Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 27 juni 1989 te Genève tot stand gekomen Verdrag betreffende inheemse en in stamverband levende volken in onafhankelijke landen (Verdrag nr. 169 aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar zesenzeventigste zitting) (25020).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! In het advies van de Raad van State komt duidelijk naar voren dat de Raad van State de motivering van het kabinet om het verdrag nu wél te ondertekenen aan de magere kant vindt, om niet te zeggen onvoldoende.

Aan de ene kant, zo zegt de Raad van State, houdt ondertekening van het verdrag de internationale erkenning in van bepaalde rechten en het plaatst die rechten onder een collectieve garantie. Aan de andere kant zet de Raad van State vraagtekens bij de ILO, als juiste instantie voor een verdrag van inheemse volken. De Raad van State wijst daarbij op enkele belangrijke tekortkomingen van het verdrag. Dat betreft bijvoorbeeld het vraagstuk van externe en interne zelfbeschikking. Ook gedwongen verplaatsing van mensen blijft nog steeds mogelijk. Bovendien blijft het nationaal recht uitgangspunt. Juist tegen dat laatste kunnen inheemse volken oplopen bij hun poging een zelfstandig leven te leiden. De Raad van State wijst verder op bezwaren die leven bij organisaties van inheemse volken.

In zijn reactie gaat het kabinet hierop niet nadrukkelijk in. Het kabinet heeft de Nederlandse organisaties van inheemse volken tot uitgangspunt genomen. Logischerwijs rijst dan de vraag, op welke organisaties de Raad van State duidt, wanneer gesteld wordt dat deze nogal wat kritiek hebben en dit niet het juiste instrument vinden?

Zou het kabinet expliciet willen ingaan op de zojuist genoemde punten: de interne en externe zelfbeschikking, het mogelijk blijven van gedwongen verplaatsing en de overheersende rol van het nationale recht? Wij willen graag een meer inhoudelijk antwoord dan, dat een multilateraal verdrag zich nu eenmaal kenmerkt door een compromiskarakter.

Een ander argument van het kabinet om het verdrag goed te keuren, is de mogelijkheid een statenklacht in te dienen bij de ILO. In één adem voegt het kabinet eraan toe dat het dat niet snel zal doen. Wordt daarmee de argumentatie van het kabinet niet ontkracht? Wat betekent het als staten niet snel een statenklacht zullen indienen?

In antwoord op vragen van de fractie van de VVD, wijst het kabinet op andere ILO-verdragen betreffende inheemse volken. Dat is een logische verwijzing. Die verdragen behandelen echter de rechtspositie van inheemse werknemers. Dit verdrag heeft een verdergaande strekking. Ons lijkt een verklaring van de VN-mensenrechtencommissie een effectiever instrument. Daar gaat het ons om. Klachten die bij die VN-commissie aan de orde worden gesteld, sorteren op zijn minst een schokeffect. Dat hebben wij onlangs ook zelf mogen ervaren. Daarnaast is de VN-commissie ook normstellend.

Het kabinet zegt vervolgens dat andere VN-gremia nog maar sinds kort betrokkenheid hebben getoond. Dat is voor de VVD-fractie geen overtuigend argument om die andere gremia niet in te schakelen. Zij zouden namelijk wel eens veel effectiever kunnen opereren ten behoeve van inheemse volkeren. Hierop horen wij graag de reactie van het kabinet. Wij vernemen ook graag welke rol het Internationaal Hof terzake kan spelen.

Voorzover bekend hebben negen landen het verdrag ondertekend, zo schrijft het kabinet. Dat was weer enige tijd geleden, dus daarin zou enige verandering kunnen zijn gekomen. Opvallend is dat Azië en Afrika maar beperkt zijn vertegenwoordigd bij de landen die hebben getekend. Wat ik zeker niet onvermeld wil laten, is dat landen als Australië, Nieuw-Zeeland, Canada en Amerika al helemaal niet bij de ondertekenaars voorkomen. Dat zijn natuurlijk landen die zelf een inheemse bevolking hebben en op dit punt een geschiedenis hebben die niet bepaald fraai is. Zij zouden nu een belangrijke rol kunnen spelen om de positie van inheemse volken te versterken.

De doelgroep is nauwelijks betrokken bij het zicht op naleving van het verdrag. Dat is niet ongebruikelijk bij dit type verdragen. De werkgeversdelegatie stemde bij de ILO tegen het verdrag. Zoals gezegd, het kabinet acht de kans gering dat staten, waaronder Nederland, een klacht zullen indienen. Daardoor lijkt het verdrag te kunnen verworden tot een onderzettertje onder een glas. Dat spijt ons zeer. Dit zou kunnen leiden tot een verdragsinflatie. Dat is iets wat de VVD-fractie niet voor ogen staat. De ondersteuning van nu is, wat ons betreft, niet sterk genoeg om het doel te kunnen bereiken om aan gerechtvaardigde verlangens en belangen van de inheemse volken toe te komen. Onder deze omstandigheden ziet de VVD-fractie veel meer mogelijkheden voor een effectiever en doeltreffender optreden door ondersteuning via het eigen Nederlandse ontwikkelingsbeleid. Het kabinet trekt 40 mln. in het kader van dit verdrag uit. Kunnen wij wat meer inzicht krijgen in de activiteiten waar het dan om gaat?

Bij de overwegingen van de VVD-fractie spelen ook de ervaringen van ontwikkelingswerkers mee. Dat wil ik zeker niet onvermeld laten. Tijdens een gesprek, waarbij ook de vertegenwoordigers van het CDA, D66 en de PvdA aanwezig waren, wezen ontwikkelingswerkers erop dat soms wel sprake is van willekeurigheid in de keuze van welke groepen inheemse volken wel steun krijgen en welke groepen niet. Dat heeft ook iets te maken met de presentatie in de internationale wereld. Wie zich het sterkst kan presenteren, krijgt de aandacht. Dit betekent dat andere groepen, die in een minstens zo zwakke positie verkeren maar die niet de gelegenheid hebben om zich internationaal zo sterk te profileren, minder aandacht krijgen en automatisch veel dieper in de problemen komen. Wij krijgen hierop graag een reactie van het kabinet.

Ik heb gehoord dat in september in Rotterdam een conferentie plaatsvindt over inheemse volken. Kan de minister ons wat meer vertellen over wat het doel van die bijeenkomst is?

Naast het vrijwillig fonds voor inheemse volken van de VN, is er het "human rights fund for indigenous people". Dit fonds heeft tot doel de participatie van vertegenwoordigers van inheemse volken aan voor hen relevante bijeenkomsten van de VN te ondersteunen. Het vormt een belangrijke aanvulling op het VN-fonds. Het fonds functioneert sinds 1984 en wordt beheerd door vijf Europese NGO's. Het geniet internationaal een goede reputatie. Het fonds ontvangt onder andere bijdragen van de regering van Denemarken. Is de Nederlandse regering bereid dit fonds te ondersteunen? Zo nee, wat is daarbij dan de overweging geweest?

Van 23 t/m 25 juni vindt er een speciale zitting plaats van de Algemene Vergadering van de VN om de resultaten van de UNCED te evalueren. Inheemse volken vormen een van de major groups die in hoofdstuk 26 van Agenda 21 speciale aandacht krijgen. Kan het kabinet al aangeven welke maatregelen Nederland de afgelopen vijf jaar heeft genomen om invulling te geven aan de versterking van de rol van inheemse volken in dit kader en op welke wijze Nederland aandacht zal vragen voor dit punt bij de aanstaande evaluatie?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie heeft met waardering kennisgenomen van de nota naar aanleiding van de schriftelijke inbreng van de diverse Kamerfracties. Daarin heeft de regering uitgebreid toegelicht waarom Nederland alsnog – het heeft toch enige tijd geduurd voordat een beslissing werd genomen – verdragspartner bij het verdrag inheemse volken dient te worden. Ofschoon in Nederland geen inheemse volken verkeren, althans niet in de betekenis van de definitie die is opgenomen in de notitie over inheemse volken – je kunt blijven discussiëren over een exacte definitie van een inheems volk, maar daar heeft de regering zich al nader voor verantwoord – is wat ons betreft toetreding van belang, opdat de rechtsbescherming van inheemse volken zoveel mogelijk gewaarborgd kan worden.

