Vragen van het lid Leers aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over ICES/Betuwelijn-Noord.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! De afgelopen weken hebben we bijna dagelijks in kranten en tijdschriften kunnen lezen hoe departementen bezig zijn met de verbouwing van Nederland. Het beeld dat uit die berichten naar voren kwam, is niet bepaald verheffend. Topambtenaren voeren een ware loopgravenoorlog over projecten die wel of niet nodig zijn. Harde botsingen worden daarbij niet geschuwd. Zo zien bijvoorbeeld de topambtenaren van Verkeer en Waterstaat bitter weinig in de opvattingen van VROM en Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Die zijn volgens hen veel te weinig realistisch bezig. VROM en LNV op hun beurt vinden weer dat Verkeer en Waterstaat te veel geld claimt voor de bereikbaarheid van Nederland. Daardoor, vinden zij, ontstaat er een onevenwichtig geheel.

Het begint steeds duidelijker te worden waarom mevrouw De Boer een paar weken geleden haar optreden in het Buitenhof aangreep om haar frustraties over deze gang van zaken te luchten. Zij betichtte toen de andere departementen van een redelijk armzalige manier van kijken hoe de wereld in elkaar zit. Armzalig is dit ongegeneerde departementale gegraai in de miljardenpot in ieder geval, maar het begint ook beschamend te worden. Beschamend, omdat het ICES-overleg, het overleg tussen de ambtenaren, juist zou moeten resulteren in een gezamenlijk plan en niet in een onderlinge stammenstrijd. Omdat het ministerie van Verkeer en Waterstaat in deze stammenstrijd een hoofdrol speelt, wil ik vier vragen stellen aan de minister.

1. Deelt de minister de opvatting van haar ambtenaren dat VROM en LNV weinig realistisch bezig zijn, als zij ervan uitgaan dat de Nederlandse economie ook kan groeien zonder miljarden te investeren in de infrastructuur?

2. Waarom wordt de nota Milieu en economie, die toch een dezer dagen moet verschijnen, niet betrokken bij de discussie over infrastructuur? De conclusie uit die nota zou in principe kunnen leiden tot een heroriëntatie van overheidsbeleid, bijvoorbeeld door meer vervoer over water te stimuleren. Waarom dan nu al die onderhandelingen gevoerd op het scherpst van de snede? Waarom dan bijvoorbeeld geen extra geld gereserveerd voor de binnenvaart, zoals de omleiding van de Zuid-Willemsvaart om Den Bosch? Het lijkt mij op z'n minst dat de volgorde verkeerd is. Zo komt toch van de voorgestelde integrale aanpak niets terecht.

3. Ook bij de invulling van de begroting voor het komende jaar, voor 1998, blijken er grote meningsverschillen te bestaan tussen de departementen; meningsverschillen over wat geaccordeerd kabinetsbeleid is en wat niet. Daarom mijn vraag. Wat is precies in het kabinet afgesproken over het tekort van 800 mln. naar aanleiding van de HSL en de tunnel onder het Groene Hart? Gaat dit nu ten koste van andere projecten of krijgt de minister extra geld? Dezelfde duidelijkheid wil ik hebben over de afgesproken investeringen in het wegennet. Is het geld dat in de filebestrijding wordt geïnvesteerd weg of heeft de minister dat nu wel ter beschikking?

4. Wat de noordtak van de Betuwelijn betreft blijkt tot mijn stomme verbazing uit berichten dat het eigen departement van de minister ervan uitgaat dat er geen financiële ruimte is voor de Betuwelijn-Noord. Zijn die berichten juist? Het gaat hier toch ook om geaccordeerd kabinetsbeleid. Ik verwacht dat de minister klip en klaar uitspreekt wat daarover aan de gang is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb goed naar de toon van de heer Leers geluisterd en ik vind die nogal beschamend en armzalig, als ik zijn eigen woorden mag gebruiken, vooral omdat hij uitgaat van berichten die gebaseerd zijn op geruchten, op lekken uit ministeries. Die geruchten zijn, voorzover ik weet, voor een flink deel al op schriftelijke wijze tegengesproken.

