Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer) (24622)

, en van:

- de motie-Ter Veer over Staatsbosbeheer en politieke uitspraken van de lagere overheden (24622, nr. 11).

(Zie vergadering van 16 april 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 had behoefte aan een derde termijn. Toen het debat bijna was afgerond, bleek er behoefte te zijn aan verduidelijking in die zin dat er bij Staatsbosbeheer een tweetal zaken te onderscheiden zou zijn. De ene is het beleid dat wordt vastgesteld en waarvoor men de verplichting op zich neemt na overleg met de minister. Dat heeft langetermijnaspecten en heeft te maken met een nationaal beleid dat door Staatsbosbeheer wordt uitgevoerd. De andere bestaat uit de daaruit voortvloeiende plaatselijke beheerstaken. Dat betreft aspecten waarnaar men van jaar tot jaar kan kijken. Bij wijze van spreken kan per dag besloten worden dat iets niet goed gaat en dat actie geboden is.

De fractie van D66 heeft bij de schriftelijke inbreng, de eerste en de tweede termijn steeds gehamerd op betrokkenheid van provinciale staten en van de gemeenteraden. Uiteindelijk waren wij ontevreden over de antwoorden. Als wij het zouden hebben laten lopen, zou er de facto minder ruimte zijn voor politieke uitspraken dan bleek bij de begrotingsbehandeling met de toenmalige staatssecretaris Gabor.

Bij nader inzien kom ik tot de conclusie dat het onderwerp zo belangrijk is dat het verdient om in de wet vastgelegd te worden. Vandaar dat ik mijn motie terzake intrek.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ter Veer (24622, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 12 beoogt precies hetzelfde. Nadere bestudering van de tekst heeft uitgewezen dat een verbetering daarvan mogelijk is. Dat heeft geleid tot een gewijzigd amendement op stuk nr. 13. In samenspraak met mevrouw Swildens-Rozendaal is er een nadere precisering totstandgekomen in een nader gewijzigd amendement. De tekst van het eerste onderdeel luidt: de directeur Staatsbosbeheer wint in voorkomende gevallen advies in bij de provinciale staten en raden van gemeenten over de wijze van het beheer van door Staatsbosbeheer beheerde objecten.

Mijn fractie hecht er zeer aan dat aan dit aspect recht wordt gedaan. Wij menen dat dit lukt in ons amendement waarin gepoogd wordt om dit zorgvuldig te formuleren.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Het amendement overziende heeft de fractie van de VVD er geen behoefte aan.

Ik wil de derde termijn ook gebruiken om een onzorgvuldigheid mijnerzijds in eerste en tweede termijn te corrigeren. Ik zei in eerste en tweede termijn dat een verzelfstandigd Staatsbosbeheer jaarlijks ruim 100 mln. aan algemene middelen krijgt. Nalezing van de landbouwbegroting heeft mij echter het volgende geleerd. Op basis van de begroting van 1997 kan Staatsbosbeheer in de toekomst beschikken over 122 mln. voor aankoop – zie pagina 67 – 173 mln. voor beheer – zie pagina 80 – waarvan een opbrengst van 50 mln. afgaat. Het zijn dus geen koorden van 100 mln., maar van ongeveer 0,25 mld.

De heer Meijer (CDA):

Het lijkt mij niet reëel om het bedrag voor aankoop bij de kosten voor de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer te nemen. Als ik de memorie van toelichting erop nalees, kom ik op 125 mln. uit.

De heer Blauw (VVD):

Er staat in de begroting een bedrag van 122 mln. voor aankoop door Staatsbosbeheer. Dat is aankoop van terreinen, uitbreiding. Dit is een duidelijke uitgavenpost. Ik weet dat ook particuliere natuurbeschermingsorganisaties een bedrag voor aankoop krijgen; dit is nu eenmaal zo geregeld in onze samenleving. Nochtans bedragen de kosten voor aankoop van terreinen 122 mln. en zijn de kosten die met beheer gemoeid zijn 173 mln. Trek je de opbrengst hiervan af, dan kom je uit op 0,25 mld., begroting 1997.

