Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Van der Hoeven aan de minister van Binnenlandse Zaken, over de evaluatie van de kaderwet(gebieden).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Tijdens de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken voor 1997 werd door minister Dijkstal aan de Kamer toegezegd dat het kabinet voor het kerstreces met een standpunt zou komen over de kaderwetgebieden. Inmiddels is het advies van de commissie-Andriessen binnen en is het besproken. De evaluaties vanuit de kaderwetgebieden waren eigenlijk al in oktober binnen. Maar tot op dit moment is de toezegging van de minister nog niet waargemaakt.

Wat is nu het probleem? Vorige week verschenen er in de media allerlei berichten over mogelijke kabinetsvoorstellen en mogelijke compromissen tussen de coalitiepartijen op basis van afspraken – "wheelen en dealen" – met afwegingen die de Kamer niet bekend zijn. Er is geen kabinetsstandpunt aan de Kamer voorgelegd, en daar is het toch eigenlijk de hoogste tijd voor. Op de eerste plaats verkeren de gebieden in onzekerheid over hun bestuurlijke toekomst en dat komt het inhoudelijk werk en de oplossing van problemen niet ten goede. Op de tweede plaats hebben die gebieden al een halfjaar geleden de door het kabinet vereiste versnelde evaluatie afgerond. Door het "getreuzel", het uitblijven van een kabinetsstandpunt kan men niet verder. Daarom wil ik de volgende vier vragen aan de minister voorleggen.

1. Waarom wordt het toegezegde traject niet afgewerkt?

2. Welke voorstellen zijn door het kabinet voorgelegd aan de drie coalitiepartijen?

3. Wat houden die voorstellen voor elk van de zes betrokken kaderwetgebieden in, bijvoorbeeld ten aanzien van het takenpakket, en wat gebeurt er met de kaderwetgebieden die niet mogen uitgroeien tot stadsprovincies? Is met betrokken gebieden overleg geweest over de keuzes van het kabinet? Kortom, kan de Tweede Kamer die stukken krijgen, zodat zij haar taken kan uitvoeren?

4. De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor de bestuurlijke organisatie, maar ook voor het bewaken van de zorgvuldigheid van procedures. Hij gaat daar altijd prat op. De CDA-fractie wil dat het kabinet op korte termijn een voorstel over de toekomst van de kaderwetgebieden aan de Tweede Kamer stuurt. Dan kan de gehele Kamer erover discussiëren en een mening geven over die voorstellen. Wanneer kunnen wij dat voorstel verwachten?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik had inderdaad gehoopt, zoals ik in het najaar heb toegezegd, dat het kabinet erin zou slagen voor of direct na het kerstreces een standpunt aan de Kamer voor te leggen zoals voorzien was in het traject van evaluatie van de kaderwetgebieden. Het kabinet heeft, gegeven het belang van dat standpunt en vanwege de onzekerheid die al zo lang over dit traject bestaat, gemeend er goed aan te doen om bij de coalitiepartijen na te gaan hoe zij over een aantal mogelijkheden dachten. Dat heeft tijd gekost. Vorige week vrijdag is de fase aangebroken waarin het kabinet een definitief standpunt moet innemen.

Zoals gezegd, is er intensief overleg geweest. Dat overleg gaat in wezen over drie ijkpunten waarbinnen dit dossier zich afspeelt. Het eerste ijkpunt is de vraag of er binnen de zeven gebieden waar het over gaat, wel of geen stadsprovincie moet komen. Het tweede ijkpunt is de vraag wat er met de gebieden moet gebeuren als er geen stadsprovincie in één of meerdere van de gebieden komt. Het derde ijkpunt heeft te maken met de taken van de stadsprovincie. De Kamer herinnert zich dat wij er bij een van de eerdere notities van de Kamer van uit zijn gegaan dat er in dit land niet meer dan twee soorten provincies moesten zijn. Er is rond dat uitgangspunt een discussie denkbaar over de vraag welke taken je dan aan stadsprovincies in dit land geeft.

