Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de instelling van het Internationaal Tribunaal voor de vervolging van personen aansprakelijk voor genocide en andere ernstige schendingen van het internationale humanitaire recht, begaan op het grondgebied van Rwanda, en van Rwandese burgers aansprakelijk voor genocide en andere van dergelijke schendin gen, begaan op het grondgebied van buurlanden, tussen 1 januari 1994 en 31 december 1994 (24818).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De instelling van het Rwanda tribunaal werd helaas noodzakelijk door de afgrijselijke gebeurtenissen in 1994. Wie staat voor de bescherming van de fundamentele mensenrechten kan deze genocide niet straffeloos laten passeren. De wereldgemeenschap verenigd in de VN heeft duidelijk gemaakt waar de grenzen liggen.

Deze stellingname schept tegelijkertijd verplichtingen om het tribunaal in de gelegenheid te stellen de werkzaamheden doelmatig en doeltreffend te vervullen. Het schort echter nu juist aan de verantwoordelijkheden en verplichtingen. Verkeerde benoemingen en bureaucratische gedragingen remmen de werkzaamheden van het tribunaal. De VVD-fractie steunt het kabinet in de door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking geuite kritiek op de gang van zaken. Met het aantreden van de nieuwe secretaris-generaal, waar ook leden van deze Kamer mee gesproken hebben, lijkt een einde te komen aan de hindernissen. De VVD-fractie verheelt niet vertrouwen te hebben in deze secretaris-generaal. Tijdens het gesprek met hem bleek duidelijk zijn wil om de problemen daadkrachtig aan te pakken.

Er zijn inmiddels enige maanden verstreken tussen het bewuste gesprek en dit debat. Wil de minister aangeven wat zijn terechte kritiek en de wil van de secretaris-generaal tot gevolg hebben gehad? Welke landen zijn eigenlijk bondgenoot in dit optreden? Zijn alle financiële beloften van donoren aan het tribunaal ingelost? Is er eigenlijk een begroting voor 1997 voor het tribunaal?

De conclusie van de VVD-fractie is dat bureaucratische belemmeringen het vervolgen en bestraffen van plegers van genocide niet in de weg mogen staan. Het tribunaal kan, in tegenstelling tot de Rwandese rechter, niet de doodstraf eisen. Dit leidde tot spanningen en tot pogingen zoveel mogelijk daders naar de overvolle Rwandese gevangenissen over te brengen. Bestaat deze competentiestrijd nog steeds of is deze verdwenen met het aantreden van de Franssprekende openbare aanklager, mevrouw Arbour?

Voorzitter! De belemmeringen komen niet alleen uit New York en Rwanda. Ook de werving en de uitzending van Nederlandse rechercheurs verlopen niet altijd soepel. Een aantal Kamerleden, onder meer van de VVD-fractie, zijn hierover benaderd. Indien een geworven rechercheur niet het fiat krijgt van de korpschef, gaat de uitzending niet door. Hoe pakt het kabinet dit probleem aan?

Voorzitter! Zoals gezegd, hecht de VVD-fractie grote waarde aan de bescherming van mensenrechten en aan de daar soms mee samenhangende bestraffing van schenders ervan. De VVD-fractie heeft geen eenmalige belangstelling voor de voortgang van de werkzaamheden van dit tribunaal. Daarom verzoekt onze fractie de minister om de Kamer terstond te informeren indien blijkt dat zich opnieuw problemen voordoen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Drie jaar geleden werden in enkele weken bijna een miljoen mensen in Rwanda vermoord door wellicht 100.000 of meer moordenaars; mannen, vrouwen en ook kinderen, opgehitst en aangemoedigd door een misdadige kliek, maar ook geworteld in een systematische afwijzing en ontkenning van de rechten van de mens van een deel van de bevolking van Rwanda zonder dat dit ooit in de internationale gemeenschap tot veroordelingen had geleid.

De wortels van de genocide zitten diep in de Rwandese samenleving. Zij zijn daarin verankerd en een tribunaal, ingesteld door de internationale gemeenschap, kan weliswaar een belangrijke bijdrage leveren aan de herziening van datgene wat als normaal binnen de Rwandese samenleving werd gezien, maar is niet het enige instrument. Alle andere mogelijkheden, met name de opvoeding tot het respecteren van mensenrechten en de instelling en de hulp bij de opbouw van een justitieel apparaat in Rwanda zijn daarvoor buitengewoon belangrijk. Het is zeer terecht dat de Nederlandse regering ook daaraan volop steun verleent.

Er zijn verschillende manieren om naar de instelling van het Rwanda tribunaal te kijken. De eerste is zeer positief. De internationale gemeenschap spant zich in om na de moord op een miljoen Tutsi's en gematigde Hutu's in 1994 vanuit haar afschuw over het gebeuren en vanuit de visie dat dergelijke misdrijven jegens de mensheid toch internationaal door een door de Veiligheidsraad ingesteld tribunaal veroordeeld dienen te worden opdat diezelfde internationale gemeenschap daaruit lering trekt.

De tweede opvatting is terughoudender en cynischer. Mede als gevolg van het falen van de internationale gemeenschap kon de volkerenmoord in Rwanda plaatsvinden. Men wist wat er kon gebeuren. Door een aantal landen had bewapening plaatsgevonden. De aanwezige VN-macht was onvoldoende geëquipeerd en werd op het hoogtepunt van de genocide teruggetrokken. Het Rwanda tribunaal is vervolgens als schaamlap ingesteld om discriminatie ten opzichte van voormalig Joegoslavië te voorkomen, maar werd vervolgens min of meer aan zijn lot overgelaten.

De derde zienswijze is de meest bittere. Nadat de internationale gemeenschap inzake Rwanda schaamteloos had gefaald, gaf men de nieuwe regering van Rwanda niet eens de kans haar eigen onderdanen te straffen op een wijze die past bij het rechtsgevoel van de Rwandese bevolking. Met lede ogen moest worden toegezien hoe langzaam en slecht gemanaged slechts enkele mensen werden voorgeleid, getuigen werden omgebracht en veel landen niet of nog niet tot uitleveren van verdachten bereid waren.

Alledrie de visies dragen een aspect van de waarheid in zich. Het is juist dat het Rwanda tribunaal, na het Joegoslavië tribunaal en 50 jaar geleden de tribunalen van Neurenberg en Tokio, een stap kan betekenen op weg naar een permanent strafhof, waar misdaden tegen het genocideverdrag berecht kunnen worden. Dit jaar is de kans op de oprichting van zo'n strafhof, zo'n permanent tribunaal, aanzienlijk gestegen. Het spreekt vanzelf dat wij graag willen dat zo'n hof hier in Den Haag wordt gevestigd. De inspannin gen van onze regering op dat terrein ondersteunen wij dan ook van harte.

Ook de tweede visie klopt, tenminste voorzover zij het functioneren van het tribunaal aangaat. De vele klachten over vriendjespolitiek, de aanschaf van statusverhogende spullen, de feestvluchten van het JRTR en uitstapjes met de auto zijn slechts voorbeelden. Inmiddels is het rapport-Paschke door de VN uitgebracht en zijn enige zuiveringen uitgevoerd. De vraag is echter of zij voldoende zijn en of het goed functioneren van het tribunaal nu kan worden gewaarborgd. Ik vraag dit speciaal en niet voor de eerste maal, enerzijds omdat een slecht functionerend tribunaal een blamage voor de VN zal zijn en het strafhof moeilijker realiseerbaar zal maken en anderzijds omdat wij samen met de Verenigde Staten de grootste donor zijn van het tribunaal en de afspraken die tussen de Kamer en de regering zijn gemaakt over de besteding van hulpgelden vereisen dat value for money wordt geboden. Ik vraag de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dan ook om aan te geven op welke wijze Nederland zich heeft ingezet om het functioneren van het tribunaal te verbeteren. Kortom: wat, waar en hoe? Dat klemt temeer omdat volgens berichten de slordige werkwijze van de onderzoekers van het tribunaal – fourwheeldrives met platen van het tribunaal parkeren op de stoep van de getuigen van genocide – zou hebben bijgedragen aan het feit dat getuigen zijn vermoord. Nederland heeft een aantal onderzoekers voor het tribunaal geleverd. Ik wil graag weten of Nederlandse onderzoekers zich op deze wijze hebben gedragen en, zo ja, welke maatregelen de ministers voor Ontwikkelingssamenwerking en van Buitenlandse Zaken daartegen hebben genomen. Zijn er berispingen geweest? Heeft een goed gesprek plaatsgevonden? Zijn de mensen erop geattendeerd dat zij zich binnen de cultuur van Rwanda voorzichtig en terughoudend zouden moeten opstellen?

In het verslag gaat de regering wat laconiek om met de bezwaren rond het functioneren van het tribunaal. Vindt de regering niet zelf dat, met respect voor de inhoudelijke onafhankelijkheid van de aanklager, een optimaal functioneren van de organisatie ons internationale rechtssysteem verder kan helpen? Is dat niet noodzakelijk? En zo ja, waarom is daar dan niet meer aandacht aan gegeven?

In Arusha zijn volgens mijn informatie nog maar 22 personen aangeklaagd en dertien gearresteerd. Dat is slechts een fractie van het werkelijke grote aantal moordenaars en beramers van de genocide. Alle landen, ook Zaïre, Kenia, Ivoorkust, Togo en de Centraal-Afrikaanse Republiek, zouden tot uitleveren van verdachten bereid moeten zijn. Nu Nederland voorzitter is van de Europese Unie zou daarop moeten worden aangedrongen. Is de minister daartoe bereid en zijn er binnen de Europese Unie al stappen gezet?

Ook de derde visie bevat helaas kernpunten van waarheid. Andere Afrikaanse landen zoals Zuid-Afrika, met zijn verzoeningscommissie, en Mozambique, waarin eveneens een miljoen mensen omkwamen, zij het over een langere periode, hebben eigen oplossingen gecreëerd. Ook Rwanda heeft inmiddels zijn eigen genocidewetgeving en probeert de meer dan 110.000 gevangenen met een nog gebrekkig juridisch pas geschoold apparaat binnen zeven jaar te hebben berecht. Men kan niet anders dan er met mededogen en zorg naar kijken. Ik heb aan het Kivumeer in de zone turquoise een gevangenis bezocht. Het is onvoorstelbaar dat mensen daar jaren, misschien onschuldig, moeten doorbrengen. De inzet van Nederland om de gevangenissen te verbeteren en justitieambtenaren op te leiden, steun ik dan ook van harte.

Ik constateer dat er in feite maar twee echte verschillen zijn tussen de Rwandese genocidewet en het straftribunaal. Het eerste is het ontbreken van de doodstraf bij het tribunaal en het tweede is het feit dat de internationale gemeenschap bij het tribunaal de eindverantwoordelijkheid draagt. Het ligt voor de hand te concluderen dat het Rwanda tribunaal vooral een symboolfunctie vervult, een stap op weg naar een betere naleving van het internationaal humanitaire recht en een stap op weg naar een permanent tribunaal. Daarom verdient het steun. Op weg naar zo'n permanent tribunaal past ook dat eventuele verdachten voor een hoger beroep bij het Joegoslavië tribunaal in Den Haag kunnen worden voorgeleid. In feite is dit de kern van het wetsvoorstel. Wij stemmen daarmee in.

