Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Rosenmöller aan de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Economische Zaken, over een betere beloning voor mensen met een Melkertbaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het zijn conciërges op school, controleurs op de tram, stadswachten die de veiligheid bevorderen of terreinknechten bij een sportvereniging. Het zijn mensen die een Melkertbaan of een banenpoolplaats hebben; mensen die buitengewoon nuttig werk doen. Zij zijn inmiddels onmisbaar geworden en zij zorgen voor een prettige woon- of leefomgeving.

Dat er op die manier weer perspectief gaat ontstaan voor mensen die langdurig werkloos waren, hebben wij altijd gesteund, maar over één punt zijn wij het altijd fundamenteel oneens geweest met het kabinet: de beloning. Dat is ook het grootste probleem voor deze mensen zelf. De beloning is maximaal 120% van het wettelijk minimumloon bij 32 uur; dat is zo voor de Melkertbanen en dat wordt het voor degenen die een banenpoolplaats hebben.

Drie jaar lang voeren wij al debatten met het kabinet om die beloning omhoog te krijgen. Maar er gloort hoop. Er is veel geschreven, maar door leden van het kabinet nog weinig gezegd over een hoger loon voor mensen met een Melkertbaan. Alleen de minister van Sociale Zaken zei verleden week voor Radio 1: "Ze moeten zo veel kunnen verdienen dat hun beloning in te passen is in de CAO. Dan kunnen zij er ook ieder jaar een stapje op vooruit."

Voorzitter! De minister van Economische Zaken lijkt niet zo enthousiast te zijn. Aan hem zou ik een tweetal vragen willen stellen. Deelt hij de opvatting dat de maximale beloning van 120% van het minimumloon moet worden losgelaten voor mensen met een Melkertbaan? En zo nee, waarom niet? En wat vindt hij ervan dat er nauwelijks sprake is van doorstroming en dat het aanvangsloon ook het eindloon is?

Ten slotte een enkele vraag aan de minister van Sociale Zaken. Kan hij bevestigen dat hij inmiddels van mening zou zijn dat het maximumloon van 120% van het wettelijk minimumloon dient te worden losgelaten? Kloppen de berichten dat hij denkt aan 130% van het minimumloon? Hij spreekt altijd over permanente en reguliere banen; dat begrijp ik heel goed, maar waarom dan geen vrije onderhandelingen en een CAO-loon voor deze 40.000 mensen? En ten slotte, geldt een eventueel hogere beloning voor mensen met een Melkertbaan ook voor de nu 23.000 mensen met een banenpoolplaats?

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik dank in de eerste plaats de heer Rosenmöller voor zijn flexibiliteit van verleden week bij de timing van dit debat.

Er vindt op het ogenblik in het kabinet een discussie plaats naar aanleiding van de vaststelling, een kleine twee jaar geleden, van de subsidievoorwaarden op maximaal 120% WML per uur op basis van 32 uur, terwijl in een aantal relevante CAO's de loonschalen doorlopen tot 127%. Het kabinet heeft hierin nog geen standpunt bepaald, dus het lijkt mij niet passend om een definitief standpunt naar voren te brengen.

Ik vind het een wat eigenaardige constatering dat er bij Melkertbanen nauwelijks doorstroming zou zijn, want hoelang zijn wij nu met deze banen bezig? Deze mensen hebben nu waarschijnlijk één of twee jaar zo'n baan, dus het is wat raar om nu al over het fenomeen van doorstroming te spreken. Ik wil niet verhullen dat ik van harte hoop dat er doorstroming zal optreden. Ik heb overigens van mijn collega Melkert begrepen dat er op een aantal gebieden al sprake van is. Het zou een fantastisch succes zijn als via het concept van de Melkertbanen mensen die voordat zij zo'n baan kregen op de arbeidsmarkt niet attractief waren, juist door het vervullen van een Melkertbaan andere banen kunnen krijgen. Dat heeft het voordeel dat er meer mensen in Nederland aan de onderkant van de arbeidsmarkt een baan krijgen. Daarop is precies het kabinetsbeleid gericht. Het gegeven dat er nu nauwelijks sprake van doorstroming is, kan nauwelijks verbazen, gegeven de periode waarin we bezig zijn met dit concept.

