Vragen van het lid Verhagen aan de minister van Binnenlandse Zaken, over de gewelddadigheden op Nederlands grondgebied tussen Koerden en Turken.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De recente toename van conflicten in Nederland tussen Turken en Koerden acht de CDA-fractie uiterst zorgwekkend. Met de minister vindt de CDA-fractie het onaanvaardbaar dat buitenlandse politieke conflicten op Nederlands grondgebied worden uitgevochten. Het heeft de CDA-fractie wel verbaasd dat minister Dijkstal zich blijkens zijn uitlatingen pas nu zorgen maakt over het importeren van conflicten uit Turkije, terwijl die zorgen naar onze mening op z'n minst reeds gerechtvaardigd zouden zijn geweest vanaf het moment dat op het Nederlands grondgebied de oprichting plaatsvond van een Koerdisch parlement in ballingschap.

In het jaarverslag van de Binnenlandse veiligheidsdienst over 1995 wordt ook melding gemaakt van het fenomeen dat het geweld van extreme Turkse groeperingen toeneemt. Het heeft de CDA-fractie dan ook verbaasd, gelet op de constatering in dat jaarverslag en gelet op de taakomschrijving van de Binnenlandse veiligheidsdienst, dat de escalatie van conflicten op Nederlands grondgebied blijkbaar zo onverwacht kwam en de politie in de desbetreffende steden totaal onvoorbereid was.

Daarom stel ik namens de CDA-fractie de volgende vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken.

1. Welke maatregelen heeft de minister genomen sinds de vaststelling in het BVD-jaarverslag, dat het geweld van extreme Turkse groeperingen toeneemt? Welke maatregelen heeft de minister genomen na door verschillende organisaties geuite zorgen inzake een dreigende toename van geweld door extremistische groeperingen, na de oprichting van het Koerdisch parlement in ballingschap op Nederlands grondgebied?

2. Heeft de BVD de ontwikkelingen gevolgd en de regionale inlichtingendiensten, gekoppeld aan de politieregio's, van actuele informatie voorzien? Welke regie is er op dit punt?

3. Is de minister, gelet op de recente toename van conflicten, van zins extra maatregelen te nemen wat betreft activiteiten van de BVD en van de politie om een beter zicht te krijgen op de extremistische en/of gewelddadige groeperingen van Turkse en Koerdische zijde, nu deze blijkbaar onvoldoende in de gaten zijn gehouden?

4. Heeft de minister aanwijzingen dat de recente hardhandige confrontaties zijn georganiseerd door Turkse groeperingen van buiten Nederland, zoals min of meer werd gesuggereerd in zijn reactie?

5. Is de minister bereid Turkse extremistische groeperingen, van welke origine dan ook, die geweld gebruiken op Nederlands grondgebied of doorgaan met intimidaties, in Nederland te verbieden?

6. Is hij bereid de Kamer te informeren of artikel 4.3.4 van de vreemdelingencirculaire, waarbij politieke activiteiten van een vreemdeling die gevaar opleveren voor de openbare orde of de nationale veiligheid, grond kunnen opleveren hem verblijf te ontzeggen, in het onderhavige geval wordt toegepast, indien daartoe aanleiding is?

7. Welke deëscalerende maatregelen zal de minister nemen om te voorkomen dat potentiële conflicthaarden zullen leiden tot een verdere toename van conflicten op Nederlands grondgebied?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Om te beginnen wil ik aansluiten bij de woorden van de heer Verhagen, dat de toename van de incidenten van de laatste weken zorgwekkend is – dat woord heeft hij, geloof ik, gebruikt – en dat de mate waarin er sprake lijkt te zijn van politisering, verontrustend is. Zo is het ook.

Zo tragisch als de gebeurtenis in Den Haag op zichzelf al was, waardoor zij reden gaf om ons af te vragen wat daarvan de gevolgen kunnen zijn, ben ik ronduit zeer verontrust geworden toen ik zag dat de ene gebeurtenis de andere uitlokte. Voorzover ik weet, is er op dit moment niet direct sprake van eenzelfde patroon, eenzelfde achtergrond of eenzelfde oorzaak van elk van die gebeurtenissen. Door de publicitaire aandacht die deze nu eenmaal krijgen, worden anderen wellicht op het idee gebracht om met een ander belang ook eens iets te doen. In de publiciteit is ook zichtbaar geweest dat een aantal politici uit Turkije zich er onmiddellijk mee hebben bemoeid en er uitlatingen over hebben gedaan. Dat heeft ook zijn effect gehad. Daarmee dreigden wij te komen in een spiraal die ik gevaarlijk vond.