Er zijn allerlei stukken en ideeën rond deze drie punten gewisseld, ook met de woordvoerders van de drie fracties. Er lag dus niet zozeer een kabinetsstandpunt dat voorgelegd is aan de drie partijen; het was meer een aftasten van wat wel en wat niet mogelijk zou zijn en hoe men daarop reageerde. Het kabinet kan en zal natuurlijk zelf een standpunt innemen, maar wij hoopten wat meer zekerheid te krijgen over de vraag of het door het kabinet in te nemen standpunt uiteindelijk ook de zekerheid in de Kamer kon verschaffen. Want slechts kabinet en Kamer zullen in staat zijn aan de onzekerheid in de gebieden een einde te maken.

Deze gang van zaken betekent dat het kabinet nu zo snel mogelijk zijn definitieve standpunt naar de Kamer kan toesturen. Ik denk dat daar een à twee weken voor nodig zijn. Daarover zal dan vanzelfsprekend met de Kamer nog een overleg kunnen plaatsvinden.

Er is nog een andere reden waarom wij niet de haast hebben gemaakt die wij aanvankelijk van plan waren. Deze hangt samen met het interim-wetsvoorstel over Rotterdam. Dat wetsvoorstel lag bij de Raad van State en wij hadden indicaties van de raad dat het voorstel eind februari begin maart terug zou komen bij het kabinet. Omdat, zoals ik zonet zei, een van de ijkpunten het takenpakket van de stadsprovincies is, was het relevant om de reactie van de Raad van State en het kabinetsstandpunt daarover te betrekken bij de hele problematiek. Wij zullen dan ook op het moment dat wij naar de Kamer kunnen treden met ons standpunt over alle kaderwetgebieden, op zijn minst een indicatie geven over onze intenties met de interim-wet en de lex specialis. Misschien zijn we nog niet in staat om de interim-wet zelf er al bij te voegen, maar de Kamer weet dan in ieder geval wat het kabinet inhoudelijk gesproken verder van plan is met de interim-wet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Vragen over bestuurlijke organisatie zijn altijd breed besproken. Het lijkt er nu op alsof dit alleen met de coalitie gebeurt. Wij willen eigenlijk dat het laatste stuk waar de minister over spreekt – wat dus voorgelegd is aan drie partijen in deze Kamer – wordt voorgelegd aan de Kamer als geheel. Mijn eerste vraag is of dat mogelijk is.

Mijn volgende opmerking is: "Regering, regeer; dat is uw taak". U moet als kabinet met een voorstel naar de Kamer komen. Dat betekent dat hierover dan volgens goed dualistische tradities – en die heeft u toch hoog in het vaandel staan als paars kabinet – met de hele Kamer wordt gesproken op basis van dezelfde informatie voor iedereen, waarbij we de reacties uit de kaderwetgebieden kunnen meenemen.

Voorzitter! De minister zegt dat er drie ijkpunten zijn. Ik dacht dat er nog een vierde ijkpunt was, namelijk dat we geen vierde bestuurslaag moesten creëren. De minister zegt aan het eind van zijn antwoord dat over het voorstel rond Rotterdam het advies van de Raad van State wordt afgewacht. Maar ik heb gelezen dat premier Kok in een van de kranten heeft laten schrijven dat er aanstaande vrijdag door het kabinet een beslissing kan worden genomen.

