Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus (23478).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat ik de geachte collega's kan houden aan de door hen geïndiceerde spreektijd. Ik zeg dit nu alvast voor het geval er een ernstige overschrijding daarvan dreigt. Het zou wat tendentieus zijn als ik er halverwege over begon.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! U kent mij al langer dan ik Kamerlid ben als iemand die in het algemeen beknopt spreekt. Ik zal mijn best doen.

De voorzitter:

Daarom vond ik het ook heel veilig om juist voordat u zou beginnen, dit even te berde te brengen...

De heer Smits (CDA):

Goed, voorzitter.

Het is inmiddels bijna tien jaar geleden dat wij in een uitgebreide commissievergadering met de toenmalige minister van Justitie, de voor-vorige, aandacht vroegen voor de wenselijkheid de bestaande Wet op de weerkorpsen te vervangen door een nieuwe wet, namelijk de Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag geconstateerd dat alles nogal lang op zich heeft laten wachten. Die constatering hebben alle collega's die aan de voorbereiding van deze behandeling hebben meegewerkt, ook gedaan. Enige verduidelijking is wel op haar plaats. Het kan wel snel in dit huis. Als lid van de vaste commissie voor Financiën maak ik keer op keer mee dat fiscale wetten dit huis staccato passeren, dus graag enige uitleg op dit punt.

Na deze droeve constatering kan ik zeggen dat het mijn fractie mild stemt dat de uitvoering van het amendement-Smits/Middel ertoe heeft geleid dat op alle uniformen inmiddels een V-embleem is aangebracht, duidelijk zichtbaar en herkenbaar. Het woord "beveiliging" is erin verwerkt. De ondertekenaars van het amendement hebben dit uiteraard ook in de praktijk kunnen constateren. Zij hebben evenwel voorts vastgesteld dat niet alle beveiligers zich aan de uitleg van dit onderdeel van de wet houden. De vraag doet zich overigens voor of verdere standaardisering van het uniform zal moeten worden doorgevoerd. Ik pleit daarvoor en ik wijs hierbij op de praktijk in de ons omringende landen. Het is opmerkelijk dat de minister van Justitie steeds onderscheid maakt tussen beveiligers in de particuliere sector en beveiligers onder verantwoordelijkheid van de overheid. Zo is het opgevallen dat beveiligers die onder directe verantwoordelijkheid van de overheid werken, het herkenbare V-embleem niet altijd dragen. Daarentegen heeft de minister inmiddels toegezegd, zo blijkt uit de nota naar aanleiding van het eindverslag, te bewerkstelligen dat ook de beveiligers in dienst van de overheid aan dezelfde opleidings- en diplomavereisten moeten voldoen als de beveiligers in de particuliere sector. Dan zou de minister consequent moeten zijn en in alle opzichten de vereisten die gesteld worden aan beveiligers, zowel in de particuliere als in de overheidssector, op een gelijke wijze behandelen. Ik heb hiertoe een amendement ingediend. Ik heb evenwel geconstateerd dat de collega's Middel en Korthals over hetzelfde thema een amendement hebben ingediend. Wellicht kunnen we daarover in onderling overleg een akkoord bereiken en mogelijk neemt de minister de amendementen over via een nota van wijziging. Dan is het probleem helemaal opgelost. Graag krijg ik hierover het oordeel van de minister.

Voorzitter! Mijn fractie heeft geconstateerd dat bij de Vereniging van particuliere beveiligingsorganisaties – de VPB – aangesloten bedrijven – ongeveer 80% van de branche – een reglement wordt toegepast voor de behandeling van klachten en geschillen over het handelen in strijd met de geldende gedragscodes. De CDA-fractie is ingenomen met de nota van wijziging van de minister om de bedrijven die niet zijn aangesloten bij de VPB maar wel om een vergunning vragen, deze slechts te geven indien zij ook de klachtenregeling zoals geldt bij de VPB, van toepassing zullen verklaren. De vraag is op welke wijze de minister van Justitie kennisneemt van zowel klachten die bij de VPB binnenkomen als van die van niet bij de VPB aangesloten beveiligingsbedrijven. Met tevredenheid stellen wij vast dat indien een bedrijf ofwel brancheorganisatie niet adequaat op een klacht reageert, de minister al dan niet door tussenkomst van de korpschef actie onderneemt. Ik vraag de minister om jaarlijks de leden van de Kamer, bijvoorbeeld bij de begroting, te rapporteren over die klachtenregeling.

In de nota naar aanleiding van het eindverslag merkt de minister op dat blijkbaar een stagnatie is opgetreden bij de aanvankelijke groei van de beveiligingsbranche. Kan de minister hiervoor een verklaring geven? Dat de criminaliteit in Nederland is afgenomen of dat er meer agenten zijn verschenen, kan niet alleen de verklaring daarvan zijn. Wat dan wel? De Melkertbanen misschien en de oneigenlijke concurrentie die daar mogelijkerwijze uit voortvloeit? Voorkomen moet worden dat er een wildgroei op de beveiligingsmarkt ontstaat. Zo kennen wij onder meer politiebeveiligers, stadswachten en sinds enige tijd ook toezichthouders. De toezichthouders zijn geïntroduceerd op grond van de Melkert-1-banen, die voor 100% worden gesubsidieerd. De vraag is echter of dit voor de toekomst voldoende uitzicht biedt op blijvend werk. Uit contacten met de VPB is mij gebleken, dat zij als alternatief voor de Melkerttoezichthouders bereid zijn om met de overheid een contract aan te gaan dat hen verplicht om werklozen in dienst te nemen. Dit biedt hun na scholing meer kans op blijvend werk. Zou de minister dit punt willen oppakken?

Voorzitter! De CDA-fractie wil ook de aandacht vragen voor de regels die gelden met betrekking tot de berijders van geld- en waardetransportauto's. De minister stelt dat de geld- en waardetransportauto's zich in het algemeen dienen te houden aan de verkeersregels die terzake gelden. Deze regels gelden, behoudens ontheffingen die verleend kunnen worden van bepaalde verkeersvoorschriften. Kan de minister hier een aantal voorbeelden van geven? Het is evident dat dit soort auto's zo dicht mogelijk bij de kluis van bijvoorbeeld een bankgebouw moeten kunnen komen. Dat geld- en waardetransportauto's om even te parkeren zich manoeuvreren op trottoirs waar mensen lopen, kan mijns inziens niet de bedoeling van die ontheffing zijn waar de minister op doelt. Ik krijg hierover graag een uitleg.

Naar aanleiding van een aantal opmerkingen van mijn fractie of afgezien van de procureur-generaal ook de BVD om advies gevraagd kan worden bij de beoordeling van vergunningsaanvragen van particuliere beveiligingsorganisaties of recherchebureaus, merkt de minister op dat het geen regel is dat de BVD wordt geraadpleegd bij het beoordelen van een vergunningsaanvraag. De formulering van de minister is dusdanig gekozen dat in een aantal gevallen de BVD wel wordt geraadpleegd. In welke situaties is verdedigbaar dat de BVD wordt geraadpleegd?

In paragraaf 3 van de nota naar aanleiding van het eindverslag "verhouding tussen politie en beveiligingsorganisaties" schrijft de bewindsvrouwe een aantal alinea's over de voor de burger herkenbare aanwezigheid van politie in wijken en buurten. Ik reproduceer een aantal citaten. Zo vervullen surveillanten van politie een uitstekende functie in het onderhouden van dagelijks contact in de wijk. "Naast toezicht van de politie stimuleert de overheid een versterking van het functioneel toezicht door de aanstelling van toezichthouders in overheidsdienst of onder sterke regie van de overheid en wil dat bevorderen." "Ter uitvoering van het regeerakkoord wordt door middel van de zogenaamde Melkertregeling de aanstelling van duizenden toezichthouders gestimuleerd. Er is dus geen sprake van terugtreden van de overheid, lees: de politie, in de toezichthoudende taak", zo schrijft de minister. Het is een indrukwekkende paragraaf. Het gevoel van de burgers is in de praktijk blijkbaar anders. Is de toenemende presentie van de particuliere beveiliging en de beschikbaarheid van toezichthouders niet juist extra reden voor de politie om minder zichtbaar op straat aanwezig te zijn? Dit laatste doet overigens niets af aan de constatering in dezelfde nota, dat de samenwerking tussen de politie en particuliere beveiligers, inclusief heldere afspraken over de afbakening van taken in concrete situaties, steeds meer verbetert. Hiertoe is blijkbaar een convenant tussen de Raad van hoofdcommissarissen en de VPB afgesloten. Kan de minister ons additionele informatie geven over wat er precies is afgesproken en hoe dit in de praktijk loopt?

Bij de behandeling van het wetsvoorstel is veel aandacht besteed aan het verbod op nevenfuncties. In de wet is een verbod opgenomen om nevenfuncties te vervullen. Om risico's van belangenverstrengeling te vermijden, wil de minister een combinatie van werkzaamheden van een opsporingsambtenaar met die van een particuliere beveiliger of particuliere rechercheur zoveel mogelijk tegengaan. Moet een beveiligingsbeambte of medewerker van een particulier recherchebureau een nevenfunctie melden?

De minister geeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag een aantal voorbeelden. Een particuliere beveiliger die een aantal stewards van zijn voetbalvereniging coacht, ondervindt geen strijd met het verbod op de nevenfuncties. Is die er wel voor een particuliere beveiliger die een aantal stewards traint van een bepaalde politieke richting die in Nederland niet als sympathiek wordt ervaren?

Terecht wordt bij de voorbereiding van het wetsvoorstel veel aandacht besteed aan het element van de informatie-uitwisseling tussen opsporingsambtenaren en gewezen opsporingsambtenaren. Met gewezen opsporingsambtenaren wordt wellicht bedoeld de voormalige opsporingsambtenaar die in dienst getreden is van een recherchebureau, bijvoorbeeld van een verzekeringsmaatschappij.

De voorgaande maanden zijn wij menigmaal geconfronteerd met berichten uit de verzekeringssector, dat in toenemende mate criminelen zowel in Nederland als daarbuiten gebruikmaken van malafide mogelijkheden om verzekeringspenningen te innen. Dit blijkt een toenemend kwaad te zijn, dat kan leiden tot vrij forse schade voor verzekeringsmaatschappijen. Dat loopt vaak in de tientallen miljoenen. Dit kan uiteraard de solvabiliteit van dit soort bedrijven aantasten. Waar voor verzekeringsmaatschappijen grote financiële belangen op het spel staan, kan het niet de bedoeling zijn dat regelgeving in Nederland een adequate en effectieve aanpak verhindert die moet leiden tot het tegengaan van dit soort malafide praktijken.

Bij een vergunningsaanvraag door een recherchebureau bij het ministerie van Justitie, dient dit bureau een aanmeldingsbewijs te overleggen van de Registratiekamer. De fractie van het CDA heeft van harte ingestemd met deze lijn. Wij stellen vast in de nota naar aanleiding van het eindverslag dat sinds december 1993 de Registratiekamer méér dan 300 maal gesprekken gevoerd heeft met en informatie en uitleg gegeven heeft aan recherchebureaus en particuliere beveiligingsbedrijven. Mijn fractie heeft er behoefte aan van de minister te horen wat het waardeoordeel is van de Registratiekamer over deze 300 gesprekken. Anders geformuleerd: kunnen alle 300 recherchebureaus die een gesprek hebben gehad met de Registratiekamer daarna ongestoord hun werkzaamheden voortzetten?

Een van de centrale elementen van de particuliere beveiligingssector is de centrale meld- en regelkamer. Kwaliteit is in dezen gewenst. Daarnaast wordt in de nota naar aanleiding van het eindverslag opgemerkt dat de verzekeringsmaatschappijen toenemende eisen stellen aan alarminstallaties. Ik denk overigens dat dit terecht is. Het ligt voor de hand, zo wordt gesteld, dat de overheid, gebruikmakend van de ontwikkelingen in de markt en in samenspraak met de branche, tot bepaalde kwaliteitsafspraken tracht te komen. De stichting Coördinatiecommissie beveiliging (CCB) heeft een projectgroep certificatie particuliere alarmcentrales ingesteld, waarin de overheid vertegenwoordigd is via de ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken, en waarin verder zitting hebben afgevaardigden van de Nederlandse vereniging van ondernemers in de beveiligingsbranche (NVOB), sectie alarmcentrales, de Unie van elektrotechnische ondernemers, de Vereniging van particuliere beveiligingsorganisaties (VPB), het Verzekeraarsinstituut voor preventie, de Nederlandse vereniging van banken, de Vereniging van rolluiken-, markiezen- en zonweringsbedrijven, de Koninklijke Nederlandse toeristenbond ANWB en de NVOB-VPB sectie alarmcentrales. Het lijkt een beetje op het enzovoorts, enzovoorts van Hare Majesteit.

Als wij het geheel van enzovoorts, enzovoorts inventariseren, kunnen wij ons haast niet aan de indruk onttrekken dat hier sprake is van kartelvorming. Wat is hierover het oordeel van de minister van Economische Zaken, die op dit punt verantwoordelijkheid draagt?

De fractie van het CDA vraagt zich bovendien af of hier geen sprake is van een dusdanige organisatie dat het voor nieuwe toetreders op de markt vrijwel onmogelijk is een positie te verwerven.

Een aantal maanden geleden werden wij geconfronteerd met allerlei berichten in de krant: uitsmijters moeten diploma halen, publiek heeft lak aan uitsmijter in uniform, diploma voor alle uitsmijters, visie belangrijker dan diploma portier. Volgens die berichten zouden de portiers in cafés, discotheken en dergelijke aan dezelfde vereisten moeten voldoen als in de onderhavige Wet op de weerkorpsen en de particuliere recherchebureaus. Mede naar aanleiding van deze berichten, die ook vanuit het ministerie van Justitie kwamen, is een portiersbelangenvereniging opgericht, gevestigd te Den Haag. Ik zou de minister graag uitnodigen om op deze berichten in te gaan en ons te informeren of er inderdaad voornemens zijn om ook deze sector onder de werking van de wet te brengen. Ik denk dat het toch een genuanceerde benaderingswijze vraagt. Ik wil haar in ieder geval vragen om, mocht zij althans voornemens in die richting hebben, contact op te nemen met die belangenvereniging voordat zij met voorstellen komt.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Het heeft heel lang geduurd, maar het is er toch van gekomen: er ligt nu een wetsvoorstel. Wij hebben het tientallen jaren moeten doen, tot 1991, met een wet van voor de oorlog die ooit bedoeld was om de geüniformeerde NSB van de straat te houden. Er kwam een wetswijziging in 1991 met de toezegging van de toenmalige minister Hirsch Ballin dat er zo snel mogelijk een echte wet zou komen. Het is nu 1997; nu is die wet er. Dat is mooi, maar het heeft te lang geduurd, want een wettelijke regeling voor de particuliere beveiliging en de recherchebureaus is absoluut noodzakelijk, alleen al gezien de ontwikkeling binnen deze branche. Er werken nu 16.000 mensen in loondienst in de particuliere beveiligingsbranche. Ik wil beginnen met de constatering dat het naar onze mening voor een groot deel aan de brancheorganisatie is te danken dat wildgroei tot nu toe is voorkomen, want er was veel niet of half geregeld. Er is een brancheorganisatie gekomen, de VPB, die een aantal zaken goed heeft opgepakt en aangepakt. Ik hoop dat men daarmee doorgaat, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat een wettelijk kader met duidelijke wettelijke normering in onze ogen noodzakelijk is. Het zegt tegelijkertijd iets – de medaille heeft twee kanten – over het zelfregulerend vermogen van de branche.

Het imago van de particuliere beveiligingsorganisaties is de laatste jaren bijgesteld, ook dankzij de brancheorganisatie. Het is niet meer zo dat een paar stevig gebouwde sportschooljongens er wel even een klusje bij kunnen doen en zichzelf particuliere beveiligers noemen. Dat is wel de praktijk geweest, helaas. U kent misschien wijlen de heren Jacobse en Van Es uit Den Haag. Zulke types zag je toch veelvuldig optreden onder de noemer "particuliere beveiliging" met een heel eigen invulling van dat begrip. Die tijd is voorbij, Toetanchamon bestaat niet meer. Benadrukt moet worden dat de particuliere beveiliging een serieuze bedrijfstak is geworden. Dat straalt zij ook uit.

Het verschijnsel zelf vereist nog een paar kanttekeningen. De samenleving heeft blijkbaar behoefte aan particuliere beveiligers. Om in het hedendaagse jargon te spreken: er is een markt voor, er is vraag naar. Daar moet je natuurlijk rekening mee houden, maar tegelijkertijd moet je constateren dat het er ook iets over zegt hoe de samenleving er op dit moment uitziet. De opkomst van de particuliere beveiligingsorganisaties kan helaas ook worden geplaatst tegen de achtergrond van de tweedeling in de samenleving. Sommige mensen krijgen het steeds beter, worden steeds rijker en enkele van hen hebben ook de neiging om die rijkdom op een protserige manier te tonen, terwijl anderen het steeds slechter krijgen. Juist degenen die het steeds beter krijgen en hun rijkdom tonen, willen tegelijkertijd dat anderen met hun handen van die rijkdom afblijven. Die willen anderen er ook de ogen mee uitsteken. Die hebben dus particuliere beveiligers nodig om hun bezit te beschermen. Zo zie je dat buurtbewoners in Wassenaar particuliere beveiligers inschakelen om te patrouilleren.

De heer Smits (CDA):

Heeft u het nu over het inkomensbeleid van dit kabinet?

De heer Middel (PvdA):

Neen, wij praten hier over onze samenleving, althans ik wel en ik hoop het CDA ook. In de samenleving doet het verschijnsel zich voor dat de particuliere beveiligingsorganisaties in aantal toenemen en meer taken krijgen. Dat komt omdat daar vraag naar is. Volgens mij is daar vraag naar, omdat meer mensen de neiging hebben om datgene wat zij hebben verworven, niet alleen te tonen, maar ook uit handen van anderen te houden. En daar hebben zij particuliere beveiligers voor nodig.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Zou het feit dat de groei van de particuliere beveiliging zulke grote vormen aanneemt, ook te maken kunnen hebben met een tekortschieten van de omvang en de intensiteit van de politietaak? Ik heb de heer Middel daar helemaal niet over horen spreken. Of is hij op dat gebied zeer tevreden?

De heer Middel (PvdA):

U bent zo gretig met uw interruptie dat ik nog nauwelijks de gelegenheid heb gehad om dat aspect mee te nemen. Als je over dit wetsvoorstel praat, kom je natuurlijk ook op de relatie tussen particuliere beveiliger en politie.

Voorzitter! Ik maak nog een opmerking over de particuliere beveiliger. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt, als het gaat om het onderscheid tussen politie en particuliere beveiliging, door het kabinet gezegd dat de particuliere beveiliging zich in beginsel niet in een openbare ruimte begeeft. In de praktijk gebeurt dat echter steeds meer. Men heeft op straat weliswaar geen andere bevoegdheden dan welke willekeurige burger dan ook, maar men patrouilleert ondertussen wel. Hoe kijkt de minister hiertegenaan? Is dat volgens haar in strijd met de bedoeling van datgene waar deze organisaties zich mee moeten bezighouden, of vindt zij dat verder geen punt?

Ik kom op de relatie met de politie, mede naar aanleiding van de interruptie van de heer Van den Berg. Als argument wordt gebruikt dat als de particuliere beveiligers zich met de rijke wijken bezighouden, de politie dan meer mogelijkheden heeft om zich met de arme wijken bezig te houden. Ik vind dat een beetje goedkoop argument. Als ik zie dat die particuliere beveiligers in bepaalde wijken steeds meer optreden, krijg ik een heel ander beeld voor ogen, namelijk het beeld dat je bijvoorbeeld in Zuid-Afrika ziet waar een echte tweedeling bestaat. Wij praten hier terecht over een tweedeling, maar als je echt schrijnende armoede wilt zien ten opzichte van protserige rijkdom, dan moet je naar Zuid-Afrika gaan. Als je ziet hoe met name de blanke buurten daar beveiligd worden door allerlei bewapende particuliere beveiligers met nog allerlei technische voorzieningen daaromheen, dan zegt de PvdA en, naar ik aanneem, elk zinnig denkend mensen: dat nooit; zo'n schrikbeeld moeten wij niet hebben. Ik zeg ook niet dat het die kan opgaat in Nederland, maar wij moeten hier wel alert op blijven.

Voorzitter! Ik kom op de afbakening met de politie. In onze optiek mag de particuliere beveiliger nooit een pseudo-politieagent zijn, worden of daarop lijken. Er zijn duidelijk gescheiden competenties; er zijn te onderscheiden taken. Volgens ons moet er een duidelijke vorm van toezicht en controle van de politie zijn en blijven op datgene wat de particuliere beveiliging doet. In de stukken wordt door de regering gewezen op een convenant tussen de brancheorganisatie, de VPB, en de Raad van hoofdcommissarissen. Ik vind het prachtig dat zo'n afspraak gemaakt wordt, maar welke garantie geeft dit dat in de praktijk die afbakening ook metterdaad plaatsvindt? Ik vind sowieso dat je ervoor moet uitkijken dat je bij dit onderwerp niet in de val van mooie afspraken trapt, terwijl je tegelijkertijd niet meer precies kunt zien hoe het in de praktijk loopt. Belangenvermenging is namelijk niet altijd te vermijden. Dat betekent echter niet dat je niet kunt voorkomen dat het gestimuleerd wordt. Je moet het niet in de hand werken.