De heer Meijer (CDA):

Het is beheer inclusief materieel, 75 mln. en 100 mln. Hiertegenover staat 50 mln. inkomsten uit houtopbrengst. Per saldo is dit 125 mln. Nogmaals, ik vind het geen juiste voorstelling van zaken om de post aankoop hierbij te betrekken. Wellicht kan de minister antwoord hierop geven.

De heer Blauw (VVD):

Wij verschillen van mening. Ik stel vast dat een verzelfstandigd Staatsbosbeheer kan leven bij de gratie van minstens twee componenten, namelijk aankoop van terreinen en beheer van terreinen. Als wij de posten uit de begroting voor 1997 bij elkaar optellen, minus de opbrengsten, komen wij uit op 245 mln., zijnde ongeveer 0,25 mld. Daar blijf ik bij, of de begroting die wij aangenomen hebben, deugt niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik aannemen dat dit toegenomen inzicht voor de heer Blauw betekent dat zijn aanvankelijke aversie tegen het wetsvoorstel alleen maar is toegenomen en dat de kans dat hij het ooit nog zal aanvaarden, tot vrijwel nihil is gereduceerd?

De heer Blauw (VVD):

Ja, correct.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik geef toe dat het amendement van de heer Ter Veer een verbetering is van datgene wat er in het eerst ingediende amendement stond, want dat bevatte een bepaling die eerder een plaats in de Provinciewet en de Gemeentewet had moeten krijgen. Toch vraag ik mij af of het nieuwe amendement, dat een omzetting is van de eerder door de heer Ter Veer ingediende motie, eigenlijk wel tegemoetkomt aan datgene wat hij zelf wil. Ik heb al mijn bezwaren tegen de motie geuit en deze heb ik ook tegen het amendement. De heer Ter Veer heeft mij toen en nu weer duidelijk uitgelegd waar het in feite om gaat; daar heb ik waardering voor.

Heel simpel gezegd gaat het erom dat een lid van een gemeenteraad of provinciale staten die ziet dat Staatsbosbeheer een bepaalde beheerstaak verwaarloost, iets kan doen. Ik vraag mij af of de nu voorgestelde formulering hieraan voldoet. Het initiatief blijft bij de directeur Staatsbosbeheer liggen. Zoals het nu is geformuleerd, moet de directeur in voorkomende gevallen advies vragen, maar het is de directeur die uitmaakt wanneer deze gevallen zich voordoen. Naar mijn overtuiging moet de heer Ter Veer een ander amendement indienen, waarin bijvoorbeeld staat dat de directeur provinciale staten en gemeenteraden in de gelegenheid stelt om advies te geven, zodat het initiatief in elk geval daar wordt gelegd. Ik zou die wat meer technische opmerking willen maken.

Ik blijf er overigens bij dat dit amendement, net als de motie, overbodig is omdat het geven van je mening altijd kan. Dat kan zelfs een burger doen; sterker nog, dat is grondwettelijk verankerd in het petitierecht. Dat krijgt nu een bijzondere stilering als het om de rechten van provinciale staten en gemeenteraden gaat, maar die rechten hebben zij nu ook. Het enige kleine verschil is misschien dat zij in voorkomende gevallen kunnen verwijzen naar de wettelijke bepaling. Maar als men in bestuurlijk Nederland een beetje fatsoenlijk met elkaar omgaat, zal men echt wel gehoord worden als een gemeenteraad of provinciale staten verwaarlozingen signaleren van beheerstaken. Daarom vind ik dat dit amendement zorgt voor enige legislatieve overkill, zo niet dat het overbodig is.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat het er zo goed staat. Overbodig is het per se niet, omdat ik ook in mijn toelichting in tweede termijn te kennen heb gegeven hoezeer het idee bestaat in het land, bij provincies en bij gemeenteraden dat Staatsbosbeheer gewoon zijn eigen beleid voert en dat zij niet geacht wordt daarover te praten, anders dan zij over de koffie bij de buren doet. Omdat het voor ons zo enorm belangrijk is, hebben wij gezocht naar een zo nauwkeurig mogelijke formulering. Omdat Staatsbosbeheer zich er zoveel aan gelegen zal laten liggen dat zij als een goede beheerder van het betrokken terrein wordt erkend, zal zij uiteindelijk, als zij een signaal opvangt van bijvoorbeeld een gemeenteraad die er een motie over heeft aangenomen, het formele verzoek doen om het advies dat voortvloeit uit de aangenomen motie, in te winnen en zal zij zich verantwoorden over wat zij er wel of niet mee heeft gedaan. De formalisering is verder gelegen in de toelichting waarin staat dat dit in het jaarverslag van Staatsbosbeheer wordt opgenomen opdat ook op die manier de terugkoppeling naar het vervullen van ieders verantwoordelijkheid is verzekerd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik vind dat dit het karakter krijgt van gelegenheidswetgeving. Er zijn ik weet niet hoeveel externe verzelfstandigde diensten in dit land die wel raken aan andere bestuurslagen. Daar zou men dan ook naar moeten kijken. Kennelijk vindt de heer Ter Veer – en hij kent die wereld beter dan ik – dat Staatsbosbeheer wel eens last heeft van een zekere arrogantie en niet luistert naar provinciale staten en gemeenteraden, terwijl dat wel het geval zou moeten zijn. Indien dit het geval is, moet men de ministeriële verantwoordelijkheid activeren. Men moet daarvoor de Tweede Kamer benaderen en wij zullen dan via de minister Staatsbosbeheer op betere gedachten moeten brengen. Nogmaals, dit is een staaltje van gelegenheidswetgeving.