Een van de vragen was wat ik eraan heb gedaan. Ik heb geprobeerd een paar boodschappen tegelijk uit te zenden. Er moest vooral worden voorkomen dat er in de Turkse gemeenschap zelf paniek zou uitbreken, dat de begrijpelijke gevoelens van onveiligheid na die tragische gebeurtenis in Den Haag breed in de Turkse gemeenschap zouden neerslaan, en dat er onmiddellijk allerlei speculaties zouden zijn over wat erachter zou steken. Het was van groot belang dat wij probeerden de rust in de eigen gemeenschap te bewaren. Dat is een van de redenen geweest waarom ik het Inspraakorgaan voor Turken, het IOT, heb uitgenodigd voor een gesprek. Ik wilde nagaan wat er naar hun oordeel aan de hand was en hoe wij daar op de meest gepaste manier op zouden kunnen reageren, om te zorgen dat de zaken niet onnodig tot paniek zouden leiden.

Op de vragen van de heer Verhagen of hiermee tevoren rekening gehouden had kunnen worden en of erop geanticipeerd had kunnen worden, moet ik om te beginnen zeggen dat ik niet de vrijheid heb om hier uitgebreid mededelingen te doen over de bevindingen van de BVD; ik hoop dat de heer Verhagen dat begrijpt. Toevallig was er voor deze week al een overleg met de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten voorzien en dat overleg zal ik zeker aangrijpen om naar aanleiding van de recente gebeurtenissen een aantal informaties te geven.

Ik zit ook een beetje met een procedureel probleem. Gisteren heeft de heer Dittrich Kamervragen ingediend, waarvan sommige betrekking hebben op de wijze waarop binnen de Nederlandse samenleving het extremisme zich ontwikkelt binnen die organisaties, en natuurlijk speelt de kennis die wij daarvan hebben daarbij ook een rol. Die Kamervragen moet ik schriftelijk beantwoorden. Het probleem is dus welke antwoorden ik schriftelijk zal geven, welke in dit debat, en welke zo vertrouwelijk zijn dat ze in het overleg met de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten thuishoren.

Onder die kanttekening kan ik meedelen dat wij ons al langer zorgen maken over de mate van politisering van bepaalde groeperingen in de Turkse gemeenschap vanuit het buitenland. Dat is precies de reden geweest waarom de BVD daarnaar keek en daarover is mededeling gedaan in het jaarverslag. De heer Verhagen kan daaruit afleiden dat wij ons al wat langer en op een wat breder terrein zorgen maken, maar het is niet zo dat wij concrete informatie hadden over de tragische gebeurtenissen in Den Haag zelf en ook heeft Binnenlandse Zaken op dit moment geen concrete informatie over de achtergronden daarvan. Ik zeg met nadruk "Binnenlandse Zaken", want men weet dat er een justitieel onderzoek naar wordt gehouden en dat volgt nu een eigen traject. Ik ben er niet in detail van op de hoogte en dat hoort ook niet, want het openbaar ministerie doet gewoon zijn werk. In die zin waren wij dus niet voorbereid op de gebeurtenissen zelf. Ook waren wij niet in concrete zin voorbereid op een aantal incidenten die zich na de voetbalwedstrijd en in Schiedam hebben voorgedaan.

Wel hebben wij door die gebeurtenissen meer informatie gekregen, via de technieken die daarvoor ter beschikking staan, over bepaalde bewegingen in Nederland en over bewegingen die vanuit het buitenland te verwachten waren. Ik denk nu met name aan de demonstratie die in Den Haag zou plaatsvinden. Er is geprobeerd om daar op de meest adequate manier op te reageren en dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat de demonstratie niet doorging, zoals iedereen precies heeft kunnen volgen. De organisatoren hebben dat besluit overigens zelf genomen, na het overleg met de burgemeester van Den Haag. Daarnaast hebben de gemeente Den Haag (als het gaat om de noodverordening) en Justitie (als het gaat om bepaalde activiteiten in het kader van geïntensiveerd mobiel vreemdelingentoezicht) bepaalde maatregelen moeten nemen om te voorkomen dat bepaalde groepen toch naar Den Haag zouden gaan en daar wellicht geweld tegen elkaar zouden plegen.

