Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Ruimtelijke Ordening (verstrekken van subsidies) (24644).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Opvallend van dit wetsvoorstel inzake het verstrekken van subsidies op het gebied van de ruimtelijke ordening is dat er in positieve zin over het verstrekken van subsidies wordt gesproken. Dat zie je de laatste jaren niet veel! Het is gangbaar daar met een vies gezicht naar te kijken, om ze vervolgens zo snel mogelijk af te schaffen. Ik vraag me af of er dan toch sprake is van een keerpunt ten aanzien daarvan, dat subsidies wellicht soms wel degelijk nuttig en nodig kunnen zijn, of dat het misschien meer te maken heeft met de specifieke situatie waarin de ruimtelijke ordening terecht is gekomen. Dat is aan de ene kant de stimulering van ruimtelijke plannen, naar zorgen voor daadwerkelijke uitvoering. Anderzijds is dat een grotere hiërarchisering in de ruimtelijke ordening, en een noodzakelijk grotere regisseursrol van het Rijk in een situatie van én meer markt én meer milieugericht ruimtelijkeordeningsbeleid.

De RARO zaliger heeft in zijn discussiebijdrage "Het ruimtelijk planningsstelsel, een bestuurlijk perspectief" gepleit voor eigen programmagelden van het ruimtelijk beleid, om oplossingen die voldoen aan de eisen voor ruimtelijke kwaliteit daadwerkelijk te doen realiseren. Ruimtelijke plannen van andere departementen, zoals V en W en LNV, worden normaal gesproken dik of stevig belegd met gelden uit die departementen. Ze zijn ook veel meer op uitvoering gericht, wat eigenlijk heel anders is bij de ruimtelijke ordening, want daar wordt meer een kader voor de mogelijke ontwikkelingen geschapen, terwijl de feitelijke uitvoering meestal aan anderen wordt overgelaten, aan gemeenten en provincies.

Op dit moment is sprake van drie soorten ruimtelijkeordeningsbijdragen. Dat is de financiële ruimtelijkeordeningsbijdrage die bij de Vinex werd geleverd om de plannen in werkelijkheid te doen omzetten, en daarbij is in ieder geval duidelijk dat bij niet realisering het geld gewoon terug moet. Het tempo waarin een en ander wél gebeurt, ligt behoorlijk achter op schema, wat behoorlijk vervelend is. Rond de eeuwwisseling zou dat wel eens voor een explosie van gereedkomende woningen kunnen zorgen, met alle mogelijke marktgevolgen van dien. Daar werkt het subsidie-instrument van de minister niet op; dat is een moeilijk punt. Hoewel ik er geen oplossing voor heb, wil ik het wel aangeven.

Een tweede soort subsidie die de minister recent heeft gefourneerd, is extra geld voor het op orde brengen van de bestemmingsplannen buitengebied in het Groene Hart. Dat was hard nodig, om ongewenste ontwikkelingen te voorkomen.

Een derde soort subsidie is geld om de inrichting van het Groene Hart te bevorderen door middel van investeringsgelden, die nog geregeld zullen moeten worden bij hetzij de ICES-besprekingen, hetzij de kaderbrief voor de begroting 1998. Ik wil alvast zeggen dat wij de minister van VROM daarbij blijven steunen.

Overigens moet wel duidelijk zijn dat het maken en het actueel houden van bestemmingsplannen een normale taak is van gemeenten en dat daar geen rijkssubsidies aan te pas moeten komen. Dat moet tot de hoge uitzonderingen beperkt blijven.

Het algemene probleem is dat heel veel bestemmingsplannen, ook van het niet-buitengebied, sterk verouderd zijn. Misschien moeten wij de Wet op de ruimtelijke ordening op dat punt aanscherpen. Als wij tot het systeem van de projectprocedure overgaan ex artikel 19, zou ik ervoor willen pleiten om te zeggen: dat kan, mits het bestemmingsplan niet ouder is dan tien jaar. Daardoor worden bestemmingsplannen dan, hopelijk, eerder aangepast. Dat is ook redelijk ten opzichte van zo'n projectprocedure. Anders krijg je gemeenten die de bestemmingsplannen nooit aanpassen en alleen nog maar leven bij projectprocedures. Dat lijkt mij te gek worden, want dan ben je de ruimtelijke samenhang kwijt.

