggen.

Verdient het trouwens geen aanbeveling om het college naast het beheer en de uitgifte van nummers ook bevoegdheden te verlenen inzake het beheer en de uitgifte van domeinnamen? Het uitgeven van domeinnamen is nu in particuliere handen. Tot nu toe is dat geen probleem, maar men verwacht dat er in de toekomst schaarste kan ontstaan en dat de overheid regelend zal moeten optreden. Dit is geen eenvoudig onderwerp, want er kleven ook internationale aspecten aan. Kan de minister onderzoek naar de uitgifte van domeinnamen laten doen en de Kamer daarover rapporteren?

Het consumentenbelang is ook direct in het geding als het huidige tariefbeheersingssysteem wordt afgeschaft. Wanneer gebeurt dat? In de nota naar aanleiding van het eindverslag van de minister lijkt het erop alsof het komt te vervallen door de inwerkingtreding van deze wet. Ik ga ervan uit dat het blijft bestaan totdat de nieuwe Telecommunicatiewet door de beide Kamers is. Kan de minister dat bevestigen?

Voorzitter! Het werkterrein van het toezichtsorgaan kan nog allerlei wijzigingen ondergaan. Het college gaat toetsen aan een wet die er nog niet is. Het wetsvoorstel heeft de Kamer nog niet eens bereikt. Wat zal dit voor de praktijk betekenen? Op 1 juli van dit jaar komen er twee concurrenten voor PTT Telecom. Er is al concurrentie op de markt voor mobiele telefonie. Wordt er nu een heel pakket richtlijnen en beleidslijnen opgesteld waaraan de verrichtingen van de marktpartijen worden getoetst? Dat zijn dan beleidslijnen die voorlopig nog geen wettelijke status hebben. Er kunnen dus ook geen boetes worden opgelegd, want dat kan alleen als er een wet wordt overtreden, zo begrijp ik uit het schriftelijke antwoord van de minister.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Worden niet gewoon de bestaande regels van toepassing op de OPTA? Nu zijn er allerlei bepalingen die de minister mogelijkheden geven. Daarvoor in de plaats wordt de OPTA gezet. Er valt dus helemaal geen gat, zoals de heer Jeekel nu suggereert. Straks komt er een aanpassing van die regels en die gelden ook weer voor de OPTA.

De heer Jeekel (D66):

Ik wacht wat dit betreft het antwoord van de minister af. In uw benadering zou het betekenen dat de OPTA nu begint met een set regels, voortkomend uit de vigerende wetgeving, en dat wij straks een ander stel krijgen dat er, werkendeweg, na een jaar anders uit gaat zien. Dat geeft enige onduidelijkheid en daaraan gekoppeld zou ik willen weten welke mogelijkheden de huidige wetgeving geeft voor boetes. Het is natuurlijk belangrijk dat die zaken verder worden geregeld in de uiteindelijke Telecommunicatiewet. Nogmaals, wij hebben het idee dat er nu geen boetes kunnen worden opgelegd.

Kan de minister ons een indruk geven van de werkzaamheden van de OPTA voordat de nieuwe Telecommunicatiewet in werking is getreden? Een van de belangrijke taken van de OPTA is de beslechting van de interconnectiegeschillen. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat er met betrekking tot de tarieven voor interconnectie een verschuiving plaatsvindt van de fully allocated costs naar de long run incremental costs. Wat bedoelt zij daar precies mee?

Intussen hebben wij van de PTT te horen gekregen dat men vindt dat interconnectieafspraken tussen partijen die over een eigen netwerk beschikken, anders zouden moeten zijn dan interconnectieafspraken waarbij de ene partij slechts telefoonaanbieder is en de andere partij tevens beheerder van een infrastructuur. Een netwerkbeheerder zit op veel hogere kosten dan de telefoonaanbieder. Wat vindt de minister hiervan? Komt de wens van de PTT voor eersterangs- en tweederangsinterconnectie niet in strijd met de ONP-richtlijnen?

Het toezicht op de markt voor mobiele telefonie en het bepalen welke partijen beschikken over een aanmerkelijke marktmacht en welke niet, berust ook bij de OPTA, zo begrijpen wij uit het antwoord van de minister. Maar het beheer en het toezicht op het frequentienetspectrum blijft erbuiten, omdat meer dan 60% van het totale frequentienetspectrum in gebruik is voor vitale overheidstaken. Het is bekend dat mijn fractie dat percentage van 60 snel naar beneden wil krijgen, maar daar gaat het nou niet om. De vraag is of de overige 40% buiten de bevoegdheden van de OPTA moeten worden gehouden. Kan de minister nog een keer toelichten waarom zij zo gehecht is aan de afzonderlijke rol van de Rijksdienst voor de radiocommunicatie? Kan de minister ook ingaan op de vraag of het niet mogelijk zou zijn om bij de evaluatie van de agentschapstatus van de RDR in 1998 deze organisatie alsnog in het telecomtoezichtsorgaan onder te brengen? Nogmaals, wij zien dus wel degelijk een aantal toezichtskanten in het werkveld van de RDR en dat het niet alleen om beheer en uitvoering gaat, zoals mevrouw Van Rooy aangaf.

Voorzitter! Daarmee ben ik gekomen op ons grootste bezwaar tegen dit wetsvoorstel en wel de geringe afstemming tussen de verschillende instanties die met het mededingingstoezicht in dezelfde sector worden belast. Heeft al die heisa over de toegang tot de kabel niet afdoende laten zien dat de markt een duidelijke besluitvaardige overheidsinstantie nodig heeft om te kunnen functioneren? Als meerdere toezichtsorganen naast elkaar werken, neemt de rechtszekerheid eerder af dan toe. Kan de minister garanderen dat een partij met een klacht tegen PTT Telecom over misbruik van een dominante marktpositie, die door de OPTA in het ongelijk wordt gesteld, niet naar het volgende loket loopt en dezelfde zaak aanhangig maakt bij de kartelautoriteit die op basis van de nieuwe WEM toetst? Het zou goed zijn als de minister meer duidelijkheid kon verschaffen over de afbakening tussen de algemene en de specifieke mededingingstoezichthouder. In de nota staat dat het nog onderwerp van studie is in het kader van de dereguleringsoperatie en dat de resultaten van dat MDW-project te zijner tijd in de constructie rond de OPTA verdisconteerd zullen worden. Ook de mededeling dat voor aanwijzing van partijen met een aanmerkelijke marktmacht de dienst voor mededinging wordt geconsulteerd, zal de marktpartijen geen vertrouwen inboezemen. De bedoeling was toch om onafhankelijk toezicht te creëren, een orgaan met autoriteit en gezag, dat op enige afstand van de overheid de telecommunicatiemarkt kon reguleren. Overigens sluit ik mij graag aan bij de twee vragen van collega Van den Berg over het woord "onafhankelijkheid" in dit verband. Met name de vraag over de geassocieerde leden is voor ons zeer belangrijk.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Waarom zou een advies van de Nederlandse mededingingsautoriteit over aanmerkelijke marktmacht partijen geen vertrouwen inboezemen? Ik denk dat het juist veel vertrouwen zal wekken als de algemene mededingingsautoriteit, die juist op dat terrein veel expertise heeft, daarbij betrokken is.

De heer Jeekel (D66):

Dan zijn twee toezichthouders met elkaar bezig om te formuleren wat nu de beste lijn is. De vraag is of dat bestuurstechnisch gezien een handige aanpak is. Mijn fractie heeft daar wat aarzelingen over.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het gaat bij onafhankelijk toezicht toch bij uitstek ook om deskundigheid? Op dit terrein heeft de NMA veel deskundigheid in huis. Waarom zou het goed zijn om enerzijds wel de geassocieerde leden erbij te betrekken voor een specifieke deskundigheid en anderzijds niet de NMA?

De heer Jeekel (D66):

In elk geval omdat uiteindelijk heel helder moet zijn hoe het ene advies zich verhoudt tot het andere. Dat is een heel algemeen antwoord, dat zonder meer hierop gegeven kan worden. Het belangrijkste voor ons is echter dat zo'n sectorspecifiek onafhankelijk toezicht als het ware een breedte te zien moet geven. De wijze waarop dat sectorspecifieke toezicht zich verhoudt tot het meer algemene toezicht moet heel goed worden bekeken. Op dit moment vinden wij de situatie echter nog wat verwarrend en daardoor heb ik deze vraag gesteld.

Voorzitter! In het meest ongunstige geval kunnen de verantwoordelijkheden zoekraken tussen departement, OPTA, RDR, kartelautoriteit en Commissariaat voor de media. Ook kunnen zij in laatste instantie altijd nog naar de rechter gaan of naar het Hof in Straatsburg als Nederland te laat is met de implementatie van EU-richtlijnen terzake. Uit onze schriftelijke bijdrage bleek al dat wij de scheiding tussen arbitrage op afstand en het opstellen van regels door het departement wel goed vinden. Een ZBO kan in onze ogen heel goed signaleren en rapporteren, terwijl de beleidsvoorbereiding bij het departement berust, mede met het oog op parlementaire controle en de ministeriële verantwoordelijkheid.