Gezien het advies van de mensenrechtencommissie, die de opvatting ventileert dat universaliteit van rechten van mensen een gezamenlijke verantwoordelijkheid is, van alle staten, komt inderdaad de ondertekening van dit verdrag voor Nederland heel dichtbij. Wij kunnen dan ook van harte instemmen met het voorstel van de regering om tot ratificatie over te gaan. Al eerder, in 1993, discussieerde de Kamer over de notitie Inheemse volken. Toen hebben alle fracties gepleit voor ratificatie en de regering verzocht om spoed te betrachten om dit verdrag aan de Kamer voor te leggen. Mij verbaast de reactie van de VVD op dit punt. In die discussie in 1993 hebben zij namelijk ook aangedrongen op spoed. Het is dus interessant om na te gaan wat er in de tussentijd is veranderd in het verdrag zoals het nu voorligt. Ik kan mij niet voorstellen dat er sinds toen inhoudelijk veel is veranderd in de teksten die nu voorliggen. De conventie was qua tekst toen namelijk ook al bekend. Misschien kan de minister ons daar nader over informeren. Het zou mij verbazen als de strekking van het verdrag inhoudelijk buitengewoon gewijzigd is.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De VVD-fractie heeft in het overleg van toen gepleit voor een universele verklaring, maar niet voor de ILO-verklaring.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

In het verslag van die bespreking is met name van de zijde van de VVD-fractie de ILO-conventie ten tonele gevoerd. Je hebt die conventie niet nodig om over de universaliteit van mensenrechten te spreken. De koppeling tussen het onderschrijven van universaliteit van mensenrechten en het ratificeren van de ILO-conventie is volgens mij toen toch wel gemaakt. Er is toen een relatie gelegd tussen de universaliteit van mensenrechten en de betekenis van de ratificatie van de ILO-conventie. Als dat toch uit elkaar werd gehouden in die tijd, neem ik daar kennis van.

De notitie Inheemse volken in het buitenlandbeleid en in ontwikkelingssamenwerking is indertijd uitgebreid besproken. Het is een uitstekende notitie, waarin nog eens de bijzondere waarden van culturele en religieuze pluriformiteit in de wereldsamenleving benadrukt wordt. In dit verdrag is de integratiegedachte verlaten. De wens van de nieuwe inheemse volken om zeggenschap te houden over hun eigen instellingen, leefwijze, economische ontwikkeling, identiteit, taal en godsdienst, wordt gerespecteerd. Nu is het inderdaad zaak om deze conventie te ondertekenen en om andere landen te bewegen om ook tot ratificatie over te gaan.

De vraag is wel hoe overtuigend ons buitenlands beleid is met betrekking tot bescherming van inheemse volken. Noch in de recente notitie over mensenrechten, noch in overige notities na 1993 – ook niet na de herijking – is een nader beleid geformuleerd met betrekking tot de rechtsbescherming van inheemse volken. Blijft de regering daarmee in gebreke? Wat is er terechtgekomen van de inspanningen van Nederland voor een permanent VN-platform voor inheemse volken? Wat komt er terecht van ons pleidooi voor een permanent volkerentribunaal, waar onder andere onderwerpen zoals landclaims aan de orde kunnen komen?

In Agenda 21 wordt expliciet aandacht besteed aan de positie van inheemse volken in relatie tot duurzame ontwikkeling. Binnenkort zullen de resultaten worden geëvalueerd. De vraag is wat de Nederlandse inbreng zal zijn. Wat zullen wij op de nieuwe agenda plaatsen voor de komende jaren, niet alleen mondiaal maar ook bilateraal? Daarbij dient ook verantwoording te worden afgelegd over hetgeen wij de afgelopen tijd hebben gedaan.

Wat heeft Nederland gedaan inzake de universele verklaring van de rechten voor inheemse volken? Er zou nog een stap voorwaarts worden gezet. Daar is nu vier jaar geleden voor gepleit. Wat is op dit moment de stand van zaken?

In Europees verband is een heftige discussie gaande over de wildklemmen en over de traditionele wijze van jagen. Nederland kent een verbod op de invoer van dieren en producten van dieren die met wildklemmen zijn gevangen. In Europees verband is men nog niet zover. Inheemse volken hebben recht op behoud van de eigen identiteit en leefwijze. Een dergelijk invoerverbod staat enigszins op gespannen voet daarmee. Inheemse volken jagen op hun eigen wijze. Dat willen wij aan de ene kant beschermen, maar aan de andere kant worden de producten die op deze wijze zijn verkregen, geweigerd. Ik hoor hierop graag een nadere reactie van de regering. Wat is universeel aan mensenrechten en wat is universeel aan onze opvattingen inzake behoud van natuur en milieu?

Voorzitter! Ik herhaal ons verzoek om in het kader van de begroting structureel het Nederlands beleid met betrekking tot inheemse volken nader uiteen te zetten. Hieraan is namelijk nog steeds niet voldaan.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wat bedoelt u met universele karakter van mensenrechten?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er zou een universele verklaring voor de rechten van inheemse volken worden opgesteld. Ik heb gevraagd wat de stand van zaken is en welke implicaties een en ander kan hebben.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! Twee jaar geleden draaide de zeer mooie Nieuw-Zeelandse film "Once were warriors" in de bioscoop, die ook bekroond is op het festival van Cannes. Deze film ging over het tragische hedendaagse bestaan van de Maori's. Wij allen weten dat dit de erfgenamen zijn van een trotse, krijgshaftige inheemse traditie. Tegenwoordig – de film bracht dat mooi in beeld – wonen zij langs de snelweg, aan de rand van een grote stad in armoedige, uitzichtloze suburbs. In de film was alcoholisme het hoofdthema. Het drankgebruik ging gepaard met vandalisme, kinder- en vrouwenmishandeling. De werkloosheid onder de Maori's is het dubbele van het gemiddelde in Nieuw-Zeeland. Er is discriminatie op de arbeidsmarkt. Het algemene gebrek aan perspectief leidde tot zeer hoge criminaliteit in de suburbs. In de film pleegt de dochter des huizes op een gegeven moment zelfmoord om aan haar lot te ontkomen. Dat bracht de ouders tijdelijk tot bezinning. Zij keerden terug naar de geboortegrond van de Maori's.

Die film maakte de D66-fractie veel duidelijk over het drama: het onvermogen van de Maori's om de trots en de gebruiken die samenhingen met de traditionele leefwijze overeind te houden in een moderne kapitalistische samenleving. Laatst konden wij in NRC Handelsblad lezen hoe de Innu-indianen in Canada op eenzelfde wijze aan drank, verveling en verwaarlozing ten prooi waren.

Wij vinden het opmerkelijk dat het lot van zulke verschillende mensen, op geheel andere continenten, zoveel overeenkomsten kan vertonen. De ontnuchtering van de Maori's en de Innu's is te herleiden tot dezelfde factoren. Dat staaft mijn fractie in de steun voor dit verdrag betreffende de inheemse volken.

Laatst waren enige vertegenwoordigers van de assembly of first nations uit Canada hier te gast. Wat zij ons vertelden, gaf te denken over de houding van de Canadese regering – een van de meest welvarende landen ter wereld – ten opzichte van de inheemse bevolking. Misschien kan de minister even ingaan op de situatie in Canada, een bevriend land.

Het afdwingen van landrechten via de rechter is voor de Innu's vaak te duur. De juridische procedures duren soms wel acht jaar of langer. Individuele Innu-indianen kunnen dat doorgaans niet betalen.

Mevrouw Van Ardenne heeft gesproken over de bontkwestie. Europa wil geen bont meer afnemen van dieren die op traditionele wijze zijn gevangen. Een van de vertegenwoordigers van de Innu's zei dat dit betekent dat men straks het vermogen om op een duurzame wijze in harmonie met de natuur te leven, zal verliezen. Graag een reactie van de minister. Moeten wij hen niet de kans geven om dat vermogen te beschermen?

In Canada is het rapport van de koninklijke commissie voor inheemse volken uitgekomen. De Canadese regering heeft daar nog steeds geen officiële reactie op gegeven. Nederland onderhoudt buitengewoon vriendschappelijke contacten met Canada. Wordt er in het bilaterale kader ook met Canada over de omgang met de inheemse bevolking gesproken?

Nederland heeft zelf geen inheemse volken binnen de grenzen. Ook op de Antillen zijn er geen. Toch ondertekenen wij dit verdrag om de aanspraken van de naar schatting 300 miljoen inheemse mensen wereldwijd te steunen. Voor mijn fractie is het evenwicht met de natuur van groot belang. Dat geldt ook voor de wijze waarop soms inbreuk daarop wordt gemaakt door internationaal opererende firma's. Te denken valt aan het verleden van Shell in de Nigerdelta en de huidige rol van Maleisische houtconsortia in Suriname. Het patroon dat zich daarbij aftekent, is dat de rechten van de inheemse bevolking worden verkwanseld door nationale regeringen die vergunningen uitgeven om bos te kappen of om vis te vangen. Zij verkopen deze vergunningen voor veel geld aan buitenlandse bedrijven zonder ook maar een cent van de opbrengst door te sluizen naar de inheemse bevolking. Zo gaat het met het bos in Kameroen en met de vis in Senegal.