Dit geheel van de planning, de subsidiëring daarvan en het feit dat het zo laat pas op tafel komt, heeft ook iets te maken met de van oorsprong zeer decentrale Wet op de ruimtelijke ordening. In de achterliggende jaren is aan de andere kant steeds duidelijker geworden dat ook in de ruimtelijke ordening een meer hiërarchische lijn van planning aan het ontstaan is. Juist ook omdat de beschikbaarheid van de ruimte in Nederland steeds geringer wordt, is het van belang om de grote lijnen van het nationaal ruimtelijk beleid zo helder vast te leggen dat de uitvoering op lokaal niveau binnen die lijnen geschiedt en zelfs daadwerkelijk van de grond kan komen en dat gewenst beleid uitgevoerd kan worden. Voor dat werkelijk uitvoeren is dat subsidie-instrument heel nuttig, juist ook omdat het rijksbeleid niet altijd het lokale voorkeursbeleid zal zijn. Een beetje subsidie maakt dat misschien wat gemakkelijker.

De door de RARO bepleite krachtige regisseursrol van de ruimtelijk ordenende overheid kan, juist in een situatie van meer markt- en meer milieugericht beleid, beter van de grond komen als de mogelijkheid van subsidiëring in de gewenste richting bestaat. Ook het wetsvoorstel is op dit soort denken gebaseerd. De subsidies zijn immers bedoeld voor een drietal situaties. Ik houd hierbij de nummering van de minister aan, maar ik hanteer wel een andere volgorde.

Het onderdeel A gaat over de ontwikkeling van en subsidies voor ruimtelijke plannen van lagere overheden, ingeval het nationaal ruimtelijk beleid is aangepast, aangescherpt of gewijzigd. Formeel zou een herziening van een dergelijk plan nog niet nodig zijn. Ik vind dat een reële grondslag voor subsidieverlening. Een tweede punt bij onderdeel A betreft voorbeeldplannen op basis van dat gewijzigde nationaal ruimtelijk beleid. Dat is ook weer een soort trekpaard om iets van de grond te krijgen, tegelijk op een directe en indirecte wijze.

In het onderdeel C staat de feitelijke realisering van projecten die voor de uitvoering van het nationaal ruimtelijk beleid van strategisch belang zijn. Dat kan zijn samen met andere overheden of met de particuliere sector. Hiervoor is weer iets meer geld. Het gaat overigens om heel klein bedragen. Hiervoor staat 5,7 mln. en voor onderdeel A 1 mln.

Onderdeel B betreft de voorbereiding van projecten of activiteiten die voor de uitvoering van het nationaal ruimtelijk beleid van strategisch belang zijn. Dat betreft dan bijvoorbeeld de knooppuntfunctie en de ROM-gebieden. Daarbij gaat het om 2,2 mln.

Voor het ROM-beleid kan zowel gebruikgemaakt worden van het bestaande subsidie-instrumentarium van het Bijdragebesluit openbare lichamen en milieubeheer – de milieukant van het verhaal dus – als van dit wetsvoorstel, waarin het om de kant van de ruimtelijke ordening gaat. In de memorie van toelichting staat dat het afhangt van de aard van de aanvraag op grond van welke de regeling verstrekt zal gaan worden. Hoe duidelijk is dit nu voor de aanvrager? En hoe nuttig is het om beide mogelijkheden los van elkaar te laten bestaan en niet te integreren?

Ook de RARO pleit ervoor om milieubeleidsplannen en ruimtelijkebeleidsplannen qua inhoud en tijdsprocedure beter op elkaar af te stemmen. Zouden wij dan niet moeten beginnen met het meest eenvoudige en de subsidiëringen van gewenst ROM-beleid op elkaar afstemmen en in één regeling gieten? Dat was volgens mij ook de reden waarom vrijwel de gehele Kamer in de schriftelijke behandeling aan de minister heeft gevraagd om één kaderwet VROM-subsidies. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister daarop in. Zij zegt onder andere dat het niet opportuun is ten aanzien van de volkshuisvestingssector, omdat het daar specifieke uitkeringen betreft. Inderdaad, dat kan dus wel in die samenhang, want ook bij de ruimtelijke ordening gaat het om typisch specifieke uitkeringen. Daar is niets algemeens aan, ook al in verband met de spreiding naar tijd en plaats waar het om gaat bij specifieke uitkeringen zoals de Gemeentewet en de Provinciewet dat aangeven.

