Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van het overleg over de integratie van minderheden (Wet overleg minderhedenbeleid) (24835).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de op de sprekerslijst aangegeven spreektijd een realistische opgave is en ik zal ingrijpen wanneer het tegendeel blijkt.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 heeft kennisgenomen van de uitleg van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag met betrekking tot hantering van het begrip gelijkwaardigheid van de gesprekspartners in het overleg. Het gaat hier om een wet van beperkte omvang, eigenlijk een kleine kaderwet. De invulling en praktijk moeten nog komen. De minister heeft bevoegdheden met betrekking tot het vaststellen van de doelgroepen. In feite kan de minister zelf bepalen om welke doelgroepen het gaat en hij kan ze betrekken bij overleg of uitsluiten door middel van een brief, dus een beschikking van de minister. Uitsluiting van de samenwerkingsverbanden – zo zegt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag – is uitsluitend bedoeld voor uitzonderlijke gevallen, waarin het algemeen belang of de representativiteit in het geding is. Zuid-Europeanen worden van het overleg uitgesloten, zo heb ik begrepen, omdat er in hun geval geen sprake zou zijn van achterstand.

Mijnheer de voorzitter! Ik ben toch wel benieuwd welk onderzoek heeft plaatsgehad waaruit zou blijken dat er geen sprake is van achterstand. Geldt dat bijvoorbeeld ook voor de Kaapverdianen, de ex-Portugezen dat er geen sprake is van achterstand. Welke inhoudelijke afwegingen heeft de minister gemaakt? Welke criteria zijn gebruikt bij beoordeling in relatie tot de multiculturele samenleving? Worden naast arbeid en onderwijs ook andere invalshoeken bezien, zoals leeftijd, de ouderen, veiligheid en rechtspositie? Ik stel deze vragen, omdat ik uit het verhaal van de minister proef dat hij zich te veel richt op achterstand en niet sec op een aantal andere zaken.

Voor de uitsluiting van een samenwerkingsverband, zoals voor Zuid-Europeanen geldt, voert de minister aan dat de positie van deze groep een positieve ontwikkeling heeft doorgemaakt. Hij verwijst naar arbeid en onderwijs. Mijn fractie constateert dat de minister zich bij de besluitvorming in hoofdzaak heeft laten leiden door de mate waarin bepaalde groepen in een achterstandssituatie verkeren. De fractie van D66 is van mening dat een goed en effectief integratiebeleid niet alleen beperkt moet blijven tot het opheffen van achterstandspositie, maar dat het gericht dient te zijn op een harmonieuze ontwikkeling van de multiculturele samenleving in zijn geheel. Dat pleit voor een dialoog tussen succesvolle en niet-succesvolle allochtonen en autochtonen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Fermina heeft het over de groepen die vallen onder het adviesorgaan LIZE, dus de Zuid-Europeanen en de Kaapverdianen. Het is uit de nota naar aanleiding van het verslag wat mij betreft niet duidelijk geworden wat de minister wil met de Molukkers en de Chinezen. Hoe kijkt de heer Fermina daar tegenaan?

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! Ik zal daar even op terugkomen, want ik ben daar juist aan toe. De lijn van mijn betoog volgend, ben ik eerder een voorstander van uitbreiding dan van inperking van de groepen waarmee een dialoog wordt gevoerd, mits dit werkzaam en constructief is. Mevrouw Varma vraagt mij wat ik bijvoorbeeld denk van de Chinezen, de woonwagenbewoners en de Molukkers. Ik heb al eerder gezegd dat je moet kijken naar de situatie waarin de groepen zich bevinden. Wij mogen deze groepen ook niet uitsluiten. Wij moeten ook met deze groepen de dialoog aankunnen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! De heer Fermina houdt de minister juist voor dat er niet alleen naar achterstand gekeken zou moeten worden. Wat bedoelt hij dan met "de situatie"?

De heer Fermina (D66):

Mevrouw Dankers, u hebt dan niet goed geluisterd. Ik heb gevraagd of de minister heeft gekeken naar de leeftijd van de ouderen, de veiligheid en de rechtspositie van deze groep. Ik wil dat de minister naar al deze dingen gekeken heeft, alvorens hij een beslissing neemt.

Voorzitter! Nogmaals, ik ben dus eerder een voorstander van uitbreiding dan van inperking van deze groepen, waarmee een dialoog wordt gevoerd. Ik weet dat de minister in een bepaalde situatie heel formeel moet en kan handelen, maar ik vraag hem om in deze situatie vooral zijn hart te laten meespreken. Ik vind het namelijk van essentieel belang dat deze groepen mee mogen en mee kunnen doen.

Wat de taakstelling integratie betreft wil mijn fractie aandacht vragen voor tweerichtingsverkeer. Er moeten niet alleen onderwerpen, van belang geacht vanuit de doelgroep, worden meegenomen, maar ook ontwikkelingen in de samenleving die van belang kunnen zijn voor deze doelgroepen. Aan het begrip "ontwikkeling in de samenleving" willen we graag ruim uitleg geven. Ook voor representativiteit dient er tweerichtingsverkeer te gelden. Delegaties moeten hun achterban kunnen raadplegen. Hoe geschiedt de toetsing hiervan? Ik hoor graag de reactie van de minister op deze twee vragen.

Voorzitter! Ik heb geen inzicht in het voor de minister beschikbare budget voor het realiseren van bedoeld overleg. Is dit budget voldoende? En voor hoeveel jaar is dit budget voorzien? Het overleg zal, naar wij veronderstellen, niet altijd in een vaste samenstelling plaatshebben. Zekerheidshalve vraag ik of dit overleg ook in wisselende samenstelling kan plaatshebben al naar gelang de betreffende problematiek. Mevrouw Varma stelde zo-even een vraag over de Molukkers. Omdat wij onlangs nog een brief van de IWM gekregen hebben, wil ik de minister vragen of de misverstanden met betrekking tot de toezegging aan de IWM intussen opgelost zijn.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Het overleg tussen de Nederlandse overheid en de etnisch-culturele minderheidsgroepen in ons land kent een lange en bewogen geschiedenis. Het begon met onze Molukse bevolkingsgroep, waarbij met veel vallen en opstaan getracht werd tot een goede communicatie te komen. In een latere fase werd geprobeerd om ook met andere allochtone groeperingen in het land te komen tot een onderdeel van ons adviesstelsel. Toen we met heel wat haken en ogen het LAO gestart hadden, werd tegelijkertijd via de woestijnwet de bezem gehaald door allerlei adviesorganen.

Bij de behandeling van het jaaroverzicht minderheden in 1995 vond een meerderheid van de Kamer met mij dat er een overlegstructuur zou moeten zijn en dat die gebaseerd zou moeten zijn op een wettelijk kader. Het is dus een compliment vanuit de CDA-fractie aan de minister dat hij zich sterk heeft willen maken voor deze kaderwet overleg minderhedenbeleid. Als we vorm willen geven aan een pluriforme en kleurrijke samenleving, dan is het van groot belang om een goed contact te hebben met de diverse groeperingen. Daardoor ontstaat kruisbestuiving en kan een tweezijdige bijdrage geleverd worden aan het hoog houden van ons stelsel van waarden en normen. Nederland is immers van eeuwen her een samenleving waarin diverse minderheden met elkaar een maatschappij hebben weten opbouwen waar wij met zijn allen trots op kunnen zijn.

Na de schriftelijke behandeling blijft de CDA-fractie met één punt zitten, dat wij echter van wezenlijk belang vinden om het wetsvoorstel uiteindelijk ook te kunnen steunen, namelijk het aantal samenwerkingsverbanden van minderheidsgroepen dat aan het overleg kan deelnemen. Hoe breed of hoe smal wordt dit uitgelegd? In onze ogen zit de crux in artikel 1, lid b, waarin gesproken wordt van een door de minister aangewezen doelgroep van integratiebeleid. Dat brengt ons dan op de discussie in het kader van de contourennota. Het is gebleken dat de keuze vooral is om daarmee beperkend om te gaan, dus om prioriteiten te stellen.

In de antwoorden van de minister in de schriftelijke behandeling komt overigens vooral de term "flexibel zijn" het meest naar voren, als wordt gevraagd wie er kunnen deelnemen aan dat overleg. Wij vinden het heel goed dat de minister flexibel moet kunnen opereren, maar wij zouden het niet goed vinden wanneer dat in de praktijk zou betekenen: zo weinig mogelijk. Dat vrezen wij eigenlijk een beetje, gelet op een aantal zaken die zijn gebeurd binnen andere departementen, maar ook op grond van geluiden die ons hebben bereikt over wie wel of niet door zou mogen gaan.

Voorzitter! Laat er geen misverstand over bestaan: natuurlijk moeten er prioriteiten gesteld worden als het om budgetten gaat, om verdeling van geld over onderdelen van beleid waarin het meest geïnvesteerd moet worden. Dat kan een heel verschillend karakter hebben, afhankelijk van de mate van integratie, de achtergrond van de komst naar Nederland en de levensfase waarin iemand verkeert. Soms kan het gaan om grote achterstand in de arbeidsparticipatie, dan weer om aansluiting van jongeren bij onze samenleving en op een weer ander moment om het voorzieningenniveau voor ouderen in ons land. Op elk van die deelterreinen kunnen weer andere groepen de meeste prioriteit moeten krijgen.

Maar in deze wet gaat het om overleg; overleg over integratie, de haken en ogen, de kansen en bedreigingen en over vormgeven aan de multiculturele samenleving. Naar de mening van de CDA-fractie moet dat overleg zo breed mogelijk zijn en moeten de minderheidsgroepen die herkenbaar zijn in onze samenleving daaraan deelnemen. Want je kunt veel van elkaar leren, juist omdat er een grote variatie is en diversiteit. Sommigen hebben al een redelijke mate van integratie weten te bereiken en kunnen dus anderen wijzen op de wegen die zij hebben weten te vinden. Anderen kunnen daarvan leren.

Om dus maar heel concreet te worden, wil ik graag aan de minister vragen of hij inderdaad de Molukse gemeenschap gaat uitnodigen om aan het overleg deel te nemen. Wij hebben dat voorbeeld in onze schriftelijke bijdrage genoemd, maar ook daar hebben wij geen concrete reactie van de minister op gekregen. Wil hij inderdaad de Zuid-Europeanen weren uit het overleg? Hoe kunnen wij dat uitleggen aan de Spaanse mensen of mensen uit voormalig Joegoslavië, die als het ware de eerste gastarbeiders waren die destijds door Nederlandse werkgevers naar hier werden gehaald, met heel wat beloften en van wie wij het destijds niet nodig vonden dat zij de Nederlandse taal leerden, omdat alleen maar de productie van belang was? Zij hebben hier 25, 30 jaar gewoond, gewerkt, hun belastingen en premies betaald. Zij zijn nu oud en aangewezen op de voorzieningen voor de ouderen. Zij hebben dus helemaal niet bereikt dat zij zichzelf kunnen helpen, want die gelegenheid is ze niet eerder geboden.

Wil de minister de woonwagenbewoners en zigeuners weren uit het overleg? Vindt de minister dat zij voldoende zijn geïntegreerd? In onze ogen is het nog steeds een belangrijke doelgroep. Er moet voor worden gezorgd dat de jongeren in een sluitend circuit onderwijs volgen en hun weg kunnen vinden in onze samenleving. Een ander voorbeeld is de Chinese gemeenschap; 100.000 tot 200.000 mensen in ons land. Zij hebben geen subsidie nodig, want een heleboel dingen regelen zij gelukkig zelf. Maar op sommige terreinen, zoals het ouderenbeleid, is het wel degelijk van belang om er aandacht aan te geven en kunnen anderen – ook wij – daar heel veel van leren. Kortom, van al die groeperingen zouden wij graag willen weten of de minister de woorden "aangewezen doelgroep van integratiebeleid" zo eng blijft uitleggen als wij in de praktijk van het overheidshandelen de laatste tijd hebben gezien. Of wil de minister inderdaad met het wettelijk overleg minderheden bereiken dat wij samen, intercultureel proberen de weg verder te vinden?

Mocht dat niet zo zijn, dan vragen wij ons af of het wel zin heeft deze wet op deze manier in te voeren. Maken wij mensen dan niet blij met een dode mus of sussen wij ons geweten in het besef dat er toch een overleg is waartoe een enkele groep wordt toegelaten? In onze ogen wordt dan geweld gedaan aan de kernfuncties die ik nog even wil citeren uit de memorie van toelichting: de antennefunctie, de kwaliteitsfunctie, de verbreding van het maatschappelijk draagvlak en de kanalisering.

Voorzitter! Met collega mevrouw Varma heb ik een amendement ingediend op artikel 1, lid b, omdat naar onze mening aldaar de oplossing gezocht moet worden. Wat ons betreft, dient de tekst zodanig te worden dat wij zeker zijn van een brede samenstelling. Ik geef mijn tekst gaarne voor een betere. Uit de antwoorden van de minister wil ik wel opmaken dat wij er zeker van kunnen zijn dat de Wet overleg minderhedenbeleid inderdaad een wet wordt die het mogelijk maakt breed met elkaar te overleggen hoe wij verdergaan in dit land.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Dankers een vraag stellen over het amendement? Mijn probleem met het amendement is dat nu een omschrijving van het begrip minderheidsgroep wordt gegeven die in het geheel geen relatie heeft met het doel van de wet waarover wij vandaag spreken. Het gaat om een groep die "herkenbaar aanwezig is in maatschappelijk en economisch verkeer". Dat is nogal ruim gesteld. De minister, mevrouw Dankers en ik zijn alledrie brildragers. Brildragers zijn herkenbaar aanwezig in het maatschappelijk en economisch verkeer. Ik neem niet aan dat mevrouw Dankers dat bedoelt. Ik noem misschien een wat extreem voorbeeld. Moet ik denken aan huidskleur? Daaraan ben je ook herkenbaar aanwezig in het maatschappelijk verkeer. Ik neem aan dat mevrouw Dankers dat juist niet bedoelt. Moet ik denken aan klederdracht? Ook daaraan ben je herkenbaar aanwezig in het maatschappelijk en economisch verkeer. Ik noem maar wat voorbeelden die heel merkwaardig en willekeurig zijn en die mijns inziens aantonen dat deze omschrijving in ieder geval in het kader van dit wetsvoorstel niet past.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft gelijk. Het begrip herkenbaar zou wellicht te breed uitgelegd kunnen worden. Wij hebben zelf enorm moeten zoeken naar de juiste formulering. Het betreft een zeer kleine kaderwet en hoe leg je daarin vast wat je bedoelt? Wij zouden misschien niet eens een amendement hebben ingediend als uit de memorie van toelichting was gebleken dat de minister zocht naar een wat bredere herkenbaarheid. De toelichting bij het amendement spreekt voor zichzelf. Misschien moet er nog een ander bijvoeglijk naamwoord tussengevoegd worden, waardoor het begrip meer wordt toegespitst op het onderwerp van het wetsvoorstel. Ik wil daar graag met mevrouw Varma en de heer Van den Berg nader over praten. Misschien kunnen wij het begrip etnisch-culturele groep toevoegen. Laten wij proberen in overleg met elkaar eruit te komen. Niks is ons liever dan dat dit probleem op een zo goed mogelijke manier en met zo breed mogelijke steun wordt geregeld. Wij moeten wel weten dat er een wetsvoorstel ligt dat ons de zekerheid geeft dat het overleg totstandkomt dat wij voor ogen hebben.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de relatie tussen het amendement op stuk nr. 6 en dat op stuk nr. 7. Ik veronderstel dat het antwoord op die vraag het probleem ten dele kan opheffen. Mevrouw Dankers gaat nu voor twee ankers liggen. Zij wil enerzijds de wettelijke omschrijving verbreden, maar daarnaast wil zij dat de Kamer wordt ingeschakeld bij de aanwijzing van de groepen. Als zij zich zorgen maakt over het beleid van de minister, had zij kunnen volstaan met het tweede amendement om als Kamer te kunnen meepraten over het aanwijzen van de groepen. Ik zeg daar wel bij dat ik niet zo'n voorstander ben van al die voorhangbepalingen. Heb ik echter goed gezien dat mevrouw Dankers voor twee ankers gaat liggen?

Mevrouw Dankers (CDA):

Inderdaad. Ik wilde twee mogelijkheden voorstellen om dan tijdens het debat in de Kamer te bekijken welke mogelijkheid de beste is. Als wij een zodanige formulering kunnen vinden dat uit de wetstekst zelf blijkt dat het gaat om een breed overleg dan is het tweede, inschakeling bij de aanwijzing, wellicht niet mogelijk. Anderzijds is het mogelijk dat er behoefte blijft aan het vastleggen van een aantal criteria die de minister wil hanteren bij het aanwijzen van bepaalde groepen. In dat geval zouden wij graag horen welke criteria de minister wil gebruiken. Het gaat ons niet zozeer om concrete groepen in de samenleving.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het is een goede zaak dat de regering over diverse aspecten van het minderhedenbeleid gestructureerd contact wil onderhouden met vertegenwoordigers van minderheidsgroepen. Immers, het vorm en inhoud geven aan het beleid met betrekking tot de integratie van etnische en culturele minderheden kan juist dan gestalte krijgen, indien er voeling wordt gehouden met de betreffende groepen zelf. Hun verscheidenheid is overigens groot, en dat is juist een van de problemen rond dit wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel heeft een heel lange voorgeschiedenis. In de memorie van toelichting wordt gememoreerd dat een voorontwerp van de inspraakwet al in 1981 is gepubliceerd. Na veel discussies en overleg is een adviesstructuur voor de minderheden totstandgekomen. In de laatste fase van het wetsvoorstel is er sprake geweest van een ontvlechting van overleg en advies, hetgeen als uitvloeisel van de discussie over Raad op maat een voorlopig sluitstuk heeft gevonden in nieuwe wetgeving aangaande adviesorganen per 1 januari jl.

