Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet, de Wet op de telecommunicatievoorzieningen en de Radio-Omroep-Zender-Wet 1935 in verband met de liberalisering van de mediawetgeving (24808).

(Zie wetgevingsoverleg van 10 maart 1997.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de PvdA dankt de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Wij hebben begrip voor de ingewikkelde positie waarin minister Jorritsma ten gevolge van uitstel van de veiling terechtkomt, maar menen toch dat uitstel aan de meeste van de bezwaren tegemoetkomt. De belangrijkste reden is dat de Kamer al jaren aandringt op een grondig onderzoek en op inventarisatie van de beschikbare frequenties. Bovendien willen wij dat bij dat onderzoek het frequentiegebruik van zowel de publieke als de commerciële zenders en van FM en middengolf wordt betrokken. Wij zijn dan ook teleurgesteld dat het kabinet geen haast maakt met het opheffen van de dubbele bedekking of tenminste met het doen van een voorstel daartoe. Wij hopen dat het de marktpartijen in samenwerking met de minister lukt een tussenoplossing voor de overgangstermijn te vinden. Is de minister van plan om, gezien de verwachte problemen, deze tussenoplossing in wet vast te leggen?

De fractie van de PvdA deelt de mening van het kabinet dat eigendomsbeperking op dit moment niet nodig is. Ten eerste hebben de commerciële omroepen op de radiomarkt als zodanig geen overheersende positie. Ten tweede biedt het wetsvoorstel voldoende aanknopingspunten om alsnog maatregelen te nemen via een facultatieve regeling bij algemene maatregel van bestuur. Ten derde kan via de nieuwe Mededingingswet een eventueel probleem worden opgelost. Tot onze vreugde heeft de VVD het amendement over eigendomsbeperking dan ook genuanceerd. Het gaat nu in op het moment dat er sprake is van een veiling, en het kabinet kan ervan afwijken als er veel frequenties ter beschikking zijn, eventueel ten gevolge van een zero-baseonderzoek.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen sprak van nuancering. Dat lijkt het misschien, maar toen ik het amendement vorige week indiende, wist ik niet dat de veiling uitgesteld zou worden. Het debat ontwikkelde zich met mijn medewerking zoals het zich ontwikkeld heeft, en vervolgens heb ik het amendement aangepast aan de nieuwe situatie.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Prima, u heeft het amendement aangepast, tot mijn vreugde en met mijn instemming.

De PvdA-fractie deelt de zorg van de VVD-fractie. Sterker nog, wij hebben gevraagd om een onderzoek in meer brede zin naar de problemen van machtsconcentratie in de mediasector. Dat verzoek heb ik vervat in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat cross-ownership in de mediasector een bedreiging voor de pluriformiteit van het aanbod kan betekenen;

overwegende, dat er diverse vormen van cross-ownership zijn, zoals horizontale, verticale en diagonale;

vraagt het kabinet een studie (te laten) doen naar nationale cross-ownershipregels in de mediasector in brede zin en deze studie op zo'n termijn af te ronden dat de resultaten meegenomen kunnen worden (met de resultaten van het zero-baseonderzoek), zodat bij de te verwachten veiling tot een zo evenwichtig mogelijke verdeling van onder andere radio-etherfrequenties gekomen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het de leden Van Zuijlen, De Koning en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (24808).

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ten aanzien van de zenderkleuring kan de PvdA zich vinden in een geclausuleerde veiling voor een doelgroepzender, die per definitie een klein luisterpubliek heeft of hoge productiekosten met zich brengt. De keuze voor Nederlandse cultuur is minder overtuigend. Wij vinden het in die zin dan ook prettig dat de VVD het amendement over zenderkleuring zodanig wijzigt, dat het kabinet bij een groei van het aantal Van Zuijlenbeschikbare frequenties bij algemene maatregel van bestuur kan afwijken van eventuele zenderkleuring.

Op welke termijn kunnen wij het standpunt van de minister over de koppeling van de veiling van radio-etherfrequenties aan de toewijzing van DAB-frequenties verwachten?

Ten aanzien van de positie van de overheid en de publieke omroep in Nozema zijn wij gunstig gestemd. Na afloop van het overleg bleek dat de publieke omroep bereid was zijn aandeel terug te brengen tot 10%. De minister is optimistisch gestemd over de voortgang van het wetgevingsproces. Ter ondersteuning van dit proces en omdat wij al vaker net iets te optimistisch bleken te zijn ten gevolge van gedane toezeggingen, dienen wij samen met de twee andere grote partijen de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Nederlandse medialandschap snel veranderd is en dat de eigendomsverhoudingen van Nozema daarbij niet meer passen;

overwegende, dat Nozema een feitelijke monopoliepositie inneemt op de Nederlandse etherdistributiemarkt;

overwegende, dat de markt voor commerciële radio-omroep behoefte heeft aan onafhankelijke zenderbeheerders;

overwegende, dat het aandeelhouderschap van de publieke omroepen en de Nederlandse Staat een obstakel vormt voor een dergelijke onafhankelijke positie;

verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn de aandelen in Nozema te verkopen en de voorbereidingen daartoe voor 1 juli 1997 af te ronden en verzoekt de regering te bewerkstelligen dat ook de publieke omroep terugtreedt als aandeelhouder in de nieuwe vennootschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen, De Koning en H.G.J. Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (24808).

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Tijdens het debat is er meermalen op gewezen dat de discussie over het publieke domein niet is uitgemond in een integrale kabinetsvisie. Het wetsvoorstel bevat dan ook veel onderdelen die met het publieke domein te maken hebben. Met name de mogelijkheid die in het wetsvoorstel aan kabelexploitanten wordt geboden om het aantal lokale omroepen drastisch te beperken, stuit in dit kader op protest, ook van onze kant. Het is beter om eerst met elkaar tot een standpunt te komen over het publieke domein en vervolgens te bezien of in het kader van het wetsvoorstel dat de algehele herziening van de WTV regelt, aanpassing nodig is. In dat kader kan dan ook verder worden gesproken over de wens van de Partij van de Arbeid om 10% tot 15% van de capaciteit te bestemmen voor gemeenschapsdiensten of andere vormen van publiek gebruik of gebruik in het algemeen belang. In dit licht steunen wij een motie van D66 waarin om een studie naar het publieke domein wordt gevraagd.

Het kabinet stemt in met een amendement dat de formulering van kanalen verandert in programma's. Wij zijn blij met de wijziging van het amendement, die de VVD op aanraden van de staatssecretaris heeft aangebracht. Daardoor is het toch mogelijk dat meer dan 15 programma's worden doorgegeven door middel van kanaaldeling. Het was niet onze bedoeling de huidige praktijk wat dit betreft te dwarsbomen. Ook het amendement dat het voor kabelexploitanten mogelijk maakt kleinere pakketten dan het basispakket aan te bieden, stuit bij het kabinet niet op grote weerstand. Dat geldt ten slotte ook voor het amendement dat het Commissariaat voor de media voor de tijd dat daar het toezicht op de kabel ligt, voldoende bevoegdheden geeft.

Ten aanzien van de programmaraad nemen wij het advies van het kabinet over om niet alleen representativiteit, maar ook deskundigheid van programmaraden in het amendement te regelen. In alle eerlijkheid vinden wij dit in feite overbodig, omdat wij denken dat gemeenteraden dit ook wel zelf kunnen regelen. Maar aangezien het tegelijkertijd vanzelfsprekend is dat programmaraden naast deskundig ook representatief zijn, hebben wij geen overwegende bezwaren tegen een voorgestelde wijziging van het amendement. Het amendement is dan ook gewijzigd weer ingediend.

Wij vragen ons wel af of het antwoord op onze vraag over uitzending van publieke regionale omroepen in naburige provincies correct was. Ons is toch gebleken dat dit in de praktijk verboden is. Aangezien wij vinden dat dit, zeker als er sprake is van gekoppelde netten, kan worden overgelaten aan de programmaraden, dienen wij een amendement in. Het betreft slechts een kleine wijziging om uitzending in nabuurprovincies mogelijk te maken.

Ook over de overgangsproblematiek wilden wij graag iets meer duidelijkheid. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met een afspraak van een gemeente met een kabelexploitant, dat de tarieven niet mogen stijgen? Kan een kabelexploitant na aanneming van de wet toch tot verhoging overgaan? Moeten bestaande lokale programmaraden opgaan in de nieuwe programmaraad per kabelexploitant?

De fractie van de Partij van de Arbeid vindt nog steeds dat concurrentie tussen infrastructuren moet worden versterkt en dat het doorgeven van de publieke omroepen via de satelliet daarvoor een middel kan zijn. Om het probleem van de auteursrechten in het buitenland op te lossen, is conditional access een goede remedie. Ten aanzien van de kosten kan de publieke omroep worden gevrijwaard van betaling.

Om niet in strijd te zijn met Europese richtlijnen en de Auteurswet, zullen wij trachten het amendement zodanig te wijzigen dat het daarmee niet meer in strijd is. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan zullen wij een motie indienen.

De fractie is blij met de toezegging van de staatssecretaris om BVN nu zo snel mogelijk van start te laten gaan. Op welke termijn denkt hij de Kamer verslag te kunnen doen van zijn bevindingen? Ook ten aanzien van eventuele doorberekening van extra investeringen aan consumenten door de kabelexploitant vragen wij ons af of het gegeven antwoord duidelijk genoeg is. De staatssecretaris stelt dat de sociale contracten in de Verenigde Staten tot ingewikkelde en gedetailleerde voorschriften hebben geleid. Volgens onzeVan Zuijlen informatie is de regeling juist heel simpel. Tussen de toezichthouder, daar de FCC, en de kabelexploitant worden gewoon afspraken gemaakt over tariefsmitigatie in het geval er extra investeringen worden gedaan die goed zijn voor de consument. Wij hebben het bijvoorbeeld al gehad over digitalisering of het neerzetten van decoders. Bovendien lopen in Nederland in de praktijk kabelexploitanten op tegen de onmogelijkheid van een dergelijke doorberekening. De minister stelt dat kosten mogen worden doorberekend, maar hiermee is onvoldoende duidelijk wat de werkelijke ruimte is. Mogen bijvoorbeeld kabelexploitanten de digitalisering kruisfinancieren met inkomsten uit het analoge basispakket en eventueel daartoe de tarieven verhogen? Mogen zij bijvoorbeeld binnen het kader van de kabeltelevisierichtlijn inkomsten uit de kabeltelevisie gebruiken voor het versneld implementeren van Internet via de kabel? Wat is in dit verband de reactie van de minister op het amendement-De Koning/Roethof op stuk nr. 20? Aangezien het om een heel ingewikkelde problematiek gaat, lijkt het mij een goed idee dat de minister een brief over dit onderwerp naar de Kamer stuurt, zodat wij in het kader van de nieuwe Telecommunicatiewet over dit onderwerp verder kunnen discussiëren.

Wij zijn blij dat de staatssecretaris zich de zorg van de Kamer over de programmagegevens heeft aangetrokken. Hij heeft zelfs uitgesproken dat hij denkt dat verkoop van programmagegevens wel zal gebeuren en dat hij zich daarvoor zal inzetten. Een brief die wij vanochtend van De Telegraaf ontvingen, stemt ons in dat opzicht niet optimistisch. Wij zullen hem echter aan zijn toezegging houden en wij spreken hem weer in het kader van de wet die de nieuwe organisatiestructuur van de publieke omroep zal regelen.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor de reactie die zij ons in het wetgevingsoverleg hebben gegeven op de vele punten die wij naar voren hebben gebracht. Ondanks het feit dat wij hierover nogal wat uren hebben gedebatteerd, moet ik constateren dat er toch nog wat vragen zijn blijven liggen dan wel onbeantwoord zijn.

Op onze vragen over de programmaraden is eigenlijk onvoldoende ingegaan. Ik had een heel scala genoemd. Ik had er nog veel meer kunnen noemen. Er bestaat bijvoorbeeld onduidelijkheid over de vraag wat die programmaraad precies zal inhouden. Hoe zijn de verhoudingen? Wat moet er gebeuren als gemeenteraden in verschillende gemeenten, ook al zien wij dat als een instrument in het kader van de Wet gemeenschappelijke regelingen, het niet eens worden over de samenstelling of het kiezen van een programmaraad, indien het verzorgingsgebied van zo'n programmaraad meer gemeenten bestrijkt? Daarover is toch geen duidelijk antwoord gekomen. De regering komt er nog op terug. Ook is mij niet helemaal duidelijk geworden aan wie die programmaraad adviseert als de kabelexploitant niet gelijk is aan de machtigingshouder. Die gevallen doen zich nog voor. Wij gaan ervan uit dat gemeenten kunnen beslissen een programmaraad voor een groter gebied te handhaven. Kan en mag een gemeente criteria blijven stellen voor de samenstelling van het pakket, zoals bijvoorbeeld is gesteld in sommige contracten bij de verkoop van het kabelnet? Ik verwijs naar de situatie in Rotterdam, maar er zijn andere gemeenten waar dit ook het geval is. Wat is de status van die contracten na de wetswijziging? Ook de vraag van de privaatrechtelijke versus de publiekrechtelijke status is niet geheel beantwoord in het debat van vorige week.

Het CDA steunt dus op zichzelf de instelling van de programmaraden om daarmee ook de kijkers, de consumenten en de cliënten, te betrekken bij de samenstelling van het pakket dat zij kunnen ontvangen. Ik heb echter de indruk dat nog onvoldoende duidelijk is wat de juridische en praktische consequenties zijn. Daarom hebben wij in het debat aangedrongen op evaluatie van de programmaraden na twee jaar. Wij zullen onze steun ook aan een uitspraak van de Kamer op dit punt geven. Ik zou echter toch de juridische en praktische consequenties nu ook al wat helderder voor het voetlicht willen krijgen.

Ook mevrouw Van Zuijlen sprak reeds over het punt van de samenstelling van de programmaraden. Wij hebben daarbij ten aanzien van de deskundigheid heel nadrukkelijk gesteld dat dit niet het enige criterium kan en mag zijn. Ik ben het met haar eens dat de wijziging die wij nu voorstellen, een juiste is. Uiteraard moet je, wat ons betreft, meer kijken naar ook de representativiteit. Dat kun je niet volledig los zien van de deskundigheid, maar wij vonden niet dat de deskundigheid, zoals dit voorzien was in het oorspronkelijke voorstel, als enig criterium van selectie moest worden gezien. Wij vinden de representatieve samenstelling, zoals die nu in het amendement verwoord is, een betere en vandaar dat wij daar gaarne onze ondersteuning en handtekening aan hebben verleend.

Voorzitter! Een tweede onderwerp waar wij onvoldoende antwoord op hebben verkregen tijdens het wetgevingsoverleg, is de door ons aan de orde gestelde noodzaak van nadere waarborgen omtrent het toelaten van de kabelexploitant op de dienstenmarkt. De minister is daar wel nader op ingegaan en heeft toen met name de mogelijkheden van artikel 21 WTV aan de orde gesteld. De staatssecretaris is in zijn antwoord eigenlijk nauwelijks ingegaan op de scheiding tussen diensten en infrastructuur: in feite toch de kern van dit wetsvoorstel, de kern van het liberaliseringsvoorstel. In de nota Liberalisering van de Mediawet heeft staatssecretaris Nuis heel nadrukkelijk gesteld dat beide, het punt van de diensten en de infrastructuur, functioneel van elkaar gescheiden dienen te worden, zowel in de bedrijfsvoering, als in de regelgeving. In de antwoorden, vorige week, heb ik de staatssecretaris daar niet meer over gehoord. De minister gaf nadrukkelijk aan dat hieromtrent niets geregeld is en dat dit naar haar mening ook niet behoefde, gelet op artikel 21 WTV. Maar in het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, in de memorie en in de reactie, wordt door het kabinet wel de noodzaak van nadere waarborgen erkend. In eerste termijn hield de minister evenwel vast aan artikel 21 van de WTV, waarbij dan eventueel nader bezien zal worden of dat verbod in de toekomst moet worden uitgebreid. Het CDA blijft van mening dat het inderdaad mogelijk moet zijn voor de kabelexploitant om zich ook op de dienstenmarkt te begeven, maar dat ter voorkoming van cross-ownership en dergelijke nadere richtlijnen moeten worden gegeven. De toegang van andere dienstenaanbieders, tegen gelijke voorwaarden, tot de kabel is op dit punt ook naar mijn mening onvoldoende geregeld, en daarom zou ik graag, mede namens collega Stellingwerf, de volgende motie aan de Kamer willen voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het toelaten van de kabelexploitant tot de dienstenmarkt nadere waarborgen vraagt inzake het voorkomen van belangenverstrengeling en het omgaan met monopolieposities;

verzoekt de regering hieromtrent wettelijke richtlijnen op te stellen en deze binnen twee maanden aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (24808).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! In de eerste termijn is het Commissariaat voor de media diverse malen ter sprake gekomen. Bij lacunes of mogelijke onvoorziene gevolgen wordt vrij gemakkelijk naar instanties als deze verwezen. Zo wordt daar ook ten aanzien van het vorige punt heel nadrukkelijk naar verwezen. Er lijken zich dus eerder meer dan minder taken aan te dienen voor het Commissariaat voor de media. Is daar, zo vraag ik de staatssecretaris, in voorzien, als wij het hebben over personele samenstelling van het commissariaat en de ondersteuning die het commissariaat op dit punt heeft.

Diverse partijen hebben ook in het debat vorige week erop gewezen dat het eigenlijk zonde zou zijn als de specifieke kennis van het commissariaat betreffende het toezicht op de toegang tot de kabel na 1998 verloren zou gaan. Wat is de mening van het CDA op dit punt? Zolang wij nog te maken hebben een schaarsteprobleem en een feitelijke monopoliepositie van de kabelexploitant, zouden de media-inhoudelijke en cultuurpolitieke aspecten, verbonden aan de toegang tot de kabel, moeten blijven gelden. Derhalve moet voor het commissariaat een positie aanwezig blijven. Die zou in ieder geval verzekerd moeten zijn tot onder andere de OPTA voldoende is uitgekristalliseerd. In ieder geval wil ik ervoor waken dat de media-inhoudelijke component van dat toezicht wordt veronachtzaamd. Daarom wil ik de Kamer op dit punt een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat zolang er nog sprake is van een monopoliepositie van de kabelexploitant, sectorspecifiek toezicht op toegang tot de kabel gewenst blijft;

van oordeel, dat de media-inhoudelijke component tot op heden ontbreekt in de visie van het kabinet op het toezicht;

verzoekt de regering artikel 82l van de Mediawet vooralsnog te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Stellingwerf en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (24808).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Wij gaan er eigenlijk van uit dat de huidige wet een verlenging van de huidige bevoegdheid van het Commissariaat voor de media toelaat. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Op dit punt is namelijk enige discussie ontstaan. Er is gezegd dat die bevoegdheid niet meer verlengd zou kunnen worden, omdat dat al een keer gebeurd is. Naar mijn mening is het wel degelijk mogelijk om een verlenging van de bevoegdheid van het Commissariaat voor de media toe te staan. Op dit punt krijg ik graag een bevestiging van de staatssecretaris. Het CDA heeft ook het amendement medeondertekend waarin de bevoegdheden van het Commissariaat voor de media duidelijker worden aangegeven.

Voorzitter! Ook ten aanzien van de vrijkomende FM-frequenties moet in de visie van het CDA de cultuurpolitiek tot haar recht kunnen komen. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft in eerste termijn volledig recht gedaan aan haar standpunt en wellicht aan haar afkomst. Zij heeft ten aanzien van de frequenties namelijk een puur liberale visie verwoord. Zij zei als het ware: voor de cultuurpolitiek hebben wij het publieke bestel; de rest is markt en voor die rest laten wij de invulling aan de vrije krachten op die markt over. Bij dat debatje zei de minister: mijnheer Verhagen, ik kan mij voorstellen dat voor u het publieke domein niet groot genoeg kan zijn. Laten wij ons echter nu beperken tot de essentie van deze wet. In mijn visie zal ook met betrekking tot die vrijkomende frequenties, wel degelijk cultuurpolitieke aspecten in aanmerking genomen kunnen en moeten worden. Hierbij is namelijk nog steeds sprake van schaarste. Ik voel er dan ook niet veel voor om de frequenties toe te delen aan de hoogste bieder op de markt. Als wij de zienswijze van de minister zouden volgen, zou er geen enkel probleem zijn voor de vier platenmachines van staatssecretaris Nuis. Ik doel nu op de platenmachines die allemaal soft pop uitzenden. Ik ben echter van mening dat wel degelijk sprake hoort te zijn van een verdelingsmechanisme.

Wij hebben ook een vrij uitvoerig debatje gevoerd met de staatssecretaris over zijn uitlatingen in Nieuwstribune. Hij heeft mij er toen op gewezen dat ik aan tekstexegese zou moeten doen. Op die opmerking wil ik ingaan, maar dan zeg ik: als ik de exegese van de staatssecretaris over zijn uitlatingen in Nieuwstribune volg, is er sprake van een groot probleem indien er vier platenmachines zijn, maar niet indien het er drie zijn. Een dergelijke opmerking is naar mijn mening niet gelijk te stellen met het pleidooi dat de staatssecretaris heeft gehouden voor geclausuleerde veiling. Ik zie niet wat het principiële verschil is tussen drie en vier platenmachines.

Voorzitter! Bijna alle partijen hebben in eerste termijn aangegeven dat zij een ongeclausuleerde veiling, waarbij alleen maar het hoogste bod telt, niet willen. Er is nu eenVerhagen Kamerbreed gesteund amendement over de nadere zenderkleuring. De CDA-fractie vindt dat de volgende categorieën moeten worden aangemerkt: Nederlandstalig product, nieuws, klassiek, jazz en lichte popmuziek. Wij vinden het volstrekt onvoldoende om slechts één categorie aan te wijzen zoals wordt voorgesteld, te weten het Nederlandstalige product. Zoals uit deze opsomming mag blijken, houden wij vast aan een nog grotere zenderkleuring dan uit het amendement blijkt. Je moet echter zelfs als oppositiepartij rekening houden met meerderheden die in de Kamer kunnen worden gevormd, dus wat dat betreft tel ik mijn zegeningen.

Het amendement van de fracties van D66, de VVD en het CDA geeft aan dat voorkomen moet worden dat een instelling c.q. bedrijf meerdere frequenties in handen kan krijgen. Het kan immers door de complementariteit van de pakketten wel degelijk lucratief zijn om meerdere frequentiepakketten in handen te krijgen. Ik ben dan ook niet overtuigd door de pleidooien van de minister en de staatssecretaris op dit punt.

Het amendement op stuk nr. 15, dat door alle grote fracties is ondertekend, vraagt eigenlijk om uitstel van de veiling van frequenties totdat het zero-baseonderzoek is afgerond. Dit onderzoek dient inzicht te geven in de mogelijkheden van een efficiënter gebruik van frequenties. Het gegeven dat wij vorige week opeens een aantal frequenties vonden, geeft aan dat het geen overbodige luxe is om goed in kaart te brengen welke frequenties nu werkelijk beschikbaar zijn en welke mogelijkheden er zijn voor een efficiënter gebruik.

Als het amendement betreffende de zenderkleuring wordt aangenomen, kan er in ieder geval geen ongeclausuleerde veiling plaatsvinden. De CDA-fractie heeft al eerder aangegeven dat zij de uitgifte van de FM-frequenties het liefst aan de hand van een "beauty contest" zou laten plaatsvinden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De heer Verhagen heeft nu al een paar keer gezegd dat er een Kamerbrede meerderheid is tegen een veiling met verkoop aan de hoogste bieder. Ik wil ten overvloede zeggen dat de PvdA een groot voorstander is van een veiling waarbij aan de hoogste bieder wordt verkocht, het liefst voor zoveel mogelijk. Wij zien ook wel dat er een mogelijkheid moet zijn voor iemand die bijvoorbeeld een heel duur station of een station voor een klein publiek wil opzetten. Wij blijven echter voor een veiling als instrument om zo transparant mogelijk frequenties te verdelen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik wil mij hierbij aansluiten. Ik heb straks nog mijn eigen termijn, maar het is goed om nu te zeggen dat datgene wat mevrouw Van Zuijlen heeft gezegd, ook geldt voor de fractie van de VVD.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Er is inderdaad een verschil tussen de beauty contest die het CDA in wezen voorstaat en de geclausuleerde veiling waarvoor zowel de PvdA als de VVD een pleidooi houdt. Er is echter geen verschil van mening over dat er geen sprake kan zijn van een ongeclausuleerde veiling, waarbij de hoogste bieder de aangeboden frequentie krijgt. Daar kan zelfs in uw optiek geen sprake van zijn.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Als er straks na het zero-baseonderzoek bij wijze van spreken acht of negen pakketten zijn, dan kan de minister, gezien de formulering van het amendement, afwijken van die clausulering. Als wordt vastgehouden aan het amendement, kan er slechts voor twee frequenties een clausulering zijn. De overige, hoeveel het er ook zijn, worden dan gewoon geveild en verkocht aan de hoogste bieder.

De heer Verhagen (CDA):

Er is een verschil in opvatting tussen de CDA-fractie en de fracties van de PvdA en de VVD. Wij zeggen heel nadrukkelijk dat er een beauty contest moet plaatsvinden na het zero-baseonderzoek. U stelt dat er een geclausuleerde veiling moet zijn. U verbindt er wel degelijk een voorwaarde aan wat het aantal betreft, en het overige kan geveild worden. Het is goed om die verschillen hier duidelijk te maken. Daarvoor is dit debat ook. Wij zijn niet voor veilen als zodanig. Daar zitten ook de meningsverschillen tussen de CDA-fractie en andere fracties in de Kamer. Om dat duidelijk voor het voetlicht te brengen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het zero-baseonderzoek betreffende hernieuwde frequentie-indeling gestart is en eind 1998 afgerond zal zijn;

overwegende, dat in 1997 slechts enkele frequenties ter beschikking komen, terwijl in 2000 het merendeel van de commerciële frequenties vrijvalt;

van oordeel, dat na inachtneming van het frequentiebeslag van de publieke radio-omroep, uitgifte van radio-FM-frequenties moet plaatsvinden aan de hand van een "beauty contest";

verzoekt de regering geclausuleerde veiling van frequenties uit te stellen tot de uitkomsten van het zero-baseonderzoek bekend zijn en tot die tijd een interim-oplossing tot stand te brengen voor vrijkomende frequenties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (24808).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Uit de laatste alinea van de motie moge ook blijken dat ik mij in wezen aansluit bij de suggestie van de PvdA om die recent ontdekte frequenties eventueel te gebruiken bij de discussie over de interim-oplossing. De uitleg van de minister dat zij, indien de onderhandelingen met betrokkenen over een tussenoplossing niet lukken, zonder meer mag overgaan tot veiling, delen wij zeer zeker niet. Als er onverhoopt geen tussenoplossing totstandkomt en als de minister überhaupt in het kader van de veiling activiteiten wil ontplooien, zal zij terug moeten naar de Kamer. Een tussenoplossing tot het moment dat het zero-baseonderzoek is afgesloten, zal aan de Kamer moeten worden voorgelegd.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik proef dat de heer Verhagen een kleine tegenstelling creëert met de PvdA-fractie. Wij zijn het hier echter volstrekt mee eens. Op het moment dat blijkt dat een tussenoplossing niet tot stand te brengen is, komt de minister met een ander voorstel naar de Kamer, bijvoorbeeld een voorstel om te veilen.

De heer Verhagen (CDA):

Over dat laatste verschillen wij dus van mening. Wij zijn het er wel over eens dat de minister terug moet komen naar de Kamer. Het amendement inzake de koppeling tussen het zero-baseonderzoek en de werkwijze rond de frequenties laat geen andere uitleg toe.