Voorzitter! Over de bevoegdheid tot sanctioneren behoudt mijn fractie enige vragen. Waar gaat de opbrengst van de boetes heen? In welke gevallen kan de minister sanctionerende besluiten vernietigen? Kan dat alleen wanneer deze in strijd met het recht zijn, of kan dit bij alle opgelegde boetes? De nota naar aanleiding van het eindverslag is daarover niet geheel duidelijk (pagina 16). Het zou kunnen betekenen dat elke partij die in het ongelijk wordt gesteld, via het parlement van zijn boete af zou kunnen komen. Die situatie lijkt ons ongewenst.

Wanneer er alleen boetes kunnen worden opgelegd als partijen een wettelijk voorschrift overtreden, kunnen er dus nooit boetes worden opgelegd naar aanleiding van interconnectiegeschillen? Is dat juist?

Kan de minister schetsen welk type overtredingen kan leiden tot een boete van 1 mln.? Is 1 mln. het maximum, of is het denkbaar dat er rekening gehouden wordt met het ten onrechte genoten voordeel en dat de sanctie dan hoger uitkomt?

Het zijn tamelijk exacte vragen. Wij staan sympathiek ten opzichte van het amendement van mevrouw Van Zuijlen op dit punt, maar willen graag precies weten hoe de minister een en ander ziet.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijn amendement gaat hier niet over. Mijn amendement gaat over de goedkeuringsbevoegdheid die de minister heeft ten aanzien van boetes. Ik vind dat de toetsing door de rechter kan geschieden. Het is dus dubbelop.

De heer Jeekel (D66):

Dat sluit aan op mijn tweede vraag, als ik het goed zie.

Last but not least de financiering van de OPTA. Mijn fractie houdt vragen bij de doorberekening van de handhavingskosten. Ook de stelling dat marktpartijen gebaat zijn bij een goed functionerende markt, is te mager. Voor ons staat het belang van de consument voorop. Dat pleit juist voor een bekostiging uit de algemene middelen, zoals ook de Raad van State adviseert. Bovendien geldt dat voor de nieuwe mededingingsautoriteit.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wat is het verschil? In het ene geval betaalt de consument het ook, maar via zijn belastingen, en in het andere geval betaalt de klant. Het maakt dus niet echt verschil.

De heer Jeekel (D66):

Qua geld maakt het misschien geen verschil. Ik kan dat niet helemaal beoordelen. Daarin zit echter niet het grote verschil. Het verschil zit ergens anders. Met collega Van den Berg vinden wij dat dit soort toezicht eigenlijk een financiering verdient uit de algemene middelen. Dat geeft de consument een steviger gevoel dan wanneer het toezicht vanuit een rekeningstructuur wordt gefinancierd.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Waarom denkt de fractie van D66 dat de onafhankelijkheid in het geding is? Er is toch helemaal niets geregeld ten aanzien van inspraak van bedrijven op het moment dat zij daaraan meebetalen?

De heer Jeekel (D66):

Het zit niet in die sfeer. Op het moment dat de kosten aan de verschillende marktpartijen worden toegerekend, moet dat heel duidelijk en transparant gebeuren. Daarbij spelen twee dingen. Allereerst een vraag van meer logistieke aard, namelijk of de toerekening eenvoudig te regelen is. Vervolgens zou bij de consument het gevoelen kunnen ontstaan dat het toezicht uiteindelijk iets minder afhankelijk is dan wanneer het uit de algemene middelen gefinancierd zou worden. Het gevoelen van de consument is belangrijk.

Kan de minister toezeggen dat zij naar aanleiding van de uitkomsten van het onderzoek marktwerking en regeling, de toerekening van de kosten heroverweegt? Of is zij nu al zover dat zij het gelijk van de Raad van State ziet?

Verder kan ik mij aansluiten bij de vragen die gesteld zijn over artikel 9.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik geloof dat ik nog een amendement mis. Als ik het goed heb, heb ik op dit moment drie amendementen gezien. Maar misschien zijn er inmiddels meer ingediend. Ik wil graag een complete set hebben, want dat lijkt mij handig voor de uiteindelijke beantwoording.

Mevrouw Van Zuijlen zei dat het vandaag een historisch moment was. Ik ben dat met haar eens. Er zat zo-even een groep middelbare scholieren op de tribune. Ik dacht toen: het is wel een beetje sneu voor die scholieren om hier te zitten. Volgens mij is het namelijk voor niet-deskundigen een volstrekt onbegrijpelijk debat. Zo is het bij de OPTA, de onafhankelijke post- en telecommunicatieautoriteit, buitengewoon moeilijk om in gewoon Nederlands uit te leggen waarover wij het precies hebben. Maar die poging moeten wij dan toch maar wagen. In elk geval is het van belang dat het voor de sector duidelijk wordt wat er precies gaat gebeuren.

Zoals gezegd, ben ik het met mevrouw Van Zuijlen eens dat het een historische dag is. Dat is ook het geval omdat de Kamer vanmiddag de ZBO's gaat behandelen. Toen ik het wetsvoorstel door het kabinet moest "jagen", spraken wij ook over de aanwijzingen voor de ZBO's. Wij spraken toen dus over het wat inperken van het aantal zelfstandige bestuursorganen, het stellen van regels en dergelijke. De vraag was of wij ons niet wat kritischer moesten afvragen of wij dat allemaal wel wilden. Ik kan u vertellen dat het niet makkelijk was om op dat moment met een wetsvoorstel te komen waarin ik weer een nieuw ZBO oprichtte. Ik sleepte dat dus voor de poorten van de hel weg. Maar er waren meer dan voldoende redenen om in dit geval te kiezen voor een zelfstandig bestuursorgaan. Ik noem dan de onafhankelijkheid, de specifieke deskundigheid, het internationale aspect, Europa, de markt en noem maar op. Wij hebben een hele serie redenen waarom dat moet.

Ik zeg er direct bij, en dat is natuurlijk altijd een manier om uiteindelijk kabinetten te overtuigen, dat wij allemaal weten dat het een tijdelijk orgaan zal zijn. Maar mevrouw Van Rooy was daarbij iets optimistischer dan ik over de periode waarbinnen wij het weer kunnen afschaffen. In de nu al geliberaliseerde landen blijkt immers dat men nog heel lang specifiek toezicht nodig heeft. Ik verwacht dat dat ook hier het geval zal zijn. Alhoewel, in de telecomsector is niets onmogelijk en kan de wereld er morgen inderdaad heel anders uitzien.

Misschien mag ik in de richting van de heer Van den Berg iets zeggen over de term "autoriteit". Je kunt natuurlijk altijd discussiëren over de vraag of je het zo zou moeten noemen of niet. Hierbij is absoluut sprake van pragmatisme, ook omdat het een instituut is dat te maken heeft met de internationale markt. Wij hebben de naam ook afgeleid van de Europese richtlijn, waar het "the national regulatory authority" wordt genoemd. Overigens bent u een autoriteit en is een instelling dat meestal niet; daarin heeft de heer Van den Berg gelijk. De benaming "college van toezicht" is in dit geval toch wel iets anders. Ik vind het op dit ogenblik ook een beetje een besmette naam. Wat dat betreft, heb ik die liever niet gebruikt. Het was ook moeilijk om daarmee een leuke afkorting te bedenken. Meestal gebruiken wij die benaming ook meer voor bestuurscolleges, terwijl in dit geval sprake is van echte bemoeienis met het werk dat moet gebeuren. Het begrip "onafhankelijk" betekent in dit geval inderdaad onafhankelijk van marktpartijen, zoals KPN, en relatief onafhankelijk van de minister. Dat laatste hebben wij bij wet geregeld. Dat is geen volledige onafhankelijkheid. Ik erken daarmee overigens ten volle dat het een normaal zelfstandig bestuursorgaan is.

De heer Kamp constateerde dat in het wetsvoorstel wordt voorzien in voldoende sturings- en controle-instrumenten tussen de minister en het ZBO. Ik heb mij, wat dat betreft, ook zeer gehouden aan de aanwijzingen voor ZBO's. Die waren net uitgebracht en dan moet je je er misschien nog meer aan houden dan wanneer zij al een paar jaar oud zijn. Dat verschijnsel kent de Kamer; dat zie je ook bij oudere ZBO's. Ik ga ervan uit dat er nu een voldoende werkzaam pakket van sturings- en controlebevoegdheden is gegeven. Ik wijs er overigens nog op dat tegen beslissingen van de OPTA uiteindelijk nog beroep bij de rechter mogelijk is. Soms zou je wel willen dat dat niet zou moeten kunnen, maar dit is uiteindelijk wel mogelijk. Ook op die wijze komt bijsturing van de OPTA natuurlijk altijd weer aan de orde.