Voorzitter! Ik heb de indruk dat juist op het terrein van het minderhedenbeleid de adviesfunctie niet zo geweldig uit de verf komt, al zal dat in de praktijk moeten blijken. Wil de minister nog eens aangeven hoe hij dat ziet? Als ik goed ben ingelicht, zal de adviesfunctie op dit beleidsterrein vooral moeten plaatsvinden in het kader van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling, maar dat adviesorgaan rapporteert niet primair aan de minister van Binnenlandse Zaken, terwijl het beleidsterrein wel een verantwoordelijkheid van deze minister is en wij naar aanleiding van Raad op maat de adviesorganen hebben willen structureren naar de departementen. Hoe zit het precies met de advisering op dit terrein?

Wat de vorm van het overleg met minderheden betreft moest een nieuwe structuur worden gevonden. Gegeven de voorgeschiedenis kan onze fractie zich vinden in een wettelijke basis voor dit overleg. Op enkele andere terreinen hebben wij het ook zo gedaan. Te denken valt aan Verkeer en Waterstaat en er zijn meer voorbeelden te noemen. Ook hierbij is een zekere stroomlijning aan de orde.

Voorzitter! Het overleg zal gestalte krijgen door middel van de toegelaten samenwerkingsverbanden. Een samenwerkingsverband wordt geacht een bepaalde minderheidsgroep te vertegenwoordigen. Dan is natuurlijk de kwestie van de representativiteit van uitermate groot belang. Daar is in het verleden al veel discussie over geweest, ook in eerdere overleggen tussen de regering en de Kamer. Bij de eisen van representativiteit zal worden gelet op herkenbaarheid, deskundigheid en aanwezigheid van bijzondere categorieën van personen. Voor mij is een vertrouwensrelatie tussen achterban en samenwerkingsverband ook een sleutelbegrip. Ik ga ervan uit dat de minister dat ook zo ziet en dat hij zich bij het toelaten van samenwerkingsverbanden daardoor zal laten leiden.

Ten aanzien van bijzonderheden omtrent toelating en andere formele aspecten heeft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag opgemerkt dat hij de benadering uit de contourennota als leidraad neemt. Over de oprichting van een rechtspersoon zal nader overleg worden gevoerd nadat bekend is geworden welke samenwerkingsverbanden zullen zijn toegelaten. Met wie zal het genoemde overleg worden gevoerd: met de toegelaten samenwerkingsverbanden of worden ook anderen hierbij betrokken? Kan de minister schetsen welke procedure hij in dat kader wil volgen?

Voorzitter! Ik kom nu tot een voor ons cruciaal punt, namelijk de positie van de Molukkers. In het verslag heeft de SGP-fractie vragen gesteld over de relatie tussen dit wetsvoorstel en de concrete toezeggingen die zijn gedaan over het voortbestaan van het Inspraakorgaan welzijn Molukkers. De minister heeft deze vraag beantwoord met de mededeling dat met de indiening van het wetsvoorstel de belofte is ingelost omtrent het in enigerlei vorm voortzetten van een overlegstelsel met leden van minderheidsgroepen.

Voorzitter! Ik moet die mededeling als "teleurstellend" kwalificeren. Zoals het Inspraakorgaan welzijn Molukkers ons ook nu weer heeft laten weten, is er tot enkele keren toe toegezegd dat er een specifieke vorm van overleg met de Molukse bevolkingsgroep zou blijven bestaan. Ik vind dat dit in het wetsvoorstel niet tot uitdrukking komt. Eigenlijk wordt er volledig aan voorbijgegaan; één zin in het antwoord op het verslag is wel erg summier. Ik hoef niet nog eens omstandig uiteen te zetten wat het bijzonder kenmerkende is van de Molukse bevolkingsgroep en van de relatie die Nederland daarmee heeft. Er is sprake van een ereschuld, zoals ik bij vorige gelegenheden uitvoerig heb uiteengezet. Voor onze fractie is het glashelder dat op grond van deze bijzondere voorgeschiedenis de Molukkers niet in eenzelfde positie kunnen en mogen worden geplaatst als andere minderheidsgroepen. Daarom lijken er ons redenen te over aanwezig om een bijzondere vorm van overleg tussen de minister en de bevolkingsgroep van de Molukkers in stand te houden.

Hoe kan de minister onderbouwen dat dit wetsvoorstel spoort met de toezeggingen die in het verdere maar ook in het nabije verleden zijn gedaan? Ik herinner mij nog toezeggingen van staatssecretaris Terpstra; ik heb zelf aan dat overleg in 1994 deelgenomen. Heel nadrukkelijk is gezegd dat aan die bijzondere positie van de Molukkers ook in de vorm van eigen overlegkaders aandacht zal worden geschonken. Waarom is de minister niet bereid om deze bijzondere situatie tot uitdrukking te laten komen in een afzonderlijk overleg met deze minderheidsgroep? Misschien zegt de minister dat het wetsvoorstel past bij intenties die zijn uitgesproken en voldoet aan de letter en de geest van de afspraken. Ik stel daartegenover dat blijkens geluiden uit de Molukse bevolkingsgroep zelf de letter van de afspraken andere verwachtingen heeft opgeroepen. De geest wordt daar in ieder geval anders geïnterpreteerd. Iedere keer bereiken ons geluiden over dit soort fricties. Is het niet mogelijk een redelijk gesprek te voeren om de ongerustheid weg te nemen? Iedere keer wordt de Kamer erop aangesproken vanuit die groep, dat niet voldaan wordt aan kennelijke beloften. Ik vind dat een slechte zaak. Het bederft ook het overlegklimaat dat er juist voor deze groep in het bijzonder zou moeten zijn. Ik pleit voor een goed overlegklimaat. Tot het overlegklimaat draagt ook niet bij dat aan het Inspraakorgaan welzijn Molukkers is meegedeeld dat het subsidie per 1 oktober verdwijnt. Is die mededeling inderdaad gedaan? Of moet ik het aldus verstaan, dat bij toelating van het samenwerkingsverband Molukkers het subsidie als vanzelf doorschuift naar dat samenwerkingsverband? Ook op dat punt bestaat er ongerustheid. Voor onze fractie is dit een cruciaal punt bij de beoordeling van het wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik rond af. Ik heb bij interruptie al iets gezegd over de ingediende amendementen. Wat betreft het breder interpreteren van het begrip minderheidsgroep dan het wetsvoorstel doet, blijf ik van mening dat in ieder geval een omschrijving moet worden gekozen – afgezien van de vraag of die verbreding echt nodig is – die past in het kader van het wetsvoorstel. Ik ben nog niet overtuigd van de meerwaarde van de voorstellen, afgezien van mijn probleem met de redactie, maar dat is een ander verhaal. Ik wacht de reactie van de minister af, alvorens een definitief oordeel te geven.

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Gisteren spraken wij met de minister over vreemdelingen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf: VVTV'ers. Mijn collega Gabor van het CDA begon zijn bijdrage met de vraag: Voorzitter! Vindt u het goed dat ik het over mensen heb in plaats van over VVTV'ers? Dat was een mooi begin van iemand die ooit in een vluchtelingengezin naar Nederland kwam en later als burgemeester in het deel van het land waar ik woon – op de grens van de Achterhoek en Twente – jarenlang een voorbeeld was voor vele bestuurders.

Net als Gabor gisteren wil ik vandaag beginnen over mensen die legaal in ons land wonen en met elkaar de Nederlandse samenleving vormen. Zoveel mensen zo dicht op elkaar met een zo hoog welvaartsniveau, het kan alleen als echt samen geleefd wordt, elkaar de ruimte gegeven wordt, mensen elkaar helpen, met elkaar instandhouden en met elkaar wat opbouwen. Waar mensen zich misdragen ten koste van anderen of mensen door omstandigheden ondersteuning, hulp of een duw in de goede richting nodig hebben, daar moet de overheid zijn. Een overheid die het gevoel geeft te zijn van en voor ons allemaal en vooral voor degenen die het echt nodig hebben. De VVD verwacht van de overheid extra aandacht en inspanningen voor de migrantengroepen, omdat de omstandigheden voor vele migranten nog zodanig zijn dat het nodig is. Aan de top van de overheidsorganisatie straalt dit kabinet, net zoals de vorige kabinetten, voortdurend de bereidheid uit tot extra inzet en inspanningen voor migrantengroepen. Het blijkt uit allerlei concrete maatregelen en ook uit het regelmatige directe overleg tussen ministers en vertegenwoordigers van de samenwerkingsverbanden van migrantenorganisaties. Dat overleg vindt de fractie van de VVD zinvol vanwege hetgeen besproken wordt, de mensen met wie wordt gesproken en vanwege het signaal dat ermee afgegeven wordt. Een signaal van aandacht, goede wil en respect.

De VVD wil daarom dat het overleg doorgaat in een behoorlijke frequentie, goed voorbereid en met de uiteindelijke intentie dat betrokkenen zich zelf overbodig maken. De migranten hebben het dan te druk gekregen in vakbonden ondernemersorganisaties, politieke partijen, natuurbeschermingsorganisaties en noem maar op. Zo verloopt het overleg tussen de samenwerkingsverbanden en de ministers al meer dan twaalf jaar. Wij vinden het jammer dat de regering met het voorstel is gekomen om het overleg wettelijk te regelen omdat wij het niet kunnen steunen. De VVD-fractie wil bij wet regelen wat nodig is, niet meer en niet minder. Het bij wet regelen van overleg van ministers met waardevolle gesprekspartners is niet nodig, ook niet als die partners migrantenorganisaties zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat verzet zich tegen een wettelijke regeling? In de schriftelijke inbreng van de VVD-fractie stond dat zij zich goed kon vinden in de aanleiding en in de criteria die voor het voeren van het overleg gelden. Waarom kan de VVD-fractie zich niet in een wettelijke regeling vinden?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik schaar me achter deze vraag, maar ik heb nog een vraag. Ontkent u de moeilijke positie van de groeperingen waarvan sprake is? Een wettelijke basis is van groot belang om een handvat te bieden om mee te doen. Heel vaak blijkt dat de groeperingen waarvan nu sprake is nauwelijks bij de participatie betrokken worden. Ik wijs bijvoorbeeld op Zuidoost-Amsterdam.

Mevrouw Dankers (CDA):

De heer Kamp zei dat alleen wettelijk geregeld moet worden wat nodig is. Hij begon zijn betoog met een verwijzing naar mijn gewaardeerde collega Gabor die als vluchteling in dit land kwam en heel goed zijn weg heeft kunnen vinden. Ontkent de heer Kamp nu dat het klimaat ten opzichte van mensen die hier binnenkomen, de afgelopen jaren erg veranderd is en dat het draagvlak onder druk is komen te staan? Dit gebeurt niet in de laatste plaats omdat heel wat mensen, en onder andere zijn fractievoorzitter, zich regelmatig bedienen van uitspraken als "al te goed is buurmans gek". Dit soort zaken maakt een wettelijk kader nodig. Ik hoor graag van de heer Kamp waarom hij meent dat geen wettelijk kader nodig is.

De heer Fermina (D66):

De heer Kamp begon met een verhaal dat ik fantastisch vond. Ik dacht: dat gaat de goede kant uit. Maar ineens krijgen we te horen dat de heer Kamp geen wettelijke regeling wil. De heer Kamp zei dat het kabinet respect heeft voor de mensen waarom het nu gaat. Daar draait het om. Deze mensen zelf willen dat de zaken geregeld worden. Hoe combineert de heer Kamp dit met elkaar?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Voordat ik kon aangeven wat ik wil, werden er al vragen gesteld. Daarom wachtte ik rustig de vragen af en vertel ik wat ik toch al wilde zeggen.

De voorzitter:

Dan moet het antwoord niet moeilijk zijn.

De heer Kamp (VVD):

Neen, ik zal daarna op de verschillende nuances reageren.

Ik heb gezegd dat wij het niet nodig vinden dat dit overleg bij wet wordt geregeld: bij wet moet geregeld worden wat nodig is, niet minder maar ook niet meer. Het bij wet regelen van overleg, zelfs als dit heel waardevol is met waardevolle gesprekspartners, is niet nodig, zelfs niet als die gesprekspartners migrantenorganisaties zijn. Er is net een sanering geweest van wettelijk geregelde adviesraden. Die sanering is nog niet afgerond of er wordt alweer een precedent gecreëerd door een overlegstructuur wettelijk te willen regelen. Als wij wettelijk gaan regelen wat al twaalf jaar goed loopt, dan moet het contact tussen ministers en vertegenwoordigers van vrijwilligersorganisaties, studentenorganisaties, gehandicaptenorganisaties, ouderenorganisaties, patiëntenorganisaties, vakbonden, ondernemersorganisaties, natuurbeschermingsorganisaties, enz. ook wettelijk worden geregeld.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik zou even tussenbeide willen komen, want ik zie alweer aardig wat leden bij de interruptiemicrofoons staan. Voor het verloop van het debat lijkt het mij beter de heer Kamp even te laten uitspreken. Het is het goed recht van Kamerleden om te interrumperen, maar ik wil het debat toch enigszins in goede banen leiden.

De heer Kamp (VVD):

Misschien kan ik in het kort nog even reageren op de nuances van de vragen, dan kunnen mijn collega's altijd nog bezien of zij nog verder willen vragen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wilde interrumperen op een ander punt, en ik denk dat het nu even moet voordat de heer Kamp verder op de inhoud ingaat. Hij spreekt van een wettelijk precedent. Ik wijs erop dat dit niet juist is, want ik heb zelf al als voorbeeld genoemd dat wij in het kader van de nieuwe vormgeving van de advies- en overlegstructuren op het terrein van Verkeer en Waterstaat niet alleen wettelijk hebben vastgelegd dat er adviesorganen zijn, maar ook overlegorganen. Het is dus geen precedent en misschien kan de heer Kamp daar nog even op ingaan.

De heer Kamp (VVD):

Wij vinden het toch een precedent, omdat wij nu in de tijd dat wij Kampbezig zijn met het saneren van al die adviesraden, een beweging inzetten die ertoe leidt dat wij ook alle overlegmomenten wettelijk gaan regelen. Dat lijkt ons niet goed.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar er zijn met steun van de VVD-fractie overlegorganen in de sfeer van verkeer en vervoer als institutie vastgelegd. U kunt wel zeggen dat u het geen goede zaak vindt, maar u heeft nog steeds niet uitgelegd wat zich ertegen verzet. Het is duidelijk dat er door de nieuwe kaderwet wel degelijk een verandering optreedt, ook in de taakopdracht van bestaand overleg. Gelet op de complexiteit van de problematiek van de groepen in onze samenleving waarover wij nu praten, is het niet meer dan terecht dat er een regeling voor geldt. En het is gebruikelijk om zo'n regeling dan ook in een wet vast te leggen, omdat wij anders toch wel een draadje laten liggen. Ik maak mij grote zorgen over de opstelling die u in dezen kiest. Zou u nader willen toelichten hoe u tot deze opstelling bent gekomen?

De voorzitter:

Ik zie dat er nog meer leden willen interrumperen. Ik vind dat prima, maar wij moeten er wel voor zorgen dat wij elkaar laten uitspreken. Wij moeten geen gebruikmaken van leestekens of adempauzes om de opbouw van het betoog van een collega telkens te onderbreken. Dat komt het debat niet ten goede. Wat mij betreft heeft eenieder de hele dag het recht om te interrumperen, het is als het ware een 24-uursrecht. Maar wij moeten de dingen in het debat wel een beetje bij elkaar houden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! U heeft gelijk, maar zoals mevrouw Noorman al zei, wij maken ons zorgen. Dit is een cruciaal punt. Als de heer Kamp zegt dat er geen wettelijke regeling voor overleg nodig is, ontkent hij dat er specifieke problemen zijn bij de groeperingen waarover wij nu spreken. Hij ontkent dat er sprake is van een achterstelling, dat juist bij deze groepen participatie zo moeilijk totstandkomt. Participatie is niet bij voorbaat al geregeld. Daarom is het van groot belang om het overleg zo goed mogelijk te regelen. En daarom maken wij ons zorgen over de opstelling van de heer Kamp.

De voorzitter:

Nu zou ik de heer Kamp de gelegenheid willen geven tussen de interrupties door een paar zinnen uit te spreken...

De heer Kamp (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik ga eerst nog even in op de interruptie van de heer Van den Berg. Wat er bij Verkeer en Waterstaat aan overleg geregeld is, is voor onze fractie geen aanleiding om hetzelfde te regelen voor het overleg met de minderhedenorganisaties en vervolgens met al die andere organisaties. Het lijkt mij niet goed om zo'n beweging in te zetten.

Mevrouw Noorman heeft de inbreng van de VVD-fractie voor het schriftelijke verslag van de Kamer gelezen. Als zij dat zo goed gedaan heeft als zij dat pleegt te doen, zal zij gemerkt hebben dat wij zeer kritisch staan tegenover het wettelijk vastleggen van dit overleg. Wij hebben de minister de gelegenheid gegeven zijn argumenten nog eens naar voren te brengen om die naast de onze te kunnen zetten, maar mijn inbreng in dit debat is volstrekt in lijn met onze inbreng voor het schriftelijk verslag.