Voorzitter! Mijn tweede vraag is dan ook of het kabinet de toezegging van premier Kok, om aanstaande vrijdag met een standpunt te komen, kan waarmaken. Deze vraag kan met een eenvoudig "ja" of "nee" beantwoord worden.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het spreekt vanzelf dat het juist bij dit onderwerp – zo proef ik dat ook bij mevrouw Van der Hoeven – van groot belang is dat er gelegenheid is voor deze Kamer en uiteindelijk ook de andere Kamer als het om wetgeving gaat, in den brede de zaak te bespreken met het kabinet. Mevrouw Van der Hoeven heeft ook gelijk als zij zegt dat daarvoor een kabinetsstandpunt noodzakelijk is. De reden dat het kabinet met name met vertegenwoordigers van de coalitie heeft gesproken, is dat er bij dit onderwerp een rechtstreekse relatie ligt met het regeerakkoord. Er zijn in het regeerakkoord bepaalde afspraken gemaakt. Ik houd er rekening mee dat het kabinet zich niet geheel naar de letter van het regeerakkoord zal gedragen. Dat levert in de verhoudingen tussen regeringspartijen en kabinet altijd per definitie een lastig punt op. Daarover hebben wij van tevoren met de coalitiepartners gesproken. Natuurlijk zullen wij uiteindelijk een standpunt moeten innemen, met wie en met welke intensiteit wij ook overleggen. In alle gevallen zal het kabinet een besluit moeten nemen en met dat besluit naar buiten moeten treden. Wellicht zal het overleg daarin verwerkt zijn, wellicht ook niet. Mij dunkt dus dat dit conform alle spelregels is, inclusief die van het dualisme.

Op dit moment wachten wij niet meer op het advies van de Raad van State. Dat advies is, naar ik meen, twee weken geleden binnengekomen. Dat kan hierin dus worden verwerkt en dat willen wij nu ook doen.

Als de minister-president afgelopen vrijdag op de persconferentie gezegd heeft – dat neem ik best aan – dat hij denkt dat wij het besluit komende vrijdag kunnen nemen, toont dat zijn optimistische geest. Die deel ik. Het toont ook zijn inzet en hij kan ook op mijn inzet rekenen. Ik heb echter nooit zekerheid over de uitkomst daarvan, want dan zitten een hoop ministers bij elkaar aan tafel. Daarom hield ik nog een klein beetje marge en sprak ik over een à twee weken.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft nog een à twee weken nodig. Het duurt allemaal nogal lang. Het kabinet zit in een lastig pakket. Het kan zich niet aan het regeerakkoord houden. Daarom is er een Torentjesoverleg geweest met de drie fractievoorzitters. Daar is afgesproken dat er drie stadsprovincies komen: Rotterdam, Den Haag en Eindhoven. Dat lezen wij in het Algemeen Dagblad van 13 maart. De dag daarop lezen wij wat de heer Remkes, de woordvoerder van de VVD, heeft gezegd: nee, niks daarvan, Eindhoven zie ik als stadsprovincie helemaal niet zitten. Vervolgens lees ik de woorden van de heer De Cloe van de Partij van de Arbeid en van mevrouw Scheltema van D66: nou, als Eindhoven niet doorgaat, dan moet Twente een stadsprovincie krijgen. Wat vindt de minister van deze "Cloehandel"?

Aan de heer Bolkestein wil ik vragen namens wie hij in het Torentjesoverleg heeft gesproken. Heeft hij daar ook gesproken en is hij daar ook akkoord gegaan namens de heer Remkes?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De krantenberichten van vorige week heb ik ook gelezen. Globaal genomen, viel mij op dat zij niet alle even accuraat waren, in ieder geval op het punt dat de heer Poppe nu presenteert: in het Torentje is afgesproken. In de eerste plaats is er niks afgesproken en in de tweede plaats dient in het Torentje ook niks te worden afgesproken. In het beste geval krijgt het kabinet in het Torentje zoveel indicaties van de drie regeringsfracties, dat het met een nog opgeruimder gemoed naar de ministerraad gaat en daar met de collega's in de ministerraad al datgene wat het in het Torentje heeft gehoord, verder verwerkt tot een kabinetsstandpunt. Verder heb ik hier niks over mee te delen.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan de heer Poppe ervan verzekeren dat ik altijd namens mijn fractie spreek, dus ook namens de heer Remkes. Voor het overige sluit ik mij aan bij de opmerking van de minister. Er is toen over dit onderwerp geen overeenstemming bereikt.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft gemeld dat inzake de stadsprovincies een afweging wordt gemaakt: óf wij gaan er een stadsprovincie van maken, óf wij gaan bekijken wat er dan wel moet gebeuren. Is het juist, dat in het stuk van het kabinet van 15 september 1995 is afgesproken dat het alternatief voor de stadsprovincie een gemeentelijke herindeling rondom de centrumsteden is? Is binnen het kabinet dus niet afgesproken dat dan wordt nagedacht over de vraag "wat dan?", maar dat in dat geval een herindelingsvariant gegeven zal worden?

