Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Leerkes aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over klachten bij het meldpunt van Sociale Zaken over leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Mijnheer de voorzitter! Het ministerie van Sociale Zaken heeft indertijd een meldpunt ingesteld voor klachten over sollicitaties. Nog net voor deze zitting hoorde ik van mevrouw Singh Varma, die dienst heeft gedaan bij dat meldpunt, dat het al gaat om mensen die de 35 en de 40 gepasseerd zijn. Het gaat dus niet alleen om ouderen, maar ook om jongere ouderen.

Op 4 april hebben wij in een brief gelezen dat er 4000 klachten zijn binnengekomen op dat meldpunt, waarvan 36% te maken heeft met discriminatie vanwege leeftijd. Daarom wil ik de minister een aantal vragen stellen over de toezeggingen die de laatste jaren gedaan zijn om dit ongerief aan te pakken.

1. In zijn brief geeft de minister aan dat hij advies gevraagd heeft aan de Stichting van de arbeid over het voornemen om tot een wettelijk verbod te komen. Als er een positief advies komt, zegt hij dan toe dat hij spoed zal maken en nog dit jaar met een wetsvoorstel komt betreffende leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt?

2. Waarom spreekt de minister alleen over een verbod op leeftijdsdiscriminatie bij werving en selectie op de arbeidsmarkt? Dat komt voor in de personeelsadvertenties. Waarom komt er niet direct een algemeen verbod op leeftijdsdiscriminatie?

3. Welke verdere maatregelen staan de minister voor ogen om leeftijdsdiscriminatie te bestrijden?

4. Is de minister bereid om extra te aandacht te besteden aan ouderen op de arbeidsmarkt en het bestrijden van leeftijdsdiscriminatie? Er zijn al grote problemen voor mensen van een jaar of 35 en die gelden ook voor de 50-plussers die eruit gaan.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Graag ben ik het met de heer Leerkes eens dat de uitkomsten van de instelling van het meldpunt, waarover wij eerder met de Kamer hebben gesproken, bevestigen dat het van belang is om actie te ondernemen tegen het te wijdverbreide fenomeen van leeftijdsdiscriminatie. Het vorige jaar heb ik de Kamer kunnen meedelen dat het kabinet voornemens is om wetgeving inzake deze discriminatie bij werving en selectie te overwegen. Die overweging kan tot conclusies leiden na ontvangst van het advies van de Stichting van de arbeid. In antwoord op de eerste vraag van de heer Leerkes kan ik toezeggen dat het kabinet, na ontvangst van het genoemde advies, zo snel mogelijk een standpunt zal bepalen. Wij zullen de Kamer vervolgens laten weten of en, zo ja, hoe er sprake zal zijn van een wettelijk verbod. Overigens, de positieve achtergrond van deze overweging is al eerder weergegeven. De tegenargumenten moeten wel bijzonder zwaar wegen, willen wij afzien van het voornemen betreffende zo'n wettelijk verbod. Echter, het ligt voor de hand dat als men advies vraagt, men ook de daarin vervatte voors en tegens zo goed mogelijk weegt en betrekt bij het formuleren van conclusies.

Voorzitter! Wij hebben ons op werving en selectie gericht omdat deze zaken onzes inziens het meest grijpbaar zijn in het geheel van de zaken die niet alleen op de arbeidsmarkt maar ook in de gehele samenleving gebeuren. Dat laat onverlet dat ook op andere terreinen aan de orde kan zijn dat beleid tot stand wordt gebracht waarmee leeftijdsdiscriminatie kan worden tegengegaan. Ik verwijs in dit verband naar het rapport dat nog niet zo lang geleden daarover door het kabinet is uitgebracht. Wat die nadere maatregelen betreft is niets uitgesloten, maar in het kader van het meldpunt voor sollicitatieklachten en de zaken die meer specifiek op mijn beleidsterreinen aan de orde zijn, is nu allereerst het tegengaan van leeftijdsdiscriminatie bij werving en selectie aan de orde. Ik zeg graag toe dat wij zo snel mogelijk na het ontvangen van het genoemde advies – ik verwacht dat dit advies binnenkort wordt uitgebracht – zullen melden wat wij op dit punt gaan doen. Ik neem aan dat die activiteiten in de geest zullen zijn van de vragen die de heer Leerkes heeft gesteld.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Mijnheer de voorzitter! Hoe kijkt de minister aan tegen leeftijdsdiscriminatie binnen politieke organisaties? De vorige week las ik in een toch gerenommeerd weekblad een verhaal over een man die de 60 is gepasseerd, een hardwerkend en deskundig parlementariër, en die waarschijnlijk op basis van zijn leeftijd zal worden "afgeserveerd". Hij wordt ook wel de "dinosaurus" genoemd.