Welke implicaties heeft het goedkeuren van dit verdrag voor de Nederlandse stellingname in de Europese Unie op de visquota die Europa van Senegal koopt? Vooral de zuidelijke lidstaten Spanje en Portugal zuigen de zee voor de Afrikaanse westkust leeg met hun enorme vissersvloten. Wanneer ondertekenen die landen dit verdrag? De regering schrijft dat zij tot nu toe niet heeft aangedrongen op een gemeenschappelijk standpunt in de Europese Unie, omdat Nederland zelf nog niet had geratificeerd. Die fase ligt binnenkort achter ons. Gaat de regering nu wel lobbyen voor een brede ondertekening van dit verdrag in de Europese Unie? In West-Europa zijn overigens niet erg veel inheemse volken, dat wil zeggen, als je de zigeuners niet meerekent. Behoren de zigeuners volgens de regering wel of niet tot de categorie inheems?

In Oost-Europa, vooral in de Russische Federatie, zijn daarentegen heel veel inheemse volken. Ik noem er een paar: de Jakoeten, de Oeigoeren, de Basjkieren, de Tartaren. Kan de regering bevorderen dat dit verdrag ook in Oost-Europa wordt onderschreven door zoveel mogelijk landen? India heeft wel 200 verschillende inheemse volken. Bij elkaar maken zij wel 7% van de bevolking uit. India heeft verdrag nr. 107 ondertekend. Is er zicht op dat India ook het verdrag nr. 169 ratificeert?

Mijn fractie constateert met genoegen dat de regering zich inzet voor de ontwerpdeclaratie inheemse volken en voor het instellen van een permanent forum. Wij menen wel dat het in voorkomende gevallen noodzakelijk kan zijn ook aandacht te besteden aan arme bevolkingsgroepen die geen aanspraken kunnen maken op die inheemse traditie. Laatst hoorden wij van een medewerker van de SNV – mevrouw Van der Stoel sprak er al even over – dat de aandacht voor een natuurvolk in Namibië zo was doorgeschoten dat alle hulp zich op die inheemse groep concentreerde, terwijl de armoede van de rest van de bevolking in hetzelfde gebied volkomen werd verwaarloosd. Wij moeten oppassen voor dit type ongelijke behandeling.

In de notitie Inheemse volken van maart 1993 is een hoofdstuk gewijd aan de culturele rechten van inheemse volken. Aangezien overal ter wereld oudheidkundige musea vol staan met het inheemse erfgoed, lijkt het D66 heel nuttig hiervoor een apart beleid te ontwikkelen. Ik denk bijvoorbeeld aan het verstrekken van beurzen en toelagen aan afstammelingen van traditionele volken om hen te scholen in het museumvak. Bovendien kunnen wij misschien wel met juridische bijstand helpen de teruggave van sommige essentiële en wellicht heilige voorwerpen tot stand te brengen. Restitutie van het authentieke culturele erfgoed kan immers bijdragen aan het herstel van gemeenschapszin en waardigheid.

Agenda 21 legde al de nadruk op participatie van inheemse volken. Het is al een tijd geleden dat de wereld het milieuverdrag in Rio de Janeiro heeft ondertekend. Kan de regering aangeven wat die ondertekening voor de inheemse volken heeft opgeleverd?

Multinationals stellen tegenwoordig gedragscodes op die vooral betrekking hebben op de ethiek van het ondernemen in landen waar regeringen het niet zou nauw nemen met mensenrechten of vakbondsrechten. Ik heb een idee dat ik de minister wil voorleggen. Kan het kabinet het Nederlandse bedrijfsleven op de hoogte stellen van de inhoud van dit verdrag en van de miskenning van de inheemse rechten door veel nationale en federale regeringen? Misschien kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zelfs een tekst over inheemse volken opstellen en aanbevelen om die op te nemen in de vrijwillige gedragscodes van het bedrijfsleven. Mogelijkheden tot sancties biedt het verdrag niet. Wij zullen het dus van de innerlijke overtuigingskracht moeten hebben.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Sommige dingen doe je niet voor jezelf, maar voor een ander. Zo is het ook met het verdrag inzake inheemse en in stamverband levende volken. Als ik uitga van het begrip "inheemse volken" dat in het verdrag is opgenomen, kent Nederland geen inheemse volken. Wij kunnen wel bijdragen aan het verbeteren van de positie van inheemse volken in de wereld door dit verdrag te ondertekenen.

Uit de inhoud van het verdrag kun je concluderen dat het een verbeterde versie is van het voorgaande uit 1957. Wij zullen hierbij altijd van een compromis spreken. Als je kijkt naar een aantal van de kritieken die hierop zijn gekomen, blijkt dat deze in grote mate weerlegbaar zijn. De ILO heeft een lange geschiedenis in haar betrokkenheid bij de rechten van inheemse volken. Voor de Partij van de Arbeid is het dan ook geen enkele belemmering dat juist de ILO het gremium is waar dit verdrag uit voortkomt.

Voorzitter! Ik constateer dat een van de partners van Nederland in de duurzame ontwikkelingsverdragen, Costa Rica, heeft getekend. Wellicht biedt dit een aanknopingspunt om de Aziatische en Afrikaanse landen die nu nog niet hebben getekend, te stimuleren om dat wél te doen. Ik vraag de minister of binnen het overleg tussen Costa Rica, Benin, Bhutan en Nederland is gesproken over bekrachtiging van dit verdrag. Is er bij Benin en Bhutan sprake van beweging?

Mevrouw Roethof heeft terecht gesteld dat het niet alleen van belang is om een verdrag als het onderhavige bekrachtigd te krijgen door landen in Afrika en Azië, maar dat het ook een rol dient te spelen binnen Europa. Ik verwijs hierbij ook naar de positie van de inheemse volken die in Europa leven. Is de regering van plan om ook in de Raad van Europa te gaan pleiten voor bekrachtiging van dit verdrag? Welke mogelijkheden ziet zij om de positie van inheemse volken "in de buurt" te verbeteren?

Noch in de recente notitie inzake de mensenrechten, noch naar aanleiding van de herijking is de positie van de inheemse volken op de agenda geplaatst. In haar schriftelijke inbreng heeft de PvdA gevraagd om een concrete uitwerking van het verdrag. De regering heeft daarop afwijzend gereageerd omdat Nederland geen inheemse volken in de zin van het verdrag kent. Voorzitter! Ik kom terug op een vraag die vandaag al bij herhaling is gesteld en die ik wil onderstrepen. Hoe heeft Nederland in relatie met Agenda 21 zijn verplichtingen ten aanzien van die agenda en de positie van inheemse volken aangevat? Wat zijn de plannen voor de toekomst? Ook ik breng hierbij de positie van internationale bedrijven, de multinationals, in beeld. Natuurlijk heeft Nederland geen inheemse volken in de zin van het verdrag, maar als de regering voor bekrachtiging pleit, komt het mij als logisch voor dat zij voor méér pleit dan alleen het zetten van een handtekening.

Voorzitter! Veel vragen zijn al gesteld zodat ik dit betoog kort kan houden. De regering stelt dat zij bijdraagt aan verwezenlijking van de doelstellingen van dit verdrag door het te bekrachtigen. Het is in dit voornemen dat wij de regering steunen.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Waarom dit verdrag? De woordvoerders hebben allen, de een wat meer uitvoerig dan de ander, verwezen naar de notitie Inheemse volken die in 1993 werd uitgebracht naar aanleiding van de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking in 1992. In die notitie is men uitvoerig ingegaan op het vraagstuk van ontwikkeling, emancipatie en rechten van inheemse volken en is gekozen voor een begripsbepaling van "inheemse volken" op basis van zelfdefinitie. Daarbij zijn criteria aan de orde die zijn ontwikkeld door de toenmalige rapporteur van de VN, José Martinez Cobo. Deze criteria hebben te maken met de relatie tussen mensen en voorouderlijke gronden, identiteit, cultuur en traditionele rechtsinstellingen die men gaarne zou willen behouden. Ook is hierbij van belang de ondergeschikte positie die een bepaalde groep kan innemen in het geheel van een staat. Met nadruk hebben wij in het kader van de genoemde notitie gesteld dat op grond van deze criteria het uitgangspunt van zelfdefinitie moest worden gehandhaafd. Men beslist zelf of men zich als inheemse groep, inheems volk, beschouwd wenst te zien of niet. Wij hebben wel in de desbetreffende notitie per continent een groot aantal illustratieve, maar niet limitatieve voorbeelden gegeven van inheemse volken. Wij hebben daarbij iets gezegd over specifieke situaties.