Ten slotte heb ik nog enkele vragen die zijn overgebleven na het verslag. Kunnen eventuele misdaden tegen de mensheid van het RPF, volgens aanhoudend berichten van de Hutu-oppositie in het noorden van Rwanda begaan, ook door het tribunaal onderzocht worden?

De heer Bremmer (CDA):

Mevrouw Verspaget heeft gezegd dat je op drie manieren naar het tribunaal kunt kijken. Het is een soort edelsteen: waar valt het zonlicht op? Wat is de balans van haar stellingname? Je kunt wel zeggen dat je er op drie manieren naar kunt kijken, maar wat is in politiek opzicht de balans?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik meen dat ik daar duidelijk over ben. De drie aspecten spelen allemaal een rol, maar het feit dat de internationale gemeenschap bereid is geweest om zo'n tribunaal op te zetten en in te richten en een aantal landen daaraan hun steun hebben verleend, is een stap op weg naar de verbetering van de internationale rechtsstelsel. Ondanks alle feilen en falen die ik in mijn verhaal heb aangegeven – daarbij spelen de twee andere aspecten een belangrijke rol – moeten wij proberen om dit tribunaal op een zo goed mogelijke wijze te laten functioneren, opdat het een positief gevolg zal hebben in een permanent strafhof. Daar gaan in feite alle vragen over. Daarom zijn wij gecommitteerd om te proberen het falen en de gebreken van het tribunaal in Rwanda zoveel mogelijk te verminderen.

De regering heeft in haar antwoord gesteld dat de openbare aanklager van het Rwanda tribunaal verantwoordelijk is voor de beantwoording van de vraag of ook een proces zal worden aangespannen tegen of een onderzoek zal worden gedaan naar de eventuele misdaden tegen de menselijkheid van het RPF. Dat is op zichzelf juist. Ik zou ook terughoudend willen zijn met een inhoudelijke bemoeienis met datgene wat de aanklager doet. Echter, anderzijds zijn er de aanhoudende geluiden van de Hutu-oppositie in het buitenland die aangeven dat daar vergelijkbare misdrijven zouden hebben plaatsgevonden als tijdens de genocide in Rwanda zelf. Wellicht moet worden onderzocht, misschien niet door het Rwanda tribunaal maar dan toch op een andere manier, of dit een kern van waarheid heeft, opdat wij zeker weten dat deze misdrijven niet zijn begaan en het blazoen van het RPF gezuiverd is, ofwel tot een passende berechting wordt overgegaan. In die zin zouden wij de openbare aanklager kunnen stimuleren.

Voorts is in het verslag aangegeven dat de rol van het Rwanda tribunaal beperkt is omdat slechts personen kunnen worden vervolgd. Wij weten echter allemaal, bijvoorbeeld aan de hand van het VN-rapport over wapentransacties, dat een aantal regeringen wapens heeft geleverd aan Rwandese milities en dat onder toezicht van Frankrijk in de zone turquoise het grootste aantal Tutsi's zou zijn omgebracht, althans volgens de huidige gouverneur van het gebied. Ik realiseer mij dat het op dit moment niet mogelijk is om een regering voor het Rwanda tribunaal te dagen, gelet op de vastgestelde statuten. Zou het echter niet gewenst en mogelijk zijn om althans bij de instelling van het permanente tribunaal de vervolging niet te beperken tot personen, maar ook regeringen en ondernemingen daarbij te noemen? Het is van belang om dit nu, bij de behandeling van het voorstel inzake het Rwanda tribunaal, op te merken omdat de Kamer niet wordt betrokken bij de voorbereiding van het permanente straftribunaal. Op zich zou het scheppen van deze mogelijkheid voor dat permanente tribunaal het mogelijk maken om zaken zoals ze in Rwanda hebben gespeeld, aan de orde te stellen, óók waar het om de rol van regeringen gaat.

Wat de ondernemingen betreft verwijs ik naar de veroordeling van het Neurenberg tribunaal, 50 jaar geleden, van de firma Krupp. Volgens de uitspraak van dit tribunaal had Krupp zich als multinational bewust moeten zijn van het feit dat men in strijd met internationale normen handelde. Nog afgezien van de kwestie Rwanda is het gewenst dat deze eerste internationale juridische uitspraak die tijdens het Neurenberg tribunaal werd gedaan over multinationals, eindelijk een vervolg krijgt, bijvoorbeeld in het kader van het permanente tribunaal.

De heer Bremmer (CDA):

U spreekt over de verantwoordelijkheid van regeringen. Heeft u overwogen dat men individuele regeringsleiders voor een tribunaal zou kunnen dagen? Op die manier kan men een stap dichterbij komen. Wat is uw visie hierop?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Dat klopt. Personen kunnen worden berecht. Het zou mijns inziens belangrijk zijn wanneer de Franse regering – deze bestaat uit meer personen terwijl meer personen medeverantwoordelijk kunnen worden geacht te zijn geweest voor datgene wat in Rwanda heeft plaatsgevonden – als geheel zou kunnen worden berecht. Rwanda is een voorbeeld; in de geschiedenis van de afgelopen 50 jaar zijn stellig meer voorbeelden te vinden. Ik vraag de regering om zij bereid is deze mogelijkheid te onderzoeken.

De heer Bremmer (CDA):

Waar zou ik in het geval van Frankrijk aan moeten denken? Aan de vorige regering of de huidige regering, aan de president, aan de minister-president, aan de ministerraad? Wat is voor u in dit verband "de regering"?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik doel op de regering die op het bedoelde moment verantwoordelijk was voor de daden ten opzichte van Rwanda.

De heer Bremmer (CDA):

Kunt u dit wat concretiseren? Als wij uitgaan van 1994, over wie praten wij dan? Welke personen zou u willen inviteren voor het Rwanda tribunaal?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Degenen die verantwoordelijk zijn geweest voor de uitzending van de militairen naar de zone turquoise en voor datgene wat onder het oog van die militairen is gebeurd.

De heer Bremmer (CDA):

Dat zou dus president Mitterrand geweest kunnen zijn...

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik noem geen personen. Het gaat om een regeringsverantwoordelijkheid die gezamenlijk tot stand is gekomen.

De heer Bremmer (CDA):

Jawel, maar "regering" is een collectief begrip. Uiteindelijk zullen toch personen naar het Rwanda tribunaal moeten afreizen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik neem aan dat het Rwanda tribunaal op het geëigende moment de personen kan selecteren. Overigens gaat het op dit moment om een willekeurige vraag omdat dit niet zal gebeuren. Immers, op dit moment kunnen regeringen niet worden gedagvaard.

De heer Bremmer (CDA):

Hoe verhoudt dat zich tot uw stellingname, dat het gewenst is dat er snel een permanent strafhof komt, dat effectief kan optreden? Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit een geweldige blokkade kan zijn.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Dat kan ik niet beoordelen. Daarom is de vraag ook aan de regering gesteld. Voorzover ik weet, is dat nog niet aan de orde geweest. Ik heb erover overlegd met deskundigen in het internationale recht. Het is de moeite waard om te bekijken of het mogelijk is. Wij horen dan wel of er belemmeringen zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ongeveer een halfjaar geleden, op 30 november 1996, stond in het dagblad Trouw een indringende reportage over een dorp, Nyamata, gelegen ten zuiden van Kigali, een regio waar tot 1994 voornamelijk Tutsi's woonden. Sinds het einde van de genocide was men er bezig geweest met het verzamelen van botten van de om en bij het dorp vermoorde mensen, ongeveer 10.000. Er is een graf ter grootte van een zwembad gedolven. Daarboven moet het normale leven weer zijn loop krijgen. Langzaam maar zeker keerden de gevluchte Hutu-families weer terug. Beide groepen die daar woonden moeten nu samen weer verder. Zij dragen een last mee, zo schreef de verslaggever. De Tutsi's vertellen de gruwelijke verhalen hoe familieleden voor hun ogen werden afgeslacht en hoe zij zelf ternauwernood aan de dood ontsnapten. De Hutu's voelen zich schuldig over misdaden die zij niet konden voorkomen of waar zij zelfs aan mee hebben gedaan. Ook in dit verband, waarin groepen weer met elkaar zullen moeten samenleven, waarbij wederzijdse angst, haat en wantrouwen overwonnen moeten worden en een samenleving van de grond af moet worden opgebouwd, is het van belang dat er een Internationaal Tribunaal Rwanda bestaat. Het vervolgen en berechten van mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan genocide en andere schendingen van het internationaal humanitair recht, is immers ook onderdeel van het proces van verzoening, van in het reine komen met wat er in het land zo gruwelijk mis is gegaan.

De berechting van de misdadigers, deels in Arusha, deels ook in Rwanda zelf, kan daaraan echter niet meer dan een bescheiden bijdrage leveren. Zij heeft een belangrijke functie als onderdeel van een heel pakket maatregelen en activiteiten om de Rwandese samenleving weer draaiend te krijgen. Afrekenen met het verleden heeft vooral zin als investering in de toekomst. In dit verband leg ik de minister de vraag voor of hij het model van de Waarheidscommissie in Zuid-Afrika ook niet een model vindt dat voor Rwanda een rol zou kunnen spelen. Naast het tribunaal zou men via zo'n waarheidscommissie misschien groepen in het land met elkaar in gesprek kunnen laten komen over hetgeen heeft plaatsgevonden.

Behoud en herstel van de internationale vrede en veiligheid, door de cyclus van straffeloosheid te doorbreken, dat is de achterliggende gedachte, het uiteindelijke doel van het tribunaal. Het is een opdracht die de internationale gemeenschap altijd veel moeite kost. Ook het Rwanda tribunaal heeft al heel wat tegenslagen moeten overwinnen. Op een slecht moment dreigde het zelfs helemaal vast te lopen in slecht management, incapabel personeel en roestige bureaucratie. "Er bestaat onvoldoende expertise binnen de Verenigde Naties om een rechtbank op te zetten", zo vatte een rechter bij het tribunaal de kritiek vorig najaar samen. Tegelijkertijd moeten de eisen aan het tribunaal hoog zijn; om het doel van vrede en veiligheid te bereiken moet het mensen die kwaad in de zin hebben, glashelder zijn dat zij daar niet ongestraft mee weg kunnen komen. Het is daarom belangrijk dat New York zich de kritiek op het tribunaal daadwerkelijk heeft aangetrokken en dat er een aantal veranderingen zijn doorgevoerd. Kan de minister aangeven welk effect dit inmiddels heeft gesorteerd?

Hoe staat het concreet met de werkzaamheden van het tribunaal? Ten tijde van het schrijven van de nota naar aanleiding van het verslag waren het opsporingsapparaat en het ondersteunend personeel nog niet op sterkte. Hoe staat het daar nu mee? Lukt het de onderzoekers om waterdichte bewijzen rond te krijgen tegen de personen die van genocide worden verdacht? Hoeveel mensen zijn inmiddels in staat van beschuldiging gesteld? In dit verband ben ik benieuwd naar de gang van zaken rond Theonesta Bagosora, die als het brein achter de genocide wordt aangemerkt. Hij zou het tribunaal hebben verzocht hem zo snel mogelijk te komen arresteren, omdat hij anders mogelijk wordt uitgeleverd aan Rwanda, waar hem de doodstraf boven het hoofd hangt.