De heer De Hoop Scheffer zou ik willen vragen hoe hij aankijkt tegen de door het CDA getroffen maatregel waarbij mensen die de 60 zijn gepasseerd, worden afgevoerd. Die partij wil streven naar verjonging. Voorzitter! Er is niets mooier dan verjonging in een politieke partij, maar dat laat onverlet dat wanneer jongeren het oerwoud van de politiek betreden, een ervaren oudere hun beste gids is. Ik zou hem willen adviseren: gooi het niet te snel weg.

Verder gaat mevrouw Adelmund advertenties plaatsen. Ik zou wel eens willen weten wat de inhoud daarvan zal zijn. Gaat zij daarin ook een leeftijd aangeven voor degenen die willen solliciteren naar een zetel in de Tweede Kamer?

Minister Melkert:

Voorzitter! Het uitspreken van principes op het punt van het tegengaan van discriminatie naar leeftijd bij werving en selectie als maatschappelijk principe dient vanzelfsprekend ook consequenties te hebben voor politieke partijen, die zich naar ik vurig hoop en verwacht ook niet zullen onttrekken aan hetgeen wij in breder verband van de maatschappij vragen. Ik zou elke politieke partij die een advertentie zet ook willen aanraden om daar goed rekening mee te houden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De vraag van mijn collega Leerkes zou ik in die zin willen beantwoorden dat ook hij, indien hij politiek van kleur wilde verschieten, welkom zou zijn in het CDA. Ik heb in de afgelopen weken over partijvernieuwing in het CDA gesproken en ik zal dit deze week in een interview weer doen; daarmee bedoel ik vernieuwing door de generaties heen, dus inclusief mensen van hogere leeftijd.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de advertentie die de heer Leerkes bedoelt bij me. Gelet op de opsomming in NRC Handelsblad van gisteren betreffende Kamerleden die al eens een overstapje naar een andere partij hebben gemaakt, raad ik iedereen aan de advertentie nog eens te lezen. Natuurlijk gaat het hierbij niet om leeftijd, maar om brede deskundigheid, basisvaardigheden, het snel in staat zijn goed in te spelen op signalen uit de samenleving en het in ruime mate beschikken over sociale intelligentie. En natuurlijk zijn wij ook op zoek naar mensen die deze eigenschappen en vaardigheden combineren met een hoge leeftijd.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Er is zojuist ook gesproken over een algemeen verbod op leeftijdsdiscriminatie. Ik heb in de afgelopen weken nogal wat symposia bijgewoond waarbij heel duidelijk werd geageerd tegen leeftijdsdiscriminatie in de samenleving in allerlei vormen, zoals in de gezondheidszorg, als het om werkgelegenheid gaat, enz. Wij hebben al eens gepleit voor een algemeen verbod op leeftijdsdiscriminatie, maar toen werd er gezegd dat dit niet nodig zou zijn. Acht de minister het nog steeds niet nodig?

Minister Melkert:

Voorzitter! In antwoord op deze begrijpelijke vraag zou ik twee dingen willen zeggen. In de overweging die het kabinet ertoe heeft gebracht het voornemen uit te spreken om leeftijdsdiscriminatie bij werving en selectie tegen te gaan, heeft nadrukkelijk een rol gespeeld dat hierbij heel precies gecontroleerd zou kunnen worden of zo'n verbod wordt nageleefd. Het uitspreken van een verbod is één ding, controle op de naleving is vaak veel lastiger.

