Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van de inwerkingtreding van de algemene maatregel van bestuur van 26 maart 1996 tot wijziging van het Besluit vergunningen koolwaterstoffen continentaal plat 1996 (willekeurige afschrijving) (Stb. 214) (24671).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Blaauw (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag spreken de minister en deze Kamer elkaar wederom over de mijnwetgeving. In het kader van de verbetering van de financiële voorwaarden heeft de minister voorgesteld willekeurige afschrijving van het staatswinstaandeel voor de mijnbouwindustrie mogelijk te maken. Het betreft een belangrijke maatregel ter verbetering van het mijnbouwklimaat. Door de industrie is herhaaldelijk aangedrongen op een spoedige implementatie van deze maatregel.

Met de inhoudelijke kant van het voorstel, dat wil zeggen het toepassen van willekeurige afschrijving met terugwerkende kracht tot 1 juni 1995, kan de VVD-fractie zich volledig verenigen. De manier waarop de minister dit alles wil regelen, is evenwel minder aanvaardbaar. De voorgestelde regeling verdraagt zich namelijk geenszins met het amendement op stuk nr. 8 inzake artikel 18 van de Mijnwet continentaal plat. Om die reden heeft de Kamer voor toepassing van de voorhangprocedure geopteerd. De betekenis van het amendement op stuk nr. 8 is reeds meerdere malen uitvoerig door deze Kamer toegelicht. Ik verwijs naar het verslag van het aan dit debat voorafgegane schriftelijk overleg en naar het verslag zelve.

In dit plenaire debat zal de VVD-fractie zich dan ook beperken tot enkele hoofdpunten die tot nog toe onderbelicht zijn gebleven. Een eerste onderwerp betreft de betekenis van de inspraak van het parlement. In het verslag – op bladzijde 2 – is door de Kamer reeds te kennen gegeven dat de Staten-Generaal betrokken moeten worden bij de hoofdlijnen van het mijnbouwbeleid. Wat nu moet precies onder "hoofdlijnen" worden verstaan? Het antwoord op deze vraag is reeds gegeven door de heer Geelkerken bij de totstandkoming van de Mijnwet continentaal plat. Ook toen al was de betekenis van artikel 12 en de daarmee verbonden inspraak van de Staten-Generaal onderwerp van discussie. Bij de indiening van het amendement waarbij parlementaire inspraak op de krachtens artikel 12 MCP opgestelde algemene maatregel van bestuur wettelijk werd verankerd, gaf de heer Geelkerken de volgende toelichting: "Wanneer wij hier de algemene maatregel van bestuur bespreken, gaat het om het arsenaal van wapenen dat aan de minister ter beschikking zal komen te staan en dan heeft hij te zijner tijd zelfstandig te beoordelen van welk wapen uit dat arsenaal hij gebruik zal maken en hoe hij dat wapen zal hanteren. Ik dacht dat de minister dan nog een zeer ruime marge van mogelijkheden had en dat hij zelf de strateeg zou kunnen zijn en blijven en dat het overleg met het parlement slechts inhield de mogelijkheden te bespreken, te overleggen welke wapens de minister bij zijn overleg ter beschikking zou moeten hebben." Dit is te vinden in de Handelingen van de Tweede Kamer van 1 juli 1965, bladzijde 1701.

Met andere woorden: in het overleg tussen de minister en de leden van de Staten-Generaal wordt slechts bepaald welke wapenen – ofwel instrumenten – de minister in zijn overleg met de vergunninghouders ter beschikking staan. Voorbeelden van dergelijke instrumenten zijn cijns, staatsdeelneming, staatswinstaandeel en, na het van kracht worden van de inwerkingtredingswet, ook willekeurige afschrijving. Het is aan de minister om de inzet van deze instrumenten te bepalen. Dit laatste is een kwestie van uitvoering en dus ook een taak van de minister.

Voorzitter! Artikel 18 sluit bij deze opzet van artikel 12 aan. Zo lezen wij in de memorie van antwoord bij de totstandkoming van de Mijnwet continentaal plat dat het wel mogelijk zal zijn dat de vergunninghouder en de ondergetekende gedurende de geldigheidsduur van de vergunning in gemeenschappelijk overleg overeengekomen wijzigingen kunnen aanbrengen in de aan een vergunning verbonden beperkingen en voorschriften. Het in de nota van wijziging voorgestelde artikel 17a – nu artikel 18 van de Mijnwet continentaal plat – voorziet hier mede in. Ook dit is te vinden in de Handelingen van de Tweede Kamer 1964-1965, en wel in nr. 6, bladzijde 11, linker kolom.

Uit deze passage blijkt dat de minister in overleg met de vergunninghouder de aan de vergunning te verbinden voorschriften nader invult en vaststelt. Bij dit overleg is de minister uiteraard wel gebonden aan instrumenten: de wapens die in het overleg met het parlement zijn vastgesteld en die hun neerslag hebben gevonden in de algemene maatregel van bestuur van artikel 12. Een vergunningsvoorwaarde die een instrument hanteert dat de AMvB ex artikel 12 niet kent, komt in strijd met deze wet en is dan ook onverbindend. Een versoepeling van voorwaarden die wel deze beperking in acht houden, en dus betrekking heeft op de inzet van het wapen, is dus wel toelaatbaar. In zoverre staat artikel 18 dus geheel los van artikel 12. De voorgestelde artikelen II en III van de algemene maatregel van bestuur waarover wij nu praten, waarnaar in de koppeling van de artikelen 12 en 18 verwezen is, kunnen dan ook daarom niet de goedkeuring van de VVD-fractie dragen. Om deze reden is door mij samen met collega Lansink en mevrouw Witteveen een amendement op de voorliggende inwerkingtreding ingediend.

Voorzitter! Met artikel 18 wordt de mijnbouwsector de nodige flexibiliteit gegeven om in te spelen op de ontwikkelingen. Een van deze ontwikkelingen is thans de problematiek van de marginale velden. In de eerste Energienota van 1974 heeft de minister als uitgangspunt van de Mijnwet continentaal plat genoemd, dat de gemeenschap zoveel mogelijk profijt moet hebben van de eigen bodemschatten. In de woorden van de toenmalige minister: "Nodig is derhalve maximale opsporing en uitputting tegen voorwaarden die voor de Staat zo gunstig mogelijk zijn. Deze mogen echter niet zo zwaar zijn dat de reserves die uit technisch oogpunt wel winbaar zijn om economische redenen niet worden ontgonnen."

Deze woorden zijn terug te vinden in de Handelingen van de Tweede Kamer 13122, nrs. 1 en 2 op bladzijde 116. Geredeneerd vanuit de Mijnwet is het dus van algemeen belang dat ook de marginale velden worden ontgonnen. Op dit moment constateert mijn fractie dat een groot aantal technisch winbare marginale velden om economische redenen niet kunnen worden ontwikkeld. Als men het verleden kent, wekt dit overigens geen verwondering. Reeds in de tweede Energienota van 1979 constateerde de voorganger van de minister dat de financiële voorwaarde als neergelegd in het KB 67 evenmin als de voorwaarde in het KB 76 voldoende aanknopingspunten boden voor de ontwikkeling van marginale velden. Ook dit is te vinden in de Handelingen uit 1979-1980, 15802, nrs. 1 en 2 op bladzijde 118.

Voorzitter! Een dergelijke aanpassing van de financiële voorwaarden verbonden aan vergunningen verleend over 1995, is dus geboden. De VVD-fractie roept in herinnering dat door deze Kamer in het voorafgaande schriftelijk overleg is aangegeven dat met het amendement op stuk nr. 8 beoogd is een oplossing te bieden voor de problematiek van de marginale velden. Ik verwijs naar dat schriftelijk overleg. Een dergelijke oplossing kan niet langer op zich laten wachten. Ik citeer de toelichting van de minister op de verbeterde voorwaarden voor de negende ronde: "De handhaving of nog beter een verhoging van het niveau is van het grootste belang voor Nederland. Nu is er nog een uitgebreide infrastructuur beschikbaar voor de ontwikkeling van de kleine gasvoorkomens en bestaat nog de mogelijkheid van inpassing van het aardgas met behulp van het Groningenveld."