Voorts stelt de minister dat het bij de volkshuisvesting om specifieke uitkeringen gaat waarop de Algemene wet bestuursrecht niet van toepassing is. Dat is bij de subsidies in het kader van de WRO wel het geval. Daarnaast stelt zij dat het bij milieu uitsluitend om specifieke uitkeringen gaat, terwijl dit wetsvoorstel betreffende de ruimtelijke ordening ook voorziet in subsidiëring van particulieren. De minister zegt bovendien dat de milieusubsidie een meer generieke invalshoek heeft. Ik vertaal dat laatste maar in die zin dat RO-subsidies meer projectmatig zijn. Ik weet echter niet of dat een goede conclusie is.

Ik vind de redenering van de minister niet echt overtuigend, omdat de subsidies bij VROM tegenwoordig alleen nog maar specifieke uitkeringen betreffen waarvan sommige vallen onder de Algemene wet bestuursrecht en andere niet. Dat kan geordend worden in één wet, evenals in één wet geregeld kan worden dat sommige subsidies voor overheden zijn en andere voor particulieren. Het regelen van VROM-subsidies in verschillende wetten blijft wat onbevredigend, gezien de door D66 gewenste grotere stroomlijning van het beleid op het gebied van ruimtelijke ordening en milieu, nu al gericht op de ROM-projecten. Ik vraag daarom met enige nadruk of de minister daarop wil ingaan. Ik vraag de minister tevens om een evaluatie van de mogelijke fricties tussen de verschillende subsidiewetten voor VROM. Ik kan mij ook voorstellen dat locatiegebonden subsidies die formeel onder volkshuisvesting vallen ook onder ruimtelijke ordening vallen. Kan de minister toezeggen dat er zo'n evaluatie komt? Ik wil daar geen amendementen voor indienen, want ik weet dat het bij VROM staand beleid is dat alles om de vier jaar wordt geëvalueerd. Ik ga ervan uit dat dit ook hierbij het geval is.

Op de rijksbegroting is in dit kader een bedrag van 9 mln. uitgetrokken. Dat lijkt maar weinig om een hele wet voor te maken, maar je kunt wel aan zien komen dat er misschien wat meer ter tafel zal komen. Ik denk vooral aan de subsidiëring voor de inrichting van het Groene Hart. Dat zal wel in samenhang met LNV gebeuren, maar ook voor VROM zal dit een belangrijk punt zijn. Dat is alleen maar toe te juichen natuurlijk.

Nu kom ik bij de andere kant van de medaille, de boetes. Die komen helemaal niet aan de orde in dit wetsvoorstel en trouwens ook niet in de praktijk van de ruimtelijke ordening. Misschien is dat het geval omdat de boetes erg laag zijn en misschien is er sprake van bestuurlijke huiver. Dat zou ten onrechte zijn. Ik wijs op de situatie in de Ronde Venen, waar de WRO doelbewust is overtreden, omdat men wel wist dat de provincie geen goedkeuring zou verlenen. De inspecteur ruimtelijke ordening heeft gezegd dat hij die zaak hoog opneemt. Ik vind het eigenaardig dat het bij die opmerking lijkt te blijven. Of overweegt de minister nog nadere stappen en denkt zij er dan over om het boete-instrumentarium te hanteren? En is zij bereid na te gaan waar in Nederland nog meer de hand gelicht wordt met de toepassing van de wet?

De Kamer heeft onlangs een onbevredigend stuk met een verslag in algemene termen gekregen van de minister – als reactie op een verzoek door de Kamer gedaan bij de behandeling van de begroting – over de controle op de toepassing van de Wet op de ruimtelijke ordening, terwijl de Kamer juist gevraagd had om een specifieke reactie. Wanneer kunnen wij deze tegemoetzien? Wat mij betreft begint de minister met een steekproef in die gebieden waar nog maar weinig gebouwd mag worden, want daar is de grootste kans op overtredingen. Wil de minister deze toezegging doen? Ik vraag dit omdat in dit geval de provincie Utrecht keurig dit onderzoek heeft gedaan, maar vervolgens de houding aanneemt dat zij niet verder in de provincie hoeft te kijken of de hand wordt gelicht met de toepassing van de Wet op de ruimtelijke ordening en het vragen van artikel-19-procedures. Toch zou hiertoe wel aanleiding kunnen zijn, vooral in een gebied waar de spanning op de woningmarkt zo ontzettend hoog is.

Voorzitter! Ik noemde al het stijgende belang van de rijksregie op hoofdlijnen van het nationaal ruimtelijk beleid. De indertijd gekozen lijn om de provincies de verantwoordelijkheid te geven voor die Vinex-locaties die geen knooppunten zijn, is daarmee enigszins in tegenspraak. Ik hoor verluiden dat de provincies, doorgaand op de gedachtegang van niet-knooppuntgemeenten, ook de gelden van de knooppuntgemeenten zouden willen beheren. Dat lijkt mij een paar bruggen te ver. Ik zou daarop graag een duidelijke reactie van de minister ontvangen.