Er is nog een aantal vragen gesteld over de levensduur. Mevrouw Van Rooy zei daarbij – dat begrijp ik best, gezien haar oude stiel – dat het toch zeer plezierig zou zijn als het snel over zou kunnen naar Economische Zaken. Zolang er specifiek toezicht nodig is op de telecomsector, moet er echter zo'n orgaan zijn. Op het moment dat er geen specifiek toezicht op de telecomsector meer nodig is, kan wat dat betreft de zaak over naar de NMA, die onder Economische Zaken valt. Daar heeft zij volstrekt gelijk in. De vraag is dan of daarmee het beleid ten aanzien van telecom overgeheveld moet worden naar Economische Zaken. Als er geen specifiek marktbeleid meer wordt gevoerd, hoeft er helemaal geen beleid meer te zijn en valt het automatisch onder Economische Zaken. Economische Zaken is ook verantwoordelijk voor de supermarkt, maar daar bemoeien ze zich ook niet elke dag mee. Er blijft echter wel iets anders over. Ik vind zelf dat frequentiebeheer een vorm is van infrastructuurbeheer. Wat er ook gebeurt, of er gedigitaliseerd wordt of niet – er zal gedigitaliseerd worden – mijn indruk is dat er altijd vormen van verdeling door de overheid nodig zullen zijn. Dan is het iets dat niet typisch bij EZ hoort, want EZ is niet een organisatie die zich bemoeit met heel specifieke sectorale zaken en met infrastructurele aangelegenheden. Ik vind daarom vooralsnog – maar misschien ga ik er anders over denken als ik ooit nog minister van Economische Zaken word – dat het gewoon bij Verkeer en Waterstaat hoort.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De kern is dat telecom steeds meer een marktproduct wordt en in de markt thuishoort. Overigens weet EZ ook veel van infrastructuur af. De energiesector is bijvoorbeeld bij uitstek een sector waar het departement niet meteen vanuit de marktoptiek heeft geopereerd en waar veel regelgeving aan te pas kwam. De kern is dus de markt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De kern is inderdaad de markt. Dus op het moment dat er een normale marktsituatie is, zou ik het heel raar vinden als voor dat onderdeel van het beleid specifiek beleid zou blijven bestaan en dus bij mij zou horen. Dat betekent echter niet dat daarmee de hele telecomsector automatisch en logischerwijze bij EZ zou horen. Die discussie hoeven wij echter niet meer voeren, want het zal wel zo lang duren dat ik waarschijnlijk al met pensioen zal zijn als het werkelijk zover is.

Mevrouw Van Rooy heeft gevraagd waarom er om de vijf jaar zal worden geëvalueerd. Wij hebben in het wetsvoorstel een evaluatiebepaling opgenomen waarin wordt gezegd dat er binnen vijf een evaluatie moet worden gehouden. Dat is dus de verplichting. Er staat overigens niet dat het pas na vijf jaar mag plaatsvinden. Als er aanleiding is – ik sluit dat geenszins uit – bijvoorbeeld nadat zich in een echt snel tempo belangrijke ontwikkelingen voordoen, ben ik zeer bereid om eerder met een evaluatie te beginnen. Ik vind een amendement terzake niet nodig, want er is een verplichting om een evaluatie te houden en als het niet nodig is om het eerder te doen, moet dat ook niet gebeuren. Als er echter aanleiding is vanwege snel veranderende zaken, zeg ik bij deze toe dat wij dat ook zullen doen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De minister zegt nu dus dat als zij vindt dat er een aanleiding is om eerder een evaluatie te houden, zij dat zal doen. Wij kennen echter de geschiedenis van de afgelopen jaren in de telecomwereld en weten hoe ontzettend snel veranderingen plaatsvinden. Ik zie niet in wat het bezwaar zou zijn om die termijn naar drie jaar terug te brengen. Het is volgens mij namelijk evident dat je binnen drie jaar met een evaluatie moet komen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vraag mij dat af. Als het nodig is, moet het gebeuren. Daar ben ik het volstrekt mee eens, maar als wij dat nu in de wet vastleggen, kan dat tot ondoelmatigheid leiden. Dat zou ik jammer vinden. Ik ben er dan ook niet erg enthousiast over.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het ligt er ook een beetje aan wat het doel is van die evaluatie. Als het doel is om het zo snel mogelijk onder de NMA te laten vallen, kan het onrust in de markt veroorzaken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zou inderdaad kunnen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat is niet het doel van de evaluatie.

De voorzitter:

De woordvoerders kunnen rustig doorgaan met elkaar van discussiestof te voorzien, maar dat betekent wel dat wij de behandeling niet op tijd kunnen afronden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik zal mij beperken. Ik wil er nog wel op wijzen dat het functioneren van de OPTA geëvalueerd moet worden. Een beleidsmatige overheveling naar de NMA is niet het doel. Gelet op de snelheid van ontwikkelingen is drie jaar een redelijke termijn om na te gaan of alles redelijk functioneert. Wellicht zijn wettelijke aanpassingen ten aanzien van de WTV nodig of moeten de relaties met andere departementen of instanties herzien worden. Al met al lijkt mij een termijn van drie jaar gewenst.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik heb niets meer toe te voegen aan mijn antwoord.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd waarom de wet de mogelijkheid biedt dat de leden van het college meer dan één keer benoemd worden. Voorzitter! Dat is in feite om pragmatische redenen gedaan. Wij weten dat onafhankelijke deskundigen op dit terrein schaars zijn. Er kan behoefte zijn aan het behoud van het opgebouwd gezag. In dat geval kan het wenselijk zijn om de leden meermalen te herbenoemen. Hiervoor moeten geen wettelijke belemmeringen worden opgeworpen. Ik ben het met mevrouw Van Zuijlen eens dat een verstandig benoemingsbeleid inhoudt dat leden van het college niet meer dan eenmaal worden herbenoemd. Het is verstandig om dit niet rigide in de wet vast te leggen, want daardoor kunnen er knelpunten ontstaan.

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik volstrekt duidelijk gemaakt dat ik de deskundigheid van de leden als het belangrijkste criterium beschouw en niet de politieke achtergrond. Ik hoop overigens dat ze niet alledrie lid van één partij blijken te zijn, want dat lijkt mij toch een beetje onhandig. Het is goed mogelijk dat ik niet eens weet van welke politieke partij men lid is, omdat vooral op deskundigheid wordt gelet. Een in de wet op te nemen criterium voegt daar mijns inziens overigens niets aan toe. Dit zou de vraag oproepen of er niet meer criteria in de wet moeten worden opgenomen.

Voorzitter! Vrijwel alle woordvoerders zijn ingegaan op de financiële aspecten. Mevrouw Van Rooy heeft gevraagd of ik bereid ben te wachten met de nadere invulling van artikel 9 tot de evaluatie van de MDW achter de rug is. De heer Jeekel heeft een amendement voorbereid dat ertoe strekt dit artikel te schrappen. Ik weet niet zeker of het al is ingediend, maar ik heb het al wel gezien, omdat amendementen, zoals men weet, op het departement worden voorbereid.

Voorzitter! Ik kan mij zeer wel vinden in de suggestie van mevrouw Van Rooy om na de evaluatie van de MDW-operatie opnieuw te bezien welk deel via de retributies en welk deel uit de algemene middelen moet worden bekostigd. Tot dat moment blijft de huidige aanpak gelden. Op dit moment worden de kosten van de directie TND doorberekend.

Het verschil tussen de kosten van de markttoegang en de handhaving heeft met het volgende te maken. De eerste kosten zijn gemoeid met het verlenen van vergunningen, registraties en machtigingen. Ook de kosten van de toekenning van nummers kunnen worden doorberekend. De handhavingskosten of toezichtskosten hebben betrekking op de naleving van de wettelijke telecom- en postregels. Inderdaad worden daarvoor in de MDW voorschriften gegeven. Er mag worden doorberekend, maar dat geldt niet voor alle kosten. Ik ben het ermee eens dat aan de hand van de uitkomsten van de evaluatie een definitieve invulling aan artikel 9 gegeven kan worden.

Voorzitter! Ik kom tot het boeiende onderwerp van de toegang tot de kabel en de verschillende autoriteiten die daarbij een rol spelen. De belangrijke discussie hierover dient naar mijn mening gevoerd te worden bij de behandeling van de WTV. In de nieuwe WTV worden mede met het oog op de gevolgen van de convergentie van de telecom en de kabeltelevisie regels gesteld die betrekking hebben op de functionaliteit van diverse infrastructuren. Ik stel dus voor om bij de behandeling van dat wetsvoorstel hierop terug te komen, waarbij overigens ook de toezichtsverhoudingen aan de orde kunnen komen. Als er afstemmingsproblemen zijn tussen de OPTA en de NMA, kunnen deze in het kader van de MDW-discussie worden opgelost. Mevrouw Van Rooy heeft gevraagd hoe het daarmee staat. De MDW-operatie wordt in het najaar afgerond. Het is in de opstartfase niet eenvoudig om alles goed te doen, maar het moet wel goed worden geregeld.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd of de afstemming tussen de OPTA en het Commissariaat voor de media afdoende is geregeld.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat heb ik niet gevraagd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zij heeft over mogelijke personele unies gesproken. Van de convergentie zijn thans niet meer dan betrekkelijk vage contouren zichtbaar. Nog lang niet alle consequenties zijn te overzien. Als de inhoudelijke gevolgen van convergentie ook moeten doorwerken op het toezicht, bijvoorbeeld op telecommunicatienetwerken en diensten, moet daarmee rekening worden gehouden. Wij hebben op dit moment dan ook geen behoefte aan personele unies, maar standpunten kunnen naar elkaar toegroeien. Ik ben daar zelf overigens lang nog niet van overtuigd. Misschien is het verstandiger om de beleidslijnen uit elkaar te houden.

