Vragen van het lid Hillen aan de staatssecretaris van Financiën, over diens belastingplannen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Alweer anderhalve week geleden verraste de staatssecretaris heel Nederland door in bijna alle kranten grote koppen te hebben met de aankondiging "Belastingen omlaag", ongeveer het mooiste thema dat een politicus aan de kiezers kan brengen. Het was ook dermate groot gebracht dat het indruk moest maken. Het heeft in ieder geval indruk gemaakt op onze fractie. Onder deze grote letters stond eigenlijk niet zo verschrikkelijk veel, alleen dat de staatssecretaris een eind gevorderd was of misschien wel klaar was met een plan om de belastingtarieven in Nederland omlaag te brengen.

Je zou verwachten dat iedereen daar blij mee zou zijn, maar de afgelopen week heeft de minister-president, en later ook de minister van Financiën – de directe omgeving van de staatssecretaris – afstand hiervan genomen en gezegd dat de staatssecretaris voor zijn beurt heeft gesproken. Kennelijk is men nog niet zover. De vorige week had ik de staatssecretaris daarover iets willen vragen, maar helaas was hij toen in Brussel. We hebben het daarom een weekje moeten uitstellen, maar sindsdien is de actualiteit eigenlijk alleen maar toegenomen, omdat onder meer ook nieuwe cijfers van het CPB bekend geworden zijn waaruit blijkt dat de eventuele ruimte voor een lastenverhoging in deze of een volgende kabinetsfase helemaal niet zo verschrikkelijk groot is.

Namens wie heeft de staatssecretaris gesproken? Was dat namens het kabinet of was dat geheel namens zichzelf? Als hij namens het kabinet heeft gesproken, hoe kan het dan dat de minister-president en de minister van Financiën zo knorrig op hem waren? Als hij namens zichzelf heeft gesproken, zou mijn volgende vraag zijn, wanneer wij het plan kunnen verwachten dat hij samen met minister Zalm zou maken. Dan kunnen we er in deze Kamer over debatteren.

Voorzitter! Hoe concreet zijn de plannen zo langzamerhand? In de Volkskrant las ik dat de laagste schijf lager dan 30% zou worden. Ik zou dan ook graag willen weten hoe de andere schijven eruitzien. Hoe hoog worden de tweede en derde schijf? Wat kost het? Wie gaat het betalen en hoe wordt het betaald? Waarschijnlijk wordt het deels betaald uit een verschuiving van posten, dat wil zeggen dat mensen meer gaan betalen voor BTW en voor het milieu en deels doordat de mensen aftrekposten kwijtraken. Aan welke aftrekposten denkt de staatssecretaris dan precies? Hij laat de hypotheekrente gelukkig buiten beschouwing, maar pensioenen zijn bijvoorbeeld ook aan de orde geweest.

Voorzitter! Ik zou ten slotte aan de staatssecretaris willen vragen of hij de nieuwe cijfers van het CPB, die zijn uitgelekt, kan bevestigen. Waren deze al in zijn bezit voordat zij naar buiten kwamen? Als hij deze cijfers inderdaad in zijn bezit had, wist hij toch al van tevoren dat de benodigde ruimte voor zijn belastingplannen er helemaal niet is.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik was hier graag geweest de vorige week, want ik las in de krant dat de heer Hillen mij ging uitnodigen. Ik had graag gekomen, maar ik was de belangen van dit land aan het verdedigen in Brussel op het terrein van de belastingen. Ik kon helaas niet. Ik ben ook verheugd dat hij mij vandaag vraagt om wat opheldering te geven van een aantal misverstanden.

Hij vroeg in de eerste plaats namens wie ik heb gesproken. Mijnheer Hillen, als u het interview heeft gelezen, zag u dat het ging om persoonlijke ideeën en gedachten van de heer Vermeend over de 21ste eeuw. We leven in de 20ste eeuw en ik keek dus vooruit. Ik zag daar een aantal ontwikkelingen met betrekking tot de heffingsgrondslag en met betrekking tot sterkere analytische elementen in de inkomstenbelasting. Ik zag in de 21ste eeuw ook verschuivingen van direct naar indirect. Vervolgens heb ik daarvan melding gemaakt in een goed gesprek met een journalist. Dat gebeurt heel vaak; u geeft ook interviews. Die journalist heeft mijn opvattingen opgeschreven en vervolgens stonden die met grote koppen in de krant en was heel Nederland verrast. Welnu, ik was ook verrast, maar niet over mijn eigen interview. Ik was verrast vanwege de reacties. Tot mijn grote vreugde werd namelijk onmiddellijk gemeld dat uw fractie buitengewoon enthousiast was. U heeft ook naar de 21ste eeuw gekeken en u zag dat het goed was wat ik in die eeuw had gezien.