Ik ga niet in op de vraag of bepaalde groepen in Senegal zichzelf beschouwen als inheemse groepen. Ik zou dat nu niet weten. Wij zijn momenteel in discussie over bijvoorbeeld de visserij. Wanneer een groep op basis van redelijk valide argumenten, die passen in de discussie van de Verenigde Naties, zichzelf als inheemse groep kwalificeert, is zij wat ons betreft een inheemse groep.

Gaat het om de relatie met een land waarin de desbetreffende groep verblijft, woont of altijd heeft verbleven, dan zijn wij van mening dat de rechten van de betrokken groep maximaal gestand dienen te worden gedaan, op basis van wat interne zelfbeschikking zou kunnen worden genoemd. Interne zelfbeschikking heeft dan te maken met het recht om eigen rechtsinstituties, die men had voordat de staat ontstond, een soort overkoepelende geografische instelling, in stand te houden, met een materiële betekenis. Interne zelfbeschikking betekent ook dat er de mogelijkheid is om de eigen identiteit en de eigen cultuur in het kader van het ontwikkelingsbeleid in de desbetreffende samenleving echt inhoud te geven, bijvoorbeeld door de erkenning van taal en van gebruiken en door de inhoud die men wenst te geven aan het onderwijs.

Ik heb eergisteren in Guatemala Stad een uitgebreide discussie gehad met een dertigtal vertegenwoordigers van inheemse groepen. Hun verzoek was er niet een om externe afscheiding of externe zelfbeschikking of een eigen volkenrechtelijke identiteit of identiteiten. Men wees mij erop dat het in Guatemala om drie grote inheemse groepen gaat, met 20 talen. Men pleitte er sterk voor in het kader van de relatie met Nederland, of in dit geval Europa – ik was er als voorzitter van de ontwikkelingstrojka – de regering van Guatemala zeer uitdrukkelijk te vragen om een continuering van en om het beter inhoud geven aan de rechten van de groepen in hun samenleving. Uiteindelijk wilde men, zoals men zei, komen tot een echte, pluriforme staat. Dat is wat anders dan externe zelfbeschikking. Men wil een echt pluriforme natie, multi-lingual, multi-ethnic en multi-cultural. Dat is een ervaring van eergisteren, maar ook in talloze andere samenlevingen, waarbij wij in het kader van een ontwikkelingssamenwerkingsrelatie ook directe contacten onderhouden met inheemse groepen. Dat is een wens, maar er wordt geen recht op een eigen staatsvorming geclaimd. Dat is wel eens het geval geweest, maar dat kom ik eigenlijk niet meer tegen. Wel vraagt men het recht op interne zelfbeschikking.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik totaal niet onder de indruk ben van het argument van de Raad van State dat onvoldoende rekening zou worden gehouden met het recht op externe zelfbeschikking bij dit verdrag. Ik moet er niet aan denken dat in de huidige internationale ontwikkeling opnieuw het recht op zelfbeschikking inhoud gegeven zou worden door middel van een dergelijk verdrag. De chaos in de internationale verhoudingen is sinds hetgeen president Wilson in maart 1919 zo sterk naar voren heeft gebracht, dermate voortgeschreden dat wij daaraan nu verdragsmatig niet opnieuw inhoud moeten geven. Overigens deed president Wilson dat op basis van zeer goede en welwillende overwegingen, die later toch als rijkelijk naïef te kwalificeren waren. Het is dan ook goed dat er in het onderhavige verdrag niet gesproken wordt over externe zelfbeschikking.

Eerlijk gezegd ben ik ook niet zo onder de indruk van de andere argumenten. Die zijn niet zo nieuw en het zijn afwegingen. Die hebben wij ook uitvoerig met de Kamer besproken, toen de nota aan de orde was. Daarbij hebben wij uiteengezet dat door ons aan het vraagstuk van de inheemse volken wellicht zeer veel inhoud gegeven kon worden in het kader van ons internationale beleid. Aangezien wij op het Nederlandse grondgebied geen inheemse groepen kenden, vonden wij het toen niet noodzakelijk om het verdrag te ondertekenen. De regering is door de Kamer van alle kanten op haar vingers getikt in de trant van: u ratificeert toch niet pas een internationaal verdrag, wanneer het direct gerelateerd is aan de specifiek Nederlandse situatie? Wij hebben de Kamer beloofd om dit in de boezem van het kabinet nog eens goed te overwegen. Het was de Kamer namelijk bekend dat daarover in het kabinet een verschil van opvatting bestond tussen degene die direct verantwoordelijk was voor de ILO, namelijk de minister van Sociale Zaken, en de andere leden van het kabinet.

In dit verband citeer ik de woordvoerster van de fractie van de VVD: bij dit alles dienen de mensenrechten van de inheemse volken conform de ILO-conventie 169 integraal onderdeel te zijn van het internationale beleid. Ook in de uitlatingen van alle andere woordvoerders hebben wij aanleiding gevonden om het overleg terzake in het kabinet te heropenen. Na enige discussie heeft dat dus geleid tot een heroverweging. Ik denk ook aan wijziging van de samenstelling en andere personen.

De opvattingen van de Kamer wogen voor ons uitermate zwaar in het afwegingsproces. Dit was een politieke overweging. Daarbij kwam de inhoudelijke overweging dat je niet pas een internationaal verdrag ondertekent, wanneer het verdrag is aangenomen en wanneer het heel directe betekenis heeft voor een interne situatie.

Voorts is hierbij van belang dat dit verdrag de opvolger is van een internationale overeenkomst, waarin uitdrukkelijk wordt gesproken over integratie. Integratie betekent in de praktijk vaak ook onderschikking en heeft weinig te maken met recht op interne zelfbeschikking. In de praktijk heeft dit vaak ook de betekenis gehad van assimilatie, omdat het ging om integratie op voet van ongelijkheid. Nu dat zo expliciet na de discussie is uitgetrokken, is het van belang om dit verder te codificeren.

Misschien is de internationale arbeidsorganisatie niet de eerst aangewezen organisatie, maar er is nu eenmaal toe besloten. Wij kennen meer internationale verdragen waarbij je wel eens de vraag mag stellen of het uitdrukkelijk om dat forum en geen ander forum zou moeten gaan. Wel zijn dit vaak de argumenten van degenen die het niet eens zijn met de inhoud. Dan stellen zij de locatie, de plek, het forum, ter discussie. Dat vind ik overigens geen overtuigende redenering en de Kamer prikte daar indertijd ook doorheen.

Het is waar dat er bij ons twee bezwaren overblijven: de mogelijkheid van gedwongen verplaatsing en de ondergeschiktheid aan nationaal recht. Die bezwaren wegen niet zo sterk dat wij de voordelen van dit verdrag ten opzichte van de eerdere stellingen niet zouden willen codificeren met een ratificatie onzerzijds. Het geldt nu eenmaal algemeen in de internationale rechtspraktijk dat het gaat om stappen vooruit. Datgene wat nog niet is bereikt, hoeft geen reden te zijn om iets niet te codificeren. Als het een stap achteruit is ten opzichte van iets wat al verworven was in een vorige internationale uitspraak, zou het een reden zijn om niet over te gaan tot ratificatie. Nu dat niet het geval is, doet die reden zich niet voor. Na deze overwegingen dring ik er bij de geachte afgevaardigden die aarzelingen hebben geformuleerd, op aan om hun aarzelingen nog eens te heroverwegen, net zoals wij bereid waren onze aarzelingen te heroverwegen na het overleg met de Kamer enkele jaren geleden.