Er is gevraagd naar de informatie aan de korpsen. Direct na deze gebeurtenissen in Den Haag, toen wij er rekening mee moesten houden dat zich misschien nog andere incidenten zouden voordoen, hebben wij een brief gezonden aan de commissarissen van de koningin met het verzoek dat de regiokorpsen extra aandacht aan bepaalde verschijnselen zouden besteden. Na het overleg met het IOT heb ik de gemeenten nog geschreven om vooral in overleg met de migrantengroepen zelf te proberen de rust in de eigen gemeenschap in die gemeenten te bewaren.

Ik maak nog twee opmerkingen. Vooralsnog zie ik niet veel reële mogelijkheden tot het verbieden van een organisatie. Wij hebben daarover al eens eerder gediscussieerd en misschien moeten wij op een ander moment over de hele methode van het al dan niet verbieden van een organisatie nog eens van gedachten wisselen. Wat de vreemdelingencirculaire betreft, zijn er inderdaad mogelijkheden om mensen die hier een verblijf hebben, dat verblijf te ontzeggen, maar dat is vrij strak geregeld in de artikelen waar de heer Verhagen op wees en overigens ook in een artikel van de Vreemdelingenwet. Het kan dus wel, maar onder strikte juridische voorwaarden.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik verwachtte reeds dat hij zou uitspreken dat de BVD en hij zich al langere tijd zorgen maken. Ik constateer dat zij dit onvoldoende hebben gedaan, gelet op het feit dat onverwachts een aantal gebeurtenissen heeft plaatsgevonden. De aandacht van de BVD, die met name gericht is op de bescherming van de grondrechten, betreft ook de veiligheid van allochtonen in Nederland. Dat heeft de BVD ook al verschillende malen expliciet naar voren gebracht. Daarom heb ik gevraagd of het niet noodzakelijk is om, gelet op de recente toename van conflicten, extra maatregelen te nemen ten aanzien van die activiteit van de BVD en de politie en beter zicht te krijgen op de ontwikkeling van extremistische en gewelddadige groeperingen in Nederland. Ik heb daar onvoldoende antwoord op gekregen.

Ik heb er begrip voor dat de minister zegt dat hij deze inlichtingen eventueel deels in vertrouwen wil verstrekken aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik zou het ook op prijs stellen als wij een vertrouwelijk algemeen overleg kunnen hebben met de commissie voor Binnenlandse Zaken om uitgebreider bij de problematiek stil te staan, aangezien ik de ontwikkelingen van dien aard vind dat het ook op deze wijze in een vertrouwelijk algemeen overleg aan de orde zou moeten komen.

Ten aanzien van de mogelijkheid om een verblijfsvergunning in te trekken, heb ik gerefereerd aan de vreemdelingencirculaire. Daarin wordt niet alleen de koppeling gemaakt met criminele activiteiten die leiden tot een bepaalde gevangenisstraf, maar daarin wordt ook heel nadrukkelijk vermeld dat politieke activiteiten van een vreemdeling die gevaar opleveren voor de openbare orde of de nationale veiligheid, een grond kunnen opleveren om de vreemdeling het verblijf verder te ontzeggen. Ik krijg graag nadere informatie van de minister, desnoods schriftelijk, of dit in het onderhavige geval toegepast wordt, zo daar aanleiding toe bestaat.

Ten slotte heb ik nog één vraag. De minister verwijst naar een eerdere discussie over de mogelijkheid van het verbieden van bepaalde organisaties. Het gevaar bestaat dat deze in het geheim activiteiten zullen ontplooien en dat er dan minder zicht op is. Ik constateer dat wij daar nu ook onvoldoende zicht op hebben en dat organisaties die geweld toepassen en gewelddadige activiteiten ontplooien naar mijn mening in Nederland verboden dienen te worden.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De heer Verhagen vraagt natuurlijk terecht of de inspanningen van de minister van Binnenlandse Zaken dan wel de BVD en misschien zelfs ook andere autoriteiten voldoende zijn geweest. Hij vroeg of niet was te voorzien c.q. te voorkomen dat bepaalde gebeurtenissen plaatsvonden. Voorzover ik dat in redelijkheid kan beoordelen, geloof ik niet dat je kunt zeggen dat de inspanningen onvoldoende waren. Wie naar het resultaat kijkt van gebeurtenissen, kan altijd achteraf vragen of het niet voorkomen had kunnen worden. Daar zit natuurlijk spanning in.