U zei: de minister-president was knorrig tegen u. Ik heb zijn houding enigszins anders ervaren. Onze minister-president is niet knorrig. Ik heb gewoon de vaderlijke raadgeving gekregen, zoals u wilt: veel meer een vaderlijke bemoediging, om ook mijn persoonlijke ideeën voor de 21ste eeuw eerst in de ministerraad aan de orde te stellen. Daar kan ik in komen. Ik vind het ook voor de hand liggen dat dergelijke persoonlijke ideeën eerst in de ministerraad worden besproken.

Overigens, ik was verrast vanwege het feit dat er sprake zou zijn van een nieuw element. Ik dacht zelf namelijk dat ik niet iets nieuws had gemeld. Ik heb gewoon een visie op de 21ste eeuw gegeven en daarbij ontwikkelingen geschetst die al uiteen zijn gezet in de Miljoenennota. U mag de bladzijden 27 t/m 29 van de Miljoenennota erop na slaan. Uit het feit dat u knikt, maak ik op dat u dat heeft gedaan. In de Miljoenennota wordt daar gesproken over verbreding van de heffingsgrondslag, verschuiving van direct naar indirect en over versterking van analytische elementen in de inkomstenbelasting. Welnu, dat heb ik ook in het interview gezegd en daar was u verrast over. Ik was overigens helemaal niet verrast dat uw fractie enthousiast reageerde. Voor mij waren deze elementen namelijk herkenbaar en hierover heb ik eerder gesproken. Voorzitter! Dat was het in feite.

Kende ik de cijfers van het Centraal planbureau? Ja, ik ken die cijfers. Het is ook een beetje mijn vak om die cijfers te kennen.

Had ik het interview ook gegeven als ik de cijfers niet had gekend? Ik had het interview altijd gegeven. Ik had niet zoveel nieuws te melden. Ik heb iets uitgelegd aan de lezers van een krant.