Eén argument is er nog genoemd, namelijk de bezwaren die zouden leven bij inheemse volken zelf. Eerlijk gezegd, ik heb mij enigszins verbaasd over de desbetreffende formulering in het advies van de Raad van State. Mij zijn dat soort bezwaren, die zouden zijn gericht op het niet ondertekenen, eigenlijk niet bekend. Wij zijn natuurlijk niet alleen afgegaan op de overwegingen ten faveure van ondertekening van de kant van de Nederlandse solidariteitsorganisaties, hoewel dat heel belangrijk is. Bijvoorbeeld het Nederlands centrum voor inheemse volken en andere organisaties – het is de Kamer bekend dat er enige splitsing is opgetreden in de Nederlandse solidariteitsbeweging met inheemse volken – hebben heel goede contacten met inheemse volken. De desbetreffende internationale bijeenkomsten en fora getuigen daarvan. Wij hebben op zichzelf geen enkele reden om te veronderstellen dat als de Nederlandse solidariteitsbeweging met de inheemse volken van mening is dat het wenselijk is dat het betrokken bedrag wordt geratificeerd, zij daarmee zouden afwijken van datgene wat hun partners in de internationale fora te berde brengen. Wij hebben die indruk echter ook niet op grond van de contacten die wij zélf hebben met de inheemse groepen in het kader van het internationale ontwikkelingsbeleid dat wij voeren, en de besprekingen die wij soms hebben met vertegenwoordigers van inheemse groepen die bij ons langskomen in Den Haag, bijvoorbeeld in het kader van de uitvoering van ons beleid ter ondersteuning van inheemse groepen in ontwikkelingslanden. Dat is dus geen argument tegen ondertekening. Integendeel, ons wordt eigenlijk ook hunnerzijds gevraagd om deze stap wél te zetten. Dat hebben wij nu ook gedaan. Het is aan de Kamer om daarmee al dan niet in te stemmen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik ga nog even in op het punt van de kritiek van de vertegenwoordigers van inheemse volken. Het is opvallend dat het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag, onderaan bladzijde 5, zelf het volgende schrijft: "De kritiek van de vertegenwoordigers van inheemse volken draait in essentie om het punt van de rechtsbescherming, die nog steeds niet zo is geregeld, dat bijvoorbeeld bodemexploitatie en gedwongen verwijdering van de grond die zij bewonen en gebruiken onmogelijk wordt (artikel 15 en 16 van het verdrag). Deze kritiek wordt grotendeels gedeeld." Over welke groepen praten wij nu? De minister zei zo-even: ik zou niet weten over welke vertegenwoordigers van inheemse volken het gaat, als het gaat om kritiek op het verdrag. Het kabinet komt er zelf mee in de beantwoording.

Minister Pronk:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: opvattingen van inheemse volken, die erop neerkomen dat de kritiek uiteindelijk zou moeten uitmonden in het niet ondertekenen van het desbetreffende verdrag en het doen verwerpen van het desbetreffende verdrag. Die ken ik dus niet. Die kritiek heb ik. Het is ook onze kritiek dat het geen ideaal verdrag is. Het is echter een beter verdrag dan datgene wat er internationaal was gecodificeerd. De tekortkomingen worden met hen en met de regeringen besproken. Mij is evenwel geen groep bekend, uit de contacten die wij hebben, die zegt: gezien deze tekortkomingen pleiten wij ervoor dat regeringen dit verdrag niet ondertekenen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik begrijp de houding van de VVD-fractie ook niet helemaal. Er is wel kritiek van deze organisaties op het verdrag in die zin dat zij nog wel iets meer hadden gewild. Zij willen iets méér, maar zij willen niet minder. Het is niet zo dat zij zeggen: onderteken het niet. Nee, zij vragen ons juist om het wel te ondertekenen. Ik begrijp derhalve niet waarom mevrouw Van der Stoel het hier doet voorkomen, alsof deze organisaties ons verzoeken om dit verdrag niet te ratificeren.

Minister Pronk:

Voorzitter! Inmiddels is er nog geen groot aantal ratificaties te vermelden. Het geldt een kleine tien landen. In volgorde van ratificatie zijn dit: Bolivia, Colombia, Mexico, Noorwegen, Costa Rica, Paraguay, Peru, Honduras en Denemarken. Dat is geen indrukwekkende lijst. Degenen die in dit debat er bij de regering op hebben aangedrongen om, wanneer dit verdrag eenmaal door Nederland zou zijn geratificeerd, dan ook actie te ondernemen om die lijst te verlengen, zou ik graag bedienen met een "ja", en wel in de verschillende richtingen zoals door hen genoemd. Dat betekent natuurlijk in eerste instantie de Europese Unie, respectievelijk andere leden van de Europese Unie. Wij trekken vaak met Denemarken op op dit terrein, zoals op meerdere terreinen in het kader van ontwikkelingssamenwerking. Wij zullen dat ook hier doen. In het kader van het huidige voorzitterschap hebben wij een aantal initiatieven genomen. Het komt erop neer dat een expertgroep wordt gevraagd om te komen tot een voorstel aan de Europese Commissie om een voorstel te doen. Zo werkt dat; wij trekken daar behoorlijk aan. Dit onderwerp staat ook – maar dan procedureel; dat is nodig – op de agenda van de enige Raad van ministers van ontwikkelingssamenwerking die dit halfjaar wordt gehouden, op 5 juli.

Het ligt voor de hand dat wij dit onderwerp ook aan de orde zullen stellen – te weten de ratificatie; niet het onderwerp van de inheemse volkeren – in onze andere gesprekken met de landen van het verdrag inzake duurzame ontwikkeling: Buthan en Benin. In hoeverre dat voor Buthan van groot belang is, vermag ik momenteel niet te zien, omdat het grote probleem aldaar, de Nepalezen, niet een vraagstuk is van inheemse volkeren. Voor Benin zou zich het zeer wel kunnen voordoen. Voor Costa Rica lag het zeer voor de hand, omdat er in al deze Centraal- en Zuid-Amerikaanse, respectievelijk Latijns-Amerikaanse landen het vraagstuk is van de verschillende indiaanse inheemse groepen.

Er zijn andere landen genoemd, voorzitter. Dat zijn voor een deel ontwikkelingslanden. Zo is bijvoorbeeld India genoemd als een concreet voorbeeld, door mevrouw Roethof. Wij zijn graag bereid om – maar dat wordt dan wat algemener – het vraagstuk ook met hen aan de orde te stellen. Overigens, in het kader van het ontwikkelingsbeleid dóén wij dat. Ik heb de Kamer al eens wat verteld over specifieke activiteiten die wij in bepaalde deelstaten in India in deze richting ondernemen.

Terecht is er door mevrouw Roethof ook gewezen op een aantal Oost-Europese landen. Dat kan nu, wanneer wij althans hebben geratificeerd. Je kunt moeilijk bij anderen op ratificatie aandringen als je het zelf niet hebt gedaan. Het zou straks kunnen gaan gebeuren en dat lijkt mij ook zeer voor de hand te liggen.

Gevraagd is om hetzelfde vraagstuk ook aan de orde te stellen met betrekking tot bijvoorbeeld andere westerse landen. Nieuw-Zeeland is hierbij genoemd en ook Canada is genoemd. Daar doet zich dan meteen een aantal specifieke, moeilijke problemen bij voor, bijvoorbeeld in onze relatie met Canada. Mevrouw Roethof is een van degenen die daar wat over hebben gezegd. Het ligt voor de hand, maar dat is dan vooral een aangelegenheid die door mijn collega van Buitenlandse Zaken aan de orde zal moeten worden gesteld. Ik wil het graag als een van de consequenties van de ratificatie van dit verdrag in zijn aandacht aanbevelen.

Vraag mij nu niet, mijnheer de voorzitter, zoals het wel is gebeurd, om een beschouwing te geven over de situatie in Canada. Ik vind dat te ver buiten mijn bevoegdheden gaan. De problemen zijn genoemd en wij hebben over een vraagstuk regelmatig gesproken met de Kamer. Dat punt is nu terloops genoemd; ik bedoel het probleem met het laagvliegen en de Innu. De Kamer heeft alle gelegenheid gehad om haar licht daarover te laten schijnen. Er zijn meer vraagstukken. Ik noem dat van de wildklemmen. Ik wil dat ook nog eens aan de orde stellen in gesprekken met mijn collega. Maar om aan de hand daarvan een algemene bespiegeling over de relatie tussen eigenheid en algemene mensenrechten in dit debat te geven, gaat mij te ver. Er is over het algemeen een spanning tussen verschillende soorten rechten. De kern van de zaak is dat je die spanning probeert aan de orde te stellen in goed overleg en op voet van gelijkheid. Je kiest daarbij voor wederzijdse dialoog, zoals ook door Kamerleden is gevraagd in het overleg betreffende het laagvliegen en de Innu. Ik heb het hele verslag van het overleg met mijn collega Gmelich Meijling gelezen. Er is geen ordening of hiërarchie van rechten terzake, maar er is wel de noodzaak om op voet van gelijkheid te komen tot oplossingen en om bepaalde uitgangsposities van elkaar te erkennen. Ik ben graag bereid om dat te doen.