Ik heb ook ontzettend weinig zin om nu uitspraken te doen over zaken die mij helemaal nog niet regarderen. Ik zal dat ook niet doen. Misschien is het goed om procedureel op te merken wat er aan de hand is. Wij hebben verleden jaar in het kabinet, zoals u bij missivebrief in september ook gehoord heeft, een discussie gehad over de infrastructuur voorbij de volgende eeuw. Hoe moeten wij omgaan met extra middelen, als wij die ter beschikking krijgen dankzij herschikkingen en dankzij goed beleid, in de sfeer van de investeringen in kennisinfrastructuur, harde infrastructuur en andere infrastructuur, zoals groene infrastructuur, en milieu? Daar heeft het kabinet een discussie over gehad. Vervolgens is afgesproken dat zowel bij de begrotingsvoorbereiding voor dit jaar en voor het komende jaar als ten behoeve van een mogelijke kabinetsformatie, waar welke partij dan ook bij betrokken wordt, het nodige voorwerk zal worden verricht om te zien hoe je gelden zou kunnen besteden. Wij hebben de ICES gevraagd om ons daarover te adviseren. Ik weet dat in dit land de gedachte bestaat dat er ICES-gelden zijn. De ICES is niet meer dan een interdepartementale commissie van een aantal hoge ambtenaren van ministeries, die met elkaar onderwerpen bespreken en ons uiteindelijk van adviezen voorzien. Of wij die adviezen opvolgen, merkt de Kamer op het moment dat wij een begroting vastgesteld hebben. Uiteindelijk zijn de politici verantwoordelijk voor de keuzes. Ambtenaren maken geen keuzes, dat doen wij zelf.

Ik moet zeggen dat ik noch een beschamende noch een armzalige discussie tussen mijn ambtenaren en die van andere ministeries heb ervaren. Dus kan ik ook niet zeggen of ik de opvatting van mijn ambtenaren deel, dat het zo sneu is hoe VROM en LNV over investeringen denken. Ik weet zeker dat mijn collega's van VROM en LNV op dezelfde wijze tegen investeringen aankijken als ik. De resultaten daarvan zal de heer Leers straks bij de begroting zien.

Ik vind het ook heel interessant dat hij denkt dat de nota Milieu en economie nu over investeringen in de infrastructuur zal gaan. Ik geloof dat hij dan niet goed begrepen heeft wat het hart van de nota Milieu en economie is. Wij willen juist pogen om te laten zien dat wij op een aantal terreinen met doorbraken verder zouden kunnen komen, bijvoorbeeld in de sfeer van ontkoppeling van economische groei en milieueffecten. Wat de Zuid-Willemsvaart daarmee te maken heeft, weet ik helemaal niet zo goed. De Kamer zal overigens binnen zeer afzienbare tijd een standpunt van het kabinet ontvangen over de Zuid-Willemsvaart, waarna men daarover natuurlijk kan discussiëren. U weet hoe mijn gevoelens daarover zijn. Bovendien is dit opgenomen in het MIT en komt er op enig moment duidelijkheid over.

Voor de begroting voor 1998 zal de heer Leers moeten wachten tot Prinsjesdag, want dat is het moment waarop de begroting van Verkeer en Waterstaat gepresenteerd wordt. Daarin zal hij ook zien hoe het staat met de investeringen die hij noemt.

Ten slotte kan ik meedelen dat de noordtak Betuweroute in het besluitvormingsproces zit. De tracé-MER-studie is begonnen en die doe je niet voor niets. De tracé-MER-studie wordt afgerond met een tracébesluit dat in de loop van 1999 verwacht wordt. Op dat moment zal bezien worden welke investeringen ervoor nodig zijn, want die worden op dat besluit gebaseerd. Hij weet dat in de tracé-MER-studie alle varianten worden meegenomen, ook die van een bestaande spoorlijn. Wij weten absoluut nog niet wat de omvang precies zal zijn. Wanneer wij allen vinden dat het een noodzakelijke investering is – dat is ook de reden waarom wij de studie zijn aangevangen – zal die op enig moment ingepast moeten worden. Nogmaals, ook daarover nemen ambtenaren geen beslissingen.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! De minister van Verkeer en Waterstaat geeft in feite geen antwoord. Zij wil geen antwoord geven omdat zij meent dat ik mijn informatie heb gebaseerd op anonieme geruchten, krantenknipsels en wat dies meer zij. Zij voelt zich daarom niet geroepen om een antwoord te geven.

Wat zou er nu makkelijker zijn voor deze minister om dan op zijn minst datgene wat ik zo-even zei, te ontkennen? Wees dan helder minister en zeg of het geld voor de wegen, waarvoor u zich een paar weken geleden in de Kamer sterk heeft gemaakt, er ook komt en of dat niet naar minister De Boer gaat ten behoeve van het CO₂-beleid. Wees dan ook helder over de Betuwelijn en zeg dan: ik knok voor die Betuwelijn; ik haal hem desnoods achter de poorten van de hel weg. Wees daar dan helder over. En wees ook helder over de railinfrastructuur. Ik begrijp wel dat u er hartelijk om moet lachen, maar ik vraag u toch om er helder over te zijn.