Mevrouw Varma heeft gevraagd of ik nu die specifieke problemen ontken, waarvoor dat overleg zo belangrijk is. Mevrouw Varma kan die vraag niet serieus menen. Met haar doe ik dit minderhedenwerk al drie jaar in deze Kamer en zij weet dat ik die problemen absoluut niet ontken. Ik ben mij daar heel goed van bewust, evenals de VVD-fractie. Wij zijn ons er ook van bewust dat het contact tussen de minister en die organisaties maar ook dat van haar en mij daar ontzettend belangrijk voor is. Dat is ook de reden dat ik iedere week contact heb met die organisaties, dat ik naar die groepen toe ga, dat ik ze iedere week in de Kamer ontvang en er met anderen in mijn fractie erg veel energie in steek om dat overleg op gang te houden. Ik wil dat overleg dus wel, ook dat overleg van de minister en zijn collega's met die organisaties, maar ik wil dat niet wettelijk vastgelegd hebben. Dat is het verschil.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik heb mijn vraag serieus gemeend, juist omdat de heer Kamp regelmatig met deze groepen overleg voert. Juist daarom verbaast het mij dat hij een wettelijke regeling niet nodig vindt. Hij weet toch hoe moeilijk de participatie van deze groeperingen in deze gemeenschap en bij welke overheid dan ook totstandkomt. Met alle kennis waarover hij beschikt, zou hij van mening moeten zijn dat het goed geregeld moet worden.

De heer Kamp (VVD):

Ik weet dat we dat overleg goed moeten voorbereiden en structureel moeten voeren en dat we de intentie moeten hebben om daarmee wat te doen. Ik heb deze intentie niet alleen bij de vorige minister van Binnenlandse Zaken geproefd maar ook bij de huidige. Ik merk dat het overleg al twaalf jaar goed is en dan vind ik het niet nodig om met dit voorstel de overlegstructuren weer op te bouwen, terwijl zij juist waren afgebouwd.

Mevrouw Dankers vraagt of ik ontken dat de laatste jaren het klimaat voor nieuwkomers is veranderd en dat het draagvlak onder druk staat. Zij haalt de opmerkingen van de fractievoorzitter van de VVD daarvoor aan. Het klimaat ten opzichte van nieuwkomers is veranderd, omdat de problemen groot zijn. Maar dat klimaat is ook in positieve zin veranderd, doordat de overheid door het sluitende inburgeringstraject dat door dit kabinet in gang is gezet, daar heel systematisch mee bezig is. Het is dus zowel moeilijker geworden als dat de oplossingen dichterbij zijn gekomen. Overigens, als er één is die hier in de Kamer een draagvlak creëert voor het oplossen van de problemen, is dat de fractievoorzitter van de VVD wel. Net als de rest van zijn fractie ziet hij ook het belang om de vele positieve voorbeelden van geslaagde migranten in onze samenleving neer te zetten. Hij zal binnenkort een boek uitgeven, waarin hij een aantal voorbeelden geeft van mensen die daarvoor als model kunnen functioneren. Dat is trouwens maar één voorbeeld van de intentie waarmee hij en de rest van mijn fractie bezig is om op dit punt positieve resultaten te bereiken.

Voorzitter! De heer Fermina sprak over respect. Dat respect is volop aanwezig. Het overleg met de minderhedenorganisaties vind ik een van de prettigste. Ik vind het prachtig om een overleg te hebben dat door een eerste generatie oudere man uit Marokko wordt voorgezeten op een manier die ik in een halfjaar niet heb meegemaakt. Ik vind het ook prachtig om met een organisatie van Arabische studenten te praten, waar een Nederlandse student in het bestuur zit. Ik vind de contacten met die organisaties zeer waardevol en ik heb zeer veel respect voor degenen die in die organisaties actief zijn. Het overleg dat de minister en wij met de organisaties voeren, moet dan ook worden voortgezet.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! De heer Kamp zegt dat het klimaat enerzijds is verslechterd en anderzijds is verbeterd, onder andere door de inburgeringsprogramma's. Ik vraag mij af of dat laatste al tot verandering heeft geleid of het draagvlak heeft verbreed, want dat zijn natuurlijk twee verschillende aspecten. Ik ben het met de heer Kamp eens, dat hij zich rechtvaardigt door te stellen dat hij zeer actief bezig is binnen allerlei allochtone groeperingen. Ik heb daar ook alle respect en waardering voor. Dat neemt echter niet weg dat het imago van de VVD-fractie niet door de heer Kamp wordt bepaald maar door de heer Bolkestein. Die slaagt erin tijdens een reeks van bijeenkomsten alleen maar te spreken over "mensen horen hier niet thuis" en "al te goed is buurmans gek". Dan kun je formeel inderdaad zeggen dat dit illegalen betreft en vluchtelingen die wij niet hebben uitgenodigd. Dat formele aspect kun je echter niet vertalen naar de samenleving. Daarmee wordt het draagvlak niet verbreed, hoeveel inburgeringsuren de heer Kamp ook toestaat aan gemeenten.

De heer Kamp (VVD):

Wat ik doe op het gebied van minderheden, doe ik vanuit mijzelf, maar daarin word ik ook gestimuleerd door onze fractievoorzitter. Die heeft daarover iedere week contact met ons. Hij analyseert hoe wij dat doen en hoe wij dat kunnen verbeteren. Bovendien stelt hij daarin zelf een voorbeeld.

De heer Fermina (D66):

De heer Kamp zegt dat hij zijn contacten en relaties met de verschillende groeperingen prachtig vindt, akkoord! Ik denk inderdaad dat dit het geval is.

Op grond van al die contacten en de wekelijkse gesprekken weet hij evengoed als ik dat deze groeperingen staan te schreeuwen om dit overleg wettelijk te regelen. Dat vraagt niet de heer Kamp, maar dat verzoek komt van de andere kant. Daarom sprak ik zo-even over "respect". Men vraagt ons samen met hen te denken in een wettelijk kader. Waarom haakt de heer Kamp hierbij af?

De heer Kamp (VVD):

Zij vragen het en ik zeg "nee". Dat doe ik wel vaker als mijn fractie denkt dat dit beter is. Naar mijn mening gaat het om de intentie waarmee het overleg gevoerd wordt; of er de nodige frequentie is; of je de anderen in de gelegenheid stelt zich goed voor te bereiden; of je de anderen daarbij helpt, etc. Al die dingen gebeuren. Het overleg loopt al jaren goed. Het kan ook nog jaren doorlopen. Wij zullen ons ervoor inzetten dat het ook nog jaren doorloopt, doch geen dag langer dan echt nodig is.

De heer Janmaat (CD):

Zoals zo vaak, legt de fractie van de VVD zich neer bij meerderheid van de Kamer. Dat gaat u nu ook weer doen, mijnheer Kamp?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Dit is een democratisch land met een democratisch parlement. In dit parlement geven wij ons standpunt en proberen wij anderen daarvan te overtuigen. Ik ga er graag tot het laatst van uit dat dit lukt. Als het niet lukt, komt er een stemming en is er een uitkomst.

De heer Janmaat (CD):

Dus het stelt allemaal weinig voor!

De heer Kamp (VVD):

Die conclusie laat ik graag aan degene die haar getrokken heeft.

Voorzitter! Ik heb voor mijzelf een andere conclusie getrokken: wij zijn vóór het overleg en tégen de wet.

Ten slotte zou ik nog iets willen zeggen over de deelnemers aan het overleg. Ik sprak tot nu toe niet over minderhedenorganisaties maar over migrantenorganisaties. Ik doe dat, omdat de regering zich met dit voorstel feitelijk richt op migrantenorganisaties. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het afvallen van het samenwerkingsverband van woonwagenbewoners. Als wij kijken met welke samenwerkingsverbanden de regering overlegt en met wie zij wil doorgaan, dan zijn dat de organisaties van de migranten. De fractie van de VVD vertrouwt de minister van Binnenlandse Zaken graag toe te bepalen welke samenwerkingsverbanden van migrantenorganisaties aan het overleg zullen deelnemen. Afhankelijk van het verloop van het integratieproces is het onvermijdelijk dat er overlegpartners afvallen. Wij denken dat de minister ons in dit verband moet duidelijk maken waarom enerzijds de Molukse groep volgens hem wél deel moet blijven uitmaken van het overleg en anderzijds de Zuid-Europese groep – onder anderen de Spanjaarden, de Kaapverdianen en de ex-Joegoslaven – daarvan geen deel moeten uitmaken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Het is voor PvdA een goede zaak dat er een Wet overleg minderhedenbeleid komt. Er is echter nog een lange weg te gaan om ervoor te zorgen dat mensen die in Nederland leven, wonen en werken doch een andere etnische achtergrond hebben, daadwerkelijk inburgeren, integreren en onderdeel worden van een samenleving die wij zo graag multicultureel willen noemen en willen laten zijn. Als het echter gaat om multicultureel in de zin van dat iedereen daarin op een goede manier zijn plek krijgt en dat leven, wonen en welzijn werkelijk gedeeld worden, dan hebben wij nog een lange weg te gaan. Er is namelijk sprake van achterstand, van kansarm en kansloos zijn. Om een goed begrip van en inzicht in de problematiek te krijgen, niet alleen bij mensen die voortkomen uit een maatschappelijke minderheid, maar evenzeer bij mensen die als autochtoon worden benoemd – daar ligt ook een deel van de problematiek – is het van belang dat je met elkaar praat. Het is van belang dat je met elkaar in een gesprek tast en zoekt naar wat van waarde is en wat helpt om een betere integratie in onze samenleving te realiseren. Die functie is voor de regering van levensbelang om de voorwaarden ervoor te scheppen dat integratie in onze samenleving meer is dan een belijdenis en dat het daadwerkelijk staat voor uit te voeren beleid. Daarom vindt de PvdA-fractie het belangrijk dat er een wettelijk kader is waarmee het gewicht van dat overleg, die afstemming, die signaalfunctie, die dialoog nog eens wordt benadrukt. Ik was dan ook wat geschrokken door de inbreng van de heer Kamp van de VVD-fractie, die weliswaar eenzelfde waarde aan dat overleg hecht – zo proef ik dat – maar tegelijkertijd het wettelijk kader daaraan wil ontnemen of niet wil toevoegen. Ik zou het heel spijtig vinden als de VVD-fractie in de loop van dit debat of bij de stemming die weg vervolgt. Maar wie weet, wordt de fractie nog overtuigd door alle argumenten die straks over tafel gaan.

Vanwege de herstructurering van het adviesstelsel zullen de adviesorganen minderheden per 1 januari 1997 worden opgeheven. De kern van de wijziging van het adviesstelsel – dat is een van de redenen waarom het er toch er wat anders uitziet dan wij twee of drie jaar geleden misschien dachten – is dat er sprake is van een scheiding tussen advies en overleg. Het kabinet kiest voor een evenredige aanwezigheid van leden van minderheden in adviesorganen. Wij vinden dat van groot belang, maar het geeft in onze ogen wel de verplichting aan het kabinet om aan te geven hoe dit voornemen wordt of is uitgevoerd en daarover verslag te doen aan de Kamer. Ik wil de minister er ook uitdrukkelijk om vragen, want het slagen van de uitvoering van dit beleid is natuurlijk deels afhankelijk van de mate waarin de regering er straks in is geslaagd om mensen uit minderheidsgeledingen in de samenleving daadwerkelijk te laten participeren in adviesorganen.

De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat er een wettelijke grondslag ligt. Wij kunnen ons, evenals de fractie van de VVD, goed vinden in de belangrijkste vier criteria die voor dat overleg gelden. Wij willen het kabinet complimenteren dat het in staat was een aantal richtlijnen te formuleren die op zo'n groot draagvlak in de Kamer kunnen leunen. Een deel van het belang van dat overleg ligt natuurlijk ook in het draagvlak voor wat dat overleg tot stand brengt. Het draagvlak is ook een deel van de Kamer, de meerderheid van de Kamer, zo vertrouw ik.

De opzet van het nieuwe Landelijk overleg minderheden spoort met de Kaderwet adviesstelsel. Dat is voor onze fractie ook een voorwaarde. Het specifieke karakter en de problematiek van minderheden rechtvaardigen de nu gekozen structuur van het overleg. De PvdA-fractie heeft wel een paar vragen en knelpunten.

Voor de definitie van minderheden in het wetsvoorstel is het uitgangspunt de huidige afbakening van doelgroepen in het integratiebeleid. Tegelijkertijd heeft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat hij daarin een zekere flexibiliteit voorstaat. Juist dat element is van belang bij de beoordeling van het amendement dat door mevrouw Dankers van de CDA-fractie en mevrouw Oedayraj Singh Varma van GroenLinks is ingediend. Het betreft het voornemen om de definitie van minderheden in de wet te wijzigen. Hoewel de bedoeling honorabel is, namelijk ervoor te zorgen dat alle groeperingen daadwerkelijk in het geheel participeren, denk ik dat de gekozen vorm nog niet de juiste is. Ik zal er straks verder op ingaan.

Een en ander geeft wel aanleiding om de minister te vragen hoe het staat met de definitie van minderheden, het overleg en met name het onderzoek dat op grond daarvan gepleegd is. Er liggen nog toezeggingen uit het verleden om hier verder van gedachten over te wisselen met de Kamer. Het komt mij voor dat bij de bespreking van dit wetsvoorstel die discussie node gemist wordt. Ik wil de minister dan ook vragen op welke termijn wij mede aan de hand van de onderzoeken die er nu liggen, verder kunnen praten over die definitie van minderheden. Dat lijkt mij van belang, zeker nu in de discussie over het doelgroepenbeleid is gebleken dat hier verschillende groeperingen onder gerangschikt kunnen worden. Hiervoor volstaat de discussie over de contourennota niet. Wat ons betreft gaat het overleg straks over achterstandsbeleid en integratiebeleid. Het gaat ook om de erkenning van culturele diversiteit en tegelijkertijd het zoeken naar tolerantie en sociale cohesie om ervoor te zorgen dat wij een samenleving krijgen waarin iedereen een goede plek kan vinden. Ik citeer hier vrijelijk de hoogleraar Schuyt die hier heel waardevolle gedachten over geuit heeft.

Het past niet om vervolgens groeperingen, zoals Zuid-Europeanen, uit te sluiten. Wij hebben evenwel vernomen dat dit in de ogen van de minister aan de orde is. Als dat zo is, is het overigens wel om een goede reden het geval, namelijk dat het met de integratie van die groepering heel aardig is gesteld. Als dat zo zou zijn, zou er een dag kunnen komen waarop je zegt dat die groepering niet meer een doelgroep in het kader van het minderhedenbeleid is. Het is echter nog niet zover.

Volgens de fractie van de PvdA gaat het om het volgende. In bijvoorbeeld de samenwerkingsorganisatie die zich bezighoudt met Zuid-Europeanen – andere leden hebben dit al gezegd – zitten ook doelgroepen als de ouderen. De ouderen vormen na de rondetafelgesprekken een nieuw speerpunt van het minderhedenbeleid. Voor hen is er sprake van achterstandssituaties en problemen met integratie. Dat geldt met name voor de eerste mensen die hier als gastarbeider kwamen. Omdat wij toen nog wat anders dachten over inburgering en integratie, lopen zij tegen grote problemen op nu zij als oudere een plek proberen te vinden in onze samenleving. Dat vraagt aandacht en specifiek beleid. De regering is het daarmee eens, zo heb ik in het commentaar van het kabinet op de rondetafelgesprekken gelezen. Het kan dus niet zo zijn dat samenwerkingsorganisaties die zich daarmee bezighouden, geen plaats krijgen in het landelijk overleg. Ik denk dat dit net iets te vroeg geconcludeerd is. Hetzelfde geldt voor de ook door anderen al genoemde groepen als Kaapverdianen en mensen uit voormalig Joegoslavië. Voor hen is er in de Nederlandse samenleving sprake van een zodanige problematiek, ook qua integratie, dat het wenselijk is dat de organisaties die hun vertegenwoordigen of waarbinnen zij samenwerken, onderdeel kunnen uitmaken van dat overleg.

De fractie van het CDA heeft een amendement ingediend waarin voorgesteld wordt om de ministeriële regeling die bepaalt welke groepen doelgroepen zijn, van een voorhangprocedure te voorzien. Dat betekent dat de Kamer daar dan nog het hare over kan zeggen. De PvdA-fractie neigt ertoe om dat amendement te steunen. Deze minister is evenwel ruim van hart, open van geest en liberaal van denken. En dat is de mentaliteit die een voorwaarde vormt voor goed overleg. Gehoord de argumenten, zou de minister kunnen zeggen dat het volgens hem van wijsheid getuigt om bijvoorbeeld een vertegenwoordiging van de doelgroep Zuid-Europeanen in het overleg te betrekken. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt juist gesproken over flexibiliteit, en over het feit dat in artikel 1 van het wetsvoorstel de doelgroepen zó zijn geformuleerd dat het mogelijk is deze formulering snel aan te passen. Juist daarom is het van belang dat een en ander met open armen wordt ontvangen. Ik nodig de minister daarom nadrukkelijk uit in zijn antwoord aan te geven dat ook in zijn ogen de definitie van de aard van het overleg en de groeperingen waarvoor dat overleg van belang is, wat ruimer moet worden geformuleerd. Ik ben blij dat de minister het van belang vindt – zo heb ik het althans gelezen; als dat niet juist is, hoor ik dat graag – dat het Inspraakorgaan welzijn Molukkers voorstellen doet over de wijze waarop de Molukkers in het overlegorgaan zullen zijn vertegenwoordigd. Ik ga er gewoon van uit dat dit gebeurt. Ik ga niet zover als de heer Van den Berg, die wat specifieker is in zijn opstelling. Nu we met elkaar een nieuwe structuur, een nieuw adviesstelsel en een nieuw wettelijk ingekaderd overlegorgaan maken, heb ik er niet zoveel behoefte aan om voor één specifieke bevolkingsgroep, waarvoor wel degelijk redenen bestaan om dat overleg te voeren, een uitzondering te maken in een specifiek soort overleg. In de Kaderwet adviesstelsel en het gelopen traject daarbinnen is dat niet passend. Maar ik hecht er wel degelijk aan dat ook de Molukse bevolkingsgroep vertegenwoordigd is in dat overleg. Ik vertrouw erop dat mijn opvatting door de minister goed begrepen wordt; als dat niet zo is, wil ik dat graag weten.