Voorzitter! Met artikel 18 beschikt de mijnbouwsector over een instrument om te komen tot een noodzakelijke verbetering van de financiële voorwaarden. Welke voorwaarden verbeterd moeten worden om de ontwikkeling van de marginale velden mogelijk te maken, is eveneens reeds door de minister zelf aangegeven. De maatregelen hebben betrekking op de mogelijkheid van willekeurige afschrijving alsmede wijziging van de regeling voor cijns en verlaging van de staatsdeelname conform het besluit van 27 januari 1995. Opnieuw haal ik de toelichting van de minister op dit besluit aan: "Hier staat tegenover dat zonder het huidige pakket maatregelen er geen extra gaswinning uit de marginale velden zal plaatsvinden en de Staat geen extra opbrengsten zal verkrijgen."

De oplossing van de marginale velden ligt dus feitelijk bij de vergunninghouders. Het is aan hen om een verzoek tot aanpassing van de financiële voorwaarden te doen. De minister zal het verzoek zonder meer kunnen en ook moeten honoreren, omdat de hierboven aangehaalde maatregelen direct voortvloeien uit een correcte behartiging van het algemeen belang dat de Mijnwet via artikel 18 heeft te dienen.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De verbetering van het mijnbouwklimaat vergde een aantal maatregelen die inmiddels zijn genomen, met instemming van de Kamer. Die maatregelen waren nodig om de winning van de marginale velden mogelijk te maken. Verschillende van die maatregelen, onder meer de regeling van cijns en staatsdeelneming, conform het besluit van 27 januari 1995, zijn reeds van kracht geworden. De aanwijzingsregeling willekeurige afschrijving, die samenhangt met de vennootschapsbelasting, is reeds in juni 1995 in de Staatscourant gepubliceerd en met ingang van 1 juli 1995 van kracht geworden. De minister heeft herhaaldelijk te kennen gegeven dat een spoedige implementatie van de aanvullende regeling van willekeurige afschrijving voor het staatswinstaandeel bevorderd dient te worden. Toch heeft het ruim een jaar geduurd voordat de minister deze aanvullende regeling voor het staatswinstaandeel aan het parlement heeft toegestuurd. Waarom heeft deze regeling zo lang op zich laten wachten?

Het bijzondere van de voorliggende algemene maatregel van bestuur is dat het parlement heeft verzocht om toepassing van de voorhangprocedure overeenkomstig artikel 12 van de Mijnwet continentaal plat. Deze zware procedure is bij mijn weten slechts een keer eerder toegepast, en wel in 1967, toen de eerste algemene maatregel van bestuur met de voor de industrie zo belangrijke vergunningsvoorwaarden voor het eerst werd vastgesteld. Overleg over het te voeren mijnbouwbeleid en in het bijzonder over de noodzaak van staatsdeelneming was voor de Kamer toen aanleiding de voorhangprocedure te volgen. Ook nu heeft de Kamer het noodzakelijk geacht voor de inwerkingtreding van de AMvB willekeurige afschrijving om een wettelijke procedure te vragen. De door de minister voorgestelde regeling vormt een te forse inbreuk op de Mijnwet continentaal plat, in het bijzonder op de artikelen 13 en 18 daarvan.

Ik ga eerst even in op artikel 13 van de Mijnwet continentaal plat. In dit artikel wordt onder meer het beginsel tot uitdrukking gebracht dat de Staat niet bevoegd is eenzijdig wijzigingen aan te brengen in de aan een vergunning verbonden voorwaarden. Dit wordt niet anders indien de wijziging betrekking heeft op voor de vergunninghouder gunstige voorwaarden. Het is vanwege dit artikel dat de minister de voor de ontwikkeling van marginale velden noodzakelijke voorwaarden, zoals neergelegd in het besluit van januari 1995 – dit is te vinden in Staatsblad 42 – niet van toepassing kon verklaren op reeds eerder verleende opsporings- en winningsvergunningen. In de toelichting op dit besluit wordt het beginsel als volgt weergegeven.

De onderhavige wijziging van het regime heeft alleen effect voor gevallen waarin de aan de winningsvergunning voorafgaande opsporingsvergunning wordt verleend na het tijdstip van inwerkingtreding van dit wijzigingsbesluit. Dit vloeit voort uit artikel 13, eerste lid van de Mijnwet continentaal plat, dat zegt dat bij het verlenen van een winningsvergunning de in artikel 12 eerste lid van de wet bedoelde algemene maatregel van bestuur – dat is dus het koninklijk besluit van 1976 – in acht wordt genomen zoals dat luidt op het tijdstip waarop de opsporingsvergunning wordt verleend.

Nu is het voorgestelde artikel 2 van de AMvB ter implementatie van de willekeurige afschrijving volgens mij niet verenigbaar met artikel 13 van de Mijnwet continentaal plat. De minister wil om praktische redenen aan wat bij wet is vastgelegd, voorbijgaan. De fractie van het CDA kan om de redenen die ik heb aangegeven, niet instemmen met artikel 2 van die AMvB. Als de minister willekeurige afschrijving voor houders van reeds verleende vergunningen mogelijk wil maken, zal hij de daartoe door de Mijnwet continentaal plat voorgeschreven weg moeten volgen. In dit geval is dat het toepassen van artikel 18 van die wet.

De fractie van het CDA heeft grote moeite met de uitleg die de minister geeft aan het amendement op stuk nr. 8 – daar is zojuist door de heer Blaauw over gesproken – over artikel 18 van de Mijnwet continentaal plat. In de artikelen 2 en 3 van de AMvB, die bedoeld is voor de uitvoering van de willekeurige afschrijving, worden de artikelen 12 en 18 opnieuw aan elkaar gekoppeld. Bij de behandeling van het wetsvoorstel ter implementatie van de vergunningsrichtlijn is dit vraagstuk nadrukkelijk onderwerp van discussie geweest. De door de minister verdedigde koppeling is toen als onjuist van de hand gewezen. In de toelichting op het amendement op stuk nr. 8 wordt dit ook duidelijk aangegeven. Alle voorwaarden, dus ook financiële voorschriften, kunnen via artikel 18 worden aangepast.

Bij de schriftelijke behandeling heeft de Kamer de betekenis van het amendement omstandig uiteengezet. Toch blijft de minister bij zijn opvatting dat de artikelen 12 en 18 zijn gekoppeld. De minister beroept zich hierbij in het bijzonder op het belang van de parlementaire invloed op de financiële voorwaarden. De minister gaat uit van een opvatting die ik, voorzichtig gezegd, onjuist durf te noemen. Mijn fractie verwijst naar de discussie over inspraak van het parlement op het mijnbouwbeleid bij de totstandkoming van de Mijnwet continentaal plat in 1965. In het eerste ontwerp van de Mijnwet continentaal plat kwam een parlementaire inspraak op een AMvB niet voor. Bij de plenaire behandeling van het wetsvoorstel in juli 1965 – dat is dus heel lang geleden – werd door de heer Geelkerken een amendement ingediend waardoor parlementaire inspraak op de krachtens artikel 12 opgestelde AMvB in de wet werd vastgelegd. De heer Geelkerken heeft dat toegelicht. Zojuist heeft de heer Blaauw de heer Geelkerken ook al geciteerd. Ik zal dat niet nog een keer doen, hoewel onze voorganger uit vervlogen tijden grote eer toekomt. Ik werk hier ook al zo lang, dat ik mij realiseer dat 1965 niet eens zo heel lang geleden is als ik het afmeet aan mijn eigen datum van aantreden, maar dat is een heel ander onderwerp.

Mijnheer de voorzitter! Overleg tussen parlement en minister heeft slechts tot doel te bepalen over welke instrumenten de minister kan beschikken in zijn overleg met de mijnbouwondernemingen. In dit overleg moeten concrete voorwaarden worden verbonden aan een vergunning. Die voorwaarden moeten vervolgens worden vastgesteld. De vaststelling van de keuze van instrumenten, waarbij moet worden gedacht aan zaken als accijns, staatsdeelneming, winstaandeel en willekeurige afschrijving, is dus een kwestie van overleg tussen Kamer en minister. De inzet van deze instrumenten, zoals het percentage van de door de vergunninghouder af te dragen accijns en de hoogte van de staatsdeelneming in een vergunning, is een zaak van overleg tussen minister en vergunninghouder. Ik pleit dus voor zeggenschap van de Kamer over de instrumenten, maar de mate waarin laat ik graag aan de minister over.