In het debat tot nu toe hebben wij een uitgebreide suggestie gedaan voor de indeling van een via de kabel aan te bieden basis- en standaardpakket. De driedeling die de CDA-fractie voorstaat, heb ik vorige week duidelijk toegelicht. De mensen in het land moet de keus worden geboden van een pakket uitsluitend bestaande uit publieke zenders. Men moet niet gedwongen worden te betalen voor zenders waar men in principe geen prijs op stelt. De driedeling bestaat uit de volgende pakketten: het publieke pakket, het pakket met publieke en een aantal commerciële zenders die geen of een geringe vergoeding vragen voor doorgifte, en het pluspakket. Wij hebben erover gedebatteerd wat hiervoor een redelijke prijs is, bijvoorbeeld de prijs van een biertje per maand. Ik ben naar mijn mening voldoende duidelijk geweest. Van de zijde van de regering is er onvoldoende op gereageerd. Ik sta sympathiek tegenover het amendement van D66 en de PvdA, waarmee de mogelijkheid wordt gecreëerd van een pakket met minder dan de genoemde 15 zenders, maar ik vind het wat vrijblijvend. Ik wil het helderder vastleggen dat een keuze uit drie moet worden geboden. Dat moet de standaardregeling zijn. Ik heb erover gedacht om op dit punt een amendement te laten opstellen. Dat bleek moeilijker dan het opstellen van het amendement van PvdA en D66. Om die reden dien ik een motie in om de staatssecretaris te bewegen op dit punt stappen te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij de indeling van basis- en pluspakketten op de kabel transparantie voor burger en overheid voorop moet staan;

van oordeel, dat voorkomen moet worden dat kabelexploitanten "tegen geringe meerkosten" commerciële zenders in het basispakket gaan onderbrengen, waarbij doorberekening aan de consument niet uitgesloten kan worden;

verzoekt de regering bij nota van wijziging de volgende indeling te realiseren:

• a. een wettelijk vastgelegd basispakket tegen kostprijs, waarin de programma's van de Nederlandse publieke omroep en de programma's van de Belgische, Duitse, Engelse en Franse publieke omroepen zijn opgenomen;

• b. een standaardpakket dat de kabelexploitant vaststelt in samenspraak met de programmaraad, waarin naast de programma's van het basispakket, commerciële zenders zitten die al dan niet een geringe vergoeding vragen maar niet achter de decoder zijn geplaatst;

• c. pluspakketten, te weten betaalzenders die achter decoder of filter zitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (24808).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het door de regeringspartijen ingediende amendement om het aan derden mogelijk te maken zonder toestemming programma's van de publieke omroep via de satelliet door te geven, lijkt zijn doel voorbij te schieten. Satellietexploitanten mogen zonder toestemming programma's van de publieke omroep gaan uitzenden, maar zij krijgen geen enkele verplichting. Een doorgifteplicht aan de satelliet zou als voordeel kunnen hebben dat hierdoor niet-kabelbezitters een extra distributiekanaal ter beschikking krijgen. Dit was een beetje de lijn van de PvdA-inbreng op dit punt tijdens het wetgevingsoverleg. Maar ook een dergelijke optie zou nog tot grote problemen leiden, zoals de staatssecretaris heel nadrukkelijk onder de aandacht bracht, in verband met de auteursrechtelijke problemen. Het eventuele voordeel valt dan weg tegen het nadeel van hogere kosten verbonden aan de auteursrechtelijke kwesties. Dit lijkt ons dan ook een niet wenselijk amendement.

Op het gebied van de programmagegevens lijkt de coalitie wederom in aanvaring te komen met het auteursrecht. Ik blijf van mening dat het auteursrechtelijk een heel vreemde zaak is, indien de NOS wordt gedwongen programmagegevens te verkopen, gekoppeld aan het absolute verbodsrecht, dat inherent is aan het auteursrecht. Het wetsvoorstel van het kabinet biedt op dit punt de mogelijkheid, waarna het aan het overleg wordt overgelaten of de NOS bereid is dit te doen. Dat is beter dan het daaraan koppelen van een verplichting. Ik hoop dat het die kant niet uitgaat.

In eerste termijn heb ik heel nadrukkelijk aan de orde gesteld dat alleen die programma's voor nevenactiviteiten mogen worden gebruikt, die eerder op het open net zijn geweest. Er mag niet via een sluipweg geprobeerd worden een aantrekkelijk programma alleen via die nevenactiviteiten onder de aandacht te brengen. De publieke omroep behoort in principe via het open net uit te zenden. Als dat het geval is, kun je alsnog aan die nevenactiviteiten beginnen. Als aan die voorwaarde wordt voldaan, kan wat ons betreft artikel 57c komen te vervallen. Daarom hebben wij het amendement op dit punt medeondertekend.

In de notitie inzake liberalisering heeft de staatssecretaris, sprekend over de nevenactiviteiten van de publieke omroep, gesteld dat hij een onderzoek zou verrichten naar de condities waaronder de uitbreiding van die activiteiten zou kunnen plaatsvinden. Hij heeft op dat punt verwezen naar het systeem in het Verenigd Koninkrijk: de BBC verricht ook nevenactiviteiten. Is in dat onderzoek een vergelijking gemaakt met het BBC-model, mét nevenactiviteiten, en zo ja, wat zijn de resultaten daarvan? Kunnen die resultaten aan de Kamer worden meegedeeld?Verhagen

We hebben vorige week vrij uitvoerig gesproken over het goede initiatief dat was genomen in het kader van Radio Nederland Wereldomroep: Het beste van Nederland. Ik kreeg de indruk dat de staatssecretaris daar wel positief tegenover stond. Ik heb begrepen dat de partijen in het veld daar ook positief tegenover staan. Ik denk dat de staatssecretaris het op prijs stelt als de Kamer hem op dit punt een steuntje in de rug geeft en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Nederlandse publiek in Europa slechts door commerciële Nederlandstalige satellietomroepen kan worden bereikt en niet door de publieke omroepen;

overwegende, dat in dit kader Radio Nederland Wereldomroep recentelijk een proef ("zomer-tv") heeft gehouden met uitzendingen van overwegend culturele en informatieve aard, in nauwe programmatische samenwerking met de NOS en andere binnenlandse publieke omroeporganisaties;

van oordeel, dat het experiment van Radio Nederland Wereldomroep met zomer-tv (BVN-project) als geslaagd kan worden aangemerkt en navolging verdient;

constaterende, dat de Wereldomroep inmiddels de benodigde middelen heeft vrijgemaakt;

verzoekt de regering in overleg met de NOS op zo kort mogelijke termijn de benodigde middelen vrij te maken, zodat de uitzendingen van BVN voortgezet kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Van Heemskerck Pillis-Duvekot, Van Zuijlen, De Koning en Stellingwerf.

Zij krijgt nr. 35 (24808).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Uit het feit dat de CDA-fractie het amendement inzake het schrappen van de ontheffingsmogelijkheid van de doorgifte ten aanzien van lokale publieke omroep heeft ondertekend, moge blijken dat zij van mening is dat ook op dat niveau de liberalisering van het mediabeleid er niet toe mag leiden dat er een aanbod ontstaat waarmee de burger niet gediend is. De CDA-fractie hoopt via haar voorstellen ervoor te kunnen zorgen dat het Nederlandse medialandschap het waard blijft om naar te luisteren en te kijken.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording tijdens het wetgevingsoverleg. Wij waren het niet altijd helemaal met elkaar eens – dat was ook best te merken – maar wij hebben toch meer dan uitgebreid antwoord gekregen. Staatssecretaris Nuis verwoordde dit proces het best door op te merken dat hij tijdens de behandeling van het wetsvoorstel naar een balans heeft gezocht; een evenwicht tussen publiek en commercieel. Vorige week heb ik al opgemerkt dat de VVD-fractie hem hierin steunt.

Voorzitter! Wij hadden al veel eerder commerciële radio en televisie moeten hebben. Als wij beide eerder tot de markt hadden toegelaten, was dit proces veel rustiger, veel natuurlijker verlopen. Vandaag volsta ik met het toelichten van enkele punten waarop het kabinet en de VVD-fractie nog enigszins van mening blijven verschillen. Het gaat om punten waarop de argumenten wellicht nog niet voldoende gewisseld zijn.

De Kamer ziet graag dat de publieke televisieprogramma's integraal worden doorgegeven op de satelliet. Er is op dit punt een amendement door de PvdA ingediend en collega Verhagen heeft de Kamer zojuist een motie terzake voorgelegd. Ik noem in dit verband "Het beste van Nederland", een samenwerkingsverband op initiatief van de Wereldomroep en de NOS. Wil de staatssecretaris de Kamer voor medio mei berichten wat de uitkomst is van de onderhandelingen? Ik ga ervan uit dat per 1 juni of per 1 juli a.s. de uitzendingen gewoon beginnen.

Over de instelling van één programmaraad per gebied zijn wij het eens. Ik betwijfel echter of een en ander in de praktijk wel zo duidelijk uitgewerkt kan worden, en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er momenteel geen helder inzicht is in de effecten van de instelling van programmaraden;

verzoekt de regering twee jaar na het van kracht worden van de wet een evaluatie van de werking van programmaraden te doen plaatsvinden en hierover verslag uit te brengen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemskerck Pillis-Duvekot, Van Zuijlen, De Koning en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (24808).

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Vergroting van de frequentieruimte voor het commerciële gebied hangt ook nauw samen met het frequentiebeslag van de publieke radio. Het zijn niet alleen technische keuzes die dit zullen beïnvloeden, zoals het zero-baseonderzoek zal aantonen; het is ook een politieke keuze voor meer commerciële ruimte ten koste van het aantal publieke zenders. De VVD-fractie zal er van harte aan meewerken om deze verdeling eerlijker te laten verlopen na het jaar 2000. Dat dit proces niet aan het einde van 1999 in gang gezet kan worden, is logisch. De motie die mijn collega Kamp straks zal indienen, geeft een goede tijdsbepaling hiervoor.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mevrouw Van Heemskerck, ik heb u vanmorgen in een interview op het Radio 1-journaal horen spreken over dubbele bedekking van Radio 1. Daar was u nogal cryptisch over. Heb ik goed begrepen dat de VVD die dubbele bedekking in stand wil houden? Het lijkt mij prettig als u de Kamer daarover duidelijkheid verschaft.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik heb zeldenVan Heemskerck Pillis-Duvekot een optreden gehad voor de radio waarbij ik zo vaak mis ben verstaan.

Staatssecretaris Nuis:

En dat bij een dubbele bezetting!

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ja, kun je nagaan.

Er werd mij gevraagd wat de VVD van de dubbele bezetting van Radio 1 vindt. Toen heb ik gezegd dat het uitzenden van nieuws een kernfunctie van een publieke omroep is. Een nieuwsuitzending moet overal in het land goed hoorbaar zijn. Afgezien van deze twee doelstellingen maakt het voor de VVD-fractie op dit moment niet zoveel uit of wij nu praten over AM of FM. Wij hebben altijd gezegd dat een dubbele bezetting een groot goed is, maar ons eigenlijk wat veel van het goede lijkt. Op het moment dat er politieke keuzes moeten worden gemaakt, zal ik namens de VVD-fractie uitspraken doen, en het is een gegeven dat er meer ruimte moet komen voor de commerciële omroep en dat dit ten koste zal gaan van de publieke omroep. Tot dat moment doe ik geen uitspraak over de vraag of gekozen moet worden voor het een of het ander. Maar de VVD-fractie heeft van het begin af aan gesteld dat zij de dubbele bedekking een wat royale toebedeling vindt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dan wil ik u eraan herinneren dat uw collega Kamp wel degelijk uitspraken heeft gedaan.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mijn collega Kamp.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Uw collega Kamp heeft gezegd – en er heel duidelijk de voorkeur aan gegeven – dat de 747-frequentie een goede frequentie voor een publieke zender is. Deze frequentie is overal te horen, ook in de auto. Hij vindt dat een prima bedekking voor Radio 1 en hij vindt dat het FM-net kan worden verkocht. Maar misschien denkt u er nu anders over.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Nee, ik denk er volledig hetzelfde over als collega Kamp. Ik heb deze discussie al zo vaak gehoord. Ik vond het onnodig om op dit moment al te kiezen voor het een of het ander. Maar het is een gegeven dat de VVD-fractie heeft gezegd dat de FM-frequentie wel een heel royale bedekking is voor een nieuwszender. Beter kan er sprake zijn van AM. FM is zo schaars en is beter geschikt voor muziekzenders.

De heer Verhagen (CDA):

Het bevreemdt mij enigszins dat collega Van Heemskerck zegt dat zij die discussie al zo vaak gehoord heeft. Zij neemt er nu zelf deel aan; zij heeft de discussie zelf geëntameerd deze ochtend, terwijl de staatssecretaris vorige week gepoogd heeft om deze discussie uit te stellen totdat er verder wordt gesproken over de frequenties voor de publieke omroep. Ik hoor u nu zeggen dat u de bedekking een groot goed vindt en tegelijkertijd stelt u de bedekking als zodanig ter discussie. Hoe kan het dat op dit moment 70% van de luisteraars van Radio 1 via de FM luistert, dat er tal van autoradio's zijn waar überhaupt geen AM meer op zit? Dan kunt u toch niet zeggen: die FM-frequentie hoeft voor mij niet meer. U entameert nu de discussie. Ik hoop dat voor u de FM-bedekking voor Radio 1, een zender die u toch ook waardeert, in ieder geval bespreekbaar blijft. Anders voorzie ik dat wij dit debat moeten verlengen.

De heer Kamp (VVD):

Ik denk dat de heer Verhagen een vergissing maakt.

De voorzitter:

De heer Verhagen heeft mevrouw Van Heemskerck een vraag gesteld en daarop moet zij eerst antwoord geven.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Binnen mijn fractie doen wij zeer ons best om met één tong te spreken.

De voorzitter:

Maar de heer Kamp heeft op het ogenblik nog niet het woord, dus laten wij het even zuiver houden.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik betrap de heer Verhagen op een lichte geschiedvervalsing. Vanmorgen is mij gevraagd wat de VVD vindt van de dubbele bedekking van Radio 1. Toen heb ik heel eerlijk gezegd dat het om te beginnen nog niet aan de orde is en dat het verder een royale bedekking is. Wij gaan ervan uit dat er ruimte gecreëerd moet worden voor de commercie ten koste van de overbesteding van de publieke omroep. Als mevrouw Van Zuijlen ernaar vraagt, wil ik haar best het achterste van mijn tong laten zien. Wij hoeven dat op dit moment echter nog niet te besluiten. Als mevrouw Van Zuijlen mij echter vraagt hoe mijn fractie daarover denkt, dan is dat duidelijk.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik denk ook dat de heer Verhagen zich vergist, want volgens mij is het 10%. Uit het recente Intromartonderzoek blijkt dat. Het is echt niet per se zo dat iedereen naar Radio 1 luistert via FM.

De heer Verhagen (CDA):

We gaan nu mooi met cijfers goochelen; 70% luistert via de FM.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Via de kabel.

De heer Verhagen (CDA):

Het FM/H-net is speciaal ontwikkeld voor de publieke omroep. Ik vind het geen zuivere discussie als hier op een moment op een achternamiddag het FM/H-net aan de orde wordt gesteld.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijnheer Verhagen, dit is een heel serieus debat. Er is geen sprake van "op een achternamiddag". We zijn hier bezig om commerciële partijen op hoge kosten te jagen door middel van een veiling. Tegelijkertijd staan wij toe dat de publieke omroep dubbel bedekt is, zelfs tweeënhalve keer bedekt.

De heer Verhagen (CDA):

Om te beginnen bent u degene die voor veiling is, zoals ik net heb gehoord. Als u stelt dat het een serieus debat is, dan vind ik verder dat we op deze wijze niet over de FM-bedekking van Radio 1 horen te spreken. Dat bedoelde ik met "op een achternamiddag". Als we hier een discussie gaan voeren over de FM-frequentie van Radio 1, dan verwacht ik ook dat we dat doen op basis van een stuk wat voorligt en dat we daar een volwaardige discussie over hebben. Ik heb u nooit het recht ontzegd om, gelet op de motie-Van Nieuwenhoven, een pleidooi te houden voor de AM-bedekking. Maar ik vind dat we, op het moment dat we hier de FM-frequentie ter discussie gaan stellen, dat op een normale manier behoren te doen, op basis van stukken die voorliggen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Daar kunnen de heer Verhagen en ik het volstrekt met elkaar eens zijn. Wij hebben het kabinet herhaaldelijk ook in de eerste termijn gevraagd om met een notitie te komen, zodat wij hier met zijn allen tot een standpuntbepaling kunnen komen en deze situatie niet langer hoeft voort te bestaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Van Heemskerck nu haar betoog vervolgt.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Ik kom bij het amendement over de extra clausulering van één frequentie. Dat amendement maakte de bewindslieden niet erg enthousiast. Dat verbaast mij een klein beetje. Juist dit kabinet komt via een nota van wijziging alsnog met een clausulering voor één zender voor Nederlandstalige producties. En wat doet het VVD-amendement? Het voegt er één aan toe. De rest blijft vrij. Er zijn frequenties gevonden. Er komt een zero-baseonderzoek. Er komt dus meer ruimte. We betrekken er ook nog de straks vrij te komen publieke frequenties bij, dus meer ruimte dan ooit tevoren. Het kabinet doet een beetje alsof we de markt helemaal lamleggen. Niets is minder waar en minder onze bedoeling. Er komt meer vrije ruimte en slechts twee frequenties zijn aangemerkt voor die zenders die wellicht in de toekomst minder inkomsten kunnen verwerven door het type programma. De eerste is dus die Nederlandstalige productiezender en de andere is de zender voor klassieke muziek of jazz of voor een nieuwsradio. Mevrouw Van Zuijlen heeft hier ook al over gesproken. De reden voor dit amendement is op dit moment de schaarste. Frequenties worden geveild en als dat op een moment van schaarste gebeurt, zijn die kosten "skyhigh". Het is dus logisch dat je aan zenders die een minder groot marktbereik hebben of die buitengewoon kostbaar zijn om te produceren en te programmeren, een beetje soelaas biedt op het moment dat die schaarste nog zo duidelijk is. De veiling in dat geclausuleerde gebied gaat ook gewoon door. We delen geen frequentie uit. We zeggen: daar wordt ook geveild; dat zal alleen met een lagere basis zijn.

Voorzitter! Ik wil de tekst van het amendement op stuk nr. 28 een beetje aanpassen. Ik vind dat op termijn, als die schaarste is opgeheven, de minister of het kabinet de ruimte en de vrijheid moet hebben om de clausulering die we op dit moment op die ene frequentie leggen, op te heffen. Mevrouw Van Zuijlen zei dat ook al. Op het moment dat er meer ruimte aanwezig is, zijn die prijzen minder hoog. De minister heeft dan alle ruimte om van deze clausulering af te wijken. Ik zal dat ook duidelijk in mijn amendement verwoorden. Ook dit amendement wordt gesteund door de Partij van de Arbeid en D66, omdat wij allen dat het meest maximale vinden. De fractie van het CDA steunt het amendement, omdat zij het het meest minimale vindt. Dat de staatssecretaris dit plotseling iets nieuws noemt, is, met respect, een beetje flauwekul. De veiling van een paar jaar geleden was volledig geclausuleerd. Daarbij was echt sprake van een dichtgemetselde beauty contest. Dat is met dit amendement helemaal niet het geval. Er zit als het ware een horizon in, dus het is ook tijdig.

Toen tijdens het wetgevingsoverleg van vorige week duidelijk werd dat pas geveild gaat worden na het zero-baseonderzoek, heb ik een artikel toegevoegd aan het amendement op stuk nr. 11: eigendomsbeperking gaat pas in na de eerstkomende veiling. Men heeft dan ongeveer een jaar of anderhalf jaar de tijd om zich hierop voor te bereiden. Dit amendement, waarin een bepaalde en beperkte marktordening wordt voorgestaan, heeft nogal wat wenkbrauwen doen fronsen. Het is een liberale partij die dat voorstaat. Inderdaad. Vorig jaar juni heeft mijn fractievoorzitter Frits Bolkestein een spraakmakende rede gehouden voor een liberale internationale. Daarin stelde hij machtsconcentraties binnen de media aan de kaak. Juist vanwege het algemene belang voor de democratie is het noodzakelijk checks and balances in te voeren. Aan de ene kant is een liberale mediapolitiek vrije toegang tot de markt, zonder overheidsbemoeienis met de inhoud van de programma's. Maar aan de andere kant heerst in de westerse wereld in toenemende mate bezorgdheid over de grote macht en vrijheid van de media. Dat is niet geheel onterecht. Onder invloed van technologische ontwikkelingen, globalisering en deregulering zijn de media sterk in beweging. Er dreigen zich knelpunten voor te doen die vooral liggen op het gebied van de pluriformiteit, concentratie van macht. De macht over de media komt steeds meer in handen van enkelingen te liggen. Het gevaar van de concentratietendens is belangenverstrengeling en aantasting van die pluriformiteit. Ook Frits Bolkestein stelde onder meer als oplossing een vorm van eigendomsbeperking voor.

De minister van Verkeer en Waterstaat heeft voorgesteld de WEM hiervoor te gebruiken. Die wet is er nog niet. Zij zal er wel komen, maar voorlopig hebben wij nog geen effectieve Mededingingswet, vooral niet op mediagebied.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De WEM is er eerder dan deze wet.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Vanmiddag is hier de laatste termijn over de WEM afgerond.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij moeten onze laatste termijn nog houden.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! De bedoelde wet heet niet de WEM, zij heet de nieuwe Mededingingswet.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Mevrouw! U heeft zo gelijk! Collega Voûte corrigeert ons ook aldoor in de fractie.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Mag ik een vraag stellen aan mevrouw De Koning?

De voorzitter:

U wilt iets vragen over de wet op de mededinging?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja, maar het gaat over de eigendomsbeperking.

Mevrouw De Koning, u heeft de Mededingingswet vanmiddag behandeld. Vindt u niet ook dat de Mededingingswet uitstekend geschikt is om dit klusje te klaren?

Mevrouw De Koning (D66):

Ik weet niet of deze manier van interrumperen in het betoog van mevrouw Van Heemskerck juist is, maar dat moet de voorzitter beoordelen. Als zij het goed vindt...

De voorzitter:

Ik vind het niet goed. Ik wilde even wachten op de vraag van mevrouw Van Zuijlen. Dit had betrokken moeten worden in het debat dat hiervoor is gevoerd. Het debat over de wet op de mededinging is net afgerond. Mocht mevrouw De Koning in dit kader iets hebben gezegd, dan heeft mevrouw Van Zuijlen alle kans om haar nog te interrumperen. Ik vind dat mevrouw Van Heemskerck verder moet gaan.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Goed.

Ik stelde dat de WEM vooral op mediagebied nog niet effectief kan zijn. Ik stel voor om deze marktordening een aantal jaren via een bijzondere wet te regelen. Wellicht kunnen wij dit later, over een aantal jaren, aan de WEM overlaten. Voorlopig is er echter nog geen enkel instrument om dit algemeen belang beter te dienen.

De Partij van de Arbeid heeft een motie ingediend waarin wordt verzocht om een onderzoek naar eigendomsbeperking, dat nog veel verdergaat. Ik meen dat de discussie hierover heel zuiver moet zijn. Mijn amendement inzake eigendomsbeperking gaat op dit moment uit van een beperkte marktordening vooraf op een markt waar grote schaarste is. Het nadeel van de WEM is dat op basis daarvan altijd pas achteraf wordt getoetst. Ik zet erbij dat dit, op het moment dat er wat meer ruimte is, wellicht aan de WEM kan worden overgelaten. Wanneer de staatssecretaris voorstelt om eerst een onderzoekje te doen naar deze marktordening, zoals hij vorige week in zijn antwoord deed, frons ik beetje mijn wenkbrauwen. Op 13 juni van het vorige jaar heb ik een vrij uitvoerige brief geschreven aan de heer Nuis met het verzoek om "een beleidsvisie te geven over de wijze waarop gezonde marktverhoudingen worden gerealiseerd inclusief gelijkwaardige kansen voor kleinere mediabedrijven". Dit amendement regelt een zekere marktordening vooraf, met als voornaamste doel het tegengaan van machtsconcentraties.

Als laatste maak ik twee opmerkingen over de omroepen zelf. Eerst kom ik bij de omroepgegevens. Mede namens mijn paarse collegae dien ik daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het wetsvoorstel de NOS de bevoegdheid geeft om de programmagegevens van de landelijke publieke omroep aan derden ter beschikking te stellen zonder dat daarvoor toestemming van de zendgemachtigden vereist is;

verzoekt de regering te bevorderen dat de NOS de haar ter beschikking gestelde omroepgegevens tegen een marktconforme vergoeding aan derden ter beschikking stelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemskerck Pillis-Duvekot, Van Zuijlen en De Koning. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (24808).

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Deze motie is bedoeld als ondersteuning van het toegezegde beleid in dezen van de staatssecretaris. Wij verwachten daar overigens veel van. Mag ik hem vragen om ons daarover voor medio mei te informeren en dus voordat wij aan het inhoudelijke debat over de reorganisatie van de omroeporganisaties beginnen? Mijn informatie is dezelfde als die van mevrouw Van Zuijlen. De WEM is in dezen niet bij machte om dit te regelen. Wellicht is de nieuwe WEM dat wel. Het lijkt mij echter wat bizar om dat op zo'n korte termijn van de nieuwe WEM te verwachten. De WEM kan dit dus niet regelen. Er is overigens een discussie over de mate van auteursrechten die het "spoorboekje" voor de programma's mag omkleden. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris ons voor medio mei van zijn bevindingen met het overleg op de hoogte stelt. Wij kunnen het probleem dan op een andere manier oplossen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik wil een kleine aanvulling geven. Ik hoop dat De Telegraaf alsnog een klacht indient. Ik hoop ook dat de nieuwe Mededingingswet en vooral de nieuwe NKA op een andere manier zal reageren dan bij de klacht over de Krant op Zondag is gebeurd. Ik ben overigens van mening dat de nieuwe WEM wat krachtiger is dan de oude. Ik ben daarin vrij optimistisch.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Daar ben ik van overtuigd. Ik denk dat wij dat allemaal met de nieuwe WEM hebben meegegeven. De nieuwe mededingingswetgeving is veel effectiever dan de WEM die wij tot op heden hebben moeten gebruiken. Wij gaan daar althans van uit. Ik ben niet al te positief over de geluiden die ik via de kranten hoor over de houding en mening van de NOS. Wij moeten wel op tijd de bakens verzetten in dit huis, als de staatssecretaris niet succesvol is. Het gaat mij niet zozeer om De Telegraaf. Het gaat mij om het principe. Bij dat principe ben ik het absoluut niet eens met de NOS en de omroeporganisaties.

Mijn laatste punt vormen de nevenactiviteiten van de omroeporganisaties. Wij bespreken die graag wanneer de algemene maatregel van bestuur wordt voorgehangen. Uitgangspunt voor de VVD is en blijft "nee, tenzij".

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal mij, net als tijdens het wetgevingsoverleg, in aanvulling op mevrouw Van Heemskerck beperken tot de wijziging van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen. Het gaat dan over de veiling.

Tijdens het wetgevingsoverleg van vorige week over de Mediawet heb ik kunnen constateren dat er onduidelijkheid bleek te zijn over de voor commerciële radio beschikbare FM-frequenties. Er bleken meer frequenties te zijn dan die welke nu al bij commerciële radiostations in gebruik zijn. Dat bleek ons uit een vooronderzoek van TNO. Dat bleek ons ook uit een brief die wij twee dagen voor het overleg kregen van de minister van Verkeer en Waterstaat, uit informatie van Nozema en uit informatie van een regionaal commercieel radiostation in het noordoostelijke deel van het land. De minister wil die zo spoedig mogelijk na 1 april veilen.

Deze onduidelijkheid sterkte ons in de overtuiging dat de tijd nog niet rijp is voor de ook door ons gewenste veiling. Er moet eerst grondig uitgezocht worden wat er allemaal aan frequenties beschikbaar is en kan komen. Eerst moeten er beslissingen genomen worden over het frequentiegebruik door de publieke omroep en dan pas moet men gaan veilen.

Daarbij spelen voor de VVD-fractie twee overwegingen een rol. Een veiling is een middel om schaarste te verdelen. Dat moet een reële en geen kunstmatige schaarste zijn. Bovendien moet vaststaan hoe groot die schaarste precies is. Een tweede overweging is dat de commerciële omroep te veel in de verdrukking zit bij de publieke omroep die over een overmaat aan gratis frequenties beschikt. Wat de VVD-fractie betreft komt van uitstel geen afstel. Wij willen dat uitstel ook niet langer laten duren dan strikt noodzakelijk is. Volgens ons moet het mogelijk zijn in de tweede helft van 1998 in één slag de frequenties te veilen die dan beschikbaar zijn en de frequenties die in 1999 en in 2000 aanvullend beschikbaar komen. Ik doel daarbij op FM- en AM-frequenties. Deze elementen, de acceptatie van de veiling, het onderzoek en besluitvorming over de frequenties voor de publieke omroep heb ik vastgelegd in de volgende motie, mede namens mijn collega's Van Zuijlen en Roethof.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met een veiling een transparante toedeling bereikt kan worden van de voor de commerciële omroep beschikbare frequenties;

overwegende, dat het wenselijk is bij een veiling zoveel mogelijk frequenties te betrekken;

spreekt uit dat het houden van een veiling aan de orde kan zijn, zodra een duidelijk beeld bestaat over het aantal, de aard en de optimale gebruiksmogelijkheden van de beschikbare frequenties;

voegt hieraan toe dat bij een veiling ook betrokken dienen te worden de frequenties die vrij kunnen komen als gevolg van het besluitvormingsproces over het frequentiegebruik door de publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp, Van Zuijlen en Roethof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (24808).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Gaat de heer Kamp in die toekomstvisie uit van landelijke bedekking van de publieke omroep?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Zoals mevrouw Van Heemskerck een aantal malen heeft gezegd, vindt de VVD-fractie dat het publieke bestel er ook in de toekomst moet blijven. Vanzelfsprekend moet er landelijke bedekking blijven voor een aantal publieke omroepzenders.

De heer Verhagen (CDA):

Wat bedoelt u met "een aantal"?