Ik had verwacht dat u zou zeggen: de staatssecretaris zet 10 mld. in. De staatssecretaris zet niets in! De staatssecretaris heeft alleen gezegd dat de ervaring leert dat als je tot een fundamentele herziening van het belastingstelsel komt, er in het algemeen, met het oog op een evenwichtig inkomensbeeld, geld bij moet. Ik heb daarbij uitdrukkelijk in het midden gelaten hoeveel geld erbij moet. Het zou ook buitengewoon onverstandig van mij zijn geweest als ik op dat punt iets gezegd zou hebben. Hier staat een staatssecretaris van de 20ste eeuw die vooruitblikt naar de 21ste eeuw. Het is goed dat sommige mensen dat doen, dat ze vooruitblikken naar de 21ste eeuw en dat ze ontwikkelingen signaleren waarop men kan inspelen. Ik heb echter uitdrukkelijk geen financiële middelen uitgetrokken. Waarom heb ik dat niet gedaan? U weet net zo goed als ik, dat de ontwikkelingen van de economie in belangrijke mate bepalen of er ruimte is. Sterker, een volgend kabinet zal aan de hand van een prioriteitenstelling moeten bepalen of middelen worden ingezet. Daar ga ik nu niet over. Met die vraag heb ik mij dan ook niet beziggehouden. Eigenlijk heb ik niets anders gedaan dan vooruitblikken, kijken naar ontwikkelingen en daarop inspelen. Ik meen dat het goed is dat zoiets in dit land gebeurt. Er moet veel nagedacht en vooral op de ontwikkelingen geanticipeerd worden. Meer of minder heb ik niet gedaan. Kortom, voor de knorrigheid was eigenlijk niet veel aanleiding. Ook mijn minister heeft zich tegenover mij vaderlijk uitgelaten: niet zo hard lopen, denk aan de onrust, dat is een beetje vervelend. Overigens, hij heeft ook melding gemaakt van het feit dat we een goed gesprek hebben gehad. Met de nieuwe plannen zijn we alweer bezig. Wanneer komen die? Met Prinsjesdag.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat u de reactie van de minister-president wat betreurt, mijnheer Vermeend. Dat kan ik mij voorstellen, want het is nooit leuk als je door de minister-president op je nummer wordt gezet. Ik begrijp dat u in dit geval andere gedachten had. U zegt namelijk: ik heb persoonlijke ideeën ontwikkeld. Een staatssecretaris van Financiën mag best persoonlijke gedachten hebben, bijvoorbeeld in verband met de financiering van de sociale zekerheid. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft laatst ook iets over belastingen gezegd. Toen hebben wij de staatssecretaris van Financiën gevraagd om iets over de sociale zekerheid te zeggen. Maar als u iets zegt over uw eigen beleidsterrein, moeten wij er toch van uit kunnen gaan dat er sprake is van meer dan alleen maar een losse gedachte en dat u inderdaad plannen hebt. Als u zegt: nee, het waren echt alleen maar losse gedachten, wij gaan daar niet over, het volgende kabinet gaat daarover, is voor mij de vraag: wat is het nut van het interview dan? Waarom gaat u dan als staatssecretaris van dit kabinet zeggen dat de belastingen omlaaggaan, terwijl u ze niet omlaag doet? U kunt die ook niet omlaag doen, want u hebt er geen geld voor. En u weet ook nog niet eens hoe u ze omlaag moet doen. Met andere woorden: wat is het nut van het interview geweest? U zegt dat u de cijfers kende, maar als dat zo is, is het opnieuw de vraag of er dan nog ruimte is voor een substantiële belastingverlaging. U zegt zelf dat daarvoor vele miljarden nodig zijn. Volgens de huidige inzichten is er echter maximaal 5 mld. beschikbaar, welk bedrag eerder tendeert naar een daling dan naar een stijging. Ziet u dan redelijke mogelijkheden om op afzienbare termijn te komen tot een belastingherziening die u ongeveer in gedachten had?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik moet de heer Hillen tegenspreken dat ik een berisping zou hebben gekregen van de minister-president. Zo heb ik dat namelijk niet gevoeld, en ook de minister-president niet. Ik herinner mij nog dat hij enkele weken geleden hier stond, naar aanleiding van zijn opmerking over inkomsten uit vermogen en optiewinsten. Toen werd in het kader van de verkenning van de 21ste eeuw de vraag gesteld of nog meer bewindslieden ideeën hadden. Hij heeft toen geantwoord dat dat er nog wel 22 waren. Er waren namelijk nog wel meer ideeën geopperd: collega De Grave heeft ideeën geopperd en vanuit de Kamer worden voortdurend ideeën geopperd. Het zou vreemd zijn als de heer Hillen mij het recht ontzegt te mogen nadenken en de ideeën die dat oplevert naar buiten te brengen. In het interview staat uitdrukkelijk dat het ging om persoonlijke ideeën. Het kan toch niet zo zijn dat het CDA mijn persoonlijke gedachten niet wil horen? Hier ben ik dan! Als het CDA mij wat vaker uitnodigt, wil ik hierover graag van gedachten wisselen.

Wat is het nut van het interview? Gewoon nog eens uitleggen wat de achtergronden van het huidige stelsel zijn, welke ontwikkelingen we kunnen krijgen, bijvoorbeeld de Interneteconomie, hoe ons belastingstelsel daarop inspeelt en welke mogelijkheden er zijn. Ik heb aangegeven dat verschuiving één van de mogelijkheden is. Door verschuiving kan de belasting op arbeid worden verlaagd. Middelen die daardoor binnenkomen, kunnen immers worden teruggegeven aan de burger in de vorm van lagere belasting op arbeid. Het CDA was daar voor. Een andere mogelijkheid is verbreding van de grondslag, wat leidt tot meer middelen in de schatkist, die kunnen worden ingezet voor tariefsverlaging. De ervaring is dat voor het bereiken van evenwichtige inkomenseffecten middelen nodig zijn. Ik heb in het interview gezegd dat ik daarbij in het midden laat hoeveel middelen moeten worden ingezet om tot een evenwichtig inkomensbeeld te komen. Ongetwijfeld zullen in het kader van de verkenning van de 21ste eeuw benaderingen worden gemaakt, maar het zou veel te ver gaan om nu al aan te geven op welke wijze daaraan wordt vormgegeven. De Kamer heeft tijdens de behandeling van de Miljoenennota gevraagd of een aantal zaken bij die verkenning kan worden betrokken, en dat doen we. In het interview heb ik niet meer en niet minder gedaan dan het aangeven van de hoofdlijnen van een dergelijke verkenning. Het nut is heel simpel: voorlichting.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Voor de SGP-fractie hoeft het denken over ons belastingstelsel niet op nul te worden gezet; dat er hardop over wordt nagedacht, kan ik in zeker opzicht best begrijpen, hoewel het natuurlijk niet te wild moet worden. Er moeten vooral goede voorstellen komen. In de publiciteit rondom de uitspraken van deze staatssecretaris is één element naar voren gekomen waarover de SGP-fractie verschrikkelijk grote zorgen heeft, namelijk de overweging om de giftenaftrek te annuleren. Dat zou geweldige consequenties hebben voor bijvoorbeeld de Hartstichting, de Nierstichting, Woord en Daad en de kerken. In de Volkskrant van vandaag staat een artikel van een zekere E. van den Berg, waarin daarop wordt gewezen. Welnu, hij verwoordt daarin onze zorg. Ik leg dat deze staatssecretaris voor. Hij kan heel helder antwoorden, namelijk dat hij zo'n vervelend desastreus voornemen ten enenmale niet heeft.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb dat ook gelezen, en ik was buitengewoon verbaasd. Een dergelijke gedachte heb ik nooit geuit, noch als Kamerlid, noch als staatssecretaris in dat interview. Ik weet daarom niet waar dat idee vandaan komt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris zei dat hij vaderlijk is toegesproken door de minister-president. Een goede vader zal zijn zoon kastijden. Misschien dat hij op deze wijze een kastijding heeft ontvangen. De grimmigheid waarmee Zalm vragen beantwoordt, doet dat klimaat zoals de staatssecretaris schetst overigens wat anders interpreteren.