De heer Van den Berg (SGP):

U hebt een wat andere beoordeling van de situatie dan ikzelf; dat is uw keuze. U bent het toch wel met mij eens dat alle toezeggingen die in de loop der jaren gedaan zijn, gehonoreerd moeten worden?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat de komst van de Kaderwet adviesstelsel alle advies- en overlegorganen die we in Nederland hadden, onderuit heeft gehaald. Verder heeft deze kaderwet allerlei in het verleden gemaakte afspraken in een nieuw daglicht gesteld. Dat geldt niet alleen voor afspraken die in het verleden voor dit onderwerp zijn gemaakt, dat geldt voor reeksen andere afspraken. U weet waarschijnlijk wel hoeveel verschillende adviesorganen wij hebben opgeheven of anders ingericht. Wij staan als PvdA-fractie achter deze operatie, die niet op een specifieke doelgroep of belang is gericht, maar ten doel heeft de wijze waarop we in Nederland met advies en overleg omgaan, eenduidig te saneren. In dat kader past het op een wat andere manier aankijken tegen dit soort zaken. Ik poets daarmee eerdere gesprekken met het inspraakorgaan absoluut niet weg. Ik onderken dus dat het anders is, maar het hoeft absoluut niet minder of slechter te zijn. Sterker nog: het kan kwalitatief gezien ook voor de desbetreffende bevolkingsgroep uiteindelijk leiden tot een snellere, betere en bredere integratie. Ik hoop dan ook dat alle participanten in het nieuw te vormen overleg voldoende stof zien om daarin nog sterker hun eigen belangen en hun belangen als deel van onze samenleving te verwoorden, opdat dit overleg een stap is op weg naar integratie.

De voorzitter:

U schiet ver over uw tijd heen, ook als ik de tijd gemoeid met interrupties er aftrek, want dat doe ik altijd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat begrijp ik goed. Maar als de vorige sprekers zulke interessante opmerkingen maken, dwingen zij mij daarop te reageren. U heeft net gezegd dat we, als het moet, de hele dag doorgaan!

De minister heeft tot op heden niet aangegeven wat de hoogte van de subsidies voor samenwerkingsverbanden is. Kan hij daarover thans meer duidelijkheid verschaffen? Wijkt de komende subsidieregeling af van de huidige en, zo ja, is er sprake van een overgangsregeling? In dat kader vraag ik de minister hoe het zit met de subsidies van VWS en de toezeggingen van staatssecretaris Terpstra. Ik spreek nu de minister aan, die tot op heden die toezegging niet is nagekomen. Immers, er zou een evaluatiegesprek komen over de stopgezette subsidie voor het LIZE. Op de brief die in het najaar van 1996 aan de staatssecretaris is verzonden, is ook nog niet gereageerd. Zeker, als een groep als het LIZE onderdeel van het overlegorgaan zou uitmaken, hangt daar een klein prijskaartje aan, maar van belang is ook dat de afspraken worden nagekomen die zijn gemaakt toen de subsidie meer dan een jaar geleden stop werd gezet, in het kader van subsidiëring.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! GroenLinks is in beginsel positief over deze wet. Het is belangrijk dat er een wet komt die een wettelijke basis geeft aan het overleg. Deze wet geeft ook duidelijk aan dat er een scheiding is tussen overleg en advies. De Adviesraad minderheden wordt afgeschaft en er komt een wettelijke regeling voor overleg voor in de plaats. De vraag is hoe serieus dat overleg is. Ik ben in principe positief over de wet, maar ik heb toch een vraag over de adviezen. Hoe kan nog specifiek advies worden gegeven? Ik kan mij voorstellen dat als het gaat om de groeperingen waar wij het vandaag over hebben, soms specifieke adviezen nodig zijn. Hoe gaat de minister die inwinnen? Ik noem als voorbeeld de problematiek in Amsterdam-Zuidoost, de Bijlmermeer. Het is een heel grote problematiek. Daarvoor is specifieke aandacht nodig. Ik vraag mij af hoe de minister aan zijn advies komt over die moeilijke situatie, evenals over moeilijke situaties op andere terreinen.

Er is dus eindelijk een wettelijke basis voor noodzakelijk overleg tussen kabinet en vertegenwoordigers van etnische minderheden. Hopelijk zal die wettelijke basis ervoor zorgen dat het overleg inderdaad serieus genomen wordt en dat het overleg niet als een verplicht nummer wordt gezien, maar als een manier om daadwerkelijk iets met de inspraak voor minderheden te gaan doen. De wet is echter geen garantie dat aan de vrijblijvendheid een einde is gekomen. Dit hangt af van de minderhedengroeperingen zelf, hoe serieus zij met het overleg omgaan en welke initiatieven zij nemen, maar ook van de regering.

Mijn fractie spreekt de hoop uit dat de uitvoering van deze wet kan voldoen aan de vier gestelde functies: een antennefunctie, een kwaliteitsfunctie, een functie in het verbreden van het maatschappelijk draagvlak van het gevoerde beleid en een kanaliseringsfunctie. Wat betreft de derde functie lijkt het mij van belang om niet alleen te spreken over het scheppen van een draagvlak voor het gevoerde beleid, achteraf dus, maar ook over een functie voor en tijdens de beleidsontwikkeling. Met andere woorden, het moet een duidelijke overlegfunctie zijn, die het in zich draagt en in zich heeft om het beleid te beïnvloeden als blijkt dat dat nodig is, en de groepen waar wij het over hebben dat nodig vinden.

Het knelpunt in deze wet is dat er gesteld wordt dat succesvolle groepen uitgesloten worden van het overleg. Maar wat is succesvol? Welke criteria worden er daarbij gehanteerd? Succesvol is misschien de vierde generatie die helemaal geïntegreerd is in deze maatschappij. Ik heb toch moeite met het begrip "succesvolle groepen". Hoe succesvol is de eerste generatie, die de Nederlandse taal niet spreekt en die nu oud en vereenzaamd is en geïsoleerd wordt? Hoe succesvol is de tweede generatie, die geen werk vindt en waaronder hoge werkloosheid is? Dat zijn punten die voor mij van belang zijn. Ik wil de minister daar graag over horen.

Over de specifieke groepen waar het nu om gaat en die "succesvol" zouden zijn, het volgende. Er is daarbij gesproken over het Landelijk inspraakorgaan Zuid-Europeanen en andere groepen. Zuid-Europeanen zijn niet allemaal succesvol bij de integratie. Ik kijk dan naar de ouderen, die na 30 jaar of langer niet terug zijn gegaan en die tal van problemen hebben. Het zijn mensen die uitgenodigd zijn om hier te komen werken. Zij hebben problemen met de gezondheidszorg en met eenzaamheid, maar omdat hun kinderen en kleinkinderen hier geïntegreerd zijn, kunnen ze niet meer terug. Toch hebben ze te kampen met problemen. Die mensen zijn niet succesvol. Hun achterkleinkinderen misschien wel. Laten wij dat in ieder geval hopen. De Zuid-Europeanen die wel succesvol zijn, kunnen als voorbeeld dienen in het overleg. Overleg en advies is niet alleen gericht op achterstand, maar met name op ontwikkeling van het beleid. In dat verband zou de succesvolle jongere generatie erbij betrokken kunnen worden. Dat lijkt mij belangrijk. Bij het Landelijk inspraakorgaan Zuid-Europeanen zijn niet alleen Spanjaarden, Grieken, Italianen en Portugezen aangesloten; ook Kaapverdianen, Joegoslaven, Kroaten en Slovenen zijn daarbij aangesloten. Laatstgenoemde groepen zijn absoluut nog lang niet succesvol. Kan de minister in dit verband aangeven wanneer wij de nota over het brede doelgroepenbeleid zullen ontvangen, die al een tijd geleden is toegezegd? Waar wordt nu eigenlijk van uitgegaan? Een effectief integratiebeleid is niet alleen gericht op het opheffen van achterstanden. Het moet ook gericht zijn op het ontwikkelen van een harmonieuze multiculturele samenleving bestaande uit diverse groeperingen die een positieve bijdrage leveren. Dus ook de succesvolle groepen.

Over de Molukse groepering is al veel gezegd. Ik heb uit de nota naar aanleiding van het verslag niet duidelijk begrepen wat de minister nu specifiek met deze groep wil. Graag krijg ik daar duidelijkheid over. Is de situatie van de Molukkers nu goed geregeld? Worden zij betrokken bij het overleg?

Verder wil ik graag weten wat de situatie van de Chinezen is. Zijn zij succesvol? Er zijn genoeg Chinese restaurants, maar wij weten dat de Chinese restaurants op dit moment enorm te kampen hebben met problemen. Misschien is de vierde generatie Chinese jongeren wel succesvol omdat zij het ontzettend goed doen in het onderwijs, met name wat de exacte vakken betreft. Afgelopen zaterdag ben ik met een aantal collega's naar een conferentie geweest onder de titel "Kleurrijk grijs rond de tafel" over samenwerking tussen de autochtone en de allochtone ouderenorganisaties, waarbij de knelpunten duidelijk naar voren gebracht zijn. Er werden videofilms vertoond over Chinese ouderen. De Chinezen vormen de oudste minderheidsgroepering in Nederland. Opmerkelijk is dat sommige oudere Chinezen elkaar niet eens kunnen verstaan, omdat er zo ontzettend veel dialecten zijn. Binnen die groep komt het vaak voor dat mensen geïsoleerd zijn, alleen wonen. Het lijkt mij belangrijk als die groep betrokken wordt bij het overleg.

Vervolgens noem ik de zigeuners. Onder de zigeuners zijn jongeren die overal van uitgesloten worden, jongeren die enorm in de problemen zitten. Kan de minister aangeven wat de positie van de zigeuners is? Hoe succesvol zijn de zigeuners? Waarom worden zij niet betrokken bij het overleg? Ik betwijfel het namelijk of de in Nederland wonende zigeuners nu wel zo succesvol zijn. Natuurlijk zijn er zeer succesvolle zigeunergroepen in Nederland. Ik noem bijvoorbeeld het Trio Rosenberg, waar ik een enorm grote fan van ben. Iedere groep heeft zo zijn succesvolle mensen, mijnheer Kamp, maar niet ieder lid van een groep is succesvol. De belangrijkste vraag die tegen deze achtergrond gesteld kan worden is: hoe breed interpreteert de minister dit geheel?

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 6. Collega Van den Berg vroeg zich af hoe dit amendement uitgelegd moet worden. Het lijkt mij zinvol als mevrouw Dankers en ik met een aantal deskundigen zullen praten over de juiste terminologie en dan zullen wij erop terugkomen. Wat het amendement op stuk nr. 7 betreft sluit ik mij aan bij het mooie verzoek van mevrouw Noorman-den Uyl. Ik zou het niet mooier kunnen formuleren, dus ik vraag de minister om haar specifieke vraag op dat punt te beantwoorden.

Voorzitter! Ten slotte wil ik mij richten tot collega Kamp van de VVD. Ik zou het bijzonder jammer vinden als collega Kamp deze wet niet steunt. Waarschijnlijk heb ik in het interruptiedebatje niet duidelijk kunnen maken wat ik bedoelde. Het gaat mij erom dat participatie van ontzettend groot belang is voor de integratie. Door participatie veroveren de groeperingen waar wij het vandaag over hebben, een plek in deze maatschappij. Diverse overheden en diverse andere organen sluiten de groepen waar ik op doel uit als het gaat om participatie. Als mensen niet kunnen participeren, worden zij teruggeworpen op hun eigen gemeenschap. Je krijgt dan dat mensen zich terugtrekken op hun eigen gemeenschap, dat zij zich afzonderen van de samenleving. Dat willen wij niet. Wij willen dat er een multiculturele samenleving komt, dat we samen aan de slag gaan, dat we van Nederland het land maken waar we met zijn allen van houden en waar we willen blijven wonen. Het is dus van groot belang dat er participatie is en dat deze groepen mee kunnen doen aan het overleg. Ik wil daarom een klemmend beroep op collega Kamp doen om hier in zijn fractie nog eens over te praten.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel tot overleg met minderheidsgroepen geeft naar de mening van de CD aan hoe ernstig het beleid op dat gebied faalt. De CD ziet het wetsvoorstel niet als een instrument tot overleg maar eerder als een instrument tot mogelijke crisisbeheersing. Want de in artikel 1 bedoelde doelgroep wordt daar nauwelijks of niet gedefinieerd. De CD zou daar zo voor kunnen invullen "het zwarte front uit de Bijlmer". Daar lijkt inderdaad alle noodzaak toe.

Dit wetsvoorstel wordt gepresenteerd in het kader van het integratiebeleid, maar ook op dat gebied laat de regering wat definiëring betreft redelijk verstek gaan, want integratie is in Nederland niet gedefinieerd. Alom wordt "multiculturele samenleving" geroepen – de CD ziet daar niets in, dat mag bekend zijn – maar ook die multiculturele samenleving kan natuurlijk niet integreren als die multiculturele samenstelling blijft bestaan. De CD denkt dat bij integratiebeleid de zaak alleen wordt toegespitst op het economisch-financiële vlak. Dat wil zeggen dat er vooral gekeken wordt naar de inkomensverschillen van etnische minderheidsgroepen ten opzichte van de eigen bevolking. Het wegwerken van die verschillen bij de etnische minderheden is het hoofddoel van het integratiebeleid.

Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats zijn er altijd achterstanden geweest. In iedere samenleving, ook de Nederlandse van vlak na de Tweede Wereldoorlog, zijn er achterstanden geweest. Er zijn altijd mensen die minder ontwikkeld zijn, die minder verdienen etc. Maar die situatie was toen natuurlijk lang zo schrijnend niet als nu. De Nederlandse regering van toen kon ook gemakkelijker eventueel financiële bijstand verlenen, omdat wij toen nog niet in een situatie zaten dat de regering miljoenen vreemdelingen naar binnen ging halen, die dan natuurlijk allemaal in een achterstandssituatie verkeren.

Het is een illusie om te denken dat die achterstanden op korte termijn zullen worden opgelost. Het is eveneens een illusie om te denken dat mogelijke wetsvoorstellen voor overleg iets bijdragen aan het wegnemen van de spanningen. De CD ziet dat helemaal niet.

In artikel 6 lid 1, waar het naar ons idee om gaat, wordt gesproken van subsidie. Het lijkt ons dat de mogelijkheden van de regering op dat gebied uitermate beperkt zijn. Er wordt nu bij amendement een uitbreiding van de definiëring van de doelgroep mogelijk gemaakt. Het lijkt de CD veel verstandiger hier het begrip "etnische minderheid" los te laten en ons in het kader van het integratiebeleid te beperken tot "economische doelgroepen" of nog duidelijker "inkomensgroepen". Dan komen de Nederlandse ouderen ook aan bod. Zij mogen niet verder boeten voor het opheffen van achterstanden van jongeren uit etnische minderheden. De kruik gaat net zo lang te water tot zij barst. Wij zijn bijna zover.

Met het verstrekken van grote subsidies veroorzaakt de regering alleen tekorten, die tot spanningen leiden. Steeds meer Nederlanders verkeren namelijk in dezelfde achterstandssituatie. Zij vinden dit soort zaken discriminatie van Nederlanders. Het begrip "etnische minderheden" moet dan ook worden losgelaten. Er moet gekeken worden naar economische inkomensgroepen. Uiteraard moet een regering overleg voeren en mogelijke spanningen wegnemen, maar men zal begrijpen dat wij op dat punt niets zien in een wetsvoorstel. Er wordt alleen maar de verwachting gewekt dat de minister bij wet verplichte subsidies gaat gebruiken voor het wegwerken van achterstanden. Die mogelijkheid heeft de minister niet.

De vergadering wordt van 11.37 uur tot 11.45 uur geschorst.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De heer Kamp heeft zeer overtuigend verwoord hoe het met de integratie in dit land gesteld is, waarom het noodzakelijk is dat wij daaraan misschien nog meer moeten doen dan nu gebeurt en waarom het van groot belang is dat vooral in overleg met alle betrokkenen te doen. Overigens heeft niet alleen de heer Kamp dat gezegd. Ik heb woorden van dezelfde strekking gehoord van mevrouw Varma, mevrouw Noorman, de heer Fermina, mevrouw Dankers en niet te vergeten de heer Van den Berg. De een legt het accent misschien wat anders dan de ander. Er kan geen twijfel over bestaan dat er in dit parlement een zeer grote meerderheid is die zich zeer druk wenst te maken over de vraag hoe wij in dit land met langzamerhand een miljoen mensen van een andere culturele, etnische of religieuze achtergrond op een ordentelijke manier om moeten gaan.

Ik hecht er zeer veel waarde aan om dit uitgangspunt verder niet in dit debat ter discussie te stellen. Als je deze mening bent toegedaan, vloeit daaruit niet automatisch voort dat je dus het bedoelde overleg bij wet moet regelen. Ik ben het met de heer Kamp eens dat dit zou suggereren dat de voorgaande kabinetten, dus de kabinetten waarvan ik geen deel uitmaakte, er een rotzooitje van hebben gemaakt en dat overleg niet wilden voeren. Dat is niet juist. Het is precies andersom. Vanaf 1982 heb ik deel uitgemaakt van deze Kamer en ik heb gezien dat alle opeenvolgende kabinetten zeer uitvoerig overleg hebben gevoerd met de organisaties die dit terrein bestrijken. Het probleem was soms wel de vraag met wie je moest praten om te weten of zij representatief zijn voor de groep. Er is echter nooit enige neiging geweest bij welke minister dan ook in de afgelopen jaren om te zeggen dat hij daar niet voor voelde en dat hij het beleid wel alleen bedacht. Je kunt daaraan geen argument ontlenen om dit overleg bij wet te regelen omdat het voordien een rotzooitje zou zijn geweest in dit land.