Wanneer wij dit eenmaal hebben geratificeerd, is het van groot belang om dit ook buiten Europa aan de orde te stellen in andere contacten, bijvoorbeeld met het bedrijfsleven. Ik vind de suggestie van de vrijwillige gedragscode die mevrouw Roethof heeft genoemd, interessant. Ik heb mij nog nooit uitgelaten over de zin van een dergelijke vrijwillige gedragscode, maar als dat zinvol blijkt te zijn dan kan ik mij het zeer wel voorstellen. Ik moet overigens erg voorzichtig zijn, want de eerste keer dat ik er iets over zei, heb ik in deze Kamer het nodige daarover te verstaan gekregen. Ik zei toen iets over de positie van de Ogoni's naar aanleiding van het optreden van Shell in Nigeria. Toch is dit een interessant voorbeeld om na deze ratificatie op de agenda te plaatsen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog even terug naar de wildklemmen. Ik ben niet zo snel geneigd om dat onderwerp te verbinden met het laagvliegverdrag. Dat is van een iets andere orde.

Minister Pronk:

Dat heb ik ook niet gedaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is wel in één adem genoemd.

Minister Pronk:

Nee, ik heb in één adem het probleem met betrekking tot Canada aan de orde gesteld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het laagvliegverdrag is een goed voorbeeld van de wijze waarop een dialoog wordt gevoerd tussen de Canadese regering en de Innu over de effecten van het laagvliegen en over de vraag wat Nederland en meer NAVO-bondgenoten daar doen. Maar in verband met de problematiek van wildklemmen en de eigenheid van bontjagers, te weten de inheemse volken, wordt door Nederland op geen enkele wijze geaccepteerd dat er een dialoog gevoerd zou moeten worden. In Europees verband ligt er nu een conflict omdat Canada en Rusland niet kunnen instemmen met een algemene boycot op met klemmen gevangen bont. Nederland heeft die boycot al wel eenzijdig geaccepteerd. Nederland accepteert volstrekt niet het bont dat op de wijze van inheemse volken wordt gevangen. Ik heb de minister gevraagd wat hij daarvan vindt. In de conventie wordt die eigenheid immers beschermd en dat staat op gespannen voet. Nu is er het idee om een dialoog te voeren, maar Nederland heeft nog niet een keer voorgesteld om een dialoog te voeren. Gaat de minister nu op dit punt van wildklemmen, bonthandel enzovoorts, voorstellen om die dialoog aan te gaan?

Minister Pronk:

Nee, voorzitter, dat ga ik niet doen. Ik vind exact hetzelfde als mijn collega. Dat vind ik altijd. De regering spreekt met één mond. Ik ben graag bereid om over een vraag die mij gesteld is maar die niet direct op mijn terrein ligt – dat weet mevrouw Van Ardenne zeer wel – met mijn collega te spreken. Maar zolang ik dat gesprek niet heb gevoerd, vind ik exact hetzelfde als mijn collega. Mijn uitgangspunt is om altijd in overleg met staten en met inheemse groepen of andere minderheidsgroepen te mikken op een dialoog op voet van gelijkheid. De stelling van mevrouw van Ardenne dat mijn collega dat naast zich neer zou leggen, is onjuist.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb die stelling niet gehanteerd. Ik heb gevraagd of de minister bereid en van plan is om dat idee voor te stellen.

Wat de problematiek van de wildklem betreft, stel ik vast dat Nederland vooroploopt als wij kijken naar de Europese situatie. Op Europees niveau wordt getracht in commissieverband tot overeenstemming te komen met bontleveranciers uit Canada en Rusland. Dat zijn inheemse volken. Men is nog niet zover, omdat de dialoog nog steeds loopt.

Nederland neemt nu reeds een beslissing. Dat komt wat mij betreft niet overeen met het idee van een dialoog. Ik verneem daarop graag de reactie van de minister.

Minister Pronk:

U krijgt geen reactie daarop, mevrouw Van Ardenne, omdat u probeert een wig te drijven tussen mijn opvatting en die van mijn collega. Dat is per definitie onmogelijk. Wij spreken met één mond.

Nederland loopt voorop met betrekking tot de wildklemmen. Nederland loopt ook voorop met betrekking tot de positie van inheemse volken. Dat vooroplopen leidt wel eens tot de noodzaak om verschillende overwegingen met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat kan niet op basis van een vooropgezette ordening van waarden. Daarover moet gesproken kunnen worden om te komen tot een goede balans.

Dat praten kan nooit alleen vanuit Den Haag plaatsvinden. Dat moet gebeuren in goed overleg met andere staten en in overleg met de desbetreffende belangengroepen c.q. inheemse groepen of minderheidsgroepen. Dat is mijn uitgangspositie en dat is de uitgangspositie van mijn collega. Die uitgangspositie is eigenlijk ook vastgelegd in het verdrag dat vandaag aan de orde is. Op basis daarvan ben ik graag bereid het onderwerp nog eens aan de orde te stellen in een gesprek met mijn collega. Zolang dat niet het geval geweest is, heb ik exact dezelfde opvatting als mijn collega.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft gezegd best bereid te zijn nog eens in brede zin met de Kamer te discussiëren over de eigenheid en over de problematiek die wij als westerse mensen tegenkomen. Ik denk dat dit veel zou verhelderen.

Minister Pronk:

Mij is gevraagd nog eens een overzicht te geven van het beleid zoals wij dat momenteel uitvoeren op basis van met de Kamer overeengekomen uitgangspunten in de desbetreffende notitie. Ik had mij voorgesteld dat niet te doen in de aanstaande memorie van toelichting, maar aan het einde van dit jaar de Kamer een soort voortgangsnotitie te sturen. Dat is dan ongeveer vijf jaar nadat wij de notitie over inheemse volken hebben ingediend bij de Kamer. Het zal dan ook enkele maanden na "Rio plus 5" zijn. In "Rio plus 5" (in New York in juni aanstaande) mogen wij op basis van Agenda 21 verwachten dat er iets naders bekend zal zijn over de uitvoering van het internationale beleid terzake. Wij zullen onze insteek naar "Rio plus 5" mede baseren op wat wij in dezen een aantal jaren geleden hebben beloofd. Ik kan dan een wat uitvoeriger overzicht geven van hetgeen wij de afgelopen jaren in financiële zin hebben gedaan in het kader van de Nederlandse hulpverlening aan activiteiten ten behoeve van inheemse groepen. Ik heb zo'n totaaloverzicht. Dat is echter een overzicht van cijfers. Dat geeft onvoldoende inzicht in wat er precies gebeurd is. Ik kan dat wat uitvoeriger neerzetten en daarbij ook ingaan op wat ons voor ogen staat in de jaren hierna. Dat kan bijvoorbeeld consequenties hebben voor bepaalde internationale fondsen. Op grond van het huidige overleg verwachten wij dat aan het eind van dit jaar het permanente forum van de VN voor inheemse volken zal zijn ingesteld. Wij verwachten op grond van de huidige inzichten in het internationale overleg dat het activiteitenfonds in het kader van het VN-activiteitenprogramma operationeel zal zijn. U weet dat wij een bijdrage geven aan dat vrijwillige fonds van de VN.

Mevrouw Van der Stoel heeft mij gevraagd ook een bijdrage te geven aan de tegenhanger daarvan, het vrijwillige fonds van het NCIV, het Nederlands centrum voor inheemse volken. Wij hebben daarover niet negatief beslist. De aanvraag is op 19 maart binnengekomen, dus niet zo lang geleden. Momenteel wordt zij door de desbetreffende directie beoordeeld en vervolgens zal mij een voorstel worden gedaan. Ik wacht altijd even af wat de overwegingen van de desbetreffende directie zijn en wat dus in de boezem van deze organisatie wordt gezegd. Hierbij denk ik ook aan de proliferatie van fondsen. Als de Kamer er prijs op stelt, is het zeer wel mogelijk om het gevraagde, dat ook een Deens initiatief is, te doen. Zoals ik al zei werken wij op dit terrein nauw met Denemarken samen. Dus ik sta bepaald niet onwelwillend tegenover het verzoek van de Kamer op dit punt. De vertegenwoordiger van de desbetreffende directie zal mij momenteel horen, zodat men daar straks weet welke adviezen men mij kan geven.