De staatssecretaris heeft gezegd dat er diverse aftrekposten zullen worden afgeschaft. Over de hypotheekrente heeft hij echter gezegd dat de aftrek daarvan zeker niet zal worden afgeschaft. Dat werd heel expliciet genoemd. Dat kan niet per ongeluk zijn gebeurd, want wanneer daarover wordt gesproken, leidt dat tot grote onrust in het land. De staatssecretaris kan begrijpen dat wanneer hij giften niet expliciet uitzondert van de plannen, dat ook tot grote onrust leidt. Had het niet veel meer voor de hand gelegen om aan te geven dat ook daar niet aan getornd gaat worden? Kan de staatssecretaris nu expliciet aangeven dat dat wat hem betreft in de plannen niet aan de orde is?

Staatssecretaris Vermeend:

Het karakter is een verkenning van ontwikkelingen en trends en van de wijze waarop daarop kan worden ingespeeld. Het is dus niet zozeer een plan om iets te gaan doen, maar een verkenning waarbij aangegeven wordt welke ontwikkelingen zich in Europa voordoen, met welke ontwikkelingen wij in Nederland hebben te maken, welke effecten die hebben op de grondslag van de belastingheffing, wat je daarmee kunt doen en welk stelsel adequaat is voor Nederland in de 21ste eeuw.

Met betrekking tot de hypotheekrente heb ik niets anders gezegd dan wat ik hier al eerder als staatssecretaris heb gezegd. Er is mij, de minister en de minister-president al verschillende keren gevraagd of wij aan de hypotheekrente wilden gaan tornen. Het antwoord daarop was "nee". Ik heb dat herhaald. Daar was ik heel helder in.

Wat betreft de giftenaftrek heb ik nimmer kenbaar gemaakt dat ik daaraan zou willen tornen. Men mag verwachten dat daar wat mij betreft ook in de ideeën die ik ontwikkel, niet aan zal worden getornd. Ik zeg er echter uitdrukkelijk bij dat het om een verkenning gaat.

Mevrouw Giskes (D66):