Voorzitter! Ik keer even terug naar de teksten zoals deze tot ons zijn gekomen. Naar mijn idee doet het wat gekunsteld aan dat op bladzijde 7 van de nota naar aanleiding van het verslag met enige verve betoogd wordt: "De derde tranche van de AWB vormt niet de directe aanleiding tot het in procedure brengen van dit wetsvoorstel". Dit zou gebaseerd zijn op het rapport "Orde in de regelgeving" dat dateert uit 1985. Als dit waar zou zijn, behoeft de wetgevingsarbeid bij VROM wel enige versnelling!

Voorzitter! De fractie van D66 is ten slotte verheugd dat de minister alsnog heeft gekozen voor gelijktijdige inwerkingtreding van de derde tranche van de AWB en deze wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening met betrekking tot het verstrekken van subsidies. Daarmee kunnen bepalingen geschrapt worden die ook in de AWB worden geregeld. Dat komt de eenvoud van wetgeving alleen maar ten goede!

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat de vergadering in ieder geval om kwart voor zeven gesloten dient te worden. Ik dacht dat we dit zouden halen volgens de opgegeven spreektijden. Mevrouw Versnel is daar echter een behoorlijk eind overheen gegaan, hetgeen overigens haar recht is.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Wat de uitvoering van het ruimtelijk beleid betreft is al in 1991 gekozen voor het instrument "subsidies aan medeoverheden". Je kunt je hierbij afvragen of financiële middelen, dus subsidies in de Wet op de ruimtelijke ordening niet een oneigenlijk instrument zijn. Gezien de doelstelling ervan om het nationaal ruimtelijk beleid zo snel en efficiënt mogelijk uit te voeren, staat de CDA-fractie achter deze situatie en daarmee achter deze wetgeving.

Door de late gereedkoming van de nota naar aanleiding van het verslag spoort deze wetswijziging zowel inhoudelijk als qua tijdstip met de invoering van de derde tranche van de AWB. Wij hebben daarover in de schriftelijke ronde vragen gesteld. Het voordeel daarvan is dat nu een aantal zaken niet dubbel geregeld hoeft te worden, zoals het zich eerder liet aanzien. Dat vereenvoudigt de wetgeving. Het CDA vindt het positief dat beide wetten nu min of meer gelijktijdig in werking kunnen treden. Is het nu ook zeker dat beide wetten daadwerkelijk gelijktijdig in werking treden? En is het nu ook zeker dat de "dubbelheden" die eraan dreigden te komen, nu niet nodig zijn?

Voorzitter! Ik heb verder enkele vragen over de wijze van subsidiëring en de subsidiebedragen die zijn uitgetrokken voor de periode 1996-1999. Het totale bedrag is 137 mln., waarvan 114 mln. onder provincies verdeeld is. Mijn vraag is hoe de verdeelsleutel precies is en op grond van welke criteria. Is dat naar aanleiding van het inwonertal of andere belangrijke gegevens? Verdeelt de provincie de gelden of bepaalt het Rijk dat? Wie beheert de gelden? Ontstaat er in de eerste jaren een run om het geld maar zo snel mogelijk binnen te halen of is er een verdeling over de verschillende jaren? Er blijft een bedrag van 23 mln. over. Waaraan wordt dat besteed?

Wij hebben vragen gesteld over de ROM-gebieden. De minister heeft gezegd dat dit een verantwoordelijkheid is van de provincies. Op welke wijze vindt verdeling plaats ook met het oog op dit wetsvoorstel en het daarin opgenomen subsidiebedrag? Wanneer komen ROM-gebieden in aanmerking voor deze subsidie in relatie tot de andere gebieden die daarvoor in aanmerking komen?

Voorzitter! Wie controleert? Zijn er bezwaarmogelijkheden ten aanzien van de toekenning van de bedragen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Het aan de orde zijnde wetsvoorstel heeft bij de VVD-fractie aanvankelijk enige vragen opgeroepen. Zo was het niet duidelijk waarom de minister heeft gekozen voor een relatief zware procedure om een bestaande praktijk met een naar verhouding klein budgettair belang te bestendigen. Wij hadden er de voorkeur aan gegeven indien de minister in de toelichting op het wetsvoorstel nader was ingegaan op de relatie met de derde tranche van de Algemene wet bestuursrecht en het uit 1985 daterende rapport "Orde in de regelgeving". Het is misschien wat optimistisch te denken dat iedereen onmiddellijk deze link weet te leggen.