Hoeveel processen zijn er ondertussen in Arusha van start gegaan? Is de bereidheid van getuigen om naar Arusha af te reizen inmiddels groter dan zij was? Die was gering. Hoe staat het met de financiën waarover het tribunaal beschikt? Zijn die dit jaar toereikend en wat zijn de verwachtingen voor de komende jaren? De minister-president schreef op 16 april jl. in een brief aan de Kamer dat hierover deze maand mogelijk meer duidelijkheid zou ontstaan. Hoe groot is dit jaar de bijdrage van Nederland?

Beschikt de regering overigens ook over gegevens over de processen die in Rwanda zelf lopen? In een brief aan de Kamer van 5 februari jl. schetste minister Van Mierlo met welke enorme problemen de rechtsgang aldaar geconfronteerd werd. Is het hierbij al tot veroordelingen gekomen? Hoeveel gevangenen wachten in Rwanda nog op een proces? En is de situatie in de gevangenissen aldaar inmiddels wat verbeterd?

De laatste weken zijn wij opnieuw nadrukkelijk geconfronteerd met het gegeven dat het vluchtelingenprobleem van Rwanda nog lang niet is opgelost. In Oost-Zaïre leken eind vorige maand tienduizenden vluchtelingen plotsklaps van de aardbodem te zijn verdwenen. Ook in Burundi duurt het geweld tegen de burgers voort. Overigens horen wij voortdurend verhalen over voortgaande massaslachtingen in Rwanda zelf.

Dit brengt mij op de wenselijkheid van een permanent internationaal straftribunaal. Volgens de directeur van de afdeling juridische zaken van de Verenigde Naties, de Brit Ralph Zachlin, heeft de oprichting van het Joegoslavië tribunaal de discussie over zo'n permanent tribunaal een belangrijke duw gegeven. Volgend jaar juni, zo zegt hij, is het waarschijnlijk dat een meerderheid van de VN-leden zal besluiten tot de oprichting van een straftribunaal voor schendingen tegen het oorlogs- en het humanitaire recht. Hoe beoordeelt onze regering de kansen hiervan?

Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog is verleden week iemand door een internationale rechtbank veroordeeld vanwege geweldsexcessen in oorlogstijd. Dat was een moment van grote historische en symbolische betekenis. Immers, bij alle relativerende kanttekeningen die men bij deze veroordeling en bij de macht van het Joegoslavië tribunaal ook kan plaatsen, dit betekent toch dat de internationale gemeenschap haar ogen niet wil sluiten voor de verschrikkingen die mensen elkaar in oorlogssituaties aandoen. Ieder individu is persoonlijk aanspreekbaar op zijn gedrag in dergelijke omstandigheden. Mijn fractie heeft daarom grote waardering voor de inspanningen in woord en daad van de Nederlandse regering om de internationale rechtspraak over zware humanitaire en oorlogsmisdaden verder uit te bouwen. Wij hopen dat het belang van Den Haag als juridische hoofdstad van de wereld snel groeit.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Op dit moment overheerst de omwenteling in Zaïre het nieuws uit Afrika. Het bestaan van het Rwanda tribunaal lijkt haast vergeten. Er sijpelt ook nauwelijks nieuws over naar buiten, net zomin eigenlijk als over de rechtspleging in Rwanda zelf. En wat er al naar buiten komt, stemt weer weinig optimistisch. Verleden week schoot een bewaker van een gevangenis in Maraba in het zuiden van Rwanda zeker tien gevangenen dood, omdat zij een vluchtpoging zouden hebben ondernomen.

Een dieptepunt van een andere orde was het in februari gepubliceerde rapport van de ondersecretaris-generaal van het Office for Internal Oversight Services van de VN, de heer Karl Paschke. Mevrouw Verspaget sprak al even over dat rapport. Uit dat rapport bleek in volle omvang hoe treurig het gesteld was met het functioneren van het tribunaal. Hoe beoordeelt de minister het rapport? Hoeveel tijd zal volgens hem de nieuwe secretaris-generaal van de Verenigde Naties, de heer Kofi Annan, hebben om zich met de noodzakelijke reorganisatie te bemoeien? Zoals mevrouw Van der Stoel namens de VVD al zei, heeft hij wel ons aller vertrouwen. Is het mogelijk dat die reorganisatie in de praktijk vertraging veroorzaakt in de lopende zaken? Is het ook geen heel moeilijk geografische driehoek: New York, Den Haag en Arusha? Graag wat bespiegelingen van de minister over deze problemen.

Jo Connor, de ondersecretaris-generaal van de Verenigde Naties voor administratie en management heeft tegen NRC Handelsblad gezegd dat de VN nu uit alle macht probeert om de achterstand in te halen die ontstaan is door nalatigheid. Maar dan is te hopen dat dit ook geldt voor de juridische afdeling van de Verenigde Naties zelf die, aldus Connor in dat stuk, ondanks verzoeken van de vorige aanklager, Goldstone, weinig animo toonde om het Rwanda tribunaal adequaat bij te staan. Wij moeten niet vergeten dat hier eigenlijk ook het vermogen tot ingrijpen van de – weliswaar ondefinieerbare – internationale gemeenschap voor de rechter staat. Het recht heeft als het ware nog niet zijn plaats gekregen in het vredesproces in Rwanda. Enerzijds is het goed en belangrijk dat er een zuivere rechtsgang plaatsheeft, maar aan de andere kant baart ons zorgen dat de looptijd van de zittingen zo lang is dat dit geen recht doet aan het rechtsgevoel.

"De doden zijn niet dood", noemde Els de Temmerman haar indrukwekkende boek over de verschrikkingen van 1994. Ik bedoel dat resultaten nodig zijn, wil een tribunaal geloofwaardig zijn. Resultaten zijn ook nodig om zo meteen uit te kunnen zien naar een internationaal strafhof. Maar geen geloofwaardigheid zonder zorgvuldigheid. De uitspraak van het Joegoslavië tribunaal, vorige week in de zaak-Tadic, is er een goed voorbeeld van hoe zorgvuldig een tribunaal tewerk kan gaan. Dat is niet alleen te merken aan de enorme hoeveelheid getuigen die in deze zaak zijn gehoord, maar ook aan de wijze waarop dit is gebeurd. In de Volkskrant stond het interessante commentaar van de inmiddels ontslagen advocaat van Tadic, de heer Wladimiroff. Hij zei: ze hebben goed geluisterd naar de juridische argumenten van de verdediging en ze hebben het bewijsmateriaal gewetensvol gewogen. Dat is ontzettend belangrijk, omdat het proces na de uitspraak niet achteraf door de verdediging als een politiek showproces is afgedaan. Voor de betrouwbaarheid van de internationale rechtspraak is dat een belangrijke stap voorwaarts.

Ook het Rwanda tribunaal gaat, ondanks alle moeilijkheden, zorgvuldig tewerk. Dat blijkt ook uit het vier keer uitstellen van het eerste proces, tegen ex-burgemeester Akayesu van Taba. Er waren ook andere juridische problemen, soms met een logistieke oorzaak. Zo was men te laat met het aanvragen van visa voor getuigen. Ik vraag de minister of er inmiddels meer zaken lopen. Hoeveel verdachten zitten er op dit moment in voorarrest? De laatste gegevens die wij hebben, zijn dat er 21 mensen in staat van beschuldiging zijn gesteld. Mevrouw Verspaget sprak net van 22 mensen. Kunnen wij de meest actuele cijfers krijgen, ook over het aantal mensen dat zich nu in de Rwandese gevangenissen bevindt?

Het laatste is niet oninteressant, omdat de samenwerking tussen de Rwandese autoriteiten en het Rwanda tribunaal wel vraagtekens oproept. Dat is het resultaat van een toch wel diep wantrouwen dat de Rwandese regering heeft gevoeld ten opzichte van het tribunaal. Het zou goed zijn als dat wantrouwen verminderde.

In Rwanda zelf zitten op dit moment zo'n 100.000 mensen gevangen. Klopt dat aantal nog steeds? Hebben deze gevangenen al een officiële aanklacht tegen zich te horen gekregen? Het blijft natuurlijk een heel heikele zaak dat het Internationaal Tribunaal niet de doodstraf kent voor oorlogsmisdrijven, maar Rwanda wél. Kan de minister ons bij deze gelegenheid nog iets meer vertellen over de opbouw van de Rwandese rechtspraak? Hij schrijft in de brief van 8 oktober 1996 over het Trust Fund. Daar hebben wij het in een algemeen overleg ook eens over gehad. Maakt de Rwandese regering daar gebruik van? Slaagt men erin de eigen rechtspraak te verbeteren en een civiele bestuursstructuur op te bouwen? Mijn fractie maakt zich ook zorgen over het gebrek aan advocaten in Rwanda, zowel voor het Rwanda tribunaal als voor de lokale rechtbanken. Er zou een structureel tekort zijn aan verdedigers. De essentie van een eerlijke strafrechtspleging is dat een verdachte wordt bijgestaan door een advocaat. Hoe wordt dat opgelost?

Ik maak nog twee opmerkingen over het rapport van de heer Paschke. In alinea 21 wordt gesproken over de ongelijkheid in salariëring voor dezelfde functies in het Joegoslavië tribunaal en in het Rwanda tribunaal. Is het mogelijk dat dit verschil alsnog wordt weggepoetst?

In alinea 29 gaat het over de contributies van donorlanden. Is er al wat meer inzicht in wie wat ervoor over heeft en of die contributies ook evenredig over de landen zijn verdeeld?

Voorzitter! Ik kom nog even over het wetsvoorstel zelf te spreken. In het verslag vroeg de D66-fractie zich af of Nederland wel aan zijn rechtshulpverplichtingen jegens het Rwanda tribunaal kan voldoen, wanneer overdracht en overname van strafvervolging wordt gevraagd door het tribunaal voor een verdachte die in Nederland reeds vervolgd wordt. Wij vroegen ons af of het strafrecht niet aangepast moet worden, omdat het volgens ons naar Nederlands recht onmogelijk is een aanhangige strafzaak aan de rechter te onttrekken en over te dragen. Wij kregen daarop het antwoord, dat er geen beletsel bestaat om een verdachte uit te leveren; daar heeft de minister gelijk in. Inderdaad kan elke officier van justitie dit probleemloos doen, echter, met uitzondering van het geval waarin hij de zaak reeds aanhangig heeft gemaakt.