Het door de minister in 1965 gegeven antwoord op vragen uit de Kamer omtrent de mogelijkheid na verlening van de vergunning financiële voorschriften te kunnen aanpassen, heeft betrekking op een dergelijk overleg met de vergunninghouder. Hoewel de heer Blaauw dit citaat al heeft aangehaald, gebruik ik het ook nog even. In de memorie van antwoord merkte de minister toen op: "Het zal mogelijk zijn dat de vergunninghouder en de ondergetekende gedurende de geldigheidsduur van de vergunning in gemeenschappelijk overleg overeenkomen wijziging te brengen in de aan een vergunning verbonden beperkingen en voorschriften. Het in de nota van wijziging volgende artikel 17a voorziet hier mede in."

De artikelen II en III van de AMvB verdragen zich naar mijn mening niet met de Mijnwet continentaal plat en ook niet met het amendement op stuk nr. 8. Ik heb verschillende mogelijkheden overwogen waarbij de algemene verwerping van de AMvB ook mogelijk zou zijn geweest, maar dat zou hebben geleid tot een aanzienlijke vertraging van de invoering van willekeurige afschrijving voor staatswinstaandeel en dat moeten wij niet doen. Mede met het oog op de belangen van de industrie heeft de CDA-fractie gezocht naar een andere oplossing. De makkelijkste oplossing is natuurlijk het niet in werking laten treden van de artikelen II en III. Daarmee wordt aan de bezwaren van mijn fractie tegemoetgekomen. Om die reden heb ik het door de heer Blaauw opgestelde en ingediende amendement medeondertekend.

Voor de houders van bestaande vergunningen levert deze gang van zaken geen noemenswaardige problemen op. In het schriftelijke overleg is aan de minister te kennen gegeven dat de vergunninghouder met artikel 18 een instrument in handen heeft dat aanpassing van financiële voorwaarden mogelijk maakt, voorzover dit noodzakelijk is om de voortgaande exploitatiewinning van delfstoffenvoorkomens mogelijk te maken. De noodzaak om maatregelen te nemen staat overigens buiten kijf. Volgens de gegevens van de minister bevinden zich op het Nederlandse deel van het continentaal plat 154 ontdekte gasvelden. Daarvan zijn er 81 nog niet in productie genomen. Van deze 81 moeten 76 worden aangeduid als marginaal. Uitstel van ontwikkeling van deze velden is nadelig voor de Nederlandse Staat, zeker wanneer de dollarkoers op niveau blijft of de schaarste zou toenemen. Ik spreek dus niet over het CO₂-vraagstuk, want dat werpt een ander licht op het verstoken van gas, hoewel gas altijd veel beter is dan het stoken van kolen.

Voorzitter! De vraag welke voorwaarden moeten worden aangepast om de ontginning van marginale velden mogelijk te maken, is al door de minister beantwoord. Het betreft ten eerst de invoering van willekeurige afschrijving voor staatswinstaandeel, inclusief de daarmee samenhangende terugwerkende kracht tot 1 juli 1995. Daarnaast moet worden gedacht aan een toepassing van de regeling van accijns en staatsdeelneming volgens het besluit van 27 januari 1995. Deze voorwaarden zijn al van toepassing op nieuwe vergunningen. Via artikel 18 kunnen deze voorwaarden ook gelden voor bestaande vergunningen. Met dit pakket maatregelen wordt het verstoorde financiële evenwicht hersteld en zal de ontginning van marginale velden door de vergunninghouders krachtig ter hand kunnen worden genomen. Zowel de werkgelegenheid als het energiebeleid uit een oogpunt van duurzaam voorraadbeheer zullen van ontginning van de talloze marginale velden profiteren. Ik zeg nogmaals dat gas beter is dan kolen.

Het is van groot belang dat deze maatregelen ter verbetering van het mijnbouwklimaat zo spoedig mogelijk worden doorgevoerd. Ik vraag de minister dan ook, snel zijn medewerking te verlenen aan de goedkeuring van verzoeken van vergunninghouders tot aanpassing van financiële voorwaarden op grond van artikel 18 van de Mijnwet continentaal plat.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de PvdA is er verheugd over dat met het voorliggende voorstel het mijnbouwklimaat op het continentaal plat verbeterd zal worden. De financiële voorwaarden voor de gas- en oliemaatschappijen worden door de activiteiten in de Noordzee versoepeld. Denk aan lagere staatsdeelneming, cijnsverlaging, winstaandeel en de willekeurige afschrijving. Wij staan er positief tegenover, omdat het van belang is om de kleine velden in de Noordzee te benutten.

Wij spreken over een wetsvoorstel waarmee de desbetreffende AMvB in werking wordt gesteld. Dat is een goede zaak. Ook de fractie van de PvdA is echter minder gelukkig met de wijze waarop de minister dit wil regelen. Omwille van de tijd en voor de duidelijkheid sluit ik mij in belangrijke mate aan bij datgene wat de collega's Blaauw en Lansink daarover al gezegd hebben, waarbij ik met name denk aan de juridische aspecten. Onze fracties hebben per slot van rekening steeds gezamenlijk opgetrokken bij de schriftelijke voorbereiding.

Ik wil er nog het volgende aan toevoegen. De wens van de Kamer is met betrekking tot dit onderwerp duidelijk geweest. Zo is bij de laatste wijziging van de Mijnwet een amendement-Blaauw/Boers op stuk nr. 8 aangenomen – het werd door alle grote fracties gesteund – waarin werd uitgesproken om artikel 18 van de Mijnwet continentaal plat ongewijzigd te laten. Uitgangspunt voor de Kamer was en is dat de minister een verzoek van de mijnbouwmaatschappijen om de financiële voorwaarden verbonden aan een bestaande vergunning te wijzigen op basis van een toets aan het algemeen belang, moet honoreren. De door de minister gegeven uitleg aan artikel 18, waarbij dit artikel wordt gekoppeld aan artikel 12, verdraagt zicht niet met het amendement op stuk nr. 8. De argumenten daaromtrent zijn ruimschoots gewisseld bij de schriftelijke voorbereiding van de onderhavige stukken. Wij handhaven de eerder gegeven uitleg van het amendement op stuk nr. 8, mede met het oog op een flexibel mijnbouwklimaat met behoud van rechtszekerheid voor de vergunninghouders.

De uitleg van de minister, gegeven aan artikel 18, maakt de exploitatie van deze koolwaterstoffen via bestaande vergunningen te onzeker en dus onaantrekkelijk. Dit is strijdig met de doelstelling van de Mijnwet continentaal plat, die winning van koolwaterstoffen vooropstelt. Het zijn de huidige, niet meer actuele te strenge financiële voorwaarden in de oudere afgegeven vergunningen, die beletten dat winning van kleine velden binnen de bestaande vergunningen rendabel wordt voor de maatschappijen. Met aanpassing van deze voorwaarden dient niet lang meer te worden gewacht, omdat anders de aanwezige infrastructuur geen functie meer kan vervullen en winning nimmer meer rendabel zal worden. Daarom dient een verzoek van een maatschappij om aanpassing flexibel en eenvoudig te worden behandeld. Dat is de achtergrond van artikel 18 en dat moet zo blijven.

De door de Kamer vereiste flexibiliteit dreigt teniet te worden gedaan in het voorstel van de minister, waarin koppeling plaatsvindt tussen de artikelen 18 en 12. Voor een uitvoerige toelichting van onze bezwaren verwijs ik naar de opmerkingen terzake van de heer Blaauw. Wij dienen samen met de VVD en het CDA een amendement in. Naar onze stellige overtuiging is wat daarin is aangegeven, de beste manier om zowel op de korte als op de lange termijn te garanderen dat het beleid inzake kleine velden in relatie tot de eigenschappen van het Slochterenveld zo goed mogelijk tot zijn recht komt. Graag verneem ik hierop een reactie van de minister.

Voorzitter! Ten slotte wil ik aandacht vragen voor het aspect van de werkgelegenheid in de offshore, dat gedeeltelijk in de schriftelijke voorbereiding aan de orde is geweest. Er wordt veel via uitzendbureaus gewerkt. Het vermoeden bestaat dat buitenlandse uitzendbureaus geen belasting en sociale premies afdragen. De FNV vermoedt dat slechts 15% tot 20% van de booreilanden belasting betaalt. De minister van Economische Zaken heeft, zoals hij heeft gemeld in zijn brief aan de Kamer van 3 februari 1997, het initiatief genomen om samen met de ministeries van Financiën, van Justitie en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid deze vermoedens te onderzoeken. Dat is een prima initiatief. Ik zou graag willen weten of de minister al enig inzicht kan geven in de stand van zaken.