Ik zeg dan nog iets over de presentatie en het beeld van de particuliere beveiliging. Toen collega Smits nog lid was van een regeringspartij, heeft hij samen met mij een amendement ingediend. Dat gebeurde in 1991 onder Hirsch Ballin. Het amendement was bedoeld om het beeld van pseudo-politieagenten te veranderen in particuliere beveiligers. De particuliere beveiligers leken te veel op politieagenten en moesten daar duidelijk van onderscheiden worden. Dat amendement kreeg brede steun in de Kamer. Vervolgens is er een onderscheidingsteken in de vorm van de V op de uniformen van de particuliere beveiligers gekomen. De minister zegt dat zij daar redelijk tevreden mee is. Misschien ligt het aan de PvdA, omdat zij wat huiverig is voor een soort pseudo-politie, maar zij vindt dit onderscheid niet in alle opzichten afdoende. De PvdA wil hier dan ook graag nog eens een beschouwing over horen van de minister. Toen wij in 1991 met het CDA het amendement indienden, hadden wij iets anders voor ogen dan wat er nu uit is gekomen. Ik wil niet zeggen dat we wilden voorstellen om met gele of oranje uniformen te komen ter onderscheiding van de politie, maar we wilden toch met iets anders komen dan wat het nu is. Zeker vanuit de verte lijkt het nog erg veel op het politie-uniform.

Zoals de heer Smits zich ook al afvroeg, stel ook ik de vraag wat er door de gewone burger heen moet gaan als hij op straat loopt, of dat nu in Den Haag of in Hoogeveen is. Die burger ziet dan niet alleen politieagenten, maar ook particuliere beveiligers, stadswachten, toezichthouders, die allemaal uniformen hebben die allemaal op elkaar lijken. Is dat nu de bedoeling? Een vraag die ik misschien beter aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken dan aan de minister van Justitie kan stellen, is of mensen zich door dit uniformvertoon echt veiliger zullen voelen.

Ik kom toe aan de kwaliteit van de particuliere beveiliging, en de controle daarop: opleidingseisen, mogelijkheden om te klagen etc. Laat duidelijk zijn dat wij vinden dat als er opleidingseisen moeten worden gesteld voor particuliere beveiligingsorganisaties – dat moet – deze ook moeten gelden voor bewakingspersoneel in overheidsdienst. Je komt dan terecht bij de vraag of dit voor iedereen moet gelden: voor stadswachten, toezichthouders enzovoorts. Daar kan een algemeen en een specifiek antwoord op worden gegeven. Het algemene antwoord is: gelijke monniken, gelijke kappen, dus op zich wel. Maar met name voor stadswachten en toezichthouders geldt dat deze via additionele arbeidsprojecten in dienst zijn gekomen en in een wat andere positie verkeren dan reguliere werknemers, waardoor een uitzondering wellicht mogelijk moet zijn. Als het gaat om het reguliere bewakingspersoneel in overheidsdienst, is er geen twijfel mogelijk: hiervoor moeten dezelfde regels gelden als voor degenen die werkzaam zijn in het particuliere bedrijfsleven. Daarom hebben collega Korthals van de VVD en ik een amendement ingediend, waarvan de heer Smits zei dat dat amendement ongeveer hetzelfde was als dat van hem. De helft is hetzelfde, zij het dat wij ons amendement een beetje beter vinden. Dat klinkt natuurlijk vreselijk arrogant, maar wij vinden dat niet omdat het amendement van ons is, maar omdat het wat vollediger is. Ons amendement heeft namelijk niet alleen betrekking op artikel 5, maar ook op artikel 8.

De heer Van den Berg (SGP):

Voor mijn helderheid wil ik een vraag stellen over uw amendement, juist met het oog op de discussie die u net opriep over stadswachten. Heeft het amendement wel of geen betrekking op stadswachten? Er zijn veel gemeentelijke overheden die eigen personeel in de toezichtssfeer in dienst hebben; u heeft daar zelf net over gesproken. Zouden daarvoor niet dezelfde kwaliteitseisen moeten gelden? Is dat precies de strekking van het amendement? Dat kon ik uit de toelichting niet helemaal gewaar worden.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb net gezegd dat dit op zich zou moeten, zij het dat dit niet de strekking van het amendement is. Ik zou kunnen zeggen "nog niet", want ik wil graag dat de minister op dit punt, ook omdat dit in de schriftelijke voorbereiding niet voldoende uit de verf is gekomen, nog een nader beschouwing geeft. Nogmaals, uitgangspunt is dat het principe van gelijke monniken, gelijke kappen altijd moet gelden. Als u zegt dat dit ook moet gelden voor stadswachten en toezichthouders, zeg ik "ja". Maar tegelijkertijd weet u vanuit een andere invalshoek dat het hier gaat om een specifieke categorie mensen, mensen die vaak in een wat zwakke startpositie verkeren, waarvan je moet of kunt zeggen dat ze qua opleidingsmogelijkheden hun beperkingen kennen. Dan moet je je toch afvragen of je het paard niet achter de wagen spant als die eisen strikt en rigoureus worden doorgetrokken naar die categorie. Maar het principe is "ja".

De heer Van den Berg (SGP):

Van tweeën één: óf we vinden dat stadswachten inderdaad daadwerkelijk een bijdrage moeten leveren aan vergroting van toezicht en veiligheid – dan moeten we zonder meer dezelfde eisen stellen als aan anderen – óf u vraagt zich af waar we die mensen die in uniform lopen, eigenlijk voor hebben. Zo interpreteer ik uw woorden een beetje. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Er moeten dus wel degelijk behoorlijke eisen aan opleiding, toerusting enzovoorts gesteld kunnen worden, want anders zijn we de burger voor het lapje aan het houden.

De heer Middel (PvdA):

U begrijpt dat ik het laatste natuurlijk ook niet wil. De discussie die u terecht aanzwengelt, moet niet in verband met dit wetsvoorstel worden gevoerd, maar bij de bespreking van de notitie over het toezicht van de heer Kohnstamm. Hier regelen wij de Wet particuliere beveiligingsorganisaties, waarbij wij kijkend naar de praktijk constateren dat er nog een andere categorie is, namelijk beveiligers in dienst van de overheid. Vanuit de invalshoek van de particuliere beveiliging komen we bij die groep terecht, die volgens ons ook aan opleidingseisen moeten voldoen. Voor wat er dan nog verder komt, zeg ik met u: in principe gelijke monniken, gelijke kappen, maar het voert mij nu te ver om in déze discussie dát aspect hier ook te regelen. Niet alleen omdat dat formeel bij Kohnstamm hoort, maar ook omdat daar zoveel andere aspecten mee te maken hebben, zoals de arbeidsmarktpositie, andere mogelijkheden en additionele arbeid. Dat gaat ook boven de pet van deze minister, neem ik aan.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat zou ik niet te snel veronderstellen. Deze minister spreekt namens de regering. Er kan dus niets boven haar pet gaan. Dat zal ze straks zelf wel vertellen. Ik ben het op zichzelf met de heer Middel eens dat dit precies de inhoud is van de notitie over het toezicht, waar wij apart over gaan praten. Wij spreken nu echter over de wetgeving terzake, waarbij wij een verwijzing hebben naar de publieke organen die toezichtspersoneel in dienst hebben. Daarom vind ik de vraag wel relevant of die voorschriften dan ook niet voor figuren die bij gemeenten in dienst zijn, zoals stadswachten, moeten gelden. Vandaar dat ik dit wel degelijk aan de orde vind.

De heer Middel (PvdA):

Mijn antwoord is en blijft: in principe wel, maar wij kunnen dat nu niet in extenso regelen. Wij kunnen het wel regelen voor het reguliere personeel dat beveiligings- en bewakingstaken vervult in overheidsdienst. Laten wij dat afbakenen. Dan zijn wij het daar in ieder geval over eens en dan kunnen wij de rest van de discussie op een ander moment voeren.

Voorzitter! Gebleken is dat er op een andere manier ook met twee maten gemeten wordt. Voor recherchediensten die ook onder deze wet zijn gebracht, gelden wel opleidingseisen, maar die gelden niet voor rechercheafdelingen bij bedrijfsbeveiligingsorganisaties of bij schadeverzekeraars. De vraag is of dat toch niet zou moeten. De minister zal ongetwijfeld van haar apparaat hebben gehoord dat wij hebben overwogen om ook op dit punt een amendement in te dienen. Moet dat hier aan de orde worden gesteld of vindt de minister dat dat bij de privacywetgeving thuishoort?

Wie is nu precies werkzaam in deze sector? Voorzover het gaat om regulier personeel is dat helder. De minister heeft een nota van wijziging toegestuurd over de sociale werkvoorziening. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die niet zo goed begrijp. Ik begrijp de problematiek wel, maar ik begrijp de oplossing niet zo goed. Uit de nota van wijziging wordt mij niet duidelijk of ten aanzien van personeel dat via de sociale werkvoorziening, beschutte werkplaatsen dus, werkzaam is als particulier beveiliger/bewaker dezelfde criteria, voorschriften en normen gelden als voor ander personeel. Zo ja, dan is er niets aan de hand. Zo nee, dan moeten wij er in tweede termijn over doorpraten.

Over Melkert-1-, Melkert-2- en Melkert-3-personeel het volgende. Over Melkert 1 hoef je wat de particuliere beveiliging betreft, niet te praten, maar hoe zit dat met Melkert 2 en Melkert 3? Loopt dat ook door in de particuliere beveiliging en in voldoende mate?

Als je spreekt over kwaliteit, moet je die kunnen controleren en moeten mensen de mogelijkheden hebben om klachten in te dienen. Er is een grote concurrentie binnen de sector. Er zijn, zo is mij verteld, kleine winstmarges. Dat zegt men natuurlijk altijd, maar ik geloof dat dat hier echt zo is. Dat betekent dat de dreiging aanwezig is dat de prijs meer centraal staat als criterium dan de kwaliteit. Juist als dat het geval is, moet je een klachtenprocedure regelen. Kwaliteit moet gekoppeld zijn aan een klachtenrecht. Als ik in de nota van wijziging lees hoe met die klachten moet worden omgegaan, vraag ik mij af of hetgeen de minister voorstelt, namelijk dat het ministerie van Justitie daar een bepaalde rol in gaat spelen, niet een beetje omslachtig is, of het niet wat sneller en adequater kan en of het niet wat te lang duurt. Moet je niet kijken naar geheel andere sectoren waar ook een koppeling is gelegd tussen kwaliteitswetgeving en klachtenrecht? Ik denk hierbij aan de gezondheidszorg. Daar zijn de kwaliteitswet en het klachtenrecht aan elkaar gekoppeld. Kan niet naar analogie daarvan in deze geheel andere sector aan eenzelfde constructie worden gedacht?

Ik wil nog een paar randverschijnselen naar voren halen. Wij hebben een brief gekregen over evenementenbeveiliging. Wij hebben daar zelf in de schriftelijke voorbereiding al het nodige over gezegd. Nu is de minister van de generatie die de Rolling Stones moet kennen en weten dat als de Rolling Stones vroeger een concert gaven de Hell's Angels als ordedienst optraden. Dat had soms vreselijke gevolgen. Daar zijn zelfs mensen bij gedood. Daaruit blijkt dat je dat soort dingen goed moet regelen. Bij popconcerten, houseparty's en dergelijke moet sprake zijn van een goede evenementenbeveiliging. Nu is er een brief binnengekomen van de brancheorganisatie van evenementenbeveiligers, de VBE. In die brief wordt geconstateerd dat er nogal wat illegale ordediensten werkzaam zijn, met name bij houseparty's en dat dit een slechte zaak is. Daar zijn wij het natuurlijk volstrekt mee eens. Voor die evenementenbeveiliging moet men ook allerlei vergunningen hebben. Ik neem aan dat er ook bepaalde opleidingseisen gesteld worden. Ik vraag mij af hoe het toezicht daarop wordt geregeld. Je zou het kunnen vergelijken met wat er rondom en in voetbalstadions gebeurt. Suppoosten worden opgeleid door de KNVB. Ik neem aan dat dergelijke organisaties onder bepaalde regels moeten vallen. Daar is in de schriftelijke voorbereiding niet voldoende duidelijkheid over gegeven. Graag wat duidelijkheid daarover.

In sommige steden ontstaan spontane burgerinitiatieven, bijvoorbeeld om heroïneprostitutie en drugsoverlast tegen te gaan. Die spontane initiatieven beginnen als demonstratie en monden binnen de kortste keren uit in een soort burgerwachten. Wij hebben dat in Spangen in Rotterdam gezien en in de Singels van Groningen. Het is de vraag waar het recht van demonstratie ophoudt en waar een soort burgerwacht begint. Je kunt je als redelijk denkend mens wel voorstellen dat die burgers zo reageren, maar eigenlijk kan het niet. Is er regelgeving op basis waarvan hier iets aan kan worden gedaan?

Vervolgens wil ik graag onderschrijven wat de heer Smits zei over de uitsmijters. Dat doe ik naar aanleiding van het incident in Heerhugowaard het afgelopen weekend, waarbij een uitsmijter om het leven is gekomen, maar ook omdat er allerlei berichten verschijnen dat uitsmijters en de organisaties die erachter zitten een groot deel van het uitgaansleven in Amsterdam regelen, ook financieel. Dat is een vorm van wildgroei. Het valt buiten het formele kader van deze wet, maar tegelijkertijd valt het er ook onder.

Voorzitter! De SP heeft in de schriftelijke voorbereiding de vraag naar voren gebracht of er iets gedaan moet en kan worden aan het schaduwen door recherchebureaus van particuliere personen. De regering antwoordt dat een en ander in de privacywetgeving geregeld moet worden. Ik vraag mij af of dat waar is. Nu de particuliere recherchebureaus expliciet worden ondergebracht bij deze wet, moet er mijns inziens met betrekking tot de voorschriften het een en ander over gezegd worden.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de arbeidsomstandigheden. De fractie van de PvdA heeft een aantal jaren geleden vragen gesteld over de volstrekt idiote situatie dat het personeel van een particulier beveiligingsbedrijf bij de uitvoering van werkzaamheden werd gecontroleerd door een ander beveiligingsbedrijf. Een vorm van spionage waar wij geen woorden voor hebben. Volgens de minister kon dat allemaal. Dat zegt echter wel iets over de manier waarop er gewerkt wordt en over de arbeidsomstandigheden. Uit een onderzoek dat de voormalige Unie BLHP – nu de Unie geheten – heeft gedaan naar de arbeidsomstandigheden in de particuliere beveiligingssector, zijn conclusies getrokken waardoor je je gaat afvragen of wij in 1997 leven of aan het eind van de vorige eeuw. Dat geeft toch aan dat er wel iets mis is. Een baan in de particuliere beveiliging is erg gewild en men neemt het misschien niet zo nauw met allerlei normen en waarden met betrekking tot de arbeidsomstandigheden. Juist in zo'n groeisector moeten de arbeidsomstandigheden extra goed geregeld worden. Dan vindt de PvdA het niet voldoende als de minister zegt dat daar in de CAO het een en ander over is opgenomen en dat ook in de Arbeidstijdenwet het een en ander geregeld is. Inderdaad, in de Arbeidstijdenwet is het een en ander duidelijk geregeld, maar met betrekking tot de arbeidsomstandigheden kan het nog een stuk beter en moet het wat ons betreft ook beter.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Na de Wet op de weerkorpsen, waarbij veel van de onderhavige materie al is geregeld, komt nu als een soort sluitstuk de Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus tot stand, waarbij de particuliere beveiligingsbureaus hun plaats in deze wet gaan krijgen.

De materie is belangrijk genoeg om in een deugdelijke wet te regelen. De overheid is het immers die de zwaardmacht als enige toekomt. Hoe je het ook wendt of keert, dergelijke bureaus maken op dit monopolie in feite een inbreuk. Alleen al om die reden moet de wijze waarop zij optreden, wettelijk gelegitimeerd en deugdelijk geregeld zijn.

Op zichzelf valt over de relatie tot de overheid nog wel wat te zeggen. Natuurlijk is de materie niet nieuw; beveiligings- en recherchebureaus zijn bepaald niet van vandaag of gisteren, maar er zit wel een ontwikkeling in naar een situatie waarin men in de maatschappij meer en meer van dit type organisaties tegenkomt, met name beveiligingsbureaus die zich in ruimten bevinden met een min of meer publiek karakter dan wel zelfs toezichtsdiensten in buurten. Niet zelden zijn de Verenigde Staten ons voorland. Wij zien daar welke ontwikkelingen kunnen optreden indien de loop der gebeurtenissen de vrije hand wordt gelaten. De minister stelt dat ontwikkelingen waarin rijke buurten zelf betalen voor eigen georganiseerde politiezorg, onaanvaardbaar zijn. Het kost mijn fractie geen moeite om het daarmee hartgrondig eens te zijn. De vraag is natuurlijk of de minister instrumenten heeft om dit te voorkomen. Om een voorbeeld te noemen, een particuliere serviceflat inclusief toezicht die wordt betaald door de vereniging van huiseigenaren, is in feite maar een stap verwijderd van een complete wijk. Stel dat alle straten in de betreffende wijk eigen bezit zijn van verenigingen van huiseigenaren, heeft de minister dan nog een been om op te staan? Op basis waarvan kan zij dan nog staande houden dat fundamentele politiezorg tot het monopolie van de Staat behoort?

Nogmaals, gelukkig zijn we in Nederland nog niet zo "vergevorderd" als in de Verenigde Staten, maar we moeten er wel bij zijn.

Ook op een ander punt nog een korte beschouwing. Beveiliging of opsporing door particuliere clubs waarvoor je gewoon betaalt, ligt heel dicht bij een politiedienst die hetzelfde doet en waarvoor ook betaald zou kunnen worden. Kan de minister nog eens precies aangeven waar het verschil is gelegen en hoe je bij diensten die zo dicht bij elkaar liggen, inderdaad het principe staande kunt houden dat de overheid de veiligheid verzorgt en dat die veiligheid inderdaad niet te koop is, en dus voor de rijke eerder beschikbaar is dan voor de armeren? Zie ook bijvoorbeeld de opsporing die wordt verricht door en in dienst van verzekeringsmaatschappijen. Ook hier wordt marktgericht gewerkt, hetgeen ertoe leidt dat een auto aanzienlijk eerder wordt teruggevonden dan een fiets en er veel meer in preventie wordt geïnvesteerd. In beide gevallen is er feitelijk gezien slechts in beperkte mate sprake van actieve politiebemoeienis. De particuliere opsporing en preventie maakt uiteindelijk het voornaamste verschil uit.

Voorzitter! Even afgezien van bovenstaande aspecten die tot zorg zouden kunnen leiden en waarover toch meer helderheid moet komen wil dit wetsvoorstel ook daadwerkelijk sturing geven aan de praktijk, kan ik goeddeels instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Na de vrij uitvoerige schriftelijke voorbereiding wil ik nog enkele vragen en opmerkingen aan de minister voorleggen.

Ik heb in de eerste plaats hier en daar de indruk dat het wetsvoorstel op bepaalde punten aan overregulering lijdt. Het meest duidelijke voorbeeld betreft het onderdeel alarmapparatuur. Niet alleen de alarmcentrale zelf, maar ook de installateurs en de apparatuur zijn aan alle kanten met kwaliteitsregels omgeven. Is dat nu werkelijk nodig? In de stukken wordt in antwoord op een aantal kritische vragen van de zijde van de VVD in die zin door de regering geantwoord dat er wel reden is, maar met argumenten die eerder in de richting van het tegendeel wijzen. Ik verwijs naar pagina 15 van de nota aan aanleiding van het eindverslag. De branche zelf is goed georganiseerd. De verzekeraars stellen eisen. Ondeugdelijke installaties die bijvoorbeeld tot vals alarm leiden, lopen vanzelf tegen de lamp. Installateurs of installaties die niet deugen, prijzen zichzelf kortom vanzelf uit de markt. Laat dit onderdeel van de markt zichzelf regelen en bepaal hooguit welk type beveiliging niet mag, omdat het bijvoorbeeld te gevaarlijk is. Bijvoorbeeld geen slotgracht met krokodillen of een mijnenveldje rond de vakantiebungalow, maar andere en meer serieuze voorbeelden zijn ongetwijfeld te bedenken.