Wat de huidige afstemming met de NMA betreft: in oktober is het eindrapport van de MDW-operatie beschikbaar.

Mevrouw Van Zuijlen heeft een amendement ingediend over het schrappen van de ministeriële goedkeuring van sancties. Bij de opstelling van het wetsvoorstel bestond in het kabinet enige huiver om die zware bevoegdheid geheel buiten de ministeriële bevoegdheid te brengen. Er kunnen forse bedragen mee gemoeid zijn. Ik ben het met de Kamer eens dat aan de gekozen constructie een aantal nadelen kleven. De minister van Verkeer en Waterstaat moet iedere keer inhoudelijk toetsen. Dat kan ertoe leiden dat ten finale in de Kamer wordt beslist of een sanctie wordt toegepast. Ik ben daar ook niet zo gelukkig mee. Bovendien staat bij dit soort zaken beroep bij de rechter open. Na nadere afweging heb ik dan ook veel begrip voor het amendement, temeer omdat inmiddels ook bij andere ZBO's niet voor de constructie van ministeriële goedkeuring is gekozen. Ik wijs op een ontwikkeling bij Financiën ten aanzien van een enkel ZBO. De minister van Verkeer en Waterstaat kan, na overeenstemming met de minister van Justitie, bij wet algemene aanwijzingen geven met betrekking tot boeteoplegging. Mijn conclusie is dan ook dat het een goed amendement is.

Over het frequentiebeheer is door alle woordvoerders gesproken, overigens met buitengewoon verschillende opvattingen. Mevrouw Van Zuijlen en anderen hebben gevraagd of het frequentiebeheer uiteindelijk niet moet worden overgeheveld naar de OPTA. Bij de evaluatie van de RDR in 1998 wordt een integrale afweging gemaakt. Alle aspecten van beheer, toezicht enzovoorts zullen daarbij worden betrokken. Voor mij staat daarmee overigens geenszins vast dat het frequentiebeheer naar de OPTA overgebracht moet worden. Het is immers frequentiebeheer. Ik ben het in die zin wel eens met hetgeen mevrouw Van Rooy heeft gezegd. Het is niet alleen maar toezicht, het is ook het uitgeven van frequenties en het zich bemoeien met een optimale verdeling van de frequenties, ook technisch gezien. Hetgeen onder de WTV valt, betreft dan maar een buitengewoon klein deel van het totaal van de frequenties. Ondanks het feit dat wij het gebruik veel efficiënter kunnen maken, zal dat toch nog wel zo blijven.

Ik ben iets minder optimistisch dan de heer Jeekel, die meent dat het eenvoudig zal zijn om heel veel minder frequenties door overheden te laten benutten. Sterker nog, de ontwikkelingen bijvoorbeeld bij de politie en bij allerlei andere instanties van de overheid, laten juist een toename van frequentiegebruik zien. Dat gebeurt overigens ook op de markt. Het is dus best mogelijk dat de verdeling wel ongeveer gelijk blijft, maar dat wij de frequenties optimaal zullen moeten inzetten. Wij zullen overigens proberen in het frequentiebeleid te bewerkstelligen dat de overheid zo zuinig mogelijk omgaat met de frequenties die zij nodig heeft. Daarover hebben wij ook afspraken gemaakt in de nota Frequentiebeleid.

Mevrouw Van Zuijlen sprak over de werklast van de rechtbank Rotterdam. Eigenlijk had ik hierop bij de bespreking van de sancties in moeten gaan. Zij heeft gelijk: er moet niet zomaar een onbeperkt aantal taken aan een bepaalde rechtbank worden opgedragen, zonder de consequenties daarvan te regelen. Het ligt echter wel in de reden om aanverwante rechtsterreinen onder te brengen bij één rechtscollege. Over de mogelijke gevolgen voor de werklast van de rechtbank Rotterdam zal ik nader overleg voeren met mijn collega van Justitie. Mochten daaruit consequenties voortvloeien, dan hoort de Kamer daar natuurlijk van.

Mevrouw Van Rooy heeft gevraagd naar het informatiestatuut. Zij vroeg of dat een nieuw fenomeen is. Bij ons is dat geen nieuw fenomeen. Ik heb het voor de Rijksdienst voor het wegverkeer ook geïntroduceerd. Wij noemen het een informatiestatuut, maar in feite is het niet meer dan hetgeen in de aanwijzingen voor de ZBO's is neergelegd. Daarin staat dat de informatievoorziening deugdelijk geregeld moet zijn. Het informatiestatuut – zo formuleren wij dat dan – is daarvoor een heel goed middel.

Dan ga ik in op het andere amendement van mevrouw Van Zuijlen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat heb ik nog niet ingediend.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Pardon. Het is wel aangekondigd. Ik heb altijd liever dat ze wel zijn ingediend. Dan weet ik tenminste waar wij het over hebben.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind het heel legitiem om een voorstel te doen, af te wachten hoe de minister daarop reageert en vervolgens te bezien of ik het kan indienen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De praktijk in dit huis is dat amendementen worden ingediend om ze bespreekbaar te maken. Vervolgens worden ze weer gemakkelijk gewijzigd of ingetrokken, enz. Ik vind het prima.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb precies aangegeven wat ik wil.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Prima. U heeft precies aangegeven wat u wilt. Het gaat om een verzoek aan de OPTA om aanpassing in de regelgeving. Ik moet zeggen dat ik tegen dat amendement toch behoorlijk wat bezwaren heb. Zo'n bevoegdheid komt toch min of meer neer op een verantwoordingsplicht van de minister aan de OPTA. Dat is staatsrechtelijk toch een beetje vreemd. Dit houdt immers in dat, als zij een vraag aan mij stelt, ik daarop binnen een bepaalde periode een reactie moet geven. Het staat de OPTA altijd vrij om al dan niet op grond van signalen uit de markt een verzoek aan mij te richten tot aanpassing van de regelgeving. Gezien onze open samenleving, twijfel ik er niet aan dat de parlementaire controleurs van de minister onmiddellijk weten dat er een probleem is als ik vervolgens aarzelend of negatief zou zijn en dat de club niet zou aanstaan. Ik vind het eerlijk gezegd nogal wat om bij wet aan mij op te leggen dat ik een vraag van de OPTA op die manier zou moeten behandelen. Daar zeg ik onmiddellijk bij dat, als zo'n vraag aan mij wordt voorgelegd, ik wel gek zou zijn als ik daarop niet serieus zou ingaan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Daarom begrijp ik niet waarom de minister het aan de ene kant een zwaar instrument vindt en aan de andere kant zegt dat het in feite niet zoveel voorstelt. Wat is dan precies het bezwaar van de minister hiertegen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb een staatsrechtelijk bezwaar. Mevrouw Van Zuijlen geeft in feite hun het recht om van de minister te eisen tegenover hen verantwoording af te leggen over mijn acties. In dit huis is er volgens mij maar één tegenover wie ik verantwoording moet afleggen en dat is de Kamer. Ik vind niet dat zij mij daar de opdracht voor mogen geven. Zij mogen zich wel tot mij wenden met verzoeken en noem maar op. In de staatsrechtelijke verdeling vind ik dat een beetje vreemd.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U legt geen verantwoording aan hen af, maar aan de Kamer, zoals met de TACT gebeurt. Wat dat betreft heeft u kennelijk niet zoveel bezwaren tegen hetzelfde model.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is een vorm van zelfregulering maar die is nergens in een wet opgenomen. Ik heb er bezwaar tegen dat dit bij wet wordt geregeld. Ik kan hier altijd aan u melden dat op het moment dat de OPTA mij vraagt om de regelgeving aan te passen, ik daarop zo snel mogelijk serieus zal ingaan. Wanneer ik van oordeel ben dat ik dat niet moet doen, zal ik vervolgens dezelfde strategie gebruiken die wij bij de TACT hebben gebruikt, namelijk dat wij gemotiveerd aangeven waarom wij een en ander niet doen. Ik wil er wel aan toevoegen dat ik het de Kamer zal melden wanneer ik het niet doe, maar ik heb het gevoel dat voorkomen moet worden dat er iets zeer ingewikkelds wordt opgetuigd terwijl het in de praktijk altijd goed verloopt. Als ik mij niet netjes zou gedragen, is er altijd nog het piepsysteem dat altijd buitengewoon goed werkt.

Mevrouw Van Rooy vraagt hoe het is gesteld met het regelgevend kader inzake de interconnectie. Voorzitter! Dit voorjaar heb ik een consultatiedocument richtsnoeren interconnectie gepubliceerd. Mede op basis van de reacties van de marktpartijen ben ik thans doende met het opstellen van de definitieve richtsnoeren. Ik verwacht dat ze binnen twee weken kunnen worden gepubliceerd.