De heer Kamp (VVD):

Meerdere. Er zijn er op dit moment vijf en er zullen er ook in de toekomst meerdere zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt u dat de volwaardige landelijke bedekking van de publieke omroep die nu bestaat, ter discussie gesteld moet worden? Moet ik dat opmaken uit uw gebruik van "een aantal"?

De heer Kamp (VVD):

Zeker. Ik heb dat in eerste termijn al duidelijk gezegd. Ik kan het herhalen, maar dat lijkt mij weinig zinvol.

De heer Verhagen (CDA):

Maar nu u met een motie het kabinet heel nadrukkelijk uitnodigt, kennelijk met steun van de andere coalitiefracties, neemt u een voorschotje op de discussie van Ververs. Voor de helderheid lijkt het mij goed om expliciet te constateren dat de VVD-fractie de bestaande landelijke bedekking van de publieke omroep ter discussie stelt.

De heer Kamp (VVD):

Absoluut. Dat is een heel juiste samenvatting.

Voorzitter! Ik maak nog een opmerking in dit verband. Er is veel tijd verloren gegaan voordat TNO begon met het zogenaamde zero-baseonderzoek. Het gaat ons erom dat er duidelijkheid komt over de vraag hoe de frequenties optimaal gebruikt kunnen worden. Het is aan de minister om te beoordelen of het zero-baseonderzoek daarvoor voldoende is, dan wel of er meer moet gebeuren. Het gaat ons niet om het onderzoek maar om het resultaat, opdat wij hierover duidelijkheid hebben.

De vier commerciële radiostations die nu uitzenden op de FM-band, hebben een tijdelijke vergunning die afloopt op 1 april a.s. Het is van belang nu vast te stellen dat die vergunningen dan ook echt afgelopen zijn. Om te voorkomen dat er tot de veiling een commerciële radiostilte valt op de FM-band, zou de minister een tijdelijke voorziening kunnen treffen. Daarbij moeten alle nu beschikbare frequenties worden betrokken, evenals de stations die redelijkerwijs voor het gebruik van die frequenties in aanmerking komen. Gekeken zou kunnen worden naar de aantallen luisteraars die de diverse stations nu via FM, AM en kabel bereiken. Omdat het om een tijdelijke voorziening gaat, kan redelijkerwijs niet verwacht worden dat iedereen die dat wil, erbij betrokken wordt. Dat komt straks bij de veiling. Ik leg daarom de volgende uitspraak aan de Kamer voor, mede namens mijn collega's Roethof en Van Zuijlen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de vergunningen voor vier commerciële radiostations voor gebruik van FM-frequenties per 1 april a.s. aflopen;

overwegende, dat een veiling van frequenties nu niet wenselijk is;

overwegende, dat met een tijdelijke voorziening voorkomen kan worden dat in afwachting van een veiling frequenties ongebruikt blijven;

verzoekt de minister van Verkeer en Waterstaat te trachten een tijdelijke voorziening te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp, Roethof en Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (24808).

De heer Verhagen (CDA):

In welk opzicht verschilt deze motie van de desbetreffende motie die ik heb ingediend?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Verhagen sprak in zijn motie uit dat de veiling onwenselijk is. Dat is volgens mij een heel klein verschilletje met wat er in deze motie staat.

De heer Kamp (VVD):

Ik kan het de minister alleen maar nazeggen. Het verschil tussen de fractie van het CDA en de ondertekenaars van deze motie is dat de fractie van het CDA de veiling afwijst en dat de fracties die deze motie hebben ondertekend, dat niet doen.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Als één ding duidelijk is geworden na onze eerste termijn van de vorige week, is het dat de behoefte aan een notitie van het kabinet over het publieke domein onverminderd recht van bestaan heeft c.q. bestaat. Ik kom er een beetje vlug mee, maar dan hebben wij het maar gehad. Wij dienen een motie in waarvan de formulering naar mijn idee ieders goedkeuring zal hebben. Zij is in ieder geval medeondertekend door mijn collega's mevrouw Van Zuijlen en mevrouw Van Heemskerck.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het toenemend belang van toegankelijkheid tot elektronische informatiebronnen helderheid over het publieke domein in de informatievoorziening noodzakelijk maakt;

voorts overwegende, dat het Rathenau-instituut het publieke domein omschreef als die taken en voorzieningen (op het terrein van informatie, communicatie, cultuur, ontspanning e.d.) waarvan een natie op een bepaald moment het belang erkent en vindt dat een zo groot mogelijk deel van zijn burgers – onder optimale voorwaarden (gebruiksvriendelijk, betrouwbaar en betaalbaar) – ermee in aanraking moet kunnen komen;

constaterende, dat het vraagstuk van het publieke domein in de informatievoorziening niet simpelweg kan worden afgedaan met een verwijzing naar het aanbod van publieke omroepdiensten, maar dat het onderwerp zich tevens uitstrekt naar toegankelijkheid van infrastructuren in relatie tot beschikbaarheid van veelsoortige en betaalbare informatiediensten;

nodigt de regering uit op korte termijn haar visie op omvang en inhoud van het publieke domein in de informatievoorziening aan de Kamer te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Koning, Van Zuijlen en Van Heemskerck Pillis-Duvekot. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (24808).

Mevrouw De Koning (D66):

Met excuus voor de lange tekst!

Telkens kwam deze problematiek niet zozeer openlijk ter discussie, maar lag zij er voornamelijk aan ten grondslag, zowel bij de beantwoording door de staatssecretaris als door de minister. Een tweede thema, hier nauw aan verwant, nam een uitgesproken plaats in. Dat is de gedachte, om niet te zeggen het misverstand, dat de markt niet om enige ordening of maatregelen vraagt. Zeker is dat wel het geval en is dat a fortiori bij een nog imperfecte markt het geval.

De minister meent bijvoorbeeld dat het voldoende is dat wij de publieke omroep hebben voor een nieuwszender en dat er geen publieke bemoeienis moet zijn met datgene waarmee dat niet hoeft. Dat is een citaat van haar. Uit de tekst van mijn motie blijkt wel dat ik het daar niet mee eens ben. De minister spreekt vervolgens van "allerlei compartimentjes" en "al dit geclausuleer". Dat is een beetje een rare weergave van hetgeen door ons wordt gevraagd.

In een markt van schaarste en monopolieposities heeft de overheid wel degelijk een taak, zoals de minister van Verkeer en Waterstaat zelf bij herhaling heeft betoogd, bijvoorbeeld waar het het openbaar vervoer betreft. Het sleutelwoord is concurrentie, maar wel waar nodig gecreëerd, bevorderd en begeleid. Liberalisering betekent vrijgeven, zeker, maar niet je handen ervan aftrekken. De minister maakte deze opmerkingen uiteraard in het kader van de veilingdiscussie en de daarmee samenhangende zenderkleuring, die breed door de Kamer wordt voorgesteld voor één speciale categorie of juist een verzameling daarvan, die zelf óf hoge kosten moet opbrengen óf slechts op lage reclame-inkomsten kan rekenen. Overigens is het kabinet zelf begonnen met die opmerkelijke Nederlandsepopclausulering. Dat was de deur op een kier zetten voor anderen, in casu voor ons. Overigens heeft mijn collega Van Heemskerck het korset iets minder strak aangetrokken in haar gewijzigde amendement, door wat ruimte te creëren voor de minister. Dat betekent niet dat ik het amendement niet blijf steunen zoals het er ligt.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik heb geen ruimte gecreëerd voor de minister. De reden dat ik de clausulering amendeer, ook namens mevrouw De Koning, is de schaarste. Op het moment dat dit probleem wordt opgeheven, maak ik het voor de minister mogelijk om zonder wetswijziging en eindeloos gedoe na overleg met haar collega's ons voor te stellen om die clausulering achterwege te laten. Dat is het enige.

Mevrouw De Koning (D66):

De staatssecretaris zegt ook dat hij ertegen is. Dat maak ik althans op uit een zin die zeker een neerlandicus op twee manieren zou kunnen horen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik ben geen neerlandicus, maar mevrouw De Koning heeft het over een neerlandicus in het algemeen?

Mevrouw De Koning (D66):

Ja. Ik zeg ook niet dat de staatssecretaris dat is. Ik zeg alleen dat eenDe Koning neerlandicus hier een smakelijk hapje aan heeft. Zeker een neerlandicus – dus niet de staatssecretaris, want die is geen neerlandicus – zou die zin op twee manieren kunnen horen. Hij houdt een betoog dat bij zo'n zenderkleuring commerciële aanbieders op een meer evenwichtige wijze in aanmerking komen voor toewijzing van een frequentiepakket. Vervolgens zegt hij: "Het kabinet deelt met mij die zienswijze niet." Hoe bedoelde de staatssecretaris dat? Bedoelde hij dat het kabinet zijn zienswijze niet deelt of bedoelde hij dat het kabinet met hem die zienswijze van ons niet deelt, die hij zo te horen enthousiast overnam. Maar ik denk dat ik het weet. Ik denk dat de staatssecretaris, zoals altijd, met één mond sprak.

Staatssecretaris Nuis:

Mevrouw De Koning bedoelt nu het kabinet?

Mevrouw De Koning (D66):

Ja.

Staatssecretaris Nuis:

Inderdaad.

Mevrouw De Koning (D66):

Een tweede amendement dat tot veel gespreksstof leidde, is het amendement dat beoogt machtsconcentratie te voorkomen door te bepalen dat er per frequentie één gegadigde en niet meer in het spel is. Nu kun je hier op verschillende manieren over denken. De pluriformiteit zou bij wijze van spreken meer gediend kunnen zijn met alle frequenties in één hand. Dat zou kunnen. Dat zou ook níét kunnen. Dit zou ook kunnen leiden tot een bij tijd en wijle onaangename financiële machtsfactor en invloed. Ik mag misschien herinneren aan de discussie van twee jaar geleden, toen ons desgevraagd door een van de kandidaat-frequentiegegadigden werd bezworen dat het beslist een zelfstandige zender zou worden en niet hoorde tot het ene grote Murdochconcern. Wij hechten daaraan.

Misschien is dit het moment om in te gaan op wat mevrouw Van Zuijlen mij vroeg. Zij zei dat je die dingen, zowel de zenderkleuring als één frequentie per gegadigde – vooral het laatste – ook kunt regelen via de nieuwe Mededingingswet. Daar heeft zij natuurlijk gelijk in. Het is alleen een andere weg en een bewerkelijker weg. Het is ook een langere weg. Om het netjes te zeggen: je kunt beter voorkomen dan genezen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind dit een heel opmerkelijk standpunt van D66. Ik herinner mij dat de PvdA een amendement heeft ingediend bij de Mededingingswet om meer vooraf te toetsen via de minister en collega-bewindslieden. Mevrouw De Koning heeft hier gezegd dat zij haar steun aan het wetsvoorstel intrekt als dit amendement wordt aangenomen. Op dit moment zegt zij dat beter vooraf getoetst kan worden. Dat is toch een inconsistentie?

Mevrouw De Koning (D66):

Nu brengt u een buitengewoon gevaarlijke en vervuilende factor in het debat, die ik niet graag zou overnemen. Als ik daarop inga, zijn wij twintig minuten verder. Dan zijn wij totaal buiten de paden van dit bestek.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het lijkt mij een volstrekt correcte opmerking die ik maakte.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw De Koning wel antwoord geeft, maar niet in twintig minuten tijd. Misschien kan ze kort antwoorden.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Ik zeg niet dat mevrouw Van Zuijlen vervuilt; ik zeg dat die factor een vervuilende factor is. In het amendement waarop mevrouw Van Zuijlen doelt, dat ingediend is door de heer De Jong en gesteund door haar fractiegenoot, de heer Van der Ploeg, ging het erom in de wet op voorhand uitzonderingen te maken, waaraan de nieuwe Mededingingswet niet te pas zou kunnen komen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik denk dat wij hier toch beter niet op in kunnen gaan, want ik ben nu geneigd om hier weer op te reageren en dat lijkt mij niet verstandig. Het punt is in ieder geval, dat u nu zegt dat de nieuwe Mededingingswet niet functioneert. In het debat heeft u gezegd: liefst zomin mogelijk uitzonderingen op de nieuwe Mededingingswet; maar nu creëert u zelf een uitzondering.

Mevrouw De Koning (D66):

Ja, in een heel specifieke situatie en niet op een brede wet die de komende 40 jaar moet gelden. De omstandigheden zijn natuurlijk onvergelijkbaar. Hier is sprake van schaarste; hier is sprake van de vraag van velen en van een gering aanbod. Dat is een totaal andere zaak.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is een geheel nieuwe marktdefinitie. Als er sprake is van de vraag van velen en van weinig aanbod, dán gaan wij vooraf regelen... Nu, ik denk niet dat minister Wijers met een dergelijk amendement blij zou zijn geweest.

Mevrouw De Koning (D66):

Nee, zo in zijn algemeenheid zou ik dat ook nooit zeggen: "Als er...". Ik zeg alleen dat deze situatie hemelsbreed verschilt van de situatie in het debat over de nieuwe Mededingingswet. Natuurlijk, het kan ook, maar het is gewoon heel anders. Ik zei net al: je kunt twee kanten uit redeneren. Misschien krijg je wel meer pluriformiteit als één mijnheer met een hele zak geld zes frequenties bedient. Dat zou best kunnen, maar aangezien het meeste geld altijd nog te verdienen valt op een manier die niet zozeer noodt tot pluriformiteit, om het zwak uit te drukken, is het de vraag of dat zo is. Je kunt er absoluut over discussiëren. Het is helemaal geen wet van Meden en Perzen.

De voorzitter:

Het amendement-De Jong/Van der Ploeg op de Mededingingswet is trouwens ingetrokken na een toezegging van de minister, zo heb ik begrepen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is volstrekt niet relevant, want de minister is tegemoetgekomen aan de bezwaren.

De voorzitter:

Dat bedoel ik ook: nadat de discussie heeft plaatsgevonden.

Ik heb zelf zo langzamerhand de indruk dat u beiden elkaar welhaast niet verstaat of dat u in elk geval op een verschillende golflengte praat. Misschien kunt u dat later, hierna, nog eventjes doen. Dat past ook goed in deze discussie, zo denk ik. Gaat u vooral verder met uw betoog, mevrouw De Koning.

Mevrouw De Koning (D66):

Het is een aardige vergelijking, voorzitter: de golflengte. Het is zeker waar. Maar wij verstaan elkaar doorgaans goed; dat zal dus wel weer in orde komen.

De heer Verhagen (CDA):

Nu u dit zelf zegt, wil ik er toch een vraag over stellen. U werd in het kader van dit mediadebat afgeschilderd als de drie vriendinnen die gezamenlijk optrokken, maar ik moet zeggen dat ik een ietwat ander beeld kreeg bij de voorgaande discussie.

Mevrouw De Koning (D66):

Die afschildering was meer een zaak van Elsevier, dacht ik. Maar wij zijn absoluut vriendinnen...

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

In een goed huwelijk heb je de beste ruzies!

Mevrouw De Koning (D66):

Nee, het betreft hier de politiek en u weet precies hoe dat gaat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij nu echt verdergaan.

Mevrouw De Koning (D66):

Daar heeft u groot gelijk in. U bent een heerlijke voorzitter!

In dit verband verkrijg ik nog graag een nadere toelichting van de staatssecretaris op het onderzoek naar cross-ownership, dat mijn collega Marjet van Zuijlen zonet aan de orde heeft gesteld en dat hier ook uitvoerig aan de orde is geweest. Dat raakt natuurlijk aan hetgeen waar wij het nu over hebben. Tevens heb ik, breder nog, de bewindslieden gevraagd naar hun visie op de toekomst van de Nederlandse media-industrie, want er gebeurt veel, maar dat lijkt niet altijd even gunstig.

Ik kom bij de veiling. De minister van Verkeer en Waterstaat is niet gelukkig met ons amendement; dat is duidelijk. Met de anderen zijn wij van mening dat het eerst uitvoeren van het zero-baseonderzoek de enige manier is waarop er ooit tot een eerlijke, transparante verdeling kan worden gekomen. Mijn collega Guikje Roethof zal hier nog iets nader op ingaan. Wij dringen ook aan op spoed, zoals wij eerder deden. Wat er in de tussentijd wellicht kan of moet gebeuren naar het oordeel van de minister, horen wij graag. Het eerlijkst lijkt het wellicht om een oproep in de Staatscourant te doen tot een hoorzitting, waarna dan mogelijk tot een nadere tussentijdse oplossing gekomen kan worden die ons allen niet opnieuw in soortgelijke problemen brengt als nu het geval is.

Er is in eerste termijn, maar ook zojuist weer uitvoerig, gesproken over de bezetting door de publieke radiozenders. Door sommigen is aangevoerd dat Radio 1 de dubbele bedekking zou moeten inleveren en anderen vinden nu al dat Radio 5 een FM-frequentie verdient. De tijd is niet rijp om hierover te beslissen. Dit punt is niet aan de orde. Wel zouden wij het bijzonder op prijs stellen als wij ruim voor het verstrijken van de huidige concessieperiode duidelijkheid kregen. Op dit punt wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat alleen een goed beeld kan worden verkregen van de beschikbare etherfrequentieruimte voor commerciële radio als duidelijkheid bestaat over nut en noodzaak van het frequentiegebruik van de landelijke publieke radiozenders;

verzoekt de regering ruim voor het einde van de afloop van de huidige concessietermijn haar oordeel over het onverkort voortbestaan van iedere afzonderlijke landelijke publieke radiozender te willen formuleren en aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Koning, Van Zuijlen en Van Heemskerck Pillis-Duvekot. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (24808).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Is mevrouw De Koning niet met mij van mening dat, wil men er werkelijk op letten dat frequenties goed gebruikt worden, men eigenlijk op zijn minst zou moeten nagaan of er, bijvoorbeeld door technische verbeteringen en door het verhogen van het zendervermogen van bepaalde zendmasten, mogelijkheden gecreëerd kunnen worden? Op die manier zou je de landelijke bedekking kunnen handhaven. Je zou dus een efficiënt gebruik van de frequenties, ook bij de publieke zenders, mogelijk kunnen maken. Daarover wil ik dan ook wel praten. Echter, wanneer je kiest voor de formulering van de motie van mevrouw De Koning, sluit je eigenlijk bepaalde mogelijkheden uit. Destijds is bijvoorbeeld bij een FM-H-net een splitsing doorgevoerd. Je zou dus het vermogen van bepaalde zenders kunnen vergroten en daardoor zouden frequenties beschikbaar kunnen komen...

De voorzitter:

Mogen de interrupties iets korter?

De heer Verhagen (CDA):

Ik meen dat het punt duidelijk is.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik zie absoluut niet in dat ik met de formulering van de motie een vergroting van het vermogen van zenders zou uitsluiten. Ik wil alleen maar van de regering horen wat het huidige beeld is. Er is in de motie van geen enkele tendens of uitsluiting sprake.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De Kamer is bekend met het regeringsstandpunt ten aanzien van het rapport van de commissie-Ververs. Daarin staat aangegeven op welke wijze wij zullen komen tot besluitvorming ten aanzien van de omvang van de publieke omroep. Natuurlijk, wij zullen ruim voor afloop van de concessieperiode tot die besluitvorming moeten komen. Dat is toch ook de bedoeling? Of wil mevrouw De Koning iets heel anders?

Mevrouw De Koning (D66):

Nee, dit is zeker de bedoeling. Maar misschien mag ik even in herinnering roepen dat wij twee jaar geleden hebben afgesproken om ruim – dat woord gebruikt u nu weer – voor de datum van 1 april 1997 te spreken over de frequentieverdeling. Dat hebben we echter niet gedaan...

De voorzitter:

Ik zie de bewindslieden met elkaar spreken. Ik heb nu liever geen onderlinge discussies. Mevrouw De Koning, u kunt uw betoog voortzetten.

Mevrouw De Koning (D66):

Dank u wel. Misschien wil de staatssecretaris hetgeen ik vroeg, straks toezeggen. Dat zou dan goed zijn.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de nevenactiviteiten. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in eersteDe Koning instantie niet echt enthousiast was over het gestelde in mijn amende ment. Gevraagd is nieuwe diensten onder het regime van artikel 57b te brengen. Dat wil zeggen dat er geen sprake zou zijn van een verbod vooraf, maar van toetsing door het Commissariaat voor de media. Dat zou juist zijn met het oog op de wetssystematiek.

Inmiddels is dit amendement ook door de woordvoerder van de Partij van de Arbeid ondertekend en verschenen op stuk nr. 26. Van de staatssecretaris krijg ik nog graag een reactie, ook met het oog op zijn eerste uitlatingen en het feit dat het amendement inmiddels brede steun heeft verkregen. Wij willen eveneens publieke omroep via de satelliet, maar wij zullen het gewijzigde amendement terzake, zeker vanwege de auteursrechtenproblematiek, graag goed bestuderen. Overigens zij hier nog eens gezegd, dat het initiatief voor het BVN-project van de Wereldomroep en de NOS onze warme steun heeft en wij hopen dat de programma's deze zomer van de grond, of eigenlijk in de lucht, komen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Ik heb een vraag over het amendement van mevrouw De Koning over de nevenactiviteiten. Wij hebben afgesproken dat er een algemene maatregel van bestuur komt; die komt langs de Tweede Kamer. Zou zij haar amendement niet even willen laten hangen totdat wij dan rustig met elkaar bekijken wat nevenactiviteiten zijn en hoe wij daarmee omgaan? Met dit amendement loopt zij eigenlijk gedeeltelijk vooruit op een discussie die wij in de Kamer zullen voeren, zoals de staatssecretaris de vorige keer al heeft toegezegd.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat kan ook. Het is niet altijd A of B, het is niet altijd zwart of wit. Ik laat het dan natuurlijk vooral afhangen van datgene wat de staatssecretaris er nog over te melden heeft, maar uw oplossing is er ook een. Alleen stond een verbod mij zo tegen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat verbod is de mening van de VVD: neen, tenzij. U kunt de discussie ook anders ingaan. Wij kunnen elkaar hier treffen en dan de discussie aangaan. Ik probeer u collegiaal te overreden om die discussie niet nu half te voeren met een amendement. Dat is dwingend; dat staat in de wet. Laten wij die discussie straks voeren binnen het kader van de algemene maatregel van bestuur. Dan kunnen wij ook alle argumenten uitwisselen.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik wil dat graag overwegen, maar natuurlijk wel nadat ik de staatssecretaris heb gehoord. Dat lijkt mij ook niet onbelangrijk.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het is mevrouw Van Heemskerck wellicht ontgaan dat onder dit amendement ook de naam "Verhagen" staat namens de CDA-fractie. Ik meen dat het nu wel degelijk het moment is om er een besluit over te nemen, dus ik deel de overwegingen van mevrouw De Koning op dit punt in ieder geval niet.

Mevrouw De Koning (D66):

U bedoelt de ruimte die ik geef dat het langs A en langs B kan? Daar hebt u gelijk in als oppositiepartij.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ook de PvdA heeft dit amendement medeondertekend. Ik zou er heel wel mee kunnen leven als mevrouw De Koning, gehoord de staatssecretaris, zou beslissen om op dit moment het amendement in te trekken en de discussie weer te voeren in het kader van de toekomstige organisatie van de publieke omroep.

Mevrouw De Koning (D66):

Wij zullen alles in overweging nemen, de staatssecretaris aanhoren en dan een besluit nemen.

Ik wil de staatssecretaris graag ook vragen om dieper in te gaan op het amendement dat ertoe strekt om artikel 22f, lid 2, te schrappen. Het gaat daarbij om de ontheffing van het verbod tot doorgifte van lokale publieke omroep. Wij hebben gezegd dat die zaak niet hier en nu geregeld hoeft te worden; laten wij dat opschuiven naar de Telecommunicatiewet. Graag verneem ik een reactie, want vorige keer is dat niet erg uit de verf gekomen.

Wat de omroepgegevens betreft, sluit ik mij aan bij de vraag van Marjet van Zuijlen: hoe ziet de staatssecretaris zijn mogelijkheden, gezien de juridische haken en ogen? Collega Verhagen heeft gelijk: er is een algemeen verbodsrecht; dat is het uitgangspunt. Dat mag niet worden gebruikt – ik weet niet door wie het is gezegd – als een blokkade voor economisch en rechtmatig gewenst handelen. Met andere woorden, hoe ziet de staatssecretaris zijn mogelijkheden? Wij hebben vanmorgen een brief gehad van De Telegraaf, die daarin stelt niet eens in onderhandeling te zijn met de NOS, hetgeen mij op zijn zachtst gezegd verbaast. Dan ziet het er somberder uit dan wij dachten.

Er is door verschillende collega's gesproken over het prijstoezicht en de mogelijkheid om kabelexploitanten een ontheffing te verlenen als hun exploitatie in gevaar zou komen door zogenoemde "spronginvesteringen". Dat is het eerdergenoemde amendement op stuk nr. 20. Ook daarover hoor ik graag een nader oordeel van de staatssecretaris.

Ik denk dat wij het standaardpakket in al zijn facetten – de programmaraad adviseert over 15 kanalen – in eerste termijn voldoende hebben besproken. Ik heb althans geen vragen. De eventuele voor- en nadelen zullen in de praktijk moeten blijken. Ik sluit mij daarom graag aan bij de motie van mevrouw Van Heemskerck.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik kom even terug op de discussie die zich in eerste termijn had kunnen ontvouwen. Als er een paar dagen tussen zitten, is het voor al diegenen die de eerste termijn niet hebben gevolgd, altijd lastig om erop door te gaan. Toch lijkt dat mij belangrijk voor het evenwicht in het debat.

De staatssecretaris heeft in eerste termijn nogal uitvoerig gesproken over de balans die hij zoekt met dit wetsvoorstel tussen de mogelijkheden van de markt en de waarborgen die de overheid wil bieden. De staatssecretaris heeft volkomen gelijk als hij zegt dat wij in de nieuwe, gedigitaliseerde omgeving opnieuw moeten zoeken naar zo'n balans tussen het private en het publieke. Mijn fractie vindt het jammer dat het kabinet er niet zelf in is geslaagd om eerder met zo'n samenhangende visie te komen op het publieke domein in de informatiemaatschappij. Waarschijnlijk zouden wij het op basis van zo'n stuk makkelijker met elkaar eens kunnen worden over dit wetsvoorstel, over de zegeningen en de scherpe kantjes ervan. Wij vinden het jammer dat wij over de liberalisering van de Mediawet en de Wet op de telecommunicatievoorzieningen niet op een meer samenhangende wijze kunnen beslissen.

Hoe evenwichtig is de balans waar het kabinet voor heeft gekozen? Als ik het projecteer op de toekomstige, gedigitaliseerde situatie, lijkt de balans enigszins in het voordeel van de markt uit te vallen. De publieke aanspraken op de infrastructuur, een doorgifteplicht voor 15 televisieprogramma's en 25 radioprogramma's, is te midden van een aanbod van pakweg 200 televisiekanalen zeker niet groot te noemen. Maar op de korte termijn, in de analoge verhouding, wordt een aanzienlijk deel van de transmissiecapaciteit op de kabel gereserveerd voor taken van de publieke omroep. Delen de bewindslieden deze opvatting? Hoe willen zij van overheidswege bijdragen aan een versnelling van het proces van digitalisering? Ik stel deze vraag expres iets breder dan het amendement op stuk nr. 20, want ook andere oplossingen zijn interessant.

Minister Jorritsma zei in eerste termijn dat wij niet te optimistisch moeten zijn over de invoering van de digitalisering. Zij zei: dat duurt minstens nog tien jaar. Blijft zij bij die uitspraak? Vindt zij het niet in het belang van de economie en de werkgelegenheid om haast te maken met dit proces? Immers, de werkgelegenheid is voor een deel van de zeer gewenste elektronische snelweg afhankelijk.

De staatssecretaris heeft in zijn eerste termijn nog eens duidelijk gemaakt hoe hij de afbakening tussen de liberalisering van de Mediawet en de nieuwe Wet op de telecommunicatievoorzieningen ziet. Hij zei dat de Mediawet de organisatie van de omroep, de uitvoering van de regels die Europa aan de commerciële omroepen stelt en de aan de inhoud gerelateerde regels ten aanzien van de infrastructuur regelt. De nieuwe Telecommunicatiewet stelt algemene regels en verwijst voor de omroep naar de Mediawet. Die indeling lijkt ons ideaal, maar maakt het kabinet die indeling wel? Eigenlijk niet, want de verplichting om een basispakket aan televisieprogramma's door te laten, is niet infrastructuuronafhankelijk. Die verplichting wordt opgelegd aan de kabelinfrastructuur en niet aan de ether of de satelliet. Deze wet legt dus wel degelijk een koppeling tussen een van de infrastructuren en de programma-inhoud. Vanuit een telecomperspectief bekeken, liberaliseert deze wet niet.