Een ander voorbeeld van overregulering is dat ook kwaliteitseisen worden gesteld aan recherchebureaumedewerkers. Waarom, zo vraag ik mij af. Ik stel deze vraag in dit debat, omdat we het daar met elkaar over moeten hebben. Bij beveiligingsmedewerkers kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar wie bepaalt nu de kwaliteitseisen van recherchewerk, en wat is het belang daarvan precies? Ik kom straks, in aansluiting op hetgeen de heer Middel daarover heeft opgemerkt, nog terug op het feitelijke werk, waarbij ook methode en privacy aan de orde zijn.

Wat de overregulering betreft, wijs ik op de bepaling in artikel 6, dat regels gesteld kunnen worden over het gebruik van een hond. Wanneer moet daartoe worden overgegaan? Waarom zou je dat doen, wetend dat een particulier ook zijn huis kan beveiligen, misschien wel met diezelfde hond? Trouwens, waarom geldt dit alleen voor een hond? Misschien hebben mijn buren wel een heel gemene kat. De hond springt er – bijna letterlijk – wel erg uit. Waarom worden er dus kwaliteits- en zorgvuldigheidseisen gesteld ten aanzien van het gebruik van een hond?

Voorzitter! Ik kom op het old boys' network; ex-politieagenten die zich in de beveiligings- of recherchebranche begeven, maar nog dankbaar gebruikmaken van allerlei contacten. Ik wil eerst een relativerende opmerking maken. In de meeste gevallen kunnen contacten tot wederzijds voordeel zijn en worden grenzen, die met name aan de kant van de politie liggen, niet overschreden. Toch past zorg. Wij hebben het over een tak van sport waar moeilijk de vinger achter te krijgen is. Politiewerk is vanzelfsprekend sowieso zeer afhankelijk van goede contacten in het veld en in de samenleving. Daarbij geldt steeds dat ter wille van goede of oude vriendjes geen grenzen mogen worden overschreden. Maar een misstap op dat vlak is natuurlijk snel gemaakt. De Kuras-affaire geeft nog eens aan hoe verleidelijk het kan zijn om bijvoorbeeld informatie te ruilen, ondanks een nadrukkelijk wettelijk verbod daarop. Ik geef direct toe dat het verder "dichtschroeien" van dit probleem waarschijnlijk niet via dit wetsvoorstel, maar vanaf de andere kant, de kant van de politie, moet geschieden. Ik denk met name aan de Wet politieregisters en de wijze waarop in het algemeen wordt omgegaan met politie-informatie. Wij komen daarover in de komende periode ongetwijfeld nog nader te spreken, in het verlengde van de problematiek in het kader van de enquête inzake opsporingsmethoden.

Anderen hebben al gesproken over de ordediensten bij evenementen, die in beginsel ook onder de wet vallen. Graag een toelichting op de wijze waarop hiermee in de praktijk wordt omgegaan. Ik sluit mij aan bij hetgeen collega Middel daarover heeft gezegd. Zijn de desbetreffende evenementen, zoals openluchtconcerten, per definitie ook zelf vergunningplichtig? Behelzen de vergunningsvoorwaarden ook bepalingen die de kwestie van de ordediensten regelen? Vergewist een gemeente zich er dan ook van of van een ordedienst gesproken kan worden?

Voorzitter! Sommige grenzen zijn nog moeilijk aan te geven. In veel winkels en winkelcentra zijn beveiligingsdiensten actief. Zij staan dan bijvoorbeeld bij de ingang van een winkel de boel in de gaten te houden. Bij veel discotheken en dergelijke zijn er de uitsmijters, die ook bij de ingang staan. Zijn dat allemaal beveiligingsmensen die op grond van hetgeen zij doen onder de wet dienen te vallen? Kortom, waar gaat normale waakzaamheid met het oog op rust in de tent over in beveiliging? Dat is een algemeen probleem. Ik verwijs in dezen ook naar de definitiebepalingen in artikel 1. Bij beveiligingswerkzaamheden staat: "Het bewaken van de veiligheid van personen en goederen of het waken tegen verstoring van de orde en rust op terreinen en in gebouwen". Daarin ligt het probleem besloten. Wanneer gaat normale waakzaamheid over in beveiliging?

Terzake van de klachtenregeling ben ik vooralsnog van mening dat een specifieke overheidsbemoeienis, gezien de mogelijkheden die de overheid toch al heeft op grond van deze wet, niet zozeer noodzakelijk is. Er is voldoende toezicht. In de branches zelf zijn al ontwikkelingen gaande in de richting van vrijwel branchebrede klachtenprocedure.

Recherchebureaus vallen gelijkelijk onder de wet als beveiligingsbureaus, ondanks het niet geheel gelijksoortige werk. In het verlengde van eerdere opmerkingen over de specifieke overheidstaak ten aanzien van het garanderen van de veiligheid van burgers en het handhaven van de wet, vraag ik de minister naar de mate waarin en de wijze waarop recherchebureaus worden ingeschakeld bij de opsporing van misdadigers. Komt het premiejagen – ik meen dat dit ook wel met "bounty hunting" wordt aangeduid, maar ik weet niet of dat exact hetzelfde is – ook in Nederland voor? Kan de minister daarover iets meer zeggen?

De heer Middel (PvdA):

Doelt u op bounty hunting in dienst van de overheid of op het verschijnsel als zodanig dat een particulier geld uitlooft om een klusje op te knappen?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ben in beide geïnteresseerd.

Voorzitter! Merkwaardig genoeg zijn ondanks alle commotie van de laatste jaren de opsporingsmethoden slechts in zeer algemene zin bij de vergunningsvoorwaarden voor recherchebureaus betrokken. Het gaat slechts om wat in het maatschappelijk verkeer mag worden verwacht. Verder mag uiteraard de strafwet of de WPR niet overtreden worden. Toch biedt dat weinig duidelijkheid over de opsporingsmethoden. Veel methoden zijn de politie niet toegestaan. Daarover komt binnenkort meer duidelijkheid. Van diezelfde methoden kun je niet altijd zeggen dat deze dus de burger en dus ook particuliere bureaus niet zijn toegestaan. Wat moet in dit kader gedacht worden van de particuliere rechercheur? Wil de minister daarop nog eens ingaan?

Ik wil afsluiten met een enkele vraag over de tekst van de wet. In de definiëring van recherchebureaus komt de zinsnede "uit winstoogmerk" voor. Bedoeld wordt, zo blijkt uit de stukken, een commercieel bedrijf. Is dit een wezenlijk bestanddeel en betekent opname daarvan, a contrario geredeneerd, dat de ideële stichting recherche Rouvoet zonder winstoogmerk buiten de regulering op grond van deze wet valt? Of geldt het, nog preciezer, voor een stichting die zich ten doel stelt een verdwenen kind op te sporen en daartoe rechtstreeks een rechercheur in dienst neemt? Zou de minister op dat punt willen ingaan?

Recherche- en beveiligingsbureaus vallen onder de vergunningplicht. De vergunning is steeds vijf jaar geldig, aldus de tekst van de wet. Is het formeel geregeld dat verlenging plaatsvindt onder gelijke voorwaarden als de oorspronkelijke vergunningverlening? Ik neem aan dat dit het geval is, maar de tekst van de wet is op dit punt niet geheel duidelijk.

Over recherchebureaus en de informatie die zij verzamelen, valt nog veel te zeggen, maar vragen op dit punt behoren onder het thema van de privacywetgeving thuis. Wij komen daar in een later stadium bij de behandeling van de Wet politieregisters in een ander verband over te spreken. Systematisch is dit mogelijk. Ik meen dat collega Middel ook al de vraag stelde of uit een oogpunt van systematiek een complete regulering van het particuliere recherchewerk in een wet niet heel goed mogelijk zou zijn. Zou de minister die afweging nog eens expliciet voor ons willen maken?

De vraag is of artikel 13, derde lid, noodzakelijk is in het licht van het eerste lid van dat artikel. In het eerste lid wordt gesproken over de plicht tot geheimhouding "behoudens voorzover enig wettelijk voorschrift" tot bekendmaking verplicht. In het derde lid wordt gesproken over kennis van strafbare feiten. Wordt dit veld al niet goeddeels bestreken door de artikelen 160 en 161 van het Wetboek van Strafvordering, waarbij voor een aantal delicten een verplichting tot en voor andere een bevoegdheid tot informatieverstrekking is opgenomen?

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Veel van mijn collega's hebben zich al beziggehouden met dit wetsvoorstel. Het heeft vrij lang op zich laten wachten, maar nu kan de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel zijn laatste fase ingaan. Daarmee is de Wet op de weerkorpsen voor de beveiligingsorganisaties op een zijspoor gezet en is er tevens een einde gekomen aan de wirwar van regelgeving die in de afgelopen jaren is ontstaan rond de particuliere beveiligingsbranche.

Dit gewogen voorstel brengt ontegenzeggelijk verbetering aan in de wet- en regelgeving. Desalniettemin meent mijn fractie dat met name de afbakening tussen politie en particuliere beveiliging misschien hier en daar nog wel wat scherpere kaders en waarborgen kan gebruiken. Ik kom bij enkele knelpunten.

Als eerste noem ik het grijze gebied tussen politie en particuliere beveiliging. Dat grijze gebied vindt men vaker tussen overheid en markt. Het levert ook wel vaker problemen op. Waar het de openbare ruimte en veiligheid betreft, is extra alertheid van de wetgever op zijn plaats. Zaken betreffende veiligheid en openbare ruimte staan nu eenmaal in direct verband met het welzijn en de veiligheid van de individuele burgers. Aan de overheid is het daarom nauwkeurig de kaders vast te stellen waarbinnen enerzijds de markt mag functioneren en anderzijds de overheid geen onnodig belemmerend gedrag mag vertonen. Met name als overheidsdiensten beveiligingstaken vervullen, zouden zij aan dezelfde eisen en regels gebonden moeten zijn als de particuliere beveiliging. De overheid mag naar onze mening in geen geval oneigenlijke concurrentie veroorzaken.

Mijnheer de voorzitter! De samenwerking tussen politie en particuliere beveiligingsorganisaties komt beide partijen ten goede. Met name de signaalfunctie die particuliere beveiligingsbedrijven vervullen voor de politie, achten wij van groot belang voor de openbare veiligheid. Een situatie waarin markt en overheid elkaar aanvullen, is natuurlijk gewenst en in feite onvermijdelijk in deze sector. Als het de uitwisseling van gegevens betreft, dient samenwerking aan strenge regels en toezicht gebonden te zijn, voorzover dat dan natuurlijk lukt. Wij moeten voorkomen, waar mogelijk, dat informatie-uitwisseling op een schimmige wijze plaatsvindt waardoor privacywaarborgen aan intrinsieke kracht verliezen. Informatie-uitwisseling is de achilleshiel van de samenwerking tussen politie en particuliere beveiliging. Het is juist op dit terrein dat er sprake kan zijn van een ongewenste vervlechting. Deze vorm van samenwerking is zo gevoelig, omdat men van elkaar afhankelijk is voor het verstrekken van informatie. De politie heeft informatie nodig in het kader van de signaalfunctie; de particuliere diensten zijn ten opzichte van hun klanten gebaat bij informatie van de politie. In haar nota naar aanleiding van het eindverslag heeft de minister gemeld dat er een aantal onderzoeken gaande is naar de mate waarin en de wijze waarop het uitwisselen van dergelijke vertrouwelijke informatie uit politieregisters plaatsvindt. Wij zijn uiteraard benieuwd hoe het met deze onderzoeken staat en of de minister verwacht dat de uitkomst ervan tot aanpassing van wetgeving zou kunnen leiden.

De fractie van D66 wil nog even specifiek het licht richten op "moonlighting", het door de politie in de vrije tijd bijwerken in de beveiligingsbranches. Het verbod van nevenfuncties voor opsporingsambtenaren dat in artikel 5, tweede lid, is vastgelegd, is op zichzelf een juiste maatregel om, zover mogelijk, belangenverstrengeling tegen te gaan. Wij hebben in het verleden een aantal keren ervoor gepleit om na te gaan of het tegengaan van belangenverstrengeling niet kon worden uitgebreid tot een ruimer verbod in artikel 5, tweede lid, maar dat lijkt geen erg haalbare kaart. Wij voelden ons indertijd wel gesterkt door de Kuras-zaak in Utrecht, waarbij politiemensen disciplinair gestraft werden omdat zij het betreffende beveiligingsbureau, opgezet door enkele oud-collega's, van vertrouwelijke informatie hebben voorzien. Het old boys' network; de aanduiding is hier al eerder gebruikt, maar wat doe je eraan? De Registratiekamer heeft daar haar verontrusting over uitgesproken en ik zou graag de mening van de minister op dit punt nog eens horen.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw De Koning (D66):

Naast de aspecten van samenwerking tussen politie en particuliere beveiliging is er nog een tweede vraagstuk bij dit wetsvoorstel aan de orde, en dat betreft de overheid zelf als speler op de markt waar zij de regie moet voeren. Dat levert wrijvingen op die in de meeste gevallen onnodig zijn en voorkomen kunnen worden. Beveiligingswerkzaamheden zijn in drie categorieën te verdelen.

De eerste is de categorie waarop het wetsvoorstel expliciet betrekking heeft. Daar bestaat vanzelfsprekend voldoende duidelijkheid over.

De tweede categorie bevat de overheidsdiensten die beveiligingswerkzaamheden voor de overheid verrichten. Deze vallen niet onder het regime van de wet, maar wij hebben er al eerder voor gepleit om op deze diensten in ieder geval dezelfde opleidings- en vakbekwaamheidseisen van toepassing te laten zijn als op de particuliere beveiligingsdiensten. Weliswaar biedt de overheid, gelet op haar democratische inbedding en maatschappelijke verantwoordelijkheden, in principe wel een garantie voor de naleving van normen en een correcte vervulling van haar taak, maar dat mag geen reden zijn om niet uitdrukkelijk dezelfde vakbekwaamheidseisen te stellen als aan de particuliere sector. Het zou anders scheve verhoudingen kunnen geven, met name waar het de arbeidskosten betreft, en daardoor zou het de particuliere beveiligingsinstanties bemoeilijkt kunnen worden mee te dingen naar opdrachten van de overheid. Ik noem hier met name de Melkertregeling. Het mag natuurlijk nooit zo zijn dat door goedkopere, lageropgeleide beveiligingsarbeid reguliere arbeid in de sector verloren zou gaan.

De tweede nota van wijziging van de minister komt gelukkig ten dele tegemoet aan de wensen van D66. De fractie zou van de minister nog wel iets meer duidelijkheid willen hebben dat de regels die vastgesteld kunnen worden op grond van het aan artikel 5 toegevoegde vijfde lid ook daadwerkelijk overeenkomen met de regels die gesteld worden krachtens artikel 8 aan particuliere beveiligingsorganisaties ten opzichte van de opleidingseisen. Overigens sluit ik mij bij dezen graag aan bij het amendement van drie andere grote fracties, namelijk dat van de heren Middel, Korthals en Smits, die dezelfde inhoud dekt.

Mijn fractie ondersteunt het instellen van een overgangsregeling voor mensen die in het kader van werkgelegenheidsstimulerende maatregelen beveiligingswerkzaamheden verrichten. Te snelle invoering van stringente vakbekwaamheids- en opleidingseisen zou het functioneren van deze mensen natuurlijk niet ten goede komen. Daarmee zou de hele werkgelegenheidsstimulerende maatregel gefrustreerd kunnen worden. Op den duur moeten zij uiteraard wel voldoen aan de eisen. Kan de minister ons iets meer zeggen over de duur van een dergelijke overgangsregeling?

De derde categorie, ten slotte, die onze aandacht heeft betreft de werkzaamheden van overheidsdiensten die op grond van artikel 5, vierde lid, ontheffing hebben van het verbod om beveiligingswerkzaamheden voor derden te verrichten. Het gaat hier om de zogenoemde sociale werkverbanden, die in enkele gevallen ook beveiligingswerkzaamheden voor derden verrichten. Wij onderschrijven het belang van de sociale werkverbanden, maar ook hier geldt dat er geen oneerlijke concurrentie mag optreden. Het ziet er nu naar uit dat via de derde nota van wijziging een balans is gevonden tussen de wens om beveiligingswerkzaamheden in WSW-verband mogelijk te maken en het tegengaan van oneerlijke concurrentie aan de andere kant te garanderen.

Voorzitter! Mijn fractie acht controle van de overheid op het doen en laten van particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus van het grootste belang. Het is een essentieel onderdeel van de taak die de overheid heeft als bewaker van de rechtsstaat. Er is geen bezwaar tegen als bepaalde veiligheidstaken door particuliere organisaties worden uitgevoerd. Integendeel, vaak kan op die manier beter voldaan worden aan de vraag van individuen en bedrijven om preventieve veiligheid. Maar het mag niet zo zijn dat particuliere beveiligingsbedrijven de overheid terug doen stappen waar het haar zorg om de veiligheid van openbare ruimte betreft. De overheid hoort het primaat te houden, zowel waar het de preventie als waar het repressie betreft. Er mag geen tweedeling ontstaan bij het waarborgen van veiligheid. Daarom is samenwerking belangrijk en effectief, mits de overheid de regiefunctie in handen houdt. Dat vereist toezicht, ook op de politie die het feitelijke toezicht op de particuliere beveiliging zal moeten uitvoeren. Ooit, twaalf jaar geleden, voorspelde prof. Fijnhout dat politie, justitie, bijzondere opsporingsdiensten en particuliere beveiliging in de toekomst één nationaal geïntegreerd complex zouden gaan vormen. Deze verstrengeling moeten wij niet nastreven. De belangrijkste garantie daarvoor ligt bij de wetgever die de lijnen van toezicht en controle vaststelt en daarbij het primaat van de overheid als altijd centraal zal moeten stellen als het gaat om garanties van veiligheid.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De groei van het instituut particuliere beveiligingsorganisaties heeft ook bedenkelijke kanten. In ieder geval mag het geen aanzet zijn tot privatisering van veiligheid. Dat wil de fractie van de SGP absoluut bestrijden. Veiligheid blijft te allen tijde een primaire overheidstaak, zeker waar het het publieke domein betreft. Een eerste voorwaarde is dat het politieapparaat op sterkte moet zijn. Dat zou vraag naar particuliere beveiliging kunnen verminderen. Het is een van de ontwikkelingen achter de groei van dit instituut in de afgelopen jaren. De overheid moet zich dit in de eerste plaats aantrekken.

Daarnaast blijft er een eigen verantwoordelijkheid van private personen, bedrijven, instanties, enz. voor veiligheid. Er is ook een grijs gebied tussen die twee. Vermenging van die twee sferen is absoluut onwenselijk. Dat is ook de reden dat mijn fractie wetgeving op dit terrein steunt. Wildgroei in het verschijnsel van de particuliere beveiligingsorganisaties is zeer ongewenst. Een regeling van de overheid op dat punt is broodnodig.

De vraag rijst hoe het zit met vormen van toezicht die van overheidswege worden verricht anders dan in het kader van de reguliere politiezorg. Het wetsvoorstel heeft hierop geen betrekking, maar als het gaat om het stellen van voorwaarden terzake van de kwaliteit en het toezicht daarop, mag geen verschil worden gemaakt. Stadswachten komen dan volop in beeld. Misschien kunnen wij dit in het kader van dit wetsvoorstel niet ten volle regelen, maar de vraag is wel ten principale aan de orde, ook in het kader van dit wetsvoorstel. Overigens komen wij hierop terug als wij spreken over de notitie over de vormen van toezicht. Ik vind het hier ten volle relevant als wij de kwaliteitseisen die in het wetsvoorstel verankerd zijn, gaan uitbreiden tot overheidsorganen.

Voorzitter! Wat het wetsvoorstel betreft, wil ik concluderen dat de voorbereiding van deze openbare behandeling vrij veel tijd in beslag heeft genomen. Wij kunnen het ook van de positieve kant bekijken: er is in ieder geval een zorgvuldige voorbereiding geweest. Dat is altijd heel goed, ook op dit terrein. Er zijn ook twee schriftelijke rondes geweest; dat doen wij tegenwoordig niet altijd meer, maar ik denk dat het hierbij zeker z'n nut heeft gehad. Ik heb in ander verband ook al eens gezegd dat wij het best weer wat vaker zouden kunnen doen, om wellicht een uitvoerige plenaire discussie te voorkomen. Dit even terzijde.

Ik sprak al over het toegenomen beroep op particuliere bewakings- en beveiligingsdiensten, wat wel eens zou kunnen duiden op een tekort aan veiligheidszorg van de overheid. Dit zou in ieder geval zeker een rol kunnen spelen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag stelt de regering nog eens met nadruk dat er geen sprake is van terugtreden van de overheid bij haar toezichthoudende taak. Dat vind ik een belangrijke constatering en ik houd de regering daar ook graag aan. Ik betuig er ook instemming mee dat de regering bij het experiment met particuliere parkeerwachters, het Parcon-project, een duidelijke grens heeft getrokken en dat zij gezegd heeft: daar stoppen wij mee. Dit juichen wij toe. Overigens wijkt deze benadering nogal af van de geluiden die procureur-generaal Steenhuis een aantal jaren geleden liet horen. Zowel vanwege het slechte functioneren van de politie als met het oog op een kerntakendiscussie over de vraag wat de politie en wat het private bedrijfsleven kan doen, moedigde hij het aan na te denken over uitbesteding van overheidstaken aan de particuliere markt. Hij noemde toen snelheidscontroles, surveillance op de openbare weg en bewaking van arrestanten. Hoe denkt de regering nu over deze voorbeelden?