De Nederlandse wetgeving kon in een aantal gevallen buitenlandse uitzendbureaus niet verplichten tot het afdragen van loonbelasting. Daarom is de Wet aanpassing loon- en inkomstenbelasting per 1 januari 1997 aangescherpt. Reeds vanaf de eerste dag dat Britse uitzendbureaus in Nederland personen laten werken, zijn zij verplicht loonbelasting af te dragen. Hoe functioneert dit in de praktijk?

De Wet arbeid Noordzee schijnt regelmatig ontdoken te worden en is moeilijk te handhaven. In deze wet zijn de minimumvakantiebijslag, ontslagbescherming en 70% doorbetaling bij ziekte geregeld. Ook de Arbeidstijdenwet schijnt regelmatig te worden ontdoken. Welke mogelijkheden zijn er om deze wetten beter te handhaven?

De heer Blaauw (VVD):

Gaat het er niet alleen om dat geen loonbelasting wordt afgedragen, maar ook om de situatie dat in feite de hele eerste schijf in een deuk ligt, omdat het Verenigd Koninkrijk doordat het het sociale manifest van het Verdrag van Maastricht niet mee heeft ondertekend, volgens die regeling slechts een loonbelasting van zo'n 7% behoeft af te dragen? Het andere deel, de afdracht sociale verzekeringen, wordt in feite niet betaald, omdat dit nationaal zou plaatsvinden. Is dat niet het zwaarste punt wat het verschil in loonsom betreft?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat is mijns inziens juist. Er wordt geconcurreerd op sociale voorwaarden. Gesteld wordt dat werken met Engelse arbeidskrachten omstreeks 25% goedkoper zou zijn, onder andere door lagere premies en belastingen in de eerste schijf.

Zorgwekkend vind ik dat de IRO verwacht dat voor het eind van 1997 nog nauwelijks Nederlanders werkzaamheden op de platforms zullen verrichten. Er is een duidelijke doorwerking naar de werkgelegenheid voor Nederlandse arbeidskrachten. Dat is een alarmerende situatie. De berichten dateren uit NRC Handelsblad van 17 maart 1997, dus na de brief van 3 februari van de minister van Economische Zaken aan de Kamer. Daarin toont hij zich nog tamelijk optimistisch over de werkgelegenheid in de offshore.

De heer Blaauw (VVD):

Ik vind het punt dat mevrouw Witteveen aansnijdt, heel interessant. Ik zit er zelf ook een beetje naar te kijken. Mag ik via mevrouw Witteveen de minister vragen of hij in zijn antwoord de gedachtegang kan meenemen dat bijvoorbeeld voor varende delen van de offshore niet alleen schepen, maar ook bijvoorbeeld exploratieplatforms die kunnen bewegen, dezelfde wetgeving van toepassing kan zijn als nu van toepassing is voor de zeescheepvaart?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat zou prachtig zijn. Ik kan dat geheel onderschrijven. In ieder geval zou de ontwikkeling via fiscale faciliteiten een halt kunnen worden toegeroepen. Is de minister bereid samen met de staatssecretaris van Financiën te onderzoeken of een dergelijke mogelijkheid effectief zou zijn en vooral hoe dit zich verhoudt tot de Europese regelgeving? Kan de Kamer daarover voor het zomerreces uitsluitsel krijgen?

Nu ik hier toch sta, wil ik vragen of ik de beantwoording van mijn vragen over de schade van de aardbevingen in Zuidoost-Drenthe zo spoedig mogelijk tegemoet kan zien. Er is nog steeds veel onrust onder de bevolking, die naar ik hoop door een spoedige beantwoording kan worden weggenomen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het wetsvoorstel maakt vrije afschrijving mogelijk voor de berekening van het winstaandeel. Opvallend is dat de discussie met de Kamer zich niet zozeer lijkt toe te spitsen op hetgeen eigenlijk met de wijziging wordt beoogd. Het lijkt vooral een technische discussie te zijn. Ik zeg nadrukkelijk "lijkt", want ik ben er niet helemaal van overtuigd.

Waar ging het nu eigenlijk om? De vrije afschrijving is een onderdeel van het pakket maatregelen ter verbetering van het mijnbouwklimaat, zoals verbetering van de inkoopvoorwaarden voor de Gasunie, 0% cijns op marginale velden, deelname door de EBN met een bijdrage in de kosten bij nieuwe exploitatie van bestaande vergunningen, een verlaging van de deelname door EBN en vrije afschrijving over putten, pijpen en platforms offshore. Er bestaat in ieder geval geen misverstand over dat dit pakket nodig was. Het heeft ook goed gewerkt. De winstverwachting van de producenten wordt weerspiegeld door het aantal exploitatieboringen. Er was hierbij een daling te zien, met als dieptepunt 1994 en 1995. Vooral de exploratie op het continentaal plan lag in 1995 op een zeer laag niveau: maar acht boringen. En wat zie je nu? Het pakket werkt; er is een sterke stijging van het aantal exploratieboringen, vooral op het continentaal plat: van acht naar 29 boringen. Er is ook vertrouwen in de toekomst. Wij verwachten nu dat er een stabilisatie van het huidige activiteitenniveau zal optreden; daar is ook een indicatie van, namelijk het aantal aanvragen in de negende ronde van de opsporingsvergunningen voor het continentaal plat. Er zijn 25 vergunningen aangevraagd en er zullen er 22 worden toegekend.

De industrie heeft dus goed gereageerd op het pakket van maatregelen en vrije afschrijving is een belangrijk onderdeel daarvan. Dat geeft de sector trouwens zelf ook aan. De investeringen zijn ook gedaan rekening houdend met dat pakket. Maar het totale pakket is nog niet door de Kamer; daarvoor is het van belang dat de AMvB die in feite via dit wetje wordt geregeld, snel in werking treedt.

Nu moet ik zeggen dat ik er, gelet op de inbreng van de Kamer, niet van overtuigd ben dat zij van mening is dat dit pakket voldoende effectief is. En ik vraag me af of er achter de technisch-juridische discussie die dit lijkt, niet een andere discussie schuilgaat. Ik vraag me namelijk af of de Kamer vindt dat het kabinet ruimhartiger moet zijn met het bieden van faciliteiten. Dat roept, gelet op de ontwikkelingen in de praktijk, meteen de vraag op welke aanleiding zij heeft om dit nu aan de orde te stellen. Wat is het nu? Een technisch-juridisch probleem of een materieel probleem? Dat laatste zou mij eerlijk gezegd verbazen.

Dan de techniek. Ik ben echt oprecht verbaasd over deze discussie met de Kamer, want het lijkt een beetje "Umwertung aller Werte". In het algemeen probeert de minister meer bevoegdheden en discretionaire beleidsruimte te krijgen, terwijl de Kamer die probeert te beperken omdat zij het beleid wil controleren. Wat nu gebeurt, is precies het tegenovergestelde. In die zin zie ik een opvallend verschil met de Eerste Kamer, waar ik heb moeten toezeggen dat afdrachten beter in de wet worden geregeld, terwijl de Tweede Kamer mij – ik zal het straks illustreren – grotere, sterker nog, bijna onbeperkte discretionaire bevoegdheden wil geven.

Waar gaat het nu om? Met het amendement worden alle artikelen in de AMvB geschrapt die betrekking hebben op wijziging van bestaande vergunningen. De reden daarvoor is dat vergunninghouders in de ogen van de indieners van het amendement altijd om wijziging van de bestaande vergunning mogen vragen. Een verzoek om willekeurige afschrijving toe te staan, kan dus altijd door de minister worden gehonoreerd; daarom is er geen AMvB nodig. Zo luidt eigenlijk de toelichting op dit amendement. Ik ben het hier absoluut niet mee eens. De AMvB, inclusief de artikelen 2, 3 en 4, is wel degelijk nodig voor het toestaan van willekeurige afschrijving. Ik noem hiervoor vier redenen.

In de eerste plaats staat het in artikel 12 van de Mijnwet continentaal plat. Wij doen het al dertig jaar op deze manier. Het is ook een nette manier, want zo weten aanvragers van tevoren welke voorwaarden er aan een vergunning worden verbonden. Bovendien heeft de Kamer op deze manier inspraak in de voorwaarden; zij krijgt de AMvB's immers van tevoren te zien.

In de tweede plaats wordt er in de Europese richtlijn simpelweg geëist dat de vergunningsvereisten van tevoren voor eenieder kenbaar zijn.