Niettemin kan ik de heer Meijer zeggen dat juist ook op Europees niveau in het kader van de discussie over het verdrag ook een discussie wordt gevoerd over de elementen die in een antidiscriminatieparagraaf in het nieuwe verdrag een plaats zouden kunnen krijgen. Het is niet aan mij om vooruit te lopen op de uitkomsten of een betrouwbare tussenstand weer te geven, maar hij mag ervan uitgaan dat wij alert zijn op de mogelijkheden van Europese bepalingen terzake.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb de minister horen zeggen dat hij wacht op het advies van de Stichting van de arbeid en dat hij daarna zal bezien of en, zo ja, hoe het zal kunnen komen tot wetgeving omtrent leeftijdsdiscriminatie bij werving en selectie. Hij heeft ook gezegd dat de regering dit in positieve zin overweegt. Ik moet eerlijk zeggen dat dit toch een stuk minder stellig klinkt dan wat de minister een jaar geleden antwoordde op vragen van mevrouw Bijleveld en mij. Is dit een kwestie van de gebruikelijke hoffelijkheid jegens een adviserend orgaan dat hij spreekt van "of en, zo ja, hoe" of is het meer dan dat? En hoe ziet de minister de tijdsplanning? Hij heeft namelijk aan de Stichting van de arbeid gevraagd vóór 1 oktober 1996 te adviseren en ik heb mij laten vertellen dat de stichting daar pas na die datum mee is begonnen. Kunnen wij een en ander nog in deze kabinetsperiode tegemoetzien?

Minister Melkert:

Voorzitter! Voorzover mijn formulering aanleiding tot verwarring heeft gegeven, merk ik op dat er louter uit hoffelijkheid jegens de Stichting van de arbeid iets doorklonk in de trant van: we gaan de positieve en de negatieve kanten die in het advies ongetwijfeld naar voren worden gebracht, goed tegen elkaar afwegen. Het kabinet en ik zijn geen andere mening toegedaan dan toen we ons voornemen naar voren brachten. Daarom merkte ik op dat de tegenargumenten heel zwaarwegend moeten zijn om tot een heroverweging van het voornemen te komen.

Ik moet met betrekking tot de termijn van advisering – helaas – de heer Bakker bijvallen. Dit heeft veel te lang geduurd. Ik heb inmiddels de stichting een brief geschreven waarin ik er zeer op aandring ten spoedigste te adviseren. Als men er niet uitkomt, kan men ons dat laten weten, maar dan kunnen en zullen we verdergaan.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik beperk me tot het belangrijkste gegeven waar deze minister over gaat: de leeftijdsdiscriminatie met betrekking tot werving en selectie. Ik kan me bij de controle op de naleving van de regels iets voorstellen bij de werving, omdat dit in de advertentie te lezen valt. Hoe stelt de minister zich echter de controle op de selectie voor? Hoe kan gecontroleerd worden dat er geen leeftijdsdiscriminatie plaatsvindt bij deze selectie? Je moet altijd je leeftijd opgeven en als je ergens komt solliciteren, ziet men wel hoe oud je ongeveer bent.

Minister Melkert:

Voorzitter! Deze voor de hand liggende vraag komt ook aan de orde bij de uitwerking van het wetsvoorstel. Het is daarom van belang dat er een tussenfase tussen het meldpunt, het advies en de verdere uitwerking in het wetsvoorstel is ingebouwd. Ik wijs op de rondetafelconferentie die in de brief die ik u over dit onderwerp heb geschreven, is aangekondigd. Met betrokkenen, de werkgevers en werknemers, willen we inzicht verkrijgen in de vraag hoe selectieprocessen zodanig verantwoord kunnen worden dat gecontroleerd kan worden of er sprake is geweest van ontoelaatbare leeftijdsdiscriminatie. Hier zijn al aanzetten toe gegeven, onder andere door personeelsfunctionarissen die hierbij nauw betrokken zijn. Tevens noem ik de organisaties waarmee de afgelopen jaren over sollicitatiecodes is gesproken. Ik neem mij voor om die vraag te beantwoorden op het moment waarop we met een nader voorbereid wetsvoorstel of een nader standpunt terzake naar de Kamer komen.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Lijkt het de minister verstandig om in het kabinet de vraag te berde te brengen leeftijdsdiscriminatie onder het strafrecht te laten vallen? Dit punt wordt dan mogelijkerwijze meer onder de aandacht gebracht.

Minister Melkert:

Dat lijkt me niet verstandig.