De heer Ter Veer (D66):

Voor de kortheid van het debat moet ik dan gewoon verwijzen naar wat ik in tweede termijn zei. Wij worden op onze politieke spreekbeurten overal geconfronteerd met het gegeven dat het beheer van natuurterreinen, niet alleen van Staatsbosbeheer maar ook van andere terreinbeherende organisaties, altijd garant staat voor veel gesprek. Ik formuleer het neutraal. De fantastische positie van Staatsbosbeheer was en zal nu ook blijven, dat dit niet alleen maar een gesprek is over de koffie, maar dat de politieke lichamen in provincies en in gemeenten zich er juist op deze manier door aangespoord zullen voelen om zich er wel mee bezig te houden. Een vergelijking is natuurlijk altijd te trekken, maar het moet wel per geval worden bekeken. Dit is geen overbodige luxe, maar het is ook niet te zien als een motie van wantrouwen in de richting van Staatsbosbeheer, alsof het bij voorbaat niet zou deugen. Integendeel, daarom is juist de motie ingetrokken en staat er die mooie neutrale formulering waarover juristen van meer professie dan ik zich hebben gebogen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar mag ik zelfs niet van onder de indruk zijn. Het gaat tenslotte niet alleen om de techniek maar om datgene wat men in de bepaling tot uitdrukking probeert te brengen.

Voorzitter! Ik heb inmiddels een tweetal kwalificaties gegeven aan het amendement en ik stop er nu mee. Ik wacht nu op de kwalificatie van de minister.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! De derde termijn is door de heer Ter Veer aangevraagd. Hij zou een nachtje slapen om zijn motie aan te passen. Hij heeft blijkbaar goed geslapen maar ondertussen ook niet stilgezeten. Wij hebben ondertussen namelijk eerst een amendement op stuk nr. 12 gekregen waarin provinciale staten en de gemeenteraden het recht krijgen om de directeur te adviseren, en vandaag kregen wij een gewijzigd amendement op stuk nr. 13, waarbij de directeur van Staatsbosbeheer bij provinciale staten en gemeenteraden advies inwint.