Als ik de lijn van het betoog volg, kom ik op de dubbele bedekkingsproblematiek. Het gaat niet om de dubbele bedekking van Radio 1, maar om de dubbele bedekking van de publieke televisie in de ether en op de kabel. De staatssecretaris zei, ingaand op mijn betoog in eerste termijn, het volgende. Als je de kabel kunt uitrollen totdat alle huishoudens in Nederland aangesloten zijn, als je ervoor kunt zorgen dat heel Nederland naar de publieke omroep kan kijken, óf via de kabel óf via de satelliet, dan kun je wel de publieke televisieprogramma's uit de ether halen, maar dan heb je opnieuw een dubbele bedekking. Dan is er namelijk de dubbele bedekking van de satelliet en de kabel in plaats van de ether en de kabel. Dat geven wij toe, maar in die situatie geef je een wat achtergebleven infrastructuur, die van de satelliet, een kans tot concurreren, terwijl in het zeer gewilde etherfrequentiespectrum ruimte wordt vrijgemaakt. Er moet volgens het kabinet te allen tijde 100% bereik zijn voor de publieke omroep, en dat vinden wij ook. Maar dat er zoveel extra kosten zijn verbonden aan doorgifte via de satelliet, zoals de staatssecretaris in zijn eerste inbreng zei, betwijfelen wij. Niet alleen omdat een maatschappij, Nethold, al heeft aangeboden die doorgifte gratis te verzorgen, maar ook omdat de staatssecretaris veronderstelde dat de transmissie via de ether gratis is. De publieke omroep betaalt echter 42 mln. per jaar aan de Nozema voor verspreiding via de ether; er kan dus ook een besparing worden ingeboekt.

De minister van Verkeer en Waterstaat heeft de Kamer over de frequenties voorgehouden dat het wachten op de uitkomsten van het zero-baseonderzoek niet verstandig is. De eerste veiling zou dan namelijk pas plaats kunnen vinden in april 1999. Tot die tijd zitten we volgens de minister met een verdelingsvraagstuk. Wij begrijpen dat wel, maar wij wijzen haar toch nog even op de voorgeschiedenis. De Kamer vond dat de overheid zelf te veel frequenties in gebruik heeft, en dat het spectrum beter zou kunnen worden ingedeeld. Veiling is geen goed concept, als de overheid zelf schaarste creëert of instandhoudt. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de vraag naar etherfrequenties voor zakelijk gebruik en commerciële omroep sterk is gestegen;

constaterende, dat een groot deel van het frequentiespectrum wordt gebruikt door de overheid zelf;

verzoekt de regering zo snel mogelijk meer frequentieruimte vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roethof, Van Zuijlen en H.G.J. Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (24808).

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Mijn fractie heeft gevraagd of eerst een zero-baseonderzoek kan worden gehouden, en pas daarna veilen, omdat zij dacht dat door het leggen van deze koppeling het kabinet zou worden aangespoord zo snel mogelijk met dat onderzoek te komen. Nu bleek tijdens het overleg dat het juist precies andersom lag, en dat onze koppeling toch tot vertraging leidt. Wij roepen het kabinet daarom alsnog op te trachten dat onderzoek zo snel mogelijk af te ronden. Toen aan de vooravond van het overleg zomaar een aantal aantrekkelijke frequenties uit de hoge hoed van de Nozema werden getoverd, vonden wij helemaal dat de Kamer moet vasthouden aan de eis voor een zo snel mogelijke realisatie van het zero-baseonderzoek. Misschien moeten we het niet langer omschrijven als een wens van de Kamer, maar eerder als een recht op openheid van zaken en op inzicht in de ruimtelijke ordening van de ether.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Na een nogal chaotisch verlopen eerste termijn spreken wij vandaag in tweede instantie over de liberalisering van de mediawetgeving. Ik doe dat wederom mede namens het GPV. Dat er met betrekking tot dit wetsvoorstel sprake is van nogal wat onduidelijkheid, is uit de eerste termijn wel gebleken. Er is ten minste sprake van nogal wat verschillen van inzicht tussen regering en Kamer. Niet voor niets stelde mevrouw Van Zuijlen dat sprake is van een chaos, en mevrouw De Koning sprak over de lijn in het voorstel die zij blijkbaar niet kon ontdekken. Ik vond dat nogal opvallende uitspraken in eerste termijn.

Ook de grote hoeveelheid amendementen geeft aan dat we hier te maken hebben met een terrein in ontwikkeling, waarop veel onduidelijk is, en waar zelfs internationaal veel nog niet is uitgeprobeerd, bijvoorbeeld het veilen van frequenties. Alles overziende, blijft bij mij de indruk bestaan dat we met z'n allen een beetje van twee walletjes willen eten, of ten minste op twee gedachten blijven hinken. Aan de ene kant willen we liberalisering en waarschijnlijk een maximale opbrengst, aan de andere kant willen we maximale pluriformiteit, kwalitatieve voorwaarden en cultuurpolitieke overwegingen in stelling brengen. Laat duidelijk zijn dat ik "in" ben voor die laatste argumenten. Daarom heb ik een paar moties van de heer Verhagen ondersteund.

De minister heeft een beetje gelijk, als zij vraagt of wij willen liberaliseren of niet. Ik constateer dat wij op dat punt op twee gedachten hinken, maar wellicht moet dit op rekening geschreven worden van het proces. De markt is zeker in ontwikkeling.

Alles overziende, moeten wij ons afvragen of veiling wel de beste wijze van uitgifte is. Openbare aanbesteding heeft wellicht meer voordelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Openbare aanbesteding verschilt maar weinig van veiling. Bij aanbesteding probeert men iets te verwerven tegen de laagste prijs, maar het is precies hetzelfde proces. Volgens mij sprak u vorige week over iets anders. Als het alleen een kwestie van formulering is, ben ik best bereid voortaan over aanbesteding te spreken in plaats van over veiling.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het gaat om meer dan een formulering. Bij openbare aanbesteding kunnen de kwalitatieve voorwaarden beter ingebracht worden. Die optie zouden wij niet moeten uitsluiten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Waarom gebruikt u niet gewoon het begrip "beauty contest"? Dat is toch wat u wilt?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik pleit ervoor openbare aanbesteding in het wetsvoorstel niet uit te sluiten, maar uit de bodylanguage van de minister is duidelijk op te maken welk antwoord ik straks zal krijgen.

De staatssecretaris is niet bang voor monopolievorming. Een monopolist heeft er belang bij om zoveel mogelijk verschillende programma's aan te bieden. Volgens de staatssecretaris zou men wel gek zijn om bijvoorbeeld vier klassieke zenders op te richten. Voorzitter! Volgens mij heeft de staatssecretaris juist een pleidooi voor monopolievorming gehouden. Het is dan ook goed dat er inmiddels een amendement is ingediend waarmee wordt beoogd dat soort machtsconcentraties in te perken. Wij zullen dat van harte steunen.

Ik heb waardering voor de coalitiepartijen, die de voorstellen kritisch hebben bekeken en die een aantal amendementen hebben ingediend. Ik noem de positie van het commissariaat, de zenderkleuring – hoewel dat amendement te beperkt is – de nevenactiviteiten, representativiteit van de programmaraad, doorgifte van de lokale omroepen enzovoorts.

Ik kan mij voorstellen dat men wenst dat de programma's van de publieke omroep via de satelliet worden doorgegeven. Brieven van de schippersverenigingen hebben dat aangetoond, maar ook bewoners in buitengebieden hebben daar belang bij. In dat geval dient er wel absolute duidelijkheid te bestaan over het auteursrecht, en dat is nog een groot probleem. Het amendement is duidelijk over de financiële consequenties. Ik ben alleen bang dat wij die consequenties te zijner tijd als een obstakel op onze weg zullen vinden.

Ik meen dat er een relatie is tussen dit amendement en het amendement op stuk nr. 20 van D66. De kabelexploitant kan veel investeren in de kwaliteit en in de bekabeling van het buitengebied, maar het gaat mij veel te ver dat alle kosten zonder meer worden doorberekend aan de consument. Als alle woningen, ook die in het buitengebied, worden bekabeld, is het einde naar mijn gevoel zoek. Ik denk dat het beter is de betrokkenen via de antenne of voor een deel via de satelliet te bereiken.

Mevrouw De Koning (D66):

U hebt natuurlijk groot gelijk. Het is niet de bedoeling om alle kosten van een kabelexploitant per definitie door te berekenen. De gedachte was meer dat bij die zogenoemde spronginvestering, die voor de een meer noodzakelijk is dan voor de ander, het oordeel van onze minister afgewacht moet worden om te bezien of er voor zo'n individuele ontheffing reden is. Maar het is zeker niet de bedoeling om de kosten voor enkelen uit te smeren over allen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar dat is wel een heel nadrukkelijk gevaar van uw amendement. Uiteraard weet ik ook wel dat wij een verstandige minister en staatssecretaris hebben. Zij zullen het zeker niet zover laten komen. Als echter de intentie die uit uw amendement spreekt, in de wet wordt opgenomen, wordt er een verkeerd signaal gegeven. Die kant moet het wat mij betreft in ieder geval niet op.

Voorzitter! Ik ben blij met het amendement van de collega's De Koning en Van Zuijlen, dat beoogt ook de aanbieding van kleinere pakketten dan 15 programma's aan de burger mogelijk te maken. Dit komt tegemoet aan de keuzevrijheid voor de burger. Ik had dit amendement bij wijze van spreken zelf kunnen indienen. Toch laat dit pleidooi ons pleidooi voor een driedeling, die ook in een motie is neergelegd, onverlet. Ik denk namelijk dat er dan sprake is van een heldere structuur voor de toekomst. Daarbinnen past dan dat amendement. Door middel van vele amendementen wordt onzes inziens een al te ver doorgeschoten liberalisering voorkomen en worden op een aantal punten problemen voorkomen. Laten wij wel beseffen dat de zegen van de liberalisering, zoals de staatssecretaris het in eerste termijn noemde, er wel toe leidt dat de Nederlandse publieke omroep bijvoorbeeld in Duitsland voor een belangrijk deel niet op de kabel wordt doorgegeven.

Ten slotte de programmagegevens. Ik heb het gevoel dat wij bijna tegen onze eigen wet- en regelgeving in zouden willen regelen dat de publieke omroep de gegevens hoe dan ook ter beschikking moet stellen. Ik heb daar moeite mee. Een jarenlang bestaande situatie die, zoals iedereen erkent, niet zomaar kan worden veranderd, moet je niet op deze manier onder druk zetten. Als je de situatie al wilt veranderen, moet je eerst de Auteurswet veranderen en daarna dit recht openbreken. Dat lijkt mij de koninklijke weg. Ik zie de huidige constructie als een vorm van bescherming van de publieke omroep waar op zichzelf niets mis mee is. Via dagbladen en Teletekst zijn de globale gegevens in voldoende mate beschikbaar. Dat moet voor mijn gevoel ook zo blijven.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! De heer Stellingwerf is nog eens zo vriendelijk geweest ons te waarschuwen voor de orde van dit debat. Hij heeft dat gedaan op de hem kenmerkende wijze, door te zeggen dat het vorige keer een chaos was en dat er geen lijn in zat. Ik vat dat maar op als een waarschuwing. Ik zal in ieder geval proberen zo ordelijk mogelijk met de beantwoording te beginnen.

Ik zal de Kamer uiteenzetten hoe ik dat zal doen. De Kamer heeft aardig wat amendementen en moties ingediend. Ik heb echter in de dinerpauze de gelegenheid gehad om die zaken een beetje te rangschikken. Ik wil eerst enkele opmerkingen maken over het vraagstuk van het publieke domein. Ik wil het vervolgens iets dichter bij huis hebben over kabel en satelliet. Dan is er een aantal zaken die te maken hebben met de kabel zelf, het hoofdonderwerp van dit wetsvoorstel. En er is een aantal zaken die de publieke omroep binnen het algemene raken. We komen dan in de buurt van het onderwerp veiling, waarbij ik naar mevrouw Jorritsma ga kijken. Maar ik zal hier eerst nog een paar opmerkingen maken over zenderkleuring en eigendomsbeperking. Zo gaat het dan vloeiend over in de beantwoording door de minister van Verkeer en Waterstaat.

Voorzitter! Ik kan de heer Stellingwerf bij het streven naar orde overigens niet tegemoetkomen in zijn wens om af te stappen van wat hij noemt "het hinken op twee gedachten". Ik heb dat het zoeken van een balans genoemd. Ik vind dat ook geen hinken, maar het gaat wel om twee gedachten die op de een of andere manier in balans moeten worden gebracht. Ik kan hem daarin helaas niet tegemoetkomen; dat zal zo blijven.

Ik ben blij dat de geachte afgevaardigden in meerderheid die gedachten ook volgen, al heb ik gemerkt dat zij in dat verband met een zeker probleem zitten. Ik maak uit hun opmerkingen op dat ze die balans in dit wetsvoorstel wel zien, maar dat ze vinden dat er zoveel aanpalende gebieden zijn. Om het echt te kunnen bekijken, zou je meer een beeld moeten hebben van het geheel en van het publieke domein. Ik heb daar begrip voor. Ik heb daar trouwens al eerder op gewezen. Dit gesprek is niet nieuw. Ik heb bij de discussie over de elektronische snelweg met alle bewindslieden, waar dit onderwerp thuishoorde, ook al uitgelegd wat het probleem was. De knappe koppen van het land hebben zich wel degelijk gebogen over de vraag hoe je in een vroeg stadium, bij de beginstreep, zou kunnen vaststellen hoe het zit met dat publieke domein, met behulp van de aardige dingen die het Rathenau-instituut daarover heeft opgeschreven. Dat is geprobeerd. Daarbij bleek dat je bleef steken in starre algemeenheden of dat je het toch weer ging verbijzonderen op die verschillende terreinen.

Ik beluister uit de geluiden die nu uit de Kamer komen en uit de motie die door mevrouw De Koning is ingediend, mede met steun van mevrouw Van Zuijlen, mevrouw Van Heemskerck en de heer Verhagen, een Kamerbreed gedragen wens. Ik trek me daar natuurlijk wel iets van aan. Ik vraag me nu af op welke manier ik dat zal doen zonder dat ik weer terugval in een herhaling van zetten. Ik zoek dus naar een manier om ervoor te zorgen dat ik de Kamer daar wat meer inzicht in verschaf.

Wat is er in feite aan de gang? We zijn bezig al doende met die verschillende wetsvoorstellen zelf ook wat meer duidelijkheid te krijgen. Het gaat om iets dat zich al doende vormt. Ik wil graag nog eens proberen aan de hand van al die wetsvoorstellen en nota's die er nu liggen, nog eens te kijken hoe die samenhang is. Dat is hier aan de orde geweest. Ik heb mij afgevraagd of een en ander beperkt kan worden tot de omroep. Wat is de publieke omroep en wat zijn de publieke eisen aan de commerciële omroep? Mevrouw Van Zuijlen heeft over de publieke dienstverlening gesproken, maar dat is toch een wat ruimer begrip. Als de Kamer de motie aanneemt, zal ik mijn best doen daaraan te voldoen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Misschien kan ik de staatssecretaris helpen. Het idee is een en ander niet te beperken tot de publieke omroep. De verkokering dient overstegen te worden. Ook de commerciële omroep moet erbij betrokken worden, zeker het Nederlandstalige gedeelte daarvan. De informatievoorziening van de overheid speelt eveneens een rol in het aantrekkelijk maken van een elektronische snelweg. Er is op die wijze een vrij breed palet van deels publieke deels commerciële voorzieningen dat getypeerd kan worden als Nederlandstalig publiek domein op een verder grensoverschrijdend informatienet, namelijk Internet. Dat uitgangspunt kan wellicht helpen om de ouderwetse indelingen, ook via de departementen, te overstijgen. Wellicht ontstaat er iets dat ons tot nieuwe inzichten brengt, dus tot een nieuwe ordening.

De heer Verhagen (CDA):

Gelet op de discussie van vroeger over de kabel als publiek domein en nu over de overgang naar economisch goed, dient het karakter van de infrastructuur erbij betrokken te worden.

Staatssecretaris Nuis:

Ik zal mijn best doen, maar naarmate het karretje voller wordt, wordt de kans groter dat er een stuk ontstaat waar de Kamer niet tevreden mee is. Dat zal dan zo'n hoge mate van abstractie krijgen of zo'n omvang, namelijk vijf verschillende hoofdstukken, dat niemand daar iets mee opschiet. Ik neem goed kennis van de wensen van de Kamer. Ik waarschuw echter dat de praktijk buitengewoon lastig kan zijn. Ik heb er goede hoop op dat wij een stuk kunnen leveren waaraan de Kamer houvast heeft. Men moet niet het absolute en het volmaakte verwachten, maar ik weet dat de heer Verhagen dat ook niet doet, althans niet in deze Kamer.

De heer Verhagen (CDA):

Van dit kabinet zou een oppositiepartij dat niet zo snel verwachten. Ik hoop dat wij op basis van de notitie een fundamenteel debat kunnen voeren, mede gelet op de discussie naar aanleiding van de reactie van de minister van Verkeer en Waterstaat op de vraag wat publiek domein is en wat de rol van overheid.

Staatssecretaris Nuis:

Voor een deel komt het probleem ook voort – een notitie kan dat niet verhelpen – uit het feit dat er verschillende wetsvoorstellen zijn die in een verschillend stadium van behandeling verkeren. Over de afbakening met de WTV zijn vragen gesteld. Dat voorstel ligt bij de Raad van State. Als dat advies binnen is, ontstaat er beter inzicht. Dat is een voortschrijdend proces. Ik kan dus nu geen notitie leveren waar alles in staat. Ik wijs de Kamer op de beperktheid van de menselijke mogelijkheden.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gelijk, maar het is enigszins de kwestie van de kip en het ei. Wij hebben juist dat inzicht nodig om de wetsvoorstellen "de baas" te kunnen. Die invalshoek kan ook verdedigd worden. Wij doen dat ook.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is ook zo. Ik zal mijn best doen om zo goed mogelijk tegemoet te komen aan de wensen. Ik vraag alleen om de al te Messiaanse verwachtingen van dat stuk enigszins te temperen. Het betreft een voortschrijdend proces. Ideeën ontwikkelen zich. Vaak komen er punten aan de orde die besluitvorming in het kabinet vragen. Wij zullen zien wat wij kunnen doen.

Voorzitter! Mevrouw Roethof heeft naar voren gebracht dat de afbakening van de Mediawet en de WTV wel goed klinkt, maar niet consequent wordt toegepast. Er is namelijk wel een verplichting voor de kabel en niet voor de satelliet en de ether. Dat is op zichzelf juist. Het kabinet beweert ook niet dat in dit wetsvoorstel een definitieve afbakening is gemaakt. Daar hebben we het weer! Ik heb al gezegd dat een wetsvoorstel voor een nieuwe Telecommunicatiewet naar de Raad van State is gegaan. Daarin wordt ook deze problematiek geregeld, en wel in die zin dat dit soort plichten voor alle telecomnetwerken gelden als ze gebruikt worden voor programmadistributie. Dat is dan het onderscheidend criterium. Hier zitten nog wel een paar problemen aan vast. Er zal ook in staan dat je voor een klein marktaandeel ontheffing kunt krijgen. Het is echter een probleem dat de satelliet niet onder de Nederlandse jurisdictie valt. Die kun je dus moeilijk in de wet opnemen. De ether is weer een ander verhaal. Dat is een ingewikkelde zaak, maar ik meen dat wij dit pas in het kader van de Telecommunicatiewet zuiver kunnen bediscussiëren. Deze aanzet wilde ik echter graag geven.

De heer Verhagen heeft een motie ingediend over de scheiding van infrastructuur en diensten. Die staat nu op een bepaalde manier in de WTV. In de nieuwe Telecommunicatiewet komt die ook aan de orde. In dat kader kunnen wij dan ook bekijken of je voor kabelexploitanten dezelfde regels op dezelfde wijze moet vormgeven als nu. Om deze reden ben ik er niet zo uitvoerig op ingegaan. Ik zal dat nu ook niet doen. Dat is echt vooruitlopen op de behandeling van de Telecommunicatiewet.

De heer Verhagen (CDA):

Betrekt de staatssecretaris de strekking van de motie bij dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris Nuis:

Daarop zal de minister van Verkeer en Waterstaat straks vast een bevredigend antwoord geven. De heer Verhagen vroeg het echter uitdrukkelijk aan mij en daarom nam ik een voorschotje op dat antwoord.

Dan kom ik op de publieke omroep op de satelliet. Mevrouw Van Zuijlen en anderen hebben hierover een amendement ingediend. Er is ook een motie ingediend.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris steeds even het nummer erbij noemt. Er zijn ondertussen veertig moties en amendementen. Anders is het moeizaam zoeken.

Staatssecretaris Nuis:

Dat zal ik doen. Alleen nu had ik het nummer niet, maar bij alle andere heb ik het nummer er wel bij staan en ik zal ze ook allemaal noemen.

Bij het onderwerp dat ik nu aan de vork steek – de publieke omroep op de satelliet – gaat het om het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Van Zuijlen en anderen en om de motie van de heer Verhagen op stuk nr. 35. Het is duidelijk dat het amendement ertoe strekt dat commerciële aanbieders van programmapakketten de programma's van de landelijke publieke omroep via de satelliet mogen verspreiden zonder toestemming vooraf. De bedoeling is om de concurrentie tussen de verschillende infrastructuren te bevorderen, in het bijzonder die tussen de satelliet en de kabel. Als bijkomend voordeel wordt genoemd dat in het buitenland wonende Nederlanders dan ook de programma's van de publieke omroep kunnen ontvangen. De Kamer zal net zoals ik de laatste tijd nog een paar van die noodkreten uit het buitenland hebben mogen ontvangen. De Nederlandse omroep wordt op de kabel in randgebieden steeds minder, dus dan wordt de noodroep sterker.

Ik stel voorop dat het kabinet voorstander is van concurrentie tussen de verschillende infrastructuren. Daarom hebben wij het ook over de liberalisering van de dienstverlening over de kabel. Dat zal betekenen dat de kabelnettelefonie als concurrent van de telefooninfrastructuur kan optreden. In datzelfde beleid past ook concurrentie via de satelliet. Vorig jaar is de publieke omroep door de wijziging van de Mediawet in staat gesteld desgewenst haar programma's via de satelliet te verspreiden. Dan moet die verspreiding wel een open karakter hebben, want dat is een logisch gevolg van het door de regering gevoerde liberaliseringsbeleid. Daar zijn wij het dus over eens.

In eerste termijn hebben wij al tamelijk uitvoerig van gedachten gewisseld over de merites van dit voorstel. Hierop wil ik in tweede termijn niet ingaan. Wat ik te zeggen heb – dat bleek ook al in eerste termijn en zojuist uit de inbreng in tweede termijn – wordt namelijk door de Kamer gedeeld. Het gaat eigenlijk vooral over de vraag of het juridisch wel kan. Daarop wil ik nog even precies ingaan. Dat was ook de vraag van mevrouw Van Zuijlen: hoe zit het dan precies, want dan kunnen wij misschien een weg vinden waarmee wij die juridische knelpunten kunnen omzeilen.

Welnu, wat is het probleem? Iedere zendgemachtigde, of die nu publiek of commercieel is, heeft auteursrechten op de eigen programma's. Daarnaast is er een uitgebreid scala aan auteursrechten en nabuurrechten van anderen in het geding. Ik noem de Buma, de Vevam, de Sena, kortom een heel stel. Als er een wettelijke dwanglicentie komt om programma's van de publieke omroep via de satelliet te doen verspreiden, komen er problemen met het auteursrecht. Het kan vergeleken worden met onteigening. Dat kan wel, maar dan alleen in het kader van een algemeen belang. Ik heb niet de indruk dat er een casus gemaakt kan worden dat hier het algemeen belang in het geding is. De publieke omroep is immers voor iedereen in Nederland eenvoudig te ontvangen via de ether en de kabel. De informatievoorziening is dus niet in het geding. Er is ook geen monopolie.

Mevrouw Roethof (D66):

Als muziek of een cd via Internet wordt verspreid en ergens wordt "gedownloaded", bijvoorbeeld in Amerika, is er dan niet sprake van precies hetzelfde auteursrechtelijke probleem?

Staatssecretaris Nuis:

Dat zou op zichzelf heel goed waar kunnen zijn. Mevrouw Roethof stelt echter een vraag waar ik op dit moment niet precies de merites van kan overzien. Ik denk ook dat het verstandig is om ons te houden bij wat ons hier bezighoudt. Dat zijn niet de programma's op Internet. Dat is ook een groot probleem, maar mij gaat het nu even om de vraag of dit amendement juridisch water houdt. Daarom is het voorbeeld misschien wel relevant, maar kan het hoogstens tot de conclusie leiden dat ook daar een probleem ligt.

Mevrouw Roethof (D66):

Dit leert ons dus dat wij dit soort problemen op een andere manier moeten gaan benaderen dan wij tot nu toe hebben gedaan. Het product zelf, een cd of een programma, moet op zo'n manier auteursrechtelijk beschermd worden, dat het grensoverschrijdende karakter van dit soort netwerken getackeld worden.

Staatssecretaris Nuis:

Op zichzelf is dit waar. Wij zitten nu echter op een verschillende golflengte. Ik heb het over een amendering die bij aanneming kracht van wet wordt en waarbij het de vraag is of die tegen de rechter bestand is. Misschien dat men als gevolg daarvan denkt dat het allemaal anders geregeld moet worden. Dat is een zinvolle discussie. Daar heb ik nu echter niet zoveel aan, want het amendement wordt er niet waterbestendiger van. Ik ga dus nog even verder. Ik maak de eerdergenoemde opsomming overigens om het probleem duidelijk te maken. Waar ligt het probleem?

De omroepen hebben alleen auteursrechten op hun eigen producties en niet op aangekochte programma's. Op de voorgestelde manier zou je dus vaak een zwart beeld krijgen. Een wettelijke dwanglicentie staat op gespannen voet met de Berner conventie, een van de oudste internationale afspraken. Die sluit wettelijke dwanglicenties niet uit, maar stelt drie zeer strikte en cumulatieve eisen. De eerste is al heel lastig. Het moet gaan om bijzondere gevallen. Wij hebben het hier echter over iets dat in zijn algemeenheid moet gelden. Het mag verder geen afbreuk doen aan de normale exploitatie en het mag geen ongerechtvaardigde schade toebrengen aan de belangen van de rechthebbenden.

Ik heb al gezegd dat de programma's tegen een redelijke prijs voor iedereen beschikbaar zijn. In die zin kan men moeilijk construeren dat hier sprake is van een bijzonder geval in de zin van de Berner conventie. Toen ik nog eens goed ging kijken, bleken wij ook te maken te hebben met een Europese richtlijn inzake het auteursrecht en de naburige rechten op het gebied van satellietomroep en de doorgifte via de kabel. Dat is een richtlijn van 27 september 1993. Die was bedoeld om een minimumbeschermingsniveau te garanderen voor rechthebbenden en het vrije verkeer van omroepprogramma's te bevorderen, door het verkrijgen van auteursrechtelijke toestemming te vereenvoudigen en te harmoniseren. Daar zit dus ook een balans in.

In artikel 2 van die richtlijn wordt rechthebbende het uitsluitende recht toegekend tot het toestaan van satellietuitzending van auteursrechtelijk beschermde werken. De rechthebbende moet dat recht dus toekennen. Artikel 3, eerste lid, bepaalt verder dat die toestemming uitsluitend bij overeenkomst kan worden verkregen. Volgens die Europese richtlijn zijn dwanglicenties dus niet toegestaan voor satellietuitzendingen. De richtlijn is bij wet van 20 juni 1996 tot wijziging van de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten geïmplementeerd. Let wel, het gaat hierbij dus om het auteursrecht, niet om de Mediawet die iets zou verbieden of toestaan. Artikel 17a, derde lid, van de Auteurswet verbiedt expliciet dwanglicenties voor satellietuitzendingen en dat geldt ook voor programma's van de publieke omroep. Publieke omroepen zijn geen onderdeel van de overheid; het zijn particuliere instellingen die de eigendom van hun programma's hebben. En, zeker, die programma's zijn deels uit publieke middelen betaald, maar ook uit eigen inkomsten, en de subsidierelatie geeft op zichzelf geen recht tot onteigening. Daarom kom ik tot de conclusie...