Minister Melkert:

De heer Rosenmöller vraagt waarom er geen vrije onderhandelingen zijn. De essentie van de vrije discussie die nu plaatsvindt, is dat die vrije onderhandelingen wel hebben plaatsgevonden. Werkgevers en werknemers in met name de gemeentelijke sector, maar ook in de welzijns- en onderwijssector en enkele onderdelen van de zorgsector, zijn tot overeenstemming gekomen over het inschalen van de nieuwe werknemers en werkneemsters in de laagste CAO-schaal. Het was ons er dan ook om te doen om de lege schalen weer te vullen en om functies te introduceren die, helaas, waren verdwenen en die thans goed aansluiten op het kwalificatieniveau dat betrokkenen over het algemeen met zich brengen.

Een loonschaal is opgebouwd uit een aantal periodieken. Jaarlijks of tweejaarlijks kun je er een periodiek op vooruitgaan. Daarbij is het mogelijk – bijvoorbeeld in de schaal van de gemeentelijke werkgevers na een carrière van zes, zeven jaar – dat je boven de 120% uitkomt. Om die reden heb ik al op 23 februari 1995 tegen de Kamer gezegd dat te zijner tijd een voorziening in de definitieve regeling moet worden getroffen zodat die banen in stand kunnen blijven. Er is geen sprake van dat de beloning nu hoger uitvalt. In de schaal waarin men is ingedeeld en kan beginnen op het minimumloon, leidt het doorlopen via de periodieke verhogingen niet tot onaanvaardbare consequenties. Hierover wordt op dit moment gediscussieerd. U zult daarover binnenkort meer horen.

Deze discussie heeft geen raakvlak met de beloning van de banenpoolers. Zoals u weet, stelt het kabinet ook voor dat de beloning van de banenpoolers verandert zodat niet meer uitsluitend het minimumloon wordt uitbetaald. In het kader van de CAO's, zij het binnen de gegeven ruimte van maximaal 120% minimumloon, kunnen afspraken tussen werkgevers en werknemers worden gemaakt. Ik neem echter aan dat wij daarover nog zullen spreken in het kader van de Wet inschakeling werkzoekenden waarvan de behandeling op dit moment in de Kamer gaande is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister van Economische Zaken hanteert een formeel argument en dat wil nog wel eens worden gebruikt om een mogelijk inhoudelijk meningsverschil met zijn collega te camoufleren. Vandaar dat ik hem heb gevraagd of hij het terecht vindt dat voor deze mensen beginloon ook eindloon is. De problemen met betrekking tot de doorstroming zijn ontleend aan de banenpoolers die een vergelijkbare loonopbouw hebben en al veel langer bestaan. Ik vraag expliciet of hij het eens is met het genoemde citaat in eerste termijn van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor Radio 1, toen hij zei dat ook deze mensen – en dat zijn mensen met een Melkertbaan – ieder jaar een stapje vooruit moeten gaan. Wij hebben nu cijfers vanuit de banenpool van mensen met een vergelijkbare beloning. Daaruit blijkt dat 40% van deze mensen in de schulden zitten. 10% heeft meer dan ƒ 10.000 schuld. In deze periode van economische opbloei lijkt het mij goed om te pleiten voor een fatsoenlijke beloning voor deze mensen.

Ik vind dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mist creëert met zijn antwoord. Hij heeft geen antwoord gegeven op de vraag of 130% nu het nieuwe maximum is. Ik wil van hem expliciet weten of het maximum van 120% voor mensen die een Melkertbaan hebben, nu wordt losgelaten. Wordt dit nog in het kabinet besproken? De minister heeft hier via de radio over gesproken en het lijkt mij goed als hij hierover expliciet aan de Kamer mededeling doet.