Soms word je geholpen bij de verdediging van je wetsvoorstel zoals een aantal woordvoerders dat gedaan heeft met argumenten die naar mijn overtuiging niet deugen. Ik zeg dat er eerlijk bij. Ik wil op die argumenten even ingaan omdat anders misverstanden kunnen ontstaan. In het algemeen is wetgeving voor welke sector dan ook wenselijk en noodzakelijk, omdat je juridisch wilt vastleggen wat rechten van burgers zijn, wat een bepaalde aanpak is of bepaalde regelingen. Je doet dat omdat er te veel onzekerheid bestaat en het bij een gang naar de rechter van belang is dat materiële normen in de wet worden vastgelegd. Zo maken wij in dit land heel veel wetten.

Wij maken over het algemeen geen wetten om uitdrukking te geven aan onze ongerustheid over een maatschappelijk verschijnsel of om een signaal af te geven aan de samenleving dat je een onderwerp belangrijk vindt. Op zichzelf zou ik erop tegen zijn als daarvoor het instrument wetgeving werd gehanteerd. Wij hebben daar andere mogelijkheden voor.

Tegen de heer Kamp merk ik op dat ik de discussie over precedenten evenmin erg zinvol vind. Sinds ik in het openbaar bestuur zit, en dat is vanaf 1974, is het mijn stellige overtuiging dat het woord precedent zeer misbruikt wordt. Bestuurders worden ingehuurd om in een specifieke situatie ook iets specifieks te kunnen vinden. De angst van de VVD-fractie dat dit wetsvoorstel de deur zou openzetten voor een reeks van wetgeving over overleg met wie dan ook, vind ik echt zwaar overdreven. Wij zijn daar iedere keer zelf bij. Iemand noemde het voorbeeld van het ministerie van Verkeer en Waterstaat, dat ik overigens niet kende. De angst voor het scheppen van een precedent vind ik dus echt geen overtuigend argument.

De vraag blijft of er in dit geval toch iets bijzonders aan de hand is. Misschien moet ik het nauwkeuriger formuleren: is er voorlopig nog iets bijzonders aan de hand waardoor een wettelijke regeling gerechtvaardigd is? Het kabinet heeft die vraag met ja beantwoord, want anders zouden wij niet met dit wetsvoorstel zijn gekomen. Tegen de heer Kamp zeg ik dat er nog wel een juridisch probleem bijkomt. In dit wetsvoorstel is het overleg via samenwerkingsverbanden geregeld. Die samenwerkingsverbanden worden gesubsidieerd. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht zijn wij verplicht aan elke subsidiëring een wettelijke basis te geven. Je zou dus kunnen zeggen dat met dit wetsvoorstel twee vliegen in één klap worden geslagen. Het overleg met de betreffende groepen wordt erdoor verankerd in de wet en het biedt een grondslag voor de subsidiëring. Misschien kan dat laatste de VVD-fractie helpen bij de keuze om voor het wetsvoorstel te stemmen. Ik ga er namelijk van uit dat het de heer Kamp niet gaat om de inhoud, maar om de vraag of wetgeving als instrument niet overdreven is. Ik vraag hem nadrukkelijk of dit zo is. Zo ja, dan verkleint dat de ruimte. Wij zitten redelijk dicht bij elkaar, alleen vindt de een een wet nodig en de ander niet. Als de ruimte zo klein is, dan is er ook ruimte om na te gaan of de VVD-fractie zich kan laten overtuigen.

Ter ondersteuning van het betoog van de heer Kamp merk ik in het algemeen op dat wij moeten oppassen voor de redenatie dat wetgeving noodzakelijk zou zijn om goed overleg te voeren; met name mevrouw Oedayraj Singh Varma had een beetje die neiging. Ik wijs erop dat vele ministers en staatssecretarissen al gedurende veel kabinetsperioden zeer regelmatig en zeer uitvoerig met allerlei groepen in de samenleving overleg voeren. Ik zou het vervelend vinden als er een a-contrarioredenering zou ontstaan, namelijk dat een minister of staatssecretaris slechts is geroepen tot regulier overleg als dat bij wet geregeld is en voor het overige niet. De praktijk van het besturen is dus: intensief overleg. Dat doet niets af aan mijn stelling van zo-even dat ik, alles afwegende, het goed vind dat dit wetsvoorstel er ligt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat het belangrijk is dat voor deze groepering een wettelijke mogelijkheid wordt geboden. Dat was de bedoeling van mijn pleidooi en eigenlijk hoor ik de minister hetzelfde zeggen.

Minister Dijkstal:

Dat is duidelijk, en op dat punt zijn wij het eens.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma vroeg ook hoe het algemene overlegkader zich verhoudt tot een eventuele behoefte aan specifiek advies. Dan doen wij het zoals wij het altijd doen. Als wij specifiek advies van een specifieke groep over een specifiek onderwerp nodig hebben, vragen wij dat aan. En als wij het niet aanvragen, terwijl de specifieke groep vindt dat wij dat zouden moeten doen, weten zij ons of mevrouw Singh Varma zeer effectief te bereiken. In de bestuurspraktijk kunnen velen hun boodschap kwijt.

Twee andere argumenten waarom ik vind dat de wetgeving wenselijk is, zijn van een geringere orde, maar ik wil ze toch even noemen.

Het eerste is dat er een signaal van uitgaat naar de lokale overheden. Ik respecteer natuurlijk de autonomie van de lokale overheden zeer en wij weten dat er in sommige gemeenten stelsels zijn om met bepaalde groeperingen regelmatig overleg te voeren. Het kan misschien toch geen kwaad om, als ik de gemeenten nog eens moet aanspreken over het minderhedenbeleid – daar wordt het immers gevoerd – te kunnen laten zien dat wij vanuit dit wettelijke kader ons overleg hebben georganiseerd.

Het tweede argument is de signaalwerking naar het buitenland. Ik moet oppassen dat ik niet al te parmantig lijk, maar het valt mij toch wel vaak op dat er in het buitenland waardering bestaat voor de wijze waarop in Nederland het integratiebeleid wordt aangepakt en voor de politieke consensus die daarover bestaat. Er gaat dus inderdaad een zekere voorbeeldwerking uit naar sommige andere landen. Een wetsvoorstel als dit kan een dergelijk signaal geven aan landen die ook worstelen met de vraag hoe je de integratie ter hand moet nemen en hoe je moet omgaan met de zelforganisatie van groepen.

Zoals gezegd, is er in ieder geval een bestuurlijk-juridische grondslag voor de subsidie nodig en dat brengt mij op de vragen van de heer Fermina en mevrouw Noorman over het geld. Tot nu toe was er, naar ik meen, 3,8 mln. beschikbaar voor deze samenwerkingsverbanden in de LAO-constructie, om het zo maar even te zeggen. Wij gaan ervan uit dat dit budget toereikend zal zijn om de nieuwe structuur te financieren. Ik begrijp wel dat als er een nieuwe groep bij zou komen, er misschien iets extra's nodig is, maar daar zit niet het grote geld; daar komen wij wel uit.

Mevrouw Noorman vroeg hoever wij zijn met het regelen van een en ander. In formele zin ben ik nog nergens, want zolang dit niet in het Staatsblad staat, heb ik geen titel om het allemaal verder te regelen. Wij zijn materieel met elkaar in gesprek. Het heeft ook te maken met de representativiteit. Er wordt gesproken over de vraag hoe de subsidiëring verder ter hand moet worden genomen. Ingeval het subsidie is gestopt omdat men niet meer onder dit stelsel valt, moet er wel een behoorlijke overgangsregeling zijn. Dat is ook onderdeel van het gesprek.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is de minister bereid om zowel de subsidieregeling als de wijze waarop die gehanteerd gaat worden van tevoren aan de Kamer voor te leggen?

Minister Dijkstal:

Ik wil de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Ik weet niet of dat van tevoren zal gebeuren. De Kamer kan altijd naderhand corrigeren. Dat is ook haar rol. Wij zullen de Kamer in ieder geval op de hoogte stellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Op een zodanige wijze dat de Kamer daarop invloed kan uitoefenen.

Minister Dijkstal:

Dat kan altijd.

Mevrouw Dankers (CDA):

De minister geeft aan dat er een goede overgangsregeling zal komen. Is er wel of niet een correlatie met de groeperingen die hij voor dat overleg denkt uit te nodigen? Is het stopzetten van subsidies voor een aantal instanties niet het signaal dat ze niet meer meedoen? Er is toch wel sprake van een logisch verband.

Minister Dijkstal:

Het is ook logisch, dat wordt gezegd dat het subsidie voor een bepaalde instantie om welke reden dan ook wordt stopgezet. Ik ben nog niet toe aan de vraag hoe ik moet reageren op de wens van een aantal groeperingen. Wij hebben nu nog het LAO. Wij gaan over naar een nieuw systeem. De nieuwe toegelaten samenwerkingsverbanden krijgen dan subsidie. Het moet niet worden uitgesloten dat er enkele afvallen. Daarvoor moet een behoorlijke afbouwregeling in het leven worden geroepen. Dat is het enige wat ik nu wil zeggen.

Ik kan geen antwoord geven op de vraag van mevrouw Noorman over de subsidiëring van VWS. Ik heb begrepen dat daar de zaak nog niet definitief is afgedaan. De Kamer zal daarover verder worden geïnformeerd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wilt u de Kamer daarover schriftelijk informeren?

Minister Dijkstal:

Ik zal uw verzoek overbrengen aan de verantwoordelijke bewindsvrouwe.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het hoofdpunt van dit debat. Wie moeten deel uitmaken van het wettelijk georganiseerde overlegorgaan? Op grond waarvan stellen wij dat vast? De heer Fermina heeft gevraagd waarnaar wordt gekeken. Wordt gekeken naar achterstand, culturele verscheidenheid of rechtspositie? Mevrouw Dankers heeft gezegd dat het op twee manieren kan worden benaderd. Je kunt het minimalistisch benaderen en zeggen dat overleg wordt gevoerd daar waar het echt nodig is. Je kunt ook een ruimhartige opstelling kiezen. Haar opmerking is zeer gerechtvaardigd. Er zijn allerlei groepen genoemd. Er is nadrukkelijk over de Chinezen gesproken, een groep die wij eind jaren tachtig nadrukkelijk niet als doelgroep in het beleid hebben opgenomen. De Kamer was daarbij. Is het zo veranderd dat het nu wel moet? Je kunt ook de vraag stellen: doet het ertoe of ze wel of niet een doelgroep waren? Zo zijn er nog veel meer groepen te noemen. Er zijn ook veel groepen die in het verschiet komen. Wij hebben inmiddels in dit land 80 nationaliteiten. Zolang zij nog een vluchtelingenstatus of een vluchtelinggevoel hebben, zullen zij niet erg snel als een aparte groep worden aangemerkt. Ze vallen dan onder de paraplu van de gezamenlijke vluchtelingengroepen. Ik voorspel dat zich over een aantal jaren groepen zullen gaan vormen van Somaliërs, Irakezen, Iraniërs, enz. Je zult dan een zekere benadering terzake van het stellen van de grens moeten hebben.

Mevrouw Dankers (CDA):

Vindt de minister dat een probleem?

Minister Dijkstal:

Nee, nee. Ik zou het wel een probleem vinden om straks in een overlegorgaan te zitten waarin 80 nationaliteiten zich in aparte groepen hebben georganiseerd. Dat wordt dus geen overleg. Met andere woorden, wij zullen echt samen moeten aangeven op basis van welke criteria groepen hierin vertegenwoordigd moeten zijn. En dan zullen er altijd nog groepen zijn die ook aan tafel hadden willen zitten, maar die niet aan de criteria voldoen. Nu zou het het mooiste zijn als wij, op zoek naar criteria, eenduidig konden aangeven dat doelgroepen, aangewezen in het kader van het integratiebeleid, aan het overleg kunnen deelnemen. Maar daarmee zouden wij niet de hele lading dekken, want de Kamer heeft er terecht op gewezen dat uit het als doelgroep aanmerken niet automatisch voortvloeit wie aan het overleg mag deelnemen. Ook de groepen die subsidie krijgen van VWS, wat ook niet altijd parallel loopt met het doelgroepenbeleid, nemen niet automatisch aan het overleg deel. Daar is ook terecht op gewezen. Verder worden er in de Wet bevordering evenredige arbeidskansen voor allochtonen zeer weloverwogen doelgroepen genoemd, maar ook dat mag op zichzelf niet automatisch leiden tot deelneming aan het overleg.

Het is dus niet makkelijk om precies te bepalen op grond waarvan wel en op grond waarvan niet aan het overleg deelgenomen mag worden. Ik ben best gevoelig voor de argumentatie van de Kamer dat het achterstandscriterium bij het doelgroepenbeleid in het integratiebeleid toch vaak ontoereikend is. Maar ik vind dat zij zich er wel erg gemakkelijk van afmaakt door te zeggen dat de cultuur en de rechtspositie er ook bij betrokken moet worden. Waar begint dat en waar eindigt het? Dat is natuurlijk heel moeilijk te definiëren. Daarom denk ik dat het uiteindelijk toch onvermijdelijk is in de Kamer een soort afweging te maken op grond van de in de wet genoemde criteria. En het lijkt het kabinet het meest voor de hand liggend om deelneming te beperken tot de aangegeven groepen, maar het zou even legitiem zijn als een meerderheid van de Kamer net even een andere afweging maakte. De Kamer vindt bijvoorbeeld dat het LIZE er wel bij zou moeten behoren. Wij zullen niet gemakkelijk tegenover elkaar kunnen bewijzen wie er gelijk heeft; nee, wij zullen dan gewoon moeten accepteren dat het uit bestuurlijk oogpunt misschien beter is om sommige groepen er wel bij te betrekken.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dank voor deze uitgebreide reactie op mijn interruptie, maar ik wil nog even in herinnering roepen waarom ik interrumpeerde. U riep het schrikbeeld op dat het onmogelijk zou zijn om met 80 verschillende nationaliteiten te overleggen, maar op dit moment ontstaan er in de praktijk al samenwerkingsverbanden van vele nationaliteiten, die het overigens qua cultuur wel met elkaar kunnen vinden. Die mogelijkheid staat ook uitdrukkelijk in de wet, dus ik vind dit niet echt een argument om te zeggen dat wij er flexibel mee moeten omgaan. Ik ben het ermee eens als u erop wijst dat wij straks zullen moeten kiezen, dat wij prioriteiten moeten stellen bij het kiezen van de doelgroepen voor de diverse onderdelen van het beleid van de overheid, zoals arbeidsparticipatie, ouderenzorg enz. Maar dat slaat niet op het overleg, dat slaat op het handelen bij alle maatregelen die de overheid wil nemen om achterstanden weg te werken.

Minister Dijkstal:

Daar heeft u op zichzelf gelijk in. Sterker nog, naarmate het beter mogelijk is om verantwoord van categoriaal beleid naar algemeen beleid over te gaan – en dat willen wij; dat hebben wij indertijd ook afgesproken bij de contourennota – zullen er minder doelgroepen zijn. Dat handvat om te bepalen met wie wij gaan overleggen, glipt ons dan uit de handen. Maar ook wat die samenwerkingsverbanden betreft moeten wij ons niet te snel rijk rekenen, want de praktijk is dat het naarmate er meer groepen in een samenwerkingsverband worden ondergebracht, minder gemakkelijk wordt om daarbinnen een eenduidige opstelling te kiezen. De samenstellende delen krijgen dan ook steeds meer de neiging apart met de minister over hun eigen problemen te praten. Het is dus in die zin allemaal nog net even een slagje gecompliceerder.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat wij misschien niet met al die groepen om de tafel kunnen gaan zitten, maar daar zijn die samenwerkingsverbanden voor. En het is natuurlijk ook aan die samenwerkingsverbanden zelf om te bekijken hoe er met alle groepen die erbij aangesloten zijn, een consensus gevonden kan worden voor het overleg met u. Het is dus ook van belang hoe de samenwerkingsverbanden hier zelf op reageren. De samenwerkingsverbanden vormen in ieder geval een belangrijk groep waarmee u kunt overleggen. En die zullen het dan ook verder zelf uitzoeken.

Minister Dijkstal:

U maakt zich daar te gemakkelijk van af. Ik weet dat de samenwerkingsverbanden er veel moeite voor doen om te bezien of in de eigen, soms zeer geschakeerde, groepering op hoofdpunten van beleid consensus mogelijk is. Soms wordt echter het onmogelijke gevraagd. Anderhalf jaar geleden hadden we ernstige problemen met Turkije over de PKK. Om meerdere redenen heb ik daarover graag overleg gevoerd met het desbetreffende samenwerkingsverband, maar dat was een onmogelijke opgave. Juist daar werd het duidelijk dat de politieke schakeringen in Nederland uit elkaar liepen. Het was als het ware zinloos om met het samenwerkingsverband daarover te praten. Het hangt dus erg van het onderwerp af. Ik verwijt dit niemand. Deze houding zal ook een vorm van emancipatie zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Daarom heb ik erop gewezen dat er soms specifieke problemen zijn, en dit is nu juist iets heel specifieks waar een specifiek advies voor moet worden ingewonnen.