Voorzitter! Natuurlijk snap ik wel dat de nota Milieu en economie niet gaat over investeringen. Daar ging mijn vraag ook niet over. Ik vroeg of de uitkomst van die nota een effect heeft op de investeringen. Waarom betrekt zij die nota niet bij het gehele overleg? Dan had zij geen onderling gekissebis gehad.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Nu de heer Leers weer zo tekeergaat, kan ik u zeggen dat ik vorige week een artikel van hem heb gelezen waarin hij in de veronderstelling blijkt te verkeren dat wij onze uitgaven doen zonder enige visie of idee. Wij baseren onze uitgaven op iets wat hij ook geaccordeerd heeft, namelijk het structuurschema Verkeer en vervoer. Daarna hebben wij Samen werken aan bereikbaarheid gepresenteerd, waar het CDA ook buitengewoon blij mee was, want dat leek een beetje op een plan waar het CDA mee geschermd heeft, maar waarvan ik overigens niets terugvond in zijn artikel. De uitgaven zijn ook gebaseerd op Transport in balans, dat mijns inziens het middel is om de modal shift te bereiken. Daar heb ik de nota Milieu en economie niet voor nodig. Die nota is aanvullend om te bezien op welke plekken wij nog meer doorbraken kunnen bereiken. De Zuid-Willemsvaart staat in het MIT en die hebben wij nodig om bijvoorbeeld in het kader van Transport in balans onze doelstellingen te bereiken. Die zijn namelijk al geformuleerd.

Ik vind het buitengewoon interessant dat de heer Leers nu denkt dat er een grote stammenstrijd aan de gang is. Hij mag dat denken, maar dat is gewoon niet waar. Als het niet waar is, hoef ik er ook geen antwoord op te geven. Hij kan ervan uitgaan dat ook het kabinet van mening is dat voor Samen werken aan bereikbaarheid middelen beschikbaar moeten komen. Daar zitten middelen voor wegen in maar ook, tot mijn grote genoegen, middelen voor openbaar vervoer. Ik hoor de heer Leers nu alleen weer de wegen noemen. Er zitten overigens ook middelen voor vaarwegen in.

Over de Betuweroute hoeft de heer Leers zich geen zorgen te maken. Als wij besluiten een geheel nieuwe spoorlijn op de noord-oosttak aan te leggen, zullen er daarvoor middelen komen. Als wij aan het einde van de rit naar aanleiding van de tracé-MER-studie – op dat moment worden namelijk de definitieve besluiten genomen – menen dat deze spoorlijn er niet moet komen, zullen die middelen er dus ook niet komen. Natuurlijk zal ik mij sterk maken voor een goede Betuweroute, maar daar was ik al een paar jaar mee bezig. Dat is de heer Leers wellicht niet opgevallen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister heeft de afgelopen periode nadrukkelijk naar voren gebracht dat de noordelijke aftakking van de Betuwelijn een beleidslijn is die zij zal uitdragen. Zij heeft bovendien in het SWAB-rapport investeringen in spoor, stadsgewestelijk openbaar vervoer en wegen aangekondigd. Wil zij hier nog eens klip en klaar helder stellen dat deze lijnen voor haar de komende jaren ook recht overeind blijven en dat geen vertragingen zullen optreden?

Is het niet verstandiger om dergelijke rapporten zonder beleidsconclusies niet te laten uitlekken als ambtelijke groepen in discussie gaan over toekomstscenario's? Het draagvlak in de regio voor de voorbereiding van dergelijke projecten in de regio's is vaak al moeilijk genoeg, gezien de uitleg aan de mensen. Dat draagvlak te behouden, moet de minister toch aanspreken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Wil de minister nog eens ingaan op de financiering van de HSL? Zijn de 900 mln. nu gedekt of niet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De vraag van de heer Reitsma of nergens vertragingen zullen optreden, is niet te beantwoorden. Ik heb vele miljarden tekort om al het geaccordeerde beleid te kunnen uitvoeren. Daar zitten overigens ook beslissingen van vorige kabinetten bij, niet gedekt door enige financiële middelen. Daar is op zichzelf niets op tegen, want dat is nu eenmaal het drama van de minister van Verkeer en Waterstaat met een MIT waarin afspraken worden gemaakt en besluitvorming wordt voorbereid, maar waarin uiteindelijk de uitvoering bepaald wordt op het moment dat de financiële middelen ook aanwezig zijn. Voor een flink deel van de projecten die nu in de planstudiefase staan, hebben we de komende jaren te weinig middelen als er niets gebeurt. Het kabinet heeft daar het vorige jaar eens goed over nagedacht en er liggen niet voor niets zoveel lijstjes met investeringen. Eén ding weet ik zeker: hoeveel miljarden volgende kabinetten ook bij de infrastructuurbegroting zullen doen, het zal altijd te krap en altijd te weinig zijn. En dus zullen er altijd keuzes tussen projecten moeten worden gemaakt.