Ik heb waardering voor al zijn pogingen, maar ik had toch wel grote moeite met wat er nu steeds op tafel kwam. Hij stelt een adviesfunctie voor provinciale staten en gemeenteraden voor, en dan uitgerekend in deze wet, die nu juist de relatie tussen Staatsbosbeheer en de minister van LNV bij externe verzelfstandiging als publiekrechtelijk rechtspersoon regelt. In deze wet staat nu juist onder andere de horizontale aansturing door de minister centraal en daarmee, weliswaar als afgeleide maar toch behoorlijk gegarandeerd, de democratische parlementaire controle. Ik heb zelf ook een amendement ingediend waarbij ik aan Staatsbosbeheer een adviesfunctie heb gegeven, maar dat was zo zorgvuldig gekozen dat er geen sprake was van advies, maar van inlichtingen en informatie. Maar het verschil zit in het volgende. In de onderlinge relatie tussen Staatsbosbeheer en de minister van LNV heb ik wat betreft het inwinnen van inlichtingen bij Staatsbosbeheer respectievelijk het uit eigen beweging geven van inlichtingen door Staatsbosbeheer over beleid dan wel beleidsvoornemens juist het evenwicht tussen deze twee volwassen partners tot uitdrukking proberen te brengen. De minister heeft deze wettelijke verankering omhelsd, want de wisselwerking tussen beleidsmaker en -uitvoering blijft, ook bij verzelfstandiging. Dat hoort ook zo, want niet alleen zal de minister het beleid vaststellen en Staatsbosbeheer dat uitvoeren, maar ook zal de minister de nodige informatie moeten krijgen van Staatsbosbeheer, gevraagd en ongevraagd. Staatsbosbeheer is juist door zijn specifieke deskundigheid en ervaring bij het vervullen van die taak heel goed in staat om te beoordelen of het beleid inderdaad ook kan worden uitgevoerd en of toekomstig beleid inderdaad ook uitvoerbaar is. Een dergelijke informatieverschaffing past ook in die relatie.

Daarna werden wij met de voorstellen van de heer Ter Veer geconfronteerd. Hij noemt het ook geen informatieverschaffing, maar het is toch een soort adviestaak. Wij hebben ons nog eens extra achter het oor gekrabbeld, want los van het feit dat wij allemaal terughoudendheid betrachten ten aanzien van adviesorganen en adviserende bevoegdheden in het algemeen, vraag ik mij af of de voorgestelde rol van gemeenten en provincies niet haaks komt te staan op wat wij nu juist beogen, namelijk die horizontale aansturing. Wij zien graag een stevige aansturing door de minister die ook voelbaar is, want daar willen wij onze parlementaire controle op loslaten.

Het knaagt temeer omdat er in het amendement van de heer Ter Veer op stuk nr. 13 geen sprake is van het facultatief inwinnen van advies, maar gesteld wordt dat de directeur van Staatsbosbeheer advies inwint. Het is geheel onbepaald; eigenlijk altijd. Maar wanneer dan? In feite is het een verplichting waarmee men in de praktijk niet uit de voeten kan.

Dan wijs ik nog op het volgende. De materie waarover advies wordt gevraagd of waarover dat advies zich kan uitstrekken wordt op deze manier wel heel erg groot. Het gaat dan namelijk om "het beheer" van Staatsbosbeheer over objecten. Daarbij kan het gaan om de manier van beheren van een klein perceel, maar ook om iets anders. Staatsbosbeheer maakt weliswaar geen beleid. Het voert dat uit, maar bij die uitvoering is er toch wel sprake van een beheersvisie. Daarbij is de vraag aan de orde: hoe pakken wij het werk aan? "Het beheer" is zozeer iets onbepaalds, dat sprake is van een zeer grote inperking van de vrije ruimte om de uitvoering gestalte te geven, volgens het amendement op stuk nr. 13.

Verder denk ik aan de verplichting van het advies inwinnen. Wanneer moet men dat doen? Waarover moet men al niet advies inwinnen? Ook zou nog over het totale beheer advies ingewonnen moeten worden, althans als het amendement dat blijft bepalen. Zoiets zou wel betekenen dat Staatsbosbeheer op twee manieren wordt gekneveld. Eigenlijk wordt dan aan twee kanten aan Staatsbosbeheer getrokken. Aan de ene kant is er namelijk de horizontale aansturing door de minister. Daarover zijn wij het volstrekt eens. Er is outputsturing en er wordt een relatie gelegd met normkosten en de daarover gemaakte afspraken. Aan de andere kant zouden de provinciale staten en de gemeenteraden, die bijvoorbeeld van mening kunnen zijn dat de wijze van beheren echt anders moet, met hun advisering kunnen bijdragen aan een bijstelling van het beheer. Dat zou er wellicht toe kunnen leiden – dat is niet geheel denkbeeldig – dat natuurdoeltypen helemaal niet worden gerealiseerd.