Mevrouw Van der Hoeven is heel benieuwd naar hetgeen het kabinet nu allemaal naar buiten gaat brengen. De CDA-fractie heeft aan de wieg gestaan van de discussie over het wellicht realiseren van 25 provincies nieuwe stijl, ook in Brabant, en het tot stand brengen van een versnippering van het middenbestuur. Kan mevrouw Van der Hoeven per gebied helder aangeven wat de CDA-fractie daarvan vindt? Zij vraagt het wel aan de minister, maar als het CDA niet op het kabinet hoeft te wachten, kan het hier al meedelen welk standpunt de CDA-fractie per gebied inneemt.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De heer De Cloe heeft gelijk. Ik zou eigenlijk iets preciezer moeten zijn. Dat is ook niet zo moeilijk. In de stukken die de Kamer over dit onderwerp heeft, is door het kabinet uitgesproken dat als de keuze niet valt op een stadsprovincie, in een dusdanige mate aan herindeling moet worden gedacht dat de ruimtelijke problemen van de grote steden worden opgelost. Sterker nog, er ligt een notitie van het kabinet over het gemeentelijke herindelingsbeleid. Die notitie heeft naar mijn beste weten op zeer grote steun in deze Kamer mogen rekenen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De verbredingsvraag van de heer De Cloe is heel interessant, met name omdat hij niet aangeeft wat hij zelf wil. Daarnaast kan hij gebruikmaken van stukken die de rest van de Kamer niet heeft. Ik doel dan op de voorstellen die met de coalitiepartijen besproken zijn.

Wij hebben in oktober van het vorige jaar bij de begroting voor Binnenlandse Zaken exact dezelfde discussie gevoerd. Gezamenlijk is toen de afspraak gemaakt dat gewacht wordt tot het kabinetsvoorstel er ligt, zodat wij op basis daarvan inhoudelijk kunnen spreken. Daar heb ik mij aan geconformeerd en daar houd ik mij ook aan.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spits mijn vraag toe op de naar mijn gevoel meest acute situatie, namelijk die in de Rotterdamse regio. Als de stadsprovincie Rotterdam in enigerlei vorm in deze kabinetsperiode niet op de rails komt te staan, kan men zeggen dat deze bewindslieden van Binnenlandse Zaken zich feitelijk scharen in de lange rij van bewindslieden die niet bij machte bleken te zijn om een oplossing van dit probleem dichterbij te brengen. Daarom vraag ik aan de minister of hij kan toezeggen dat dit kabinet, in ieder geval wat betreft Rotterdam, geen verantwoordelijkheid zal aanvaarden voor het opnieuw achterwege blijven van een onomkeerbare beslissing. De Rotterdamse regio mag immers niet langer in een situatie van machteloosheid blijven verkeren.