Nu kun je zeggen dat dit allemaal theorie is en dat het niet zo belangrijk is, maar wij vinden dit wel van belang met het oog op het belang van de komst van een internationaal strafhof, waar wij allemaal voor ijveren en waar Nederland ook een groot pleitbezorger van is. Daarom is het wat ons betreft niet nodig om voor het Rwanda tribunaal nu een apart amendement, een wetswijzigingsvoorstel, in te dienen. Het liefst zien wij een allesomvattende regeling met het oog op de komst van het internationaal strafhof.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Enigszins in de schaduw van het Joegoslavië tribunaal – ik zeg het wat anders dan de voorgaande spreker – opereert het Rwanda tribunaal. Op 8 november 1994 heeft de Veiligheidsraad van de VN, bij resolutie 955, bijna onopgemerkt een Internationaal Tribunaal voor Rwanda ingesteld. De genoemde resolutie 955, waarvan het statuut voor het tribunaal middels een bijlage een integraal onderdeel uitmaakt, is voor een groot deel gebaseerd op de tekst en inhoud van resolutie 827, uit 1993, van de Veiligheidsraad van de VN. Bij deze resolutie werd besloten tot de oprichting van het Joegoslavië tribunaal.

Om een aantal redenen lag het terecht voor de hand nauw aan te sluiten bij de opzet en vormgeving van het Joegoslavië tribunaal. Ik noem bijvoorbeeld de figuur van de openbare aanklager en de samenstelling van de hogerberoepskamer. Dat bevordert inderdaad de uniformiteit in het vervolgingsbeleid en de interpretatie van toepasselijke materiële normen. Het levert terecht weer, zoals de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 5 stelt, een nuttige bijdrage aan de discussies die momenteel plaatsvinden over de mogelijke oprichting van een permanent internationaal strafhof.

Ook ik zou graag weten wat de actuele stand van zaken is, voorzitter. Is er sinds eind vorig jaar substantiële vooruitgang geboekt? Wat kan er van de conferentie van Rome van volgend jaar vermoedelijk verwacht worden? De oprichting van een permanent strafhof in bijvoorbeeld 1999, honderd jaar na de Haagse vredesverdragen en aan het einde van het decennium van het internationale recht, zal stellig tot veler verbeelding spreken.

Wat zal het karakter van het beoogde statuut zijn van dat toekomstige strafhof, in vergelijking met de huidige statuten van het Joegoslavië tribunaal en het Rwanda tribunaal? Ook dat is een interessante vraag.

Voorzitter! De instelling van het Rwanda tribunaal is een nieuwe belangrijke stap – het is meer gezegd – in het toepassen van het internationale recht en het vervolgen van misdaden tegen de mensheid. Opmerkelijk is dat dit de eerste keer is dat een Internationaal Tribunaal wordt ingesteld voor een intern conflict. In het geval van Joegoslavië zag de Veiligheidsraad het conflict, blijkens de toepasselijkheid van de verdragen van Genève in het betreffende statuut, als een internationaal gewapend conflict. Het statuut voor het Rwanda tribunaal mist rubriceringen terzake van inbreuken op het internationale recht zoals het statuut voor het Joegoslavië tribunaal die kent.

Voorzitter! De CDA-fractie onderschrijft, uiteraard, het grote belang van de implementatie van dit wetsvoorstel voor Nederland. Het principe van de individuele verantwoordelijkheid en vervolgbaarheid voor het begaan van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid kan alleen betekenis krijgen indien zoveel mogelijk staten zich verplichten tot uitvoering van de bepalingen die verband houden met instellingen als het onderhavige tribunaal.

Uit mijn interruptiedebatje met collega Verspaget heeft u begrepen dat ik ook geïnteresseerd ben in het antwoord op de vraag over de verantwoordelijkheid van regeringen. Wat is de visie van de minister hierop? Onder welke omstandigheden zou dit moeten? Is het in dit geval wel gewenst? Of moet men meer op de lijn zitten van het ter verantwoording roepen van individuele regeringsleiders, ook gelet op het proces dat in de landen onder zulke omstandigheden heeft plaatsgevonden? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

De betekenis van dit tribunaal en van dat van Joegoslavië ligt vooral hierin dat door de processen een solide juridisch fundament gelegd kan worden onder toekomstige tribunalen en onder een uitbreiding van de internationale strafrechtelijke jurisdictie. Ook kan het de weg effenen en een bijdrage vormen aan de vestiging van een permanent internationaal straftribunaal. Het is positief dat opnieuw veel aandacht wordt besteed aan processuele waarborgen voor de verdachten om het verschijnsel van overwinnaarsrechtspraak te voorkomen.

Het gebrekkige management van het tribunaal en de benedenmaatse aansturing vanuit New York is destijds door deze minister terecht gekritiseerd. Ik sluit aan bij vragen van collega Van der Stoel en anderen daarover. Gebleken is dat het wanbestuur zich vrijwel meteen na de instelling van het tribunaal voordeed. Geen enkele tak van de organisatie functioneerde naar behoren. Een groot deel van de medewerkers had geen vereiste opleiding. Ook de omstandigheden zijn niet in alle opzichten optimaal. De locatie is gelegen op een afgelegen plek nabij Arusha en Tanzania dat slechte verbindingen met Rwanda kent.

Er is evenwel ook een keerzijde. Men kan namelijk ten gunste van het tribunaal het volgende opmerken. Het is het Rwanda tribunaal in betrekkelijk korte tijd gelukt operationeel te zijn. Precies een jaar na de aanvaarding van resolutie 955 door de Veiligheidsraad zijn de eerste aanklachten geformuleerd, waarbij een achttal personen van onder andere genocide werd beschuldigd. Positief is de arrestatie van kolonel Bagosora, een leider van de vroegere interim-regering, onder wiens regime massamoorden plaatsvonden. Het instellen van een dergelijk tribunaal, met welke gebreken dan ook, is altijd beter dan het ignoreren van schendingen van de rechten van de mens op grote schaal.

De voormalige openbaar aanklager Goldstone heeft in het recente aprilnummer van Word Today van eind vorige maand, een aantal positieve ontwikkelingen genoemd door de komst van die twee tribunalen. In steekwoorden wil ik enkele van zijn reacties weergeven. Allereerst leidt en stimuleert het tribunaal, volgens hem, tot een opmerkelijke vooruitgang in de ontwikkeling van het internationale humanitaire recht en het human rights law. In de tweede plaats weerspiegelt de jurisprudentie van de twee tribunalen een convergentie in de standaarden van het humanitaire recht, toegepast in internationale en in interne oorlogen. In de derde plaats zijn niet eerder gendergerelateerde schendingen van het internationale recht ten laste gelegd. Nieuw is het domein van, wat hij noemt, sexual assault and rape. In de vierde plaats zijn de verworven ervaringen en inzichten in de alledaagse mechanismen in het vervolgen van mass and systematic offences niet naar waarde te schatten. Hij noemt het uiteindelijk onacceptabel dat een politiek lichaam, zoals de Veiligheidsraad, moet beslissen over het wel of niet afdwingen van het humanitaire recht. Dat kan volgens hem uiteindelijk alleen door een permanent interna tionaal strafhof geschieden. De minister is door vorige sprekers al om een aantal bespiegelingen gevraagd en misschien kan hij hier ook een enkele opmerking over maken.

Het financiële budget doet bij mij de volgende vragen rijzen. Was er in de vijfde commissie van de Algemene Vergadering kennelijk minder enthousiasme en minder politieke wil over het nieuwe tribunaal? Tot nu toe is alleen een voorlopige begroting voor het eerste halfjaar van 1997 goedgekeurd. In deze maand mei zouden de begrotingsvoorstellen voor heel 1997, inclusief de verwerking van de effecten van het genoemde rapport van de secretaris-generaal, worden verwerkt, zo blijkt uit de brief van minister-president Kok van 16 april jl. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De CDA-fractie vindt met anderen dat een teleurstellend beeld c.q. uiteindelijk tegenvallende resultaten van een dergelijk tribunaal de geloofwaardigheid van de internationale gemeenschap kunnen ondermijnen. De maximale inspanning van het kabinet is op zijn plaats om dit te voorkomen. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij vragen van onder anderen collega Van der Stoel: bestaat de indruk dat de aanpak van de nieuwe secretaris-generaal inmiddels tot substantiële verbetering heeft geleid en dat die aanpak tot verbetering zal leiden? Hoe staat het met de implementatie van de aanbevelingen van het rapport On the activities of the Office of Internal Oversight Services? Komt er inderdaad meer budgettaire armslag?

Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen wijden aan het optreden van Nederlandse opsporingsambtenaren. Dat mag niet onvermeld blijven. Heeft de in de nota naar aanleiding van het verslag vermelde actie naar de betrokken politiekorpsen over de mogelijkheden van een missie als Nederlands opsporingsambtenaar in Rwanda inmiddels meer resultaat opgeleverd? Is het wel juist dat sprake is van weinig bereidheid onder onze politiekorpsen om als opsporingsambtenaar te worden uitgezonden? Wij begrijpen van directbetrokkenen dat een dergelijke stap als slecht voor iemands carrière gezien wordt, hetgeen ons als onbegrijpelijk zou voorkomen. Ik sluit mij aan bij de vraag van voorgaande sprekers: hoe is in dit geval de houding van de korpsbeheerders c.q. korpschefs? Hoe pakt het kabinet het probleem aan? De vraag van collega Van der Stoel zal ik graag onderstrepen. In elk geval past de betrokkenen groot respect, die deze stap wel wagen voor dit moeilijke en moeizame werk.

De kwestie van de doodstraf is ook een bekend punt, gelet op de concurrente jurisdictie van het interne recht in Rwanda en het tribunaal anderzijds. Is het bekend of de doodstraf in Rwanda inmiddels ten uitvoer is gelegd, of er gevallen geweest zijn en, zo ja, hoeveel gevallen zijn dat? In welke mate is dit verschil van opvatting nog steeds een belasting voor de samenwerking tussen de Rwandese autoriteiten enerzijds en het tribunaal anderzijds? Die samenwerking blijft naar onze indruk moeizaam verlopen. Er is nauwelijks sprake van constructieve medewerking van de autoriteiten in Kigali, zo is onze indruk. Onze fractie vindt dat het kabinet zijn invloed terzake moet aanwenden om die samenwerking te verbeteren. Gaarne een reactie van de minister daarop. Kan hij nog eens uiteenzetten welke stappen hij in dit verband heeft ondernomen en welke stappen hij voornemens is te zetten?

Voorzitter! Het wetsvoorstel zelf geeft ons weinig aanleiding tot opmerkingen. Het geeft uitvoering aan de samenwerkingsverplichting ingevolge artikel 28 van het Rwanda-statuut. De CDA-fractie kan instemmen met de gekozen constructie om de artikelen 3 t/m 18 van de wet van 21 april 1994, houdende bepalingen op het Joegoslavië tribunaal, in dit geval van overeenkomstige toepassing te verklaren. Over deze wet heeft op 3 maart 1994 al een uitvoerige beraadslaging plaatsgevonden. Ik verwijs onzerzijds naar de inbreng van collega De Hoop Scheffer. De uitkomst van dat debat is voor onze fractie geen aanleiding om thans wijzigingsvoorstellen in te dienen. Ik wil mij echter wel graag aansluiten bij de vragen van collega Roethof.

Voorzitter! Ook mijnerzijds graag vragen over de actuele stand van zaken met betrekking tot het aantal – en de dossiers over – endictments en de voortgang daarin. Hoe staat het met de gevraagde uitlevering van verdachten? Is hier nog slechts één landelijk leider van de genocide bij? Ik sluit mij aan bij vragen over eventuele stappen in EU-verband.