Voorzitter! De opmerking van mevrouw Roethof over Namibië intrigeerde mij. Misschien doelde zij op de bushmen. Ik kan mij namelijk nauwelijks voorstellen dat op een andere inheemse groep wordt gedoeld. Wat mevrouw Roethof zei, lijkt mij sterk. In financiële zin bieden wij de groep niet overdreven veel ondersteuning. Wel is kortgeleden een grote culturele manifestatie medegefinancierd. Wanneer je bepaalde groepen in een bepaalde regio extra steun geeft, omdat zij achtergesteld zijn, voelen anderen zich daardoor meestal gediscrimineerd. Bovendien vind ik dat de desbetreffende Novib-ontwikkelingswerker in dezen een redelijk vergaande constatering heeft gedaan. Graag zou ik hierover meer horen. Het is namelijk bepaald niet zo dat we na bespreking van de nota met de Kamer met onze manier van werken zijn doorgeslagen naar de andere kant. Men kan niet zeggen dat we vroeger geen aandacht besteedden aan inheemse groepen en nu wel en dat we hun belang zo koesteren, dat we de rest van de samenleving negatief discrimineren. Het zou de eerste keer zijn dat ik dat hoorde.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan de minister geruststellen. De opmerking was beslist niet bedoeld als kritiek op het Nederlandse bilaterale beleid met betrekking tot Namibië. Het ging niet om de Nederlandse houding, maar om het principe dat het in het algemeen kan voorkomen dat het omarmen van de belangen van inheemse bevolkingsgroepen een modeverschijnsel wordt. Voor hen zou dan veel geld beschikbaar komen. Voor hen zou ook veel, vooral toeristische, belangstelling zijn. Het gaat erom dat de mensen die niet tot bepaalde groepen horen, minstens zo arm of nog armer kunnen zijn. Aan die mensen moet men ook denken. We moeten ons ervan bewust zijn dat in de praktijk te veel aandacht voor de ene groep kan ontstaan, maar dat moeten we voorkomen.

Minister Pronk:

Dat is voor mij ook een van de redenen om het ecotoerisme niet erg te ondersteunen. In het algemeen zit in de woorden van mevrouw Roethof een kern van waarheid. Echter, men mag niet te gauw concluderen dat de inheems bevolkingsgroepen te veel aandacht krijgen. Een aantal van die groepen zijn zeer vaak vergeten. Ik denk nu met name aan onderdrukte groepen in bijvoorbeeld Zuid-Azië en in Latijns-Amerika. Daar vind je die groepen meer dan in Afrika. Andere staatsverbanden zorgen ook voor een andere historie. Mijn inziens kan men niet gauw te veel aandacht aan deze bevolkingsgroepen besteden. Wij houden ons dan ook met hen bezig, ook met de groepen in Afrika.

De aandacht die in culturele zin maar ook in ecologische zin aan de bushmen is gegeven, niet alleen in Namibië maar ook in Botswana, is van groot belang. We moeten voorkomen dat een zodanige aanslag op hun leefklimaat gaat ontstaan dat zij gedoemd zijn ten onder te gaan. Voor de bushmen is dat gevaar zeer wel aanwezig, bijvoorbeeld doordat zij hun ruimte kwijtraken. Ik denk in dit verband ook aan hetgeen ik enkele jaren geleden in deze Kamer over de Innu-indianen heb gezegd. Er werd toen opgemerkt: die mensen wonen daar niet. Hierop zeg ik: zij wonen ergens door er niet te wonen. Dat is hun opvatting ten aanzien van het leefgebied voor hen en voor toekomende generaties. Dat is een geheel andere opvatting over economische ontwikkeling dan staten doorgaans hebben. Hoe de verschillende opvattingen met elkaar in overeenstemming moeten worden gebracht bij ontwikkelingsprocessen is een andere vraag, maar je kunt hun opvatting niet lang genoeg, mede namens die groepen, naar voren brengen. Je moet dus enigszins proberen hun stem te zijn.

Ik weet niets van de conferentie in september. Het zal misschien in mijn "briefing" staan. Misschien kan ik dat later nog eens aan de Kamer doorgeven. De andere vragen van mevrouw Van der Stoel heb ik al beantwoord, behalve de vraag over de statenklacht op basis van het verdrag. De opmerking hierover in de memorie van toelichting moet niet worden gelezen alsof wij niet van plan zijn te komen tot het gebruikmaken van het klachtrecht. Wij moeten er alleen niet overmatig snel gebruik van maken. Statenklachten zullen ook gauw kunnen eroderen. Je moet dit doen als er een mogelijkheid is om op een effectieve wijze op basis van het desbetreffende verdrag resultaat te boeken. Dat is hetgeen wij hiermee hebben bedoeld. Naar voorkeur dient zo'n klacht ook te worden ingediend met andere landen die het verdrag hebben geratificeerd. Wij zijn bepaald niet van plan om dan geen gebruik te maken van het bestaande recht. Wij wensen alleen, zoals gezegd, geen overmatig snel gebruik. Je zult het ook moeten doen in samenspraak met of op instigatie van de groep waarvan de rechten krachtens het verdrag worden geschonden. Dat waren de vragen die ik had opgeschreven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wil de minister nog ingaan op de vraag over Agenda 21, die door verschillende fracties is gesteld? Verder is gevraagd hoe het staat met de universele verklaring van de rechten voor inheemse volken.

Minister Pronk:

De vraag over Agenda 21 heb ik al kort beantwoord toen ik zei dat wij dat straks aan de orde willen stellen bij "Rio plus 5". Dan komt de feitelijke review aan de orde van datgene wat met Agenda 21 is gebeurd. Het is de bedoeling dat wij de Kamer een soort conceptuitgangspositie voor "Rio plus 5" doen toekomen, zodat wij hierover met de Kamer kunnen spreken. Dit is een belangrijk onderdeel geweest van onze insteek voor Rio zelf. Ik heb al gezegd dat wij verwachten dat het permanente forum van de Verenigde Naties nog dit jaar zal zijn ingesteld. Wij zijn daar ook voorstander van.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er zou gewerkt worden aan een universele verklaring. De VVD-fractie heeft daar al bij de nota vragen over gesteld. Daarop is toen in positieve zin gereageerd. De vraag is hoe het daar nu mee staat.

Minister Pronk:

Het antwoord daarop moet ik schuldig blijven. Mag ik dat meenemen bij de conceptuitgangspositie voor "Rio plus 5", die wij straks aan de Kamer doen toekomen?

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Er worden nog enkele vragen gesteld. Dat is, neem ik aan, een substituut voor de tweede termijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik wil graag nog een tweede termijn.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik hoef geen tweede termijn als ik nog een vraag uit mijn eerste termijn mag herhalen. Dat betreft de musea. Er zijn over de hele wereld veel musea met traditionele voorwerpen van inheemse volken. Om die reden vroeg ik of het niet mogelijk is om afstammelingen van deze volken te scholen in dat werk en te betrekken bij het beheer van die collecties. Het gaat dus om extra inspanningen voor behoud van dat culturele erfgoed.

Minister Pronk:

Ik ben daar in beginsel graag toe bereid. Ik dacht ook dat in ons beleid ten aanzien van inheemse groepen dan wel in ons cultuurbeleid voorbeelden zijn te vinden van activiteiten op dit punt. Veel van dit soort activiteiten zijn al gedelegeerd naar ambassades. Naarmate wij meer daarvan hebben gedelegeerd, weten wij zelf iets minder. Maar de algemene optiek is dat op dit terrein veel moet worden gedaan, juist ook in de vorm van kleinschalige activiteiten. Eerlijk gezegd hebben we veel van dit soort activiteiten gedelegeerd aan ambassades. De algemene indruk is echter dat op dit terrein veel moet worden gedaan in de vorm van kleine activiteiten. Sinds we nogal wat geld aan ambassades hebben gegeven om zich bezig te houden met cultuurbeleid, is er veel gebeurd en vooral op museumgebied. Soms zijn het minderheden maar dan op een andere manier dan inheemse groepen. Ik denk hierbij aan Kopten in Egypte en bushmen. Ik gaf daarnet een voorbeeld van een tentoonstelling die mede met Nederlandse steun in Windhoek was georganiseerd. Het is de vraag of het altijd specifiek inheemse groepen betreft, maar het gaat om minderheden. Wij sturen echter nooit Nederlandse deskundigen om musea op te zetten. Het gaat altijd om scholing van de betrokkenen zelf. Ik neem dit punt echter mee bij het overzicht van de activiteiten die wij de afgelopen jaren hebben opgezet ten behoeve van inheemse groepen uit de ons daarvoor ter beschikking staande fondsen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik wil een tweede termijn omdat de minister voor de VVD-fractie nog moet verduidelijken aan wiens adres hij bepaalde opmerkingen richtte. De VVD-fractie vroeg zich met de Raad van State af of de ILO het geschikte forum is om de positie van inheemse volkeren te beschermen. De minister merkte toen op dat het meer gebeurt dat als men iets niet wil, men dan maar over het forum gaat praten.