Het verslag heeft overigens veel duidelijkheid gebracht. Nu de aan het wetsvoorstel ten grondslag liggende motieven helder zijn, kan de VVD-fractie hiermee instemmen. Wij vinden evenwel dat een wettelijke grondslag helder en duidelijk moet zijn en geen overbodige franje dient te bevatten. Zo had mijn fractie er aanvankelijk ook moeite mee indien eerst bepalingen uit de Algemene wet bestuursrecht zouden moeten worden overgeschreven om vervolgens heel snel daarna weer via aanpassingswetgeving AWB geschrapt te worden. Wij zouden dat uit het oogpunt van kwaliteit van wetgeving en inzichtelijkheid van de wet voor gebruikers geen fraaie oplossing hebben gevonden. Wij zijn daarom verheugd dat de minister ons voorstel heeft overgenomen om de invoering van de aan de orde zijnde wetswijziging en de derde tranche Algemene wet bestuursrecht gelijktijdig te laten verlopen. Dit is veel inzichtelijker. Ook het in overeenstemming brengen van de formuleringen draagt hieraan bij. Mijn fractie heeft daarom met belangstelling en instemming kennisgenomen van de nota van wijziging.

Voorzitter! Ik wil op twee punten nog kort ingaan. In het verslag heeft de VVD-fractie nadrukkelijk gesteld dat geen subsidie verstrekt kan worden indien de kosten uit hoofde van een andere regeling voor vergoeding reeds in aanmerking komen; dubbelop kan niet. Ook door de Raad van State werd daarover een opmerking gemaakt. Daarom willen wij graag van de minister weten of er, ondanks alle zorgvuldigheid die zij in acht heeft genomen, toch nog overlap kan plaatsvinden. Kan de minister nader toelichten wat haar voornemens op dit punt zijn met betrekking tot het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit op de ruimtelijke ordening 1985? Indien de Kamer hierop via haar budgetrecht moet toezien, vinden wij dit een moeizame weg. Daarom nog graag op het punt van de mogelijke overlap van subsidieposten een toelichting van de minister.

Tijdens de schriftelijke voorbereiding zijn door de VVD-fractie, maar ook door andere fracties, vragen gesteld over de uitwerking van de criteria voor de subsidieverstrekking. De minister verwijst naar het ontwerpbesluit tot wijziging van het BRO. Wanneer kan de Kamer van dit wijzigingsvoorstel kennisnemen? Voorzitter! De criteria zijn belangrijk. Ik heb zojuist de inbreng beluisterd van mevrouw Versnel op dit punt. Zij voert aan dat de subsidiepost ook gebruikt kan worden in het kader van de Vinex, met name als een soort reparatie wanneer door het gelijktijdig op de markt komen van grote aantallen woningen negatieve prijseffecten ontstaan. Dat zou bij mijn fractie bezwaren oproepen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Mevrouw Verbugt verbindt twee dingen die ik niet gezegd heb. Beide staan los van elkaar. Aan de ene kant heb je de subsidiëring via het systeem van de Wet op de ruimtelijke ordening zoals is voorgesteld. Aan de andere kant noem ik het feit dat je subsidie verleend hebt met de bedoeling deze over tien jaar uit te smeren zodat de productie netjes op peil wordt gebracht. Vervolgens komt alles op een kluit. Daarvoor was dat subsidie-instrument niet bedoeld. Je hebt dan wel hetzelfde negatieve gevolg dat mevrouw Verbugt noemde. De subsidie was niet bedoeld ter reparatie. Op die manier zou je juist vertraging en opeenhoping uitlokken.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Het zou ook heel duur worden. Ik begon mij al ernstige zorgen te maken. Mevrouw Versnel zei namelijk dat eventueel de inrichting van het Groene Hart aangesproken zou worden voor deze subsidiepost. In dat geval is er sprake van een beleidssubsidie. In onze ogen is dat duidelijk niet het geval in het voorstel van de minister.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Daarover verschillen wij dan van mening, want deze subsidie is mijns inziens wel degelijk een beleidssubsidie die ingezet zou kunnen worden om gewenst beleid tot stand te brengen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ja, de subsidie is uitvoeringsgericht. Dat geldt niet voor een inrichtingsplan, waarover je nog inhoudelijk kunt discussiëren.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Dat bedoel ik ook niet. Mevrouw Verbugt bedoelt waarschijnlijk investeringsgelden.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Misschien kan de minister een nadere toelichting geven over de criteria en de categorieën waarvoor deze subsidiepost zal worden toegepast. Het antwoord van de minister zie ik graag tegemoet. De indruk bij mijn fractie op basis van het verslag was dat het voorstel duidelijk ingekaderd is voor de genoemde categorieën.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Zij hebben aangegeven dat zij heel veel belang hechten aan dit onderwerp. De financiën die hiermee gemoeid zijn, zijn misschien gering, maar het onderwerp is wel buitengewoon belangrijk.