Vervolgens vraagt mevrouw Van Rooy wat er gebeurt wanneer de OPTA een advies van de NMA naast zich neerlegt. Voorzitter! In het kader van de nieuwe WTV is voorlopig bepaald dat de OPTA de NMA consulteert. Naar aanleiding van het rapport van In 't Veld zullen wij nagaan of het zo moet blijven; dit is mede afhankelijk van opgedane ervaringen.

Mevrouw Van Rooy vraagt voorts hoe het zit met het nummerplan nieuw stijl en wat wordt bedoeld met de in dit verband gebruikte terminologieën. Voorzitter! Het is mijn bedoeling om het nummerplan in de toekomst veel minder gedetailleerd te maken dan nu het geval is. Dit betekent dat de OPTA bepaalde gedetailleerde uitwerkingen voor zijn rekening zal nemen. Hoe dit in andere landen is geregeld, kan ik nu niet aangeven. Nummerplannen van overheidswege zijn een relatief nieuw fenomeen; lange tijd was dit een aangelegenheid van het staatsbedrijf en in sommige landen is dat nog steeds het geval. Wij lopen hiermee nogal voorop.

Verder is door mevrouw Van Rooy gevraagd naar het verschil tussen aanmerkelijke macht en economische machtspositie en het verschil tussen datgene wat in de nieuwe Mededingingswet wordt geregeld en wat in de WTV is opgenomen. Voorzitter! Aanmerkelijke macht op de markt moet worden gezien als een verbijzondering van het begrip "economische machtspositie" in het recht van de EU, en daarmee ook in de nieuwe Mededingingswet. Deze verbijzondering is relevant voor de toepassing van beide begrippen. Het bestaan van aanmerkelijke macht geeft aanleiding tot het opleggen van verplichtingen uit hoofde van de nieuwe Telecommunicatiewet. Een economische machtspositie is relevant voor de toepassing van de Mededingingswet. Het gaat dus om zaken die specifiek van betekenis zijn voor de telecommarkt.

De heer Jeekel vraagt zich af waar het nu bij deze wet precies om gaat. Staat het consumentenbelang voorop? Voorzitter! Inderdaad is het consumentenbelang een belangrijke reden, maar het is niet de enige. Ook de totstandkoming van marktwerking is van belang, zulks met het oog op de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Het is de bedoeling dat wij trachten graantjes van de internationale markt mee te pikken. Overigens, het consumentenbelang en het belang van marktwerking kunnen soms met elkaar op gespannen voet staan, zodat er keuzes moeten worden gemaakt. Dat doet allereerst de regelgever en, voorzover er ruimte bestaat, vervolgens de OPTA. De nummerportabiliteit wordt in dit wetsvoorstel niet geregeld; dat zal gebeuren in de nieuwe Telecommunicatiewet.

De heer Jeekel (D66):

Ik begrijp uw antwoord, maar de vraag is waar de filosofie over het toezicht en de verschillende doelen verder wordt uitgewerkt. Ik heb het consumentenbelang in de eerste plaats gesteld, maar natuurlijk zie ik de andere doelen ook. Als je de doelen redelijk nevenschikt, kan er strijd zijn tussen de verschillende doelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In de nieuwe Wet telecommunicatievoorzieningen wordt, voorzover er nog aanvullingen nodig zijn op hetgeen wij nu al doen, daarin voorzien. De overheid is volgens mij inderdaad de eerstaangewezene om zich te bemoeien met de consument, want zij is de vertegenwoordiger van de consument. Ik heb al gezegd dat nummerportabiliteit zo'n onderwerp is dat daarin geregeld moet worden.

Overigens is marktwerking geen doel op zichzelf, maar een instrument om uiteindelijk de consument een beter en liefst goedkoper product te bieden. Marktwerking dient ertoe om consumenten uiteindelijk voordelen te geven. Dat hoeven niet altijd prijstechnische voordelen te zijn, maar wel optimale producten.

De heer Jeekel heeft gevraagd of ik de Kamer kan informeren over Internetdomeinnamen. In internationaal verband, in ITU, worden op dit moment de eerste verkennende besprekingen gehouden over de problematiek van de toekenning van Internetdomeinnamen. Zodra er daarover enige duidelijkheid komt, kunnen wij bezien of er aanleiding is om de bevoegdheden van de OPTA terzake van het nummerbeheer mede van toepassing te laten zijn op de toekenning van domeinnamen. Ik ben graag bereid de Kamer daarover te informeren zodra zich relevante ontwikkelingen hebben voorgedaan.

De heer Jeekel heeft gevraagd of met de aanvaarding van het wetsvoorstel een einde komt aan het bestaande tariefbeheersingssysteem. Dat is niet het geval. De bedoeling van het wetsvoorstel is de overheveling van de gewone bevoegdheden, die nu bij mij liggen, naar de OPTA. De materiële regels van de telecommunicatiewetgeving blijven zoals zij zijn, dus ook het tariefbeheersingssysteem. Dat is overigens het gevolg van de keuze van de Kamer om de instelling van de OPTA los te koppelen van de herziening van de Wet telecommunicatievoorzieningen.

De heer Jeekel stelde een vraag over fully allocated costs tegenover long run incremental costs. Ik heb dat uitvoerig aan de orde gesteld in het eerdergenoemde consultatiedocument richtsnoeren interconnectie. Op dit moment is de "fully allocated costs"-methode praktisch de enige die kan worden toegepast. Dat is in bijna alle landen ook het geval. Gegevens voor een andere methode van kostenberekening ontbreken daardoor nu eenmaal. Dat is heel lastig. Er is de nodige studie nodig. Op lange termijn zijn andere methoden wel degelijk mogelijk. Zoals ik het nu kan overzien, verdienen die ook eigenlijk de voorkeur. Voordat je zoiets kunt invoeren, moet je echter wel weten waar je het over hebt.

De maximale boete is 1 mln. De OPTA heeft ook het instrument van de last onder dwangsom, waarbij natuurlijk hogere bedragen een rol kunnen spelen. In de wet zijn geen regels gegeven over de vraag hoe hoog de boete moet zijn en in welk geval zij wordt gegeven. Wat er precies gaat gebeuren is moeilijk te voorspellen. Zo nodig zal ik op dit punt met een algemene aanwijzing het gebruik van het boete-instrument bijsturen. Dit is typisch een van de dingen die zich in de toekomst zullen moeten bewijzen.

De heren Van den Berg en Jeekel hebben vragen gesteld over de geassocieerde leden. Ik begrijp de bezwaren tegen het voorstel in de wet op zichzelf heel goed. De figuur van geassocieerde adviserende leden – dat zijn het natuurlijk in feite – brengt in dit geval extra kennis en draagvlak in, zonder dat wij steeds moeten terugvallen op, oneerbiedig gezegd, de consultants. Het alternatief is namelijk dat wij bij elke vraag die wordt gesteld, deskundigheid die wij niet bezitten moeten inhuren. Wij zouden dan uitsluitend consultants kunnen gebruiken. Daarom is voor dit instrument gekozen. Ik ben het vervolgens met mevrouw Van Zuijlen eens, als zij zegt dat het met het oog op het functioneren tot nu toe van de TACT een pragmatische en praktische oplossing is. Dit is ook typisch een punt dat wij moeten volgen en bij de eerste evaluatie goed moeten bekijken.

De heer Van den Berg heeft nog een vraag gesteld over het toezicht op de informatiediensten. Welnu, de huidige WTV biedt mij geen mogelijkheid om toezicht op de inhoud van informatiediensten uit te oefenen. Dat is ook niet gewenst. Daar de OPTA bepaalde bevoegdheden van de minister overneemt, is de OPTA op dit moment niet bevoegd. Bij de algehele herziening van de Telecommunicatiewet, die nu dus bij de Raad van State ligt, wordt de instelling van een gedragscodecommissie mogelijk gemaakt. Die commissie, die bestaat uit marktpartijen, zal binnen de bepaling van de code wél toezicht kunnen uitoefenen.

Ik meen al voldoende te zijn ingegaan op het briefgeheim, maar voor alle duidelijkheid merk ik nog op dat het OPTA-voorstel geen enkele verandering teweegbrengt in het briefgeheim.

Er is voorts een aantal vragen gesteld over de liberalisering van de postmarkt. Helaas moeten wij allereerst constateren dat er in de Europese Unie daarvoor geen enkel draagvlak is. Daarover hebben wij al uitgebreid van gedachten gewisseld. Na de verkiezingen in Groot-Brittannië ben ik wat dat betreft niet echt optimistischer geworden.

Het is bekend dat er een Europese richtlijn in de maak is voor de postmarkt. Op zichzelf houdt een verlaging van de gewichtsgrens naar 350 gram een zekere liberalisering en verkleining van het monopolie in, maar praktisch is dat een symbolische stap.