Voorzitter! Wat de oorzaken van de behoefte aan toezicht betreft wil ik nog een passage citeren. Er wordt namelijk in de nota naar aanleiding van het eindverslag terecht de vinger gelegd bij de afgenomen sociale controle: "De laatste decennia was de tendens steeds meer gericht op het individuele belang en steeds minder op het algemene belang, waardoor de sociale controle langzaam aan het verdwijnen was." Het opvallende bij deze zin is dat hij in de verleden tijd is gesteld. Constateert de regering een ommekeer, een kentering? Daar zou nog heel wat over op te merken zijn, maar het is in ieder geval duidelijk dat sociale controle van de burgers en toezicht van de politie niet toereikend is om het gewenste niveau van veiligheid, orde en rust te handhaven. Denk alleen maar aan voetbalvandalisme en allerlei andere zaken.

Het blijft dus de vraag of de groei van de particuliere beveiligingssector alleen een kwestie is van een tekort aan middelen en prioriteiten bij de politie, of dat de regering zegt dat de behoefte aan veiligheidszorg op de terreinen waarop deze diensten en bureaus zich bewegen, van een dusdanig particuliere aard is, gericht op het particuliere eigenbelang, dat er in feite geen sprake van een overheidstaak is. Mijn fractie stelt in ieder geval vast dat ook de particuliere veiligheidszorg, zeker wanneer die systematisch en bedrijfsmatig wordt aangeboden, aandacht van de overheid verdient en zelfs vereist. Ook dan zijn immers, ook bij de preventieve handhaving van veiligheid, orde en rust, vrijheden van de burgers in het geding. Dat is een aspect dat wij nu eenmaal goed moeten onderkennen; het zijn vrijheden die bescherming verdienen. En zoals op veel terreinen kan ook hierbij het belang van de ene burger in het gedrang komen door de bescherming van de andere burger. Met andere woorden, regelgeving, ordening en bewaking van de kwaliteit van deze particuliere activiteiten is zonder meer noodzakelijk. En zoals wel vaker opgaat, zien wij ook hierbij dat uitbesteding van ten principale overheidstaken zelden leidt tot deregulering in de zin van minder regulering. De regering is zich van het gevaar van overregulering wel bewust geweest, zo blijkt uit de stukken. Maar toch vraag ik mij af of zij hier en daar niet te ver is gegaan. Daarmee kom ik op enkele concrete onderdelen van het wetsvoorstel, voorzitter.

Ik knoop aan bij de in het wetsvoorstel gegeven omschrijving van beveiligingsorganisaties. Die omschrijving is zeer ruim en de regering erkent dit ook. In het voorlopig verslag hebben wij het voorbeeld genoemd van buurtbewoners die op eigen initiatief gaan patrouilleren in enkele straten of in een wijk. Zo'n activiteit valt mogelijk niet in de categorie onder a in artikel 3, maar wel onder de omschrijving van beveiligingsorganisaties, zodat ze vergunningplichtig is. Dat is toch een merkwaardige consequentie? Houdt de regering hier inderdaad aan vast, ook als er geen opdracht door derden is gegeven, geen beroep of bedrijf wordt uitgeoefend, geen sprake is van winstoogmerk en van betaling van meer dan alleen gemaakte kosten? Dan gaat de consequentie van vergunningplichtigheid voor zo'n activiteit ons te ver.

Overigens vraag je je af hoever de overheid in dit verband moet gaan. Denk eens aan het opzetten van een fietsenstalling met een paar bewakers; moet de overheid nu zoiets ook gaan reguleren, moet zij daarvoor voorschriften geven? Dat valt in feite ook onder dit wetsvoorstel.

In de stukken hebben wij ook al eerder de vraag ter sprake gebracht waarom in artikel 2 slechts categoriale vrijstelling en geen individuele ontheffing kan worden verleend. De motivering van dit standpunt van de regering in de memorie van antwoord komt ons nog steeds niet echt overtuigend voor. Die motivering luidt, dat een uitzondering niet gebaseerd dient te zijn op overwegingen die zijn ontleend aan individuele omstandigheden, maar op objectief aan de aard van de werkzaamheden ontleende gronden. Maar waarom zou op objectieve gronden geen individuele ontheffing mogelijk zijn? Kan in de aard en de omvang van de activiteiten geen objectieve grond gelegen zijn voor een uitzondering en dus voor een ontheffing? Het is ons er uiteraard niet om te doen om min of meer geïnstitutionaliseerde knokploegen aanspraak te geven op ontheffing, maar dit kan anders liggen bij incidentele en tijdelijke initiatieven. Bij zodanige initiatieven zou de vraag eigenlijk moeten luiden waarom zij, indien al mogelijk, op een ontheffing zijn aangewezen en niet gewoon buiten het bereik van de wet vallen.

Het derde punt van misschien wat zware regulering heeft betrekking op de ontheffing van het verbod voor opsporingsambtenaren om werkzaam te zijn voor een particuliere beveiligingsorganisatie of een particulier recherchebureau. Op zichzelf is het heel goed – laat ik dat vooropstellen – dat daar regels voor worden gegeven. Daar liggen risico's. Juist in die contacten tussen particuliere beveiliging en de politie zitten voor beide voordelen maar ook risico's, zeker als het gaat om personeel dat over en weer connecties heeft en men misschien voor de andere partij heeft gewerkt. Dan moeten we erg voorzichtig zijn. Ik refereer aan de uitspraak van de heer De Jong, directeur van een beveiligingsbedrijf, die vroeger bij de politie heeft gewerkt en dus de situatie kent: "rechercheurs van politie en van beveiligingsbedrijven kruipen bij elkaar aan tafel. Daar zitten de risico's als het gaat om integriteit en kwaliteit. Daar ligt de gevarenzone." De overheid heeft hier dus heel duidelijk een belangrijke taak, ook in de sfeer van de nevenfuncties. Ik steun dat dus.

De vraag is echter of het niet een overtrokken zware procedure is, dat de beslissing over zo'n ontheffing genomen dient te worden door de minister van Binnenlandse Zaken in overeenstemming met de minister van Justitie en met een andere minister die het aangaat. Dat meerdere ministers daarbij betrokken zouden moeten zijn, gaat toch wel echt ver. In de memorie van antwoord betoogt de regering zelfs dat het echt gewenst en zelfs noodzakelijk is dat twee of meer ministers op dat punt overeenstemmen. Dat lijkt mij toch overtrokken. Ik verwijs alleen maar naar de passage elders in de memorie van antwoord waar het gaat over de vraag op welke wijze gecontroleerd kan worden of het verbod van artikel 5, tweede lid, wordt nageleefd en waar gesteld wordt – als ik het goed begrijp – dat ook de korpschef toestemming kan verlenen voor bedoelde nevenwerkzaamheden. Hoe zit dat dan precies? Moet het echt op dit niveau gebeuren? Is dat geen overregulering?

Voorzitter! Nu ik toch spreek over de verwevenheid van beveiliging, organisaties en de politie vraag ook ik naar het convenant, dat gesloten zou zijn tussen de toenmalige Raad van hoofdcommissarissen en de VPB, waarin uitgangspunten voor samenwerking werden vastgelegd. Dat lijkt mij een uitermate gevoelig onderwerp waar ik graag meer inzicht in wil hebben. Daar zitten inderdaad risico's voor grensoverschrijding in dat grijze gebied, temeer daar er steeds meer contacten komen in de sfeer van onderzoeken door particuliere recherchebureaus, die in feite fungeren als een soort voorbereiding voor aangifte van waaruit de politie verder werkt. Hoe zit dat precies en zijn daar afspraken over? Daar gaan we toch echt de grenzen overschrijden.

Voorzitter! Tot slot wil ik de klachtenregeling aansnijden. Volgens de nota naar aanleiding van het eindverslag komt deze erop neer dat men al naar gelang de ernst van de klacht kan overwegen om hetzij rechtstreeks bij het betrokken bedrijf hetzij bij de brancheorganisatie te reclameren of dat men zich liever meteen tot de politie of het ministerie van Justitie wendt. Dat maakt een erg royale indruk, maar de regeling als zodanig komt natuurlijk nogal onaf, om niet te zeggen slordig, over. Wie bepaalt de ernst van een klacht en hoe voorkomt men wanorde bij de afdoening van klachten door diverse beoordelaars? Waar moet men zich precies toe wenden? Moet dat niet wat helderder worden geregeld? Ook dat lijkt mij in verband met die gewenste, duidelijke waterscheiding tussen overheid en particuliere organisaties op dit terrein zeer essentieel.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Met de regering is de fractie van de VVD van oordeel dat het belangrijk is dat er een wet komt op de particuliere bedrijfsorganisaties en recherchebureaus. Wij hebben de laatste jaren een geweldige ontwikkeling gezien van die particuliere bedrijfsorganisaties en de recherchebureaus. Het is dan ook nuttig dat men weet waaraan men toe is en de onderlinge verhouding tussen particuliere organisaties en politie kent.

Dit wetsvoorstel heeft een redelijk lange voorgeschiedenis. Het is ingediend in 1993. Voorgangers van mij hebben er reeds over gesproken. Het wordt pas nu in 1997 behandeld in de Tweede Kamer. De werkelijk reden waarom het zo lang heeft geduurd, is niet helemaal duidelijk. Maar laat ik collega Van den Berg volgen, die zegt: naarmate het langer duurt, zal het wel zorgvuldiger en grondiger zijn.

Overigens ben ik niet op alle onderdelen van mening dat dit daadwerkelijk het geval is. Bij de voorbereiding – wat dat betreft is het een duidelijke verbetering – is met vele wensen van de Kamer rekening gehouden. Ik wijs op de nota's van wijziging die inmiddels zijn ingediend. Dat neemt niet weg dat ik het wetsvoorstel als zodanig toch nog tamelijk ingewikkeld vind. Lange, lange zinnen, die niet altijd even duidelijk zijn. Ik wijs uit mijn hoofd op artikel 9, lid 7. Als je dat artikel leest, ben je ongeveer een halfuur bezig – wellicht doet de minister het iets sneller dan ik en mevrouw De Koning zou er naar mijn vermoeden drie kwartier over doen – om te begrijpen wat daar nu precies staat. In dat artikel wordt vervolgens verwezen naar de leden 2 en 1. In artikel 2 wordt dan weer verwezen naar lid 1. Naar mijn gevoel zou hetzelfde gezegd kunnen worden in kortere bewoordingen. Wellicht word ik zo direct uitgenodigd om dat te doen, maar ik vind dat in eerste instantie een zaak voor de wetgever. Het initiatief om dat te doen, ligt bij de wetgever.

Verder wijs ik op artikel 3. Daarin wordt een overzicht gegeven van die categorieën die in aanmerking kunnen komen voor het krijgen van een vergunning. Er worden vier categorieën genoemd. Vervolgens wordt gezegd dat ook andere particuliere organisaties die beveiligingswerkzaamheden verrichten, anders dan omschreven in de leden a t/m d, een vergunning kunnen krijgen. Als je dat andersom stelt, zijn de leden a t/m d niet meer noodzakelijk.

In artikel 4 staat dat een vergunning verstrekt kan worden als naar redelijke verwachting wordt voldaan aan hetgeen is omschreven in de artikelen 6 t/m 10. De artikelen 6 t/m 10 bevatten een aaneenschakeling van mogelijkheden voor de minister om allemaal regelingen te maken. Wie bepaalt nu in feite of er een redelijke verwachting is dat daaraan zal worden voldaan, zeker in een periode dat er nog niet op alle fronten ministeriële regelingen zijn? Wat dat betreft is er sprake van enige onduidelijkheid. Naar het mij voorkomt, is er een mogelijkheid dat de branche geconfronteerd wordt met allerlei procedures die gevoerd moeten worden.

Nog een voorbeeld. In artikel 6 worden regelingen voorgesteld ter bevordering van de kwaliteit van de beveiligingsorganisaties. Er staat in artikel 6, lid i, dat ook voor andere onderwerpen die betrekking hebben op de kwaliteit, bij ministeriële regeling regels kunnen worden gesteld. Als dat nu het eerste gezegd was, had volgens mij de rest achterwege gelaten kunnen worden.

De heer Rouvoet (RPF):

Met name op het punt van de redelijke verwachting zou ik de heer Korthals iets willen vragen. Deze formulering is toch onvermijdelijk, aangezien de vergunning afgegeven wordt voordat de feitelijke werkzaamheden plaatsvinden; of kan hij zich voorstellen dat het op een andere manier geregeld wordt en men toch de verwachting heeft dat aan die voorwaarden wordt voldaan? De bedoeling is natuurlijk dat er van tevoren een vergunning wordt gegeven en dat er wordt verwacht dat men aan die voorwaarden zal voldoen, want anders kan het toch niet? Ik begrijp de kritiek van de heer Korthals op de andere punten, maar op dit punt iets minder. Ik kan mij geen andere formulering voorstellen om toch nog vergunningen af te geven.

De heer Korthals (VVD):

Ik kom dan ook direct op de opzet van de wet. Natuurlijk zal iedereen die bij de minister komt aanzetten, zeggen dat hij aan de gestelde voorwaarden zal voldoen. Je zult dan ook gronden moeten hebben op basis waarvan je redelijkerwijze kunt verwachten dat dat niet gebeurt. Het is heel moeilijk om dat aan te geven. Het heeft direct te maken met de betrouwbaarheid en wellicht met het strafblad dat men in het verleden heeft gehad. Als je niet zeker bent dat men alles heeft gedaan zoals het hoort, juist als men geen strafblad heeft, kun je op dat moment de vergunning weigeren.

Wij constateren nu dat deze wet ongelooflijk veel regelingen met zich zal brengen en dat die is geënt op een branche die inmiddels geweldig veel aan zelfregulering heeft gedaan. Je moet maar afwachten hoe die regelingen zullen uitwerken. Mijn zorg daarbij is dat het toezicht niet met de gewenste zorgvuldigheid en snelheid kan plaatsvinden. Ga maar eens na wat de regering naar zich toe heeft getrokken: toezicht op de alarminstallaties, toezicht op het personeel, toezicht op de organisatie als zodanig, toezicht op de jaarrekeningen, die allemaal moeten worden ingediend. Heeft de regering voldoende mensen om dat in de gaten te houden? Zo niet, dan zouden de slechten in de branche wel eens uitwegen kunnen zoeken: dit duurt ons werkelijk te lang, wij hebben iedere keer weer moeite met het ministerie, er liggen zulke stapels en wij bellen dagelijks op, maar wij zijn weer enkele weken bezig voordat wij überhaupt een beambte kunnen aanstellen, wij gaan maar op een andere manier uitwegen zoeken. Je ziet ook dat beveiligingsorganisaties al bezig zijn om uitzendkrachten in te huren als receptionist in plaats van beveiligingsbeambten. Naar mijn gevoel wordt dat een beetje in de hand gewerkt.

Ook is niet volstrekt duidelijk wat ordediensten wel of niet mogen. Misschien komt dat doordat er een definitie ontbreekt wie nu eigenlijk beveiligingsbeambte is. Er is wel een definitie van het begrip "beveiligingsorganisatie", maar niet van het begrip "beveiligingsbeambte". Is het nu werkelijk noodzakelijk dat iemand die de orde wil handhaven op een feest zich vervolgens moet aanmelden als particuliere beveiligingsorganisatie om daarvoor een vergunning te krijgen?

Kortom, ik vraag mij af of de opzet van het vergunningenstelsel op den duur wel zo goed zal blijken te zijn. Ik zou op dit moment niet een heel duidelijke andere opzet weten. Je zou je kunnen voorstellen dat er in een wet alleen voorwaarden en normen worden gesteld en dat je overigens het vertrouwen hebt dat de branche daaraan invulling geeft. Ik denk dat dit nog niet zo'n slechte benadering is. Wij kunnen wel denken dat er kwaaien bij zitten, maar over het algemeen is de branche toch redelijk betrouwbaar. In wezen is het keurmerk voor de branche dat men betrouwbaar is. Men zal er dan ook zeer hard aan werken om dat tot stand te brengen. Ik meen ook dat je er vrij veel vertrouwen in kunt hebben.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat wil ik niet betwisten, maar ik vind het toch wat raar. De heer Korthals zegt: er worden een heleboel eisen en voorwaarden gesteld, heeft de minister wel voldoende mensen om dat te controleren? Dat probleem los je toch niet op door alle voorschriften te schrappen en erop te gokken dat het in de markt wel goed zal gaan? Ook dan moet je toch controleren, wil je niet onder je ogen alles uit de hand zien lopen?

De heer Korthals (VVD):

Ik stel het enigszins vragenderwijs, want ik ga uiteindelijk akkoord met deze wet, waarin een vergunningenstelsel is opgenomen. Op het moment dat je in de wet sec voorwaarden en normen stelt en het voor een belangrijk deel overlaat aan de zelfregulering door de branche, denk ik dat de branche erbij gebaat is om op een gegeven moment duidelijk aan te geven: daar zijn misstanden, let u daar eens op. Dan ben je dus wat op de achterhand en komt het wat naar je toe waaien. Nu wordt iedere keer van de overheid verwacht dat zij daadwerkelijk initiatieven neemt en de diverse regels naloopt om te bekijken of het goed is gebeurd. Daar gaat geweldig veel tijd in zitten. Daarom heb ik de minister gevraagd of het apparaat erop berekend is om dat allemaal tot stand te brengen. Daar heb ik namelijk enige zorgen over.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat was uw eerste vraag. Ten tweede suggereert u om de strikte en gedetailleerde voorwaarden wat af te zwakken. U hebt mij trouwens ook kritisch horen spreken over de regulering in dit wetsvoorstel. U wilt wat tips geven hoe het zou kunnen en het verder aan de markt overlaten om hier in goed vertrouwen mee om te gaan. Daarmee zet u in feite het hele probleem van de handhaving opzij. Als u die route kiest, neemt u echter ook afstand van het motief voor deze wetgeving, namelijk om deze branche enigszins in regels te vatten.

De heer Korthals (VVD):

Laat ik het zo zeggen: ik heb mijn zorgen over de route die thans gevolgd wordt. U weet dat de VVD hier aanvankelijk al zeer kritisch tegenover stond. De nota van wijziging en het feit dat de betrokkenen ermee kunnen leven, doen voor ons echter de beslissing omslaan om achter deze wet te gaan staan. Ik vind wel dat wij de vinger aan de pols moeten houden om te kijken of het inderdaad uitvoerbaar blijkt te zijn. Als dat niet zo is, moeten wij het systeem uiteindelijk misschien wel omgooien. Dan moeten wij van het vergunningensysteem over naar een voorwaarden- en normenstellend systeem.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De heer Korthals begon te praten over de vraag of je als je een feestje organiseert, dan iets moet regelen. Als je een feestje organiseert, kun je bij wijze van spreken je grote broer vragen om op te letten. Het gaat echter om manifestaties waarvoor vergunningen aangevraagd moeten worden. Ik vind dat de heer Korthals daar te gemakzuchtig overheen loopt; hij wekt althans die schijn. Ik doel hierbij op een houseparty of een popconcert. Het is toch logisch dat als er een vergunning wordt aangevraagd, dan ook wordt geregeld dat de bewaking bij het evenement aan bepaalde criteria voldoet, juist omdat de lokale overheid een bepaalde verantwoordelijkheid hiervoor heeft.

De heer Korthals (VVD):

Ja, dat vind ik ook. Ik geef echter nog een ander voorbeeld. Een voetbalvereniging gaat haar kampioenswedstrijd spelen. Je hebt daar wel enig vermoeden van, maar over het algemeen weet je dat niet maanden van tevoren. Je zou dan een ordedienst kunnen instellen van leden om de zaak in de hand te houden. Is het volgens de definitie van de wet nodig om die ordedienst te zien als een beveiligingsorganisatie, waardoor je dus een vergunning moet aanvragen? Als je een vergunning moet aanvragen, hoelang duurt het dan voordat je die krijgt? Ik denk dat wij hier niet te strikt in moeten zijn, anders is het veel te rigide. Ik heb deze vragen eigenlijk gesteld in de hoop dat de minister zal zeggen dat het in dat soort gevallen niet noodzakelijk is om een vergunning aan te vragen.

De heer Middel (PvdA):

Je kunt dat soort gevallen toch niet over één kam scheren. De zaterdagamateurs uit Assen zullen dit zelf kunnen regelen, als zij kampioen worden. Als Ajax dat echter zelf gaat regelen, wordt het een ramp. Je moet daar dus een onderscheid tussen maken.

De heer Korthals (VVD):

Ik vraag dan ook aan de minister welk onderscheid zij daar precies tussen wil maken. Het zou toch te gek zijn als voor al dit soort evenementen inderdaad een vergunning moet worden aangevraagd.