De voorgestelde wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening biedt de basis voor het verstrekken van subsidies die een bijdrage leveren aan de uitvoering van het ruimtelijk beleid van het Rijk. Met de Vierde nota de ruimtelijke ordening en de PKB nationaal ruimtelijk beleid behorende bij de vierde nota heeft het ruimtelijk beleid een meer op de uitvoering gericht karakter gekregen. Dat is ook de reden waarom in 1990 in de vierde nota al werd aangekondigd dat op de VROM-begroting jaarlijks middelen zouden worden gereserveerd ter stimulering van de uitvoering van het beleid. Sinds 1991 worden dergelijke stimuleringsbijdragen verstrekt. Dat is een zeer positieve invalshoek. Mijn woorden onderstrepen die van mevrouw Versnel in dezen.

De wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening die wij nu behandelen, heeft als doel de bestaande stimuleringsbijdrage een wettelijke basis te geven. Dat is nodig omdat het regel is, zoals is vastgelegd in de derde tranche van de Algemene wet bestuursrecht, dat subsidies zijn gebaseerd op een wettelijk voorschrift. Het gaat dus niet om nieuwe subsidies of om nieuwe geldstromen, hoewel die nooit weg zijn en waarvoor ik ook mijn best zal doen. Het gaat hierbij om de wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening. Dat betekent dat een bestaande praktijk om de subsidieverlening op basis van de bescheiden middelen die daarvoor in de VROM-begroting zijn opgenomen, te continueren.

Waarom geven wij subsidies? Er mag geen misverstand over bestaan dat voor de uitvoering van het ruimtelijk beleid de financiële middelen van de sectordepartementen, andere overheden en de particuliere sector onmisbaar zijn en blijven. Mijn rol als coördinerend minister voor de ruimtelijke ordening is mede gericht op de beïnvloeding van de inzet van financiële middelen door de genoemde partijen. De bescheiden middelen die mij ter beschikking staan voor de uitvoering van het ruimtelijk beleid en de ruimtelijke ordening brengen in die rol geen verandering. De subsidies waarover wij vandaag spreken, zijn voornamelijk stimuleringsbedragen die vaak ook weer bedoeld zijn om anderen over de streep te trekken, een steentje bij te dragen aan de uitvoering van een project. Dat kan betrekking hebben op het Groene Hart of op de totstandkoming van bestemmingsplannen en het heeft heel goed gewerkt. Voor een deel kun je ook zeggen dat dit een rol heeft gespeeld bij de Vinex-akkoorden, zij het dat daaraan meer dan een steentje werd bijgedragen. De ervaring die wij in de afgelopen jaren hebben opgedaan met de mogelijkheid om in een aantal gevallen een financiële bijdrage te geven, zijn uitermate positief. Ook al gaat het in het algemeen om kleine bedragen, toch blijkt een extra financiële prikkel vaak gunstige effecten te hebben. Ik geef een paar voorbeelden daarvan.

De actie inzake bestemmingsplannen was bedoeld om de plannen voor bepaalde gebieden versneld aan het gewijzigde rijksbeleid aan te passen. Het ging om bestemmingsplannen die nog niet voor herziening in aanmerking kwamen, maar deze succesvolle actie heeft als positieve bijwerking gehad dat op provinciaal niveau iets gedaan is aan het probleem van het grote aantal bestemmingsplannen voor buitengebieden die wel verouderd waren. Daarvoor heb ik in een aantal gevallen de inzet van extra personeel bij de provincies voor mijn rekening genomen.

Voor het uitwerken van het concept van de stedelijke knooppunten heb ik een bedragje op de begroting opgenomen. Dat geld wordt besteed aan onderzoek en haalbaarheidsstudies en aan stimuleringsbijdragen voor bepaalde investeringen. Het gaat om bijdragen die niet op grond van enige andere regelgeving in aanmerking komen voor subsidie. Hoewel het in het algemeen gaat om bijdragen van beperkte omvang, bieden ze ook hier weer net dat steuntje in de rug dat realisatie mogelijk maakt.