Nu weet ik wel wat voor de heer Ter Veer het dilemma is. Ook wij worden benaderd en ook wij gaan op werkbezoek. De voorbeelden waarop is gedoeld, zijn er. Er is wel eens kritiek over het aantal grazers, en dat valt soms te weerspreken. Ook is de vraag aan de orde: moet je met begrazing beheren of moet je op een gegeven moment de maaimachine haar werk laten doen? Laten we distels staan, ook als de buren er last van hebben of doen we dat niet? Wat doen we als bij een bepaalde vorm van beheer de muggenzwermen te veel toenemen? Gaan we dan zover dat we het natuurdoeltype hoogveen maar gelijk afschrijven? Dat zijn allemaal vreselijke dilemma's. Ik ben van mening dat de afspraken in het kader van het DI-akkoord tussen de minister en de provincies, en via anderen ook met de gemeenten, met name bedoeld zijn voor het vaststellen van de natuurdoeltypen. De vraag daarbij is ook: op welke manier kunnen wij datgene realiseren wat wij willen? Ook zou de vraag aan de orde zijn welke consequenties verbonden zijn aan het beheer voor de leefomgeving. Die constante interactie tussen Rijk en provincie is de mogelijkheid om bedoelde afspraken en eventueel de bijstelling te bespreken.

Voorzitter! In de praktijk leiden meerdere wegen naar Rome. Het maakt in de praktijk niet altijd iets uit of je de ene of de andere wijze van beheer toepast. Het gaat erom dat je het bepaalde natuurdoeltype waarover een afspraak is gemaakt, realiseert. De gesprekken daarover met de provincies en gemeenten moeten als resultaat hebben dat Staatsbosbeheer goed de gemaakte afspraken opvolgt. Dat Staatsbosbeheer een alternatieve route kiest, bijvoorbeeld een route die de minste hinder veroorzaakt, lijkt mij niet meer dan normaal. Maar nogmaals, als het advies ertoe zou leiden dat bijvoorbeeld de afspraken over de output – daarbij denk ik aan de natuurdoeltypen – helemaal niet nagekomen kunnen worden, dan vind ik dat men veel te ver gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Swildens, hoeveel tijd denkt u nog voor uw inbreng nodig te hebben? Ik heb namelijk een probleem: er moet nog een heropening plaatsvinden, terwijl dit moet gebeuren op een tijdstip waarop vooral de mensen die hier werken de dinerpauze zouden moeten hebben.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik zal nu snel klaar zijn, voorzitter.

Men zou kunnen tegenwerpen dat Staatsbosbeheer het advies naast zich neer kan leggen als het dat met redenen omkleed doet. Vervolgens zullen wij dat dan wel in het jaarverslag lezen. Daarop richtte mijn kritiek zich echter niet. Ik zat echt met het probleem van het vastleggen van de verplichting om advies in te winnen. Daarover spreekt de heer Ter veer. Dat advies zou onbeperkt en onbepaald kunnen zijn. Dit zou de helderheid ten aanzien van de vraag waar de diverse bevoegdheden liggen, niet ten goede komen. De horizontale aansturing door de minister zou op die manier ook verstoord worden. Als men dat laatste wil voorkomen, zou het advies zo vaak terzijde gelegd moeten worden, dat er sprake zou zijn van een wassen neus of van een dode mus voor de provinciale staten en de gemeenteraden.

Zojuist zei ik al dat ik begrijp voor welk dilemma de heer Ter Veer staat. Om de kwestie op te lossen heb ik de heer Ter Veer voorgesteld de tekst meer nauwkeurig te maken en die zo te maken dat alleen maar sprake is van inwinnen van advies als daartoe werkelijk aanleiding is en als bijvoorbeeld in een gemeenteraad een motie wordt aangenomen die de lokale overheid serieus moet nemen. Om te voorkomen dat de indruk ontstaat dat het advies moet gaan over het totale beheer van Staatsbosbeheer in zijn algemeenheid, is de wijze van beheer in het amendement ingevoerd, die natuurlijk alleen maar terug kan slaan op dat voorkomende geval.

Onze rol als controleurs van het beleid kunnen we uitoefenen via de jaarverslagen, die we natuurlijk van de minister krijgen toegestuurd. Zo kunnen we het beleid volgen en daaraan zo nodig conclusies verbinden.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Kan de minister duidelijk aangeven hoe het zit met de financiële onderbouwing van het verhaal? De heer Blauw heeft gezegd dat er jaarlijks structureel 250 mln. naar Staatsbosbeheer zou gaan. In de memorie van toelichting kan ik echter niet meer dan 125 mln. vinden. Wat zijn de daadwerkelijke consequenties voor de voor Staatsbosbeheer beschikbare financiële middelen?