In de derde plaats zou aanvaarding van het amendement en het overnemen van de redenering in de toelichting een enorme berg nutteloos werk tot gevolg hebben, want iedere vergunninghouder kan dan naar hartelust om wijzigingen in zijn vergunning vragen. De minister moet vervolgens elk verzoek toetsen aan het algemene belang en het verzoek met redenen omkleed afwijzen of overnemen. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan en ik heb destijds in het debat over de richtlijn ook al gezegd dat het begrip algemeen belang absoluut geen duidelijk houvast biedt.

Dan komt voor mij een punt waarop ik de inzet van de Kamer moeilijk snap. De Kamer zet zich met haar eigen voorstel volstrekt buitenspel in de procedure die in het amendement wordt voorgesteld. Letterlijk de dag nadat de Kamer goedkeuring over nieuwe voorwaarden in een algemene maatregel van bestuur uitspreekt, kan de minister in afwijking hiervan bestaande vergunningen wijzigen. Ik zou op verzoek afdrachten aan de overheid kunnen halveren en ik zou milieueisen kunnen schrappen, zonder de tussenkomst van de Kamer. Ik snap niet dat de Kamer deze vrijheid aan de minister wil geven, want de Kamer is er in het algemeen bijzonder op gesteld vaak tot in details ervan op de hoogte te worden gesteld wat een minister allemaal uithaalt. Dit heeft niets te maken met transparantie van overheidsbeleid, het heeft niets te maken met rechtszekerheid en het heeft zeker niets te maken met parlementaire controle op de minister. Ik snap er, eerlijk gezegd, niets van. Ik heb dan ook zeer grote moeite met dit amendement.

Ik kom bij artikel 13, waarover met name de heer Lansink gesproken heeft. De stelling dat artikel 2 van de algemene maatregel van bestuur de betekenis van dit artikel 13 ondergraaft, gaat mij te ver. Ik geef het de heer Lansink toe dat de algemene maatregel van bestuur op dit punt niet geheel strookt met de letter van de wet, maar hiervoor is een goede reden te geven. De oliemaatschappijen worden er namelijk geenszins toe gedwongen ook maar iets te doen wat zij niet willen. Zij mogen willekeurige afschrijving toepassen, maar zijn geenszins hiertoe verplicht. Bovendien worden zij verlost van weer een nutteloze administratieve procedure, namelijk eerst een verouderde vergunning aanvragen om daarna om een wijziging ervan te kunnen verzoeken. Dit is natuurlijk allemaal omwegproductie. Onwenselijke precedentwerking kan van deze voorziening ook niet uitgaan. Zij is alleen opgenomen omdat het om een vrijblijvende en begunstigende voorziening gaat. Zodra een minister van Economische Zaken artikel 13 van de wet wil gebruiken om belastende voorschriften aan een vergunning te verbinden, zal hij, terecht, direct in het stof bijten bij de rechter.

Dit betrof de techniek van het geheel. Ik ga ervan uit dat de Kamer in tweede termijn nog wel zal reageren op mijn oordeel over het amendement terzake.

De voorzitter:

Is het niet beter voor de discussie dat u meteen erop reageert? Anders lokt u een tweede termijn uit en dat is mijn intentie niet.

Minister Wijers:

Nee, ook ik zit er natuurlijk niet op te wachten, voorzitter. Er is echter wel een fors verschil van mening en deze zaak weegt voor mij echt heel zwaar.

Er zijn nu twee mogelijkheden. De Kamer en ik verschillen van mening over een juridisch probleem, namelijk de verbinding van de artikelen 12 en 18. Het is mogelijk dat wij dan een advies hierover aan de Raad van State vragen. Voor mij weegt hierbij het punt van het papier, de bureaucratie, zwaar mee. Ik hoop echter dat de Kamer, gehoord mijn argumentatie, afziet van het amendement. Omdat ik vind dat dit amendement grote inbreuk maakt op een aantal principes van wetgeving, overweeg ik zelfs om anders het wetsvoorstel in te trekken. Dit wil ik niet, vanwege het belang dat ook de Kamer zegt na te streven.

De heer Blaauw (VVD):

Daar ben ik helemaal niet van onder de indruk, want dan krijgt u een initiatiefwet. Dan doen wij het zelf. Dan weten wij wie de langste adem heeft. Zover wil ik het echter niet laten gaan.

U zegt in feite tegen de Kamer dat ons voorstel helemaal niet in het belang van het bedrijfsleven is. Weet u wat het gekke is? Mijn brievenbus is leeg. Het bedrijfsleven piept hier niet over. Waar zou dit nu door komen? Hebben wij nu gelijk of heeft het ministerie nu gelijk?

Minister Wijers:

Nu komen wij bij de kern van de vraag, die ik net ook aan de orde stelde. Wij voeren hier blijkbaar niet een discussie van juridisch-technische aard, maar blijkbaar vindt de Kamer, althans vinden drie grote fracties in de Kamer, dat het mijnbouwklimaat door de voorgestelde maatregelen niet voldoende wordt verbeterd en dat de minister zonder dat hij vooraf helderheid hierover biedt aan de Kamer, verder moet gaan met het pakket. Dat zou een heel voor de hand liggende verklaring kunnen zijn waarom de brievenbus van de heer Blaauw wat dat betreft zo leeg blijft, hoewel ik zou verwachten dat er heel veel fanmail in zou moeten komen, als hij dit voorstelt.

De heer Blaauw (VVD):

Daar heb ik een aparte brievenbus voor. De ene is met een hartje en de ander is gewoon met het uitroepteken. Wat dat betreft kan die andere wel vol komen.

Ook op grond van het betoog van de minister over de noodzaak van artikel II en artikel III komt het voor mij niet naar voren dat dit zo noodzakelijk is. Ik dacht dat dit de minister van de deregulering was. Regelgeving moet zo eenvoudig en duidelijk mogelijk zijn en als men artikel II bekijkt van de AMvB, is dat een insnoering die misschien met het goede hart van deze minister een bepaalde kant op valt, maar het bloed kruipt soms waar het niet gaan kan en op een ander moment zou het anders gebruikt kunnen worden. Wij hebben genoeg aan artikel I. Dat is voldoende. Daar kan, in koppeling met de Mijnwet continentaal plat, voldoende mee geopereerd worden. Het bedrijfsleven is daar tevreden mee en zegt: daarmee kunnen wij aan de slag voor wat betreft de marginale velden. Aan artikel II en III heeft men weinig behoefte.

Minister Wijers:

Ja, voorzitter, ik snap wel waarom het bedrijfsleven daar weinig behoefte aan heeft: omdat men wil proberen ten aanzien van iedere vergunning die verleend is, vervolgens nog eens met de minister en zijn ambtenaren in gesprek te gaan...

De heer Blaauw (VVD):

Dat is een ambtelijk antwoord. U weet dat het ontzettend veel geld kost...

De voorzitter:

Mijnheer Blaauw, de minister had het woord en heeft het woord.

Minister Wijers:

Waar ik geen zin in heb, voorzitter, is het volgende, en ik snap eerlijk gezegd echt niet dat de Kamer er behoefte aan heeft. Ik heb er in ieder geval geen behoefte aan, mijnheer Blaauw, dat ten aanzien van iedere vergunning ik en mijn mensen, op basis van het begrip algemeen belang, in eindeloze procedures kunnen komen over aanpassingen van de vergunningsvoorwaarden, waarbij u nota bene zelf niet eens weet wat er gebeurt. U geeft mij immers een blanco cheque: ik kan alle condities veranderen, wat u maar wilt. U tast zelf het concept van de parlementaire controle aan. Ik ben dolgelukkig met deze blijk van vertrouwen in mij, maar zoals u terecht zei: u weet niet wie er hier over een paar maanden of over een paar jaar staat. Hoe kunt u dit toch in godsnaam vanuit de controlerende functie van de Kamer überhaupt willen toestaan? Ik kan als consequentie van uw voorstel alle condities, de milieu-eisen of wat dan ook, case by case aanpassen en de Kamer heeft het nakijken. Hoe kunt u dat toch willen? Het heeft niets te maken met deregulering. U creëert het tegenovergestelde. U creëert volstrekte intransparantie, rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid. Dat is de consequentie. Het heeft niets te maken met ambtenarij.

Ik dacht dat dit misschien een heldere toelichting was op mijn standpunt, voorzitter. Er zijn meer vragen gesteld en ik denk dat ik die, niet alleen voor de vorm, toch zal moeten beantwoorden. Ik dacht dat mijn positie over dit amendement nu duidelijk was.