Ik deel de zorg van de heer Verhagen. Dat rechtvaardigt ook zijn volgende vraag, of het niet verstandig is meer aandacht te besteden aan het verkrijgen van informatie van allerlei aard en te bekijken of dergelijke gebeurtenissen in de toekomst voorkomen kunnen worden. Ik zeg dat natuurlijk toe. Dat speelt ook intern nadrukkelijk een rol. Wij gaan kijken of wij niet nog meer te weten kunnen komen via de normale kanalen, via het traject van politie en justitie, via het traject van de BVD en via contact met de Duitse autoriteiten, die helaas ook enige ervaring hebben op dit terrein. Hoe meer betrouwbare informatie wij kunnen genereren, hoe beter wij daarop kunnen reageren.

Dan kom ik toe aan de mededeling dat het wellicht wenselijk is om een algemeen overleg te houden, en dan vertrouwelijk van aard omdat wij dan iets vrijer kunnen spreken. Ik ben daar altijd toe bereid. Ik zie ook het nut daarvan in. Het geeft iets meer mogelijkheden, ik hoop dat de Kamer daar begrip voor heeft, om te vertellen wat ik weet en wat ik niet in het openbaar kan zeggen.

Dan kom ik te spreken over de Vreemdelingenwet. Ik heb op aanraden van mijn medewerkers artikel 12c van de Vreemdelingenwet als basis genomen. Daaruit blijkt dat het plegen van strafbare feiten als zodanig strijdig kan worden geacht met die formule van de openbare rust en orde. Onder omstandigheden kunnen ook andere ongewenst geachte gedragingen van een vreemdeling of de dreigende gevolgen daarvan als een gevaar voor de openbare rust en orde worden aangemerkt. Daar past de kanttekening bij dat politieke of activistische activiteiten in principe geen gevaar of inbreuk opleveren voor de openbare orde of de nationale veiligheid wanneer die activiteiten een uitdrukking vormen van de legitieme uitoefening van grondrechten. Daar zit natuurlijk een bepaalde spanning. Immers, ook de Turkse gemeenschap in Nederland heeft het recht om gebruik te maken van de in onze Grondwet verankerde rechten. Voor hen en voor anderen geldt daarbij altijd de grens dat een en ander zich uiteindelijk niet in het strafbare circuit mag bewegen en geen bedreiging voor de veiligheid van de Staat mag betekenen.

De voorzitter:

Het is niet gebruikelijk om halverwege een vragenuur voor te stellen om daarmee de volgende dag verder te gaan, maar wij zijn wel over de voor het vragenuur uitgetrokken tijd heen. Daarom verzoek ik degenen die zich hebben gemeld voor het stellen van aanvullende vragen om dit buitengewoon beknopt te doen. De minister vraag ik om zijn reacties beknopt te houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie heeft op hoofdpunten geen kritiek op de wijze waarop het kabinet in de afgelopen weken met deze ingewikkelde materie is omgegaan. Wij denken dat men op een zorgvuldige en deëscalerende manier heeft gehandeld. Dit lijkt mij de weg die ook voor de komende periode moet worden bewandeld.