Voorzitter! Ik zeg nog iets over de taak die de politiechefs van onze minister gedelegeerd kunnen krijgen om de betrouwbaarheid van medewerkers na te gaan. Allereerst wil ik nog eens vragen op welke gronden die betrouwbaarheid wordt vastgesteld. In de tweede plaats kunnen er na tussenkomst van de korpsbeheerder door de minister aanwijzingen aan de politiechef worden gegeven. Waarom moet de korpsbeheerder daar een rol in spelen? Naar mijn gevoel is de doodeenvoudige reden daarvoor dat de aanbevelingen landelijk zullen gelden. Het zal niet zo zijn dat de minister daar met iedere korpsbeheerder weer aparte afspraken over maakt. Ik vind dat een regeling die de minister oplegt, gewoon door de politiechefs moet worden uitgevoerd.

Voorzitter! Er zijn enkele kritiekpunten wat de VVD betreft bij deze wet. Dat neemt niet weg dat het belangrijk is dat de branche aan de slag kan en dat we deze zaak nauwkeurig moeten blijven volgen en evalueren. Ik hoop dat de minister, zonder dat dit in een wetsbepaling wordt vastgesteld, toezegt dat zij na verloop van tijd de Kamer zal laten weten hoe het verloopt. Graag antwoord op de vragen die ook namens mij zijn gesteld.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Er zijn zeer veel, vaak technische, vragen gesteld door de geachte afgevaardigden. Ik hoop ze allemaal in eerste termijn te kunnen beantwoorden. Zo niet, dan hoor ik dat graag en zal ik proberen dat in tweede termijn te doen.

Een aantal sprekers heeft melding gemaakt van het tijdsverloop sedert de indiening van het wetsvoorstel. Het is inderdaad nogal lang geleden dat het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer is ingediend. Dat was op 8 november 1993. Ik zal maar gewoon open zeggen dat dat te maken heeft met de prioriteitenstelling. Die is overigens door de Kamer geaccordeerd. Wij hebben een wetgevingsprogramma en wij hebben iedere keer geconstateerd dat een aantal andere wetsvoorstellen een hogere prioriteit had en dat de altijd beperkte capaciteit in eerste instantie voor die onderwerpen moest worden gebruikt. Het is echter niet alleen negatief, want er hebben zich een aantal ontwikkelingen voorgedaan, waardoor die tijd toch best nuttig is geweest. Zo hebben wij er de recherchebureaus bij betrokken en verder gaat het nu ook om beveiligingsambtenaren in dienst van de overheid, beveiligingswerkzaamheden in WSW-verband, het reguleren van het gebruik van handboeien en zelfregulering door de branche. Kortom, er heeft zich een aantal ontwikkelingen voorgedaan, waarvan sommige door de Kamer zijn geactiveerd. Op zichzelf hoeft het dus niet zo bezwaarlijk te zijn.

Waarom deze wet, waarom beveiligingsorganisaties? De woordvoerders vroegen zich toch een beetje af of wij nu wel de goede kant opgaan. Er is toch politie en wij hebben de toezichthouders en beveiligingsbedrijven? Dat klopt. Alledrie opereren ook op verschillende gebieden. De politie heeft een heel duidelijke taak op het gebied van veiligheid, maar je moet je vervolgens afvragen wat veiligheid is en welke taak op dat gebied toebehoort aan de politie. Dat is een vraag die je regelmatig kunt stellen en die ook in de tijd misschien nog wel eens verschuift. Als het gaat om de openbare ruimte en veiligheid waarbij er een bepaald contact met de burger is en bepaalde dwangmiddelen gebruikt kunnen worden, is dat voorbehouden aan de politie.

Vervolgens zijn er de toezichthouders die onder regie van de politie werken. Dat wil ik duidelijk zeggen, omdat er is gevraagd of deze toezichthouders nu ook aan allerlei kwaliteitseisen moeten voldoen. Dat hoeven zij niet, want zij vormen toch een aparte categorie. De heer Middel zei al dat deze mensen vanuit een bepaalde invalshoek als toezichthouder zijn aangesteld. Daarom werkt men onder regie van de politie, zodat deze daar een zekere greep op heeft. Het is wat andersoortig werk dat wordt gedaan door een andere categorie mensen.

De heer Smits (CDA):

Betekent dat dat de toezichthouders ook een opleidingstraject doorlopen en bijvoorbeeld aan vereisten voldoen, zoals wij voor de mensen in de particuliere sector gaan eisen in deze wet?

Minister Sorgdrager:

Nee, niet op dezelfde manier. De mensen die in dienst zijn van een particuliere beveiligingsorganisatie moeten aan bepaalde opleidingseisen voldoen. Toezichthouders moeten solliciteren en dan wordt gekeken of die mensen het werk aankunnen, maar het niveau van de opleiding en de vaardigheden die men vereist voor toezichthouders verschilt wel van de wettelijke voorwaarden bij de particuliere beveiligingsbureaus, juist omdat die niet werken onder rechtstreekse regie van de politie.

De heer Smits (CDA):

Betekent dit dat de toezichthouders een opleidingstraject doorlopen en aan vereisten moeten voldoen, zoals wij nu via deze wet voor mensen eisen die werkzaam zijn in de particuliere sector?

Minister Sorgdrager:

Nee, niet op dezelfde manier. De mensen die in dienst zijn van een particuliere beveiligingsorganisatie moeten aan bepaalde opleidingseisen voldoen. Voor toezichthouders wordt bij de sollicitatie bekeken of men het werk aankan, maar het niveau en de vaardigheden die men eist van toezichthouders verschillen wel van de wettelijke voorwaarden voor particuliere beveiligingsbureaus, juist omdat die niet werken onder rechtstreekse regie van de politie.

De heer Smits (CDA):

Ik heb er in mijn bijdrage op gewezen dat de VPB het aanbod heeft gedaan om een aantal mensen die nu als toezichthouder opereren, te scholen en wat meer perspectief te bieden op een blijvende baan. Uit uw reactie begrijp ik dat een toezichthouder die onder de leiding van de politie valt, nauwelijks enige scholing behoeft te volgen.

Minister Sorgdrager:

Dat heb ik niet gezegd. Iemand begint op een niveau dat niet gelijk is aan de eisen die worden gesteld aan iemand die begint bij een particuliere beveiligingsorganisatie. Dat neemt niet weg dat een toezichthouder die werkt bij een toezichthoudende instantie onder regie van de politie wel degelijk een zekere scholing krijgt, ervaring opdoet en daardoor ook perspectieven krijgt die verdergaan. Het is de bedoeling – maar misschien voert dat te ver in dit verband – dat een toezichthouder in principe uitzicht geboden wordt op een vaste baan, bijvoorbeeld bij de politie. Wanneer particuliere beveiligingsorganisaties aanbieden om mensen uit de toezichtssfeer in dienst te nemen, dan kan dat natuurlijk altijd, maar dan moeten de mensen wel voldoen aan de toelatingseisen.

De heer Middel (PvdA):

Ik denk dat het probleem voor een groot deel opgelost is als de minister de scheidslijn legt bij werken onder verantwoordelijkheid van de politie of niet werken onder verantwoordelijkheid van de politie. Ik wil hier nog een vraag aan toevoegen nu de minister het heeft over het onderscheid tussen stadswachten, toezichthouders, particuliere beveiliging en politie. Bij stadswachten, toezichthouders en politie is het heel duidelijk, zij bevinden zich in openbare ruimten. Bij particuliere beveiligers is heel duidelijk dat dit niet het geval moet zijn. Maar wat wordt er nu geregeld voor bijvoorbeeld Wassenaar, waar particulieren de hele avond rondrijden.

Minister Sorgdrager:

U moet even geduld hebben, daar ben ik nog lang niet aan toe.

De heer Middel (PvdA):

Ik begrijp dat ik te gretig ben.

Minister Sorgdrager:

Ja, ik ben nog maar net begonnen.

De voorzitter:

Het lijkt mij nuttig als de minister haar betoog vervolgt.

Minister Sorgdrager:

De toezichthouders werken onder regie van de politie. Ik zou niet durven zeggen dat zij onder verantwoordelijkheid van de politie werken. Dat is iets anders.

De heer Middel (PvdA):

Sorry, dat is beter dan ik het zei.

Minister Sorgdrager:

De toezichthouders werken dus op het openbare terrein. Nu kom ik toe aan de verdeling van de taken. Particuliere bedrijven die zich bezighouden met beveiliging voeren hun werk uit in de private sector of de semi-publieke sector, bijvoorbeeld bedrijfsterreinen. Dan is er nog een categorie van mensen die een vergunning krijgen en zich in de openbare ruimte kunnen bevinden, maar niet aangemerkt worden als beveiligingsbedrijf dat als bedrijf een vergunning krijgt. Dus er zijn verschillende situaties waar op een goede manier op ingespeeld moet kunnen worden. Ik heb in feite de vraag over Wassenaar al beantwoord door te stellen dat ik het niet acceptabel vind dat particuliere beveiligingsorganisaties op de openbare ruimte, de straat werken. Dat geldt ook voor het voorbeeld van de flats met betaalde conciërge. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daar is de politie voor. Of het nu een rijke wijk is of een arme wijk, dat onderscheid mag niet gemaakt worden.

Daarmee kom ik toch weer op die scheidslijn. Aan de ene kant worden bedrijven ingehuurd en aan de andere kant zijn er burgers die zelf hun wijk willen beschermen en dat varieert misschien wel van Wassenaar tot Spangen. Dan is het de vraag of die mensen, die het werk in georganiseerd verband doen en vaak zonder er geld voor te krijgen, een vergunning moeten aanvragen. Dat hangt dan weer af van de werkzaamheden die zij in concreto van plan zijn te doen.

De heer Smits (CDA):

Ik wil nog terugkomen op de opmerking van de minister dat er een duidelijk onderscheid is tussen de taken van politie en particuliere beveiliging als het gaat om de openbare ruimte. De minister zegt dat de particuliere beveiliging dan geen taak heeft. Vanochtend beluisterde ik op de radio dat de particuliere beveiliging op de openbare weg patrouilleerde en signalen afgaf aan de politie die vervolgens door de politie werden opgepakt. Er was dus een goede samenspraak met de politie. Ik krijg van de minister de indruk dat zij dat onderscheid scherper ziet.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat zie ik inderdaad scherper. Nogmaals, een particuliere beveiligingsorganisatie doet haar werk niet in de openbare ruimte. Wanneer mensen daar toevallig zijn en dan signalen opvangen, dan is dat een ander verhaal. Ze kunnen die signalen dan doorgeven aan de politie. Wanneer een club bij een bepaald evenement een ordedienst heeft die signalen krijgt en die zich misschien ook wel eens even buiten dat particuliere terrein begeeft, dan is dat een andere kwestie.

Ik heb het nú over een bedrijf dat permanent is ingehuurd voor taken die niet behoren tot de taken van zo'n bedrijf, maar tot politietaken. Ik noem bijvoorbeeld het Parcon-experiment, waar de heer Van den Berg gewag van maakte. Ik vind dat Parcon geen verkeersovertredingen moet gaan bekeuren. Daar is de politie voor. Desnoods kan de politie dat laten doen in een bepaalde vorm, bijvoorbeeld door surveillanten, maar niet door een particuliere organisatie. Ik neem dus ook afstand van datgene wat een van de procureurs-generaal kennelijk een aantal jaren geleden heeft gezegd. Hij kan daar allerlei opvattingen over hebben, want de opvattingen daarover zijn verdeeld. Sommigen vinden inderdaad dat bepaalde politietaken best kunnen worden uitbesteed aan de private sector. Ik vind van niet. Die keuze is hier gemaakt.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Wat de minister zegt, is heel helder. Ik ben het ook volstrekt met haar eens, maar de praktijk laat iets anders zien. Wat doet de minister hieraan?

Minister Sorgdrager:

Welke praktijk?

De heer Middel (PvdA):

De praktijk dat particuliere beveiligers onder het mom dat ze particuliere objecten bewaken, rondrijden in de publieke ruimte. U zegt dat een burgerwacht op een bepaald moment aan bepaalde voorwaarden zou moeten voldoen, maar dat is niet te controleren als daar geen formele organisatie aan vastzit. Wat u zegt is in theorie hartstikke mooi. Dat komt ook steeds in dit wetsvoorstel terug. Maar de praktijk is veel weerbarstiger.

Minister Sorgdrager:

Je kunt natuurlijk niet alles helemaal afbakenen. Ik laat de particuliere organisatie die de buurt beveiligt er nu even buiten. Ik vind dat iets anders dan een particulier bedrijf dat wordt ingehuurd voor bepaalde werkzaamheden. Het patrouilleren gebeurt op bedrijfsterreinen. Ik spreek dan over publiek-private terreinen. Ik ken geen situaties dat particuliere beveiligingsorganisaties in woonwijken patrouilleren. Je kunt iemand niet verbieden om op een bepaald moment ergens rond te rijden, als hij maar geen andere dingen doet dan de normale burger. Dat is het probleem. Wanneer een beveiliger in dienst is en toevallig van het een naar het ander loopt waarbij hij iets ziet, dan geeft hij dat door. Dat is heel verstandig. Je kunt natuurlijk altijd situaties bedenken die niet binnen de grenzen van deze wet vallen. De vraag is hoe je daar op een verstandige manier mee omgaat.

De heer Middel (PvdA):

Het gaat natuurlijk ook om het preventieve aspect. Een particuliere beveiligingsorganisatie wordt ingehuurd door buurtbewoners – Wassenaar is een concreet voorbeeld – juist uit het oogpunt van preventie. Het feit dat men zich manifesteert in de openbare ruimte, werkt preventief. Ik vind evenals u dat dit in wezen een politietaak is, maar toch gebeurt het.

De heer Smits (CDA):

Kan de minister eens aangeven hoeveel politiebureaus 's nachts niet bewaakt worden door de particuliere beveiligingssector?

Minister Sorgdrager:

Dat is iets anders. Dat is niet de openbare ruimte. Alle departementen, ook het ministerie van Justitie worden beveiligd door particuliere beveiligingsorganisaties. Dat is geen patrouilleren op de openbare weg. Dat hoop ik tenminste!

Voorzitter! We hebben kunnen constateren dat de beveiligingsbranche de laatste jaren een enorme groei heeft doorgemaakt. We kunnen ook constateren dat er nu een stagnatie in die groei is opgetreden. Een aantal sprekers vraagt zich af hoe dat kan. Dat heeft heel simpel te maken met het feit dat de markt uiteindelijk een keer verzadigd is. Het houdt eens op. En dat is maar goed ook. De markt heeft zich uiteindelijk gestabiliseerd. De toegang tot de markt is dus niet ineens moeilijker geworden. Ik denk dat er langzamerhand genoeg particuliere beveiligingsorganisaties zijn. Als de Kamer geïnteresseerd is in cijfers, dan kan ik melden dat er eind 1996 277 particuliere beveiligingsbedrijven waren, 293 bedrijfsbeveiligingsdiensten, 33 alarmcentrales en acht geld- en waardetransportbedrijven. Dat is de stand van zaken. Wij verwachten niet dat er nog een enorme groei zal plaatsvinden.

De heer Korthals is ingegaan op de techniek van het wetsvoorstel. Hij vindt het bijzonder ingewikkeld geformuleerd en heeft daarbij een aantal voorbeelden aangehaald. Je loopt daarmee gauw het risico dat een en ander in het extreme wordt getrokken. Wij hebben getracht aan alle mogelijke aspecten tegemoet te komen. Het wordt dan wel eens wat ingewikkeld. Bij de uitvoeringsregelingen zal er dan ook rekening mee worden gehouden dat de bedoeling helder is voor degenen die ermee te maken hebben.

Er is gevraagd of er geen sprake is van overregulering. De heer Rouvoet heeft daarbij een aantal voorbeelden genoemd. Je kunt die vraag met "ja" en "nee" beantwoorden. Je kunt het gehele verschijnsel van de particuliere beveiliging, recherchebureaus en alles wat daarmee samenhangt naar mijn mening niet goed genoeg in de gaten houden. Een flink aantal bonafide beveiligingsbedrijven zou heel goed zelf de zaken kunnen reguleren. Ook vanuit commercieel oogpunt zorgen zij ervoor dat hun zaakjes in orde zijn. Maar juist omdat het zo'n precair gebied is, vind ik dat met de niet zo bonafide organisaties rekening moet worden gehouden; de organisaties die misschien een marginaal bestaan leiden. Als bedrijven in dat soort zones terechtkomen, weten wij allen dat men het misschien wat minder nauw neemt met aspecten van integriteit etc. Ik vind dat recherchebureaus goed geregeld moeten worden. Er moet goed op worden toegezien dat regels niet worden overtreden, juist omdat het allemaal precair ligt. Misschien doet een aantal regels wat "overreguleringsachtig" aan, maar ik vind dat wij dat voorlopig zo moeten houden. Als in de praktijk blijkt dat er te veel is geregeld en dat daardoor het functioneren moeizaam verloopt, kan er altijd nog opschoning plaatsvinden. Het is de eerste keer dat de wet uit 1936 wordt veranderd. Ik vind dat wij het zo maar even moeten laten, ook al is er wellicht sprake van enige overregulering.

De heer Rouvoet (RPF):

Wat de recherchebureaus betreft, ben ik geneigd de minister te volgen en aan te zien hoe een en ander werkt. Als aansprekend voorbeeld heb ik gewezen op de beveiligingsorganisaties en de kwaliteitseisen voor apparatuur en installateurs. Dat voorbeeld is van een ander kaliber. Overregulering is daarbij een punt. Ik heb ook verwezen naar de schriftelijke inbreng van de VVD en de antwoorden daarop. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Sorgdrager:

Aan alarmapparatuur zijn verschillende aspecten verbonden. Het gaat niet alleen om het technische aspect, dus of de apparatuur voldoet. De apparatuur mag bijvoorbeeld ook niet te veel storen op de normale frequenties. Daarom is het van belang hoe de apparatuur wordt aangelegd en door wie. Ik vind dat gekeken mag worden hoe dat in de praktijk uitwerkt.

De heer Rouvoet heeft gevraagd waarom er eisen worden gesteld ten aanzien van de hond. Om in de termen van de heer Rouvoet te blijven: krokodillen komen wat minder vaak voor. Honden behoren bijna tot de standaardequipement van beveiligers. Die hond moet natuurlijk aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen. Een ongetrainde pitbull kan beter niet worden gebruikt. Er moeten dus opleidingseisen aan "man met hond" worden gesteld!

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Voor mij was het een reëel punt. Er worden kwaliteits- en opleidingseisen aan de hond gesteld. In de sfeer van de privé-woningen en eventueel serviceflats is het voor te stellen dat er met diezelfde hond ook wordt beveiligd, zonder dat dit onder de wet valt. Is het niet bij uitstek een voorbeeld van overregulering, dat er bij de inzet van een hond nadere kwaliteitseisen worden verbonden aan een vergunningafgifte? Dat lijkt mij heel ver gaan.

Minister Sorgdrager:

Dat ben ik niet met u eens. Als iemand in zijn eigen huis een hond heeft die niet aan bepaalde kwaliteitseisen voldoet, is die persoon verantwoordelijk en aansprakelijk voor zijn eigen huis en zijn eigen hond. Als iemand een beveiligingstaak heeft en bijvoorbeeld op een bedrijfsterrein is waar ook gewoon burgers kunnen rondlopen, dient men niet geconfronteerd te worden met een hond die niet aan bepaalde vereisten voldoet. Dat gaat verder dan de particulier met zijn hond.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb ook op dat punt gewezen. Ik wil nog even terugkomen op de vraag of de reikwijdte van de omschrijving niet wat te ver gaat. Als voorbeeld heb ik de bewaakte fietsenstalling genoemd. Het stallen van fietsen valt onder het beschermen van goederen. Ik sta volledig achter de strekking van het wetsvoorstel, maar schieten wij op sommige punten niet te ver door?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! In bepaalde situaties kun je je afvragen: moet dat nou? Laat ik vooropstellen dat de definitie van beveiligingswerkzaamheden en van de beveiligingsorganisatie niet afwijkt van de definities die tot nu toe werden gehanteerd. De vraag is vervolgens wel hoe je het in de praktijk doet. In de praktijk zal van geval tot geval bekeken moeten worden hoe je daarmee omgaat.

Wanneer een bewaker van een fietsenstalling zich manifesteert door het vragen van geld voor het bewaken van fietsen, dan is het mijns inziens niet meer dan normaal dat hij daarvoor een vergunning krijgt en dat er even wordt gekeken wat voor iemand die persoon is. In dat voorbeeld vind ik het niet zo vreemd. Ik vind het moeilijker wanneer het bijvoorbeeld gaat om mensen die om niet, zonder dat zij daarvoor geld krijgen, in de eigen buurt preventiewerkzaamheden verrichten: er zelf voor zorgen dat er geen rare dingen gebeuren en op elkaars huizen passen. De vraag is dan wat precies de aard van de werkzaamheden is. Je zult dat van geval tot geval moeten bekijken.