Mevrouw Witteveen heeft terecht het thema aan de orde gesteld in de zin van: het gaat nu goed met die sector, maar wat is uiteindelijk de consequentie voor de werkgelegenheid? Ik denk dat wij in de eerste plaats moeten vaststellen dat de werkgelegenheid in de mijnbouwsector zo is dat in de sector op het ogenblik 25.000 mensen werken. Met de toename van de activiteiten zoals ik die zonet aangaf, verwacht ik stabiliteit van die werkgelegenheid. Het is zo dat de mijnbouw offshore een sterk internationaal gerichte sector is. Daar werken heel veel Britten in en Noren en Nederlanders. Daar bestaan feitelijk geen landsgrenzen. Men concurreert daar internationaal en dat is gewoonweg een consequentie van het feit dat wij in een Europese ruimte werken. Dat is prima.

Nu zou er, op het Nederlandse plat, in het segment exploratie, sprake zijn van ongelijkwaardige concurrentie, doordat Nederlanders verdrongen worden door buitenlanders in dienst van buitenlandse uitzendbureaus. Wat kunnen wij daaraan doen, zo vraagt mevrouw Witteveen. In de eerste plaats even een nuancering. Het is niet zo dat de Nederlandse werkgelegenheid hier verdwijnt. Er werken in het segment waar wij het hier over hebben, ongeveer 1400 mensen van de in totaal 25.000 mensen die in deze hele business werken. Tot 1 januari 1997 gold: buitenlandse uitzendbureaus op het Nederlandse plat hoeven geen loonbelasting te betalen. Sinds dit jaar hebben wij daar een einde aan gemaakt. Daarnaast zou zich hier belastingfraude voordoen, wat op zichzelf natuurlijk een zeer ernstige zaak zou zijn. Wij bekijken dit zorgvuldig. Ik heb samen met collega Vermeend... Nee, collega Vermeend heeft dit alleen gedaan; dat mag ik niet naar mij toerekenen: hij heeft bij de belastingdienst een coördinatiepunt voor de internationale beschikbaarstelling van arbeidskrachten ingesteld, het zogenaamde CIBA. Dat heeft fraudebestrijding tot taak. Het continentaal plat krijgt daarbij prioriteit, zo heeft de heer Vermeend mij toegezegd. Daaraan wordt nu hard gewerkt.

Zowel de heer Blaauw als mevrouw Witteveen vroeg zich af of er geen belastingfaciliteit moet komen voor de offshore. Ik vind dat een sympathiek idee. Ik kan dat echter niet zomaar toezeggen, omdat ik daarover niet ga. Ik zal het probleem echter wel opnemen. Op grond van argumenten op het terrein van level playing field zou hier zo'n filosofie kunnen worden toegepast. Ik zal die suggestie daarom graag serieus bekijken.

Ik moet er echter wel op wijzen dat alles wat wij doen, "Brussel proof" moet zijn. Wij zullen dat goed moeten bekijken. Vervolgens heb ik daarvoor de instemming van het kabinet nodig. Het betekent immers derving van belastingopbrengsten en zal in een dekkingsplan moeten worden meegenomen. Ik zeg u graag toe dit punt bij mijn collega Vermeend te zullen aankaarten.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het verbaast mij dat de minister met betrekking tot de werkgelegenheidsaspecten opmerkt dat het allemaal wel meevalt. Dat was ook de toonzetting van zijn brief van februari. Hoe moet ik de geluiden duiden van de toeleverende industrie? Die industrie is verenigd in de brancheorganisatie IRO. Die verwacht dat er geen Nederlanders meer zullen werken op de boorplatforms. Waarop baseert de minister die optimistische stelling?

Minister Wijers:

Ik denk dat die geluiden gebaseerd zijn op twee premissen. In de eerste plaats, dat de praktijk zou doorgaan van de uitzendbureaus die geen loonbelasting in Nederland hoefden af te dragen. Quod non. Per 1 januari 1997 is dat voorbij. En in de tweede plaats, dat wij zouden accepteren dat de fraude doorgaat. Maar die pakken wij ook aan.

Kunnen wij fiscaal wat compenseren? Hierbij wijs ik op het feit dat de loonkosten in Engeland in het algemeen lager zijn dan in Nederland. Daaraan kan ik niets doen. Ik hoop dat het kabinet kan doorgaan met het verlagen van de lasten. Daardoor wordt de wig lager en kan de loonontwikkeling in de hand worden gehouden. Veel meer kan ik daaraan niet doen, tenzij wij proberen fiscaal een "level playing field"-conditie te creëren.

De heer Blaauw (VVD):

Ik ben het volledig eens met de minister, dat een van de comperatieve voordelen in de Europese Unie is dat in bepaalde gebieden de loonkosten lager zijn en dat wij niet naar gelijkschakeling moeten streven. Dat zou desastreus zijn voor het totale beleid in de Europese Unie.

Ik heb echter begrepen dat in dit geval vooral de component afdracht sociale premies de Britten het loonvoordeel gaf. Zij zijn enerzijds verplicht tot loonbelastingafdracht in Nederland. Anderzijds hebben zij de sociale afdracht in Engeland, omdat Engeland het sociale deel van het Verdrag van Maastricht niet heeft ondertekend. Die sociale afdracht is in feite alleen voor national health. Dat is een veel lager bedrag dan bij ons, omdat er hier andere componenten in zitten. Daardoor ontstaat er een verschil van bijna 25% in de loonkosten ten faveure van de Britse werknemers.

Minister Wijers:

Ik zal daar nog eens wat diepgaander naar kijken en daarover spreken met de heer Vermeend. Het is gedeeltelijk de consequentie van het feit dat wij Europa niet tot een echte geïntegreerde markt kunnen maken. Dat kan niet altijd case by case worden opgelost.

Mevrouw Witteveen vroeg naar de antwoorden op de vragen over de aardbevingen. Die krijgt zij deze week. Het heeft wat langer geduurd, omdat ik moest overleggen met mijn collega Dijkstal vanwege het feit dat zij ook vroeg naar de Rampenwet en daarover ga ik niet. Nogmaals, u krijgt dat antwoord deze week, mevrouw Witteveen.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! De minister zegt: ik begrijp het niet, dit lijkt de omgekeerde wereld. Ik vraag in feite om beperking van mijn ruimte en gij Kamer wilt die niet geven. Het resultaat voor mij, de minister, zal zijn dat ik in feite terugval op de bestaande regeling en het gevaar loop dat voor iedere vergunning een wijziging zal worden gevraagd. Daarvoor zal dan ook de procedure gevolgd moeten worden. Dat proces heb ik in feite willen afkappen met artikel II.

Voorzitter! Wij weten allemaal wat het een onderneming kost om de bedoelde procedure te volgen. Natuurlijk kan er voor de ambtenaren in verband met deze procedure een workload ontstaan, maar die procedure kost wel geldt. Hier is dus de marktwerking aanwezig. Geen enkele onderneming zal, althans als de situatie zo zal zijn als de minister met zijn zwartgallige visie schetst, nutteloos een procedure starten om de vergunning te laten wijzigen. Ik zie dan ook niet dat er op dit punt een probleem is. Ik zie dat ook niet ontstaan. In mijn betoog heb ik aangegeven dat met de Mijnwet continentaal plat de minister alle ruimte en mogelijkheden worden geboden. Dat blijft zo. Het bedrijfsleven is met deze situatie tevreden. Het enige wat wij willen is dat artikel I van de AMvB in werking treedt. Dat artikel gaat over de vrijwillige afschrijving.

Voorzitter! Als de minister alles op een rijtje zet, zal hij wellicht zeggen: ik begrijp de Kamer niet. Ik wijs er echter op dat door aanneming van het amendement geen destructie wordt gepleegd op wetgeving, regelgeving of iets dergelijks. Het enige wat gebeurt, is dat van de vier artikelen er twee komen te vervallen. Artikel 4 heeft natuurlijk geen inhoud. Dat bepaalt alleen dat iets bij wet geregeld moet worden. Ik voel echter, en mijn collega's met mij, dat een element buiten beschouwing wordt gehouden. Wij zeggen: gelet op de geschiedenis en de discussie over de Mijnwet continentaal plat is dit niet nodig; artikel II van de AMvB biedt te veel mogelijkheden en het is niet in lijn met de discussie die wij twee jaar geleden hebben gehad over de artikelen 12 en 18. Ik proef dat er met artikel II onvoldoende ruimte is voor onze wensen en daarom handhaaf ik het amendement.