Er is nog gesproken over mogelijk misbruik door PTT Post. Zoals bekend, zal ik een onderzoek instellen naar het al of niet voorkomen van kruissubsidie, ook bij PTT Telecom. Hieraan voeg ik direct toe dat ik geen tegenstander ben van enige kruissubsidiëring, mits dat geen structureel karakter heeft. Immers, ieder ander bedrijf zal zijn nieuwe activiteiten die aanloopverliezen kennen, via een andere weg moeten financieren. Wij moeten daar wel heel duidelijke afspraken over maken en duidelijke grenzen voor vaststellen. Bovendien zal mogelijke concurrentievervalsing bij de evaluatie van het Besluit algemene richtlijnen post dit jaar aan de orde kunnen komen.

Ik begrijp dat het amendement op stuk nr. 12 ertoe strekt om aan derden die een contract hebben met de concessiehouder dat in strijd is met de concessievoorschriften, een boete te kunnen opleggen als niet meegewerkt wordt met de toezichthoudende ambtenaren. Naar mijn opvatting is het amendement overbodig, omdat het weigeren van medewerking aan toezichthoudende ambtenaren al in het normale strafrecht strafbaar is gesteld. Dat hoeft dus niet specifiek in deze wet geregeld te worden, omdat, zoals gezegd, het in alle gevallen in de strafwetgeving is geregeld, ook zonder het amendement.

De heer Kamp (VVD):

Het kan zijn dat de minister het goed begrepen heeft en ik niet, maar volgens ons stond in het oorspronkelijke voorstel dat ingeval de concessiehouder of de andere contractpartner niet zou meewerken met een toezichthoudende ambtenaar, aan beiden een boete kon worden opgelegd. In een nota van wijziging is de boetebepaling voor de concessiehouder gehandhaafd, maar niet die voor de contractpartner. Van het volgende kan sprake zijn. Twee partijen sluiten een contract en er moet worden onderzocht wat er aan de hand is. Als ambtenaren bij beide partijen informatie willen inwinnen en zij krijgen van geen van beide partijen medewerking, gaat het erom dat er ook aan beide kanten opgetreden kan worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzover ik weet, is het niet nodig om dat in deze wet te regelen, omdat dit in het algemeen in de strafwetgeving al geregeld is. Dubbele bepalingen in wetgeving moet je proberen te voorkomen. Ik zie dat mijn ambtenaren dit beamen. Nogmaals, als het in de normale strafwetgeving al geregeld is, is het raar om dat te herhalen in een specifieke wet. Het is dus niet zo dat wij het niet regelen; het gebeurt alleen niet, omdat het al geregeld is.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar snelle en toch volledige reactie. Ik zal kort ingaan op de amendementen en op enkele punten die zijn blijven liggen.

Allereerst ga ik in op het amendement op stuk nr. 10, van mevrouw Van Rooy. Zij stelt een driejarige periode voor de evaluatie voor. Wij schatten in dat in de kaderwet die voor de ZBO's zal gaan gelden, verplicht wordt voorgeschreven dat er een vierjaarlijkse evaluatie komt. De minister heeft gezegd dat zij ertoe bereid is om sneller te laten evalueren, indien het belangrijk is om sneller te evalueren. Wij denken dat met deze vierjaarlijkse periode in de kaderwet en met de bereidheid van de minister om, zo nodig, sneller te evalueren, voldoende tegemoetgekomen is aan onze neiging om de tijdelijkheid van de OPTA ook op dit punt te benadrukken en om daadwerkelijk stappen te zetten, als er stappen vooruit gezet kunnen worden. Dat betekent dat wij instemmen met hetgeen de minister heeft gezegd en dat wij het amendement van mevrouw Van Rooy niet zullen steunen.

De minister heeft gezegd dat zij in principe van plan is één keer te herbenoemen, maar dat zij op dit punt enige vrijheid wil behouden. Wij denken dat dit een goede regeling is als het gaat om de vraag hoelang de leden van het nieuwe college moeten functioneren.

Dan hetgeen de minister gezegd heeft over het financiële aspect en met name over het kostenverhaal, dat door mevrouw Van Rooy en ook kort door de heer Jeekel naar voren is gebracht. Doordat de minister de visie van mevrouw Van Rooy heeft overgenomen, heeft de minister wat ons betreft die zaak goed geregeld.

De minister heeft gezegd dat zij er inhoudelijk geen bezwaar tegen heeft om binnen zes weken met een reactie te komen op voorstellen van de OPTA voor een wijziging van regelgeving, maar dat zij dat niet graag voorgeschreven wil hebben in de wet. Tegen het laatste heeft zij staatsrechtelijke bezwaren. Ik denk dat een snelle reactie van de regering op problemen in de regelgeving, zoals naar voren gebracht door de OPTA, zeer gewenst is. Ik zeg dit weer in het kader van de door ons voorgestane tijdelijkheid van de OPTA. Dit betekent dat wij het voornemen van de minister om snel te reageren, graag ondersteunen door een Kameruitspraak. Een amendement in die richting zullen wij niet steunen.

De minister heeft aangegeven dat het amendement op stuk nr. 12, dat door mij is ingediend, dubbelop is. Ik moet ernstig rekening houden met de mogelijkheid dat dit het geval is. Ik zal het nagaan. Mocht ik tot hetzelfde inzicht komen als de minister, dan zal ik mijn amendement met liefde intrekken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik ga allereerst in op het amendement over de goedkeuringsbevoegdheid. Ik ben blij met de steun die ik van sommige fracties in de Kamer heb gekregen en met name met de steun die de minister mij in tweede instantie heeft gegeven. Zij heeft gezegd dat zij bij nadere afweging begrip heeft voor het amendement, temeer omdat ook bij andere ZBO's niet voor een dergelijke constructie is gekozen. Zij ziet ook nadelen in een gekozen constructie. Ik vond dat dus prettig om te horen.

De heer Kamp (VVD):

Ik wil even een verzuim goedmaken. Ik had in eerste termijn moeten vermelden dat wij dit amendement van mevrouw Van Zuijlen zullen steunen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dank daarvoor.

De minister was wat kritischer over het door mij voorgestelde TACT-model – zo zal ik het maar kort door de bocht noemen – hoewel dat volgens mij goed heeft gewerkt. Het is echter waar dat het niet in de wet is vastgelegd. De minister heeft vervolgens heel positief gereageerd, vond ik, door te zeggen dat zij het TACT-model wel wil blijven toepassen en dat zij ook in de toekomst de Kamer zal informeren over dergelijke zaken. Daarom dien ik samen met mijn collega Kamp een motie over dit onderwerp in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de OPTA zelf het beste kan inschatten of de relevante regelgeving adequaat is;

overwegende, dat flexibiliteit en snelheid van handelen noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering steeds binnen zes weken te reageren op verzoeken van de OPTA om regelgeving te initiëren of te wijzigen en de Kamer te informeren over de beslissingen inzake die verzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen en H.G.J. Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25128).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik zou twee vragen naar voren willen brengen met betrekking tot deze motie.

In de eerste plaats wijs ik erop dat, als het is wat de minister al heeft toegezegd, het de vraag is of deze motie niet overbodig is. Maar dat even terzijde; ik hoor dit wel van de minister.

In de tweede plaats betreft het hier een tekst die, ook al legt mevrouw Van Zuijlen deze niet in de wet vast, in feite op hetzelfde neerkomt als wat zij in het amendement had staan. Ik vraag mij af of de staatsrechtelijke bezwaren die de minister eerder heeft geuit, niet ook hier gelden. Hoe kijkt mevrouw Van Zuijlen tegen die staatsrechtelijke bezwaren van de minister aan? Dat gaat toch verder dan alleen het feit of het wel of niet in de wet wordt vastgelegd? Het gaat om de daarachter liggende gedachte.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb mijns inziens al in mijn reactie op de bezwaren van de minister duidelijk gemaakt dat ik daar minder zwaar aan hecht dan de minister. Dat ik nu een motie indien, geeft al aan dat dit in ieder geval rekening houdt met haar bezwaren om het in de wet vast te leggen. Een motie is een iets lichter instrument.

Tegen het amendement van de CDA-fractie heb ik eigenlijk niet zo heel veel bezwaren. Ik zal mij er nog even op beraden naar aanleiding van de beslissingen die worden genomen over de evaluatiemomenten bij ZBO's in het algemeen. Ik heb er echter niet veel bezwaren tegen, zeker niet na het kleine debatje dat mevrouw Van Rooy en ik erover hadden, waarbij zij duidelijk aangaf dat zij er geen vervelende bedoelingen mee had.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Die heb ik nooit!

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Juist.

Voorzitter! Aan de mededingingsafstemming en het mediabeleid zal ik hier verder geen woorden vuilmaken. Ik vind met de minister dat een evenwicht moet worden gevonden tussen aan de ene kant de schaarste aan onafhankelijke deskundigheid en het behoud van opgebouwd gezag en aan de andere kant de onafhankelijkheid. Dat is ingewikkeld. Het is inderdaad zo dat als je in de wet de mogelijkheid hebt om te herbenoemen, dit een zekere flexibiliteit geeft. Ik kan daar ook mee leven.

Ik ben blij met het antwoord van de minister inzake de rechtbank te Rotterdam en haar toezegging dat zij daarover zal overleggen met haar collega van Justitie en ons er eventueel, mocht dat nodig zijn, van op de hoogte zal stellen.