Minister Dijkstal:

Naarmate je de groeperingen dwingt te overleggen, nemen de specifieke problemen toe. Je moet er ook voor oppassen dat er niet twee circuits ontstaan. Er is een soort algemeen overleg voor gewone zaken, terwijl je voor echt belangrijke zaken naar de specifieke groeperingen gaat. Wij moeten goed in de gaten blijven houden dat er een betrouwbaar stelsel van criteria is waarbij je bijna mathematisch een afweging kunt maken. Ik vrees dat we niet slagen in het maken van zo'n afweging en dan blijft er alleen maar over dat op grond van overwegingen aanwijzingen geschieden. In het verkeer met de Kamer zal dat aan elkaar moeten worden uitgelegd. Ik sluit dan niet uit dat de Kamer een iets andere afweging maakt en een bepaalde groepering erbij wil. Daar moet dan het kabinet naar luisteren.

De heer Fermina (D66):

Ik ben het in grote lijnen eens met de minister. Ik hoop dat hij wat positiever wil kijken naar de 80 groeperingen die erbij kunnen komen. Dat aantal kan namelijk ook minder uitvallen. Een aantal groeperingen kan het straks niet nodig achten om erbij te zijn. Die ontwikkeling is ook mogelijk. Ik ben het ermee eens dat de criteria duidelijk moeten zijn. Wij kunnen dit echter gezamenlijk bepalen op het moment waarop dit nodig is.

Minister Dijkstal:

Zeker. Indien de Kamer aan het eind van het debat dit toch wil, dan wil ik daarover geen strijd aangaan. Ik maak me zorgen over wat zich daarna dan weer aandient en de manier waarop we daar dan weer mee om moeten gaan, tenzij we dit – en dat stel ik u voor – gewoon in het volwassen openbaar bestuur telkens weer onder ogen zien. Zoals het kabinet dat doet, kan de Kamer dit ook doen.

Mevrouw Dankers (CDA):

De minister waarschuwt ons ervoor dat we geen oplossing vinden als er criteria worden genoemd. De minister heeft de bevoegdheid om groepen die aan het overleg mogen deelnemen, aan te wijzen, hoewel hij dit de Kamer iedere keer zal uitleggen. Hij moet dan echter ook criteria en argumenten aanvoeren. En wat is dan het verschil tussen een argument en een criterium? Je moet toch enigszins kunnen aannemen dat er in alle redelijkheid een weging heeft plaatsgevonden?

Minister Dijkstal:

Het verschil tussen een argument en een criterium is dat het eerste meestal een meer kwalitatieve benadering is en de tweede meer een kwantitatieve. Ik kan hier niet een soort meetlat hanteren. Ik zeg dit vooral tot de heer Fermina die zei dat ook rechtspositie en cultuur moeten worden meegewogen. Hoe dan precies? Dat weet hij noch ik. Er ontstaat dan toch een soort kwalitatieve afweging waarbij uiteraard de redenen worden genoemd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben er blij om dat de minister een aantal keren sprak over gezamenlijk overleg met de Kamer. De Kamer zal met betrekking tot de toelating van de samenwerkingsverbanden haar opvattingen moeten formuleren. Hoe moet volgens de minister dat overleg met de Kamer plaatsvinden? In verband met het amendement vind ik een antwoord op deze vraag belangrijk.

Zoals uit het debat blijkt, is het lastig om tevoren globaal de criteria aan te geven op basis waarvan een samenwerkingsverband al dan niet zou moeten worden toegelaten. De minister heeft gezegd dat dit is gerelateerd aan kwalitatieve overwegingen. Zou hij daarover iets meer kunnen zeggen? Een belangrijk aspect is toch dat het gaat over de positie die de betreffende meerderheids- of minderheidsgroeperingen in de samenleving innemen. Welke randvoorwaarden ziet hij voor het benoemen van minderheden?

Minister Dijkstal:

Ik zal straks ingaan op de vraag hoe dat geregeld moet worden, dat wil zeggen via een amendement of anderszins, en op het brede doelgroepenbeleid. Ik wil mij nu concentreren op onze overwegingen om een aantal groepen daar niet onder te laten vallen. Daar kunnen natuurlijk andere overwegingen tegenover worden gesteld. Deze argumenten zijn van ongelijke aard.

Ik kom allereerst op het punt van de woonwagenbewoners, de Rom en de Sinti, die samen in de IWR zitten. Voor ons is het belangrijkste argument om die groep niet in deze wet op te nemen, dat zeer weloverwogen, door het vorige kabinet ingezet, door dit kabinet bevestigd en door de Kamer geaccordeerd, is vastgesteld dat het beleid ten aanzien van woonwagenbewoners lokaal beleid, dat wil zeggen nadrukkelijker lokaal beleid is dan voor andere groepen. Vanuit die gedachte is de inspraak van woonwagenbewoners natuurlijk van belang op het gemeentelijke niveau, maar niet op het nationale niveau. Dat is een bestuurlijke overweging om deze groep hierin niet op te nemen.

Hetzelfde zou zich voordoen bij Kaapverdianen, die in een zeer beperkt gebied in Nederland geconcentreerd wonen. Het is zinvoller om het overleg op het lokale niveau te hebben dan op landelijk niveau. Dat is een overweging om het niet te doen.

Mevrouw Dankers (CDA):

De minister heeft daarin natuurlijk gelijk, maar dat neemt niet weg dat de rijksoverheid zich ook druk maakt over lokaal beleid. Een van de argumenten die de minister aan het adres van de heer Kamp noemde, was nu juist dat hij een signaalwerking wilde hebben. Hij weet net zo goed als ik dat sinds de discussie naar aanleiding van de contourennota een aantal bevolkingsgroepen – Molukkers, woonwagenbewoners – niet meer door het Rijk worden genoemd, terwijl dat als argument door de andere overheden worden gebruikt om alles te stoppen.

Minister Dijkstal:

Dat laatste weet ik niet en wat betreft de signaalwerking heeft mevrouw Dankers mijn punt gemist. Ik heb niet willen zeggen dat je in de wet per doelgroep het signaal moet geven. Ik heb alleen gezegd dat je signaalwerking hebt als het overleg wettelijk wordt geregeld. De consequentie van de gedachtegang van mevrouw Dankers is dat we ze inderdaad allemaal moeten opnemen, anders geven we nog een contrasignaal aan de groepen die er niet in zitten. Dat is dus een niet geheel juiste redenering.

Blijft de vraag – maar dat is weer de weging – hoe groot de rijksbemoeienis is en of deze rechtvaardigt om het op dat niveau ook in het overlegstelsel mee te nemen. Ik weeg dat anders bij de woonwagenbewoners, gegeven de manier waarop wij dat beleid hebben georganiseerd, dan bijvoorbeeld ten aanzien van de Turken en Marokkanen. Dat kun je wegen. Je kunt er een slag anders over denken en dat begrijp ik natuurlijk ook wel. Dit soort niet goed te kwantificeren elementen moet op de weegschaal worden gelegd. Maar dit was voor het kabinet in ieder geval de reden om de woonwagenbewoners hier niet onder te laten vallen.

De tweede groep waarover is gesproken, bestaat uit de Zuid-Europeanen. Daarvoor zijn een paar redenen en ik zal ze kort herhalen. In de tweede plaats ben ik van mening dat naarmate het integratieproces bij groepen in velerlei opzichten succesvol mag worden genoemd, er een moment komt waarop zij niet meer in dit circuit zouden moeten meedoen. Dan kun je van mening verschillen over het moment waarop sprake is van succes of niet, maar het lijkt mij als hoofdlijn wel duidelijk en ik mag toch aannemen dat de Kamer dat met mij eens is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Bij de Zuid-Europeanen kunnen we misschien zeggen dat de derde en de vierde generatie succesvol is, zoals het eigenlijk ook zou moeten. Maar de groep daarvoor, de eerste en de tweede generatie, is toch niet helemaal geïntegreerd en dus niet helemaal succesvol? Er zijn zo ontzettend veel problemen van bekend!

Minister Dijkstal:

Daar moet u toch even oppassen, vind ik. Ik erken dat er zich rondom de eerste generatie – met name bij de ouderen – problemen kunnen voordoen. Een van u heeft daarover uitdrukkelijk gesproken, verwijzend naar een congres. Naar de mate waarin een groep in termen van zelfredzaamheid succesvoller in de samenleving staat, moet je natuurlijk oppassen om het feit dat er nog wel een paar problemen zijn met die groep, als titel te kiezen. Het zal altijd moeten worden afgezet tegenover anderen in de samenleving die ook problemen hebben. Het kan niet helemaal geïsoleerd gezien worden van wat er verder in de samenleving gebeurt. Als wij het hebben over ouderen, kennen wij natuurlijk nog wel wat andere groepen van ouderen die ook problemen hebben.

Gaat het goed met deze groep? In mijn redenatie is het antwoord: ja. Dan moet je op een gegeven moment zeggen dat het niet meer juist is die groep in dit traject mee te nemen, even los van andere argumenten waarop ik zo terugkom.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik wil de minister even een paar woorden van hemzelf teruggeven. Als er gezegd wordt: wij hebben hier nog wel een paar problemen, moet het niet zo zijn dat dit een reden zou zijn om toe te laten, aldus de minister.

Is hij dan toch van mening dat er kennelijk alleen overleg moet zijn als er problemen zijn?

Minister Dijkstal:

Mevrouw Varma vindt dat in ieder geval wel, want die begint over succes of geen succes, vertaald in je positie hier in de samenleving.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik vraag het aan de minister, want hij gebruikte het als argument om sommige groepen wel en andere niet erbij te betrekken.

Minister Dijkstal:

Ik antwoord u op de manier zoals ik zojuist gedaan heb. U mag het niet met mij eens zijn, maar de redenatie is in ieder geval consistent. Je zult toch moeten wegen hoe in het integratiedenken de positie van deze groepen in de samenleving is. U overtuigt mij echt niet als u nu gaat beschrijven dat de positie van de Spanjaarden in Nederland een dusdanige culturele, rechtspositionele en arbeidsmarktachterstand heeft, dat die het rechtvaardigt. Dat is niet zo. Je kunt wel zeggen dat binnen die groep van Spanjaarden, waarin het voor zeer velen goed gaat, er vanuit het verleden dingen in die bewegingen zitten die wat speciale aandacht behoeven. Ik kan mij dat best voorstellen. Je kunt ook vinden dat dit titel genoeg is om er iets mee te doen. Je moet ergens een scheiding maken. De diversiteit in culturen! U kunt het zo divers krijgen als u maar hebben wilt, ook binnen de Unie van vijftien landen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik probeer de scheiding inderdaad te maken, voorzitter. De minister maakt de scheiding op grond van succesvol en niet succesvol, dat haal ik althans uit de stukken. Succesvol is voor mij niet de scheidingsgrond. Het gaat mij erom dat er in de groep van de Zuid-Europeanen mensen zijn met problemen. De Zuid-Europeanen zijn een oude groep mensen. Het gaat om de oudere mensen. Het oud worden in dit land heeft zo zijn specifieke kanten. Natuurlijk hebben mensen die hier 30 jaar zijn ook hun successtory's. Wij moeten echter ook kijken naar de nieuwe situatie die bij de ouderen ontstaat. Specifiek bij de groep Zuid-Europeanen is dat probleem aan de orde. Ik kijk naar de situatie van de oudere mensen in die groep en die is niet rooskleurig.

Minister Dijkstal:

Daarbij kan ik mij natuurlijk iets voorstellen. U beperkt het discussieterrein tot de groep waarvan wij allemaal kunnen aanvoelen dat daar nog problemen zitten, welke problemen dan ook. Dat erken ik. Dan zul je twee vragen moeten beantwoorden.

De eerste vraag is of dat deel van de totale groep zo groot, zo relevant is, dat je die in zo'n wet moet meenemen als een volwaardige gesprekspartner in de overlegstructuur.

De tweede vraag die beantwoord moet worden, is of die problemen van die ouderen zo specifiek gebonden zijn aan het Portugees, Spaans, Italiaans of Grieks, of dat zij eigenlijk veel meer kenmerken vertonen van algemene problemen van ouderen. Die twee vragen moeten wij ons uitdrukkelijk stellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bij de eerste generatie Zuid-Europeanen, de eerste generatie migranten die hier als gastarbeiders gekomen zijn, blijkt er bij het ouder worden sprake te zijn van een speciale problematiek. Die is ook onderkend, onder andere in de rapportage over de rondetafelgesprekken. Op grond daarvan is met name bij Zuid-Europese mensen die hier in Nederland wonen sprake van een specifieke problematiek, die het kan rechtvaardigen – en in de ogen van mijn fractie rechtvaardigt – dat zij in dat overleg betrokken worden. Ik ben het met de minister eens dat het mogelijk is dat wij twee generaties later constateren dat het probleem er niet meer is. Dan ontstaat er een nieuwe situatie, maar de huidige feitelijke situatie is dat het kabinet dit probleem bij een ander onderwerp als speerpunt van beleid wenst te bestempelen.

Minister Dijkstal:

Ik kan mij dat zeer wel voorstellen, maar je zult er dan een slag verder in moeten maken en dat ook verder moeten beredeneren. Wij spreken nu even alleen over de groep Zuid-Europeanen. Twee overwegingen hebben voor mij de doorslag gegeven. Ik denk dat problemen gerelateerd aan cultuur en religie veel meer voor de hand liggen bij bijvoorbeeld Turken en Marokkanen, die vanuit een zo andere cultuur en godsdienst naar West-Europa zijn gekomen, dan bij mensen uit landen die wij sinds 1986 beschouwen als onderdeel van de Unie. Die verschillen zijn kleiner.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Het spijt mij echt, maar de minister moet zich even inleven in de situatie van mensen die 20, 25 jaar geleden naar Nederland kwamen. Op dat moment waren de omstandigheden in de cultuur van het land van herkomst, zeker van de mensen die van het platteland kwamen, volstrekt vergelijkbaar met bijvoorbeeld die aan de andere kant van de Middellandse Zee. Ik vind dat de minister nu niet de goede discussielijn volgt.

Minister Dijkstal:

Het spijt mij, maar ik vind van wel.

De voorzitter:

Mag ik even tussenbeide komen? Het aantal en de lengte van de interrupties zijn beide zo groot dat wij de tweede termijn al meenemen. Ik vind dat niet erg. Ik zie dat het hoofd wordt geschud, maar dat is mijn perceptie van de werkelijkheid. Er wordt ontzaglijk frequent geïnterrumpeerd. Dat is prima, maar de lengte daarvan gaat ver boven het stellen van een vraag om verduidelijking te krijgen. Het zijn allemaal contrabetogen. Dat is eigenlijk voor de tweede termijn. Ik vind het niet erg als u op deze wijze doorgaat, maar dan moet de tweede termijn in een minuut of drie kunnen worden afgehandeld, niet per persoon, maar als geheel. Ik zeg dit ook in verband met de andere zaken die wij voor half zeven vanavond afgerond moeten hebben. Als u enige matiging wilt betrachten met behoud van kwaliteit of zelfs ter bevordering van de kwaliteit, kunnen wij de agenda op een goede manier afronden. Mijnheer de minister, hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

Minister Dijkstal:

Ik heb tot half zeven de tijd.

De voorzitter:

Wij niet, dus misschien kunt u proberen ruim voor half zeven klaar te zijn.

Minister Dijkstal:

Dat zal ik proberen.

Ik zie wel degelijk een groot verschil in cultuur en godsdienst tussen de landen in West-Europa in het kader van de Unie en de landen daarbuiten. Ik wijs er alvast op dat u te zijner tijd bij de uitbreiding van de Unie zelf op dergelijke punten zult terugkomen. Je kunt een andere afweging maken omtrent de vraag of dat verschil voldoende groot is, met name ten opzichte van de eerste generatie, om dat onderscheid te maken.

Een laatste punt in dit kader heeft te maken met de wet- en regelgeving, het Unieverdrag en met name artikel 48 daarvan. Bij gelegenheid van de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen (WBEAA) heeft de toetsingscommissie-Kortman duidelijk gemaakt dat het Europees-rechtelijk gezien zeer kwetsbaar is om een onderscheid te maken tussen verschillende groepen van EG-onderdanen. Ik geef het voor wat het waard is; je mag het in dit land overal mee eens of oneens zijn. Ik denk dat het wel enig hout snijdt.

De kwestie van de Molukkers ligt in die zin misschien iets gemakkelijker, behalve wellicht voor de heer Van den Berg. Bijzondere achtergronden en gewekte verwachtingen leiden er wat ons betreft toe dat de Molukkers ook deel uitmaken van dit overlegorgaan. Ik kom hiermee de heer Van den Berg niet helemaal tegemoet, want hij zegt dat de Molukkers een apart overlegorgaan willen. Daarvoor zie ik absoluut geen reden. Wat in het verleden aan beloftes of wat dan ook is gedaan, is achterhaald doordat de Kamer op zeer democratische wijze nadere wet- en regelgeving tot stand heeft gebracht. Dat geldt zo meteen ook voor deze wet. Ik heb vanuit het hele integratiedenken een beetje bezwaar tegen dat heel specifieke element. Ik heb er geen bezwaar tegen om de Molukkers om bijzondere redenen als een volwaardige gesprekspartner in dit wetsvoorstel mee te nemen. Wij zijn daarover in gesprek.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister zal zich herinneren dat staatssecretaris Terpstra in 1995 mede namens de minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat ook na de woestijnwet een afzonderlijk traject voor inspraak en overleg met de Molukkers gestalte zou blijven krijgen. Noemt de minister dit een afzonderlijk traject voor inspraak en overleg?