Voorzitter! De CDA-fractie wil de doelstelling van de oprichting en de inwerkingtreding van het Rwanda tribunaal krachtig vervolgen. Ik sluit af met een citaat van de rechtsgeleerde Akavan, mij aangereikt door het Asser-insituut, in American Journal of International Law van vorige maand: "Here is a unique opportunity to exploit the success of an ad hoc justice born of political experience for the realisation of an international order, in which the rule of law shall prevail for all people."

Minister Pronk:

Voorzitter! Hoewel ik geen ondertekenaar ben van het wetsvoorstel – de ondertekenaars zijn er niet – heb ik gaarne de uitnodiging aanvaard enige toelichting te geven op additionele vragen die kunnen rijzen rondom de behandeling van dit wetsvoorstel.

Dat betekent dat ik niet op alle vragen kan antwoorden. De vragen die betrekking hebben op specifieke juridische en volkenrechtelijke aangelegenheden vallen buiten mijn competentie. Ik kan slechts een zeer voorzichtige bespiegeling geven. Een aantal vragen zal ongetwijfeld doorgeleid moeten worden naar mijn terzake meer competente collega van Justitie, de eerste ondertekenaar van het wetsvoorstel.

Ik heb de uitnodiging graag aanvaard, aangezien ik mij vanuit mijn eigen competentie zeer nauwgezet heb beziggehouden met de ontwikkelingen in Rwanda in het algemeen en met de ontwikkelingen rondom het vervolg van de genocide in het bijzonder, voorzover dat vervolg betrekking had op de noodzaak om eindelijk een poging te wagen een einde te maken aan de straffeloosheid van een grootscheepse misdaad tegen de mensheid.

Die poging was gedaan met betrekking tot voormalig Joegoslavië, tot Bosnië. Het was internationaal van het allergrootste belang om een dergelijke poging een keer te wagen met betrekking tot een situatie in een niet-westerse samenleving. Het was bovendien van belang om een tweede poging te wagen om op die manier een stap verder te zetten op de zeer lange weg naar een internationale acceptatie van de gedachte van een internationaal permanent strafhof.

Ik ben het geheel eens met degenen die zeggen dat het een ideale situatie zou zijn wanneer een dergelijk strafhof zou bestaan. Dan zouden beslissingen om over te gaan tot het schuldig stellen van misdaden tegen de mensheid, inclusief oorlogsmisdaden, niet het resultaat zijn van een politieke beslissing van welk lichaam dan ook. De Veiligheidsraad is het hoogste politieke lichaam in de wereld. Die beslissing zou dan genomen worden door een terzake competente juridische instelling.

Zoals de geachte afgevaardigden weten, voorzitter, is deze discussie decennia oud. Die is eigenlijk al gestart vóór de Tweede Wereldoorlog en heeft na de Tweede Wereldoorlog zeer lang voortgewoekerd, soms weer aangewakkerd en dan weer een klap gekregen. Zij is inderdaad versneld bij de instelling van het Joegoslavië tribunaal.

Als beide tribunalen goed werken, kan dat een belangrijke stimulans zijn voor de oprichting van zo'n internationaal permanent strafhof. Dat is een extra argument om je als goedwillende landen extra bezig te houden met de goede werking van de bestaande tribunalen, opdat er aan die werking geen politieke argumenten kunnen worden ontleend om niet de stap te zetten naar een internationaal permanent strafhof. Dat was voor ons een extra reden om zowel met betrekking tot het Joegoslavië tribunaal als met betrekking tot het Rwanda tribunaal veel politieke aandacht, de locatieaanbieding en ook financiële middelen boven datgene waartoe wij als lid van de Verenigde Naties verplicht zijn, ter beschikking te stellen.

Met alle kritiek op beide tribunalen, vooral op het Rwanda tribunaal zoals dat tot nu toe heeft gewerkt, kunnen wij vaststellen dat met het feit van de instelling of de conceptuele voortgang die de instelling met zich bracht, een waterscheiding tot stand is gekomen in het denken over de noodzaak van een internationaal strafhof. Het is waar, zoals de heer Bremmer zegt, dat door beide tribunalen nu grote stappen vooruit, conceptueel en aan de praktijk toetsbaar, zijn gezet op het terrein van het internationale humanitaire recht. Het is ook waar dat er nu een convergentie optreedt in het denken over misdaden die gepleegd worden in het kader van grensoverschrijdende conflicten en internationale agressie, dus echte oorlogsmisdaden, en misdaden tegen de mensheid in het kader van de strijd binnen een bepaalde natie of staat. De discussie daarover is altijd uitermate moeilijk geweest, maar dit convergeert momenteel. Het is ook waar dat aan de hand van een onderzoek naar datgene wat zich in deze twee catastrofes heeft afgespeeld, ook nieuwe misdaden tegen de mensheid, nieuw in de zin van bespreekbaar als juridisch toetsbaar en strafbaar, aan de orde komen, zoals verkrachting en andere "gender related" misdaden tegen de mensheid. Daarvan is zowel Bosnië als Rwanda een voorbeeld.

Dit zijn op zichzelf belangrijke argumenten, met name de stap op weg naar een internationaal strafhof, om beide genomen beslissingen te koesteren, de voortgang zo goed mogelijk te ondersteunen en een zekere extra verantwoordelijkheid te nemen die misschien wat verdergaat dan die van andere landen die hier wat lauwer tegenaan hebben gekeken. Het is noodzakelijk, omdat in al dit soort situaties gekozen kan worden voor een beleid dat in straffeloosheid eindigt. Veel van dit soort situaties bergen namelijk het zaad van een nieuw conflict en nieuw geweld in zich wanneer aan die straffeloosheid geen einde wordt gemaakt op een andere manier dan door degenen die de nieuwe machthebbers zijn geworden. "Geen overwinnaarsrechtspraak" dient het devies te zijn. Daarom hebben wij ook bij de regering van Rwanda, die in eerste instantie een groot voorstander van het tribunaal was maar die daarna eigenlijk als enige tegen de instelling ervan heeft gestemd, gepleit voor een constructieve opstelling ten opzichte van het tribunaal. Dit hebben wij ook gedaan, wetende dat, gegeven het verschil in maximumstraf – in Rwanda: doodstraf, terwijl bij het tribunaal de doodstraf is uitgesloten – het niet kunnen uitspreken van de doodstraf door het tribunaal op zichzelf geen negatief element is in het beleid om te komen tot een einde aan de straffeloosheid, juist ook omdat internationaal een uitspraak, zelfs wanneer dat niet de doodstraf is, met betrekking tot de misdaad tegen de mensheid die heeft plaatsgevonden, veel meer kracht en gezag heeft en dus ook een groter gevolg heeft voor het einde van de straffeloosheid, wanneer die door een objectief, neutraal internationaal gerechtshof wordt gepleegd, dan wanneer dat gebeurt in Kigali zelf.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik wil graag een paar Pronkpassages terug gaan. De minister zei, als ik het goed heb onthouden: je moet de besluitvorming rondom de instelling van deze twee tribunalen koesteren. Nederland heeft wat meer verantwoordelijkheid genomen dan sommige andere landen. Merkt de minister nu in het Europese buitenland en wat verder weg dat de houding ten opzichte van die tribunalen, zeker gezien de recente eerste grote uitspraak, zich aan het wijzigen is of blijft het internationaal even lauw en kijkt men naar Nederland om te zien wat Nederland verder doet?

Minister Pronk:

De geachte afgevaardigde loopt vooruit op een vraag die ik later wilde beantwoorden. Voorzover het tot uitdrukking zou moeten komen in additionele financiële steun, blijft het lauw. De bereidheid om mee te werken aan de uitvoering van beslissingen van het Internationaal Tribunaal, bijvoorbeeld in het kader van de uitlevering van personen die in staat van beschuldiging worden gesteld, is positief. Dat geldt zeer zeker voor alle westerse landen en volgens mij ook voor een groot deel van de niet-westerse landen. Ik beschik momenteel echter niet over een overzicht. Er zijn problemen geweest. Het is de Kamer bekend dat zich problemen hebben voorgedaan met Kenia. Ik meen echter dat die problemen inmiddels zijn opgelost. De werking van het tribunaal is echter van belang, dat blijf ik zeggen, om het klimaat ten opzichte van het tribunaal verder te verbeteren en dus ook het klimaat te verbeteren in de richting van een internationaal strafhof.

Het zijn dus de ernst van de situatie in Rwanda zelf en die algemene problematiek die ik heb geschetst, die het zo belangrijk maken om hier een verdere stap vooruit te zetten. Wat dat betreft ben ik het niet eens met die door mevrouw Verspaget genoemde – niet onderschreven, maar genoemde – tweede visie, als zou het tribunaal een schaamlap zijn. Ik heb de instelling van het tribunaal politiek gezien niet als zodanig ervaren. Het stond op zichzelf. De bereidheid van de internationale gemeenschap om snel die beslissing te nemen, onder indruk van de catastrofale, gigantische genocide die had plaatsgevonden, was zeer groot. Het was jammer dat om een aantal, voor een deel begrijpelijke redenen, de regering van Rwanda uiteindelijk tegen is geweest. Ik heb die argumenten niet allemaal valabel gevonden en mijn collega's in de regering van Rwanda dat ook laten weten.

Er is een relatie tussen de rechtspleging in het tribunaal zelf en de rechtspleging in Rwanda. Wat het tribunaal betreft, zijn er cijfers genoemd.

Voorzitter: Van Zijl

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik baseer mij op gegevens van 28 april van dit jaar. Er zijn 21 personen in staat van beschuldiging gesteld, waarvan er dertien in hechtenis zijn genomen. Tien bevinden zich in Arusha, één in de Verenigde Staten, één in Zwitserland en één in Ivoorkust. Een van de hoofdverdachten, Bagosora, de oud-kabinetschef van de minister van defensie van Rwanda, bevond zich in hechtenis in Kameroen. Er is zeer lang onderhandeld over de vraag waar hij zou worden berecht. De regering van Rwanda vroeg om zijn uitlevering, maar ook het tribunaal wilde hem berechten. Hij is uiteindelijk aan het tribunaal uitgeleverd. Ons is meermalen gevraagd om druk uit te oefenen in de ene dan wel in de andere richting. Wij hebben tegenover de regering van Rwanda steeds gepleit voor de uitlevering aan het tribunaal, ondanks dat het om een hoofdverdachte ging. Wij hebben dit gedaan met het oog op het gezag dat in dit geval zou uitgaan van rechtspleging door het tribunaal. Wij hebben tegen de regering van Rwanda gezegd dat nooit is afgesproken dat de processen alleen maar zouden mogen plaatsvinden door het tribunaal. De Rwandese regering heeft altijd het recht gehad om zelf een rechtsgang te starten ten opzichte van verdachten die zich op haar territoir bevonden.

Wij hebben meermalen bij de regering van Rwanda onze opvatting tot uitdrukking gebracht dat haar kritiek op de trage start van de processen in het kader van het tribunaal wellicht meer onderbouwd was wanneer de regering van Rwanda ook zelf snelheid zou betrachten bij processen tegen de verdachten die in dat land in hechtenis waren genomen. Dit is een voorbeeld van de wrijving die er vanaf het begin is geweest tussen Rwanda en het tribunaal. Er was een weeffout die is veroorzaakt doordat Rwanda tegen de instelling van het tribunaal heeft gestemd. Daarnaast is er een competentiestrijd ontstaan.