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben over dit punt uitvoerig gesproken met auteursrechtdeskundigen. Uiteraard is het niet onze bedoeling om de auteursrechten of de naburige rechten van derden, anderen dan publieke omroepinstellingen, hiermee te schaden. Wij kunnen dus heel goed het amendement nog iets uitbreiden, want misschien is de laatste zin van de toelichting wat ondoorzichtig. In elk geval hebben auteursrechtdeskundigen ons duidelijk gemaakt dat dit niet per definitie ook voor de publieke omroepen geldt. Wij stellen immers ook inhoudelijke eisen aan de publieke omroepen, die misschien wel in strijd met de uitingsvrijheid zijn. Een publieke omroep is toch net iets anders dan een gewone marktpartij.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is waar, maar het auteursrecht geldt wel voor de publieke omroepen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij hebben deze discussie al eerder gevoerd in het kader van de programmarechten. De auteursrechten zijn bedoeld om eigenaars daarvan te beschermen en niet om eigenaars af te schermen. Bovendien met ik het er niet met u over eens dat hier geen sprake van algemeen belang zou zijn; dat is het wel. Het kabinet wil graag concurrentie tussen infrastructuren, zoals u herhaaldelijk heeft gezegd, en die kan het op deze manier bevorderen. Het hoeft de publieke omroepen niets te kosten, dus ik zie niet in waarom dit niet zou kunnen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik probeerde nu juist ietwat uitvoerig uit te leggen waarom de Auteurswet en de Europese richtlijn die geïmplementeerd is in de Auteurswet, het op dit moment onmogelijk maken. Ik heb van mevrouw Van Zuijlen in eerste instantie begrepen dat zij ook had ingezien dat er problemen waren en dat zij nog geen sluitende formulering wist te vinden, afgezien uiteraard van amendering van de Auteurswet, waar de minister van Justitie aan te pas zou moeten komen en wat een grote omweg zou zijn. Dit is nu eenmaal wat er in de wet staat en in de huidige vorm is het amendement dus onuitvoerbaar. En ik zie niet in hoe het zodanig kan worden veranderd dat het wel stand houdt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik zie inderdaad een probleem voor derden, anderen dan de publieke omroepinstellingen en ik ben ook bereid om het amendement zodanig aan te passen, al is dat niet eenvoudig, dat de naburige rechten en auteursrechten van derden worden beschermd. Auteursrechtdeskundigen zeggen dat de publieke omroep wel degelijk iets anders is. Volgens u staat de wet het niet toe en volgens mij is het een kwestie van interpretatie van de wet.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Misschien mag ik iets toevoegen. Ik denk dat het in het belang van rechthebbenden is om hun producten ook langs andere middelen dan via de kabel te kunnen vertonen. De rechthebbenden hebben ons al laten weten dat zij ontzettend blij zijn met het voornemen om in de wet een doorgifteplicht voor de draadomroepinrichtingen op te nemen, want dat maakt hun onderhandelingspositie ten opzichte van de kabelexploitanten natuurlijk heel gunstig. De kabelexploitanten moeten de producten immers doorgeven. Hun onderhandelingspositie ten opzichte van de satellietbeheerder of degene die de betreffende capaciteit ter beschikking stelt, is er natuurlijk ook mee gediend als wij bepalen dat de publieke omroep via de satelliet te zien moet zijn. De staatssecretaris hoeft zich er dus absoluut geen zorgen over te maken dat de rechthebbenden in hun belangen worden geschaad.

Staatssecretaris Nuis:

Daar gaat het nu juist om. Ik zeg niet dat de belanghebbenden in hun rechten worden geschaad. Ik zeg dat de belanghebbenden het uitsluitend recht hebben om toestemming te geven, en met het amendement neemt u hun dat af. Het kan heel interessant zijn voor de rechthebbenden om tot overeenstemming te komen met de omroepen om te zorgen dat ze op de satelliet komen, maar dat moet via een contract. Dat kan niet via een dwanglicentie. Dat probeer ik voortdurend duidelijk te maken.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar de vraag is of hier ook echt sprake is van een dwanglicentie. Een andere richtlijn waarnaar ik in dit verband zou willen verwijzen, maakt encryptie mogelijk voor abonneetelevisie en dus ook voor satelliettelevisie. Dat betekent dat je bepaalde programma's weer kunt blokkeren. Die mogelijkheden bied je zowel aan de mensen die het uitzenden als aan de kijkers. Als er op een of andere manier geen overeenstemming bereikt kan worden over de auteursrechten voor een bepaalde uitzending, lijkt het mij mogelijk dat die uitzending geblokkeerd wordt via dat soort technieken.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is wat ik eerder ook al zei, maar dan is de consequentie dat uitzendingen steeds op zwart kunnen slaan. Dat lijkt mij ook niet helemaal de bedoeling. Ik denk dat je het gewoon langs de koninklijke weg moet doen, met een contract, zoals altijd met auteursrechten het geval is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Hier kunnen wij natuurlijk uren over blijven praten. Ik denk dat er een duidelijk verschil van inzicht is hoe je bepaalde dingen moet lezen. Wij spreken blijkbaar met verschillende deskundigen. De staatssecretaris interpreteert het amendement zo, dat er eigenlijk iets illegaals in de wet wordt opgenomen. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Ik denk dat wij hierover eens apart uitgebreid met elkaar moeten spreken. Pas daarna kunnen wij tot conclusies komen. Het lijkt mij dat dit op dit moment eigenlijk niet kan.

De voorzitter:

Het schiet niet erg op. Ik vraag u het aantal interrupties te beperken, zodat het debat vanavond kan worden afgerond.

Staatssecretaris Nuis:

Dit is wel een van de lastigste, maar er komen er nog een paar.

Mijn conclusie sluit aan op hetgeen de heer Stellingwerf zegt. Zoals ik en mijn auteursrechtgeleerden – als u het mij niet kwalijk neemt dat ik die ook heb geraadpleegd – het zien, kom je als je dit doet in strijd met het Europese recht en met het auteursrecht. Bij aanneming ontstaat dus onrechtmatige wetgeving, die buiten werking wordt gesteld door de rechter en leidt tot schadeclaims. Daarom zeg ik: doe het nu niet op deze manier. Laten wij iets anders doen. Het gekke is dat wij het eens zijn over het uitgangspunt, maar niet over de methode. Ik denk dat deze methode tot ongelukken leidt. Dat moeten wij niet willen.

Wat kunnen wij wel doen? Wij kunnen uitgaan van de in de motie neergelegde gedachte. Dat is ook een suggestie van mevrouw Van Zuijlen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het zijn gesubsidieerde instellingen. U kunt ook gewoon zeggen dat het kabinet wil dat het gebeurt. Het wil concurrentie tussen infrastructuren, dus het kabinet kan dit gewoon verlangen van de NOS.

Staatssecretaris Nuis:

De redenering gaat in haar algemeenheid op. Ook voor gesubsidieerde instellingen geldt het auteursrecht. Ik kan er net zoveel auteursrechtgeleerden bij halen als ik wil, maar het is zo.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat dit een beetje een gesprek van doven aan het worden is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijn interruptie ging niet over auteursrechten. De staatssecretaris nodigt mij uit om een motie in te dienen. Als hij tegen het NOS-bestuur zegt dat hij verlangt dat de NOS op de satelliet komt, omdat het de NOS niks kost, is het ook geregeld.

Staatssecretaris Nuis:

Daar komen wij nu op terecht. Ik kan de publieke omroep niet dwingen, maar ik kan wel met hem gaan praten. Op dat punt kom ik nu, maar het was eerst nodig om het voorgaande duidelijk te zeggen.

Met mevrouw Van Zuijlen ben ik voor satellietuitzending van de programma's van de publieke omroep. Die zal tot stand moeten komen via de wegen die de richtlijn daarvoor aanwijst, namelijk bij contractuele toestemming. Dat heb ik ook in eerste termijn al gezegd. Ik herhaal het nog maar eens, met de kracht van de argumenten die ik net heb aangebracht. Als de publieke omroep bij onderhandelingen over de toestemming misbruik maakt van zijn onderhandelingspositie, kun je op basis van de Mededingingswet ingrijpen. Formeel is daar geen belemmering voor. Als de publieke omroep zijn eigen producties zou bundelen en uitzenden, kan het probleem van de rechten worden voorkomen. Ik heb mij al verschillende keren positief uitgelaten over de distributie van Nederlandse televisieprogramma's naar andere Europese landen, eventueel in de vorm van de continuering van het zomerprogramma van de Wereldomroep, maar dat is voor mij een begin. Ik zou het jammer vinden als de komende zomer dan werd overgeslagen. Het zou moeten worden gecontinueerd door uitbreiding van het zomerprogramma naar een satellietkanaal. Daarbij kan de Wereldomroep een rol spelen, evenals de NOS. Het zou met zo'n gezamenlijk satellietkanaal kunnen worden versterkt. Je zou daarmee ook meer vliegen in één klap kunnen slaan. De publieke omroep gaat uitzenden via de satelliet, waardoor er meer concurrentie komt tussen die twee infrastructuren, en de programma's van de publieke omroep zijn te ontvangen door de in het buitenland wonende Nederlanders. Dat de Kamer steun voor die gedachte geeft, is mij duidelijk geworden. Daarover is ook een motie ingediend. Dat geeft mij aanleiding om mij opnieuw tot de NOS en de Wereldomroep te wenden en te zeggen dat dit echt moet gebeuren. Er wordt nu al zo lang over gepraat, wij moeten dat gaan doen. Dit heeft ook veel te maken met de publieke omroep, de NOS en de Wereldomroep. Wie kan nu eigenlijk wat doen? Er moet een soort van doorbraak tot stand worden gebracht. De wil is wel aanwezig, maar men moet een handje geholpen worden. Dankzij de warme steun van de Kamer zal dat, hoop ik, wel lukken. Ik ga daar in elk geval op af.

Er ligt een motie van de heer Verhagen en andere woordvoerders. Ik ga akkoord met die intentie. Ik zal graag overleg voeren over de uitvoering. In de motie staat dat het geld er al is en dat de benodigde middelen moeten worden vrijgemaakt. Ik wijs er wel op dat wij nog steeds die 100 mln. tekortkomen bij de publieke omroep. Er zit dus een beperking in de begroting, maar als wij dit zo belangrijk vinden, moeten wij daar een mouw aan weten te passen.

Mevrouw Van Zuijlen vroeg wanneer die reactie kwam. Wij moeten het natuurlijk zo doen dat die zomertelevisie er nog kan komen. Dat is duidelijk. Ik zal dus zo snel mogelijk dat overleg voeren. Wij moeten daarbij nog een programmaformule overeenkomen, althans als wij het voor de verdere toekomst willen. Die zomerformule hadden wij al. Wij moeten ook praten over de financiering. Ik zal de Kamer op een zodanig tijdstip informeren, dat de zomer niet voorbijgaat voordat wij beginnen.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat is fijn, want wij hopen met de staatssecretaris dat het niet alleen een zomerprogramma is, maar ook een lente-, winter- en herfstprogramma. Wij kunnen daar dus niet snel genoeg mee beginnen.

Wij zien echter wel een verschil tussen wat de staatssecretaris nu zegt te willen bevorderen en hetgeen oorspronkelijk in het amendement stond. Daar had hij duidelijk zijn bezwaren tegen. Ik vind dat verschil wel erg groot. Het verschil was natuurlijk om de drie netten van de publieke omroep ook via de satelliet te laten gaan, zodat zij kunnen worden ontvangen, en het zomerprogramma van de Wereldomroep. Dat is dus toch een ander product.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is een kwestie van volgorde. Wij hebben dat zomerprogramma. Wij moeten daar één net van maken, zodat je als het ware een bundeling hebt en die rechtenproblemen niet meer hebt. Ik denk dat een stap verder makkelijker wordt gezet, als iedereen merkt dat het niet zo'n vreselijk diepe zee is waar men instapt. Een stap verder is om te laten zien hoe moeilijk het is om die rechten te krijgen voor satellietuitzendingen. Ik wil dit stapsgewijs doen. Ik ben namelijk bang dat wij anders zo lang aarzelen bij die eerste stap, met al die juridische bezwaren, dat wij eigenlijk niet opschieten.

De heer Verhagen (CDA):

Dat er een verschil is tussen het amendement en de motie, moge onder andere blijken uit het feit dat het een motie-Verhagen is en dat de naam Verhagen ontbreekt onder het amendement.

Staatssecretaris Nuis:

Misschien heeft u andere auteursrechtelijke adviseurs.

De heer Verhagen (CDA):

Met juristen kun je alle kanten op. Dat is altijd het mooie van juristen.

In de motie staat niet dat alle benodigde middelen er zijn. Het verzoek aan de regering is juist om de middelen te verzekeren, opdat het initiatief voor Nederland vervolg kan krijgen. Waar wordt gesproken over de middelen die vrijgemaakt zijn, gaat het over het deel dat door de Wereldomroep gereserveerd is. Dat is dus slechts één deel in dat gat. Daarom ook dit pleidooi van de Kamer bij de staatssecretaris om in overleg met de NOS de benodigde middelen op tijd vrij te maken.

Staatssecretaris Nuis:

Ik dank u voor die verduidelijking van de motie. Dat hoort er dan nog bij en daarmee is het misverstand dat eventueel zou kunnen ontstaan, voorkomen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik begrijp het dus goed, dat de staatssecretaris de publieke omroepen niet gaat verzoeken om Nederland 1, 2 en 3 uit te zenden op de satelliet?

Staatssecretaris Nuis:

Wat ik de publieke omroep ga verzoeken, is: wil een begin maken met uitzending op de satelliet en doe dat ten eerste via dat zomerprogramma, want dat was al een voorbeeld. Voorts is het verzoek om het te doen via een satellietkanaal van eigen programma's, in de eerste plaats gericht op mensen in het buitenland of anderszins, die het niet kunnen ontvangen. Ten derde is het verzoek om eens te kijken, als wij dit doen, of het nu zo vreselijk moeilijk is die rechten te verwerven, zodat je het ook voor 1, 2 en 3 in het algemeen kunt doen. Dat is mijn volgorde.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Het spijt me, maar ik moet hier even op ingaan. Immers, de rechten gelden voor buiten Nederland. Wij hebben herhaaldelijk gezegd dat het op zwart voor ons geen probleem is buiten Nederland, want het gaat ons om – daarom hebben wij ook BVN gesteund – de concurrentie tussen infrastructuren binnen Nederland. Die auteursrechten zijn daar dus geen probleem.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is nogal verschillend; ik heb verschillende dingen uit de Kamer gehoord. Ik heb dat in het begin ook al gezegd. Het gaat u om de concurrentie op de kabel in Nederland. Dan komen wij weer op de discussie van de eerste termijn; ik kan het ook niet helpen. Het is zeer de vraag of je op dit moment binnen Nederland daar nu zo vreselijk veel mee scoort, omdat de meeste uitzendingen via de satelliet in feite toch weer via de kabel bij de mensen komen. Zij hebben dus de kabel alweer nodig om dat überhaupt te kunnen ontvangen. Maar ik wilde eigenlijk die discussie vermijden. Ik had begrepen dat het wel degelijk in de Kamer ook ging om het feit dat je Nederlanders in het buitenland zou moeten kunnen bereiken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Daar hadden wij juist BVN voor.

Staatssecretaris Nuis:

Ja, alleen hebben wij dat nu niet en ik zou het graag willen doorzetten en uitbouwen tot het geheel van die satellietverspreiding. Daartussenin zit het probleem dat ik heb; ik heb dat eerder duidelijk gemaakt en ik heb mijn conclusie over het amendement, naar ik meen, duidelijk genoeg gegeven: het amendement leidt ertoe dat er een gat in de wet zit, omdat het niet te handhaven is.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Het is duidelijk wat de staatssecretaris zegt, maar mijn fractie zou er toch ook wel prijs op stellen om zo meteen van de minister van Verkeer en Waterstaat te horen wat haar opvatting is, daar waar wij zeggen dat wij zo graag willen dat er meer concurrentie komt op die infrastructuren. Wij hebben daar echt een bedoeling mee die iets meer op haar terrein ligt, namelijk het liberaliseren van de infrastructuren voor de telecommunicatie, dan op het terrein van de cultuurpolitiek, waar de staatssecretaris zich mee bezighoudt. Vandaar dat het voor ons nuttig is om zo meteen ook haar mening in dit verband te horen.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik kom bij het amendement op stuk nr. 18, van de leden De Koning en Van Zuijlen. Wij komen nu terug bij de kabel en bij de problemen die zich daaromheen afspelen. Ik heb nu dat amendement op stuk nr. 18 voor mij, alsmede de motie van de heer Verhagen op stuk nr. 34. Die gaan allebei over het minimumpakket. Uit het amendement maak ik op dat wat de indieners stellen, het volgende is. Als je nu het basispakket van 15 en 25 hebt, dat standaardpakket, dan moet de mogelijkheid worden geopend dat je daarnaast ook dat verplichte, veel kleinere pakket hebt van alleen de Nederlandstalige publieke zenders. Immers, daar komt het dan op neer; ik kom straks nog even bij de heer Verhagen. Ik heb daar geen bezwaar tegen, nu duidelijk is geworden dat het daar gaat om mogelijkheden en niet om verplichtingen. De toelichting gaat uit van wat een abonnee wenst en het artikel zegt dat de exploitant aan die wens tegemoet kán komen. Hij hoeft dat dus niet onder alle omstandigheden te doen. Dat geeft de exploitant een vrijheid tot afweging. Als dat anders zou zijn, als hij dat zou móeten, dan zou je de kabelexploitanten op extra hoge kosten kunnen jagen en dat vind ik niet gewenst. Ik neem aan dat mijn lezing van het amendement juist is en dan is het – daar ben ik het mee eens – een verbetering. Nu is het immers zo, dat het eigenlijk onmogelijk is, in de wet, om alleen de must carry door te geven, en wat het amendement doet, is die mogelijkheid openen. Zo zie ik het toch goed?

Mevrouw De Koning (D66):

Ja. Inmiddels is het amendement gewijzigd en verschenen op stuk nr. 44. Hebt u dat al?

Staatssecretaris Nuis:

Ja. Ik zie het binnenkomen.

Mevrouw De Koning (D66):

We hebben de wettelijke verplichting gehandhaafd.

Staatssecretaris Nuis:

Zo vind ik de tekst prachtig. De verandering betekent een verbetering van het wetsvoorstel. Ik ben niet altijd zo moeilijk.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat men moet kunnen overwegen om van het gestelde af te wijken. Dat zou hem er ook toe brengen om tegen dit amendement geen bezwaar aan te tekenen. Welke overwegingen zijn in zijn ogen relevant, zodat de kabelexploitant op grond daarvan kan besluiten om niet tegemoet te komen aan de wens van degenen die de contributie betalen?

Staatssecretaris Nuis:

De kosten kunnen heel hoog worden. Straks kom ik nog wel uitvoeriger over uw opvatting te spreken, maar ik wijs er nu alvast op wat mijn gedachte is. Het basispakket bestaat uit verplichte kanalen plus een aantal kanalen die heel weinig kosten. Dat zijn die algemene commerciële zenders. Dat betekent dat de kabelexploitant van het geheel voor een lage prijs een aantrekkelijk pakket kan samenstellen. Dat is de huidige situatie. Het is mogelijk dat als je de kabelexploitant dwingt om tot differentiatie te komen, zodat hij als het ware een A1-pakket en een A2-pakket in het standaardpakket moet hebben, de kostencalculatie voor hem buitengewoon ongunstig wordt, zeker als men tewerk gaat zoals de heer Verhagen dat wil, namelijk met inschakeling van de buitenlandse publieke omroepen. Het is dan mogelijk dat de kabelexploitant te veel kwijtraakt doordat veel mensen zeggen: geef mij maar het echte minimum. Hij zou dan niet meer voor die aantrekkelijke prijzen RTL4 en allerlei andere mogelijkheden kunnen aanbieden.

De heer Verhagen (CDA):

Op dit punt doet zich juist het principiële verschil van mening voor. Je kunt zeggen: dat deel van de kabel is nog steeds publiek domein en vanwege een monopoliepositie en de noodzaak dat de publieke omroep door eenieder ontvangen moet kunnen worden, is in wezen de bestaande must-carryverplichting onlosmakelijk verbonden met het karakter van het publieke domein, wat de kabel nog steeds heeft, ondanks het feit dat het steeds meer economisch goed wordt. Met de driedeling die ik aangaf, komt de principiële vraag naar voren: waaraan is dat publiekedomeinkarakter nog verbonden?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik wil nu ingaan op de motie van de heer Verhagen. Die motie verdedigt hij nu namelijk. Ik heb zojuist al gezegd blij te zijn met het amendement van mevrouw De Koning. De heer Verhagen verzoekt de regering echter veel meer te doen dan in dat amendement staat. Hij vraagt om een indeling die inhoudt: een wettelijk vastgelegd basispakket dat beschikbaar moet zijn tegen kostprijs, een standaardpakket waarin naast het basispakket ook commerciële zenders zitten en nog een pluspakket waarvoor een decoder nodig is. Zo vat ik zijn wens samen.

In eerste termijn hebben wij hierover al veel gezegd, maar ik wil daaraan nog het volgende toevoegen. Allereerst wijs ik erop dat de regering een pakketindeling voorstaat waarin wel een aantal verplichte programma's is opgenomen, maar dat als een pakket van publieke must carry en commerciële kanalen gezamenlijk wordt aangeboden. Het is nu eenmaal een feit dat de Nederlandse kijker graag naar de publieke en de commerciële omroep kijkt. Dat wijst de praktijk uit. Op dat ene pakket hebben we facultatief prijstoezicht. Ik hoop dat dat niet nodig is en dat, net als in de huidige praktijk, de prijs goed is.

De gedetailleerde regeling van de heer Verhagen leidt tot het ontstaan een publiek basispakket met binnenlandse en buitenlandse zenders, dat tegen kostprijs beschikbaar zou zijn. De Kamer heeft de regering er nu juist van overtuigd dat de opname van buitenlandse zenders aan de programmaraden kan worden overgelaten. Het vastleggen van de verplichting voor de kabelexploitanten om zo'n publiek pakket tegen kostprijs te leveren, gaat de regering te ver. Zo'n indeling kan namelijk de kabelexploitant op kosten jagen. Het is ook mogelijk dat vanwege technische voorzieningen de prijs niet eens veel lager zal zijn dan die voor het basispakket plus dat standaardpakket dat de heer Verhagen voorstelt. Omdat ik de problemen wil omzeilen, stel ik voor om te bepalen dat het verplichte pakket als onderdeel van het standaardpakket kán worden geleverd en dat er geen verplichting, wel een mogelijkheid, is voor aparte levering. Ik zie niet goed kans om deze mogelijkheid in een andersluidende wetgeving weer te geven. Wat dat betreft ben ik al even onthand als de heer Verhagen zelf. Het is echter ook duidelijk dat bij mij de politieke wil om dat te doen niet aanwezig is.

De heer Verhagen (CDA):

Wij kennen uw creativiteit, dus ik verwacht veel van u op dit punt. Het gaat in wezen hierom. Een commerciële programma-aanbieder die gebruikmaakt van de diensten van een commerciële kabelexploitant, betaalt ook voor die diensten. Daaraan is een bepaald kostenplaatje verbonden. Tegelijkertijd moet het publiekedomeinkarakter ertoe leiden dat publieke zenders tegen kostprijs beschikbaar zijn. Als je uitgaat van de positie van de publieke omroep, verbonden aan het kijk- en luistergeld, dat de basis is voor de financiering, moet je ervoor zorgdragen dat mensen dat kunnen afnemen. Ik begrijp dat het marktspel dat u met die liberalisering wilt bewerkstelligen bepaalde consequenties heeft, maar ik denk dat je een vermenging laat plaatsvinden van commerciële en publieke zaken. Die is op dit moment echter niet op zijn plaats in het kader van de liberalisering wat de pakketten betreft.

Staatssecretaris Nuis:

Het verschil zit natuurlijk hierin dat die publieke zenders moeten en dat die andere mogen. Ik vind het ook een beetje getuigen van al te groot wantrouwen. De kabelexploitanten hebben er altijd voor gezorgd dat je dat ruimere pakket tegen een zeer aannemelijke prijs kunt krijgen. Zij zeggen: je maakt het mij vreselijk moeilijk als je de verplichting oplegt om alleen tegen kostprijs die publieke zenders aan te bieden. De heer Verhagen heeft het in dit verband ook over de buitenlandse publieke zenders. Ik vind dat de balans dan weer de verkeerde kant uitslaat. Dat moge duidelijk zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik denk toch dat er sprake is van een soort vervuiling van een in principe goede opzet. De staatssecretaris heeft het zelf over een verplicht pakket. Dan moet je dat helder onderscheiden en ervoor zorgen dat de mensen daarvoor kunnen kiezen tegen het laagste tarief. Het is op dit moment heel normaal in verschillende gemeenten dat je drie pakketten hebt. Het kleinste pakket is alleen de publieke omroep; daar betaalt men het minste voor. Dat wordt gewoon verevend via alle andere pakketten.

Staatssecretaris Nuis:

Dankzij het amendement dat ik zojuist heb omarmd, is dat in de toekomst ook nog mogelijk. Dat was een weeffout die er door de oplettendheid van de Kamer uit is gehaald. Dat zou ineens niet meer kunnen; dat was de bedoeling niet, maar het was wel zo. Dat hoeft nu niet meer. Het kan wel degelijk. De kabelexploitant is er in die andere gevallen, waarin het anders in elkaar zit, niet toe verplicht.

De heer Stellingwerf (RPF):

Zullen in het geval van het amendement niet degenen die een minimaal pakket willen hebben er wel de kosten voor moeten betalen om het bij wijze van spreken technisch mogelijk te maken? Daar zit het grote verschil.

Staatssecretaris Nuis:

Ik ga niet nog een soort prijsstop invoeren. Ik vind het mooi dat wij een facultatief prijstoezicht hebben op dat standaardpakket. Dat is het systeem van de wet.

De heer Stellingwerf (RPF):

De conclusie is dat je voor het kleinste pakket waarschijnlijk het meeste betaalt. Dat kan toch de bedoeling niet zijn?

Staatssecretaris Nuis:

Nee, ik denk ook niet dat iemand dat zal aanbieden. Waarom zou je dat nou doen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Om theoretisch wel een keuzemogelijkheid te hebben, terwijl er praktisch helemaal geen keuzemogelijkheid is.

Staatssecretaris Nuis:

Dat betekent dat je mensen altijd moet verplichten om het goede te doen. U zegt zelf dat een heleboel kabelexploitanten dat nu ook al doen. Die vragen er niet méér voor.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Mag ik het eens van een andere kant belichten? De VVD heeft altijd gezegd: een basispakket, de must carry, is alleen maar de publieke omroep. Zodra er een decoder is, zal alles wat commercieel is achter die decoder moeten staan. Daarin stonden wij alleen, want het grootste gedeelte van de Kamer zei: doe in dat basispakket ook nog wat leuke zenders voor de mensen. Mede een argument voor de VVD om dat basispakket zo klein te houden, was de exploitatierekening in de toekomst van de kabelexploitant. Er moet zwaar geïnvesteerd worden. Het basistarief is heel bewust laag gehouden; dat is een aardig bedrag. Nu gaat u tegen de contracten in die de gemeenten bij verkoop hebben afgesloten met de kabelexploitanten, hun dwingen om er nog eens onder te duiken.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik kom er nog op terug. Die vraag is in eerste instantie door iemand anders gesteld. De contracten die door de gemeenten zijn gesloten, kunnen gewoon blijven gelden. Ik heb het over een maximum, niet over een afspraak om eronder te zitten.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris zei net dat zo'n programmaraad ook zijn keuze zou kunnen laten vallen op een bepaalde buitenlandse zender. Dat kan per stad, per gemeente verschillen: wij willen graag die Spaanse zender, die Griekse zender of die Turkse zender. Wij hebben daarnet gediscussieerd over de auteursrechten op uitzendingen die via satellietkanalen worden doorgegeven. Ziet de staatssecretaris geen auteursrechtelijk probleem als een programmaraad in Assen een bepaalde buitenlandse zender wil doorgeven?

Staatssecretaris Nuis:

Auteursrecht betekent niet dat iets niet mag, maar dat je er een afspraak over moet maken met de rechthebbende. In de eerste plaats lijkt het mij erg onwaarschijnlijk dat buitenlandse zenders het onmogelijk maken om zo'n afspraak te maken. Stel echter dat dat toch gebeurt, dat men er bijvoorbeeld een belachelijk bedrag voor vraagt. In dat geval gaat de kabelexploitant naar zijn programmaraad met de mededeling: zij vragen er te veel geld voor. Dan vraagt de programmaraad om een bewijs daarvan, want het zijn representatieve deskundigen die niet op hun achterhoofd zijn gevallen. Als de kabelexploitant dan een idiote brief van de desbetreffende Griekse zender kan laten zien, zal de programmaraad er waarschijnlijk mee instemmen. Als de programmaraad volhoudt, kan de kabelexploitant gebruikmaken van de bepaling dat er een zwaarwegende reden is om het niet te doen. Nogmaals, ik denk dat het een beetje theoretisch geval is. Met een beetje onderhandelen kom je er op den duur wel uit.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Van Heemskerck, over programma's in plaats van kanalen in het basispakket. In eerste termijn hebben wij gezegd dat het daarvoor nodig is precies te zeggen wat programma's zijn, want 's middags het een en 's avonds het ander bedoelen wij niet. Met de nieuwe redactie van het amendement is aan mijn bezwaar tegemoetgekomen. Ik ben er blij mee en vind het een verbetering.