Ik heb nog een vraag voor twee fracties. Deelt de fractie van D66 de opvatting dat het maximumloon van 120% WML voor een Melkertbaan moet worden losgelaten? Deelt die fractie ook de opvatting dat naar analogie daarvan de maximale beloning voor een banenpoolplek moet worden losgelaten en er dus ruimte ontstaat voor een loonsverhoging voor betrokkenen?

De CDA-fractie heeft altijd gesproken over "kunstbanen". Uit een ingezonden stuk van collega Terpstra in Trouw van vanmorgen blijkt dat het CDA met de uitspraken van de minister eigenlijk op zijn wenken bediend wordt. Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om na te gaan of er in de Kamer een meerderheid is die van mening is dat de huidige maximale beloning niet die voor de toekomst moet zijn. Deelt de CDA-fractie dan ook de mening dat een hoger loon dan 120% van het minimumloon voor de Melkertbanen de toekomst moet zijn?

Minister Melkert:

Voorzitter! Het is niet aan mij om hier mist te creëren, maar de heer Rosenmöller is wel met het verkeerde agendapunt bezig. Hij spreekt namelijk over loonsverhoging die niet aan de orde is. Het gaat om de vraag of men in de laagste schaal van de CAO via de normale, periodieke verhoging uiteindelijk kan doorgroeien naar het maximale van die schaal. Nogmaals, de schaal van de gemeentelijke CAO begint op 100% van het minimumloon, iets wat wij ook wilden. Dat is dus goed. Die schaal loopt na ongeveer tien jaar door naar maximaal 127%. Dat is geen verhoging, want dat zou een andere schaal zijn, maar het is dus een periodieke verhoging waar anderen ook recht op hebben, evenals werknemers in dit kader.

De enig relevante vraag die aan de orde is, is of gegeven de subsidievoorwaarden bij het overschrijden van de 120% door het enkele feit van een periodieke verhoging de gehele subsidie vervalt. In dat geval zou in verreweg de meeste gevallen ook de baan verdwijnen. De vraag die het kabinet en de Kamer moeten beantwoorden, is of wij met droge ogen willen toekijken dat mensen door periodieke verhoging na een aantal jaren hun baan kwijtraken. Het behoeft geen betoog dat dit niet goed zou zijn. Dit heb ik in 1995 reeds onder de aandacht van het kabinet gebracht. Daar gaat de discussie dus over. De Kamer hoort dan ook binnenkort van ons.

Minister Wijers:

Voorzitter! De heer Melkert heeft zojuist al duidelijk gemaakt dat er geen sprake van is dat het beginloon het eindloon is. Men begint in het algemeen met 32 uur op 100% van het wettelijk minimumloon. In de huidige voorziening kan men via periodieke verhogingen met 32 uur doorgroeien naar 120% van het wettelijk minimumloon. Er is dus wel degelijk sprake van stapjes vooruit. De vraag is: tot waar kan men naar de mening van het kabinet in die periodieke verhoging doorlopen, gegeven de gestelde voorwaarden? Zoals de heer Melkert heeft aangegeven, gaat daar de discussie nu over. Dat vraagstuk doet zich nu overigens niet voor, maar mogelijk wel over circa zes jaar.

Niet alleen in deze situatie zijn er mensen met schulden, maar ook in andere situaties, als men afhankelijk is van een uitkering. Ook daarover is er nu in het kabinet een discussie gaande. Overigens gebeurt dat regelmatig, om na te gaan in hoeverre daar maatregelen voor mogelijk zijn, dus niet alleen voor de genoemde groep. Het gaat dan veel meer ten principale over mensen die langer een uitkering hebben en die schulden hebben.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Het mooiste bij Melkertbanen en banenpools zou zijn dat wij in staat waren om die in de reguliere arbeidsmarkt, de reguliere arbeidsvoorwaarden en de reguliere CAO's te creëren. Ik denk aan conciërges en leefbaarheid van buurten. In het streven daarnaar staan op dit moment de Melkertbanen en de banenpools toch een beetje los van de arbeidsmarkt. De grote vraag is hoe je voorkomt dat die echt apart van de rest van de arbeidsmarkt blijven staan en hoe de aansluiting zo groot mogelijk kan zijn. Als wij dit als uitgangspunt nemen, vind ik de vraag of het 120% of 130% van het minimumloon moet zijn, als zodanig niet eens zo interessant. Je kunt trouwens ook nog eens nadenken over de 32 dan wel 36 uur, dus over de vraag of het wel altijd 32 uur moet blijven. Interessant is de vraag of de aansluiting wordt bereikt. De vraag of het 120%, 127% of 130% van het minimumloon moet zijn, is dan secundair.