De minister heeft gesproken over politici die vanuit Turkije olie op het vuur hebben gegooid. Ook dat ben ik met de minister eens, maar als hij de woorden "met name Turkije" gebruikt, moet ik zeggen dat dit ook voor Nederland geldt. Ik draai mij om en kijk naar collega Bolkestein. Het afgelopen weekend heb ik mij verbaasd over, eerlijk gezegd heb ik me groen en geel geërgerd aan het feit dat hij juist afgelopen zaterdag, nadat de spanningen zozeer waren opgelopen, meende een standpunt te moeten herhalen dat hij zes of zeven jaar geleden al eerder innam. Hij heeft aangegeven dat vanwege de cultuur, de verschillen, Turkije niet tot de EU kan behoren. Ik vind dat hij daarmee inspeelt op onderbuikgevoelens in de samenleving. Ik moet zeggen dat ik zoiets van verantwoordelijke politici verafschuw. Daarbij gaat het mij niet om het debat als zodanig – daar rust geen taboe op – maar om de timing en de argumentatie op het aangegeven moment. Voorzitter! Als je bij de onderbuik zit, zit je ook heel snel onder de gordel. Ik vraag de minister hoe hij het effect van deze uitspraken beoordeelt op zijn pogingen om rust in de gemeenschap te krijgen en de Koerden en Turken zoveel mogelijk tot rust te brengen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Dit is geen gemakkelijke vraag. Immers, in het algemeen beoordeelt de Kamer de regering en de regering niet de Kamer. Hier past mij dus een zekere terughoudendheid, zelfs als het gaat om de heer Bolkestein, politiek leider van de partij waartoe ik behoor. Het is niet aan mij om hierover uitspraken te doen. Bovendien heb ik het niet allemaal precies kunnen volgen. Ik was wel aanwezig tijdens de partijraad waarin de heer Bolkestein over de EU en de uitbreiding daarvan sprak, maar ik heb niets gehoord over het vraagstuk waarmee ik mij nu bezighoud. Ik weet dan ook niet waarop ik zou moeten reageren. Als men mij in algemene zin vraagt of iedereen, die nu in brede zin over dit onderwerp spreekt, er verstandig aan doet om zijn woorden te wegen, is mijn antwoord natuurlijk: ja. Dat geldt echter voor velen. Er zijn overigens wel andere gebeurtenissen geweest waarover ik mij heb verbaasd, ook gebeurtenissen die betrekking hebben op het parlement. In dat verband heb ik wel gedacht: dit helpt niet echt om de rust te bewaren. Toch, voorzitter, vind ik niet dat ik in de positie ben om daarover hier uitspraken te doen.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik onderstreep een opmerking van de minister die wellicht in de afgelopen dagen wat meer aandacht had moeten hebben: noch met betrekking tot de situatie in Den Haag, noch met betrekking tot die in Schiedam beschikken wij op dit moment over de feiten. Daarnaar wordt onderzoek gedaan, hetgeen tot uiterste terughoudendheid dwingt.

De minister heeft aangegeven dat hij de inmenging vanuit Turkije in het debat over deze kwestie niet als behulpzaam heeft ervaren. Is het niet zo dat wij ervan mogen uitgaan dat het overgrote deel van onze bevolking, inclusief de Turkse gemeenschap, op een vredelievende manier wil samenleven? Mogen wij er niet van uitgaan dat criminele elementen, mensen die met gewelddadige middelen hun mening trachten op te leggen aan anderen, tot de uitzonderingen behoren, die overigens hard moeten worden bestreden met alle middelen die de rechtsstaat heeft? Moeten wij in de discussie over dit onderwerp niet altijd appelleren aan het feit dat voor het overgrote deel van de Nederlandse gemeenschap, inclusief de Turkse gemeenschap, geldt dat men gewelddadige middelen verafschuwt?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben het zeer hartgrondig eens met wat de heer Wallage zegt. Ik kan dit ook met overtuiging zeggen, want toen ik het Turkse inspraakorgaan uitnodigde voor een overleg, ging het mij natuurlijk om de vraag hoe men zelf tegenover deze zeer woelige gebeurtenissen staat. In zekere zin is het zeer geruststellend dat een groot deel van de Turkse gemeenschap en zijn organisaties totaal niet gebaat is met al deze gebeurtenissen en wellicht ook de politisering daarvan. Integendeel zelfs, men wil er juist van gevrijwaard blijven. Men zoekt hier in Nederland, wetend dat men hier zal blijven, zijn bestaan en men wil daarbij niet gehinderd worden door al deze dreigementen. Ik ben er dan ook van overtuigd dat een groot deel van de Turkse gemeenschap zich hieraan wil onttrekken en er niets mee te maken wil hebben.