Bij categoriale ontheffingen gaat het niet om alle buurtbeveiligingsorganisaties. Het gaat dan gericht om een bepaalde organisatie. Het gaat dus niet om een persoon in die organisatie, maar om de werkzaamheden die door een groep mensen worden verricht. In die zin moeten wij dat begrip hanteren en nagaan of het voldoet. Als het te gek wordt, zul je op een gegeven moment wat moeten veranderen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik kan een eind met de minister meegaan, maar mag ik hieraan een andere vraag koppelen die ik gesteld heb? Zou het systeem niet flexibeler worden als er ook ontheffingen op individuele basis kunnen worden verleend? Waarom kunnen alleen categoriale ontheffingen verleend worden en geen individuele? Op die manier kun je het bereik van de wet wat flexibiliseren.

Minister Sorgdrager:

Er is gekozen voor de werkzaamheden en niet voor de personen. Vandaar dat er geen individuele ontheffing verleend kan worden. Als het gaat om werkzaamheden van een individueel persoon, kan dat individu een ontheffing krijgen. De ingang is niet de persoon, ik herhaal dat, maar het werk dat hij doet. Dat is het verschil in benadering.

Ik kom nog even terug op het verschil in de beveiligingswerkzaamheden voor Ajax of een amateurclub. Het maakt niet uit of het professionals zijn of amateurs. Het gaat om het werk dat gedaan wordt. Daarmee heeft de vergunningverlening te maken.

De heer Middel noemde het voorbeeld van de popconcerten. Daarvoor moet een vergunning worden aangevraagd. In die vergunning staan ook regelingen voor ordediensten etc. Wanneer bij een evenement illegale ordediensten werkzaamheden verrichten, is dat in strijd met de regelingen en zal er opgetreden moeten worden. De vraag is natuurlijk altijd: waar houdt het op? Wat zijn burgerinitiatieven en wat zijn ordediensten? In de praktijk zal dat moeten blijken. Je kunt dat niet allemaal regelen.

De heer Middel (PvdA):

Dat betekent dat de minister daarover de nodige informatie moet verschaffen aan gemeenten en instellingen. Het komt bijvoorbeeld voor dat arbeidsbureaus mensen selecteren die vervolgens illegaal een evenement begeleiden. Dat kan toch niet?

Minister Sorgdrager:

Dat is inderdaad niet de bedoeling.

De heer Middel (PvdA):

Het departement van Justitie moet dat kenbaar maken aan allerlei instanties.

Minister Sorgdrager:

Ja, maar het is niet alleen mijn departement. Het geldt ook voor gemeenten. Op alle mogelijke manieren moet je dit regelen.

De heer Middel (PvdA):

Maar die gemeenten weten het niet. Dat is het punt juist.

Minister Sorgdrager:

Zij moeten dat inderdaad weten. Dat klopt.

De heer Smits vroeg specifiek hoe het zit met ontheffingen van verkeersregels voor geld- en waardetransporten. In beginsel moeten deze zich gewoon houden aan de Wegenverkeerswet, maar zij kunnen ontheffing krijgen voor safeloketten, banken of ingangen waar zij hun werkzaamheden moeten verrichten. Zij kunnen echter geen algemene parkeerontheffing krijgen. Ik meende even dat de heer Smits daarop doelde. Dat is niet de bedoeling. De ontheffing geldt alleen voor zeer specifieke locaties.

De heer Middel heeft ook gesproken over de uniformen. Beveiligingsorganisaties moeten en willen ook herkenbaar zijn. Hun medewerkers moeten wel kunnen worden onderscheiden van de politie, maar wij moeten niet een soort parapolitie krijgen. Deze drie overwegingen bij elkaar leiden tot de regeling dat het uniform dat een beveiligingsorganisatie kiest, geen gelijkenis mag vertonen met het uniform van de politie. De politie heeft bijvoorbeeld het blousonjack; beveiligingsorganisaties mogen dat niet hebben, tenzij het een zeer afwijkende kleur heeft. Als men in het oranje wil gaan lopen, kan dat, maar in het blauw, zwart of grijs kan niet. Ook de herkenningstekens, zoals vignetten, logo's en rangonderscheidingstekens, zijn voor beveiligingsorganisaties niet geoorloofd. En men moet een V op de revers hebben. Ik denk dus dat het onderscheid wel goed is. Ik vind niet dat wij moeten proberen om allerlei beveiligingsorganisaties gelijksoortige uniformen te laten dragen, want dan ontstaat juist een soort van parapolitie. Ik vind wel dat wij eens moeten bezien hoe het staat met de toezichthouders, want daar zie je een bonte mengeling van allerlei organisaties. Ik wil wel eens nagaan of daar misschien een zekere stroomlijning in kan plaatsvinden, maar verder zou ik niet willen gaan. Ik wil in geen geval de suggestie wekken als zouden wij een eenduidig uniform voor beveiligingsorganisaties willen hebben.

Bij de klachtenregeling is er bewust voor gekozen dat op verschillende plaatsen een klacht kan worden ingediend, eerst natuurlijk bij de branche zelf, maar, zoals al is opgemerkt, niet iedereen is bij de VPB aangesloten. Bedrijven die daar niet bij zijn aangesloten, kunnen dus ook niet door de eigen klachtenregeling worden bestreken. Verder moet van elke klacht die wordt ingediend, een kopie naar het ministerie van Justitie worden gestuurd. Het ministerie krijgt dus een overzicht van de ingediende klachten. De heer Middel heeft gevraagd om informatie daarover. Ik kan jaarlijks de aantallen klachten aan de Kamer doen toekomen en dan kunnen wij bezien of er echt ongewenste ontwikkelingen zijn.

Ik vraag mij af of het goed is om de klachtenregeling net zo vorm te geven als in de gezondheidszorg. In die sector kunnen op zeer veel manieren klachten worden ingediend, terwijl dat in de beveiliging nog redelijk overzichtelijk is. Ik wil dus geen vergelijking trekken, temeer omdat de bedrijfsgezondheidszorg ook weer anders is. Ik stel dus voor om het op deze manier te doen en te kijken hoe het werkt.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ter wille van de nuances: ik heb niet voorgesteld om het op dezelfde manier te doen als in de gezondheidszorg maar naar analogie daarvan, juist omdat de koppeling tussen kwaliteit en klachten gelegd is. De gezondheidszorg is bij uitstek een terrein waar, helaas, bejegeningsproblemen voorkomen én verkeerd gehandeld wordt, wat twee te onderscheiden zaken zijn. Dat kun je je ook voorstellen in de particuliere beveiliging.

Minister Sorgdrager:

Dat is ook wel zo, maar bij de particuliere beveiliging gaat het er in de eerste plaats om hoe een beveiliger optreedt ten aanzien van een burger. Het betreft meer de kwaliteit van bejegening dan de inhoudelijke kwaliteit. De inhoudelijke kwaliteit gaat vooral degene aan die het bedrijf heeft ingehuurd en die heeft natuurlijk een andere methode om daar zijn ongenoegen over te laten blijken. Ik denk dus dat de vergelijking niet helemaal opgaat. Maar wij zullen dit wel in de gaten houden, want ik vind dat wij er heel serieus mee moeten omgaan. Het betreft hier relaties met burgers en wij moeten het niet hebben dat organisaties zich gaan manifesteren als een soort staat in de Staat, met eigen normen over de omgang met mensen.

De heer Smits heeft gevraagd hoe het zit met de Registratiekamer. Sinds 1 december 1993 zijn er meer dan 300 gesprekken gevoerd met recherchebureaus en particuliere beveiligingsbedrijven. Die gesprekken dienden ervoor om de bedrijven die bij hun vergunningsaanvraag een aanmeldingsformulier van de Registratiekamer moesten overleggen te informeren over de privacywetgeving en om na te gaan of die bedrijven ook over personeelsbestanden beschikten. Het is zeer specifiek op de privacy gericht. De bedrijven die daarvoor in aanmerking kwamen, hebben zich ook aangemeld bij de Registratiekamer wanneer ze te maken hadden met aspecten van privacy. Wanneer geconstateerd werd dat er geen sprake was van persoonsbestanden, hoefde die aanmelding niet te gebeuren. Dat was de ratio van die gesprekken. Wanneer er niet een vergunning werd geweigerd om andere redenen, konden die bedrijven gewoon door functioneren, alleen met die aanmelding en daardoor toezicht van de Registratiekamer.

De heer Smits (CDA):

Als dat soort bureaus geen personeel heeft wordt het niet geregistreerd.

Minister Sorgdrager:

Geen persoonsbestanden. Het kan heel breed zijn.

De heer Smits (CDA):

Hoe gaat u om met de situatie waarin personeel wordt ingeleend?

Minister Sorgdrager:

Het gaat niet zozeer over het personeelsbestand als wel bestanden met persoonsgegevens. Het gaat niet om een bedrijf dat personeel in dienst heeft en dit op een loonlijst heeft staan. Het gaat om een beveiligingsorganisatie die op de een of andere manier een bestand aanlegt van gegevens over anderen.

Ik kom te spreken over de screening van mensen die worden aangetrokken. Er wordt gekeken naar antecedenten, veroordelingen, sepots, opgemaakte processen-verbaal (het herkenningssysteem van de politie) en er wordt bij de CID gekeken naar eventueel harde informatie over personen.

De heer Korthals (VVD):

Een beveiligingsorganisatie wil iemand in dienst nemen en de politiechef zegt nee. De beveiligingsorganisatie zal dan toch moeten zeggen: dat komt daar en daar door? Hoe kan het hardgemaakt worden zolang er geen veroordeling is? Het lijkt mij echt moeilijk.

Minister Sorgdrager:

Dat is het eeuwige probleem bij het screenen van mensen, niet alleen bij beveiligingsorganisaties, maar ook bij overheidsfuncties. Men kan daar bezwaar tegen maken. De politiechef neemt een beslissing. Het is wel de bedoeling dat iemand weet waarom die beslissing zo genomen is.

De heer Korthals (VVD):

In dit geval is de overheid aansprakelijk. Iemand kan zeggen dat de beslissing ten onrechte is genomen. Hij gaat naar de rechter en er komt schade. Wie moet die schade betalen? De overheid?

Minister Sorgdrager:

Wanneer op onjuiste gronden een korpschef zegt dat de persoon niet in dienst kan worden genomen, is de korpschef degene die aansprakelijk is voor foute informatie. Wanneer blijkt dat iemand een proces-verbaal tegen zich heeft en hij wordt later vrijgesproken, dan kan achteraf blijken of destijds het proces-verbaal al dan niet juist is opgemaakt. Het gaat erom dat het proces-verbaal er toen was en toen een belemmering vormde, maar later niet meer. Dat is een vrij normaal proces wanneer het gaat over het screenen van mensen. Het speelt bij gevangenispersoneel ook een rol. Men weet dat op grond van bepaalde gegevens wordt gescreend. Onder andere gaat het om de vraag of er een proces-verbaal tegen je is of niet.

De heer Korthals (VVD):

In het geval van het gevangenispersoneel is het iets gemakkelijker, want dat is overheidspersoneel. Het wordt wat moeilijk als particuliere beveiligingsorganisaties aansprakelijk zijn voor eventuele misstappen van een politiechef. Het kan ook een inschattingsfout zijn. Het zal niet bewust gebeuren. Hij kan denken: zo'n proces-verbaal betekent dat iemand daar niet in dienst kan zijn.

Minister Sorgdrager:

De afwijzing wordt aan de betrokkene bekendgemaakt, dus die kan degene aanspreken die de afwijzing veroorzaakt, in dit geval de korpschef en niet de particuliere beveiliger.

De heer Smits heeft nog gevraagd wanneer de BVD wordt geraadpleegd bij een vergunningsaanvraag. Dat gebeurt zelden. Als het om de staatsveiligheid gaat, bijvoorbeeld bij het inzetten van beveiligers bij De Nederlandsche Bank, bij Schiphol of bij de Eurotop, dan wordt de BVD nog wel ingeschakeld, maar in het algemeen houden wij toch een strikte scheiding aan tussen gegevens van de BVD en politiegegevens.

Dan het amendement in twee delen van de heren Middel en Korthals. Ik heb begrepen dat de heer Smits dit amendement steunt.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik ook.

Minister Sorgdrager:

Dat komt goed uit, want ik zou het amendement wel willen overnemen.

De voorzitter:

Als er leden zijn die het amendement formeel willen steunen, moeten zij daartoe wel een formele handeling verrichten.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Als ik het amendement overneem, beschouwt de heer Smits zijn amendement wellicht als overbodig en trekt hij het in. Dat is procedureel wellicht het makkelijkst. Maar daar kunnen wij in tweede termijn misschien verder over praten.

De voorzitter:

Maar u neemt het amendement nu niet formeel over?

Minister Sorgdrager:

Ik neem het wel over, voorzitter.

De voorzitter:

Dan vraag ik de woordvoerders of zij daarmee akkoord gaan.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Als de regering bereid is om een amendement over te nemen, is het de gewoonte dat de indieners haar daarvoor hartelijk danken. Het hoeft dan niet meer in stemming te worden gebracht.

De voorzitter:

Tenzij een van de woordvoerders zich daartegen verzet. Vandaar mijn vraag.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik zou nog graag vernemen wat de reikwijdte van het amendement in de publieke sfeer is. Ik heb er al even met de heer Middel over gesproken, maar ik vraag mij af in hoeverre het amendement zich ook uitstrekt tot overheidsdienaren die met beveiligingswerkzaamheden zijn belast.

Minister Sorgdrager:

Het geldt ook voor hen.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar niet voor de stadswachten? Daar had ik nog naar gevraagd.

Minister Sorgdrager:

Nee, stadswachten zijn geen beveiligingsorganisaties.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar ze werken wel in de publieke sfeer, met toezicht en controle.

Minister Sorgdrager:

Ja, maar ik heb zojuist geprobeerd om uit te leggen dat het amendement gaat over de particuliere beveiligingsbranche.

De heer Middel (PvdA):

Voor alle duidelijkheid, in een interruptiedebatje heb ik uitvoerig met de heer Van den Berg gesproken over de strekking van het amendement en zeker ook over de reikwijdte. Ik heb toen aangegeven welke grens de heer Korthals en ik daarbij zien. De heer Van den Berg liet toen blijken dat hij begreep waar wij de grens legden. En die is inderdaad bereikt zodra er sprake is van bewakers in overheidsdienst, en dat is iets anders dan stadswachten, toezichthouders enz. Die vallen er dus buiten.

Minister Sorgdrager:

Precies. Er zijn dus particuliere beveiligingsorganisaties, beveiligers in overheidsdienst, die er nu bij worden getrokken, en als aparte categorie de toezichthouders. Die worden er dus niet bijgetrokken.

De heer Van den Berg (SGP):

Het onderscheid is mij duidelijk, voorzitter. Op het punt van de stadswachten en de opleiding daarvoor komen wij bij de nota over het toezicht nog terug. Dit betekent dat ook ik wel met het amendement kan instemmen.

De voorzitter:

Het amendement-Middel/Korthals (stuk nr. 14) is overgenomen.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! Dit betekent de facto dat mijn amendement overbodig is geworden, zodat ik het intrek.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Smits (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik kom toe aan de recherchebureaus. Ik zeg bij voorbaat dat ik dit een heel gevoelige materie vind. Recherchewerk behoort in principe door de politie gedaan te worden. Maar daarbij moet ik meteen opmerken dat je particulieren natuurlijk niet kunt verbieden onderzoekswerk te doen. Recherchewerk kan heel breed zijn. Wij focussen dat eigenlijk meteen op een soort politieachtig onderzoek. Dat hoeft het natuurlijk niet te zijn. Het kan méér zijn dan dat. Het verschil tussen een recherchebureau en de politie is dat de politie bepaalde bevoegdheden heeft die een recherchebureau niet heeft. Ieder ander dan de politie die recherchewerk verricht op wat voor gebied dan ook heeft eenzelfde soort bevoegdheden als elke burger. De enige kwaliteit van een recherchebureau kan zijn dat het bepaalde effecten, bepaalde signalen met elkaar in verband brengt en daardoor professioneel werk levert. Dat is iets anders. Er moet dus een groot onderscheid gemaakt worden en dat onderscheid moet absoluut gehandhaafd blijven.

Een verschijnsel dat naar mijn idee absoluut moet worden tegengegaan en wat ik ook doe, is het zogenaamde old boys' network – een aantal van u heeft daarover gesproken – waarin politiemensen, ex-politiemensen, mensen van recherchebureaus elkaar goed kennen, dingen worden uitgewisseld, etc. Dat mag niet gebeuren. Wanneer het gebeurt, zal er ook strikt worden opgetreden.

Het is overigens moeilijk. Een van de sprekers haalde dat al aan. Waar zit het risico? Het risico zit aan de borreltafel. Dat weten wij ook. Als blijkt dat een politieman zijn bevoegdheden hierin heeft overschreden en gegevens heeft verschaft die hij absoluut niet mag verschaffen, zal er zeker worden opgetreden.

In dit verband moet ik ook zeggen dat de overheid natuurlijk geen particuliere bureaus inschakelt. Wanneer er gerechercheerd moet worden naar strafrechtelijke verschijnselen, doet de politie dat zelf. De politie dient daarbij geen bureaus in te schakelen. Het kan wel voorkomen dat een recherchebureau beschikt over bepaalde gegevens waarvan men denkt dat het een strafbaar feit is. Dat men dan aangifte doet bij de politie, is een goede zaak. Niks is helemaal absoluut. Alleen de politie kan niet vragen aan een bureau: wilt u dat eens voor mij gaan uitzoeken? Dat is niet de bedoeling. Wij weten allemaal dat verzekeringsmaatschappijen ook werken met recherchebureaus. Die proberen een aantal gegevens te vinden waarmee men denkt de politie behulpzaam te zijn. Dat kun je natuurlijk niet verbieden, mits men maar geen gebruikmaakt van technieken of methoden die voorbehouden zijn aan de politie.

De heer Middel (PvdA):

Dat klinkt mooi, maar dat kan toch niet. Als je wilt dat de particuliere recherchebureaus adequaat functioneren, zullen er toch, zeker op termijn, activiteiten die nu vallen binnen het terrein van de politie – methoden en technieken van onderzoek, zaken die op het terrein van justitie liggen en die nu geheel zijn voorbehouden aan de politie – moeten worden vertaald in de richting van particuliere recherchebureaus, willen die hun werkzaamheden adequaat kunnen verrichten. Als zij dat niet doen, zijn het geen particuliere recherchebureaus meer.

Minister Sorgdrager:

Nee. Voor mensen horen bijvoorbeeld, of voor mensen benaderen, zijn bepaalde regels die de burger beschermen. Dat kan een particulier bureau niet doen op de manier waarop de politie dat doet.

De heer Middel (PvdA):

Dat zijn bevoegdheden.

Minister Sorgdrager:

Die hebben zij dus niet.

De heer Middel (PvdA):

De minister sprak over methoden.

Minister Sorgdrager:

Zolang methoden geoorloofd zijn, zolang iedere burger die mag toepassen, mag een recherchebureau dat ook, mits men zich houdt bijvoorbeeld aan de privacywetgeving. Zij moeten een vergunning krijgen en vervolgens de privacywetgeving naleven. Dat is het meest gevoelige punt van de recherchebureaus, omdat zij een systeem met gegevens gaan aanleggen, die dus gecontroleerd moeten worden via de Registratiekamer. Ik zie eerlijk gezegd een recherchebureau niet zo gauw echte politiemethoden gebruiken. Het zal altijd liggen op het gebied van observatie, van het opslaan van gegevens en dat soort dingen. Daarop moet goed worden toegezien. Ik vind dan ook dat het toezicht op die recherchebureaus goed moet gebeuren.

De heer Korthals vraagt of wij dat wel aankunnen – ik dacht dat hij het toezicht op de hele wet bedoelde – maar ik vind dat dat moet. Dat moeten we aankunnen. Wanneer blijkt dat een lichtere toezichtsstructuur mogelijk is doordat het goed functioneert en er geen problemen zijn, kan dat altijd nog. Maar juist bij dit soort kwetsbare dingen moet het goed geregeld worden.

De heer Korthals (VVD):

Maar met hoeveel ambtenaren is uw departement inmiddels uitgebreid om daar toezicht op te kunnen houden?

Minister Sorgdrager:

Ik zal u in tweede termijn zeggen hoeveel ambtenaren bezig zijn met deze wet. Dat heb ik niet paraat.

De heer Korthals (VVD):

Met de uitvoering en het toezicht.

Minister Sorgdrager:

Ja, met de uitvoering ervan!

Voorzitter! Vele vragen zijn gesteld over de nevenwerkzaamheden. Politiemensen mogen geen nevenwerkzaamheden verrichten bij recherchebureaus. Dat is wat mij betreft absoluut verboden. Dat is ook bekend zo langzamerhand. Vroeger werd er nog wel eens een keer gewisseld, maar het is langzamerhand duidelijk dat dit niet mag. Wat betreft de nevenwerkzaamheden van mensen die bij recherchebureaus werken, hangt het er natuurlijk helemaal van af wat ze doen, als ze maar niet iets gaan doen in de politiesfeer.