Van de banenpools heb ik al eens eerder gezegd dat ik vind dat je mensen die soms al zes jaar lang buitengewoon nuttige functies vervullen en die ook hebben gelogenstraft dat zij geen kant meer op kunnen, maar zich daarentegen zelfs tot waardevolle medewerkers hebben gemaakt, niet levenslang op het minimumloon kunt laten zitten en dat er voor die mensen reden is voor een zekere inkomensgroei. Ook daarvoor geldt echter: zoveel mogelijk in aansluiting op de gewone arbeidsmarkt en de gewone arbeidsvoorwaarden.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft de afgelopen vier jaar elk jaar geprobeerd een deel van de Melkertbanen om te zetten in banen die onder een CAO vallen. De heer Rosenmöller heeft ons de afgelopen vier jaar nooit gesteund. Ik zie dan ook geen enkele reden waarom ik hem vandaag wél zou moeten steunen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Als een werkloze in een zogenaamde Melkertbaan beter functioneert of beter gaat functioneren, is het naar mijn mening alleszins redelijk dat hij een hogere beloning krijgt, gewoon op grond van het adagium dat de arbeider zijn loon waard is. Dit leidt wel tot twee vragen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Ten eerste. Als een hogere beloning totstandkomt bij een gelijkblijvende rijkssubsidie, betekent het wel minder banen. Wat is het commentaar van de minister hierop?

Ten tweede. Als iemand in een baan op een gegeven moment beter gaat functioneren en daardoor meer waard wordt voor de werkgever, is er dan niet iets voor te zeggen om in elk geval het bovenminimale door de werkgever zelf te laten betalen en níét meer uit de subsidie te halen?

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Van Middelkoop noemt de gedachte van mogelijkheden voor mensen die beter gaan functioneren en die er daardoor misschien wat periodieken bij krijgen. Zolang dat binnen de laagste schaal blijft, is het mogelijk om dat binnen de subsidie te doen. Anders is het als men zo goed functioneert dat men naar een ander functieniveau gaat. Wij hebben er bewust voor gekozen om deze banen te introduceren en in te schalen op het functieniveau om daarmee de drempel voor betrekkelijk laagopgeleide mensen zo laag mogelijk te laten zijn. Als je dan wat beter gaat functioneren, komt de doorstroming in zicht. Wij hebben er al voorbeelden van dat mensen naar een hoger gekwalificeerde baan doorstromen, maar dan zonder subsidie, zij het dat de plaats die vrijkomt, weer ingenomen kan worden door iemand anders die langdurig werkloos is.

De tweede vraag leidt in feite tot discussies die al gevoerd worden of die nog gevoerd kunnen worden. Gegeven de stand van de discussie, lijkt het mij niet redelijk om daarop vooruit te lopen. Ik hoop de heer Van Middelkoop en de zijnen er zeer binnenkort nader over te kunnen berichten. Ik hoop dat dat goede berichten zullen zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De Volkskrant wist op 8 april jl. te melden dat de gemeenten in dit land 70 mln. overhouden aan de banenpoolers. Ik vraag de minister hoe dat kan. Kunnen wij dat geld niet meteen aan die mensen geven? Dan komen zij meteen fors boven het minimum uit.