Ik zou ten slotte nog één vraag willen stellen, namelijk over het inzicht in de informatiestromen tussen de OPTA en de minister, met name wat betreft het jaarverslag. Graag verkrijg ik daar nog een korte reactie op van de minister.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar duidelijke antwoorden. Ik ben blij dat het amendement van mevrouw Van Zuijlen, over de sancties, op een positief onthaal van de minister kan rekenen en dat daarmee deze wet meer in lijn gebracht wordt, ook op dit punt, met andere toezichthoudende organen.

Belangrijk is ook het punt van de financiële aspecten, de kostentoerekening. Ik ben blij dat de minister positief gereageerd heeft op de suggestie van de CDA-fractie om de MDW-evaluatie op dat punt eerst te bespreken en pas na die bespreking er hier een besluit over te nemen hoe het betreffende artikel 9 toegepast mag worden. Mag ik de toezegging van de minister zo verstaan, dat wij een aparte brief van deze minister krijgen over de conclusies die aan de MDW-evaluatie verbonden moeten worden voor wat betreft deze wet, die de OPTA regelt? Immers, de MDW-evaluatie zal, zo neem ik aan, door de MDW-minister aan de Kamer gestuurd worden en dit moet specifiek door de leden van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat besproken kunnen worden met haar. Als dat haar toezegging is, zal ik een motie die ik op dit punt in gedachten had, niet indienen, want dan is dit voldoende door de minister toegezegd.

Ten aanzien van de evaluatie ben ik in ieder geval blij dat, wat de minister betreft, een periode van vijf jaar – de termijn die in de wet staat: binnen vijf jaar – niet meteen hoeft te betekenen dat het ook pas aan het einde van die vijfjaarsperiode zou zijn, maar dat het eerder zou kunnen. Dat neemt niet weg dat ik, gelet op de heel snelle ontwikkelingen in de telecomsector, toch de periode van drie jaar een heel realistische vind. Ik vind vijf jaar een vreemde periode. De heer Kamp heeft er ook op gewezen dat bij het overleg, dat waarschijnlijk vanmiddag plaatsvindt, voor ZBO's in het algemeen een periode van vier jaar zal worden gehanteerd. Ik vind die vijf jaar die nu in de wet staat, dan ook niet erg logisch. Ik zal nog bezien hoe ik verder met mijn amendement opereer.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar heldere antwoord en voor een aantal toezeggingen. Ik sluit mij voorts aan bij wat mevrouw Van Rooy zojuist heeft gezegd over de MDW-discussie en de toerekening van de kosten. Ik wacht die nadere discussie graag af. Ik wijs er overigens op dat er inmiddels een amendement is ingediend van mevrouw Roethof op stuk nr. 13, dat met dezelfde materie te maken heeft. Ik sta overigens sympathiek tegenover de inhoud van dat amendement, maar ik vraag mij af in welke verhouding die twee tot elkaar staan. Ik hoor dat straks graag van de minister.

Voorzitter! Ik maak geen zwaar punt van de kwestie met betrekking tot de geassocieerde leden, want anders had ik een amendement ingediend. Ik blijf wel kritisch, want ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt met de onafhankelijkheid ten opzichte van de markt, waarover wij spraken. Het gaat hier immers om mensen uit het betrokken veld en in de wet wordt ook verondersteld dat er mogelijk belangenverstrengelingen zijn. Dat moeten wij niet hebben. Ik zal het in ieder geval kritisch volgen en wij kunnen er, zoals de minister terecht aangaf, bij de evaluatie op terugkomen.

Het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Van Zuijlen zullen wij van harte steunen en ik dank ook de minister voor haar positieve bejegening. Het andere amendement van mevrouw Van Zuijlen, dat nog niet aan de orde was, heeft zij omgezet in een motie. Gezien de toezegging van de minister vind ik die motie eigenlijk overbodig. Bovendien zit er hetzelfde staatsrechtelijk denken achter als bij het amendement. Om die reden heb ik bezwaar tegen deze benadering. Natuurlijk moeten wij praktisch werken, maar het spreekt mij niet aan om elkaar op dit punt termijnen en dwingende regels op te leggen. De minister zal er zelf op een goede manier mee omgaan.

Als ik de minister goed heb beluisterd, is zij niet ingegaan op de sturing van deze ZBO in financieel opzicht. Ik heb in dat verband de mogelijkheid van goedkeuring van de jaarrekening genoemd. Graag krijg ik hierop nog een reactie.

Ten slotte kom ik bij het ons aangelegen punt van de ethische aspecten die bij deze problematiek in het geding zijn. Ik ga er nu niet verder op in, maar ik wacht met veel belangstelling de WTV af. Ik kan de minister alvast aankondigen dat wij in dit verband over de overheidsverantwoordelijkheden voor informatiediensten, de gedragscode en wat dies meer zij, zeker nader met haar zullen discussiëren.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik wil beginnen met mij te verontschuldigen dat ik zo laat bij dit debat kom en dat ik dan toch nog het woord voer. De moeilijkheid deed zich echter voor dat ik de voortzetting van een eerder overleg over mensenrechten moest bijwonen omdat daarin het antwoord werd gegeven op vragen die ik in eerste termijn had gesteld. Het is dan buitengewoon onbeleefd om daarbij weg te blijven.

Terzake nu! Mijn fractie is erg blij met de toezegging van de minister om te zijner tijd te kijken naar de mogelijkheid om ook de domeinnamen onder te brengen bij de OPTA. Wij zijn het met haar eens dat dit nu nog geen acuut probleem is maar dat het wel goed is om het voor de toekomst te signaleren.

Wij hebben gesproken over de filosofie achter de OPTA. De minister heeft geantwoord dat die filosofie in de Telecommunicatiewet komt en niet in de OPTA. Toch zou ik graag willen dat zij in tweede termijn er nog even op ingaat, omdat ik een relatie zie tussen de filosofie achter de OPTA en de betaling van dat toezicht op de telecommunicatie uit de algemene middelen. Daarover hebben wij een amendement ingediend op stuk nr. 13 en zij heeft daar formeel nog niet op kunnen reageren omdat dat amendement nog niet in eerste termijn was ingediend. Ik heb van de minister in antwoord op de vraag van mevrouw Van Rooy begrepen, dat zij liever het onderzoek naar de marktwerking deregulering afwacht en dan kijkt wat er met artikel 9 moet gebeuren. Mijn fractie vindt het eerlijk gezegd een wat principiëler punt. Niet dat wij bij alle toezichtsorganen die bekostiging gelijk uit de algemene middelen willen – dat willen we niet, want we willen geen precedentwerking – maar in dit geval vinden we het van groot belang om het zo te doen. Om die reden heb ik dat amendement ingediend en ik zou er graag een reactie op krijgen van de minister.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik ben het zeer eens met het principiële argument dat de algemene kosten in het kader van toezicht voor rekening van de overheid moeten komen, omdat het algemeen belang ermee wordt gediend. Maar hier hebben we nu juist met een toezichtsorgaan te maken, waar een marktpartij een heel duidelijk belang bij heeft. Die kosten zouden voor rekening van de marktpartij kunnen komen. Ik heb de indruk dat mevrouw Roethof het nu precies omdraait; ik zou geen ander toezichtsorgaan kunnen noemen waar het zo evident is dat een deel van de kosten voor rekening van de sector mag komen, maar niet alles. Waarom zegt mevrouw Roethof nu dat alle kosten voor rekening van de overheid moeten komen? Waarom wacht zij niet met ons de evaluatie af voor een goede en evenwichtige toedeling van die kosten?

Mevrouw Roethof (D66):

Dat heeft te maken met de filosofie van de OPTA, die naar onze mening in eerste instantie ten dienste moet staan van het consumentenbelang. Ik deel de opvatting niet dat de OPTA er voor de markt en de marktpartijen er is. De OPTA is er om een zo scherp mogelijke concurrentie te bewerkstelligen, waardoor de klant, de consument er uiteindelijk het meeste baat bij heeft. In het geval van de OPTA moet, als de voorgestelde kostenverdeling wordt gevolgd, de partij die in aanleg het meeste toezicht nodig heeft omdat het een voormalig concessiehouder is, ook het grootste aandeel van die vaste kosten betalen. Dan kan het adagium "wie bepaalt, betaalt" toch ergens op de achtergrond een rol spelen en dat vinden wij geen gewenste situatie. Als bovendien een nieuwkomer vraagt om geschillenbeslechting, komen de kosten voor zijn rekening. Dat kan weer een obstakel vormen voor het totstandkomen van een level playing field, omdat het die partij misschien te duur wordt. Die twee dingen samen vormen voor mijn fractie een goede reden om het in dit geval, net als bij de nieuwe kartelautoriteit, uit de algemene middelen te betalen anders dan bijvoorbeeld de Verzekeringskamer, waar zoveel partijen zijn dat het logisch is als die partijen het zelf betalen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Als de consument ook ergens belang bij heeft, is het wel een goed toezicht op verzekeraars. Dat dient ook zeer direct de belangen van de consument. Ik snap uw redenering dus niet helemaal!