Voorzitter! Ik moet de minister waarschuwen. Het komt zelden voor dat wanneer de Kamer een wet amendeert, die wet vervolgens wordt ingetrokken. Daarmee zou de minister een vrij zwaar middel hanteren. Wij hebben ook een zwaar middel: wij kunnen met een initiatiefwet komen. Voor het geval de minister die ook af zou wijzen, zeg ik: we hebben nog maanden te gaan, maar zoiets zou niet verstandig zijn.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens de voorbereiding van deze discussie verwachtte ik niet dat een willekeurige afschrijving ook willekeurig uit de hand zou kunnen lopen. Ik denk nu aan de reactie van de minister op het amendement van collega Blaauw. Dat amendement hebben mevrouw Witteveen en ik medeondertekend.

De minister heeft de vraag gesteld: Wat is de achtergrond van dit amendement? Heeft het een technisch-juridische betekenis of geldt een meer beleidsmatig standpunt? Volgens mij is het een combinatie van die twee, maar nu spreek ik uiteraard namens mijzelf. Destijds heb ik het debat over dit onderwerp niet gevoerd. Dat heeft collega Boers gedaan. Haar naam is zojuist al genoemd. Uit de schriftelijke gedachtewisseling meende ik op te kunnen maken dat er inderdaad sprake is van een mengsituatie. Wij hebben te maken met een technisch-juridische zaak. Dat is terug te voeren op het feit dat het befaamde amendement op stuk nr. 8 terzijde wordt gelegd door de minister, althans wordt gepasseerd, terwijl de Kamer met dat amendement heeft willen vaststellen dat artikel 18 niet los gezien mag worden van de AMvB ex artikel 12. In het licht van de staatkundige verhoudingen is de minister altijd gehouden een door de Kamer aanvaard amendement uit te voeren, tenzij hij er bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel zelf een onaanvaardbaar over heeft uitgesproken. Dat laatste is destijds echter niet aan de orde geweest. Vandaar dat ik van oordeel ben dat wat betreft genoemde technisch-juridische kant de Kamer in haar recht staat.

De minister heeft door middel van een aantal felle uitspraken gemeend een vlucht naar voren te moeten maken door de leden die het wijzigingsvoorstel verdedigen te treffen op een punt waar de Kamer meestal erg gevoelig voor is, te weten het recht van controle, medewetgeving, AMvB etc. Inderdaad is hier heel wat keren aan de orde de vraag of de Kamer niet moet meebesturen en moet meecontroleren via een algemene maatregel van bestuur. Dat kan overigens ook te veel van het goede zijn, als het hogere doel is om iets anders te bereiken. Daar komt meteen het beleidsmatige aspect om de hoek kijken. Het zou wel eens kunnen zijn dat bepaalde instrumenten een belemmering vormen voor wat je wilt bereiken. Wat mij betreft is er wel degelijk een menging tussen de technisch-juridische kant en de beleidsmatige kant.

De minister had enig begrip voor hetgeen ik heb opgemerkt over artikel 13. Zijn reactie als zodanig aanvaard ik, maar ik wijs erop dat ik dat artikel in verband heb gebracht met de artikelen 12 en 18 en de filosofie die achter de benadering van de minister terzake ligt. Daar is hij eigenlijk niet op ingegaan. Wij hebben van hem slechts te horen gekregen dat dit de omgekeerde wereld zou zijn, terwijl wij toch wat andere bedoelingen hebben op dit punt. Het is niet onze bedoeling om de parlementaire invloed uit te hollen. Ik heb niet voor niets verwezen naar de discussie in 1965. Het gaat ons erom de zaak zodanig in te richten dat de ondernemingen in een beter klimaat kunnen werken. De opbrengst van de Staat loopt terug wanneer er geen boorklimaat is en zal toenemen wanneer er wel onderzocht en geboord wordt. De minister heeft overigens kenbaar gemaakt dat het klimaat verbeterd is. Dat is waar, maar dat heeft niet alleen deze achtergrond. Ik noem de gunstiger dollarkoers, de schaarste, de grotere aandacht voor de mogelijkheden van gaswinning etc.

Zonder al te diep op de techniek te willen ingaan, lijkt het mij wel goed om na te gaan of het mogelijk is om tot een oplossing van de kwestie te komen. Met de heer Blaauw ben ik er niet van overtuigd dat het noodzakelijk is om het amendement in te trekken. De minister heeft twee mogelijkheden geschetst. De eerste is dat hij vooraleerst advies van anderen wil inwinnen, de Raad van State of wat dan ook. Dat is natuurlijk denkbaar. Ik zou er op zichzelf ook geen bezwaar tegen hebben, maar ik weet niet hoe de heer Blaauw erover denkt. De tweede mogelijkheid, het intrekken van het wetsvoorstel, lijkt mij de slechtste weg. Het is mijns inziens ook niet nodig om met dergelijk zwaar geschut te komen. Als de minister een meer overwogen oordeel van anderen nodig heeft, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Dan zullen wij de stemming over het wetsvoorstel maar even moeten uitstellen. Een en ander neemt niet weg dat ik meen dat de minister te weinig op de achtergronden van onze benadering is ingegaan ten aanzien van de menging van het technisch-juridische aspect en het beleidsmatige aspect, mede in relatie tot wat de Kamer eerder bij de Mijnwet continentaal plat naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden over de werkgelegenheidsaspecten. Ik hoop dat wanneer de samenwerking met de staatssecretaris van Financiën gestalte heeft gekregen, er creatieve oplossingen worden gevonden over de mogelijkheden ten aanzien van fiscale faciliteiten.

Vervolgens ga ik in op het amendement dat ertoe strekt om de artikelen II en III in het kader van de AMvB buiten werking te stellen. De minister heeft gevraagd of het een beleidsmatig punt is of een technisch-juridisch probleem. Ik ben het met de heer Lansink eens dat het om beide gaat. Beleidsmatig in die zin dat wij de toetsing aan het algemeen belang, zoals geformuleerd in artikel 18, helder en duidelijk vinden. Daaronder moet dan verstaan worden dat het snel aanpassen van de voorschriften als het gaat om de bestaande vergunningen met betrekking tot de marginale velden, een kwestie is van algemeen belang.

Het technisch-juridische aspect is bijzonder ingewikkeld. Het is geen toeval dat hier maar drie fracties aanwezig zijn om deze problematiek met de minister te bespreken. Ik ben toch wel tot de overtuiging gekomen, nadat ik de hele wetsgeschiedenis heb bestudeerd en veel overleg heb gevoerd met het betrokken bedrijfsleven, dat het goed is om de werking van artikel 18 te laten zoals die bedoeld was door de Tweede Kamer. De koppeling die in de AMvB wordt gelegd tussen de artikelen 12 en 18, doet volgens mij onrecht aan de intentie van de Kamer, zoals die tot uitdrukking is gebracht bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake het continentaal plat. Dat vind ik een belangrijk gegeven in deze discussie.

Er is gezegd dat het voor die tijd altijd prima ging en dat er nooit problemen zijn geweest. Ik heb echter uit alle gesprekken die ik hierover heb gevoerd, begrepen dat die vraag zich niet zozeer heeft voorgedaan, maar dat de Kamer signalen uit het veld kreeg dat er problemen waren met de voorschriften en dat die aangepast zouden moeten worden. Men is toen tot de conclusie gekomen dat artikel 18 anders moet worden geïnterpreteerd, namelijk zoals de Kamer destijds heeft vastgelegd. Wat er nu gebeurt, is volgens mij niets anders dan het doortrekken van die uitspraak van de Kamer naar de regeling tot inwerkingtreding van de algemene maatregel van bestuur. Ik zou het dan ook heel erg betreuren wanneer de minister zou zeggen dat het voor hem zo zwaar weegt, dat hij dan het hele wetsvoorstel intrekt. Daarmee verliezen wij dan namelijk ook de voordelen met betrekking tot de nieuwe vergunningsaanvragen. De minister heeft zelf al gezegd dat er op dat punt heel positieve effecten optreden. Dat zouden wij moeten doortrekken. Hier is het middel dus veel zwaarder dan het doel dat wij willen bereiken.