Het punt is natuurlijk wel – en daarom vind ik de vragen van de heer Verhagen toch terecht – dat wij er oog voor moeten hebben dat kleine delen daar anders over denken en dat dit ons tot een passend antwoord dwingt. En nu is het probleem, dat wij daarbij ook weer niet ons doel voorbij moeten schieten. Wij moeten inderdaad proberen om meer informatie te krijgen, maar daarvoor is niet ieder middel geschikt, omdat je bij gebruikmaking daarvan aan de grondrechten zou komen van een grote groep die hier eigenlijk absoluut niets mee te maken wil hebben.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! De minister is verontrust, en dat is winst, vergeleken met de situatie van 25 maanden geleden; in maart 1995 heb ik ook over dit onderwerp met hem gedebatteerd. De minister spreekt van politisering vanuit het buitenland. Wat bedoelt hij daar precies mee? Is dit wellicht in verband te brengen met de afpersingspraktijken waarover wij 25 maanden geleden hebben gesproken?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb al in mijn antwoord aan de heer Verhagen gemeld dat ik na die gebeurtenis verontrust ben gebleven en dat die nu juist aanleiding is geweest tot meer activiteiten van de BVD. De eerste opmerking van de heer Gabor begrijp ik dan ook niet. Verder denk ik dat je een scheiding moet aanbrengen tussen de politisering en de afpersing, al kunnen ze wel iets met elkaar te maken hebben.

Bij het punt van de afpersing gaat het om een telkens terugkerend bericht, dat Turken in Nederland bedreigd, gechanteerd, afgeperst worden en dat wij daar iets tegen zouden moeten doen. De moeilijkheid is dat de politie hier niets tegen kan doen zolang zij geen concrete informatie heeft. Nu is ook dat een probleem, want degenen die bedreigd worden, hebben er natuurlijk heel veel moeite mee om naar de politie te stappen, omdat dat de situatie voor hen alleen maar riskanter zou maken. Dat is de reden waarom ik toen en later nog op verschillende momenten gesproken heb met Turkse organisaties en overigens ook een keer met de Turkse ambassadeur. Ik heb er daarbij op aangedrongen om informatie over afpersing toch vooral aan de politie te melden, omdat die dan pas daadwerkelijk kan optreden.

Met politisering bedoelde ik meer dat ik de indruk heb – ik formuleer het nu zo zorgvuldig mogelijk – dat men in het binnenlandse politieke spectrum in Turkije op gezette tijden uitspraken doet – of meer dan dat – gericht op de Turkse gemeenschap in Nederland en wellicht ook in Duitsland, maar bedoeld voor de politieke situatie in Turkije zelf. Als dat gebeurt en als het gericht wordt op kleine onderdelen van de Turkse gemeenschap – daar wees de heer Wallage zojuist ook op – dan vind ik dat een onaanvaardbare ontwikkeling, waartegen wij natuurlijk zo goed en zo kwaad als het gaat een dam moeten opwerpen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Als wij spreken over de Turkse gemeenschap in Nederland, dan gaat het over mensen die ervoor gekozen hebben in ons land te leven, mensen die deel uitmaken van de Nederlandse samenleving. Heeft de minister zich nu een indruk kunnen vormen van de achtergrond van deze spanningen in de Turkse gemeenschap in Nederland? Weet hij ook waarom deze spanningen juist nu aan het daglicht komen?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik weet dit niet voldoende zeker en het is voor mij onvoldoende hard om dat hier in het openbaar met veel aplomb te kunnen zeggen. Ik moet ervoor oppassen dat ik niet verder speculeer. In algemene termen zal de mate van politisering die zich lijkt te ontwikkelen een der oorzaken zijn, dat kun je op je vingers natellen. Vele Turken die in Nederland wonen, willen, om voor mij volstrekt begrijpelijke redenen, de culturele band met het moederland onderhouden. Wie zal ze dat recht ontzeggen? Dit punt zal hierbij een rol spelen. Het volgende speelt zeker een rol. Uit het overleg met het IOT is mij gebleken dat een deel van de Turkse gemeenschap geen kennis meer neemt van het nieuws dat via de Nederlandse tv, radio of kranten wordt verspreid. Ze zijn uitsluitend gericht op de Turkse media die via een schotel worden ontvangen. Dit is hun vrije recht, maar het geeft natuurlijk in de communicatie van de Nederlandse overheid met de gemeenschap een bijzonder probleem.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! De diverse culturen geven hier en daar wat problemen. Afgelopen zondag zijn die problemen in de hand gehouden omdat de regering in overleg met de plaatselijke overheid politie tot vanuit Groningen heeft ingezet om de Haagse situatie onder controle te houden. Dat neemt niet weg dat er in de loop der jaren een ontwikkeling bestaat in de richting van toenemend geweld, ook bij etnische minderheden. Eerst kregen we te maken met conflicten in Zuid-Holland tussen Noord- en Zuid-Vietnamezen. Gelukkig ging dit niet met zo'n geweld gepaard als de afgelopen weken is gebleken.