Met betrekking de Melkertbanen en de banenpools wordt altijd gezegd dat het om zinvolle maatschappelijke arbeid gaat. De SP heeft altijd op het standpunt gestaan: indien dat het geval is, moeten die mensen een fatsoenlijke beloning krijgen. Het lijkt er inderdaad op dat er iets aan het schuiven is. Wij hebben vandaag in het Algemeen Dagblad kunnen lezen dat prominenten binnen de PvdA-fractie van mening zijn dat het sociaal minimum omhoog moet. Een nieuw geluid! En ook een nieuwe lente trouwens!

Zowel aan de minister als aan de vertegenwoordigers van de drie coalitiepartijen vraag ik het volgende. Indien wij zeggen dat het hierbij gaat om fatsoenlijke maatschappelijk noodzakelijke arbeid, waarom dan nu niet gekozen voor functieloon in plaats van deze minimale beloning?

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Marijnissen vergist zich, want er is gekozen voor functieloon. Het enkele feit dat wij het hierbij hebben over functies in het kader van een functiewaardering ingeschaald in de eerste schaal, en dat het dus gaat om het soort eenvoudige werkzaamheden dat verdwenen was maar dat weer terug is, namelijk precies op de functiewaardering en het daarbij behorende loonniveau dat wij wilden, geeft aan dat het kennelijk ook het functieloon is waar de heer Marijnissen op uit is. Het start dan bij datgene wat karig is, maar wel de start van een fatsoenlijk beloningsniveau is, namelijk het wettelijk minimumloon. Het zou mij niet verbazen dat, als wij volgende week een discussie hebben over dispensatie van het minimumloon, de heer Marijnissen dan zegt: het is dispensatie van fatsoenlijk loon. Dan moet hij er nu niet mee aankomen dat het minimumloon zelf niet voldoende zou zijn om van een fatsoenlijke beloning te kunnen spreken.

Voor wat betreft de banenpoolers: ik kom daar graag op terug als wij de Wet inschakeling werkzoekenden behandelen. De heer Marijnissen is bekend met de systematiek van de financiering van de banenpool. Die laat in ieder geval niet toe dat er een zak met geld klaarstaat voor degenen die daar graag gebruik van zouden willen maken. Zo werkt het dus niet.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik kan u met genoegen mededelen dat mijn collega Melkert namens het kabinet gesproken heeft. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

De heer Marijnissen heeft vragen gesteld aan de drie coalitiepartners. Als er van hun zijde behoefte aan bestaat om hierop in te gaan, dan kan dit wel, maar het overstijgt een beetje, denk ik, het karakter van het vragenuur. Ik zou daar eigenlijk niet in willen treden en nu het woord willen geven aan de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wilde mijn vragenuurtje beginnen met de stelling dat ik geen vragen wil stellen over de verschillen tussen de minister van Sociale Zaken en de minister van Economische Zaken. Mijn standpunt is: hoe meer verschillen, hoe beter. Wel heb ik een vraag ten aanzien van de minister van Sociale Zaken. Elk jaar hebben wij als CDA geprobeerd zijn Melkertbanen om te zetten in normale CAO-banen. Mag ik zijn streven om de beloning van Melkertbanen te verhogen, zien als het realiseren van het CDA-idee via een omweg?

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat mag de heer Terpstra niet, want zoals wij ook weten van de afgelopen tweemaal dat de CDA-fractie is gekomen met een alternatief om inderdaad andere banen te creëren op een hoger beloond niveau, betekende dat de uitval van, uit mijn hoofd gezegd, 4000 tot 6000 banen ten opzichte van de kabinetsplannen. Dus, met andere woorden: wie kiest voor werkgelegenheid, die kiest voor de kabinetsplannen. Wie kiest voor een hogere beloning, voor inkomen boven werk, die kiest voor de CDA-benadering. Wij kiezen voor consistentie: werk boven inkomen, maar wel op een fatsoenlijk niveau betaald. Dat doen wij met deze banen en daar gaan wij mee door. Als dat toegroeit naar de gedachten die in de CDA-fractie zich ontwikkelen – niet alleen op dit terrein, maar ook op het bredere terrein van sociaal beleid – kan ik mij daar alleen maar in verheugen.