Bij de VVD-fractie leven nog steeds grote twijfels over dit verdrag en zeker over de naleving daarvan. Heb je de groepen echt iets te bieden? Ik wil het de VVD-fractie niet laten aanleunen dat zij tegen bescherming en versterking van de positie van inheemse volkeren zou zijn. Het meningsverschil gaat over de meest doeltreffende manier. Wij hebben grote twijfels omdat het verdrag ook op het punt van naleving weinig zekerheden biedt. Dit in ogenschouw nemend, vraagt de VVD-fractie of het niet veel raadzamer is dat de inspanningen via het eigen ontwikkelingssamenwerkingsbeleid daarop worden gericht. We kunnen dan veel effectiever bezig zijn voor de groepen waarom het gaat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Vindt de VVD-fractie de inhoud van het verdrag dan niet goed genoeg?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

In de schriftelijke inbreng hebben wij bijvoorbeeld gesproken over de gedwongen verhuizing. De inhoud van het verdrag zelf biedt ons onvoldoende reden om daarmee door te gaan. Het is dan veel effectiever om in het eigen ontwikkelingssamenwerkingsbeleid een keuze te maken. Daarbij moet goed op de inhoud worden gelet omdat de inheemse groepen zelf er baat bij moeten hebben. De VVD-fractie werkt niet graag mee aan verdragsinflatie van een verdrag waar toch al het nodige op af te dingen is. Dat heeft het kabinet ook niet ontkend. Niet voor niets heeft ook de discussie binnen het kabinet zo lang geduurd.

Ik wil ook recht doen aan wat mijn voorgangster mevrouw Terpstra destijds heeft gezegd. De minister heeft een halve zin geciteerd van wat zij toen heeft gezegd en dat doet haar inzet geen recht. Mevrouw Terpstra heeft gezegd dat gestreefd moet worden naar een spoedige aanvaarding van de universele verklaring van de rechten van inheemse volken. Ook mevrouw Van Ardenne is haar daarin bijgevallen. De universele verklaring van de rechten van inheemse volken dient een vanzelfsprekend onderdeel van het integrale mensenrechtenbeleid te zijn. Zij heeft er ook voor gepleit een meer mondiale ondersteuning te verwerven voor paragraaf 6.29 van het slotdocument van Helsinki, als instrument bij organen, waardoor de afdwingbaarheid een veel betere vorm krijgt dan met dit ILO-verdrag.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als de inhoud u meer tegemoet zou komen, zou het probleem dan nog blijven dat het een verdrag is dat in het forum van de ILO tot stand is gekomen of zou het probleem dan minder groot zijn?

In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de regering dat wij door het in zee gaan met dit verdrag eigenlijk bijdragen aan het verwezenlijken van de doelstellingen van het verdrag, maar daar werkt u dus niet aan mee?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Maar het zou ook geen logisch gevolg zijn, als je twijfels hebt over een verdrag, om te zeggen dat je gaat meewerken aan het verwezenlijken van de doelstellingen. Dat is voor de VVD-fractie inconsequent. Het verdrag ligt nu voor zoals het voorligt. Aan de inhoud valt niet veel meer te veranderen. Gegeven de instrumenten die de Kamer heeft, zeggen wij dat wij liever een andere weg zoeken dan dit verdrag waar wij inhoudelijke bezwaren tegen hebben, dat een beetje een doekje voor het bloeden is. Ik aarzel over de formulering, want ik wil absoluut geen onrecht doen aan de doelstelling. Maar dit verdrag is een beetje een doekje voor het bloeden, als u begrijpt wat ik bedoel. Het brengt niet tot uitdrukking wat er zou moeten gebeuren. Verder twijfelen wij over de naleving ervan. Het is volstrekt logisch dat mevrouw Terpstra op het universele verdrag heeft gewezen. Wij verwachten daar veel meer effect van.

Mevrouw Roethof (D66):

Mevrouw Van der Stoel zegt dat de VVD-fractie toch niet voor ratificatie van dat verdrag is en dat haar fractie dan liever in het eigen beleid bilateraal meer doet aan de kwestie van de inheemse volken. Maar die afweging hoeven wij hier toch niet te maken? Het is toch niet zo dat wij door dit verdrag te ratificeren bilateraal minder gaan doen? Wij willen beide. Wij willen het verdrag en wij willen ook in dat bilaterale kader verder. Door niet mee te doen aan de ratificatie van het verdrag, geeft u eigenlijk aan het probleem van de inheemse volken niet zo belangrijk te vinden. Dat is overigens uw goed recht, maar dat is wat het voor mij politiek betekent.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik haal even adem, omdat ik dit een soort suggestie vind die ik ook proefde in het betoog van de minister. Ik wil daar afstand van nemen. Als dit zo was, had ik al drie jaar in de Kamer ter gelegenheid van de begrotingsbehandeling in een motie kunnen zeggen dat wij voor de inheemse volken geen geld wensen uit te trekken. Ik zit op een andere lijn en met mij de gehele VVD-fractie. Wij kiezen er niet voor om een verdrag te ondertekenen dat onvoldoende recht doet aan het versterken van de positie van inheemse volken. Wij willen dan een andere weg kiezen, naast die universele verklaring waar wij nog steeds op zitten te wachten. Er is ook geen antwoord gekomen op de vraag van mevrouw Terpstra over het geven van prioriteit aan het invoeren van een algemeen klachtrecht onder het eerste protocol van het BuPo-verdrag. Dit zijn allemaal instrumenten om te proberen de positie van de inheemse volken te versterken. Wij verwachten niet dat dit lukt via een verdrag waarvan wij ook inhoudelijk vinden dat het niet voldoende recht doet aan de bescherming van de rechten van mensen.

Voorzitter! Je mag de VVD in elke hoek schuiven, als het je politiek uitkomt, waar je haar in wilt schuiven. De VVD-fractie wil alleen niet opereren langs die weg, maar een fatsoenlijke inhoudelijke discussie kunnen voeren en wel degelijk de positie van de inheemse volken versterken. Wij verschillen alleen van mening over de weg waarlangs.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Uit mijn woorden kan natuurlijk op geen enkele manier worden afgeleid dat ik de indruk heb dat de VVD geen aandacht of niet onvoldoende aandacht heeft voor of geen prioriteit wil geven aan het vraagstuk van de inheemse groepen. Hiermee legt mevrouw Van der Stoel iets in mijn woorden wat er niet in gelegd kan worden. Het enige discussiepunt dat ik met haar heb, betreft de vraag of het verdrag een goed instrument is, meer niet. Wij praten nu niet over het beleid voor inheemse groepen, maar over dit verdrag. Het beleid voor inheemse groepen is aan de orde geweest en is continu aan de orde, maar nu gaat het over dit verdrag. Ik heb alle vragen over inheemse groepen beantwoord zo goed en zo kwaad als ik kan, maar de kern van dit debat is de vraag of het verdrag een zinvol instrument is of niet.

Wij hebben als regering hierover gediscussieerd. Omdat de Kamer ons vroeg het verdrag te ratificeren, hebben wij uiteindelijk ertoe besloten haar voor te stellen het te ratificeren. Nu hoor ik van de VVD een andere opvatting over dit instrument. Ik heb in het overleg dat ik ook met de VVD in eerdere bijeenkomsten heb gehad, bepaald de indruk gekregen dat ook de fractie van de VVD voor de ratificatie van dit verdrag was. Daarom verbaast mij het standpunt van de VVD nu. Ik trek hieruit geen enkele conclusie over de opvatting van de VVD over het vraagstuk van de inheemse groepen, maar alleen over dit verdrag. Het is niet de eerste keer dat ik met de fractie van de VVD in discussie ben over het instrument verdrag. Op dit punt ben ik dan ook meer verbaasd dan op het punt van de inheemse groepen.

Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd alle argumenten ten gunste van dit instrument naar voren te brengen. Het is totaal onjuist te stellen dat dit verdrag in de plaats kan komen van beleid. Geenszins. Wij gaan uiteraard door met het beleid dat wij met de Kamer hebben besproken, hebben vastgelegd in de nota en uitvoeren met financiële middelen. De Kamer heeft indertijd gezegd dat dit noodzakelijk is, maar niet voldoende. Er moest meer gebeuren: ratificatie van dit verdrag, een klachtrecht in het kader van het BuPo en nog meer. Over al die andere dingen praten wij nu niet; wij praten nu over dit verdrag. De Kamer heeft gevraagd om met de ratificatie ervan te komen en dat doen wij. Mijn vraag aan de VVD is om dit te honoreren, omdat de Kamer het ons indertijd heeft gevraagd.

Het komt niet in de plaats van ander beleid, maar voegt er wel wat aan toe. Ik kan mij in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid op geen enkele manier bezighouden met de positie van inheemse groepen in de Verenigde Staten, of in Canada, of in Australië en Nieuw-Zeeland. Hiervoor heb je andere instrumenten nodig, bijvoorbeeld dit verdrag en zo'n klachtrecht. Het komt er niet voor in de plaats; het is gewoon een onderdeel van het scala van instrumenten. Naar onze mening is dit een nuttig onderdeel ervan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande woensdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 19.00 uur geschorst.