Als zich de onregelmatigheden in meer dan één stad voordoen, is er dan voldoende politie voorhanden om meerdere steden af te grendelen? Of moet de regering gebruikmaken van andere diensten zoals bijvoorbeeld het militaire apparaat? Kan de regering tot het inzicht komen om de toestroom van burgers uit staten waarin diverse conflicterende groepen wonen, in Nederland op zijn minst te beperken tot een van die groepen, omdat men anders deze conflicten blijft importeren?

Ik wil nog een vraag aan het CDA stellen en ik neem aan dat de heer Verhagen die zal beantwoorden. Aan het eind van de jaren zeventig was het vooral het CDA door toedoen van Kamerlid Van Zeil dat contacten met de Koerdische leiders legde die streden voor onafhankelijkheid. Wil het CDA de contacten die het ongetwijfeld nog met deze mensen heeft, gebruiken om erop aan te dringen dat vooral de PKK in Nederland de activiteiten moet herzien?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De heer Janmaat vraagt hoe wij reageren op incidenten die zich op meerdere plekken voordoen. Als er onvoldoende politie is, kan het leger dan ingrijpen? In theorie is dit allemaal mogelijk, maar ik vind het volgende belangrijker. We moeten proberen door preventie, overleg, informatie, persoonlijke uitstraling, enz. te voorkomen dat het zover komt. Daar zijn al mijn inspanningen op gericht. Overigens merk ik dit ook van anderen in dit huis.

Gevraagd werd of er aanleiding bestaat om in ons restrictieve toelatingsbeleid nadere aanpassingen aan te brengen, bijvoorbeeld zoals de heer Janmaat die suggereert. Ik zie hier weinig mogelijkheden toe.

De voorzitter:

In verband met het belang van het onderwerp heb ik het vragenuur wat laten uitlopen. Er zijn nog drie sprekers en daarmee is de sprekerslijst afgesloten. De heer Verhagen zal echter eerst reageren op de vraag van de heer Janmaat.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik kan de Kamer verzekeren dat het CDA zich zal blijven inzetten om terroristische activiteiten van welke aard dan ook te bestrijden.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik denk dat de minister alle mogelijke moeite doet om dit soort gebeurtenissen te vermijden dan wel op te lossen. Is hij niet van mening dat dit soort gebeurtenissen een aanslag doen op het psychische tolerantievermogen van de Nederlandse samenleving? Als hij denkt aan een passend antwoord op dit soort gebeurtenissen, denk ik ook aan andere activiteiten die op het criminele vlak liggen. Is het niet goed dat wij eens debatteren over de grenzen van ons gedoogbeleid, op basis waarvan de minister een passend antwoord zou kunnen vinden?

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Wij moeten erkennen dat bij onze open democratie met een vrije pers, het hoogste goed dat je kunt hebben in een vrije democratie, hoort dat er publiciteit is en tegenwoordig met veel beelden. Dat roept weer bepaalde nevenverschijnselen op waar je zorgen over kunt hebben. Ik vind wel dat wij moeten proberen langs die weg die nevenverschijnselen te bestrijden. Je moet wel oppassen dat je niet zover gaat dat je het grote goed zelf gaat aantasten.

Verder denk ik dat de heer Meijer op zijn wenken wordt bediend. Bij mijn weten is inmiddels door het kabinet een standpunt ingenomen over een nota, die niet meer "gedoogbeleid" heet, maar een andere naam heeft gekregen. Ik dacht dat die nota al bij de Kamer was; anders komt zij binnenkort bij de Kamer. Daarover zal overleg plaatsvinden.

De heer Van Traa (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat wij dit niet moeten exploiteren. Hij heeft misschien ook terecht gezegd dat in Turkije de neiging was om het te exploiteren. Daarom is het ook goed dat de vorige week de minister-president de Turkse delegatie ontvangen heeft, namelijk om dat punt uit te leggen en om uit te leggen dat wij in Nederland trachten die aanslag op te lossen, om wie het ook gaat.