En dan wil ik even met u praten over de ROM-gebieden en de nadere uitwerkingen daarvan. Zowel voor de voorbereiding van dit soort plannen als voor de uitvoering zijn middelen gereserveerd. Het gaat dan bijvoorbeeld om het subsidiëren van onderzoek, maar het kan ook betekenen dat op mijn kosten in de regio menskracht wordt ingehuurd om een plan van aanpak te kunnen opstellen. Bij de uitvoering van dit soort gebiedsgericht beleid komen diverse geldstromen samen en die hebben over het algemeen een concreet omschreven bestedingsdoel en geven niet altijd de ruimte om oplossingen te vinden die uit het oogpunt van ruimtelijke kwaliteit te prefereren zouden zijn. Dat is de reden dat in een aantal van de genoemde projecten ook in de uitvoeringsfase ruimtelijkeordeningsmiddelen worden ingezet. Het gaat dan opnieuw om het Groene Hart, om het NUBL-gebied en het rivierengebied.

Ik heb er uitdrukkelijk voor gekozen om de regeling van subsidies ten behoeve van de uitvoering van het nationaal ruimtelijk beleid in de Wet op de ruimtelijke ordening op te nemen. Een kaderwet VROM-subsidies acht ik niet geschikt, gelet op de verschillende invalshoeken en de doelstellingen van de subsidies die door mijn ministerie verstrekt worden. Er komt nog een praktische reden bij, namelijk dat veel van de gelden die in het kader van de volkshuisvesting verstrekt worden, waaronder de individuele huursubsidie, alsmede diverse gelden die in het kader van het milieubeleid worden verstrekt niet vallen onder de Algemene wet bestuursrecht.

Bovendien is het goed om de Kamer erop te attenderen dat een aantal van die subsidies, bijvoorbeeld die voor de stads- en dorpsvernieuwing, specifieke uitkeringen zijn die gaan via het Gemeentefonds of soms het Provinciefonds en dus onder toepassing van de Gemeentewet en de Provinciewet.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Een specifieke uitkering gaat nooit via het Gemeentefonds of het Provinciefonds; dat is gewoon direct met elkaar in tegenspraak. Het is óf een specifieke uitkering óf ze gaat via het Gemeentefonds.

Minister De Boer:

Bij de laatste wijziging van de Wet op de stads- en dorpsvernieuwing is er uitdrukkelijk rekening gehouden met een aantal mogelijkheden, waarbij uitkeringen werden gedaan aan de gemeente – dat had ook te maken met de grootte en de verdeelsleutel – of aan de provincie. Het is dus wel degelijk op die manier geregeld.

De PKB nationaal ruimtelijk beleid kan getypeerd worden als een "paraplu-PKB". Met deze typering wil ik aangeven dat bij de totstandkoming en de doorwerking van deze PKB ook de andere beleidsterreinen intensief betrokken zijn. Gelet daarop zal ik mij in mijn functie van coördinerend bewindsvrouwe voor de ruimtelijke ordening, welke taak neergelegd is in de Wet op de ruimtelijke ordening, dan ook blijven inspannen om sectordepartementen, andere overheden en de particuliere sector ook hun bijdragen te laten leveren aan de uitvoering van het nationaal ruimtelijk beleid.