In het amendement op stuk nr. 17 gaat het om het voorkomen van een beperking van de doorgifteplicht van de lokale omroep. Ik zal nog even zeggen waarom ik die beperking heb opgenomen. In het wetsvoorstel wordt de doorgifteplicht van lokale omroepen gehandhaafd. Om efficiencyredenen is een ontheffing mogelijk gemaakt. Het amendement wil die ontheffing opheffen. De kabelcapaciteit is echter nog steeds schaars. Er moet efficiënt mee worden omgesprongen. Waar hebben wij het over? Elke gemeente kan haar eigen lokale omroep hebben. Ook als er één kabelnet voor Zoetermeer en Rijswijk is, moet zowel Zoetermeer als Rijswijk erop. Er zijn echter ook gemeenten met meerdere lokale omroepen. In Amsterdam zijn er bijvoorbeeld al vijf. Je kunt je afvragen of dat op een gegeven moment niet resulteert in een inefficiënte verdeling van de kabel. Aan dat soort gevallen moet je iets kunnen doen. Soms kan het misschien door kanaaldeling, maar de lokale omroep is daartoe niet verplicht. Het wetsvoorstel bevat een belangenafweging. De doorgifte van één radioprogramma is altijd gegarandeerd. Bij meerdere lokale programma's kun je ontheffing verlenen van de doorgifteplicht voor de andere lokale programma's als de efficiënte benutting van de kabel daardoor in gevaar zou komen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat doorgifte van één lokale zender per gemeente verplicht is. In het wetsvoorstel staat echter dat dat het geval is per verzorgingsgebied van een kabelexploitant.

Staatssecretaris Nuis:

Ik begrijp het zo, dat je op het ogenblik wel degelijk per gemeente een...

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Zo staat het niet in het wetsvoorstel. Daarin wordt gesproken over het verzorgingsgebied van een kabelexploitant, wat gaat over een heleboel gemeenten.

Staatssecretaris Nuis:

Als dat zo is, wordt het een ander verhaal. Dit punt wordt op het ogenblik nagegaan.

Mevrouw De Koning (D66):

In eerste instantie hadden wij een amendement ontworpen, dat in ieder geval van toepassing was op elke gemeente binnen dat gebied. Dat zou misschien iets naar uw smaak zijn. Maar vervolgens hebben wij bedacht dat dit eigenlijk bij uitstek thuishoort in de nieuwe Telecommunicatiewet die nog aan de orde komt, waarin in een breder verband al die verplichtingen voorkomen. Dat is de reden dat ik de verfijning van een mogelijk wat minder verstrekkend amendement heb laten vallen.

Staatssecretaris Nuis:

In de loop van mijn termijn kom ik nog terug op dit punt.

Het gaat volgens mij om het volgende, waarbij ik de Kamerleden even vraag met mij mee te denken. We maken een belangenafweging tussen de efficiënte benutting van de kabel en het recht van de lokale omroep. De programmaraad adviseert in ieder geval over 25 radioprogramma's. Ook als er wél een ontheffing is, kan de programmaraad dus adviseren meer lokale programma's in het basispakket op te nemen, wat als het ware een tweede slag is. Daarom denk ik dat het wetsvoorstel beter op de praktijk is afgestemd dan het amendement. Een mogelijkheid is dat we het tweede lid van artikel 22 WTV niet schrappen, zodat de mogelijkheid van ontheffing van de doorgifteplicht wel wordt behouden, zij het voorzien van een norm, namelijk het efficiënt benutten van schaarse capaciteit op de kabel. Dit voorkomt dat al te lichtvaardig ontheffing wordt verleend, en brengt weer een balans tussen de belangen van de lokale omroep en die van de kabelexploitant. Behalve dat wat ik nog laat uitzoeken, laat ik het oordeel over dit amendement graag over aan de Kamer.

Mevrouw De Koning (D66):

Volgens mij spelen er twee dingen een beetje door elkaar, namelijk de inhoud en het feit dat dit aspect niet hier thuishoort, maar bij de behandeling straks van de Telecommunicatiewet. Dit zijn twee facetten, waarvan ik niet weet of u zich over beide even goed hebt uitgelaten.

Staatssecretaris Nuis:

Bedoelt u bij het eerste dat u dit amendement wél wilt handhaven en er bij de Telecommunicatiewet op terug wilt komen? Of wilt u het amendement niet handhaven, en het eventueel bij de behandeling van de Telecommunicatiewet indienen?

Mevrouw De Koning (D66):

De handhaving van het amendement schuilt daarin dat we zeggen "doe het bij de Telecommunicatiewet". Twee vliegen in één klap!

Staatssecretaris Nuis:

U stelt dus voor het amendement nu in te trekken – je kunt een amendement namelijk niet aanhouden – en daarna...

Mevrouw De Koning (D66):

Nee, ik wil het niet intrekken. Wij vinden dat u artikel 22f, tweede lid, bij u moet houden, en er bij de behandeling van de Telecommunicatiewet maar mee moet komen. Het is nu gewoon niet aan de orde om in de wet zo'n drastische mogelijkheid tot ontheffing te geven.

Staatssecretaris Nuis:

Duidelijk.

Mevrouw De Koning (D66):

Als u het amendement niet wilt, komen we met een modulatie daarop, met als inhoud: dan ten minste binnen elke gemeente niet alleen een radio- maar ook een tv-station. Maar wij willen daar helemaal niet aan toekomen, omdat wij zeggen: doe het straks.

Staatssecretaris Nuis:

Precies! Wij zitten nu weer op het juiste spoor. Ik kom terug op mijn eerdere opmerking dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaat. Ik heb er geen grote bezwaren tegen om het probleem langs die weg op te lossen. Ik zal proberen erachter te komen hoe het precies met de gemeenten zit. Ik wil dat toch weten.

In het amendement op stuk nr. 27, dat dient ter vervanging van het amendement op stuk nr. 14, wordt voorgesteld om de programmaraad representatief samen te stellen. Ik heb gezien dat in de tekst de deskundigheid nu is gehandhaafd. Ik heb dan ook geen bezwaar meer tegen dit amendement. Integendeel, het is een verbetering. Terzijde zij nog opgemerkt dat nu ook wordt ondervangen dat precies dezelfde eisen worden gesteld aan de programmaraad en aan het programmabepalende orgaan van de lokale omroep. Voordat je het weet, hebben dezelfde personen in die twee organen zitting, omdat betrokkenen denken dat dit wel handig is. Dat is echter niet de bedoeling. Ik neem het amendement niet over, ik zeg alleen dat ik het een verbetering vind. Als oud-Kamerlid gun ik de indieners graag de eer.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis heeft een motie ingediend over de evaluatie. Ik vind dat een goed idee, maar ik vraag mij alleen af of twee jaar de juiste termijn is. Gelet op de grote hoeveelheid overgangsbepalingen is een termijn van drie jaar wellicht beter. Na twee jaar loop je het risico dat de wet nog niet geheel in werking is getreden. De evaluatie zelf vind ik een prima idee.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Het gaat mij erom dat er een evaluatie plaatsvindt. Het is echter een zeer complexe materie.

Staatssecretaris Nuis:

Ik begrijp de afweging wel. U wilt snel kunnen ingrijpen als het misgaat.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik verwacht dat het goed mis kan gaan. Ik handhaaf dan ook vooralsnog mijn motie. Als blijkt dat het over twee jaar nog niet mogelijk is om een behoorlijk beeld van de werking van de wet te krijgen, kan de termijn verlengd worden tot drie jaar.

Staatssecretaris Nuis:

Prima, zo kunnen wij elkaar vinden.

De heer Verhagen heeft een aantal vragen uit zijn eerste termijn herhaald. Het is goed dat hij dat gedaan heeft, want dit heeft mij de gelegenheid gegeven om bij Binnenlandse Zaken na te gaan wat er precies geregeld is. Wat gebeurt er als gemeenten het niet eens worden over de instelling van een gezamenlijke programmaraad voor gekoppelde kabelnetten? In het wetsvoorstel zijn geen bepalingen opgenomen over de wijze van instelling, dus die is vormvrij. Gemeenteraden zijn wel verplicht een programmaraad in te stellen. Bij gekoppelde kabelnetten moet dit samen met de andere betrokken gemeenten gebeuren. Als men daar niet uitkomt, is de taakverwaarlozingsbepaling van artikel 123, lid 1, van de Gemeentewet van toepassing. Die bepaling komt erop neer dat als de gemeenteraad niet of niet naar behoren besluit inzake de instelling van een gezamenlijke programmaraad, het college van B en W daarin dient te voorzien. Gemeenten kunnen ervoor kiezen de programmaraad de vorm van een lichte gemeenschappelijke regeling te geven en dan is de WGR van toepassing. Als de gemeenteraad tekortschiet in de uitvoering van de gemeenschappelijke regeling, kunnen gedeputeerde staten een bindende aanwijzing geven. Tegen zo'n aanwijzing staat beroep open bij de Raad van State. Geschillen tussen de gemeenten over een gezamenlijk programma worden derhalve bestuursrechtelijk beslecht.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris te rade is gegaan bij Binnenlandse Zaken. In de praktijk blijkt vaak dat de provincie niet zo snel geneigd is haar bevoegdheden op dit terrein daadwerkelijk uit te oefenen. Hierdoor kan er gedurende een bepaalde periode geen programmaraad zijn, terwijl die er formeel wel moet zijn. Het gaat mij erom wie uiteindelijk de knoop moet doorhakken en welke privaatrechtelijke aspecten hieraan verbonden zijn. Ik ben best bereid om die discussie, ook naar aanleiding van de evaluatie, te voeren. Laten we dan maar bezien hoe de programmaraden functioneren en naar aanleiding van de evaluatie bekijken hoe het uiteindelijk uitpakt. Misschien kunnen we dan ook zinvoller nader discussiëren over deze aspecten.

Staatssecretaris Nuis:

Dat lijkt mij een goede suggestie van de heer Verhagen.

De heer Verhagen heeft ook nog een aantal vragen gesteld over wat precies de verhouding is tussen de gemeente en de programmaraad. De gemeente kan de programmaraad geen aanwijzingen geven over de inhoud van het advies. De gemeente kan wel de programmaraad wijzen op haar belang, zoals dat bijvoorbeeld voortvloeit uit een bestaand contract met de kabelexploitant. De programmaraad hoeft daar weer niet verplicht rekening mee te houden. Ik zei al dat het voorstel zich niet uitlaat over de rechtsvorm. De gemeente is daar vrij in. Een publiekrechtelijke grondslag ligt het meest voor de hand, maar de stichtingsvorm is ook mogelijk. De programmaraad adviseert de kabelbeheerder. Deze is volgens het wetsvoorstel uiteindelijk degene die formeel beslist over de samenstelling van het basispakket. Als de gemeente machtigingshouder blijft of zich bij verkoop van het kabelnet de zeggenschap heeft voorbehouden, adviseert de programmaraad de gemeenteraad. Als de gemeente geen machtigingshouder meer is en de zeggenschap geheel is overgedragen aan de exploitant, adviseert de programmaraad de exploitant.

Voorzitter! Een apart probleem is de positie van de bestaande programmaraden. Dat is uiteraard een overgangsproblematiek. Vanaf het moment waarop het wetsvoorstel in werking treedt, moet er voor ieder kabelnet een programmaraad zijn die in overeenstemming is met artikel 82k, dus ingesteld door de gemeenteraad etc. De bestaande programmaraden zullen niet altijd aan die eis voldoen. De gemeenteraad moet er dan voor zorgen dat dit zo spoedig mogelijk verandert, want het is een bepaling van dwingend recht. Een wettelijke overgangsregeling lijkt daarvoor niet noodzakelijk, omdat het Commissariaat voor de media in zijn uitvoeringspraktijk met die overgang rekening kan houden. Wat de bovenwettelijke bevoegdheden van de bestaande programmaraden betreft ligt het anders. De wettelijke regeling is weliswaar dwingend maar niet uitputtend. Er kunnen bijvoorbeeld twee programmaraden naast elkaar bestaan, een met wettelijke bevoegdheden inzake 15 kanalen en ook nog een met bovenwettelijke bevoegdheden. Efficiënt lijkt mij dat eerlijk gezegd niet, maar dat moet de gemeente weten. Het ligt in de rede dat de gemeente en de kabelexploitanten opnieuw om de tafel gaan zitten om bestaande afspraken in lijn te brengen met de nieuwe wetgeving.

De heer Verhagen (CDA):

Dat was de reden dat ik er in eerste termijn voor gepleit heb om de bestaande programmaraden te zien als programmaraden in het kader van deze wet. Je hebt dan niet het probleem dat u zonet schetste, dat er twee raden naast elkaar blijven bestaan.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik beantwoord hier ook even de vraag van mevrouw Van Zuijlen en mevrouw Van Heemskerck. Mag een kabelbeheerder na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel een hoger tarief in rekening brengen ondanks de overeenkomst met de gemeente om dat tarief niet te verhogen? Het antwoord is "nee". Het wetsvoorstel kent de mogelijkheid tot invoering van een maximumtarief, maar dat laat onverlet dat de exploitant en de gemeente een lager maximumtarief overeenkomen. Als die overeenkomst al bestaat, blijft die bestaan. Het prijstoezicht in de wet is dus facultatief. Wel zal normaal economisch handelen dat leidt tot prijsbijstellingen, mogelijk blijven. Het prijstoezicht ziet op misbruik van de positie en de monopoliepositie. Dat spreekt vanzelf. De vraag was of het hogere tarief dat mogelijk is de overeenkomst ongedaan maakt. Het antwoord is "nee".

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de kwestie van een lokaal programma per gemeente of per verzorgingsgebied. Het gaat om ten minste één lokaal programma per gemeente. Het wetsvoorstel koppelt de verplichting tot het doorgeven van ten minste één lokaal programma aan het machtigingsgebied. Dat gebied kan gemeentegrenzen niet overschrijden. Het is wel degelijk een verplichting per gemeente. Bij gekoppelde kabelnetten is er sprake van verschillende machtigingen. Voor ieder machtigingsgebied blijft de afzonderlijke verplichting gelden. Dat is inderdaad nogal ingewikkeld, maar het moet dus zowel Zoetermeer als Rijswijk zijn. Het gaat hierbij natuurlijk veel meer om de kwestie van Amsterdam en vijf lokale netten. Dat doet overigens niet af aan het feit dat ik de beoordeling van het amendement aan de Kamer overlaat.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw De Koning en mevrouw Roethof betreft het hogere tarief van het abonnement bij investeringen. Het beoogt extra investeringen in kabelnetten mogelijk te maken die dienen ter innovatie. Ik heb problemen met het amendement, omdat het voor een deel overbodig is en voor een deel in strijd met de uitgangspunten van de WTV. Normaal economisch handelen wordt door het wetsvoorstel niet verboden. Investeringen gericht op verbetering van de infrastructuur, moeten terugverdiend kunnen worden bij degenen die daarvan profiteren als consument. Het wetsvoorstel houdt bijvoorbeeld ook rekening met het feit dat kabelnetten verschillende kostenstructuren kennen. Zo kan bijvoorbeeld voor een net in een landelijk gebied een hoger maximumtarief vastgesteld worden. Er is dus al een mogelijkheid van tariefdifferentiatie. Het wordt echter anders als investeringen, zoals in decoders, slechts voor een deel van de aangeslotenen interessant zijn en toch verhaald worden op alle abonnees. Dat is een soort kruissubsidiëring die in de WTV wordt verboden. Het is nu al aan de toezichthouder van de WTV om te bepalen welke investeringen in het net over alle abonnees kunnen worden omgeslagen en welke niet. Dat is een internationaal erkend principe dat door dit amendement in feite doorkruist wordt. Het lijkt mij beter om die kwestie nog eens goed te doordenken en om daarop eventueel terug te komen bij de behandeling van de nieuwe Telecommunicatiewet. Dat geldt eigenlijk ook voor het verzoek van de heer Verhagen inzake nadere wettelijke richtlijnen. Voor dit moment vraag ik de indieners om het amendement in te trekken.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik leid uit de woorden van de staatssecretaris af dat hij hier ook een rol ziet weggelegd voor de OPTA. Dat wetsvoorstel wordt apart behandeld, dus los van de Telecommunicatiewet. Op dat moment kan het ook aan de orde komen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat gaat over de oprichting van de OPTA. Het werk van de OPTA wordt geregeld in de WTV, zowel in de interim-wet als in de definitieve wet. Ik denk toch dat dit bij de WTV behandeld moet worden.

Staatssecretaris Nuis:

Het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Van Zuijlen en de motie van de heer Verhagen op stuk nr. 32 betreffen de uitbreiding van de bevoegdheden van het Commissariaat voor de media bij het kabeltoezicht. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat wij hier met een overbodig amendement te doen hebben. Wij hebben afgesproken dat dit aan het eind van het jaar overgaat naar de wet op de economische mededinging. Op dit moment lopen die twee zaken parallel. Ook nu is de commissie economische mededinging al aan het werk, naast het Commissariaat van de media. Dat gebeurt in goede harmonie. Als nu voor die beperkte tijd een bevoegdheid aan de ene commissie wordt gegeven die de andere al heeft, lijkt mij dat rijkelijk omslachtig. Ik zie ook niet hoe dat in de praktijk nog gerealiseerd kan worden. Ik heb er geen principiële bezwaren tegen, maar ik vind het een overbodige actie, die wellicht de verkeerde indruk wekt dat daarmee nog een tijd wordt doorgegaan.

Voorzitter! In de motie van de heer Verhagen op stuk nr. 32 wordt gevraagd om het sectorspecifiek toezicht door het Commissariaat voor de media te verlengen door de werking van artikel 83l te handhaven. De heer Verhagen heeft gevraagd of dat juridisch mogelijk is. Mijn antwoord daarop is "ja", maar het is niet wenselijk. Het kan gebeuren door een wijziging van het KB. De vervaldatum kan op een later tijdstip worden bepaald. Het is echter niet gewenst. Ik verwijs naar de brief van de minister van Economische Zaken, mede namens de minister van Verkeer en Waterstaat en mij. De nieuwe Mededingingswet werkt voldoende. Er is geen proliferatie van toezichthouders. De Mededingingswet biedt een algemeen toetsingskader. Daarbij worden ook mediapolitieke aspecten betrokken. Dat blijkt nu al. Bovendien zullen wij ook na die datum een consultatie door het Commissariaat voor de media en de OPTA handhaven.

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris heeft nooit ontkend dat er behoefte bestaat aan een media-inhoudelijke toets.

Staatssecretaris Nuis:

In de praktijk zien wij wat in theorie al zeker was: de kartelautoriteit kan zich wel degelijk met de media-inhoudelijke zaken bezighouden en doet dat ook.

De heer Verhagen (CDA):

Dit is te gemakkelijk. In het verleden hebben wij hierover uitvoerige debatten gevoerd. Toen liet het kabinet eigenlijk hetzelfde geluid horen. De Kamer heeft toen op haar strepen gestaan en ervoor gezorgd dat het Commissariaat voor de media op dit punt een positie kon innemen. Dat heeft niet alleen effect gehad, maar ook aangetoond dat er wel degelijk behoefte was aan een toets op basis van media-inhoudelijke aspecten. Ik kan mij voorstellen dat je vindt dat deze discussie ook eens in het kader van de WEM en de OPTA moet worden gevoerd, maar dat laat onverlet dat aan een specifieke media-inhoudelijke toets behoefte blijft bestaan, ook na de nieuwe WEM. Als de staatssecretaris het daar niet mee eens is, vind ik dat prima, maar gelet op de cultuurpolitieke invalshoek die de staatssecretaris op dit moment verdedigt, kan ik mij niet voorstellen dat hij tot de conclusie komt dat het niet wenselijk is.

Staatssecretaris Nuis:

De Kamer heeft hierop aangedrongen. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Dat was een goed idee van de Kamer. Het kabinet dacht eerst dat de instanties naast elkaar zouden komen. Ik heb echter uitgelegd wat uit de praktijk blijkt. Je had twee instanties naast elkaar die het almaar niet eens waren over wie het moest doen. Dan krijgen ze samen het probleem en dan lossen ze het samen op, en nog in grote harmonie ook! In feite heeft de interventie van de Kamer ertoe geleid dat het Commissariaat voor de media als een soort gangmakertje heeft gediend om de zaak goed op poten te krijgen. Nu is het kabinet tot een nadere afweging gekomen. Het heeft geconstateerd dat het goed gaat en dat je dan ook moet ophouden met die dubbele bezetting. Dan laten wij dat via de Mededingingswet doen, maar dan zetten wij de OPTA en het Commissariaat voor de media er als verplichte consultatiemensen achter. Dat is de afweging die het kabinet heeft gemaakt en die is volstrekt in overeenstemming met de wens die de heer Verhagen uitdrukt, namelijk dat inhoudelijke criteria ook een rol moeten kunnen spelen.

De heer Verhagen (CDA):

Kan de staatssecretaris ons voor de stemming meedelen op basis waarvan hij de media-inhoudelijke toets in de toekomst zal verzekeren? Ik doel dan met name op de afstemming. De staatssecretaris zegt immers dat overleg gevoerd zal worden met het Commissariaat voor de media. Kan de staatssecretaris aangegeven op basis waarvan die afstemming, in zijn toekomstige visie op het toezicht, tot stand zal komen?

Staatssecretaris Nuis:

Eerlijk gezegd, lijkt mij dat nou vragen naar de bekende weg. Er ligt een brief van drie bewindslieden waar dat precies in staat. Die heeft de Kamer. Ik zie dus niet goed in wat ik daar nog aan toe zou moeten voegen.

De heer Verhagen (CDA):

Die brief heb ik. Op basis van die brief heeft de CDA-fractie echter geconstateerd dat te weinig aandacht wordt besteed aan de media-inhoudelijke toets en de media-inhoudelijke weging. Dat aspect, de sectorspecifieke beoordeling, willen wij daarom vooralsnog bij het commissariaat houden, totdat daarover meer zekerheid bestaat. Wij vinden dat de brief die er nu is, op dat punt onvoldoende zekerheid biedt.

Staatssecretaris Nuis:

Als ik de CDA-fractie tot nu toe niet heb overtuigd, vrees ik dat ik moet zeggen dat ik er niet in geloof dat ik de CDA-fractie in een nadere brief alsnog kan overtuigen.

De voorzitter:

Mag ik de staatssecretaris vragen hoeveel tijd hij nog nodig denkt te hebben?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Wilt u die vraag ook aan de Kamer richten?

De voorzitter:

Nee, die houd ik in de hand.

Staatssecretaris Nuis:

Ik ben er bijna doorheen. Nog tien minuten. Wij zijn al lang bezig, het is vreselijk, maar ik ga snel door.

Voorzitter! Er is nog een punt dat wellicht uitvoerige behandeling verdient en dat is het amendement op stuk nr. 26 – dat was eerst het amendement op stuk nr. 12 – van mevrouw De Koning en anderen. Dat heeft tot doel de nieuwe en de oude nevenactiviteiten in hetzelfde regime onder te brengen: dus alles achteraf laten controleren door het Commissariaat voor de media. Ik heb grote moeite met dit amendement. Ik moet mij tegenover de Kamer verontschuldigen, want ik meen dat ik dat in de eerste termijn niet duidelijk genoeg heb gemaakt. Laat ik dat dan nu doen.

Het wetsvoorstel stelt het volgende voor. In principe moet de publieke omroep zich kunnen ontwikkelen. Dat is ook de richting van het amendement. Hier is ook de kwestie van de balans van belang. Enerzijds gaat het om de mogelijkheid van de publieke omroep om zich te ontwikkelen. Ik heb daar nog het belang van de elektronische snelweg aan toegevoegd om het enorme softwarereservoir van de publieke omroep mede te kunnen gebruiken. Anderzijds moet met enige zorgvuldigheid bekeken worden of de mogelijkheid van concurrentievervalsing optreedt. Dat is de reden waarom ik in het wetsvoorstel heb gekozen voor een regeling via een algemene maatregel van bestuur, waarin ik uitvoerig uiteenzet wanneer en onder welke omstandigheden de publieke omroep daartoe over kan gaan. Als wij het niet doen, geven wij alles vrij. Men heeft misschien het ANP-nieuwsbericht gelezen, dat de Kamer ineens had bedacht dat de publieke omroep naar abonneetelevisie zou gaan. Dat bericht verbaasde mij. Dit soort vergrovingen kan men echter krijgen als het vrijgelaten wordt zonder een politieke discussie. Aan de hand van de AMvB kan dit echter heel goed gedaan worden. Zonder AMvB wordt het evenwicht uit het wetsvoorstel gehaald. Ik kom dus met een AMvB. Ik zal daarin precies uiteenzetten wat ik vind dat moet kunnen. Die AMvB wordt voorgehangen en wij kunnen er in de Kamer over praten. Ik heb nu trouwens al gehoord in welke richting de Kamer denkt. Daar kan ik bij het opstellen van de AMvB ook rekening mee houden. Ik zou het buitengewoon betreuren als de mogelijkheid wegvalt om te praten over wat nu precies de nieuwe mediadiensten zijn die in het kader van het publieke domein vallen en wat daarbij de begrenzing is. Wij moeten aan de hand van een concreet verhaal in de AMvB dit nog eens ten principale bespreken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is in het eerste deel van artikel 57 toch duidelijk geregeld dat de activiteiten bijvoorbeeld moeten voortvloeien uit de programma-activiteiten? Het Commissariaat voor de media staat op dit punt niet bekend als verschrikkelijk soepel. Die kan dit toch prima achteraf toetsen?

Staatssecretaris Nuis:

Men mist dan de politieke discussie over de vraag of de publieke omroep zomaar in de geslotennetbusiness kan gaan en of daarbij ook beperkingen gelden. Ik hecht daar in ieder geval buitengewoon sterk aan. Ik wil die discussie graag voeren. Hoe zit dat precies? Ik wil het Commissariaat voor de media bovendien niet opzadelen met een jurisprudentie die zo ingewikkeld is, dat het commissariaat mij terecht kan vragen waarom dit niet politiek uitgediscussieerd is. Dat kan nu aan de hand van dit amendement niet. Ik vraag de Kamer dan ook om hierover na te denken. Bij aanneming van dit amendement hakt men iets af waar wij straks spijt van krijgen. Wij kunnen er wat mij betreft in een latere fase nog over praten. Wij zien elkaar hier nog eens over de publieke omroep en de reorganisatie daarvan. Misschien kunnen wij er dan nog een eens "à tête reposée" over verder denken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het moge duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid de publieke omroep niet wil beperken in de distributiekanalen die zij gebruikt. Dat blijkt ook wel uit de aandrang die wij hebben om de publieke omroep op de satelliet te krijgen. Het is overigens heel vreemd dat zij erg graag nieuwe diensten willen, behalve op de satelliet. Het gaat ons echter om de inhoud. Als de staatssecretaris zegt dat er sprake is van oneerlijke concurrentie, moet er gekeken worden naar de programma's van de publieke omroep die op het open kanaal worden uitgezonden. Ik zou dan kunnen zeggen – dat zeg ik nu niet – dat die omroepen terug moeten naar de kerntaak. Met die programma's mogen zij wat ons betreft vervolgens wel alle distributiekanalen gebruiken die zij maar willen gebruiken.

Mevrouw De Koning (D66):

Het is een beetje lastig. De staatssecretaris zegt dat wij alles vrij laten. Dat is niet zo. Het is mijn insteek om alles onder een regime te laten vallen. De staatssecretaris heeft bij herhaling zijn vertrouwen uitgesproken in dat regime. Ik begrijp best dat het anders kan. Dat wil ik ook overwegen. Ik vind de argumenten echter niet sterk. Wij laten niet alles vrij. Dat het ANP toevallig iets verkeerd opschrijft, daar hoeven wij ons als wetgever toch geen zorgen over te maken?

Staatssecretaris Nuis:

Ik weet dat de publieke omroep zich graag in de nieuwe media wil ontwikkelen en ik sta daarachter, maar ik vind het ook nuttig om nog eens goed na te gaan op welke manieren dat wel kan en op welke manieren niet. Als voorbeeld geef ik mijn mening dat de publieke omroep thuishoort in het open veld, zoals ook staat verwoord in het regeringsstandpunt over het advies-Ververs. In het gesloten veld, dus met abonneetelevisie, valt ook het een en ander te verdienen, en ik vind dus dat wij moeten bespreken waar nu precies de grenzen van het publieke domein zijn. Door dit zo in te brengen, sluit de Kamer naar mijn mening die discussie af, terwijl ik er nog aan wil beginnen. Daarom verzoek ik de Kamer hierover nog te spreken ter gelegenheid van de algemene maatregel van bestuur die ik overeenkomstig dit wetsvoorstel nog zal indienen of, als de Kamer daar prijs op stelt, bij een andere gelegenheid, bijvoorbeeld bij de behandeling van het wetsvoorstel tot reorganisatie van de publieke omroep.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik luister met stijgende verbazing naar de argumentatie van de staatssecretaris. Hij stelt dat hij de discussie best aan wil, maar op een ander tijdstip.

Staatssecretaris Nuis:

Nee, het moet op een andere manier.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Een essentieel onderdeel van het wetsvoorstel dat het kabinet heeft ingediend, is de mogelijkheid voor publieke omroepen om in de nieuwe diensten activiteiten te ontplooien. De discussie daarover voeren wij dus op dit moment. Dit is immers een van de drie basisonderdelen van het wetsvoorstel, en uitgerekend daarover wil de staatssecretaris de discussie uitstellen. Waarom is het wetsvoorstel, inclusief de wijziging van artikel 57b, dan überhaupt ingediend?