Ik heb er geen principiële bezwaren tegen om zo her en der adviezen in te winnen, maar mijn ervaringen zijn niet zo erg positief over het inwinnen van adviezen door ministers. Het duurt namelijk vreselijk lang. Als wij daar een termijn aan kunnen verbinden, zou het nog kunnen. Dat zou ik dan in ieder geval mee willen geven. Wij zijn hier nu al zo lang mee bezig. Het is belangrijk, omdat de infrastructuur niet moet eroderen terwijl wij bezig zijn met het inwinnen van adviezen. De intentie van de Kamer zal niet zoveel veranderen. Ik heb dus geen principiële bezwaren tegen het inwinnen van adviezen, maar heb toch liever niet dat het gebeurt. Ik zal mij daar echter niet tegen verzetten.

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun reactie in tweede termijn. Ik heb bepaald niet de pretentie dat ik een goed jurist ben, laat staan dat ik de indruk heb dat ik ten aanzien van de juridisch-technische kwestie veel verder ben dan mevrouw Witteveen. Ik sluit zelfs niet uit dat zij daar veel verder in is dan ik. Ik heb mij echter wel goed laten adviseren over dit vraagstuk. Het is een lastig vraagstuk. Als het dat alleen is, kun je het ook op die manier oplossen. Er zit echter ook een andere kant aan, een financiële, en die moeten wij niet onderschatten. De heer Blaauw heeft ten onterechte gesuggereerd dat het bedrijfsleven ook kosten maakt voor zo'n aanvraag. Er kan volstaan worden met een A4'tje en een postzegel van 80 cent. Daarmee wordt echter een ongelooflijk uitgebreid traject in werking gezet.

Ik wijs erop dat het gebruik dat de minister kan maken van de discretionaire ruimte die de Kamer hem wil geven, tot in de honderden miljoenen kan lopen. Het gaat om omvangrijke zaken. Zoals bekend, moet er in het kabinet overeenstemming worden bereikt over maatregelen die de belastingopbrengsten beïnvloeden. Het lijkt mij dan ook vreemd dat ik met mijn collega van Financiën zaken moet doen zonder dat de Kamer daarvan op de hoogte is. De Kamer zou ook niet willen dat dit met de belastingwetgeving gebeurt. Als een discretionaire bevoegdheid een bepaalde omvang heeft, zal een en ander in kabinet maar ook met de Kamer moeten worden besproken.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Op het moment dat de kleine velden geëxploiteerd worden, moeten de opbrengsten voor de Staat daarbij betrokken worden. Ik heb begrepen dat het niet om kleine hoeveelheden gaat. De inkomsten van de Staat daaruit zullen ook bepaald niet gering zijn.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het is inderdaad een discussie over de maatvoering. Die discussie is gevoerd met de collega's van Financiën en de resultaten daarvan zijn besproken met de sector. Ik begrijp heel goed dat het voor de sector nooit mooi genoeg is, maar uit het feitelijk gedrag blijkt dat men vertrouwen heeft in het pakket. Meer is altijd beter, maar dit streven leidt tot opportunity costs voor de Staat.

Voorzitter! Ik kom op de technisch-juridische kwestie. Ik meen oprecht dat het mij er niet om gaat om gelijk te krijgen. Als ik tijdens een debat de indruk krijg dat ik op een verkeerde route zit, geef ik dat volmondig toe. Mijn inzet is dat er goede wetgeving totstandkomt die in het algemeen vriendelijk is voor het bedrijfsleven.

Vandaag gaat het om de principiële vraag of wij handelen naar de letter en de geest van de Europese richtlijn, want daar is alles mee begonnen. Uit mijn adviezen leid ik af dat wanneer wij de suggestie van de heer Lansink volgen, waardoor er steeds per geval onderhandeld moet worden door de minister en de vergunninghouder, dit expliciet strijdig is met de Europese richtlijn. Daarnaast gaat het om de vraag op welke wijze de Kamer mij moet kunnen controleren. Dit moet op een heldere, transparante manier gebeuren, zodat men ook in de sector weet wat men kan verwachten. Men moet weten dat men op dezelfde manier behandeld wordt als de concurrent. Deze algemene principes van behoorlijk bestuur zijn voor mij zeer belangrijk.

De ultieme vraag betreft de interpretatie van de artikelen 12 en 18. Ik ben niet uit op een harde confrontatie met de Kamer op dit punt. Wij moeten zakelijk met elkaar omgaan en de technisch-juridische kwesties scheiden van de mogelijk beleidsmatige verschillen van mening. Ik stel voor om de behandeling van dit wetsvoorstel te schorsen, waarna ik met de grootst mogelijke spoed advies aan de Raad van State over deze kwestie zal vragen. Zodra dit spoedadvies binnen is, kan de behandeling van het wetsvoorstel hervat worden.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb dat naar aanleiding van de eerste termijn ook voorgesteld. Zou de minister dan in het bijzonder aandacht willen vragen voor de betekenis van de doorwerking van artikel 18 in verband met het criterium van het algemeen belang, dat altijd blijft gelden? Ik denk daarbij ook aan de redelijkheidseisen, discriminatie en meer van dat soort zaken. Ik heb de stellige indruk dat bij de ontkoppeling zoveel overeind blijft staan, dat de bange vermoedens van de minister niet waar hoeven te zijn, dat hij alle bevoegdheden houdt, ook om de Kamer te informeren. De werkelijkheid zal anders kunnen uitpakken, juist vanwege het belang van artikel 18 dat ook bij ontkoppeling overeind blijft staan.

Minister Wijers:

Als u mij dan toestaat daarbij het aspect mee te wegen waarover wij ook verschillend denken, namelijk de vraag wat een en ander zou betekenen in de zin van onnodige bureaucratie, dan hebben wij elkaar goed gevonden.

De heer Lansink (CDA):

Ja, misschien leidt het tot een beter resultaat dan wat nu voorligt, als wij tot een invulling kunnen komen van wat onder algemeen belang moet worden verstaan, daarbij het aspect van overbodige bureaucratie meewegend. Dat geldt uiteraard ook voor de opbrengsten.

De heer Blaauw (VVD):

Ons werd verzocht om een snelle behandeling van dit onderwerp, met de toezegging dat de werkelijke regelingen op korte termijn via de nieuwe Mijnwet continentaal plat aan de orde zouden komen. Misschien kan de minister ervoor zorgen dat de behandeling van de Mijnwet continentaal plat kan worden versneld. Die wet moet ook worden voorgelegd aan de Raad van State en daarin zullen deze aspecten verwerkt zijn. Ik vraag mij af in hoeverre wij met de behandeling van het voorliggende voorstel dubbel werk verrichten.

Minister Wijers:

Ik heb al eerder toegezegd dat ik rondom de jaarwisseling de nieuwe mijnbouwwetgeving hoop rond te hebben. Er wordt zeer hard aan gewerkt. Dat heb ik ook destijds aan de Eerste Kamer toegezegd.

De heer Blaauw (VVD):

Dan kun je je dus afvragen of de beren die de minister op de weg ziet lopen, ook werkelijk uit hun hok komen en op die weg gaan lopen. Het is ook mogelijk dat er in feite helemaal niets gebeurt, en wordt alles wat wij nu via deelregelingen aan de orde stellen in de nieuwe Mijnwet continentaal plat geregeld. Maar ik ben eerste ondertekenaar van het amendement, dus is het niet meer dan fair als ik ook reageer op de handreiking van de minister. Ik heb daar geen bezwaar tegen als dat op korte termijn kan geschieden. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat de reactie op deze vraagstelling tegelijkertijd komt met het ontwerpwetsvoorstel voor de nieuwe Mijnwet continentaal plat.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik heb al laten weten dat ik geen principiële bezwaren heb tegen het voorstel van de minister. Het is een goede zaak dat de minister advies gaat vragen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik kan natuurlijk met de pet in mijn hand bij de Raad van State langsgaan en vragen om snelheid. Zo liggen de verhoudingen en zo hoort dat ook, heb ik intussen in tweeënhalf jaar geleerd. Ik zal een extra diepe buiging maken en proberen te bewerkstelligen dat een en ander heel snel verloopt. Voorzover wij het proces kunnen beïnvloeden, moet dat heel snel kunnen. Ik zal alles in het werk stellen om de zaken te bespoedigen. Het heet dan ook een inspanningsverplichting. Ik dank de Kamer voor haar constructieve opstelling.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De behandeling van dit wetsvoorstel wordt tot nader order geschorst.

De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.15 uur geschorst.