De heer Remkes vraag ik of hij vindt dat ook zijn fractie het als taak moet zien om aan een dergelijke oplossing in deze kabinetsperiode mee te werken.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Natuurlijk zou het mij een plezier doen als ik mij in de grootheid van mijn voorgangers mag voegen. Dat geldt echter inderdaad niet op dit punt. Ik denk dat het van groot belang is dat wij proberen om voor Rotterdam een besluit te nemen. De Kamer weet dat wij dat besluit in twee stappen zullen nemen. Eerst komt er een interim-wet, die als een kwartiermakerswet zal functioneren voor de lex specialis die er daarna komt. Het kabinet is zeer vastberaden in het bij de Kamer in behandeling krijgen van de interim-wet en daarna, zo snel mogelijk, van de lex specialis.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De vraag van de heer Schutte komt op mij enigszins over als vragen naar de bekende weg. Bij het eerste debat over Rotterdam en de lex specialis heeft de heer Schutte kunnen concluderen dat de VVD-fractie in vergaande mate bereid is om mee te werken aan oplossingen. Aan die bereidheid heeft het dus niet ontbroken. Ook bij het hoofdlijnendebat van december kan de heer Schutte de conclusie trekken, op grond van de medeondertekening van de motie-De Cloe, dat de VVD-fractie bereid is om zeker in dit geval naar een oplossing voor het Rotterdamse gebied te zoeken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Via de media heeft zich de afgelopen dagen een kleine woordenwisseling tussen de minister-president en de heer Bolkestein afgespeeld. Ik sluit overigens niet uit dat wij dit de komende maanden vaker tegenkomen. Ik wil daarom een precieze opheldering.

Het ANP schrijft: Kok verwijt Bolkestein inschattingsfout bij stadsprovincies. De minister-president heeft gezegd: "Het leek er even op dat een akkoord mogelijk was". De heer Bolkestein heeft van het weekend of maandag laten weten dat de minister-president zich vergist. Dat stond maandag in de kranten. Ik stel nu de vice-minister-president de vraag of de minister-president zich vergist of dat de heer Bolkestein zich vergist. De heer Bolkestein vraag ik op welk punt de minister-president zich vergist.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik had vandaag het genoegen de minister-president tegen te mogen komen. Ik heb toen gevraagd wat hij heeft gezegd. Hij heeft gezegd niemand iets verweten te hebben, maar dat hij wel iets anders heeft gezegd. Hij had de letterlijke tekst niet bij de hand. Ik ook niet. In de kranten staan allerlei teksten. Dat zal allemaal wel waar zijn. De heer Bolkestein heeft ook wat gezegd. Misschien is het het beste als de heer Rosenmöller aan de heer Bolkestein en de heer Kok vraagt wat zij tegen elkaar gezegd hebben.

Ik wil wel even op het volgende wijzen. Daar mag immers geen misverstand over bestaan. Ik doel dan op de vraag of er een akkoord mogelijk was. Ik verwijs hierbij ook naar het regeerakkoord. Ik wijs de Kamer erop dat het in de staatsrechtelijke verhoudingen van belang is dat dit een akkoord is dat is afgesloten tussen de fractievoorzitters van de drie regeringspartijen. Gesteld dat zij ons hadden gemeld dat zij het ermee eens zouden zijn als wij een bepaalde handelwijze zouden volgen, dan nog zouden de ministers een voorbehoud moeten maken, omdat de besluitvorming daarover immers pas kan plaatsvinden in een formele raad van het kabinet.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Uit de woorden van de minister-president, althans voorzover weergegeven in de media, moet de conclusie worden getrokken dat de minister-president een bepaalde indruk had. Ik geloof niet dat ik aan die indruk voeding heb kunnen geven en daarom heb ik mijnerzijds gezegd dat die indruk niet op een juiste veronderstelling berustte. Daaruit blijkt dus een verschil van appreciatie van het daar gewisselde. Verder geloof ik dat de heer Rosenmöller hier geen grote conclusies uit behoeft te trekken.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik heb behoefte aan een kleine precisering naar aanleiding van de opmerkingen van de minister van Binnenlandse Zaken en van collega Bolkestein. Het is inderdaad waar dat er over een eventuele wijziging van het regeerakkoord geen finale afspraken zijn gemaakt; in dat opzicht waren de woorden van de minister van Binnenlandse Zaken correct gekozen.