Voorzitter! De heer Middel heeft gevraagd hoe het zit met de arbeidsomstandigheden, omdat hem geluiden hebben bereikt dat het daarmee soms niet best gesteld is. De wetten gelden voor iedereen en dus ook voor dit soort bedrijven. Het toezicht op de naleving van die wetten moet natuurlijk gebeuren door de Arbo-diensten etc. Dat zal ook zeker bij deze bedrijven gebeuren.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn een flink aantal vragen beantwoord. Ik hoor graag in tweede termijn of er nog dingen zijn overgebleven.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Op het merendeel van mijn vragen heeft zij een antwoord gegeven, maar op een paar niet. Ik noem wat dat betreft mijn vraag naar de inhoud en de resultaten van het convenant. Het lijkt mij belangrijk dat wij daar toch wat van horen. Ik heb ook enkele vragen gesteld over de centrale meld- en regelkamers en de kartellering: in hoeverre is het mogelijk dat andere organisaties die participeren in het overleg daar nog bij kunnen komen?

Voorzitter! Ik heb in elk geval van de minister begrepen dat de tijd die is heengegaan met het componeren van deze wet en de behandeling vandaag op een zinvolle wijze is ingevuld. Het deed mij deugd te horen dat in elk geval ook naar de sector zelf goed overleg is gepleegd. Dat is een goede zaak en ik ga er ook van uit dat dit overleg in de komende tijd doorgaat, temeer omdat de minister een soort evaluatie van deze wet heeft toegezegd mede naar aanleiding van opmerkingen van collega Korthals.

De minister heeft gesproken over de verschillende vormen van toezicht: particuliere bureaus, recherchebureaus en toezichthouders. Wij hebben daar vragen over gesteld en ik heb daarover twee opmerkingen gemaakt. Doordat er steeds meer toezichthouders op straat komen, leidt dat er wellicht toe dat de politie toch steeds meer met name niet-wettelijke politietaken overlaat aan de particuliere beveiligers en toezichthouders. Zit het risico van een ietwat terugtredende politie er niet in? Vanuit de VPB-sector – de werkgevers in de particuliere beveiligingssfeer – is het aanbod gedaan om al die mensen met Melkert-1-banen een opleiding te geven en vervolgens een baan aan te bieden met meer perspectief dan op dit moment. Deze Melkert-1-banen worden namelijk opgevuld met toezicht houden en dat is eigenlijk een vorm van oneigenlijke concurrentie, gezien de 100% overheidssubsidie. Het is overigens maar de vraag of die mensen te zijner tijd in dienst kunnen blijven. Ik vind dat aanbod toch een belangrijk aspect en misschien kan de minister dit probleem oppakken en met de sector bespreken.

Over het uniform zijn door verschillende collega's opmerkingen gemaakt. De minister wil niet streven naar een gelijksoortig uniform, omdat dat te veel op de politie gaat lijken. Ik zou er wel een voorstander van zijn, maar ik wil ook begrip opbrengen voor het standpunt van de minister. Gesteld dat er vanuit de sector zelf wordt gestreefd naar een grotere mate van standaardisering, een gelijksoortig uniform. Voor de minister hoeft het niet, maar zou zij zich er dan tegen verzetten? Zou zij zich ertegen kunnen verzetten?

Voorzitter! Ik wacht de antwoorden van de minister in tweede termijn graag af.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, althans de meeste vragen.

Ik zag net in een map uit mijn archief een heel leuk citaat. Het betreft een artikel uit de Drentse Courant/Groninger Dagblad van 7 december 1991: "het zwaarste wapen van de particuliere beveiliging is het gezonde verstand". Ik denk dat wij ons bij dat motto moeten aansluiten.

Toen ik aan het bladeren was, zag ik ook een artikel uit de Zwolse Courant – u merkt uit welke regio ik afkomstig ben – van 24 februari 1996 over een fenomeen waarop de minister niet expliciet is ingegaan, maar wij ook niet. Het een kan dus het ander verklaren. Het betreft de opsporingsbureaus. Dat zijn geen beveiligingsorganisaties of recherchebureaus. Opsporingsbureaus werken in dienst van verzekeraars met de bedoeling de buit te achterhalen. Als men tegelijkertijd ook nog de dief pakt, levert men die uit aan de politie onder het motto: zij de knul, wij het spul. Ik wil niets afdoen aan de maatschappelijke relevantie van dergelijke opsporingsbureaus, maar sprekend over de wildgroei vraag ik mij toch af of deze bureaus niet ook horen binnen het kader van particuliere beveiliging en recherchebureaus en dus binnen het kader van deze wet.

Een laatste artikel – ik heb mijn tijd goed doorgebracht in het bankje – komt uit NRC Handelsblad van 28 maart 1996: "particuliere recherchebureaus: duisternis rond de privé-detectives". Daarin wordt aangegeven dat slechts weinig bureaus lid zijn van de brancheorganisatie die vanmiddag door de PvdA-fractie is geroemd. De 22 grootste bureaus zijn lid; 70% van het personeel zit daarin. De rest, ongeveer 150 bureaus, is geen lid; dat zijn eenmansbedrijven. De minister zei zelf al dat de materie van de particuliere recherchebureaus gevoelig is. Juist als je die sectie binnen de VPB goed wilt laten functioneren, zul je eisen moeten stellen in de vorm van een soort vakdiploma voor rechercheurs. Daarop sloeg mijn interruptie zonet. Daarin moeten in ieder geval de juridische kant van het werk en onderzoekstechnieken en -methoden – vandaar mijn interruptie op het woord "methode" – centraal staan. Ik wil er graag een nadere beschouwing van de minister over horen, juist omdat zij terecht zegt dat de particuliere recherchebureaus wat gevoeliger en moeilijker liggen dan de veel duidelijker te herkennen en erkennen particuliere bewakings- en beveiligingsbureaus.

De minister zegt dat de markt op een bepaald moment, naar haar mening al vrij snel, verzadigd zal blijken te zijn. Ik denk dat dit niet het geval is. Ik wil niet zeggen dat wij naar een situatie gaan waarin er straks meer particuliere beveiligers zijn dan politieambtenaren, maar je ziet iedere keer weer dat er nieuwe gaten in de markt worden gevonden, bijvoorbeeld het opsporingsbureau. Er komen meer en meer houseparty's, ongeacht hoe je dat vindt. Als er geen houseparty's meer komen, komt er wel iets anders. Dat moet beveiligd worden. Mensen zoeken toch ontspanning in grote evenementen, dus er ligt wel degelijk een markt. Ik wil nog even voortborduren op mijn maatschappelijke analyse in eerste termijn. Naarmate het verschil tussen arm en rijk toeneemt in de samenleving – ik heb het schrikbeeld van Zuid-Afrika als voorbeeld gegeven – zul je toch zien dat meer mensen een beroep doen op de particuliere beveiliging. Ik neem dan ook de vrijheid om de uitspraak van de minister daarover enigszins te relativeren.

Voorzitter! Waar ik niet tevreden over ben – het is gelukkig een heel plezierig debat waarin ik in alle openhartigheid kan spreken; ik heb deze week wel iets anders meegemaakt – zijn de arbeidsomstandigheden. Ik vind dat de minister daar te gemakkelijk overheen loopt. Dat deed zij trouwens ook al toen mijn collega Dijksman en ik vragen stelden over het ene bureau dat het andere controleerde. In het blad Medium werd in maart 1994 geconstateerd dat werkgevers in toenemende mate de CAO-afspraken ontduiken. Daar is het personeel van de particuliere beveiligingsorganisaties de dupe van. Het zijn namelijk juist de CAO-afspraken die de arbeidsomstandigheden moeten regelen. Zonder al te veel achterdocht uit te stralen, wil ik de minister toch vragen om met haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te overleggen of het niet hoog tijd wordt dat de arbeidsinspectie op korte termijn een onderzoek start naar de arbeidsomstandigheden bij de particuliere beveiliging. Het is een sector die in zeer korte tijd een gigantische groei heeft doorgemaakt, en waarin natuurlijk ook sprake is van onwennigheid. Ik ga ervan uit dat niet iedereen die verkeerde dingen doet, ook meteen van kwade wil is. Het is vaak onwetendheid: men weet alles van beveiligen, maar men weet niet hoe men met mensen moet omgaan.

Ik kom nog even terug op het uniform. Net als de meeste leden van mijn fractie ben ik geen uniformfreak. Ik ben het met de minister eens dat particuliere beveiligers te onderscheiden moeten zijn van de politie. Ik zie de heer Korthals bij de interruptiemicrofoon staan. Is hij wel een...

De heer Korthals (VVD):

Ik wilde een grap maken, maar ik zie daarvan af.

De heer Middel (PvdA):

Maar dan blijven wij ons afvragen hoe groot uw humor is. Dat is toch jammer.

De voorzitter:

Ik vraag mij af of het mijn taak als voorzitter is om de heer Korthals te vragen om die grap toch te maken, nu hij die aangekondigd heeft.

De heer Korthals (VVD):

Dat is niet uw taak.

De heer Middel (PvdA):

Het is niet spontaan meer; dat is jammer.

Voorzitter! Hoe je uniformen ook waardeert, mensen die in deze branche werkzaam zijn, moeten als zodanig herkenbaar zijn. Daar mag geen misverstand over bestaan. Ik ben er dus niet voor dat men daar incognito met een spijkerbroek en een leren jack aan gaat rondlopen als particulier beveiliger. Dan krijg je namelijk een situatie die wij juist niet willen. Ik blijf er echter bij dat het beeld dat in z'n algemeenheid door de particuliere beveiliging wordt opgeroepen – met excuses voor de generalisatie – toch het beeld van een soort verkapte politie is. Ze mogen weliswaar geen blouson en geen wapen dragen en ze moeten een V op de revers hebben, maar als je ze ziet lopen... Misschien ligt het aan mijn bijziendheid, maar ik zie vaak het onderscheid niet. Ik hoor dat trouwens ook van andere mensen. En dat kan toch niet de bedoeling zijn van de herkenbaarheid van de particuliere beveiliging. Ik ga niet zover dat ik nu met een concreet voorstel kom om het weer anders te doen, maar ik wil mijn zorg in dezen wel kenbaar maken. De heer Smits en ik hebben hier indertijd een amendement over ingediend. De heer Smits is tevreden met de uitvoering ervan, maar ik ben dat een stuk minder.

De heer Korthals (VVD):

U moet weten dat zij functioneel moeten zijn in hun optreden. Dat betekent vaak dat je toch iets van een uniform moet dragen. Ik ben eigenlijk benieuwd wat u zich hierbij voorstelt. Moeten zij bijvoorbeeld in een joggingpak gaan rondlopen? Ook wil ik weten wat u zich voorstelt bij de kosten die het gevolg zullen zijn van weer een verandering. Omdat u hier steeds op terugkomt, vind ik het boeiend om te vernemen wat u hiervan vindt.

De heer Middel (PvdA):

Dat punt zit mij inderdaad hoog. Toen het wetsvoorstel in 1990 voor het eerst behandeld werd, was ik nog een heel onervaren Kamerlid. Ik dacht dat de zaak wel geregeld zou worden als het amendement aangenomen zou worden. De heer Smits vindt dat dit ook gebeurd is, maar ik vind dat niet. Ik realiseer mij echter ook dat het een gigantische hoop geld gaat kosten voor alle betrokkenen als je het nu weer gaat veranderen. Dat is een praktisch bezwaar hiertegen. Ik probeer nu evenwel gewoon kenbaar te maken dat ik niet tevreden ben met het resultaat. Ik pleit niet voor geel of oranje, maar ik zou toch een wat minder op de politie gelijkende kleding willen zien dan nu het geval is. Dat is mijn enige punt. Ik kom nu echter niet met een voorstel, ook al omdat ik weet dat ik dan niet de steun van de VVD zou krijgen. En dat zou buitengewoon jammer zijn.

Voorzitter! Ik ben niet helemaal tevreden met hetgeen de minister heeft gezegd over de klachten. Het gaat er niet alleen om dat wij als Kamer inzicht krijgen in het aantal klachten. Het is natuurlijk mooi als wij daar inzicht in hebben. Mijn punt in eerste termijn was de vraag of het niet wat omslachtig is als justitie gaat opereren op de manier zoals voorgesteld in de stukken. Is het niet beter, vroeg ik, om als binnen de brancheorganisatie een klachtenregeling geldt, er op de een of andere manier wat directer bovenop te zitten. Dat moet ook gaan om bejegeningsvraagstukken. Misschien ligt het aan mijn soms wat ongure uiterlijk, maar ik heb een aantal minder plezierige ervaringen met personeelsleden van particuliere beveiligingsorganisaties. Zij bejegenden mij soms op zo'n manier, dat ik dacht: daar wil ik iets mee kunnen doen. Maar dan weet ik niet waar ik daarmee naartoe moet.

De heer Korthals (VVD):

Daar heb ik nooit last van!

De heer Middel (PvdA):

Het is in deze samenleving ongelijk verdeeld!

De problematiek van de uitsmijters is enigszins verwaarloosd. Dit is een heel aparte categorie, waarvoor geen specifieke wettelijke regeling bestaat, zodat voor een eventuele regeling moet worden aangehaakt bij dit wetsvoorstel. Daarbij gaat het met name om de bevoegdheden, de positie en de bescherming van uitsmijters. Ik vraag de minister daar nog op in te gaan.

De minister gaat wat voorbij aan het punt van de evenementenbeveiliging. Ik noemde het voorbeeld van de Rolling Stones; de minister heeft niet geantwoord op de vraag of zij een fan was van deze groep. Bij popconcerten en houseparty's zie je dingen gebeuren die niet deugen. Ik verwijs naar een brief, gericht aan het directoraat-generaal politie en criminaliteitsbestrijding, van de Vereniging van beveiligingsorganisaties van evenementen, een brief van 31 juni 1996, waarin wordt gewezen op een grote houseparty in Groningen, waarbij ook een aantal PvdA-Kamerleden aanwezig is geweest. Deze vereniging zegt dat uitgerekend bij dit evenement de Kamerleden gefouilleerd zijn door een illegale bewakingsdienst, die een nummer claimde van Justitie dat helemaal niet bestond. De security – daarvoor hebben we tegenwoordig Engelse termen – buiten het gebouw is uitgevoerd door, lach niet, het is mij ernst, de hondenvereniging uit Nieuw-Buinen. De mensen voor de interne security zijn geworven via het plaatselijke arbeidsbureau in Groningen, een overheidsinstantie dus. De politie wist, zo bleek bij navraag, van niets. Dit is een voorbeeld dat best de uitzondering op de regel kan zijn, maar ik geloof dat niet. Met name het aspect van de Vereniging van beveiligingsorganisaties verdient zeer serieus de aandacht, waarbij we natuurlijk niet moeten doorschieten. Ik ben het helemaal met de heer Korthals eens, dat als zijn voetbalclub ook eens kampioen wordt en een feestje houdt, er niet eerst allerlei bureaucratische handelingen moeten worden verrichten om daar een beetje orde te kunnen garanderen. Je moet natuurlijk wel praktisch en pragmatisch blijven.

Ik zou graag heel nadrukkelijk een onderscheid aanbrengen tussen de bevoegdheden van de politie enerzijds en de particuliere beveiliging anderzijds. Als de minister dat kan onderschrijven, zijn we een heel eind, alhoewel geldig blijft dat, wat je hier ook zegt of schrijft, de praktijk altijd weerbarstiger blijkt te zijn. Dat onderscheid is ten eerste dat particuliere beveiliging altijd, alleen maar en niet meer dan complementair werkt aan de reguliere politie, en ten tweede dat de particuliere beveiliging preventief werkt, dus gericht op voorkoming van diefstal, vernieling en vandalisme. Als de minister zich daarachter kan scharen, hebben we in ieder geval in het beleid een heel belangrijke scheidslijn tussen het een en het ander, en is het interruptiedebatje met de heer Van den Berg van de SGP in eerste termijn op dit punt volledig helder afgesloten.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Wie ben ik, dat ik zou raden naar de grap van de heer Korthals! Mijn vaststelling was dat er op het punt van de uniformen bij de PvdA-fractie kennelijk een uniforme opvatting bestond!

Ik dank de minister voor haar beantwoording, waarvan nog een paar punten zijn blijven liggen, die althans ik gemist heb.

Ik wil eerst een punt naar voren halen waar wel over is gesproken, namelijk het definitieprobleem. Wat valt er nu wel en niet onder de wet? Kunnen wij dat enigszins afbakenen of is dat zo open dat het toch een beetje afwachten is? Vervolgens is het de vraag of het erg is om af te moeten wachten wat er precies onder valt of dat je dat na verloop van tijd kunt zien. Wanneer is precies een beveiligingsbureau vergunningplichtig? Ik heb gewezen op voorbeelden van verenigingen van eigenaren en serviceflats. In de betaling voor de serviceflats zit een stukje beveiliging. Voorkom je dan, wat de minister als onaanvaardbaar heeft bestempeld, dat men in de praktijk "politiezorg" kan kopen? Zij noemt dat onaanvaardbaar, maar de vraag is of je dat uit kunt bannen of dat je moet toegeven dat in de praktijk de grenzen zo vloeiend zijn dat dat niet kan worden aangegeven en dat het een reëel risico is. Ik heb ook gevraagd waar waakzaamheid overgaat in werkelijk beveiligen en wanneer men onder de wet valt. De oplettende lieden bij de uitgang van een winkel, waar vallen die onder? Ik heb niet het gevoel dat in dit debat helder uitgekristalliseerd is wat er wel en niet onder de wet valt. Ik heb inmiddels van de heer Korthals begrepen dat dit niet wegneemt dat je kunt zeggen dat het wetsvoorstel wel de instemming zal krijgen. Uit mijn bijdrage zal wel gebleken zijn dat mijn fractie dit wetsvoorstel steunt. Ik vind het echter wel een punt van zorg en ik weet niet of je dit allemaal oplost met een evaluatiebepaling.

Over het punt van overregulering ben ik duidelijk geweest. Ik denk dat mijn fractie niet verdacht kan worden van een al te groot vertrouwen in marktwerking en zelfregulering. Meestal zijn wij daar tamelijk kritisch over, maar bij dit wetsvoorstel heb ik een ander gevoel. Ik heb op een aantal punten het gevoel dat wij te veel willen regelen en te ver gaan, hoewel de bedoelingen absoluut in orde zijn, maar hier en daar schieten wij wat door. Dat betreft met name de alarminstallaties en de apparatuur en installateurs. Ik heb daar mijn aarzelingen over geuit. Ik wil niet te ver doorgaan met het voorbeeld van de hond, maar het is toch wel iets dat aanspreekt. Ik ben het in ieder geval niet met de minister eens als zij zegt dat het een wezenlijk andere situatie is wanneer op een particulier terrein van een serviceflat of een woning een hond wordt neergezet ter beveiliging dan wanneer een bedrijventerrein wordt beveiligd met diezelfde hond. In beide gevallen is er sprake van niet-publiek domein waar een beveiliging met een hond gestalte wordt gegeven. Ik snap niet dat de minister zegt dat het een wezenlijk andere situatie is. Het blijft de verantwoordelijkheid van ofwel de eigenaar van het bedrijventerrein ofwel het particuliere bureau. Het is in ieder geval een niet-publiek domein. Dat is toch een evident punt van overeenkomst tussen die twee situaties.

Ik ben toch tamelijk bezorgd over het old boys' network, met name als het gaat om de methoden en de bevoegdheden. Die zaken worden terecht uit elkaar gehaald. De bevoegdheden gaan niet mee, die kunnen niet worden toegepast. De methoden natuurlijk wel, want die staan iedereen vrij. Als ik dat wil, mag ik ook infiltreren in een politieke organisatie of een criminele organisatie, maar ik beschik niet over de bevoegdheden waar de politie over beschikt. Is de minister niet met mij van mening dat de grootste risico's zitten bij de "overstappers", zij die de politiedienst verlaten en vervolgens met alle kennis en contacten die men heeft, overstappen naar de particuliere bureaus en daar hun werk gewoon voortzetten? Ik heb er geen inzicht in in hoeverre dat een wijdverbreid gebruik is. Ik snap echter wel dat er vaak de verleiding is om de beperkingen waar je bij de politie ook aan onderhevig bent, zoals de strakke regulering van een aantal methoden, kwijt te raken, zonder dat je je ervan bewust bent dat het ook bepaalde mogelijkheden afsnijdt en je dus niet meer alles kunt doen wat je in de politiedienst deed. Ik vermoed dat de minister begrijpt wat ik bedoel. Ik kan er niet een concrete beleidsaanbeveling aan verbinden, zij wellicht ook niet, maar ik wil het haar wel voorleggen, omdat wij nu over die bureaus spreken. Uit de praktijk is wel gebleken dat het toch een groot gevaar is. Wij moeten dat niet onderschatten. Ik verwijs ook naar een proefschrift van de heer Hoogenboom indertijd, die sprak over de privatisering van het recherchewerk. Daar heb je het al: het is privatisering van het recherchewerk, in een aantal gevallen zonder achterlating van de typische exclusieve politiebevoegdheden. Ik vraag daar de aandacht voor, ook gelet op het fenomeen van de liaisons tussen de recherche, bijzondere opsporingsdiensten en particuliere bureaus, waarbij tussenpersonen de contacten verzorgen. Dat heb ik ook begrepen uit de publicaties van onder anderen Hoogenboom. Dat zijn fenomenen binnen het politiecomplex waarbij de grenzen wel erg vloeibaar worden.