Staatssecretaris Nuis:

Het voorstel van het kabinet houdt in dat de nieuwe media alleen in een algemene maatregel van bestuur geregeld kunnen worden. Ik ging er dus van uit dat de Kamer daarmee zou instemmen, maar dan wel graag die AMvB wil zien, en dat heb ik ook onmiddellijk volmondig toegezegd. Het lijkt mij dat ik het volste recht heb om erop te wijzen dat wij naar aanleiding van de AMvB zouden praten over de precieze uitwerking, en dat wordt nu opeens onmogelijk. Ik roep de Kamer ertoe op om niet aan ons allen de kans te ontnemen om nog eens de puntjes op de i te zetten.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat dit het moment is om de puntjes op de i te zetten. Ik heb vorige week ook al geprobeerd om die te zetten. De argumentatie van de staatssecretaris geeft mij geen enkele aanleiding om mijn handtekening onder het amendement weg te halen.

Staatssecretaris Nuis:

Staat u mij dan toe om de discussie nog iets verder te voeren. Wat zou er met zo'n algemene maatregel van bestuur kunnen worden geregeld? Ik neem mij voor daarin het volgende op te nemen. Daarin hoor ik de toegestane nevenactiviteiten te benoemen en eventueel nadere voorwaarden daaraan te stellen. Bijvoorbeeld kunnen Internetactiviteiten, voorzover die betrekking hebben op informatie over de programma's, worden toegestaan, net als de elektronische verspreiding van programmagegevens; elektronische programmagidsen, heten die dingen. Programmaondersteunend materiaal en ook het verspreiden van de programma's via Internet. Het Teletekstprogramma van de NOS is bijvoorbeeld al wereldwijd op Internet te zien. Als een goede vervulling van de taak het op enig moment vraagt, zul je bij de algemene maatregel van bestuur ook andere vormen van programma-aanbieding kunnen toestaan, bijvoorbeeld omdat bepaalde rechten op programma's anders niet kunnen worden verkregen voor de uitzending op een open net. Verder is het voornemen een paar nadere regels omtrent het voeren van een deugdelijke boekhouding en financiële verantwoording in de AMvB op te nemen. Al dergelijke zaken wil ik graag met de Kamer bespreken. Dat is eigenlijk al niet meer mogelijk als wij de AMvB als een soort tussenstap opheffen. Daarom heb ik ernstige bezwaren tegen het amendement.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Los van wat wij verder doen, vind ik dit geen overtuigende redenering. U noemt een aantal distributievormen waarvan wij ons afvragen waarom de publieke omroep, als er in de kern niks mis is met de taak en functie die wij de publieke omroep geven – daar gaan wij nog over discussiëren – en het niet tot concurrentievervalsing leidt, niet via Internet zijn programma's zou mogen verspreiden. Het enige voorbehoud dat ik dan heb, is dat hij niet tegelijk misbruik mag maken van programmagegevens, maar die ook voor anderen vrij moet geven. Voor het overige heb ik er geen enkel bezwaar tegen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik sta net voor te lezen wat er mijns inziens in de AMvB zou moeten komen. Dat bent u dus met mij eens. Dat dacht ik al. Ik zou het graag via de AMvB doen, zodat wij ook met z'n allen kunnen discussiëren over de fijne puntjes ervan, want er zitten nogal wat haken en ogen aan.

De heer Verhagen vraagt wat de uitkomsten zijn van de verkenning van de regeling van nevenactiviteiten bij de BBC. Ik heb ze inmiddels binnen. Ik zag ze als een van de bouwstenen voor de AMvB waar hij niet aan wil. Als de Kamer ze graag wil hebben, wil ik ze wel sturen. Dat is dan een soort deelrapportje. Het was eigenlijk de bedoeling om daarop een mooi, stevig bouwsel te zetten, zodat het commissariaat eens een keer niet alles zelf hoeft te bedenken.

Mevrouw Van Heemskerck heeft op stuk nr. 30 een motie ingediend over de programmagegevens. De regering wordt verzocht te bevorderen dat de NOS de haar ter beschikking gestelde programmagegevens tegen een redelijke vergoeding aan derden ter beschikking stelt, marktconform. Ik weet niet precies wat dat in wezen betekent, maar ik kan mij er wel een voorstelling van maken. Ik vind de motie een passend middel voor de problematiek. Als de Kamer haar aanvaardt, ga ik zeker met de motie onder de arm naar de publieke omroepen, om hun dit verlangen van de Kamer, dat ook het mijne is, voor te leggen. Dit komt overigens niet in de plaats van de onderhandelingen. Wij kunnen de publieke omroepen wel ruimte geven, maar wij kunnen ze niet onder pressie zetten dat zij het zullen en moeten doen, wat zij er ook voor krijgen. Ik wil niet in het onderhandelingsproces roeren. Voor het overige beschouw ik de motie als een ondersteuning.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik heb gevraagd om voor het debat in mei over de omroeporganisaties en de reorganisatie uitsluitsel te krijgen over dit gesprek met de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nuis:

Het zou mooi zijn als wij dat konden doen, want dan hebben wij het meteen meegenomen in de volgende ronde van het debat. Ik zal het zeker proberen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Uitstekend!

Staatssecretaris Nuis:

De heren Stellingwerf en Van der Vlies willen met het amendement op stuk nr. 22, eerst stuk nr. 19, NOS, NPS, Teleac en andere niet-ledengebonden omroeporganisaties verbieden om een programmablad uit te geven. Dat is niet echt liberalisering. Wij willen juist bevorderen dat er meer programmabladen buiten de traditionele kring kunnen komen. Waarom niet-ledengebonden landelijke omroepen geen programmablad mogen uitgeven en lokale en regionale omroepen, die ook geen leden hebben, wel, ontgaat mij. Overigens hebben bij mijn weten die organisaties helemaal geen plannen in die richting. De NOS, waarin de ledengebonden omroepen zitting hebben, beschikt over het beschikbaar stellen van programmagegevens. Ik wijs erop dat in het wetsvoorstel over de publieke omroep lidmaatschap en abonnement ontkoppeld worden. Het amendement lijkt mij niet te passen in de ontwikkeling van de publieke omroep.

Ik kom in de buurt van de veiling en dus bijna bij de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik ga heel zorgvuldig formuleren, om een langdurig interruptiedebat te voorkomen. Het gaat over de motie van de heer Kamp. Ik zal inhoudelijke kwesties, wie op welke frequentie moet zitten, trachten te vermijden.

Laat ik eerst zeggen waar ik geheel mee akkoord ben. Ik ga ermee akkoord dat het frequentiegebruik van de publieke omroep in technische zin onderdeel gaat uitmaken van het zero-baseonderzoek. Het is mogelijk door een andere technische configuratie van alle frequenties dezelfde distributiemogelijkheden voor de publieke omroep te garanderen en toch meer frequentieruimte voor de commerciële omroep te hebben. Daarom lijkt het mij zeer gewenst dat alle betrokken partijen, waaronder de publieke omroepen, participeren in zo'n onderzoek. Het zou zo'n onderzoek zeker bespoedigen als de partijen kunnen komen tot gezamenlijke criteria op basis waarvan het onderzoek kan plaatsvinden.

Waar ik wel grote bedenkingen tegen heb – ik zeg dat voor alle duidelijkheid, want daar kan verwarring over ontstaan – is dat het frequentiebeslag, de omvang van de publieke omroep, dus drie en vijf, bij het zero-baseonderzoek moet worden betrokken. In het regeringsstandpunt over het rapport van de commissie-Ververs is opgenomen dat over de omvang van de publieke omroep – dat wil zeggen: over het aantal televisie- en radionetten – nog besloten moet worden, gericht op het jaar 2000, als de huidige concessies aflopen. Daar hebben wij een traject voor. Dat is een ander traject dan dat van het zero-baseonderzoek. Ik neem aan dat dit regeringsstandpunt over het rapport-Ververs binnenkort zal worden besproken, samen met het reorganisatievoorstel. Dat is een belangrijke kwestie voor het kabinet en voor de publieke omroep. Je zou overigens het zero-baseonderzoek kunnen frustreren wanneer het wordt belast met deze discussie. Ik houd dus tegelijkertijd een praktisch pleidooi om die trajecten uit elkaar te halen.

De heer Kamp (VVD):

Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens. Het zero-baseonderzoek is een technisch onderzoek. Het besluitvormingsproces over het frequentiebeslag door de publieke omroep is een separaat besluitvormingsproces. Op de inhoud ga ik niet in, want de staatssecretaris lokt mij daartoe niet uit. Ik ben het echter volstrekt eens met zijn conclusie dat het iets anders is.

Staatssecretaris Nuis:

Dan wil ik de heer Kamp nog op het volgende wijzen. In de motie op stuk nr. 38 staat: "voegt hieraan toe dat bij een veiling ook betrokken dienen te worden de frequenties die vrij kunnen komen als gevolg van het besluitvormingsproces over het frequentiegebruik door de publieke omroep". Dit is dus verwarrend. Dat "besluitvormingsproces" zou kunnen verwijzen naar het traject concessiewet.

De heer Kamp (VVD):

Daarbij kunnen een paar zaken aan de orde komen. De dubbele bedekking van Radio 1 is een onderwerp waarop politieke besluitvorming zal volgen. Verder neem ik aan dat bij de kabinetsformatie, die naar verwachting in 1998 zal plaatsvinden, gesproken zal worden over de publieke omroep. De consequenties die dit voor het frequentiebeslag heeft, kunnen dan ook meegenomen worden bij deze veiling.

Staatssecretaris Nuis:

Het hangt een beetje van het tijdsperspectief af. De regering verdedigt een zeer snel traject voor het zero-baseonderzoek. Wij verdedigen dit ook voor het andere traject. Wat wij moeten voorkomen, is dat het een het ander ophoudt. Dubbele bezetting heeft niet met drie of vijf te maken. Het kan er overigens wel iets mee te maken hebben. Maar zoals de motie nu luidt, gaat zij ervan uit dat die twee trajecten een hele tijd duren en dat het dan wel tegelijk zal komen. Als dit niet zo zou zijn, zou je wel degelijk een zero-baseonderzoek kunnen doen en kunnen bezien of de frequenties anders verdeeld kunnen worden, nog los van hetgeen eventueel vrijkomt of erbij komt.

De heer Kamp (VVD):

De inzet van de VVD-fractie is dat er zo snel mogelijk zoveel mogelijk frequenties vrijkomen van de publieke omroep. Dat geldt niet voor alle ondertekenaars van de motie. Dat betekent dat tegen de tijd dat het zero-baseonderzoek klaar is, gekeken moet worden wat dit opgeleverd heeft. Dat geheel moet samengevoegd worden.

Staatssecretaris Nuis:

Als ik het goed begrijp, is de heer Kamp het met mij eens dat het twee onderscheiden operaties zijn. Daar vloeit uit het voort dat als de ene is afgerond en de andere niet, zij niet per se op elkaar hoeven te wachten.

De heer Kamp (VVD):

Wij vinden dat dit zo is. Wij moeten proberen om dit zoveel mogelijk parallel te laten lopen. Dit zal ook de inzet zijn van de VVD-fractie. In de Kamer moet blijken of er tijdig een meerderheid is om er substantieel wat uit te halen. Lukt dit niet en is het zero-baseonderzoek klaar, dan moet daar zo snel mogelijk de veiling op volgen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik denk dat dit duidelijk is.

Voorzitter! Mevrouw De Koning heeft een motie ingediend op stuk nr. 41, waarin de regering verzocht wordt om ruim vóór het einde van de afloop van de huidige concessietermijn een oordeel over het onverkort voortbestaan van iedere afzonderlijke landelijke publieke radiozender te formuleren en aan de Kamer voor te leggen. Dat heb ik als het ware toegezegd in het regeringsstandpunt betreffende het rapport van de commissie-Ververs. De merkwaardige situatie doet zich voor dat wij daar nog steeds niet over gesproken hebben in de Kamer. Maar ik heb al in dat regeringsstandpunt toegezegd wat hier gevraagd wordt.

Mevrouw De Koning (D66):

Het ging mij er alleen om dat de mensen die commercieel een frequentie willen, ook een beetje zicht hebben op wat er dan is. Het is natuurlijk voor iedereen belangrijk dat dit er tijdig is. Als u zegt dat u dit zó duidelijk heeft toegezegd dat ik de motie zou kunnen inslikken, vind ik het ook best. Maar ik weet niet of u in uw toezegging ook nog een datum heeft genoemd, want wij weten allemaal dat het over 1 januari 2000 gaat...

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik wil wel een voorschotje nemen op de discussie die ik zo graag met de Kamer had willen voeren, al geruime tijd geleden, over het regeringsstandpunt inzake de commissie-Ververs. Daarin heb ik gezegd: ik zal proberen in deze regeringsperiode zover te komen met die concessiewet als ik maar enigszins kan. Ik heb er overigens bij gezegd – niet in deze Kamer, maar ergens anders – dat het van een aantal politieke situaties afhangt of dat helemaal lukt. Maar ik werk in ieder geval vanaf dit moment heel hard aan het maken van een conceptconcessiewet, waarbij het ook gaat om een poging om te komen tot een formulering van wat nu eigenlijk de publieke functie is van het hebben van een dergelijke breedte, want dat is de manier waarop het moet worden ingericht.

Mevrouw De Koning (D66):

Zou het ook niet zo kunnen zijn dat die motie voor u, bij wijze van spreken, een steuntje in de rug is in het overleg met alle betrokkenen, in die zin dat u zegt: er ligt een motie en ik moet daar gewoonweg duidelijkheid over geven?

Staatssecretaris Nuis:

Soms is dat het geval. In dit geval denk ik dat het voor de betrokkenen zo duidelijk is waar ik mee bezig ben, dat het misschien zelfs wel een beetje averechts kan werken: alsof ik dat niet allang gezegd heb. Ik weet dus niet of dat zo werkt, maar dat is maar een taxatie.

Voorzitter! Ik blijf erbij dat het een motie is die zegt wat ik van plan ben te doen en wat ik ook heb gezegd. Men moet maar zien of men die steun in de rug toch wil geven. Ik heb er in dit geval niet echt behoefte aan.

Voorzitter! Ik ga heel kort in op het amendement op stuk nr. 28 van mevrouw Van Heemskerck over de zenderkleuring. Het wetsvoorstel kent nu de mogelijkheid om een beperkt deel van de beschikbare frequenties te kleuren. Daar heeft het kabinet van gezegd: één zenderpakket is beperkt. Daar wil de regering het nu ook bij laten. Bij een beperkt aantal frequentiepakketten past een beperking ten aanzien van de compartimentering. Het amendement wil verdergaan. De minister van Verkeer en Waterstaat en ik hebben in eerste termijn al uitgebreid gewezen op de bezwaren die daartegen bestaan. In het kort komen zij erop neer dat de regering weliswaar geclausuleerde veiling voorstaat, maar niet terug wil naar een van veel compartimenten voorziene veiling. De regering wil juist de meeste ruimte laten voor de marktpartijen zelf en zo open mogelijk aanbieden. Bij veilen past in algemene zin terughoudendheid in het stellen van nadere eisen, anders wordt de werking gefrustreerd. De wijziging van het oorspronkelijke amendement, waardoor het mogelijk wordt kleuring te laten vallen, is wel een verbetering, maar de bezwaren blijven toch staan. Ik blijf dus aanzienlijke moeite houden met het amendement.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 25 (dat was eerder stuk nr. 11) gaat over de eigendomsbeperking en daar hoort ook de motie op stuk nr. 29 van mevrouw Van Zuijlen bij. Het wetsvoorstel voorziet al in de mogelijkheid tot eigendomsbeperking bij AMvB. Nu wil het kabinet daarvoor vooralsnog geen gebruik van maken, zolang er maar een beperkt aantal frequenties beschikbaar zijn en de publieke omroep een royaal beslag op frequenties legt en daardoor garant staat voor een pluriform aanbod. Ook hier moeten we weer waken voor uitholling van het principe van de veiling. Er zijn zoveel verschillende partijen op de markt, dat ik niet verwacht dat één partij veel, laat staan alle, frequenties zal verwerven. Mocht echter één commerciële partij direct door het verwerven of later door overname van veel frequentieruimte een economische machtspositie krijgen, dan kan misbruik bestreden worden door middel van de nieuwe Mededingingswet. Trouwens, dit was, zoals wij bij de HMG-toets hebben gezien, ook op grond van de oude WEM mogelijk.

Mevrouw Van Heemskerck maakte gewag van het feit dat zij mij een brief heeft gestuurd. Ik heb die brief nog eens bekeken. In die brief wordt mij gevraagd om een overzicht te geven van de mogelijkheden om machtsconcentraties te beteugelen door vooraf een zekere ordening aan te brengen, in het bijzonder op de mediamarkt. Mevrouw Van Zuijlen heeft nu een motie ingediend waarin mij wordt gevraagd onderzoek te laten doen naar cross-ownershipregelingen in Europa. Ik heb al gezegd zeer voor het uitvoeren van zo'n onderzoek te zijn en ik heb dan ook toegezegd dat te laten doen. Vandaag is ook wel gebleken dat er sprake is van een materie die steeds meer onze aandacht verdient. Dus het feit dat ik niet onmiddellijk heb gereageerd op de brief van mevrouw Van Heemskerck, mag geen reden zijn om dat nu wel te doen. Eigenlijk wordt met het amendement over de eigendomsbeperking een onderdeel van het grotere vraagstuk van eigendomsverhoudingen en cross-ownerships in de audiovisuele wereld en in de pers aan de orde gesteld. Dat de regering zich terughoudend toont ten aanzien van eigendomsbeperkingen, heeft ook te maken met het feit dat meer zicht op het geheel echt nodig is. Daarom spreek ik nog eens de bereidheid uit om van regeringszijde indringend naar deze materie te kijken. Op basis van onze inzichten zal later eventueel invulling worden gegeven aan de voorgestelde wettelijke regeling.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Stelt de staatssecretaris nu voor om mijn amendement niet in stemming te laten brengen en om de motie van mevrouw Van Zuijlen uit te voeren, dus om eerst een onderzoek te laten verrichten?

Staatssecretaris Nuis:

Dat is juist.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Wat heeft de VVD gedaan? Zij heeft een amendement ingediend dat medeondertekend is door andere collega's en erop gewezen dat zolang de huidige schaarste bestaat, gedacht moet worden aan één partij per frequentie. Wij hebben ontzettend hard gezocht om na te gaan wat de beste methode was. Zoals de staatssecretaris zei, heb ik hem vorig jaar hierover een brief geschreven. Nu dienen wij een amendement in dat de steun van de meerderheid van de Kamer zal krijgen. Tegelijk is er de motie van collega Van Zuijlen, waarvan de strekking aanmerkelijk breder is dan hetgeen wij vragen. In het amendement van de VVD wordt ook gezegd dat op het moment dat er meer ruimte is, de regering via een algemene maatregel van bestuur van de tekst kan afwijken zonder de wet te veranderen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is een ander amendement. U haalt nu twee amendementen door elkaar.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Nee. In de motie van mevrouw Van Zuijlen is sprake van diverse vormen van cross-ownership, van horizontale, verticale en diagonale. In de motie van mevrouw Van Zuijlen gaat het om een veel breder terrein van de infrastructuur. Waarom is niet zowel het een als het ander mogelijk?

Staatssecretaris Nuis:

Allereerst wijs ik erop dat het bredere probleem het echte probleem is. Als wij het hebben over de eigendom van twee radiozenders, hebben wij het over een heel klein gebiedje. Het is zeer wel mogelijk dat daarnaast sprake is van veel grotere concentraties, die het andere een beetje futiel maken. Daarom is het heel goed dat we voor het hele terrein iets regelen. Dat is echt noodzakelijk. Ik geef toe dat we hiermee een beetje laat komen. Overigens, het gaat hier om een terrein met veel wisselende aspecten. Het is dan ook niet eenvoudig om hetgeen wij willen te realiseren. Misschien moeten we met een losbladig systeem werken, want er is voortdurend sprake van wijzigingen. In ieder geval zouden we een begin kunnen maken.

Zoals ik al zei, vind ik het gestelde in het amendement van mevrouw Van Heemskerck veel minder dringend. Ik heb wel zorgen in verband met machtsconcentraties in de commerciële media. Echter, die hebben veel meer te maken met cross-ownershipachtige zaken dan met de vraag of een paar commerciële radiostations in één hand zouden kunnen komen. Overigens, als de situatie te gek wordt, hebben we nu ook al middelen om op te treden. Dat is de andere kant van het verhaal. We hebben de mogelijkheid van de AMvB en die van de Mededingingswet. Gelet op de wens om niet al te veel beperkingen aan te brengen, zijn deze mogelijkheden voldoende.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! De suggestie van de staatssecretaris over de Holland Media Groep en de "Dutch clause" die in Brussel is gebruikt, is natuurlijk een voorbeeld dat er heel weinig mee te maken heeft. Dat is het schoolvoorbeeld hoe het niet had gemoeten. Het is overigens nog niet opgelost.

Staatssecretaris Nuis:

Over dat laatste zou ik graag nog eens een aardige discussie met u willen voeren.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ja, maar het is niet mijn discussie; het is een discussie van u. Als ik naar dit amendement kijk, denk ik dat het een tijdrovende zaak zal worden waarover wij heel indringend met elkaar moeten praten. Dat cross-ownership zit ons allemaal een beetje dwars. Ik zou ook heel graag de mening van de minister van Verkeer en Waterstaat erover willen horen. Ik wil toch pleiten voor het amendement dat ik mede namens een aantal collega's heb ingediend, omdat dat de zaak nu ordent op een heel overzichtelijke en milde wijze. Op het moment dat wij de gevarieerde cross-ownershipeigendom ingaan, kunnen wij dat amendement altijd nog via een algemene maatregel van bestuur hanteren. Ik heb het er zelfs ingezet.

De voorzitter:

Collega's, ik zou u erop willen wijzen dat deze vergadering uiterlijk om elf uur wordt gesloten. Ik vraag uw medewerking, zodat wij dit debat vanavond nog kunnen afronden. Daarom vraag ik u uw interrupties ten zeerste te beperken. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog afrondt. Daarna komt er nog even een rondje interrupties.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de motie-Van Zuijlen. Ik heb al gezegd dat ik die zeer omarm. De vraag is of wij op tijd klaar zullen zijn met die studie, zodat de resultaten meegenomen kunnen worden met de resultaten van het zero-baseonderzoek bij te verwachten veiling. Dat is ingewikkeld. Ik versta het zo dat mevrouw Van Zuijlen zegt: ik wil graag dat u zover mogelijk komt, liefst helemaal 100% en anders maar 98%, maar ik wil wel iets zien voordat wij de veiling ingaan. Zij vraagt het kabinet een studie te laten doen en die op zo'n termijn af te ronden dat de resultaten meegenomen kunnen worden bij de veiling. Dat vind ik redelijk; dan moet je het weten. Het is mogelijk dat je er dan nog niet voor de volle 100% achter bent. Dan doen wij het toch maar, dan sturen wij het toch naar de Kamer, zodat u bij de veiling kunt bekijken wat wij weten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Met deze argumentatie ontkracht u uw eigen redenering, dat de motie ingediend kan worden en dat het amendement dan overbodig is. Pas op het moment dat je het onderzoek volledig hebt afgerond en de resultaten kunt meenemen bij de veiling, zou het amendement echt overbodig zijn, wat mij overigens een lief ding waard zou zijn.

Staatssecretaris Nuis:

U krijgt in ieder geval voor de veiling een zo goed mogelijk afgerond onderzoek. Dat bedoel ik.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik wil even een mededeling doen. Wij hebben een debatje gehad naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 18 van de collega's De Koning en Van Zuijlen over het beperkte pakket dat gekozen kan worden. Iedereen is het er volkomen mee eens, iedereen is er blij mee. Ik overweeg morgen een amendement in te dienen dat ook de relatie legt met de financiering van dat pakket. Ik vind dat er sprake moet zijn van evenredigheid, dus dat voor het kleinste pakket het laagste tarief moet worden betaald. Een dergelijk amendement is morgen nog te verwachten.

Staatssecretaris Nuis:

Mag ik u dan iets meegeven? Als u een dergelijk amendement inzet, moet u even goed nadenken wat u eigenlijk van mij vraagt. Moet ik dan een nieuw prijstoezicht invoeren of niet?

De voorzitter:

Ik heb er bezwaar tegen dat wij hier een discussie voeren over een amendement dat nog niet is ingediend. Een aankondiging is tot daaraan toe, maar daarmee moet het wel ophouden.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Dit is ook een aankondiging; heel gering, maar dan ben ik ervan af. De staatssecretaris heeft aanneming van het amendement op stuk nr. 20 over de financiën en de ontheffing voor de kabelexploitant ontraden. Hij wil dat liever in de Telecommunicatiewet regelen. Ik trek dit amendement bij deze in, want dan hebben wij tenminste een heel klein beetje minder om over te discussiëren. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 41, waarover de staatssecretaris zegt dat hij de uitvoering ervan in wezen al paraat heeft. Over de rest wil ik graag nog een poosje nadenken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-De Koning/Roethof (stuk nr. 20) en de motie-De Koning c.s. (24808, nr. 41) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Er is een aantal punten waarop ik toch wat uitgebreider moet ingaan. Ik begin met het item dat vorige week ook tamelijk hoog op de agenda stond, namelijk de wens van de Kamer tot uitstel van de veiling. Laat ik allereerst mijn zegeningen tellen. In elk geval is er in de Kamer een meerderheid voor veiling. Dat doet mij natuurlijk buitengewoon veel genoegen.

Ook na de argumenten van de Kamer in tweede termijn ben ik er niet van overtuigd dat de weg die zij wenst in te slaan, die zij via amendering en motie aan mij heeft voorgelegd, de meest wijze weg is. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat veiling op korte, doch iets langere termijn dan aanvankelijk de bedoeling was, de beste weg is om ons probleem op te lossen. Dat de termijn iets langer is geworden, heeft te maken met het feit dat ik de vijf Nozema-frequenties graag wil laten meedoen. Ik denk aan ongeveer een halfjaar. Wij hebben een probleem, omdat per 1 april a.s., dus zeer binnenkort, een aantal concessies afloopt. Als er geen nieuw verdelingsmechanisme is, zal dan een heel ongelijke positie ontstaan. Voor twee geldt dat de zaak automatisch doorloopt. Voor twee geldt dat zij op verzoek een paar maanden kunnen krijgen. Anderen kunnen een beroep op mij doen om ook te mogen deelnemen. Veiling is dan mijn enige instrument. Na de melding van Nozema dat er nog meer frequenties waren, ben ik er alleen nog maar meer van overtuigd geraakt dat het verstandig is om dit op korte termijn te doen. Ik weet nog steeds niet hoe ik het op een eerlijke manier anders kan doen. Een paar maanden is juridisch verdedigbaar en geeft de ruimte om de nieuwe frequenties internationaal te coördineren en vervolgens mee te nemen. Het heeft een voordelige kant, want wij creëren meer ruimte, en juridische procedures kunnen worden voorkomen.

Gedwongen uitstel tot na het zero-baseonderzoek vind ik nog steeds geen goede zaak. Dat betekent namelijk dat het behoorlijk lang gaat duren voordat er geveild kan worden. Het zero-baseonderzoek is pas in februari 1998 afgelopen. Dan is er nog een periode van maanden nodig voor de politieke en maatschappelijke besluitvorming en voor de implementatie van het onderzoek, ook op technische wijze. Het zal een herprogrammering betekenen. Dat betekent echt dat wij pas op zijn vroegst in het voorjaar en, als wij niet oppassen, in de zomer – wij kennen de politieke besluitvorming – kunnen veilen. Dat vind ik vanaf heden een erg lange procedure. Een bespoediging is niet mogelijk. Bij de onderhandelingen over de opdracht aan TNO hebben wij al grote druk op het instituut uitgeoefend om het zo snel mogelijk te doen, om een zo kort mogelijke doorlooptijd te realiseren. Er is geen ruimte voor versnelling overgebleven.

Mevrouw Roethof (D66):

Kan de minister uitleggen waarom versnelling niet mogelijk is?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Om technische redenen. Er moet ontzettend veel doorgemeten worden. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt hoe het zit met de publieke omroep. Alle frequenties worden erbij betrokken. Wij zijn niet met een kleinigheid bezig. Bij het trekken van conclusies zal de Kamer betrokken worden. Op enig moment moet zij besluiten op welke wijze zij een herinrichting wenst. Dat is ook geen eenvoudige zaak. Overigens zal daarover pas na de verkiezingen worden besloten. De Kamer moet niet denken dat zoiets maar even snel op een achternamiddag kan worden gedaan.

Mevrouw Roethof (D66):

Er vindt toch regulier overleg over de frequenties plaats in internationaal verband? Dat betekent toch dat er veel bekend is over het frequentiespectrum? Er is verschil tussen zero-base en zero-base.