Minister Dijkstal:

Ik kan mij dat niet herinneren. Ik kan mij wel herinneren dat ik de Molukkers ongeveer op het tijdstip dat u aanduidt, tijdens een overleg in Utrecht heb gezegd dat ik er niets voor voelde om een apart overlegorgaan te hebben. Dit heb ik overigens gezegd in de wetenschap dat wij vanuit de LAO-constructie en de WAM, die tijdelijke wet, die overgang hiernaartoe moesten maken. Voorlopig houd ik even vast aan wat ik toen gezegd heb. Ik vind trouwens dat u, materieel gesproken, niet veel argumenten hebt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik citeer uit verslagen van commissievergaderingen hier. Het gaat om gewekte verwachtingen.

Minister Dijkstal:

Met "materieel gesproken" doel ik in dit verband op de inhoud. Ik vind dat wij de Molukkers alle recht en respect doen toekomen als zij deel gaan uitmaken van dit wettelijke overlegorgaan. Ik zie er dus echt geen noodzaak voor om dit apart te doen. Integendeel, ik zie daar eerder nadelen dan voordelen in. Dit moet overigens wel op een ordentelijke manier geregeld worden in termen van subsidiëring. Een en ander zal dan ook met de Molukse groeperingen besproken worden in het verlengde van hetgeen ik zo-even heb gezegd.

Voorzitter! De heer Fermina en de heer Van den Berg hebben gesproken over de representativiteit, mede in relatie tot de discussie van zojuist over welke groep wel en welke groep niet. Ik geef toe dat het nog niet zo gemakkelijk is om precies te zeggen hoe wij dat gaan meten. De Kamer weet naar welke elementen wij hierbij kijken. Het gaat om de herkenbaarheid, de deskundigheid en de aanwezigheid van diverse groepen binnen die groepering, zoals vrouwen, jongeren en geestelijke stromingen. De heer Van den Berg voegde hier nog een punt aan toe waar ik wel gevoelig voor ben. Dit betreft de vraag of je mag aannemen dat er een vertrouwensrelatie bestaat tussen de groep die je aanwijst en haar achterban. Ik vind dat een interessant punt. Het is natuurlijk wel een beetje wegen op de hand. Ik geef hier een voorbeeld van. De representativiteit zal gemakkelijker te meten zijn bij groepen die allang in Nederland zijn en zich behoorlijk hebben georganiseerd, dan bij groepen die hier kort zijn en zich nog niet zo goed over het land hebben georganiseerd. Je ontkomt dus niet aan een beetje wegen op de hand, om het maar in termen van de markt te zeggen.

Wij hebben het tot nu toe gehad over het overleg. De heer Van den Berg heeft echter nog gevraagd hoe het met de adviesfunctie zit. De adviesfunctie is vanuit het integratiebeleid minderheden ondergebracht bij de Raad voor het openbaar bestuur. Daar behoort de integrale advisering plaats te vinden. Er bestaat op dit punt echter wel een overlap met de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling, die hier vanuit een andere invalshoek ook naar kijkt. Ik denk dat het kabinet de komende tijd de dwarsverbanden in de gaten moet houden, wanneer twee raden zich vanuit verschillende invalshoeken ergens mee bezighouden. Dat geldt overigens ook in het algemeen. Die adviesfunctie wordt volgens mij evenwel behoorlijk gewaarborgd.

Ik kan mevrouw Noorman in dit verband zeggen dat wij erg hebben gelet op de participatie van allochtonen in de diverse adviesorganen. Een enkel keertje ben ik daar redelijk tevreden over, maar een aantal keren ben ik daar absoluut niet tevreden over. Staatssecretaris Kohnstamm heeft de collega-ministers bij herhaling aan hun jasje getrokken. Ik vind het een nobele taakstelling voor de Kamer en voor ons om te bekijken of wij dat aantal niet kunnen vergroten in de verschillende adviesorganen. Heel eerlijk gezegd, moet dit misschien minder gebeuren in die organen die gaan over de integratie van de minderheden. Je mag namelijk aannemen dat zo'n raad dat wel ziet zitten. Het gaat vooral om al die andere adviesraden. Daar ligt dan ook nog een mooie taak.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd of het mogelijk is om de Kamer met regelmaat te informeren over de voortgang en de werkwijze van het overlegstelsel. Ik denk dat wij een vorm moeten zoeken om dit inderdaad te doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb heel expliciet gevraagd om aan de Kamer te berichten op welke wijze bij de samenstelling van de adviesraden gewaarborgd is dat minderheden daarin zijn vertegenwoordigd.

Minister Dijkstal:

Ik verwijs naar de rapportage van 27 november 1996 van staatssecretaris Kohnstamm.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Heeft het bureau Toplink daarin een functie?

Minister Dijkstal:

Ja.

Mevrouw Noorman heeft verder gesproken over een nader overleg over vaststelling van doelgroepen en definitie van minderheden; mevrouw Varma koppelde daaraan het brede doelgroepenbeleid vast. Bij mijn beste weten hebben we de discussie daarover bij de contourennota gevoerd. Maar het is een onderwerp dat om allerlei redenen telkens bij ons blijft. Ik was daarom niet van plan hierover een aparte notitie te maken. Ik stel voor, dit punt te betrekken bij het overleg dat we hierover zullen hebben. Het is inderdaad van belang dat we de discussie daarover ook hier voortzetten.

Ten slotte kom ik toe aan de twee amendementen. Het gaat me nu niet om de vraag hoe de Kamer staat tegenover het LIZE, want die discussie hebben we net gevoerd. Ik heb zeer ernstige bezwaren tegen de twee amendementen.

Over het ene amendement, op stuk nr. 6, deel ik volledig de opmerkingen die de heer Van den Berg daarover heeft gemaakt. Waar wetgeving beoogt enige duidelijkheid en zekerheid te geven, geloof ik dat dit amendement zeer onduidelijk en vaag is. Ik vrees ook dat het niet gemakkelijk zal zijn, getuige de discussie die we daarnet met elkaar voerden, om aan te geven wat de criteria zijn, op grond waarvan je tot dat overleg wordt toegelaten. Dit helpt ons niet, zodat ik het amendement zeer sterk moet ontraden.

Tegen het tweede amendement heb ik andere bezwaren. In de toelichting staat dat het van belang is dat ook kleine of moeilijk traceerbare minderheidsgroepen bij hun integratie steun ondervinden. Die steun moet dan zijn "tot het landelijk overleg behoren". Wat betekent dat? Wie zijn die kleine of moeilijk traceerbare minderheidsgroepen, en hoever gaan we daarmee? In de lijn van wat ik net zei, helpt ook dat ons absoluut niet. Het voorstel om het bij ministeriële regeling met voorhangprocedure te doen, vind ik heel eerlijk gezegd buitengewoon zwaar, gelet op de discussies die het kabinet met het parlement hierover regelmatig voert.

Ik stel daarom voor, de beide amendementen niet te aanvaarden; ik ontraad ze zeer dringend. Ik stel verder voor, daarvoor in de plaats gebruik te maken – ik nodig de Kamer nu eigenlijk uit tot een daad waarvoor ik niet behoor te pleiten – van het instrument dat de Kamer wel heeft. Wetende wat mijn voornemen is als het gaat om het toelaten van groepen, kunnen bezwaren daartegen per motie tot uitdrukking worden gebracht. De indieners zullen dan zeggen dat zij geen zekerheid hebben dat het kabinet die motie, bij aanvaarding ervan door de Kamer, uitvoert. In het kader van het tot nu toe gevoerde debat wil ik de indieners wel die zekerheid geven. Ik zal mij niet verschuilen achter de twee lopende bezwarenprocedures, van het LIZE en van de woonwagenbewoners. Ik moet hen vermoedelijk niet ontvankelijk gaan verklaren. We doen dat op een volwassen manier.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Kunt u bij verschijning in het Staatsblad per brief aan de Kamer met naam en toenaam laten weten welke invulling u voor ogen heeft, opdat wij dat als Kamer eventueel kunnen amenderen?

Minister Dijkstal:

Dat zal ik doen. Als de motie wordt aanvaard – dat hoop ik uiteraard niet – laat ik de Kamer gelijk al weten wat het kabinet zal doen, zodat u misschien al eerder zekerheid heeft. Het andere zeg ik gaarne toe.

Mevrouw Dankers (CDA):

U nodigt ons uit de amendementen in te trekken en een motie in te dienen, waartoe ik eventueel bereid ben. Uiteraard moet ik even overleggen, want consensus is ook voor ons erg belangrijk, zelfs met het kabinet. Maar tegelijkertijd zegt u dat u eigenlijk hoopt dat die motie niet wordt aangenomen. Nu snap ik het niet meer.

Minister Dijkstal:

U moet dat even in het kader van dit debat zien. Op grond van argumenten heb ik uitgelegd waarom het kabinet de afweging heeft gemaakt om het LIZE en de woonwagenbewoners – de Molukkers vormen een apart punt – niet in het overlegstelsel mee te nemen. Nu zegt u dat u dat niet goed vindt en dat die groepen wel moeten worden meegenomen. Dat kunt u tot uitdrukking brengen in een motie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als de minister hoort dat wij Kamerbreed vinden dat in ieder geval het LIZE moet worden toegelaten, waarom zegt hij dan nu niet: gehoord die stemming in de Kamer, ben ik bereid dat te doen? Dat bespaart ons nu het haastig schrijven van een motie.

Minister Dijkstal:

Dan had ik liever gehad dat u mij dat om kwart over tien had gemeld, want dan had ik niet eens hoeven komen. Wij debatteren hier toch niet voor niets? Ik praat hier de blaren op mijn tong om de argumenten pro en contra te geven. Ik waarschuw u, ik prijs u, ik kritiseer, ik doe van alles, maar de Kamer zegt: dat interesseert ons niets, laat die man gewoon thuisblijven en doen wat wij vinden.

De heer Fermina (D66):

U heeft de argumentaties gehoord waarom wij de andere kant van de medaille belichten. U heeft zelf gezegd dat het een kwestie van afwegen is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als de minister zijn instemming met de visie van de Kamer voor de tweede termijn wil bewaren, heeft hij mijn zegen, als ik die instemming maar hoor.

De voorzitter:

De tweede termijn kan nog wel voor de lunchpauze worden gehouden, maar dan moet u de uiterste zelfbeperking in acht nemen. De heer Fermina gaat terzake het goede voorbeeld geven.

De heer Fermina (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Een van de belangrijkste dingen die de minister vandaag heeft gezegd, is de reden waarom hij vond dat er wel wetgeving op dit punt noodzakelijk is. Dat betreft het specifieke, het bijzondere van de situatie waarover wij het nu hebben. Ik wil na de minister ook mijn collega van de VVD toespreken en hem duidelijk maken dat deze groeperingen in een bijzondere situatie verkeren. De contacten die de VVD heeft, zijn heel goed, maar het is een bijzondere situatie. Het is die bijzondere situatie waarvoor deze wetgeving gemaakt is. Ik probeer de VVD dan ook mee te trekken, want het is van essentieel belang.

Een van de andere zaken die de minister duidelijk heeft gemaakt, is dat wij een signaleringsfunctie vervullen. Wij zijn ons er allemaal van bewust dat wij ook in deze Kamer een soort voorbeeldfunctie hebben. Ik als geen ander weet, gezien mijn periode als wethouder in een gemeente, dat het Rijk stimuleert en duidelijk maakt dat het meedenkt, waardoor de gemeenten in staat zijn om goed naar het minderhedenbeleid te kijken. Ik ben het dan ook met de minister eens dat wij vanwege die signalerings- en voorbeeldfunctie iets moeten doen. Wij kunnen zeggen dat het goed gaat, maar wij moeten ook een aanjaagfunctie vervullen. Wij moeten een voorbeeld geven. Daar pleit ik ook voor en ik hoop dat de minister daar in tweede termijn aandacht aan wil besteden.

Voor mij is de vraag wie er deel zouden moeten nemen aan de discussie, heel belangrijk. Ik wil twee redenen geven waarom ik het belangrijk vind om toch het LIZE erbij te betrekken. Dat is om de oudere Spanjaarden en de jongere Kaapverdianen. Kaapverdianen hebben tegenwoordig ook vleugels. Zij blijven dus niet in Amsterdam en Rotterdam zitten. Wij hebben begrepen dat ze zich ook in andere steden bevinden. Binnenkort voeren wij Kamerbreed een gesprek met deze jongeren en zullen dan spreken over hun problematiek. Het is volgens mij van essentieel belang om deze groepen erbij te blijven betrekken. Daarover hoeft van mij geen discussie te worden gevoerd. Ik vind het noodzakelijk dat op grond van deze problematiek deze groep erbij wordt betrokken. Als mij dan wordt gevraagd om hoeveel mensen het dan gaat, moet ik antwoorden dat mij dat niet uitmaakt. Het gaat hier om een hoeveelheid mensen en het is de moeite waard om die erbij te betrekken.

Over de woonwagenbewoners zegt de minister dat dat een lokaal beleid betreft. Wij hebben inderdaad gekozen voor een lokaal beleid. Dat betekent dat ik het in grote lijnen met hem eens kan zijn, maar desalniettemin wil ik hem herinneren aan de signaalfunctie die wij ook ten opzichte van deze doelgroep vervullen.

Ik onthoud mij nu verder van lange toespraken, aangezien anderen hier ook graag wat zullen willen zeggen voor de pauze.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik wil ook positief ingaan op uw suggestie om het debat voor de lunch af te ronden, maar ik doe dat met de duidelijke aantekening dat ik mij het recht voorbehoud om straks wellicht om een korte heropening van de beraadslaging te vragen om moties in te dienen. Dat hangt af van het antwoord in tweede instantie van de minister.

Ik vind het goed om nog eens alle argumenten te hebben gehoord op grond waarvan het kabinet tot indiening van dit wetsvoorstel is gekomen. Ik voel mij zeker aangesproken door de oproep om dat in zo breed mogelijke consensus te doen, mede in relatie tot een aantal voorbeeldfuncties. Ik schaar mij dus achter de minister, met het verzoek aan de VVD-fractie om te kijken of wij die consensus in dit huis tot een grote meerderheid kunnen verbreden.

De minister heeft ons zojuist een aantal suggesties gedaan. Ik hoop dat hij, als hij in tweede termijn van alle fracties gehoord heeft dat zij het van belang vinden dat het LIZE deelneemt aan het overleg, het kabinet zal meedelen dat hij na ampele overweging heeft besloten op het gestelde in deze Kamer in te gaan. Dan hoeft er geen onnodig papier verspild worden aan een motie over het LIZE. Ik schat de positie van de minister binnen het kabinet hoog genoeg in om dat zelf te kunnen toetsen. Wij willen het overleg niet alleen daartoe beperken. Wij zijn het er zeer mee eens dat het LIZE in het overleg thuishoort, maar dat geldt ook voor andere instanties. Ik heb kennisgenomen van de bezwaren van de minister tegen het amendement op stuk nr. 6. De heer Van den Berg heeft die bezwaren duidelijk verwoord. Ik wil nog nadenken over een formulering van het amendement op zodanige wijze dat het binnen het kader van deze wet valt. Ik vraag de minister of hij aan zijn ambtenaren wil vragen om dat ook te doen. In dat geval zou het amendement op stuk nr. 7 kunnen vervallen.

Ik heb nog een probleem met de opmerking van de minister dat de Kamer hierover regelmatig kan praten. Ik wijs hem erop dat wij over dit soort kwesties meestal maar één keer per jaar praten, namelijk als wij het jaaroverzicht hebben ontvangen en dan op een maandagochtend alles de revue laten passeren wat met het minderhedenbeleid te maken heeft. Ook daar kan de Kamer instrumenten op loslaten. Het lijkt mij echter voor de duidelijkheid beter als de wetstekst helder genoeg is. Ik kan mij indenken dat dit niet het geval is met het huidige amendement. Daarover wil ik mij dan ook graag nog beraden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik ben er ook voor om dit debat nu af te ronden. Ik vraag mij alleen af hoe dat procedureel gaat, want ik heb mevrouw Dankers horen vertellen dat zij overweegt om alsnog een gewijzigd amendement in te dienen en dat zij zich het recht voorbehoudt om heropening van de beraadslaging te vragen om moties in te dienen. Ik geloof dus niet dat wij tot een spoedige afronding van dit debat komen, zeker als er nog een derde termijn moet komen. Ik dank de minister voor zijn beantwoording die glashelder was, zowel op de punten waarover wij het eens waren als op de punten waarover wij het niet eens waren. Op het punt waarover wij het niet eens waren, kom ik nog terug.

Ik kan de benadering van de wet van de minister delen. Ik steun hem erin dat er voor de regering altijd een zekere beleidsmarge zal moeten zijn om te beoordelen welke organisaties representatief zijn om als samenwerkingsverband te worden erkend en in het overleg te worden opgenomen. Daarom heb ik er geen behoefte aan om daar afwijkende uitspraken over te doen, ook niet over de positie van de Zuid-Europeanen. Ik kies wat dat betreft voor de opstelling van de minister. Ik vraag mij overigens af hoe het zit met het dualisme bij de VVD. Ik heb de minister horen zeggen dat hij op dit terrein nu en in de nabije toekomst bij voorbaat moties zal uitvoeren. Dat lijkt mij een wat andere opstelling dan ik van anderen uit VVD-kring meen te hebben begrepen. Maar goed, zo zien wij dat iedere keer weer staatsrechtgeschiedenis wordt geschreven.