Voor de regering van Rwanda was het van belang zelf recht te kunnen spreken aangezien deze regering zelf tussen twee vuren zat. Aan de ene kant was er de internationale gemeenschap die druk op de Rwandese regering uitoefende om de situatie van de gevangenen in het eigen land te verbeteren, bijvoorbeeld door snel en veelvuldig amnestie te verlenen. Aan de andere kant stonden de familieleden van de overledenen en degenen die over het algemeen een radicale politieke positie innamen in Rwanda. Zij stelden dat er op grote schaal straffen moesten worden uitgesproken, al dan niet na processen. De doodstraf zou op grote schaal moeten worden uitgevoerd op een wijze die als enigszins revanchistisch kon worden gekenmerkt.

De regering van Rwanda is daar nooit op uit geweest. Zij heeft altijd geprobeerd de processen zo goed mogelijk te doen starten. Zij heeft in haar eigen assemblee lang moeten onderhandelen – dat was een serieus proces – over de wet die ten grondslag zou moeten liggen aan de te starten rechtspleging. Die wet is vorig jaar augustus, nadat er een aantal concessies was gedaan door de regering, door het parlement aanvaard. Pas daarna konden de eerste processen starten. Men moest ook een aantal van dat soort processen starten om niet terecht te komen in de hoek van degenen die door de politiek extreme groepen in Rwanda beschouwd werden als degenen die maar snel een einde wilden maken aan de gebeurtenissen en business as usual voorstonden. Beide processen dienden gevolgd te worden in het belang van de regering van Rwanda alsook van de internationale gemeenschap, die een stap zet in de richting van het internationaal strafhof.

Er zijn 21 personen in staat van beschuldiging gesteld. Er zijn drie processen begonnen. Dat zal nog wel geruime tijd duren. Het gaat om het proces tegen de voormalige burgemeester van Taba, Akayesu, tegen Rutaganda, een zakenman, en tegen Kayishema, ex-prefect van Kibuye, samen met Ruzindana, een arts. De procesgang mag in het kader van het tribunaal voorbeeldig worden geacht, omdat er vanaf het begin advocaten bij betrokken zijn die alle rechten hebben om de verdachten zo goed mogelijk bij te staan, zij het dat zij niet over omvangrijke financiële middelen beschikken om hun verdediging goed te kunnen voeren.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De minister heeft geschetst dat de discrepantie die zich voordoet omdat het tribunaal niet de doodstraf kan opleggen en de Rwandese rechtspraak wel, min of meer wordt opgeheven omdat een internationale uitspraak toch een veel grotere impact heeft op het plaatselijke rechtsgevoel dan een lokaal vonnis. Ik kan dat goed volgen, maar er worden in het geheel nog geen uitspraken gedaan. De minister loopt dan ook enigszins vooruit op dit soort resultaten. Is het een hypothese? Hoe kan hij zijn bewering staven?

Minister Pronk:

Ik dacht dat ik heb gesproken over het internationale rechtsgevoel en niet over het plaatselijke rechtsgevoel. Voor het plaatselijke rechtsgevoel is het van het grootste belang dat er ook in Rwanda zelf rechtspleging plaatsvindt. Aan het plaatselijke rechtsgevoel zal, psychologisch gezien, niet tegemoet worden gekomen door uitspraken van de kant van het Internationaal Tribunaal. Men zal altijd teleurgesteld zijn door de uitspraken daarvan. Om die reden is het dus van belang dat er ook in Rwanda rechtspleging plaatsvindt. Het internationale rechtsgevoel zal nooit volledig bevredigd worden door de procesgang in Rwanda, die gebrekkig is. De eerste processen zijn gestart zonder advocaten. Gelukkig is daarin verbetering aangebracht. De situatie is nu van dien aard dat – dat is de stand van zaken eind april – een behoorlijk aantal processen is gevoerd. Over 52 verdachten is nu de doodstraf uitgesproken. Zij behoren allen tot de eerste categorie. Een groot aantal van hen heeft beroep aangetekend. Dat beroep kan ook plaatsvinden. Een behoorlijk aantal van deze processen is gevoerd met advocaat, maar niet alle. Het aantal neemt toe. Dat zijn dan voor een deel buitenlandse advocaten. "Advocaten zonder grenzen" is een organisatie die zich hiervoor ter beschikking heeft gesteld. Voor een aantal is aangegeven dat voorzien is in verzekerde verdediging, défense assurée. Wij weten echter niet precies wat daaronder wordt verstaan. Het is een groot probleem omdat in Rwanda zelf nog steeds onvoldoende advocaten zijn. En de advocaten die er zijn, deugen vaak niet. Eerlijk gezegd, zou ik het ook niet durven, want er zijn de afgelopen jaren nogal wat rechters en andere personen die verbonden zijn aan het juridische systeem, en getuigen vermoord. Kortgeleden gebeurde dat ook. Een paar dagen voor mijn bezoek in maart van dit jaar werd, naar ik meen, de vice-president van het gerechtshof in Rwanda doodgeschoten. Ik heb de grootste bewondering voor de Rwandezen die op verzoek van de regering van Rwanda uit het buitenland zijn teruggekeerd om te werken als rechter of als openbare aanklager of anderszins. Zij zijn hun leven niet zeker. Er is dus ook een groot probleem onder de getuigen. Desondanks is het van belang dat die processen starten. Ik heb er bij de regering van Rwanda op aangedrongen zelf te komen met een programma tot beveiliging van de eigen rechters en openbare aanklagers. Men had daar onvoldoende aan gedacht. Men zei daar onvoldoende personen voor ter beschikking te hebben omdat men alle militairen die men heeft, momenteel in het hele land nodig heeft om de gewelddadige incidenten die er plaatsvinden te voorkomen. Ik heb dat zelf geschetst als kortzichtig en ik heb gepleit voor een degelijk beveiligingsprogramma. Het zou te ver gaan om een dergelijke beveiliging vanuit het buitenland aan te bieden. Dat is eigenlijk onmogelijk.

Het rechtsgevoel, zowel binnenslands als buitenslands, zal dus altijd door de andere rechtspraak onvoldoende recht worden gedaan. Voor het internationale rechtsgevoel en voor de stap op weg naar een internationaal strafhof is het echter van groot belang dat rechtspleging plaatsvindt door het tribunaal over de genocide, ook om te voorkomen dat de gedachte post gaat vatten dat er nooit genocide heeft plaatsgehad. En nu doel ik op de ontkenning van een genocide, zoals dat ook al in de literatuur het geval is. Daarvoor is een uitspraak in Kigali geen tegengif, maar een uitspraak van het Internationaal Tribunaal is daarvoor wel een belangrijk tegengif.

Dan zeg ik iets over de financiering van het tribunaal. De begroting voor dit jaar is niet volledig. Er is een begroting goedgekeurd, naar ik meen van 23,5 mln. dollar, voor de eerste helft van het lopende jaar. Dat heeft te maken met de algemene financiële situatie van de Verenigde Naties. De Algemene Vergadering was niet in staat om de begroting goed te keuren voor het hele jaar. Voor de tweede helft van het jaar is inmiddels een begroting in bespreking bij de ACABQ. Dat is de administratieve commissie die zich bezighoudt in het kader van de VN zelf met de voorbereiding van de begroting. Deze wordt dan daarna ingediend bij de vijfde commissie. Ik beschik niet over de gedetailleerde cijfers. Aangezien de begroting voor het eerste halfjaar 50% was van de schatting van hetgeen noodzakelijk werd geacht voor het hele lopende jaar, mag ik aannemen dat de begroting voor de tweede helft van het jaar op dezelfde orde van grootte zal uitkomen, tenzij op basis van het rapport – daar zal ik straks nog iets over zeggen – tot een verzoek tot verhoging is overgegaan.

De heer Bremmer (CDA):

U geeft aan dat het met betrekking tot de financiën en de vijfde commissie wat moeizaam verloopt. Is dat een puur financieel-administratieve kwestie of spelen ook politieke motieven een rol omdat men in die kringen het tribunaal wat minder ziet zitten?

Minister Pronk:

Ik heb geen redenen om hier een politieke reden achter te zoeken. De financiële situatie van de VN is nog altijd desastreus en het is niet voor het eerst dat door de Algemene Vergadering of door de Veiligheidsraad een besluit wordt genomen om tot iets over te gaan zonder dat daarbij geld wordt gelegd. Hetzelfde doet zich voor met betrekking tot vredesoperaties. Terwijl deze normaal uit de begroting moeten worden gefinancierd, moet door de secretaris-generaal met de pet rond worden gegaan. Dat is schandelijk, maar het is niet anders. Soms heeft dit een politieke achtergrond, maar voor een ander gedeelte gaat het gewoon om financiële aspecten.

Wat is gebeurd met betrekking tot vredesoperaties zou men zich ook kunnen voorstellen met betrekking tot de instelling waarover wij nu spreken. Het is vreemd te moeten vaststellen dat de Verenigde Staten enerzijds de grootste wanbetaler zijn waar het de algemene begroting van de VN betreft – en dus ook waar het gaat om het gedeelte van die begroting dat betrekking heeft op dit tribunaal – en anderzijds heel hard trekken aan extra contributies voor het tribunaal omdat men die instelling zo belangrijk vindt. Er zijn twee landen geweest die bereid waren om extra bijdragen voor het tribunaal te geven, los van de eigen contributies aan de VN, namelijk de Verenigde Staten en Nederland. Wij trekken wat dit betreft ook gezamenlijk op. Echter, degenen die zich in de administratie van de Verenigde Staten bezighouden met mensenrechten, zoals undersecretary of state mr. Shattock, hebben niet veel invloed op de beslissingen die dezelfde Amerikaanse administratie neemt met betrekking tot de begroting van de VN.

Omdat zich nogal wat financiële problemen voordeden, voorzitter, hebben wij zowel voor het Joegoslavië tribunaal als voor het Rwanda tribunaal bijdragen beschikbaar gesteld. Voor het Rwanda tribunaal hebben wij een kleine 7 mln. bijgedragen ten behoeve van experts die ter plekke onderzoek moesten verrichten. Afgezien van de salarissen bleek dat deze mensen van de VN geen auto's kregen, zodat wij ook die ter beschikking hebben gesteld; van het een komt het ander. Daarna hebben wij een kleine 5 mln. gegeven ten behoeve van het trustfonds voor het tribunaal. Overigens hebben wij dit jaar nog geen extra bijdrage gegeven. De zojuist genoemde bijdragen hebben betrekking op een wat langere periode. Ik wijs erop dat wij nogal wat kritiek hebben geuit op het functioneren van het tribunaal. Van die kritiek was al sprake toen wij onze eerste bijdrage gaven ten behoeve van de experts-onderzoekers. Daarbij bleek ons dat de bedragen die wij beschikbaar stelden en die in New York moesten worden gestort – vanuit New York zouden ze weer in Kigali terecht moeten komen – niet verder kwamen. Het geld bleef in New York terwijl de administratie van de VN niet bereid bleek te zijn om deze speciaal voor het tribunaal gegeven middelen door te sluizen naar het tribunaal. Ik heb mij daar nogal over opgewonden en ik ben er ook voor afgereisd naar New York. Vervolgens had ik een gesprek met de heer Connor om hem mee te delen dat het zo natuurlijk niet kon. Daarna ging het een poosje beter maar het ging niet echt goed.