Voorzitter! Mevrouw Versnel heeft gevraagd hoe het zit met allerlei activiteiten die plaatsvinden in het buitengebied die niet zijn toegestaan. Wanneer zij niet tevreden is met de stukken die daarover zijn gestuurd, dan wil ik nog graag nadere informatie verschaffen. Ik heb thans niet helder voor de geest welke stukken wij de Kamer hebben toegestuurd. Het is duidelijk dat mevrouw Versnel daarmee wat problemen heeft. Ik zal nagaan waar wij onvoldoende informatie hebben gegeven. Ik ben overigens met haar van mening – het onderwerp is wat buiten de orde – dat uiteraard goed gekeken moet worden naar allerlei ontwikkelingen die strijdig zijn met het ruimtelijk beleid. Je hebt het dan over de contramal van het beleid waarover wij het tot nu toe hebben. Er is gesproken over subsidies om iets tot stand te brengen en boetes om iets af te straffen. Een boete is een instrument dat gemakkelijk in de mond kan worden genomen. Als het om overheden gaat, is het een instrument dat soms heel zinvol kan zijn. Soms is het beter en effectiever om een ander instrument te hanteren. Het kan in het uiterste geval bestuursdwang zijn, maar ook het aan tafel gaan zitten met de gemeente en de provincie om aandacht te besteden aan datgene wat faliekant fout is gegaan. Er is ook altijd nog de pers. Een gemeente komt op een negatieve manier in het nieuws. Dat is minstens zo effectief dan wanneer met een boete wordt gewerkt. In het genoemde voorbeeld heeft dat ook een rol gespeeld. In dat geval heb ik afspraken gemaakt met het gemeentebestuur en het provinciaal bestuur om tot een plan van aanpak te komen, waardoor het niet meer mogelijk is. Wij hadden meer controle op de situatie. In alle provincies moet een strikt en intensief handhavingsbeleid gevoerd worden. Stel dat ik een discussie voer met een provincie die zich niet houdt aan het vastgestelde ruimtelijk beleid. De inspecteur zegt tegen de provincie dat het niet kan. Als het provinciaal bestuur zich gaat beklagen bij Kamerleden, is het essentieel dat voordat het Kamerlid zich in het openbaar uitspreekt over wel of not done eerst informatie wordt ingewonnen bij de betrokken minister. Ik merk dat in het algemeen even op.

De regelgeving ligt in de wettelijke grondslag vast. Tot nu toe worden de subsidies verstrekt op grond van de begroting van VROM. Bij de Algemene wet bestuursrecht derde tranche worden de subsidies van het Rijk op basis van die grondslag gegeven. Als basis wordt een formele wet gehanteerd.

Er is een vraag gesteld over de ROM-gebieden. In wezen ben ik het ermee eens dat het beleid van de ruimtelijke ordening en dat van milieu meer op elkaar moeten worden afgestemd. In het najaar kom ik met een nota over milieu en ruimte. Ik ga na wat ontwikkeld kan worden om die twee terreinen meer te versterken. Daarmee zijn wij druk doende. Het is mogelijk dat daaruit voortkomt dat je iets moet doen met de subsidies. Op dit ogenblik is dat nog niet aan de orde, maar zoals mevrouw Versnel al heeft gezegd, evalueren wij wetgeving altijd, zodat wij deze zaken, juist omdat wij nog bezig zijn met het ontwikkelen van het nieuwe beleid – wij zijn nog helemaal niet zover, wij zijn alleen nog maar aan het verkennen – over een aantal jaren beter op elkaar kunnen afstemmen. "En waarom doet u dat nu nog niet, mevrouw de minister?", zo zal mevrouw Versnel ongetwijfeld vragen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Om een tweede termijn te voorkomen, zou ik eerst nog iets anders willen vragen. U heeft gezegd dat u de nota inzake milieu en ruimte zult uitbrengen; zal die tegelijk verschijnen met deel 3 van de PKB, de actualisering van de Vinex?

Minister De Boer:

Dat klopt, het komt allemaal in december. Volgens ons spoorboekje zal dat ook tegelijk met het NMP zijn. U kunt dus uw agenda alvast invullen...

Ik wil toch nog even aangeven wat er nu wel al gedaan wordt. Intern worden de ROM-subsidies volledig op elkaar afgestemd. Er is voor de buitenwereld één loket, dus de situatie is wat dat betreft niet onduidelijk. Wij werken intern heel nauw samen; men vraagt maar subsidie aan bij VROM en wij zorgen er dan wel voor dat de aanvraag op de juiste plaats terechtkomt.

Mevrouw Assen en mevrouw Verbugt hebben nog gevraagd naar de verdeelsleutel voor de bedragen in de categorieën A, B en C. Die verschilt per onderdeel. Bij de ROM-projecten en de nadere uitwerkingsprojecten zijn daarvoor afspraken gemaakt in convenanten. Voor de actualisering van de bestemmingsplannen voor het buitengebied is er een verdeelsleutel gemaakt naar rato van het aantal probleemgevallen. De verdeling tussen de categorieën A, B en C ligt voor een aantal jaren vast op grond van ervaringsgegevens.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De minister heeft nieuwe nota's aangekondigd; kan zij zeggen wanneer wij de herziening van het BRO 1985 tegemoet kunnen zien?

Minister De Boer:

Ik hoop dat ik u ermee instemt dat ik dat apart mededeel, want ik heb het nu niet paraat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Dit wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Sluiting 18.31 uur