Voorzitter! Wij hebben een afspraak gemaakt over de Betuweroute. Ik heb niet voor niets het structuurschema gewijzigd om de tracé-MER-studie over de noordtak te kunnen doen. Dat geeft mijn intentie toch aan. De definitieve besluitvorming over het moment waarop het kan worden uitgevoerd, kan pas plaatsvinden op het moment dat de tracé-MER-studie is afgerond en wij ook een helder beeld hebben over de werkelijk te maken kosten. De intenties zijn er, anders zou ik het SVV niet wijzigen en een tracé-MER-studie laten verrichten. Invoering zal overigens altijd ten koste gaan van andere projecten, zoals elke investering per saldo ten koste gaat van andere projecten. Hetzelfde geldt voor de HSL: de 800 mln. nodig voor extra investeringen in de HSL moeten ergens vandaan komen en dat gaat dus ten koste van andere projecten. Er is geen nieuw geld. Er kan extra geld komen bij de begroting, maar ook dan zal het bij iedere investering die meer kost, ten koste gaan van andere investeringen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Er wordt hier, zo zegt de minister, steeds gesproken over rapportages en er wordt gezegd dat er veel gelden komen, maar er zijn nog helemaal geen gelden. Het zint mij toch niet dat er voortdurend brieven naar de Kamer komen zonder dat wordt aangegeven wanneer er duidelijkheid komt. De minister zegt dat wij bij de begroting 1998 de eerste tussenstand van de werkgroep zullen zien. Dat lijkt mij helder, maar daarna komt er nog een verhaal. Dat betreft de echt grote langetermijninvesteringen waarover de minister-president heeft gesproken, Agenda 2000-plus. Zal de Kamer nog voor de verkiezingen inzicht krijgen in het voorbereidende werk dat door deze werkgroep is gedaan? Zal zij er nog over kunnen debatteren met dit kabinet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Wij sturen niet voortdurend brieven naar de Kamer waarin wij melden hoe zaken staan. Neen, ons probleem is inderdaad dat er gelekt wordt. Ik ben het geheel met de heer Reitsma eens: dat zou verboden moeten worden. Het is ook verboden. Het lastige is alleen dat als de kopieermachine meer dan twee exemplaren afdraait van wat dan ook, het met vrij grote zekerheid ook bij de pers terechtkomt of in elk geval bij u. Nu is dat bij u minder schadelijk dan bij de pers, maar het gebeurt nu een keer. Ik heb daarmee leren leven. Het is wel lastig en het zou niet moeten, maar het gebeurt nu een keer.

Natuurlijk krijgt u duidelijkheid bij de begroting over onze plannen, ook in meerjarenperspectief, in het licht van de Kaderbrief. Er komt ongeveer in juni een advies van ICES over scenario's voor de langere termijn, die bedoeld zijn – het kabinet zal daarop reageren – als een mogelijke indicatie hoe bij een kabinetsformatie daarmee kan worden omgegaan. Ik weet niet precies hoe de verdere procedure zal zijn, want uiteindelijk regardeert deze kwestie het hele kabinet. Ik weet ook niet of het leidt tot een debat met de Kamer. Het is wel van groot belang dat die kennis aanwezig is in het land, dus ook bij alle politieke partijen, omdat zij allemaal bezig zijn met het schrijven van verkiezingsprogramma's. Het is buitengewoon handig als de door ons vergaarde kennis niet alleen via lekken tot u komt, maar ook via de officiële weg. Het is zeker de bedoeling dat het advies naar de Kamer komt, zo mogelijk met een kabinetsopvatting.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Frontsoldaat Leers sprak over de loopgravenoorlog op de departementen. Volgens mij gaan wij daar niet over, maar wel over het schimmenspel dat het kabinet opvoert. Hebben de opmerkingen van de minister van VROM over de kortzichtige visie van haar collega's te maken met het gesteggel dat nu plaatsvindt over de miljarden aan zogenaamde ICES-gelden, die noodzakelijk zijn voor de infrastructuur en dus het milieu aantasten? Er zouden wel eens problemen mee kunnen zijn. Kan de minister een klein doekje van het schimmenspel oplichten om ons te laten zien hoe de discussie in het kabinet gaat tussen VROM en Verkeer en Waterstaat?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Er is geen schimmenspel tussen VROM en Verkeer en Waterstaat. Mijn collega en ik plegen met open vizier met elkaar te spreken en te strijden, als dat nodig is. Overigens heeft de heer Poppe er vaak genoeg met ons over kunnen spreken in de Kamer. Als er wat is, moet hij ons naar de Kamer halen. Ik heb de indruk dat de woorden die hij mevrouw De Boer in de mond legt, niet de juiste woorden waren, in elk geval niet de woorden die zij heeft gebruikt. Ik kan niet overzien wat de achtergrond van die opmerkingen waren. Dat zal de heer Poppe aan haarzelf moeten vragen.