Wij zijn er op een gegeven moment toe overgegaan om andere onderzoekers te doen aanstellen dan Nederlanders. Wij achtten het niet zinvol om rechercheurs van één nationaliteit te hebben. Dat geeft altijd problemen. Het is verstandig als in een Internationaal Tribunaal de onderzoekers afkomstig zijn uit een aantal verschillende landen en niet alleen maar wit zijn. Het is van belang dat er ook Afrikaanse rechercheurs zijn. Wij hebben, omdat de VN het zelf niet deden, geld ter beschikking gesteld ten behoeve van Afrikaanse rechercheurs en van Franstalige rechercheurs afkomstig uit andere landen dan Nederland, namelijk onder meer Canadezen. Toen de betrokkenen aankwamen bleken zij niet te kunnen werken, omdat zij geen salaris doorbetaald kregen door New York. Dat soort problemen bleef een rol spelen.

Wij hebben dat soort problemen regelmatig teruggekoppeld gekregen. Wij bespraken ze dan weer met de heer Goldstone in New York. Op een gegeven moment heeft onze litanie van klachten mede aanleiding gevormd tot de instelling van de commissie die het onderzoek heeft gedaan dat net door een aantal leden is genoemd.

De resultaten van dat onderzoek liegen er niet om. Ik haal de conclusie aan. Het secretariaat van de Verenigde Naties heeft gefaald om de verantwoordelijkheid te nemen om essentiële steun te geven aan het tribunaal, zodat het kon gaan functioneren. Als resultaat daarvan – ik vertaal het in mijn eigen gebrekkige Nederlands – is het tribunaal nog steeds niet in staat geweest om zijn doeleinden te verwezenlijken. Zonder die steun zal het tribunaal dat ook niet kunnen. Een aantal van de tekortkomingen, zo zegt het rapport, worden gecorrigeerd. Sommige kunnen worden geëffectueerd door een aantal andere benoemingen te plegen en een aantal wijzigingen in de beheersstructuur tot stand te brengen. Echter, zo concludeert het rapport, the tribunal is in need of substantial change. In zijn aanbiedingsbrief van februari zegt de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, dat hij instemt met de algemene bevindingen in het rapport. Hij is van mening dat in de toekomst een goede samenwerking tussen alle departementen van de Verenigde Naties in het hoofdkwartier en nieuwe instellingen, zoals het tribunaal, van het begin af aan, vanaf de oprichting, dient te worden verzekerd. Dat was niet het geval. Er is aangerommeld, zou je kunnen zeggen.

Het rapport besluit met 28 aanbevelingen, waarvan de secretaris-generaal zegt dat hij ze wenst uit te voeren. Daar is een begin mee gemaakt. Het gesprek dat ik daarover heb gehad met de opvolgster van de heer Goldstone, mevrouw Arbour, is heel positief verlopen, maar ook zij kan geen ijzer met handen breken. Er zijn nieuwe benoemingen gedaan, maar toch is door de nieuwe griffier, die heeft gezegd dat hij negen maanden nodig zal hebben om een aantal fundamentele veranderingen te bewerkstelligen, de voorbereiding van de veranderingen opgedragen aan de bestaande staf, waaraan nogal wat tekortkomingen werden aangewreven in het rapport. Er is dus nog steeds enige scepsis te constateren bij de internationale gemeenschap en bij de rechters van het tribunaal. Het enige dat wij kunnen doen, is met veel kracht bepleiten dat de aanbevelingen binnen afzienbare tijd volledig ten uitvoering worden gebracht. Wij kunnen voorts de bereidheid uitspreken om, wanneer dat mogelijk is, eventueel additionele middelen ter beschikking te stellen als de algemene begroting niet voldoet, gekoppeld aan de uitvoering van de desbetreffende aanbevelingen. Dat wordt ook ter beschikking gesteld ten behoeve van deskundige onderzoekers.

Ik blijf van mening dat het niet wenselijk is om daar een overmatig aantal Nederlandse onderzoekers te hebben rondlopen. Dat acht ik namelijk te eenzijdig.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik keer even terug naar de financiën. De minister heeft terecht laten weten: als er niet gauw wat gebeurt, zal ik niet te beroerd zijn om te laten weten dat Nederland ook naar de portemonnee gaat kijken. Ik geef het even in mijn woorden weer. Ik begrijp dat de minister nu, een paar maanden later, zegt: ik heb enige scepsis over de uitvoering van de aanbevelingen en het tempo waarin dat gebeurt. Als hij echter bij voorbaat zegt dat Nederland best bereid is om meer te doen, welke instrumenten heeft hij straks nog om in New York duidelijk te maken dat, als Nederland als grootste donor boos wordt, dit serieus genomen moet worden en dat Nederland niet voor de grap boos wordt?

Minister Pronk:

Zoals ik zojuist al zei, is dat niet ongeconditioneerd. Het gaat er dus om wat te doen wanneer er echt uitvoering wordt gegeven aan die aanbevelingen, niet ongeconditioneerd. Ik denk aan het ter beschikking stellen en medefinancieren van extra onderzoekers. Ik heb aangegeven dat dit niet alleen maar Nederlanders moeten zijn. Zo zijn wij over het algemeen ook bereid om onderzoekers te financieren, als zij uit andere landen afkomstig zijn. Er zijn daar problemen, als het louter Nederlanders zijn.

Bovendien is er het probleem dat je een adequaat aantal geschikte onderzoekers moet kunnen vinden. Ik heb niet de indruk dat het de betrokkenen in hun carrière schaadt, zoals opgemerkt is. Ik heb dit namelijk ook nooit begrepen van collega Dijkstal, die hier in laatste instantie over gaat. Overigens is niet iedereen geschikt om voor het eerst over de grens in een dergelijk moeilijke situatie dit type onderzoek te doen. Wij kunnen vaststellen dat daar ook ongelukken gebeuren.

Tevens wordt er uit andere hoofde op betrokken politiefunctionarissen een beroep gedaan door Ontwikkelingssamenwerking. Ik ben in gesprek met Binnenlandse Zaken over de consequenties van het zeer grote beroep dat Ontwikkelingssamenwerking doet op de Nederlandse politie, in die zin dat zij in een groot aantal landen bezig is met governanceaangelegenheden. Het is niet alleen onderzoek hier, maar het is ook steunverlening aan politie elders om een goede politie-eenheid tot stand te brengen. Ik noem in dit verband alleen Eritrea en Zuid-Afrika, maar ik kan nog talloze voorbeelden noemen. Ik kan mij de zorg van collega Dijkstal en van de korpschefs dus wel voorstellen. Het lijkt mij dan ook wenselijk om een soort afspraak te maken om een en ander te kunnen plannen.

Een van de uitwegen die wij uitproberen, is om oud-politiemensen voor dit type werk in te schakelen, dus wat ouderen die eruit gestapt zijn en nog goede politiemensen zijn. Wij hebben daar een pool voor, maar die is kwantitatief niet helemaal toereikend. Wij proberen dus beide wegen die genoemd zijn te bewandelen.

Natuurlijk is via Binnenlandse Zaken overleg met de korpschefs hard nodig. Het zal best wel eens voorkomen dat een individuele korpschef een afwijzende instelling heeft ten opzichte van het laten gaan van een van zijn beste mensen, om wie het over het algemeen gaat. In het algemeen werkt dit echter niet tegenstrijdig aangaande de carrièremogelijkheden van de betrokkenen.

Mevrouw Roethof (D66):

De minister sprak zojuist over het rapport van Paschke en de aanbevelingen. Hij sprak ook over de aanbevelingen die de secretaris-generaal van de Verenigde Naties wil overnemen. Intussen zijn er een aantal weken verstreken en ik wil graag weten of de minister meer tevreden is over de werkrelatie, die hij zojuist in heel negatieve termen heeft beschreven, met de heer Connor in New York.

De voorzitter:

Moet de minister nog veel vragen beantwoorden?

Minister Pronk:

Een paar. Het aantal valt mee, heb ik de indruk.

Ik praat nu niet over de relatie met individuele leden van de administratie van de Verenigde Naties. Ik noemde al het gesprek dat ik speciaal daarvoor heb georganiseerd, op een zeer hoog niveau, omdat de heer Paschke hoofd is van de administratie. In het algemeen heb ik mijn opmerking al gemaakt. De nieuwe griffier is benoemd. Ik vind dat hij veel tijd nodig heeft. Hij is er nog steeds niet echt. Hij maakt gebruik van de bestaande staf. Dat leidt tot een zekere scepsis. Ik ervaar dat er ook scepsis is in Arusha zelf, ook bij rechters. Wij blijven dan ook duwen. Laat de scepsis echter niet overheersen. Ik kan nu evenwel niet een rooskleurig beeld schetsen. Het rapport is er en de aanbevelingen zijn overgenomen door de secretaris-generaal: alles sal reg kom, maar daar is heus nog wel wat extra druk voor nodig. Of alle personen die benoemd zijn, inderdaad de juiste personen zijn, moet nog maar blijken. Dat weet je nooit bij voorbaat.

Dan de financiële kant van de zaak. Als de begroting eenmaal is goedgekeurd en de financiële regelingen zijn verbeterd, mag ik toch aannemen dat wij niet meer in de situatie terechtkomen waarin wij van maand tot maand verder moeten stappen. Het laatste is overigens niet ongewoon in de Verenigde Naties. Er zijn tallozen die hun contract op maandbasis hebben en die iedere maand moeten kijken of zij een maand later nog geld krijgen. Dat is echt een rampzalige situatie. Het treft vooral nieuwe instellingen.

Wij zijn bereid Nederlandse politieambtenaren en andere ambtenaren verder te financieren, eventueel additioneel, als dat nodig is. Een onderzoek is gewoon een vereiste. In het kader van de rechtspleging kan er niks gebeuren als er geen behoorlijke factfinding heeft plaatsgevonden naar hetgeen precies ten grondslag ligt aan de tenlastelegging. Dat is het begin van alles. Je kunt met het tribunaal van mening verschillen over de wijze van aanpak, maar daar moet je zeer voorzichtig mee zijn. Dat betreft echter de wijze van aanpak door het tribunaal zelf. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag of men te groot of te klein begint en de vraag hoeveel tijd het vergt. Dat is de aanpak van het tribunaal zelve. Ik weet wel dat ook mevrouw Arbour vraagtekens heeft geplaatst achter de aanpak die tot dan toe gekozen was door het tribunaal. Zij is ermee bezig in discussie te treden over de aanpak die door het tribunaal is gekozen. Ik citeer dit slechts en ik heb er verder geen oordeel over.