Er is wel iets anders aan de hand. Wij hadden namelijk wel in beginsel overeenstemming over een mogelijke wijziging, onder het voorbehoud dat de fracties met die wijziging van het regeerakkoord zouden kunnen instemmen. Later die week bleek dat één van de drie regeringspartijen met die mogelijke wijziging van het regeerakkoord niet kon instemmen en dus hadden wij geen finale overeenstemming; zo was de situatie. De minister van Buitenlandse Zaken en de heer Bolkestein hebben er dus gelijk in dat er geen afspraken zijn gemaakt, maar ik heb ook gelijk als ik zeg dat de drie aanwezige fractievoorzitters in beginsel die afspraak voor mogelijk en voor wenselijk hielden, maar dat zij een voorbehoud hebben gemaakt voor overleg met hun fracties en dat daarna bleek dat één van de drie regeringspartijen geen instemming kon geven. Daarna hebben wij het kabinet veel sterkte toegewenst.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Nu er een beetje mist komt te hangen over de vraag wat er nu precies besproken en besloten is, hecht ik eraan om, als deelnemer aan dat overleg, te bevestigen wat de heer Wallage zojuist heeft gezegd. Ook in mijn perceptie was er op één punt overeenstemming, namelijk over het voorstel dat de drie fractievoorzitters mee terug zouden nemen naar hun fracties om daar het consent van die fracties op te krijgen. Dat is geen ongebruikelijke procedure, want het ging om een wijziging van het regeerakkoord, waarbij de marge voor het maken van afspraken wat groter is dan wanneer het over een willekeurig onderwerp gaat. Het is juist, dat met name de VVD-fractie als eerste heeft laten weten dat de fractie met het voorstel waarop wij elkaar hadden gevonden, niet heeft kunnen instemmen.

De voorzitter:

Collega's! Ik verzoek u om van het vragenuurtje geen "statement"-uurtje te maken.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik draag bij aan de geschiedschrijving, voorzitter!

De voorzitter:

Dat wilde ik juist voorkomen door mij aan de regels te houden.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Juist in het kader van de geschiedschrijving heb ik nog een vraag aan de heer Wallage. Ik begrijp dat er een- en andermaal is overlegd en dat er een beginselakkoord tussen de fractievoorzitters was bereikt, maar dat er door één van de fracties niet is "geleverd". Is mijn indruk juist dat Remkes het laatste woord had?

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Het antwoord op die vraag luidt natuurlijk dat iedere fractievoorzitter van elke regeringspartij, als hij het gevoel heeft dat hij het met de collega's eens zou kunnen worden over een wijziging van het regeerakkoord, hij dat vervolgens bespreekt in zijn fractie of in het gremium dat hij daarvoor noodzakelijk acht, en dan terug rapporteert namens zijn fractie. Wat individuele leden van die fractie daarover hebben ingebracht, gaat eigenlijk niemand wat aan. Relevant is het standpunt dat uiteindelijk door een fractie wordt ingenomen, en dat heeft collega Bolkestein ons in de loop van die week meegedeeld.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Is de minister van Binnenlandse Zaken het niet met mij eens dat wat al dan niet wordt besproken op andere plekken dan in deze zaal, de Kamer niet direct regardeert? Wat de Kamer regardeert, is wat de minister en het kabinet naar voren brengen, het voorstel dat hier wordt gedaan. Op welke wijze dat voorstel totstandkomt, is natuurlijk van tweede orde. Het staat natuurlijk ieder Kamerlid vrij om te zeggen wat hij wil en welk onderwerp dan ook te berde te brengen, mits binnen de orde van de vergadering, maar ik begrijp eerlijk gezegd niet wat nu voor deze vergadering het belang is van hetgeen op een andere plek al dan niet wordt overeengekomen. Wat vindt de minister van Binnenlandse Zaken daarvan?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het is de vraag of het mij past een oordeel te hebben over het moment waarop en het onderwerp waarover de Kamer zou willen praten. Het valt mij natuurlijk op dat de een een artikel schrijft, de ander overlegt in het Torentje en de derde weer wat anders doet. De Kamer zal dan zelf uitmaken of zij daar dan over wenst te debatteren. Ik kan u wel namens het kabinet meedelen dat wij er de voorkeur aan geven dat de Kamer slechts debatteert zodra het kabinet een besluit heeft genomen en dat aan haar kenbaar heeft gemaakt.