Als voor het nader gewijzigde amendement-Ter Veer/Swildens-Rozendaal geen Kamermeerderheid te vinden is, wat is dan het stemgedrag van de D66-fractie met betrekking tot dit wetsvoorstel?

De heer Ter Veer (D66):

De als-vraag moet je pas beantwoorden als de minister zijn mening over het amendement heeft gegeven.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Mijn gedachten over het nader gewijzigde amendement-Ter Veer/Swildens-Rozendaal op stuk nr. 14 moet ik vanwege het vergevorderde uur waarop u net wees – het SBB-debat zou haast in een koffiedebat dreigen te verzanden – kort weergeven. Ik heb er grote moeite mee. Ik volg wat dat betreft de redenering van de heer Van Middelkoop. In het aanvankelijke amendement, dat nu niet meer ter discussie staat, was er ook spanning tussen de toelichting en de tekst van artikel 12a. Die spanning is er in het nader gewijzigde amendement misschien enigszins uitgehaald, maar exact is het nog steeds niet. Wat zijn "voorkomende gevallen"? Er zal in ieder geval sprake zijn van een vorm van adviesbevoegdheid. Ik denk dat we die weg niet op moeten gaan, waarbij ik op het volgende wil wijzen.

In het kader van de DI-afspraken zijn met de provincies duidelijke afspraken gemaakt over de mogelijkheden tot beleidsbepaling die provincies krijgen op functieniveau. Welke functies geeft men aan bepaalde gebieden? Tegen mevrouw Swildens zeg ik in dit verband dat het niet zozeer om de natuurdoeltypen, maar om de functies gaat. Wordt het moeras of bos, en wat geschiedt er nu? Omdat dit een belangrijk amendement is, dat een belangrijke wijziging van de aansturing van Staatsbosbeheer zou betekenen, is het misschien toch goed dat ik citeer uit wat is afgesproken in het convenant met de provincies, dat nu gewoon wordt uitgevoerd. Er staat in het betrokken artikel: "Ten aanzien van de betrokkenheid van de provincies bij de functietoekenning van de terreinen in beheer bij Staatsbosbeheer wordt overeengekomen, dat Staatsbosbeheer zorg zal dragen voor een afdoende afstemming met het provinciaal beleid volgens een nader tussen de directeur Staatsbosbeheer en het betrokken provinciebestuur overeen te komen procedure". Dat is wat in dat desbetreffende artikel staat. Er zijn inmiddels afspraken gemaakt. Wij moeten met de gemeenten gelijkwaardige afspraken maken. Dat ligt inmiddels vast. Hoe dan ook, wij gaan met dit amendement de weg op van een vorm van adviesinwinning. Er staat wel "in voorkomende gevallen", maar wat zijn precies die voorkomende gevallen? Hoe moet bijvoorbeeld de directeur SBB omgaan met verschillende of tegenstrijdige adviezen? Wanneer speelt dit een rol? Ik meen dat wij deze weg niet op moeten. De heer Van Middelkoop heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat het amendement, gezien het convenant dat is afgesproken, een overbodig karakter draagt. Gegeven dat karakter wil ik de Kamer dit amendement ontraden.

De geachte afgevaardigde de heer Blauw heeft nog een opmerking gemaakt. Ik heb niet de beschikking over de begrotingsstukken, maar ik meen dat voor de totale uitgaven voor Staatsbosbeheer op de begroting een bedrag van 177 mln. is opgenomen. Daarvan wordt door LNV zelf een bedrag van 127 mln. gefinancierd en 50 mln. zijn eigen inkomsten van de kant van Staatsbosbeheer, bijvoorbeeld totstandgekomen via verkoop van hout en bosproductie. Door een goed beheer van terreinen wordt er dus nog geld verdiend. Naar mijn beste weten staat er op de begroting een bedrag van nog geen 20 mln. voor aankopen. De heer Meijer wees daar al op in een interruptiedebatje met de heer Blauw. Naast de beheerskosten is er natuurlijk een post voor aankopen, net zoals dat het geval is bij bijvoorbeeld Natuurmonumenten en de provinciale landschappen. Daar bestaat ongeveer zo'n situatie. Ik zie dus niet geheel wat voor zelfstandig argument de opmerking van de heer Blauw toevoegt. Wij kunnen natuurlijk enorme discussies gaan voeren over de exacte bedragen, maar het gaat mij om de vraag wat het in de beoordeling van dit wetsvoorstel toe- of afdoet. Volgens mij niets.