Mevrouw Roethof (D66):

Dat ben ik volkomen met u eens, maar er zijn veel meer partijen in dat geval en er is op die markt veel meer sprake van een bestaand level playing field. Ik heb dit opgemerkt om het woord "principieel" wat te relativeren; iedere keer moeten we kijken naar de juiste oplossing voor dat geval. In dit geval is dat bekostiging uit de algemene middelen.

Voorzitter! Wat betreft het amendement van mevrouw Van Rooy op stuk nr. 10, zijn wij van mening dat het naar voren halen van de evaluatie in zo'n dynamische markt gunstig kan zijn. Wij vinden het een goed idee, en zetten dus vraagtekens bij de opmerking dat dit overbodig zou zijn.

De minister heeft het amendement van de heer Kamp op stuk nr. 12 overbodig verklaard, omdat het dubbelop is. De minister heeft inderdaad toegezegd wat in de motie op stuk nr. 14 wordt gevraagd, maar aan de andere kant gaat het hier over de rol van de Tweede Kamer en wel over de versterking van de parlementaire controle op dit traject. Dat spreekt ons wel aan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als ik goed geluisterd heb, heeft de heer Kamp alleen een paar opmerkingen gemaakt in tweede termijn en mij geen nadere vragen gesteld. Ik begrijp dat hij zeer positief tegenover het wetsvoorstel staat. Dat doet mij deugd. Ik had eerlijk gezegd ook niet anders verwacht.

Mevrouw Van Zuijlen heeft een motie ingediend over het TACT-model. Ik heb toegezegd serieus te zullen kijken naar de inbreng van de OPTA en de Kamer in te lichten als ik het inhoudelijk oneens ben met een verzoek. Dat betekent dat in principe voldaan zal worden aan hetgeen de OPTA vraagt, mits dat zinnig is. Als dat niet zo is, zal ik dat gemotiveerd afwijzen.

Het vastleggen in de motie heeft toch enig bezwaar, vooral omdat er vaste termijnen genoemd worden. De wens van de Kamer is dat ik dat goed doe. Dat zal ik zeker doen. Als ik dat toegezegd heb, hoort eigenlijk zo'n motie niet ingediend te worden. Ik ben tegenwoordig iets terughoudender dan vroeger met op te merken dat de motie dús overbodig is. Ik weet dat men er soms zeer aan hecht.

De informatiestromen gaan via het informatiestatuut. In het informatiestatuut worden goede afspraken gemaakt. Dat betreft zowel de financiële verantwoording van de OPTA jegens de minister als de informatieverplichtingen van beide partijen: wat wij hun moeten meedelen en wat zij mij moeten meedelen. Het is eigenlijk een "code of conduct", hoe gedragen wij ons ten opzichte van elkaar. Het ligt overigens niet voor de hand om dat soort informatiestromen naar de Kamer te sturen.

Voorzitter: Weisglas

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wel ligt voor de hand dat het jaarverslag naar de Kamer gaat. Ik had de desbetreffende vraag van mevrouw Van Zuijlen natuurlijk reeds in eerste termijn moeten beantwoorden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het jaarverslag van de OPTA wordt dus ieder jaar naar de Kamer gestuurd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat lijkt mij een prima manier. Het is een publiek stuk. Het zou toch raar zijn als dat niet aan de Kamer zou worden gestuurd, ook al omdat het een ZBO betreft.

Wat het amendement op stuk nr. 13 betreft, is er inderdaad sprake van een tegenstelling. Ik zal een aparte brief sturen naar de Kamer op het moment dat de evaluatie er is. Ik vind het amendement te vroeg, bovendien kan ik de redenering van mevrouw Roethof niet volgen. In feite zegt zij dat het niet doorberekend moet worden in gevallen waarin marktpartijen er bijvoorbeeld een belang bij hebben. Ik wil nog best iets zeggen over de filosofie van de OPTA. Dat heb ik overigens in eerste termijn ook gedaan. Natuurlijk is het consumentenbelang een van de belangrijkste zaken die bij de OPTA liggen. Dat is overigens niet nieuw, want nu gaan mijn verantwoordelijkheden over naar de OPTA. Ook ik heb de belangen van de consumenten te dienen. Dat vind ik een van de belangrijkste overheid staken. Maar dat is niet het enige. Marktordening heeft ook voordelen voor bedrijven. Kansen krijgen op een nieuwe markt leidt ook tot een voordeel. Dat betekent niet dat men niets hoeft te betalen en dat alle kosten bij de overheid moeten komen te liggen. Als er voor bedrijven een voordeel uit te halen is, vind ik er principieel niets op tegen om dan ook enige handhavings- en toezichtskosten door te berekenen. Maar goed, wij hebben afgesproken dat er een MDW-evaluatie komt. Op basis van die evaluatie zal ik de Kamer apart informeren over de wijze waarop wij omgaan met deze bepaling uit artikel 9 van de OPTA-wet inzake de telecommunicatie. Dan kunnen wij daarop terugkomen.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik ben het volledig met de minister eens, dat er principieel niets op tegen is om dat op de marktpartijen te verhalen. Ik volg haar redenering helemaal. In de fractie hebben wij uitgebreid gesproken over de verschillende figuren en modellen die hierbij mogelijk zijn. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij in dit geval toch wel bijzonder veel prijs stellen op bekostiging uit de algemene middelen. Ik zal daarom de fractie vragen of zij ook vindt dat het juist is om het onderzoek af te wachten dan wel of zij het liever alvast in de wet verankerd wil hebben.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar nu snap ik uw redenering niet meer. U zegt dat er niets op tegen is om een deel van de kosten aan de marktpartijen door te berekenen, omdat zij er ook voordeel uit halen. Maar uw amendement maakt dat juist onmogelijk.

Mevrouw Roethof (D66):

Op zichzelf is er niets op tegen, maar in dit geval wel.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar dit is het enige geval waarvan sprake is. Er is geen andere toezichthouder aan te wijzen waarbij de marktpartijen ook financieel belang bij de marktordening hebben. In dit geval is dat juist wel aan de orde, althans voor een deel. Ik zeg niet dat dit geheel het geval is. Dat is de reden waarom wij over de precieze verdeling moeten spreken naar aanleiding van de evaluatie van de MDW-operatie. Dan kunnen wij zien of het nu geformuleerde principe al dan niet gehandhaafd blijft dan wel of wij tot wijziging moeten overgaan. Overigens moet ik erop wijzen dat de hele TND-afdeling van mijn ministerie op dit moment zo gefinancierd wordt op basis van de interim-wet. Hoezo principes, zou ik bijna zeggen. Daar was en is mijns inziens niets op tegen.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar het gaat erom dat wij het in dit geval niet geslaagd vinden als het door de marktpartijen wordt betaald. Nu wordt ons gevraagd een wetsvoorstel aan te nemen waarin dat open wordt gelaten. Daar heb ik problemen mee. Ik volg de minister in haar betoog, dat het op sommige andere markten wel kan, maar in dit geval willen wij dat liever niet. Wij praten inderdaad over dit specifieke geval. In dit specifieke geval stellen wij prijs op betaling uit de algemene middelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar nu word ik wel principieel. In andere gevallen is het niet aan de orde, want daar hebben marktpartijen er geen voordeel van dat toezicht wordt gehouden. Daar is het dus niet zo geregeld. In dit geval hebben de marktpartijen er wel voordeel van, maar nu zegt u dat de belastingbetaler het maar moet bekostigen. Dat vind ik echt een rare redenering. Als mensen extra winst kunnen maken vanwege het feit dat de overheid iets voor ze regelt, dan mag je daarvoor een betaling vragen. Ik mag zeggen dat de telecommunicatiemarkt niet de meest armlastige sector is. Ik vind het dan heel raar om nu te zeggen dat die hiervan moet worden uitgezonderd. Daarom heb ik ook gezegd: wacht nu tot de MDW-evaluatie er is. Komt daar een algemeen beeld uit, dan is dat helder. Komt er een specifiek beeld uit, dan is dat ook helder. Dan zullen wij op basis daarvan tot een conclusie komen.

Ik heb al gemeld dat de financiële verantwoording van het ZBO jegens mij in het informatiestatuut wordt geregeld. Verder ben ik in financiële zin natuurlijk altijd via de begroting verantwoording verschuldigd aan de Kamer, voorzover het budgettaire zaken van de overheid betreft.

Mevrouw Van Rooy heeft haar amendement inmiddels gewijzigd. Voordat het in stemming komt, is de discussie afgerond die de Kamer vanmiddag over de ZBO's voert. Op zich heb ik er dan ook niet veel problemen mee, althans als dat ook de conclusie van vanmiddag is. Dan moet het toch op enig moment worden gewijzigd. Je kunt het dan beter nu maar wijzigen in plaats van op een later moment.

Hiermee heb ik de in tweede termijn gestelde vragen beantwoord. Ik dank de Kamer zeer voor de spoedige behandeling van het wetsvoorstel. Laten wij hopen dat het een prachtig instituut wordt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande woensdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.