Minister Jorritsma-Lebbink:

We doen zero-base, of we doen geen zero-base! Ik wil nu toch absoluut niet horen dat het weer halfslachtig moet, en dat we eerst maar eens ons best moeten doen om iets extra's te vinden, om pas daarna naar een veiling toe te gaan. U heeft heel nadrukkelijk gezegd dat u een echt zero-baseonderzoek wilt. Dat wil ik ook, en dat ga ik nu niet veranderen in een zero-base-je.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar de Kamer heeft heel duidelijk aangegeven dat ze zo'n onderzoek met spoed wil hebben. Die twee dingen moeten gecombineerd kunnen worden, en iets moeten opleveren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Met de grootst mogelijke spoed betekent: veilen in het voorjaar van 1999.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat vinden wij niet echt spoedig.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is dan jammer, maar dan krijgt u geen zero-baseonderzoek. Het is óf zero-base, óf iets anders. Dat kan ik gewoon niet anders zeggen. We hebben na vorige week TNO nog eens gevraagd of het mogelijk is, maar men heeft ons echt aangegeven dat het echt niet sneller kan. Dan zit ik met gebonden handen, wat per saldo betekent dat we zolang uitstellen. Mocht mevrouw Roethof in haar natuurlijk grote wijsheid besluiten mij te dwingen tot uitstel van veiling tot na het zero-baseonderzoek – uit haar amendement en haar motie heb ik begrepen dat dat haar intentie is – dan zal voor de periode tussen nu en de veiling in 1999 iets bedacht moeten worden. Natuurlijk ben ik bereid om initiatieven uit het bedrijfsleven voor een gezamenlijkheidsoplossing – vreselijk woord, maar goed – in ogenschouw te nemen. Ik zeg er echter wel meteen bij dat die gezamenlijkheidsoplossing zich wel zal moeten verstaan met bijvoorbeeld de Mededingingswet, en met name met het besluit marktverdeling dat daarin is opgenomen. Bovendien zullen we dat heel georganiseerd moeten doen. Hoe zouden we dan tewerk moeten gaan? Nogmaals, ik vind het ingewikkeld en ook niet echt wenselijk, maar goed. Bij de totstandkoming van zo'n afspraak gaan naar verluidt marktpartijen uit van beschikbaarheid, ook van de nieuwe Nozema-frequenties, en van frequentiewisselingen van de huidige commerciële omroepen: Sky, 538, Classic FM en Radio Noordzee Nationaal. Aangezien de nieuwe frequenties nog internationaal gecoördineerd moeten worden, kan zo'n afspraak pas op z'n vroegst in september van dit jaar van start gaan. Voor de periode tussen de aanvaarding van de wet en de start van zo'n afspraak zal de status quo ten aanzien van de huidige commerciële omroepen dus worden gehandhaafd. Ik zal afwachten waarmee de markt vervolgens komt, waarna ik een hoorzitting zal houden om alle partijen te horen. Dat kunnen dus ook partijen zijn die ik daarvoor nog niet gehoord heb. Dat zullen dus niet alleen partijen zijn die nu al over een frequentie beschikken, of daarom ooit gevraagd hebben.

Uiteindelijk kan de gezamenlijkheidsoplossing niet lukken. Ik hoor daarover vrolijke woorden, maar ik heb in dit veld vaker vrolijke woorden gehoord, die aan het eind van de rit toch niet waar bleken te zijn. Als de gezamenlijkheidsoplossing niet lukt, bijvoorbeeld doordat het bedrijfsleven uiteindelijk niet in staat zal zijn om tot een vergelijk te komen, wil ik terugkomen bij de Kamer, maar ik wil dan eigenlijk wel zeker gesteld hebben dat ik dan ook toestemming kan krijgen, als ik gerede gronden heb om te melden dat het niet lukt, om dan ook direct te veilen. Anders kom ik namelijk in de rare positie dat ik nog steeds geen mechanisme heb, althans geen transparant mechanisme, om de inmiddels vrijgekomen frequenties op een goede manier te verdelen. Ik ben namelijk tot de conclusie gekomen – in tegenstelling tot de heer Verhagen en de heer Stellingwerf, die het woord schoonheidswedstrijd niet in de mond wilde nemen, maar dat wel bedoelde – dat een schoonheidswedstrijd niet werkt. Dat hebben we in het verleden geprobeerd, waarvan ik de staarten van alle procedures nog heb mogen meemaken. Ik wil dat niet meer. We moeten naar een transparante methode toe om frequenties te verdelen, en de veiling is dunkt mij de allerbeste weg. Dit wordt nu ook in de wet vastgelegd.

De heer Verhagen (CDA):

Wordt het resultaat van overeenstemming aan de Kamer voorgelegd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Natuurlijk!

De heer Verhagen (CDA):

U zei namelijk dat pas als er geen overeenstemming is, u naar de Kamer toe zou komen.

Met het veilverhaal zet u de Kamer voor het blok, wat niet terecht is, gelet op de belangen van genomen besluiten. Wij moeten hierover in alle vrijheid kunnen spreken. Ik weet dat wij een verschil van mening hebben over het veilprincipe, wat u net heel helder heeft verwoord. De Kamer moet er in alle vrijheid over kunnen spreken, ondanks dat wij een verschil van mening hebben over het principe van het veilen. De Kamer heeft gezegd dat eerst het zero-baseonderzoek moet plaatsvinden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De Kamer mag er natuurlijk in alle vrijheid over spreken. Zelfs als het amendement wordt aangenomen, wordt het veilen als verdelingsinstrument toch in de wet vastgelegd. Als men er, in tegenstelling tot hetgeen iedereen verwacht, niet uitkomt, mag ik niet gedwongen worden om over iets anders na te denken. Ik heb dan maar één alternatief. Of er komt een oplossing in gezamenlijkheid die aanvaardbaar is, ook gelet op de mededingingswetgeving, en als dat niet lukt, grijp ik terug op het instrument van de veiling. Ik kan het mij niet veroorloven om een aantal frequenties voor een langere periode te laten liggen. In uitspraken van het College van beroep voor het bedrijfsleven staat dat de ruimte die beschikbaar komt ook vergeven moet worden, tenzij er inmiddels een ander principe voor de frequentieverdeling is ingevoerd. De nieuwe frequentieverdelingsmethodiek zal straks in de wet zijn vastgelegd.

Mevrouw De Koning (D66):

Dan wordt er dus geveild voor een beperkte periode.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zal op dat moment moeten worden bezien. Het zal duidelijk moeten zijn voor welke periode er geveild wordt. Er zal sprake moeten zijn van een redelijke periode voor de bedrijfsvoering.

Mevrouw De Koning (D66):

De brede wens van de Kamer dat er eerst een zero-baseonderzoek moet plaatsvinden, mag niet ontkracht worden omdat de veiling al geweest is voordat het onderzoek is afgerond.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat behoeft niet het geval te zijn. Die frequenties komen later weer beschikbaar. Het zero-baseonderzoek houdt meer in dan dat alleen bezien wordt welke frequenties er vrijkomen. Als ik de kans had gekregen, ging ik morgen tot veiling over. Ik kan dat dan doen tot 1 januari 2000. De Kamer wil dit niet. Ik heb daar problemen mee, maar als de Kamer mij daartoe dwingt, ben ik daartoe bereid. In een noodgeval – als men er niet uitkomt – kan ik toch tot veilen gedwongen worden. Ik heb geen andere verdeelsystematiek. Als ik niet tot veiling overga, heb ik onmiddellijk nog een serie procedures aan mijn broek.

Mevrouw De Koning (D66):

Het klinkt een beetje alsof u dan de wens van de Kamer tot een zero-baseonderzoek naast u neerlegt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat doe ik niet, want anders was ik überhaupt niet aan het onderzoek begonnen. Wij hebben steeds gezegd dat er voor een korte periode geveild mag worden.

De heer Verhagen (CDA):

Ik hecht zeer aan een debat in de Kamer over een eventuele oplossing. Er mag geen premie komen op het mislukken van onderhandelingen. Dit kan gebeuren als er hoe dan ook geveild zal worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik had eerder de indruk dat de wijze waarop een en ander tot nu toe geformuleerd is, voor sommige partijen een hoge premie op het mislukken van de onderhandelingen zette. Ik hoop dat wij er op de geschetste manier uitkomen. Als men tot een oplossing komt die past binnen hetgeen ik zojuist heb aangegeven, is dat wat mij betreft de second-bestoplossing. Als dat niet lukt, moet ik een vangnet hebben om op een gezonde manier met de frequentieverdeling om te gaan.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik vrees dat de meest kapitaalkrachtige partijen geen tussenoplossing zullen zoeken. Als dat niet lukt, komt er een veiling en dan hebben degenen met de dikste beurs de grootste kans.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zegt u dan wat u wel wilt.

Mevrouw Roethof (D66):

Wij willen een snellere afronding van het inzicht in het frequentiespectrum.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar daar heeft u toch niets aan?

Mevrouw Roethof (D66):

En of wij dat nu zero-baseonderzoek moeten noemen of iets anders, laat ik dan maar even in het midden. Zodra de Kamer weet wat er nu precies wel en niet mogelijk is, is zij ook bereid om haar instemming te betuigen met veilen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar je kunt toch pas veilen als je besluiten hebt genomen? Je kunt niet alleen veilen op basis van kennis die je krijgt uit een TNO-onderzoek. Het is niet alleen maar een technisch onderzoek. Het vraagt daarna ook politieke en maatschappelijke besluitvorming. Als je praat over zero-base, dan heb je het dus over alle frequenties. Daar zitten heel wat grensgebieden bij, heel wat zaken die doorwerken in het buitenland. Je zult daar dus internationaal moeten afstemmen. Geloof me nu maar, mevrouw Roethof, het is een illusie om te denken dat u dat eerder kunt doen. Ik ben al heel gelukkig als het niet april maar maart is. Ik ben eerlijk gezegd veel banger dat het niet april maar juni zal worden, omdat ik toevallig dit soort processen in dit land vaker heb meegemaakt. Dat vervroegen is theoretisch. U moet dus alles wat u daaraan koppelt om het te vervroegen, niet van een theoretische maar van een praktische oplossing voorzien. Ik heb maar één praktische oplossing. Die heb ik u aangegeven. Maar ik kom natuurlijk bij u terug. Als het lukt, kom ik bij u terug en als het niet lukt ook. We zullen dan over dat onderwerp meer in detail verder moeten spreken.

Voorzitter! Ik wil nog even kort reageren op de motie van de heer Kamp. Stel dat er straks onder een nieuw kabinet – ik neem aan dat dit onder een nieuw kabinet zal zijn – nog wat frequenties vrijkomen, dan wil de heer Kamp de veiling toch niet uitstellen totdat ook die frequenties zijn vrijgekomen? Want dan hebben wij dus echt een groot probleem. Ik hoop dat de heer Kamp toch zegt dat het gewoon doorgaat en dat het mooi zou zijn als het volgende kabinet of dit kabinet besluiten neemt over de omvang van de frequenties, nodig voor de publieke omroep. Komt daar dan nog ruimte uit, dan moet die worden meegenomen bij deze veiling, mits een en ander op tijd klaar is. Daar gaat u toch van uit?

De heer Kamp (VVD):

Zo is het precies.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kom dan bij het amendement over de eigendomsbeperking. De heer Nuis heeft daar natuurlijk al zeer uitgebreid over gesproken. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik wil er nog een paar dingen aan toevoegen. Er zitten een paar zeer lastige kwesties in, omdat het recht dat verkregen wordt, overdraagbaar is. Het is dus ontzettend boeiend om bij vergunningverlening zo'n eis te stellen. Twee dagen later kan het anders zijn. Dat brengt mij er ook toe om zeer aan te bevelen te doen wat mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd, namelijk bij dat cross-ownershiponderzoek ook juist naar deze zaken kijken. Ik denk dat de enige methode om dit echt tegen te gaan, gelegen is in een nieuwe Mededingingswet die daar nu ook voor geëquipeerd is, voorzover ik kan overzien. Dit amendement zal naar mijn gevoel niet werken, omdat het geen machtsconcentraties in de zin zoals de indienster ze bedoelt, tegen zal houden. Het doet dat wel de eerste dag, maar niet vijf dagen later, omdat niemand een bedrijf kan verbieden om zijn aandelen te verkopen. In feite is dat ook wel een beetje de realiteit van vandaag.

Maar het is wel van belang om eens goed te kijken hoe het überhaupt gaat met de machtsconcentraties op de mediamarkt in Nederland. We hebben het dan inderdaad, zoals de staatssecretaris ook zei, over meer dingen dan alleen dat kleine plukje van commerciële frequenties. We zouden daarbij dan nog veel meer onderwerpen moeten betrekken. Ik vond het heel interessant dat u de opmerkingen van de heer Bolkestein aanhaalde over de liberale mediapolitiek. Ik kom straks nog over de zenderkleuring te spreken. Ik had gewild dat u de eerste zin die u uitsprak bij dat onderwerp had gebruikt. Dat klonk mij redelijk bekend in de oren. Volgens mij heeft de heer Bolkestein altijd gesproken over de mededingingswetgeving. Hij is hier vooral een voorstander van, omdat er een aantal dingen gedaan kunnen worden die vroeger met de oude WEM niet konden. Overigens begrijp ik dat ook de Kamer hier inmiddels een voorstander van is, dankzij de aanneming van de Mededingingswet, waarover weliswaar nog gestemd moet worden, maar die naar ik geloof zal worden aangenomen. Je kunt dan ook vooraf gaan toetsen en kijken hoe het met de machtsconcentraties zit. Ik ben ervan overtuigd dat dat een betere weg is dan nu, zonder dat je daar een goede reden voor aangeeft, te zeggen: er mag er per frequentie maar één. Ik zou u vriendelijk willen verzoeken om in elk geval dat amendement nu aan te houden. Ik denk zelf dat de oplossing niet is: na het onderzoek. Misschien moeten we wel iets anders doen, maar ik vind dat we daar dan met elkaar over zouden moeten spreken.

Mevrouw De Koning (D66):

Die toetsing vooraf is mogelijk. Wij hebben het dan wel over een bedrag van 250 mln. en over in Nederland gevestigde ondernemingen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wat bedoelt u met 250 mln.? Vanmiddag is de Mededingingswet behandeld, maar daar zat ik niet bij.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat is de omzetgrens.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik wil niet met de minister over allerlei zaken twisten, maar ook de heer Bolkestein heeft een eigendomsbeperking als oplossing genoemd. Ik wijk meteen voor een betere oplossing, want het gaat mij om de eigendomsbeperking. Er moet onderzoek komen. Vorig jaar heb ik daarover een brief geschreven. De motie van mevrouw Van Zuijlen is dan ook goed. Hetgeen zij vraagt, gaat ver, maar wij kunnen altijd nog besluiten of wij daarin meegaan. Als de staatssecretaris zegt dat hij niet weet of de notitie nog op tijd gereedkomt, pleit ik ervoor dat mijn amendement in de wet wordt opgenomen. Het amendement wijkt op het moment dat er een betere oplossing is. Die mogelijkheid biedt het.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Bij een vrije markt gaat het altijd om machtsconcentraties en niet om eigendomsbeperking. Het interesseert niemand iets wat eigendom is van wie, mits het maar niet leidt tot een overdadige macht op de markt. Het gaat mij iets te ver om nu een exegese te plegen over het gedachtegoed van de heer Bolkestein. Met het amendement van mevrouw Van Heemskerck Pillis wordt het beoogde niet bereikt, omdat een en ander niet afgedwongen kan worden. Het kan pas op het moment van vergunningverlening worden afgedwongen. Als een bedrijf drie frequenties wil hebben, zal het daarvoor een zodanige organisatievorm kiezen, dat aan de eisen voldaan kan worden. Ik vind het dan een bureaucratisch gedoe. Koppelbazen of tussenpersonen zullen het frequentiespectrum bezetten. Ook de afgelopen jaren is duidelijk geworden dat men soms in de ene eigendomspositie begon en in de andere eindigde. Daarmee wordt het probleem niet opgelost. Ik ben het er wel mee eens dat wij machtsconcentraties moeten voorkomen. Iedereen is het daarover eens. Ook de staatssecretaris heeft daarover uitgebreid gesproken. Dat heeft echter met veel meer te maken dan alleen met de start van de vergunningverlening na veiling. Ik verzoek dan ook dringend niet zo'n raar instrument, dat nergens toe leidt en dat alleen een theoretische oplossing is, daarvoor in te zetten. In de eerste plaats moeten de bedrijven allerlei rare trucs uit gaan halen. In de tweede plaats moet ik een soort toetsingskader opstellen, waar ik vervolgens niets mee kan. Laten wij het onderzoek afwachten. Als doorgaat wat de Kamer wenst, is er ruimte genoeg om het onderzoek af te ronden en om te bezien of het gevolgen moet hebben voor de veiling. Ik denk, eerlijk gezegd, van niet, want ik denk dat er op andere plaatsen...

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Waarom is dat nooit eerder naar voren gekomen? U krijgt een amendement en een motie aan uw broek en plotseling zegt u: wij zijn zeer voor bezitsbeperking. Daarvoor is er met geen woord over gesproken! Ik heb de staatssecretaris op 13 juni vorig jaar een brief geschreven. Daarop is niet gereageerd. Vorige week werd op dit amendement gereageerd alsof het het meest onliberale voorstel was. Het kabinet heeft niet gezegd: mevrouw, wij zijn het met uw bedoeling eens, maar de manier waarop u het verwoordt, is niet correct.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb steeds gezegd dat de mededingingswetgeving voldoende is.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Wij hebben vele voorbeelden die aantonen dat de Mededingingswet voorlopig nog niet geëquipeerd zal zijn. Wij verschillen dus van mening. Als u zegt dat de Mededingingswet een oplossing kan bieden, waarom stemt u dan in met de motie van mevrouw Van Zuijlen? Die is dan ook niet nodig.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die betreft veel meer aspecten. Ik denk dat de nieuwe Mededingingswet toereikend is. Er zal daarmee nog gewerkt moeten worden. Er is nog geen uitspraak gedaan op basis van de nieuwe Mededingingswet. Wij maken dat ding toch juist om eindelijk eens iets aan "Nederland kartelland" te kunnen doen? Ik denk dat iedereen het daarmee eens is. Dat geldt toch even zo goed voor machtsconcentraties op dit terrein? Daarom vind ik het heel goed dat je vervolgens bekijkt hoe het werkt. Daar ga je onderzoek naar doen. Is de wet straks ingegaan, bekijk dan of het blijkt te werken. En blijkt het niet te werken, bekijk dan of wij aanvullende wetgeving moeten maken. Ik meen echter dat dit niet bij dit wetsvoorstel thuishoort. Het gaat dan immers niet over het moment van de vergunningverlening, maar over de hele periode daarna. Komt het puur van buitenaf, dan zul je waarschijnlijk de OPTA een rol moeten geven in de WTV en als het puur van binnenuit komt, zul je het commissariaat een rol moeten geven in de Mediawet. Dat hangt af van het onderwerp waar je het over hebt. Dan zul je misschien nog iets moeten doen in de sfeer van specifiek toezicht. Bij dit deel helpt het mij in elk geval niet.

Dan ga ik in op de zenderkleuring. Daarover wil ik nog een korte opmerking maken. Wat ik de vorige keer heb gezegd, heb ik gezegd. Ik moet bekennen dat ik er gelukkig mee ben dat het amendement inmiddels ietwat kleiner van omvang is geworden. Ik blijf er echter principiële bezwaren tegen hebben. Ik meen namelijk dat het publieke domein – dat heeft het kabinet de Kamer ook gemeld – voor de omroep groot genoeg is. De Kamer heeft daar blijkbaar een andere opvatting over en wil het nog een stukje groter maken. Dat blijf ik jammer vinden. Ik had liever gehad dat de Kamer zo'n discussie, over een grotere omvang van het publieke domein, had gevoerd bij de behandeling van het rapport van de commissie-Ververs en dan conclusies had getrokken over wat er te doen staat, ook in de sfeer van de omvang van de publieke omroep en het deel dat de Kamer gekleurd wil zien. Maar goed. De heer Verhagen heeft over dit onderwerp een motie ingediend. Naar ik meen, heeft de staatssecretaris daar al voldoende over gezegd.

Dan kom ik bij DAB. Mevrouw Van Zuijlen heeft daar een aantal vragen over gesteld en mevrouw Roethof heeft daar ook over gesproken. Bij de start van de DAB-dienst in 1998 zal het aantal ontvangers de paar duizend nog niet te boven gaan. DAB is daarmee bepaald nog geen alternatief voor de FM. De vraag naar FM-frequenties zal zeker de komende jaren nog niet afnemen. De DAB-capaciteit kan volgens onze inschatting in het begin van de volgende eeuw doorgroeien naar zo'n 50 kanalen met landelijke en regionale bedekking. Het aantal ontvangers kan doorgroeien naar enkele honderdduizenden. Ook zal de lokale DAB haar intrede doen. Daarmee zal DAB een heel belangrijke rol gaan spelen in het leveren van de vereiste extra capaciteit, hoewel de FM naar verwachting bepaald een eigen rol zal blijven spelen. De schaarste aan omroepfrequenties begint dan overigens op enig moment wel een beetje af te nemen. Op de lange termijn – naar onze inschatting over 20 of 25 jaar – is niet uit te sluiten dat de analoge vormen van geluidsomroep uitgefaseerd kunnen worden. Door de volledige overgang van analoog naar digitaal komt dan een veelvoud aan kanalen vrij met een lokale, regionale en landelijke bedekking.

Mevrouw Roethof (D66):

De termijn die de minister noemt, verrast mij toch. Ik kan daar alleen maar tegenover stellen dat ik denk dat het iets sneller zal gaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat vind ik interessant, maar wij gaan af op de gegevens die er zijn en de verwachting die deskundigen ons daarover melden. Ik meen altijd dat de markt redelijk goed kan beoordelen hoe het zal gaan werken. Dat is de verwachting die er is.

De heer Verhagen (CDA):

De minister schetst waarschijnlijk een zeer realistisch maar tegelijkertijd vrij somber beeld van de mogelijkheid om het aantal zenderontvangers uit te breiden. Zij sprak over enkele honderdduizenden DAB-ontvangers. Kan zij de mogelijkheden van DAB in een overzicht weergeven? Wij praten er steeds over alsof DAB de panacee is voor alle schaarste. Het speelt eigenlijk in ieder debat dat wij voeren een rol. Tegelijkertijd horen wij verschillende geluiden van het bedrijfsleven, dat zou moeten werken aan de mogelijkheid van ontvangers en dergelijke. Kan de minister de Kamer hiervan een kort overzicht geven?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben heel graag bereid om daar een brief over te componeren. Misschien dat er dan ook wat meer geluid uit de maatschappij kan komen. Dat lijkt mij prima. De Kamer krijgt dus die brief van mij.

Mevrouw Van Zuijlen en anderen hebben de motie over Nozema ingediend. Het is in feite een ondersteuning van mijn beleid. De motie steunt mij zeer in de onderhandelingen met de publieke omroep. Ik moet de Kamer wel zeggen dat ook ik vind dat het wetsvoorstel rond 1 juli gereed moet kunnen zijn. Ik zeg er wel onmiddellijk bij dat ik een beetje speling nodig heb. Ik probeer er via onderhandelingen met de publieke omroepen uit te komen en ik probeer niet een soort van onteigening in te zetten. Dat lijkt mij op zich niet verstandig. Dat kan betekenen dat het daardoor ietsje ruimer in de tijd genomen moet worden. Ik bedoel met ietsje ruimer ook ietsje ruimer en niet een jaar. Dat betekent dat ik misschien een of twee maanden meer tijd nodig heb.

Het regelgevend kader zit op zichzelf natuurlijk in de WTV. Voor Nozema en de samenstelling is een apart wetsvoorstel nodig. Ik doe mijn best om ook dat op tijd klaar te hebben.

De staatssecretaris heeft al iets gezegd over de motie-Verhagen inzake de wettelijke regeling over het verbod op kruissubsidiëring. Ik zeg tegen de heer Verhagen, net als de vorige keer, dat in de nieuwe Telecommunicatiewet een verplichting staat tot het voeren van een gescheiden boekhouding. Dat geldt voor alles wat in de sfeer van diensten en infrastructuur gebeurt. Dat betekent dat men gescheiden moet boekhouden. In die zin is de motie een steun voor mijn beleid. Overnemen kan niet. De discussie over de vraag of er meer moet gebeuren en of het anders moet, hoort thuis bij de WTV. Wat dat betreft kan men de motie meenemen als het dan nog niet naar genoegen is geregeld.

De heer Verhagen (CDA):

Gelet op de laatste opmerkingen van de minister wil ik de motie op stuk nr. 31 aanhouden tot het debat over de WTV.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Verhagen stel ik voor, de motie-Verhagen/Stellingwerf (24808, nr. 31) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw Roethof heeft gevraagd naar mijn mening over de satelliet. Dat zal haar een beetje tegenvallen. Zij hoopte natuurlijk dat ik een andere mening zou hebben dan de staatssecretaris. Zo werken wij echter niet! Ik zal precies vertellen wat er aan de hand is. In de Telecommunicatiewet hebben wij als inzet om de verschillende soorten infrastructuren, ether, kabel en satelliet, vrijelijk ter beschikking te stellen van aanbieders van diensten. Dienstaanbieders worden dus in staat gesteld om op basis van de kenmerken van de specifieke infrastructuur hun eigen distributiekanalen te kiezen. In die zin bestaat er vrije concurrentie tussen de verschillende soorten infrastructuur. De WTV legt alleen de doorgifteplicht vast op een kabelbedrijf op aangeven van de Mediawet. De leverplicht van programma's is niet een zaak van de WTV, maar is een zaak van de Mediawet. Het feitelijk verplicht stellen moet echter in de WTV worden geregeld. In die zin is er dus een ander onderwerp aan de orde. Natuurlijk zijn wij voor bevordering van concurrentie. Dat zegt nog niets over hoe je omgaat met het mediabeleid.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De minister heeft twee puntjes laten liggen.

Over het eventuele convenant en het eventueel in strijd zijn daarvan met de Mededingingswet heb ik gevraagd of het een optie is om het convenant of de tussenoplossing in de wet vast te leggen. Wij hebben daarover in eerste termijn een ingewikkelde discussie gehad. Het is nu wat laat om daar uitgebreid op in te gaan. Ik heb echter gevraagd of de minister de Kamer een brief kan sturen over de vraag in hoeverre kabelexploitanten investeringen die aan de consument ten goede komen, kunnen doorberekenen in de tarieven. Wij kunnen er later bij de WTV verder over discussiëren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil het best nog eens opschrijven, hoewel het volgens mij volstrekt helder is. Ik meen dat er een misverstand bestaat. Men moet een boekhouding voeren ten behoeve van zijn klanten, om het zo maar te zeggen. Als er investeringen worden gedaan die voor die klanten een beter product opleveren, mag dat natuurlijk doorberekend worden. Maar het kan niet zo zijn dat de ene groep klanten een zwaardere rekening opgelegd krijgt om een andere groep klanten te kunnen bedienen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb de vorige keer de vraag gesteld of de kabelexploitanten digitalisering van het net bijvoorbeeld zouden mogen financieren door het tarief van het basispakket te verhogen. Daarop zei u "ja", maar mij is gebleken dat het de kabelexploitanten echt verboden is. Het lijkt mij toch prettig als wij daarover bij de behandeling van de WTV aan de hand van een brief kunnen discussiëren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Goed, dat lijkt mij prima. Volgens mij gaat het daarbij niet alleen om het basispakket maar om het totaal van de aanbieding. Als de investering voor het totaal een betere kwaliteit oplevert, mogen de kosten daarvan over het totaal worden berekend, maar niet uitsluitend aan de klanten van het basispakket. Ik zal het op papier zetten, zodat wij er bij de behandeling van de WTV over kunnen spreken.

Als een en ander in een wet moet worden omgezet, vrees ik dat wij er niet voor volgend jaar uitkomen, want daar is verschrikkelijk veel tijd voor nodig en het lijkt mij ook niet de wijste weg. Bovendien kan ik met een wet nog steeds niet de bepaling van de mededingingswetgeving ontlopen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik had vanmiddag een belangrijk algemeen overleg te voeren. Daarom heb ik toen niet aan de discussie kunnen deelnemen en heb ik vanavond vooral de rol van luisteraar vervuld. Al luisterend heb ik geconstateerd dat er nogal wat conflicten tussen de regering en de Kamer bestaan. Enkele amendementen zijn ondertekend door fracties die een meerderheid in de Kamer vormen, terwijl de staatssecretaris daarover termen als "zeer ongewenst" en "grote moeite mee" gebruikte. Als de Kamer het plaatje, zoals het er nu ligt, doorzet, komen er dan voor hem geen onaanvaardbare elementen in de wet terecht? Deze politieke vraag moet ik stellen op het punt van de machtsconcentraties, de nevenactiviteiten, de dwanglicentie en eventueel nog het uitstellen van het veilen.

Staatssecretaris Nuis:

De heer Van der Vlies, die goed geluisterd heeft, heeft mij niet het woord "onaanvaardbaar" horen uitspreken. Dat neemt niet weg dat wij een fiks verschil van mening kunnen hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is dualisme, dat is niet erg. Het is dus niet onaanvaardbaar?

Staatssecretaris Nuis:

Nee.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.52 uur