De heer Blauw (VVD):

Op pagina 67 van de begroting staat voor uitgaven Staatsbosbeheer 1997 122,5 mln. Op pagina 80 staat voor het beheer Staatsbosbeheer en natuurterreinen en dergelijke 74 mln., 2 mln. en 96 mln. Dat is bij elkaar 173 mln. Daar trekken wij dan af de opbrengsten, zoals vermeld op pagina 135 en dan blijft er 245 mln. over. Ik meld dit in derde termijn, omdat ik in eerste en tweede termijn heb gesproken over 100 mln. Ik vind, gelet op het feit dat wij nog niet weten hoe wij met een ZBO moeten omgaan, dit een reden temeer om correct de begroting te citeren.

Minister Van Aartsen:

Dan zie ik het meer als een correctie van de heer Blauw op zichzelf naar aanleiding van opmerkingen die hij eerder heeft gemaakt. Daar heb ik vervolgens mijn kanttekeningen bij geplaatst. Daar moeten wij het, wat dit debat betreft, dan misschien maar bij laten.

De heer Ter Veer (D66):

Mij lijkt dat de terechte vraag die de heer Meijer stelde, in ieder geval iets dichter bij beantwoording is gekomen. Het antwoord kan natuurlijk niet gegeven worden dan nadat er gestemd is. Ik kan echter wel alvast meedelen dat de fractie van D66 zeer hecht aan dit amendement. Het niet aannemen ervan betekent dat ik zal vragen de eindstemming een week later te doen plaatsvinden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Ter Veer wilde, overigens begrijpelijk, eerst geen antwoord geven op de vraag van de heer Meijer. Nu dreigt zijn fractie echter geen steun aan het wetsvoorstel te geven. Ik heb ook moeite met het wetsvoorstel. Het argument van de minister dat je een zaak die al zo lang op de rail staat, niet meer kunt stoppen, geeft voor mij de doorslag om het toch te steunen.

Ik vraag de heer Ter Veer hoe belangrijk dit amendement is, gelet op het gehele proces van bestuurlijke verzelfstandiging van Staatsbosbeheer. In eerste termijn onderschreef hij het proces van bestuurlijke hervorming nog. Nu tegenstemmen is hetzelfde als je vrouw wegsturen omdat zij de melk een keer heeft laten aanbranden. Het is disproportioneel.

De heer Ter Veer (D66):

In eerste termijn heb ik gezegd dat ik positief sta tegenover het wetsvoorstel. Ik heb ook gezegd zeer te hechten aan de politieke betrokkenheid van provinciale staten en gemeenteraden. Ik heb op dit punt tijdens de schriftelijke voorbereiding geen bevredigende reactie gekregen. Ik ga ervan uit dat dit alsnog zal gebeuren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De minister heeft duidelijk gemaakt dat het verschil tussen een wettelijke bepaling en een convenant niet zo groot is. U heeft alle recht om te proberen dit wettelijk vast te leggen, maar misschien krijgt u uw zin niet. Dat is dan voor u als coalitiepartner een reden om "neen" te zeggen tegen dit zeer belangrijke proces van bestuurlijke hervorming. Dit is het belangrijkste wetsvoorstel op bestuurlijk gebied dat de minister in zijn portefeuille heeft. De opstelling van de heer Ter Veer verbaast mij ten zeerste en is eigenlijk onverantwoord.