Voorzitter! Zoals ik al heb laten blijken, deel ik de beoordeling van de minister over de amendementen op de stukken nrs. 6 en 7. Het is natuurlijk heel goed als mevrouw Dankers verder studeert, maar ik verwacht niet dat daar een betere tekst uit kan komen dan er nu in het wetsvoorstel staat. Zowel de benadering vanuit de wet zelf als de marge voor de regering om dit te beoordelen, moet in de tekst tot uiting komen. Na onze opmerking van vanmorgen heb ik ook nog even nagedacht, maar ik zie niet hoe je hier uit kunt komen. Ik wacht echter eventuele voorstellen met belangstelling af.

Voorzitter! Ik kom nu bij het punt waarover de minister en ik zeer duidelijk van mening verschillen. Ik ben diep teleurgesteld over het antwoord van de minister inzake de positie van de Molukkers. Ik haal aan wat hier op 6 april 1995 namens de regering door staatssecretaris Terpstra is gezegd. Ook de woestijnwet was toen heel duidelijk in beeld. Er is gezegd "dat ook na implementatie van de woestijnwet een apart traject voor inspraak en overleg voor de Zuid-Molukkers zou worden gehandhaafd, conform de afspraken tussen de Nederlandse overheid en de Molukse bevolkingsgroepen". Dit wordt nu niet gehonoreerd. Ik constateer zelfs dat de subsidie voor het Inspraakorgaan welzijn Molukkers wordt ingetrokken. De minister heeft hier niet op gereageerd. Ik weet niet of ik dat moet zien in het kader van het traject naar de subsidiëring van de nieuwe organisaties op grond van déze wet. In ieder geval heeft het IWM die aanzegging gehad. Dat is extra pijnlijk overgekomen tegen deze achtergrond. Voor mijn fractie is dat een zeer grote schaduw over deze wet. Wij zullen ons daar nader over beraden. Wij vinden het niet juist dat de Molukkers met hun bijzondere positie, hun bijzondere historische banden met Nederland, nu over één kam worden geschoren met allerlei andere groepen, hoe respectabel ook en dat zij nu precies dezelfde behandeling krijgen. Ik vind dat zij vanuit de historie, vanuit de schuld die wij tegenover deze groep hebben, een bijzondere behandeling dienen te krijgen. En als dat buiten dit wettelijk kader moet gebeuren, waarom niet? Ik denk dat dit alleszins gerechtvaardigd is en dat hier ook inhoudelijke redenen voor zijn. Mijn fractie blijft het op dit punt sterk oneens met de regering.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik wil mijn antwoord graag samenvatten in drie punten en een conclusie.

Ten eerste speelt voor de VVD-fractie de precedentwerking wel een rol. Wij willen na de sanering van de wettelijke adviesstructuur niet een straks weer te saneren wettelijke overlegstructuur creëren. Een structureel overleg mét wet is voor ons niet zwaarder dan een structureel overleg zónder wet.

Ten tweede, dit in antwoord op een uitdrukkelijke vraag van de minister, gaat het ons niet om de inhoud van het overleg. Ik herhaal dat wij geen ander en zeker ook niet een minder overleg willen dan de minister en de regering blijkens het wetsvoorstel, en de fracties van CDA, PvdA, D66, GroenLinks en SGP blijkens hun inbreng voorstaan.

Ten derde zijn wij niet tegen de wet om op die manier aan de subsidieregeling een wettelijke basis te onthouden. Dat punt speelt voor ons niet. Mocht dat punt aan de orde komen, dan zullen wij er graag aan meewerken om hiervoor een oplossing te vinden.

Onze conclusie is: wij zeggen "ja" tegen overleg. Daar gaat het om en daarover bestaat hier vrijwel consensus. Wij zeggen echter "nee" tegen de wet. Maar met of zonder wet zal het overleg doorgaan. En dat is maar goed ook!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft in zijn verdediging van het wetsvoorstel gezegd dat er bij het overleg ten behoeve van de integratie van de minderheden iets bijzonders aan de hand is. Dat is voor hem een zeer zwaarwegend criterium om te komen tot een wettelijke regeling. Ik prijs hem voor die opvatting. Ik ben daarom ook echt teleurgesteld in het standpunt dat de VVD-fractie hier in deze zaal verkondigt. Ik vind dat niet van wijsheid getuigen.

Voorzitter! Ik wil daar nog een aantal elementen aan toevoegen. De argumenten die de heer Kamp hanteert om een wettelijke regeling af te wijzen, zijn overwegend technisch van aard. Hij huivert voor de precedentwerking. Ik haal in dat verband de woorden van de minister aan: "Daar bent u zélf bij. Daar is déze Kamer zelf bij. Wij hier als Kamer beslissen of er wel of niet een wet is en niemand anders." Dat zegt iets over het vertrouwen van de VVD-fractie in de Kamer. Ik ben daar niet erg vrolijk over. Ik wijs de VVD-fractie op een wellicht onbedoeld punt. De minister heeft gezegd – dat staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag – dat hetgeen in Nederland wordt gedaan inzake het creëren van een goede vorm van overleg met minderheden, internationaal effect heeft. Nederland wordt daarvoor geprezen, vooral vanwege de politieke consensus. Ik hecht eraan – ik doe in dezen een beroep op de VVD-fractie – dat de politieke consensus – minus die ene partij, maar daar heb ik het niet over – in dit huis overeind blijft. Dat geldt niet alleen voor de situatie waar het hier om gaat, maar evenzeer voor het effect in internationaal verband, in Europa. Het gaat daarbij om de wijze waarop Nederland om wenst te gaan met het overleg tussen minderheidsgroeperingen in onze samenleving.

Ik ben ernstig teleurgesteld als de VVD-fractie persisteert in haar standpunt ten aanzien van de technische overwegingen. De wet heeft voor vele groeperingen in ons land grote betekenis. De VVD-fractie mag die niet in de kou laten staan.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik ben er teleurgesteld over dat mevrouw Noorman naar de vorm van de wet kijkt en voorbijgaat aan de belangrijke consensus die er is over de inhoud van het overleg.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In eerste termijn heb ik er juist op gewezen dat wij het inhoudelijk, dus over wat wij willen, eens zijn over het overleg. Dat maakt het des te schrijnender dat de VVD-fractie afbreuk doet aan de vormgeving, aan de politieke consensus en dus ook aan de internationale uitstraling van hetgeen wij in Nederland doen. Ik betreur dat. Ik doe een beroep op de VVD-fractie om de politieke consensus ten aanzien van het geheel te handhaven.

De heer Kamp (VVD):

De internationale uitstraling die wij hebben, is ontstaan door de jarenlange praktijk van overleg, de toegankelijkheid van ministers en de bereidheid van ministers om gestructureerd overleg te voeren. Het gaat niet alleen om het gestructureerd overleg, maar ook om alle andere contacten met minderhedenorganisaties daarbuiten. Ik noem ook de toegankelijkheid van leden van de Tweede Kamer voor minderhedenorganisaties. Dat wordt door iedereen gewaardeerd, zowel in ons land als daarbuiten. Dat zal ongetwijfeld zo blijven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ga er graag van uit dat de VVD-fractie niet de bedoeling heeft afbreuk te doen aan de politieke consensus over de wijze waarop in Nederland wettelijk het overleg met de minderheden wordt vormgegeven. Maar ook een niet bedoeld effect kan voor rekening van een fractie komen, in dit geval de VVD-fractie.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 6 betreft de definitie. Wij zullen het niet steunen, omdat de vormgeving niet goed is en ook omdat wij van mening zijn dat een verandering van de definitie niet noodzakelijk is. Aanvaarding van het tweede amendement is door de minister ontraden. De steun voor dit amendement van mijn fractie hangt af van hetgeen de minister in tweede termijn naar voren zal brengen. Ik geef daarvoor de volgende elementen mee. Ik ben blij met zijn toezegging de Kamer schriftelijk te laten weten welke organisaties nog voor publicatie in de Staatscourant zullen worden toegelaten tot het overleg. Met deze toezegging wordt de Kamer een handreiking gedaan om op dit punt te amenderen. Als de minister dat gestand doet, kan deze toezegging in de plaats van het amendement komen, want dat is materieel hetzelfde. Ik vraag de minister in het verlengde daarvan om bij wijziging van de samenstelling van het overlegorgaan de Kamer op eenzelfde wijze te berichten. De Kamer kan daarover dan een oordeel uitspreken.

Tot slot zou ik de minister echt willen vragen zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd, die open, ontvankelijke en liberale attitude jegens het overleg in allerlei vormen te laten zien. Dat betekent dat als er maar op enigerlei wijze sprake is van een samenwerkingsorgaan dat groeperingen van minderheden in verschillende posities vertegenwoordigt, deze tot het overleg toe te laten. Die rijkdom is groter dan ze buiten de deur te laten staan.

Op de 21ste zal ik graag met de minister debatteren over de breedte van de doelgroepen en de vraag wie in Nederland tot minderheidsgroeperingen behoren en hoe je daarmee moet omgaan. Over die kwestie zijn wij het nog niet helemaal eens.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik bedank de minister voor zijn open, eerlijke en betrokken manier waarop hij met ons in discussie is gegaan over dit onderwerp. Het onderwerp is het waard daarover op deze manier te discussiëren, hoe klein het wetsvoorstel ook is. Drie punten wil ik nog even naar voren brengen.

Ik begin met het LIZE. Mijn collega's hebben een aantal argumenten genoemd waarom naar hun mening het LIZE in het overleg betrokken moet worden. Over een argument verschil ik van mening met de minister. Hij zegt dat er geen onderscheid gemaakt mag worden tussen EU-onderdanen. Ik begrijp hem op dat punt niet. Waarom spreekt hij over onderscheid tussen EU-onderdanen? Het gaat om ingezetenen van Nederland, mensen die al meer dan 30 jaar geleden naar Nederland zijn gekomen als gastarbeiders. Zij zijn ingezetenen van dit land. Wij moeten opkomen voor, de belangen behartigen van en overleggen met alle ingezetenen van dit land. Tussen hen mogen wij geen onderscheid maken. Als je, zoals de minister zegt, geen onderscheid mag maken tussen EU-onderdanen, dan mag je ook geen onderscheid maken tussen ingezetenen van dit land! De mensen die door het LIZE vertegenwoordigd worden, zijn ingezetenen van dit land. Ik herhaal dat wij voor hun belangen moeten opkomen en geen onderscheid mogen maken.

Ik ben het helemaal met de minister eens als hij zegt dat deze wet een signaal is voor de lagere overheden. Vervolgens zegt hij echter dat de Rom en de Sinti niet bij het overleg betrokken behoeven te worden. Daarover verschil ik absoluut van mening met hem. De heer Van den Berg wijst op de specifieke positie van Molukkers. Naar mijn mening hebben Rom en Sinti ook een specifieke positie. Gezien de geschiedenis van Rom en Sinti in Nederland of in Europa is het heel belangrijk dat zij betrokken worden bij het overleg.

Ik ben bijzonder teleurgesteld in de opstelling van de VVD-fractie bij monde van de heer Kamp. Zijn argumenten vind ik niet sterk. Hij heeft waarschijnlijk nog tot dinsdag de tijd om terug te komen van zijn stellingname en bij de stemming te tonen dat hij hierover heeft gepraat met zijn fractie. Het gaat bij mij niet om de vorm, maar om de inhoud. Inhoudelijk zijn wij het eens over het overleg. Dan begrijp ik niet waarom hij tegen een wettelijke regeling zal stemmen. De minister heeft al aangegeven dat voor deze specifieke groepering een wettelijke regeling van belang is. Het gaat mij om de participatie en om de multiculturele samenleving. Ik begrijp dan ook niet dat als de heer Kamp en ik het eens zijn over het overleg en hij en ik het eens zijn over de multiculturele samenleving, hij het niet eens is met dit wetsvoorstel. Ik snap dat echt niet!

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik meen te kunnen vaststellen dat de fracties van de Partij van de Arbeid, het CDA, D66 en GroenLinks in hun tweede termijn hebben uitgesproken dat zij de Zuid-Europeanen, in casu het LIZE bij het overleg willen betrekken. De heer Van den Berg heeft dat niet zo uitgesproken gezegd.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Om misverstanden te voorkomen, merk ik op dat ik op dat punt heb uitgesproken achter de minister te staan. Ik weet niet wat hij nu gaat zeggen en of ik achter hem kan blijven staan, maar ik herhaal dat ik mij achter de regering heb gesteld.

Minister Dijkstal:

De Kamer heeft nog een dag of vijf tot de voorgenomen stemming. Ik ben voornemens de Kamer spoedig te melden wat ik uiteindelijk op dit punt zal doen. Ik zit aanstaande dinsdag in het buitenland en acht het niet verstandig dat over dit wetsvoorstel gestemd wordt als ik er niet ben. De consequentie van mijn aanwezigheid in het buitenland is dat er pas een week later gestemd kan worden. De Kamer krijgt van mij dus een briefje waarin ik mijn definitieve standpunt meedeel. Uit mijn woorden blijkt wel dat mijn grondhouding positief is, maar ik wil voor de zorgvuldigheid nog met de medewerkers overleggen. Het zit overigens onder één beslag, maar dat geldt voor alle groeperingen, namelijk dat ik met elk van hen de representativiteit en dergelijke moet nagaan.

Dat brengt mij op de vraag van mevrouw Noorman. Als wij keurig hebben vastgesteld wie er allemaal voldoen aan de te stellen eisen, zal de Kamer daarvan op de hoogte worden gebracht, zodat zij aan het eind van het traject de mogelijkheid heeft daarop te interveniëren.

Ik ben niet voornemens dat te doen ten aanzien van de woonwagenbewoners, en wel om de genoemde redenen. Daarmee ligt de bal bij de Kamer. Het is aan haar om na te gaan of dit moet leiden tot een of andere handeling; dat is haar recht.

Ik zou zelf nooit het onethische voorstel hebben durven doen om het LIZE wel op te nemen mits de amendementen van tafel gaan, maar nu mevrouw Noorman dat zo nadrukkelijk gedaan heeft, vind ik dat wel een interessant perspectief. Om wetgevingstechnische redenen heb ik echt ernstige bezwaren tegen die amendementen, terwijl het hart van de discussie natuurlijk de vraag is hoe wij omgaan met beide groepen die nu in discussie zijn, en zo zien mevrouw Noorman en mevrouw Dankers het ook.

De heer Van den Berg moet ik erop wijzen dat hij wel een heel wonderlijke opvatting over dualisme heeft. Als het om moties gaat, houdt dualisme in dat het kabinet zelf uitmaakt of het een motie uitvoert en ook zelf of het op voorhand zegt dat het een motie zal uitvoeren. Dat kan het kabinet allemaal doen. Hoe interessant het ook is wat de Kamer zegt en doet, het kabinet maakt zelf uit wat zijn reactie daarop op welk tijdstip dan ook zal zijn. Dat is zeer dualistisch.

Ook wat de Molukkers betreft moeten wij helder blijven. Er is inderdaad gesproken over een apart traject voor overleg en inspraak. In mijn gesprekken met hen heb ik ook gezegd dat zij, wat mij betreft, niet in dit overlegstelsel thuishoren en dat wij vanzelfsprekend met elkaar in discussie moeten blijven. Ik vind dat ik daarmee mijn eigen toezegging nakom, maar nu gaat het om de vraag of het overleg bij wet geregeld moet worden en, zo ja, of dat apart moet. Ik vind niet dat de heer Van den Berg aan het verleden kan ontlenen dat het bij aparte wet moet. Ik vind dat wij op deze wijze zeer wel tegemoetkomen aan de zeer begrijpelijke wensen van de Molukse groepering.

Ik houd mij nu buiten de subsidieverlening aan de Molukkers zover het om het traject van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gaat, ook omdat ik het niet precies weet. Ik heb mij te houden aan dit wetsvoorstel. Als de Molukkers tijdens het overleg dat ik nog met hen moet voeren, te kennen geven dat zij zich hierin willen voegen, zit daar een bepaald subsidiesysteem onder, dat dan ook voor hen van toepassing is.

Ik kom toe aan de bezwaren van de heer Kamp. Ik heb duidelijk genoeg gemaakt dat het kabinet mede vanwege het signaal aan de samenleving voor dit wetsvoorstel heeft gekozen. Daar kan hij anders over denken; dat begrijp ik wel. Maar ik moet hem er nadrukkelijk op wijzen dat hij in ieder geval artikel 6 van het wetsvoorstel nodig heeft, omdat de VVD-fractie akkoord is gegaan met de Algemene wet bestuursrecht en omdat de subsidietitel ligt in artikel 6. Hij zal toch iets van een wet nodig hebben om subsidie te kunnen geven. Liggen de posities dus werkelijk zo ver uit elkaar? De heer Kamp zegt: met of zonder wet, het overleg kan vorm krijgen. Ja, maar dat geldt ook andersom. Het kan zonder wet, net als in het verleden, maar het kan net zo goed mét wet. Misschien komen wij toch weer een klein beetje dichter bij elkaar.

Ten slotte doet zich elke keer een nieuwe situatie voor. Dat is vervelend om te zeggen, maar het is de harde kant van de bestuurspraktijk. Ik wist ook niet precies hoe dit debat zou verlopen. Nog afgezien van de argumenten, die ik wel valabel vind, gaat er een werking van uit als een grote meerderheid van de Kamer en van het hele spectrum van de politieke richtingen met het wetsvoorstel instemt, een enkele kleine fractie uitgezonderd. Als ook een grote fractie niet meedoet, gaat daarvan een signaal uit dat contra-effectief kan werken. Gegeven de loop van dit debat, geef ik de VVD-fractie in overweging om na te gaan of ze toch niet een vorm kan vinden om zich hierin te voegen.

De voorzitter:

De Kamer krijgt nog een brief van de minister en zal dan moeten bezien of die aanleiding geeft tot een voortzetting van de beraadslaging. Dat zal in de loop van de volgende week gebeuren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.