Voorzitter! Nog een paar extra vragen. In antwoord op een vraag van mevrouw Verspaget zeg ik: ja, tot het mandaat van het tribunaal behoort in beginsel ook het onderzoeken van misdaden die door het RPF in het noorden van Rwanda zouden zijn begaan, voorzover zij zijn begaan in 1994. Het mandaat van het tribunaal betreft immers de periode van 1 januari 1994, voorafgaande aan de genocide, tot 31 december 1994. Je kunt zeggen dat alles wat na juli 1994 gebeurd is, vooral op het conto is te schrijven van de nieuwe machthebbers. De vraag of men overgaat tot zo'n onderzoek, is evenwel aan het tribunaal zelf.

Over het internationaal strafhof is mij de vraag gesteld of het in het kader van een nieuw statuut mogelijk of wenselijk is om dat anders te doen zijn dan het statuut van beide huidige tribunalen, waarbij is vastgesteld dat het tot de jurisdictie van het tribunaal behoort om personen aan te klagen die verant woordelijk worden gesteld voor misdaden tegen de mensheid en voor oorlogsmisdaden. Kan dat ook voor regeringen? In eerste instantie moet ik zeggen, mijnheer de voorzitter, dat dit een vraag is die typisch mijn collega van Justitie regardeert. Ik zal die vraag ook doorspelen aan haar en vragen of zij daar de Kamer op wil antwoorden. Ik wil wel een korte bespiegeling daaraan wijden; die bespiegeling is de volgende.

Ik heb mij persoonlijk nogal verdiept in de hele historie van de afgelopen tientallen jaren op weg naar de instelling van de beide tribunalen, omdat het onderwerp mij interesseert. Ik ben van mening dat er in de politieke discussie die er is gepleegd, zelfs al voorafgaande aan de Tweede Wereldoorlog, zoveel voetangels en klemmen zijn opgenomen, dat het waarschijnlijk een zeer grote belemmering zou vormen voor de instelling van een internationaal strafhof, wanneer er serieuze voorstellen zouden worden gedaan om de jurisdictie van een dergelijk internationaal strafhof uit te breiden tot instellingen in plaats van het te beperken tot louter personen. Dat is punt één.

Het tweede punt is dat ik mij afvraag of het wenselijk is, en wel om twee redenen. In de eerste plaats is het van het allergrootste belang om nu juist oorlogsmisdaden, misdaden tegen de mensheid, te personifiëren en aan te geven wie verantwoordelijk is: niet een anonieme instelling, doch personen zijn verantwoordelijk, ook op de positie waarin zij verkeren. Dat kan zijn een legercommandant, die dan niet meer kan zeggen: Befehl ist Befehl; het kan ook een regeringsleider zijn. Ik vind dat van het allergrootste belang: eigenlijk is dat een heel grote stap vooruit.

Ik weet niet of het een verdere stap vooruit dan wel achteruit zou zijn om in plaats daarvan, of daarnevens, instellingen medeverantwoordelijk te achten, aangezien het nog steeds mogelijk is, in het kader van de huidige jurisdictie, alle personen die behoren tot een bepaald gezag, mede verantwoordelijk te stellen; eventueel bijvoorbeeld alle leden van een regering. Daar komt bij dat een tribunaal dat zich bezighoudt met oorlogsmisdaden of misdaden tegen de mensheid, een zeer langdurige geschiedenis is. Het dient jarenlang te bestaan, misschien wel tien of twintig jaar, en daarbij zal het onderzoek altijd doorgaan en kunnen uitmonden in een nieuwe beschuldiging. Dat zou je je zelfs kunnen voorstellen naar aanleiding van alles wat wij hebben ervaren met betrekking tot de rechtspleging inzake de misdaden begaan in het kader van de Tweede Wereldoorlog.

Het is ook aan de orde, wanneer het gaat om interne misdaden, zoals genocide. In het kader van een turbulente verandering in een samenleving zal er een snelle opeenvolging van regeringen zijn, waarbij leden van een regering en een regering in haar totaliteit, ten gevolge van de grote veranderingen met een gewelddadig karakter in de desbetreffende samenleving, juist door anderen worden opgevolgd.

Zijn dan die anderen, de nieuwe regering, na een omwenteling, na een revolutie, na een bevrijding of na een genocide – een totaal nieuwe klasse, die dan ook staat in dezelfde juridische verantwoordelijkheid van de vorige regering, wier rechtsopvolger zij is – de beklaagden, omdat het de instelling is, de regering, die ter verantwoording wordt geroepen voor de genocide? Of zijn het juist de van de vorige regering deel uitmakende individuele personen? Is het de opvolger van de heer Karadzic, om nu maar even bij Servië te blijven, of de heer Karadzic zelf? Is het de opvolger in de zin van misschien een democratische regering, over tien jaar, in de republiek Srpska of in het nieuwe Bosnië? Of is het de heer Karadzic als regeringsleider zelf? Ik dacht: Karadzic zelf. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor bijvoorbeeld Rwanda. Als de regering van Rwanda ten tijde van Habyarimana in 1994 verantwoordelijk zou moeten worden gesteld voor de genocide – en misschien is dat zo – en je stelt misschien in het jaar 2005 de regering verantwoordelijk omdat voldoende onderzoek heeft uitgewezen dat de regering aanleiding heeft gegeven tot de genocide, wie moet je dan beschuldigen? Moet dat de regeringsleider in het jaar 2005 zijn, of de andere leden van de desbetreffende regering in het jaar 1994, en dan niet Habyarimana, want hij is al dood. Het is juist omdat de persoonlijke verantwoordelijkheid voor oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid zo'n belangrijke stap vooruit is in de ontwikkeling van het internationale humanitaire recht. Maar, voorzitter, dit is een bespiegeling en niet het antwoord van de minister van Justitie.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk voor zijn bespiegeling op een eenvoudige vraag die ik heb gesteld en die in wezen vooruitloopt op de instelling van een permanent strafhof. Ik zou deze minister willen vragen om de minister van Justitie te verzoeken een notitie naar de Kamer te sturen over de instelling van het permanent strafhof. Het lijkt mij nuttig dat wij daarover met elkaar discussiëren, waarbij ook de eventuele vervolging van regeringen en instellingen aan de orde kan worden gesteld en van commentaar kan worden voorzien. Ik verwijs daarbij naar het feit dat wij zowel bij het Internationaal Gerechtshof in Den Haag als bij het Hof in Straatsburg als straks bij het Hof in Hamburg wel degelijk de mogelijkheid hebben geschapen, en het ook normaal vinden, om regeringen aan te klagen.

Minister Pronk:

Ik zal dat verzoek graag doorgeleiden.

Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel heeft mij gevraagd de Kamer terstond te informeren indien zich nieuwe problemen zouden voordoen. Ik ben daartoe gaarne bereid. Als ik mijn aantekeningen doorkijk, heb ik de indruk dat ik alles wat ik persoonlijk kon beantwoorden, terwijl ik niet de ondertekenaar van het wetsvoorstel ben, heb beantwoord. Mocht ik nog iets vergeten zijn, dan hoor ik dat graag in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er, behalve een enkele interruptie, geen tweede termijn meer nodig zou zijn.

Mevrouw Roethof (D66):

Wat mij betreft, is er geen tweede termijn nodig. Ik wil wel de minister vragen of hij mijn juridische vragen expliciet wil meenemen in de vraag aan de minister van Justitie over de overdraagbaarheid van zaken.

Minister Pronk:

Neemt u mij niet kwalijk, maar dit was typisch het voorbeeld van een vraag die ik gewoon niet kan beantwoorden, want dat valt niet onder mijn competentie. Die vraag gaat zeker door naar de collega.

De heer Bremmer (CDA):

Ik meen dat er nog een vraag van mij is blijven liggen, tenzij ik het niet goed begrepen heb in het antwoord van de minister.

De samenwerking tussen de autoriteiten in Rwanda en het tribunaal zelf blijft naar de indruk van onze fractie, na waarnemingen en signalen die wij ontvangen, uiterst moeizaam verlopen. Wij hebben ook de indruk dat er sprake is van een weinig coöperatieve houding van de zijde van de Rwandese autoriteiten. Graag vernemen wij de stellingname van de minister op dit punt.

Minister Pronk:

De samenwerking is moeilijk; niet omdat de heer Goldstone een fout zou hebben gemaakt, maar omdat er een nieuwe openbaar aanklager is. Wij hoopten dat die samenwerking zou zijn verbeterd, maar wij hebben de indruk dat dit momenteel niet het geval is. Er zijn fouten aan beide zijden gemaakt en ik heb het dan niet over de openbaar aanklager, maar over het tribunaal en de Rwandese autoriteiten. Er is een probleem, dat ook genoemd is door een van de geachte afgevaardigden maar waarover ik niet veel heb gezegd, met het zijdens het tribunaal onvoorzichtig optreden ten opzichte van getuigen of potentiële getuigen. Dat creëert natuurlijk spanningen. Er zijn vele spanningen wederzijds. Ik noem het niet goed functioneren van het tribunaal in Kigali zelf dat ook tot irritaties heeft geleid. Het hoofdkantoor is natuurlijk in Arusha en daar vindt de rechtspleging plaats maar het onderzoekskantoor is in Kigali. Nogmaals, er zijn spanningen en dat zijn uitvoeringsspanningen die bovenop de twee hoofdproblemen komen die ik noemde. Het eerste probleem was dat Rwanda tegen het instellen van het tribunaal was en het tweede probleem was het verschil in strafmaat. De rest betreft uitvoeringsproblemen. Wij hebben er over en weer zeer veel aan gedaan.

Voorzitter: Bukman

Minister Pronk:

Voorzitter! Meerdere malen heb ik mijn gesprekspartner in het tribunaal duidelijk gemaakt dat men diende te accepteren dat in Rwanda zelf rechtspleging plaatsvindt. Vele malen heb ik ook de autoriteiten in Rwanda duidelijk gemaakt dat men bij het onderzoek goed diende samen te werken. Dat is namelijk in het belang van Rwanda. Verder heb ik duidelijk gemaakt dat het verstandig zou zijn dat uitleveringen aan het tribunaal in Arusha plaatsvonden, juist met het oog op het internationale rechtsgevoel. Men was zelf bang dat er geen rechtsgang zou kunnen plaatsvinden. Die rechtsgang is nu echter op gang gekomen.

We zullen blijven bemiddelen en wij niet alleen. Ook de Verenigde Staten zullen dat blijven doen. Op dit moment is er nog niet veel verbetering. Misschien zullen die er aan het eind van het jaar zijn wanneer de uitvoering van de aanbevelingen tot verbetering van het tribunaal behoorlijk op gang is gekomen en wanneer er een behoorlijke, ook het rechtsgevoel in Rwanda enigszins bevredigende, uitspraak van het tribunaal is geweest. Er is namelijk momenteel een basaal wantrouwen. Dat neem je niet weg met allerlei gesprekken over het beter met elkaar omgaan.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Wij zouden het op prijs stellen als de minister zich ook in de komende tijd op deze manier bleef inspannen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik neem aan dat aan de notitie over een permanent hof niet alleen door Justitie maar ook door Buitenlandse Zaken zal worden gewerkt. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

Minister Pronk:

Zeker!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande woensdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 15.50 geschorst.