Wij vernemen nu van de staatssecretaris dat het hier vooral om persoonlijke gedachten gaat, terwijl het een niet onbelangrijk onderwerp, de hervorming van ons belastingstelsel, betreft. Uit de mond van de staatssecretaris die is belast met de belastingen, lijkt mij dat wat merkwaardig. Wij zitten niet in de Kamer en wij geven niet in die hoedanigheid interviews, om vervolgens te zeggen: het zijn wat persoonlijke ideetjes. Dat de staatssecretaris daarmee bezig was en zelfs bijna eigenhandig, is niet nieuw. De inhoudsopgave van dit interview sprak ons overigens wel aan, want alle onderwerpen die aan de orde moeten komen, werden daarin genoemd. Wij hebben ons echter wel afgevraagd wat een staatssecretaris beweegt om op zo'n manier, wat luchtigjes over zo'n onderwerp, dat zo fundamenteel zou moeten zijn, te spreken. Het resultaat is dat er hapsnap vragen worden gesteld en hapsnap discussies over detailonderwerpen worden gevoerd. Het zou toch moeten gaan over de principiële vragen hoe wij omgaan met draagkracht, hoe wij de afweging tussen directe en indirecte belastingen kunnen maken, hoe het internationaal zit. Denkt de staatssecretaris dat hij zo'n onderwerp goed heeft gedaan met een interview als dit?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb al aangegeven dat mijn persoonlijke kijk op de 21ste eeuw niet nieuw was. Ik heb daar al eerder met de Kamer over van gedachten gewisseld en wel in het kader van de Miljoenennota. Ik heb dat toen niet luchtigjes aangegeven, maar ik heb toen heel fundamenteel gekeken welke ontwikkelingen er aankomen en hoe wij daarmee om moeten gaan. In antwoord op vragen van de heer Hillen heb ik al aangegeven dat het ging om een aantal trends, zoals een verschuiving van direct naar indirect, grondslagverbreding, analytische elementen en als het kan in het kader van het milieubeleid een verschuiving naar milieuvervuiling. Dat zijn trends die ik toegelicht heb in het artikel. Wij moeten het dus niet overdrijven. Dat iedereen nu vraagt naar details, ligt een beetje voor de hand, maar daar ging het interview niet over. Het interview ging over de grote lijnen van het belastingstelsel van de 21ste eeuw, niet meer en niet minder.

De voorzitter:

Er zijn nog vijf vragenstellers. Daarmee sluit ik de lijst af om nog een derde serie vragen aan de orde te kunnen stellen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris van voorlichting is een knap man, want hij heeft al rondgekeken in de 21ste eeuw. Hetgeen hij daar gezien heeft, heeft hij in de krant laten zetten. Ik miste echter iets in dat verhaal. Heeft de staatssecretaris van Financiën of van financiële voorlichting daar ook iets gezien van de groeiende kloof tussen de hogere en lagere inkomens die wij al in deze eeuw kunnen constateren? Daarvan vind ik niets terug. De voorstellen van de staatssecretaris leiden er mijns inziens alleen maar toe dat die kloof zal toenemen. Wat heeft de staatssecretaris precies gezien?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Poppe mij magische krachten toedicht. Zo ver in de 21ste eeuw ben ik echter nog niet geweest. Hij zal nog even moeten wachten.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris een persoonlijke visie op het belastingstelsel heeft. Hij heeft gezegd dat de Kamer hem kan uitnodigen om die visie toe te lichten. Ik doe dat thans. Kan hij aangegeven wat hij denkt van de tariefstructuur voor de inkomstenbelasting? Hoeveel zal die verlaagd worden? Wat moet naar zijn mening de hoogte van het BTW-tarief zijn? Wat zijn de inkomensgevolgen voor met name de laagste-inkomenscategorieën?

Daarnaast nodig ik de staatssecretaris uit om ons te vertellen wat hij van plan is op Prinsjesdag aan te kondigen.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De heer Reitsma loopt al langer mee in dit huis en weet hij dat ik geen aankondigingen in verband met Prinsjesdag zal doen. Ik zeg alleen dat wij bezig zijn met een verkenning die op Prinsjesdag zal worden gepubliceerd.

Ik wil best mijn persoonlijke ideeën over het belastingstelsel in de 21ste eeuw uiteenzetten, maar daar zal de voorzitter bezwaar tegen hebben, want dit wordt een college van ongeveer 45 minuten.

De voorzitter:

Daarvoor krijgt u dus niet de tijd.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat dacht ik al. Ik kan mij ook in dit geval beperken door de heer Reitsma naar de Miljoenennota te verwijzen. Het frappante is – dat moet hem toch opgevallen zijn – dat mijn persoonlijke gedachten naadloos aansluiten bij hetgeen op de bladzijden 27 t/m 29 van de Miljoenennota staat. Dit kan geen toeval zijn. In dat deel heb ik opmerkingen gemaakt over de verschuiving, de grondslagverbreding en de versterking van analytische elementen. Het staat er allemaal in. Ik wil de heer Reitsma aanbevelen dit allemaal nog eens na te lezen. Het zal duidelijk zijn dat ik op dit moment niet kan ingaan op modaliteiten en verschuivingen die eventueel aan de orde zijn.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat de nota het karakter zal hebben van een verkenning van het belastingstelsel in de 21ste eeuw. Betekent dit dat de nota geen beleidskeuzes van het kabinet zal bevatten?