Als het waar is wat de minister zegt, is het dan ook niet waar dat wij ook in Nederland het politiek niet moeten exploiteren? Is in die zin niet te begrijpen wat de heer Rosenmöller vroeg, namelijk of de opmerkingen van de heer Bolkestein in de context waarin zij gemaakt zijn, de verschillen tussen de Turkse en Koerdische gemeenschap en de Nederlandse gemeenschap in dit land eerder vergroten dan verkleinen? Wat is het oordeel van de minister daarover?

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet of het gepast is dat ik het zeg, maar de wijze waarop de minister-president de vorige week in de toen ontstane situatie gereageerd heeft in dat gesprek en vooral in de publiciteit daaromheen vond ik uitmuntend.

Dat doet echter niets af aan de vraag waarom die minister naar Nederland is gekomen. Die minister wist dat onze minister van Buitenlandse Zaken op reis was en één dag later in Turkije zou zijn. Als die minister het Nederlandse kabinet had willen vragen hoe men in deze kwestie stond, was het wellicht gepaster geweest als men dat in Turkije aan de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken had gevraagd. Daar zit mijn grote zorg. De komst naar Nederland van die minister met een parlementaire delegatie heeft voor mij ongewenste effecten gehad, die niet dienstig zijn geweest aan het doel om de zaak in Nederland rustig te houden.

De heer Van Traa herhaalde de vraag die eerder door de heer Rosenmöller is gesteld, namelijk of ik wil reageren op de wijze waarop de heer Bolkestein tijdens de partijraad van de VVD heeft gesproken. Ik heb er kennis van genomen dat de heer Bolkestein op de manier die hem zo eigen is, over de Europese Unie, de toekomst, het verleden en de uitbreiding gesproken heeft. Ik heb daar op zichzelf niets op aan te merken, behalve dat het niet geheel in lijn is met het kabinetsbeleid. Dat kan echter voorkomen in dit land. Wat de heer Van Traa vroeg, of de uitspraken van de heer Bolkestein tijdens die partijraad of wellicht daarna in een aantal interviews, dienstig zijn geweest aan dit onderwerp, kan ik niet helemaal beoordelen. Wat mij betreft houdt iedereen voorlopig zijn mond en dan ga ik door met uitvoeren, maar zo werkt het natuurlijk niet!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft zich zorgen gemaakt over het feit dat de politieke leiders in Turkije zich via de schotel direct kunnen verstaan met de gemeenschap hier en die kunnen beïnvloeden met hun propagandistische uitspraken. Het risico van dit effect is dat er minder compensatie is in Nederland zelf, omdat de programma's gericht op Turken, Marokkanen en mensen met andere nationaliteiten door de NOS opgeheven zijn. Daardoor is de oriëntatie op de Nederlandse samenleving wat zwakker geworden bij juist dat deel van de allochtone gemeenschap die dit nodig heeft. Het zijn niet de jongeren, maar juist dat deel. Is de minister het met mij eens dat het tijd is geworden dat hij zich met de staatssecretaris voor de media, de heer Nuis, verstaat om te zien in hoeverre dit hersteld kan worden?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik vind de vraag van de heer Rabbae begrijpelijk. Ik ben niet in een positie om er antwoord op te geven, anders dan dat ik dit gaarne aan de betreffende staatssecretaris kenbaar zal maken. Eigenlijk weet ik op dit moment in formele zin niet precies hoe de verhouding tussen kabinet en NOS op dit punt is, want dit gaat de heer Nuis in eerste instantie aan. Ik kan de heer Rabbae nu slechts beloven dat ik deze opmerkingen aan de heer Nuis zal doorgeven.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van het Voorzittervragenuur.

De vragen van de heer Rosenmöller en de heer Oudkerk kunnen volgende week worden gesteld, tenzij deze collega's er de voorkeur aan geven er schriftelijke vragen van te maken. Ik hoor dat dan wel in de loop van de week.

Voordat ik begin met de regeling van werkzaamheden heb ik nog een mededeling die betrekking heeft op overige activiteiten, namelijk dat er om 17.30 uur een concert is in de Oude Zaal ter gelegenheid van vijf jaar concerten in de Tweede Kamer. Het amateurorkest Carpe Diem speelt onder leiding van Coen van der Heide het Derde Pianoconcert van Ludwig van Beethoven. Ik wil dit gaarne in uw aandacht aanbevelen.