De heer Ter Veer (D66):

U kunt nalezen wat ik aan het eind van de tweede termijn heb gezegd. Er ontstaat nu plotseling een majeur probleem omdat de minister in al zijn uitlatingen minder genereus is ten opzichte van de politieke betrokkenheid van provinciale staten en gemeenteraden dan tot dusverre de leefregel was. Deze leefregel was ook gesanctioneerd, gelet op hetgeen in discussies, bijvoorbeeld bij begrotingsbehandelingen, daarover is gezegd. Wij mochten dit als een gevestigde gewoonte beschouwen. Wij mochten ervan uitgaan dat dit de gehonoreerde praktijk was. Daarom wil ik dat dit punt met nadruk in de wet wordt vastgelegd. Er is zeer zorgvuldig naar de juiste formulering gezocht. Als het amendement met goedertierenheid wordt behandeld, kan het ook het voordeel van de goede bedoeling krijgen. Ik heb het niet over twijfel, want daar is in dit geval geen sprake van. Ik ben teleurgesteld over het antwoord van de minister, maar ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik in dat geval mijn steun aan het wetsvoorstel zal onthouden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik hecht er toch aan dat de minister hier commentaar op geeft. Dit is waarschijnlijk het belangrijkste wetsvoorstel op bestuurlijk gebied van deze minister. De VVD-fractie, de partij van de minister, zal tegenstemmen. Naar het zich laat aanzien, zal dit ook gelden voor de fractie van D66. Ik had dit niet verwacht. Dit is een politiek feit van de eerste orde en daarop verneem ik graag de visie van de minister.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Wij leven in een tijdsgewricht waarin de ZBO's zeer ter discussie staan. In dat licht moet de principiële vraag beantwoord worden of tot externe verzelfstandiging van Staatsbosbeheer overgegaan moet worden of niet. Op dat punt hebben vrijwel alle fracties zeer kritische vragen aan de minister gesteld. Wij hebben de minister als het ware laten spartelen. Wij hebben hem uitgenodigd om argumenten te noemen die de noodzaak van verzelfstandiging aantoonden. Alleen de heer Ter Veer deed dat niet. Hij was de enige woordvoerder die na ongeveer twee woorden al volop aangaf dat D66 voor verzelfstandiging is, met alle argumenten die hij daarbij op tafel legde. Er hebben interruptiedebatjes plaatsgevonden tussen de heer Ter Veer en de heer Blaauw.

De voorzitter:

Kunt u tot een statement komen of een vraag stellen?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Tijdens die interruptiedebatjes herhaalde de heer Ter Veer zijn argumenten nog eens. De heer Van Middelkoop zei zojuist: als de melk aanbrandt, stuur je toch ook je vrouw niet weg? Ik neem die vergelijking niet over, maar ik wil de heer Ter Veer heel dringend vragen of hij de uitspraak die hij zojuist gedaan heeft, wil heroverwegen. Misschien wil hij er nog rustig een nachtje over slapen, zoals hij de vorige keer ook heeft gedaan. Naar mijn mening gooit hij op deze manier niet alleen het kind met het badwater weg; in feite gaat het om een heel groot kind met een heel klein beetje badwater.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Bij het debat telt niet alleen de openingszin zoals in de Handelingen terug te vinden is, die niet ten onrechte wordt geciteerd. Daar tellen alle woorden die zijn gesproken. Bij de afronding van een politiek debat kunnen juist de laatste woorden wel eens belangrijker zijn, in ieder geval meer aandacht verdienen en een zwaarder gewicht in de schaal leggen dan de openingszin. Mijn laatste woorden waren dat er nu een majeur politiek probleem was en dat ik daarom behoefte had aan een derde termijn en dat ik hoopte dat mijn woorden terecht zouden komen op een vruchtbare bodem, waarbij aan de argumenten recht zou worden gedaan. Dat is niet gebeurd. Daarom mag het geen verrassing heten dat ik tegen stem.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik denk dat het niet verstandig is. Wij hebben eerder in dit debat vanavond ook al de discussie gevoerd over het moment waarop zaken aan de orde komen. Ik denk dat het van de zijde van de regering niet van wijsheid getuigt om op dit moment, waarop het volstrekt onhelder is hoe de kaarten liggen ten aanzien van het amendement of ten aanzien van het wetsvoorstel, filosofieën te ontwikkelen. Ik ben helder geweest over het amendement. Ik ben het eens met de kwalificatie van de heer Van Middelkoop over het overbodige karakter van het amendement. Ik moet aanvaarding van het amendement dan ook ontraden. In die termen heb ik mij uitgedrukt en in die terminologie druk ik mij op dit moment opnieuw uit. Het is aan de Kamer om oordelen over amendementen te vellen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week woensdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.