In een reactie op het publieke optreden van de staatssecretaris heeft de minister van Financiën gezegd dat hij dit als een "uitglijer" moest kwalificeren. Wat vindt de staatssecretaris van die kwalificatie van zijn minister? Hoe zit het trouwens met de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de staatssecretaris en de minister op dit dossier?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Het zit wel goed met die verantwoordelijkheidsverdeling. Wij werken goed samen conform de afspraken die daarover gemaakt zijn. Het gaat uitstekend. Wij hebben veel plezier en wij zijn ook zeer deskundig bezig.

Ik beschik over de letterlijke tekst van het citaat van Gerrit Zalm. Er staat: met Vermeend heb ik goed gesproken. Het woord "uitglijden" komt er niet in voor. Ik ben bereid dit letterlijke citaat aan de heer Ybema te overhandigen. De minister zou dit overigens ook niet gezegd kunnen hebben. Daarvoor ken ik hem te goed.

Voorzitter! Dan kom ik bij het karakter van de verkenning. Wij hebben in deze Kamer uitvoerig van gedachten gewisseld over de verkenning. Mij is toen opgevallen dat de Kamer wilde dat ik niet te snel moest zijn met echte voorstellen. Men zei: ga de 21ste eeuw niet invoeren voordat hij begonnen is. Ik vind dat de Kamer de mogelijkheid moet hebben om erover van gedachten te wisselen. Ook maatschappelijke organisaties moeten de verkenning kunnen bestuderen. De verkenning moet niet nu al dichtgespijkerd worden. Daar blijf ik bij. Dat is het karakter.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Er zit een merkwaardige spanning tussen de gretigheid waarmee heel veel Kamerleden ideeën van staatssecretaris Vermeend hebben omarmd buiten deze Kamer en de wijze waarop andere Kamerleden hem toespreken, namelijk bestraffend. De krampachtigheid die uit dit laatste blijkt, zou risico's in zich kunnen dragen. Daarom stel ik de staatssecretaris de volgende simpele vraag. Zal hij, ondanks die krampachtigheid bij velen in deze Kamer vandaag, de openheid handhaven die hem kenmerkt in zijn communicatie met de samenleving?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ook dat vind ik bemoedigend. Ik zal het blijven doen, zeker omdat het gaat om een belangwekkend onderwerp. Overigens houd ik de bemoedigende vaderlijke raadgeving van de minister-president daarbij in gedachten.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is op z'n zachtst gezegd lichtelijk verbaasd over de wijze waarop de staatssecretaris zeer luchthartig met de kritiek omgaat die hem voor de voeten werd gegooid. Is het niet een beetje naïef voor iemand die zoveel politieke ervaring heeft, verbaasd te zijn over de vele reacties die zijn uitlatingen hebben opgeroepen? Hij zegt dat het persoonlijke opvattingen zijn, maar wij hebben ook andere interviews gelezen, waarin hij bijvoorbeeld zegt dat de koerswinsten belast moeten worden. Aan de vooravond dat de bewuste notitie de deur uit moet gaan, is het toch wat vreemd dat de staatssecretaris daar zo gemakkelijk mee weg probeert te komen. Hij deelt die mening vast niet, maar ik vind het een zwaktebod van de staatssecreta ris dat hij zo vaag en met armgezwaai op de kritiek reageert.

Staatssecretaris Vermeend:

Het is een misvatting dat ik daar luchthartig mee omga. Ik begrijp dat mevrouw De Vries daar een andere kijk op heeft. Het is mij wel opgevallen – en wat dat betreft val ik de heer Wallage bij – dat vrijwel iedereen enthousiast reageerde toen de gedachten die ik naar voren heb gebracht, werden gepubliceerd. Vervolgens zei men: dat heb ik zelf ook altijd al gedacht; het spreekt mij aan. Ik kon mij die reacties voorstellen. Op de keper beschouwd had mevrouw De Vries kunnen zien dat in het interview hoofdlijnen uiteengezet zijn die overeenkomen met die in de Miljoenennota. Die opmerkingen waren dus niet verrassend. Dus in zoverre ga ik er niet luchthartig mee om. Ik heb in de Kamer – waar het hoort – uiteengezet wat mijn ideeën waren en ik heb die vervolgens nog eens toegelicht in een interview. Mijns inziens kan dat geen bezwaren oproepen.