Voorzitter! Tot slot kom ik bij de vragen waarop ik de antwoorden gemist heb, wellicht omdat ik even niet in de zaal was. Ik heb gevraagd in hoeverre het premiejagen in Nederland voorkomt. Verder heb ik gevraagd of het winstoogmerk een vast bestanddeel is van de definitie van recherchebureaus en of instanties zonder nadrukkelijk winstoogmerk buiten de regels van deze wet vallen. Vervolgens heb ik gevraagd of artikel 13, lid 3, van het wetsvoorstel noodzakelijk is naast het eerste lid, gelet op de bepalingen in de artikelen 160 en 161 van het Wetboek van Strafvordering. Daarbij gaat het erom dat er sowieso al een gedeeltelijke verplichting voor mensen bestaat om mededeling te doen van kennis die men draagt over strafbare feiten en dat er voor het overige een bevoegdheid is. Ik meen dat dit al ondervangen is door artikel 13, eerste lid, en dat het derde lid niet meer nodig is.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Ik kan heel kort zijn. Ik heb nog een vraag over het voorlaatste punt van de heer Rouvoet met betrekking tot het zogenoemde old boys' network. De minister gaf al aan dat dit een ongelooflijk moeilijke problematiek is. In de nota naar aanleiding van het eindverslag is heel uitdrukkelijk gesproken over een aantal onderzoeken door het WODC naar deze materie. Ik meen dat de minister daar nog niet op in is gegaan. Zou zij dat alsnog willen doen?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil de minister graag oprecht danken voor de beantwoording die op een aantal punten zeer verhelderend was. Zij was in ieder geval heel helder over de afgrenzing tussen taken van politie en andere instanties met name wat het publiek domein betreft. Zij voelde ook niets – en ik was erg blij met die krachtige uitspraak – voor privatisering van overheidstaken op dat terrein. Ik denk ook aan het afblazen van het Parcon-project waarmee ik zeer ingenomen was.

Op het punt van de reikwijdte van deze wet, de begrenzing tussen politie aan de ene kant en andere toezichthouders in de overheidssfeer en particuliere beveiligingsinstanties aan de andere kant, is ook wat meer duidelijkheid ontstaan. Toch zet ik nog wat vraagtekens bij de positie van de stadswachten, waarover ik ook bij interruptie al gesproken heb. Ik besef dat wij daar in het kader van deze wet niet al te uitgebreid over moeten discussiëren, omdat dit onderwerp bij de behandeling van de nota over het toezicht aan de orde komt. De uitspraak van de minister dat stadswachten geen beveiligingswerkzaamheden verrichten gaat mij echter iets te ver. Hoewel er natuurlijk verschil is tussen het bewaken van publiek domein en privaat domein, ligt de aard van de werkzaamheden toch duidelijk op het terrein van de beveiliging. In deze wet wordt het begrip beveiligingswerkzaamheden als volgt omschreven: het bewaken van de veiligheid van personen en goederen of het waken tegen verstoring van de orde en rust op terreinen en gebouwen. De minister zal toch niet willen zeggen dat gemeenten niet juist voor het handhaven van de orde en rust in het publieke domein stadswachten aanstellen? Ik markeer dit nog even, omdat ik vind dat ook aan stadswachten en dergelijke instituties eisen qua niveau en opleiding moeten kunnen worden gesteld.

Voorzitter! Dan het punt van de overregulering. Op dat punt ben ik nog niet geheel gerustgesteld. Ik heb de minister een vraag gesteld over buurtcomités, wijkpreventie en dat soort initiatieven, ook niet-commerciële. De minister heeft toen niet zonder meer gezegd dat zij geen ontheffing nodig hebben, maar dat dat afhangt van de aard van de concrete werkzaamheden. De aard van de werkzaamheden van dat soort comités is juist om te waken voor de veiligheid in hun buurt door surveillance, oplettendheid en dergelijke. Ik neem toch niet aan dat er als het werkzaamheden in dat kader betreft, vergunning nodig is. We moeten niet meer onhelderheid laten bestaan dan strikt nodig is. De minister kan toch bij zo'n punt klip en klaar stellen dat het niet nodig is dat hier vergunning voor verleend wordt?

Ik heb in dat verband een ander voorbeeld genoemd, namelijk de ontheffing wat betreft het verrichten van nevenwerkzaamheden. Daar moeten zelfs meerdere ministers aan te pas komen. Ik heb daar enigszins mijn verbazing over uitgesproken. Is dat ook niet een kwestie van te ver doorgeschoten regulering? Dit zijn maar enkele voorbeelden. Voor het overige moeten wij de werking van de wet op dat punt afwachten.

Voorzitter! Ik heb nog twee andere vragen gesteld die niet beantwoord zijn. Ook de heer Smits heeft gesproken over het convenant tussen politie en VPB. Ik wil daar graag meer inzicht in hebben, omdat ik dit een zeer wezenlijk punt vind. Ik heb verder nog een opmerking gemaakt over de klachtenregeling. Ik heb de nota naar aanleiding van het eindverslag aangehaald. Daar staat dat men zich met een klacht kan wenden tot het bedrijf zelf, de brancheorganisatie, de politie of het ministerie van Justitie. Dat lijkt erg ruim, maar het is zeer onhelder. Volgens mij zou je klip en klaar moeten zeggen: met klachten kun je daar terecht! Met een dergelijke omschrijving schiet een burger niet echt veel op. Ik verzoek de minister daar nog eens nader op in te gaan.

Voorzitter! Afgezien van deze opmerkingen zullen wij deze wet gaarne steunen.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Allereerst ook mijn dank voor de antwoorden die de minister gegeven heeft. Collega Smits, maar ook de heer Middel wees erop dat de minister nog niet is ingegaan op de positie van de uitsmijters en portiers. Vallen zij onder de werking van de wet? Ik sluit daarbij aan met de vraag of dit ook te maken heeft met het definiëringsprobleem van wat nu precies een bedrijfsorganisatie is en misschien het gemis van de definiëring van een "beveiligingsbeambte". Ik hoor graag het oordeel van de minister hierover.

Voorzitter! Ik ben er verder van overtuigd dat het stelsel van deze wet enorm tijdrovend is. Het is erg arbeidsintensief, niet alleen voor medewerkers van het ministerie van Justitie maar met name ook voor politiechefs en de politie in het algemeen. Dat zou wel eens een zodanige belasting kunnen betekenen dat we minder blauw op straat krijgen. Ook daarover verneem ik graag het oordeel van de minister.

Wanneer je in de wet nagaat waarmee men zich moet bezighouden, dan is de bemoeienis enorm en zeer arbeidsintensief. We moeten oppassen dat het systeem als zodanig niet verlammend gaat werken. Als iedereen te lang moet wachten op toestemming, dan zou de zichtbare beveiligingsorganisatie zich wel eens kunnen begeven in de richting van een onzichtbare.

Voorzitter! De minister is niet ingegaan op het punt van de aanwijzingen van de minister aan de politiechefs. Waarom moet dit met tussenkomst van de korpsbeheerders gebeuren? Dat lijkt me onhandig. Ik denk bovendien dat dat rechtstreeks moet gebeuren.

Voorzitter! Ik wil ook nog een enkel woord wijden aan de klachtenregeling. De VVD-fractie is nooit een voorstander geweest van het vastleggen van klachtenregelingen in de wet als het gaat om een interne klachtenregeling. Ik weet dat het in de medische wereld wel voorkomt en dat dit uiteindelijk in het BW is vastgelegd met één artikeltje, namelijk dat er een klachtenregeling moet komen. Als het om een interne klacht gaat, dan is dat een zaak tussen werkgevers en werknemers. De VVD-fractie zou er de voorkeur aan geven als dit bij CAO of in de arbeidsovereenkomst wordt geregeld. Dat is puur een bevoegdheid van sociale partners. Als het om een extern gebeuren gaat, als er bijvoorbeeld over het optreden van een bepaalde beveiligingsambtenaar klachten zijn, kan men zich tot de opdrachtgever van die beveiligingsorganisatie wenden. Ik denk dat men dat niet prettig vindt. In feite zal het dus succesvol zijn als men zich tot de werkgever en tot de politie wendt. Zij kunnen dan aanwijzingen geven. Last but not least kan men zich tot de rechter wenden voor een schadevergoeding.

Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat ook de minister als een van de belangrijkste zorgpunten het old boys' network ziet. Van verschillende kanten is aangegeven op welke wijze zich dat kan ontwikkelen. Zojuist is gezegd dat het grote gevaar vermoedelijk in de overstappers zit. Een oplossing weet ik ook niet direct. Ik denk dat het heel belangrijk is dat men alert is en voortdurend gadeslaat wat er op dit gebied gebeurt. Als er eens iets fout gaat, moet men werkelijk maatregelen nemen tegen de desbetreffende personen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Door verschillende sprekers is gevraagd naar het convenant tussen de VPB en de hoofdcommissarissen. Ik zal het de Kamer doen toekomen. Het betreft de samenwerking tussen politie en particuliere beveiligingsorganisaties. Er is niet zozeer sprake van het overdragen van taken aan de particuliere sector. De verschillende terreinen worden echter helder gedefinieerd. Met andere woorden: men begeeft zich niet op elkaars terrein. De particuliere beveiligingsorganisaties weten waar zij aan toe zijn en op welke terreinen zij zich niet behoren te begeven. Een belangrijke afbakening is er bijvoorbeeld bij het toepassen van geweld en bewapening. Dat is de hoofdzaak van het convenant.

Er is op dit moment een aantal samenwerkingsvormen. Soms is arrestantenbewaking door de politie uitbesteed. De taken worden daarbij precies afgebakend. Ik zal het convenant toesturen, zodat de Kamer kan nagaan of er aanleiding is daarop terug te komen.

De heer Middel heeft over de markt gesproken. Uit de cijfers blijkt dat er stagnatie in de groei is. Het is de vraag of dat zo blijft. Wij zijn nagegaan hoe dat komt. Het blijkt dat heel wat gaten in de markt al zijn gevuld. Dat sluit overigens niet uit dat er in de toekomst wel weer eens een gat ontstaat. Gezien de definiëring die nu plaatsvindt, zal er waarschijnlijk geen groot gat ontstaan. De heer Middel heeft verwezen naar de ontwikkeling in Zuid-Afrika waarbij particulieren een beroep doen op beveiliging. Als iemand in zijn huis een particuliere beveiliger wil hebben, moet men dat vooral zelf weten. Het gaat er echter om dat dit niet op straat gebeurt. Dat gebeurt hier niet. Er zijn hier geen wijken met een hek eromheen waar beveiligers patrouilleren. Wij willen dat niet en dat zal ook niet gebeuren.

De heer Smits heeft gevraagd of door kartelvorming de toetreding tot de markt is bemoeilijkt. Dat is niet het geval. Nieuwe toetreders moeten wel aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen. Dat is een bewust aangebrachte drempel voor toetreding.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben blij dat de minister zegt dat niet wordt toegestaan dat particuliere beveiligers buiten de gebouwen, dus op straat ook beveiligingsactiviteiten verrichten. Er is echter een grijs gebied tussen het bewaken en beveiligen van bijvoorbeeld appartementencomplexen en de openbare ruimte. Als bij de ingang van die complexen beveiligers aanwezig zijn die mensen checken, ben je al een eind op weg. Dat doet zich op dit moment in Nederland al voor.

Minister Sorgdrager:

Het is niet verboden dat er toezicht is op particuliere terreinen. Als maar niet buiten de particuliere ruimte toezicht wordt gehouden.

De heer Middel (PvdA):

Maar dat toezicht houden heeft een uitstraling op de openbare ruimte, omdat men zich letterlijk op de grens bevindt van particuliere en publieke ruimte. Naar buiten heeft dat toezicht iets afstotelijks en in sommige ogen misschien iets weerzinwekkends: je hebt daar niets te zoeken, daar moet je buiten blijven.

Minister Sorgdrager:

Dat is ook logisch, want het gaat niet alleen om beveiliging die men inhuurt in een particulier complex met appartementen. Het gaat ook om de toezichthoudende conciërge in een flat die in wezen hetzelfde doet. Het is toch niet raar dat op een gegeven moment in zo'n ruimte aan iemand die zich daar meldt, gevraagd wordt wat hij daar komt doen? Naar mijn mening heeft iemand volkomen het recht dat te doen, mits het binnen die privé-ruimte gebeurt. In een discotheek heb je ook een portier. Dat je ervoor zorgt dat ongewenste bezoekers geweerd worden op privé-terrein vind ik volstrekt logisch. Wij doen dat ook bij overheidsgebouwen door aan mensen te vragen wat zij komen doen.

De heer Middel (PvdA):

Dat is nu juist het verschil. In een normale discotheek en een normaal departement zit die toezichthouder binnen. Je moet eerst naar binnen om te horen of je verder mag. Ik praat over de situatie waarin mensen zich uit preventieve overwegingen manifesteren op de grens van de publieke ruimte. Dat is allemaal heel goed verklaarbaar, maar het heeft wel een uitwerking op de samenleving. Naar mijn mening moeten wij die kant niet opgaan.

Minister Sorgdrager:

Wij praten nu wel heel erg over details. Of iemand binnen zit of buiten, ik neem aan dat hij niet echt in de regen staat. Ik kan mij daar zo weinig bij voorstellen. Wanneer blijkt dat iemand zich op de openbare weg bevindt en daar reeds mensen tegenhoudt, dan is dat iets wat wij niet willen. Wanneer iemand in een hokje zit bij de ingang van een particulier gebouw, of dat nu appartementen zijn, een kantoor of iets anders, maakt mij dat niet zoveel uit!

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het gaat mij niet om de casuïstiek. Ik zal dan ook geen voorbeelden geven. Wat de minister nu zegt, spoort mijns inziens niet met de definitie van beveiligingswerkzaamheden in het wetsvoorstel. In het wetsvoorstel staat daarover: "het bewaken van de veiligheid van personen en goederen of het waken tegen verstoring van de orde en rust op terreinen en in gebouwen". De minister wekt nu de indruk dat zij de grens legt bij "in gebouwen". Wat men in die gebouwen doet, moet natuurlijk kunnen. Mag ik daaruit afleiden dat dit niet onder de wet valt, terwijl het wel in de definitie staat?

Minister Sorgdrager:

Het geldt voor particuliere terreinen. In zoverre heeft de heer Middel gelijk. Als er sprake is van een particulier flatgebouw met een tuin ervoor en een hek, dan mogen die beveiligingswerkzaamheden ook bij het hek gebeuren. Het gebeurt bij de ingang van het particuliere terrein.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik hoorde de minister zo-even toch zeggen dat wat in een gebouw gebeurt, niet onder die werkzaamheden valt, terwijl het wel met zoveel woorden staat in de definitie van beveiligingswerkzaamheden en dus wel onder de werking van de wet valt. Of ik zie het verkeerd, of deze twee lezingen sporen niet met elkaar.

Minister Sorgdrager:

Die werkzaamheden vallen onder de definitie. Als iemand de beveiliging organiseert op de eigen terreinen en daarvoor een bedrijf inhuurt, dan moet dat bedrijf een vergunning hebben. Ik vrees dat wij nu langs elkaar heen praten.

De heer Rouvoet (RPF):

Tijdens het debat heb ik opgemerkt dat er vrij veel onduidelijkheid bestaat over de vraag of je met deze definitie in de hand kunt afgrenzen in welke gevallen iemand vergunningplichtig is. Misschien moet zich dat nog uitkristalliseren. Als ik lees wat er staat in de verschillende definities, dan is het al gauw zo dat iemand die dit werk doet binnen een gebouw, dus vergunningplichtig is en geacht wordt onder de werking van deze wet te vallen. Ik heb de indruk dat wij dan meer werkzaamheden onder de werking van deze wet trekken dan de meeste fracties en wellicht ook de minister beogen.

Minister Sorgdrager:

Wij hebben het nu gewoon over de werkzaamheden die iemand doet. Die werkzaamheden mogen niet op de openbare weg plaatsvinden door particuliere beveiligingsorganisaties. Een bedrijf dat beveiligingswerkzaamheden verricht, is vergunningplichtig. Wat zijn beveiligingswerkzaamheden? Dat is onder andere dat je selecteert wie er wel of niet binnenkomt. Datzelfde geldt bij discotheken.

Wat wij niet willen, en daarover sprak de heer Middel, is dat die personen zich op de openbare weg begeven vanuit die beveiliging en aldaar bijvoorbeeld een dreigende houding aannemen of met honden rondlopen.

De heren Smits en Middel stelden nog de principiële vraag of de politie terugtreedt, in de wetenschap dat anderen een deel van die beveiligingstaak op zich nemen. Je kunt je afvragen wat er tot de taken van de politie behoort. Daar zullen de meningen best over verschillen, maar het valt niet staande te houden dat de politie op alle gebieden van veiligheid en preventie een taak heeft; dat is de ene kant. De andere kant is dat de politie zich natuurlijk niet te ver moet terugtrekken. Het gaat erom een goed evenwicht te vinden.

Het mag niet zo zijn dat de politie zich in de burelen terugtrekt en het werk op straat overlaat aan toezichthouders, om maar eens even concreet te zijn. Dat is ook niet de bedoeling. De bedoeling is dat toezichthouders aanvullend werk verrichten, waar dat tot nu toe niet of veel minder werd gedaan. Zij nemen dus geen werk over en zij hebben ook veel minder bevoegdheden dan de politie heeft. Zij werken aanvullend, zodat het niveau van veiligheid in het algemeen gesproken hoger wordt. Beveiligingsorganisaties kunnen nooit taken van de politie overnemen, omdat zij per definitie werken op ander terrein dan de politie. De politie is voor het openbare gebied. Wel kunnen er bijvoorbeeld afspraken gemaakt worden over grote evenementen. Het is redelijk dat de politie daarover afspraken maakt met de organisator van zo'n evenement.

De heer Smits (CDA):

U maakt dus heel duidelijk onderscheid tussen wettelijke en niet-wettelijke politietaken en u hebt er geen bezwaar tegen als de politie op het gebied van de niet-wettelijke taken enigszins terugtreedt en de uitoefening daarvan overlaat aan de particuliere sector. Vervullen de bewindslieden die voor de politie verantwoordelijk zijn daarin een landelijke, sturende rol?

Minister Sorgdrager:

De politie verricht natuurlijk nooit niet-wettelijke taken. De vraag is hoe ruim je de taak die de politie wettelijk heeft, in de praktijk definieert. Die is op zich al ruim, want die betreft de openbare orde, hulpverlening en de opsporing van strafbare feiten. Dat is dus heel breed.

De heer Smits (CDA):

Dat zijn de wettelijke politietaken en ik stel dat je daar absoluut niet aan moet komen. Maar daarbuiten bestaat een heel stel, wat ik "niet-wettelijke politietaken" noem, zoals het begeleiden van transporten en het optreden bij grote evenementen. Dat zijn bepaald niet echt wettelijke politietaken.

Minister Sorgdrager:

Toch wel, want die vallen ook onder de openbare orde. Zelfs het begeleiden van transporten kan vallen onder de openbare orde.

De heer Smits (CDA):

Het verzekeren van de openbare orde is inderdaad een wettelijke politietaak. Maar er is ook een heel aantal niet-wettelijke politietaken en bij de uitoefening daarvan wilt u ruimte laten voor de particuliere sector. Door de geregionaliseerde verantwoordelijkheid kunnen er verschillen in beleid ontstaan en dat lijkt mij niet bevorderlijk. De vraag is nu of u daaraan sturing geeft.

Minister Sorgdrager:

Dat is inderdaad de cruciale vraag. Nogmaals, onder de wettelijke taak inzake de openbare orde kan erg veel gebracht worden en je kunt je afvragen of de politie dat allemaal moet doen. Dat is het punt niet. De vraag is: wordt er landelijk een centraal beleid gevoerd op dit punt? Dat is lastig. Dat moet ik hier heel duidelijk zeggen. Door de gedecentraliseerde politieorganisatie en door de eigen verantwoordelijkheden van de regio's is dat wel een punt. Wij proberen door algemene regelingen voor de beveiligingsorganisaties en door de nota over het toezicht, die nog in behandeling komt, een centraal beleid uit te zetten, maar de exacte invulling verschilt toch per regio. Wij vinden het niet prettig, maar dat is nu eenmaal het gevolg van de huidige organisatie.

De heer Smits (CDA):

Wij hebben gesproken over het convenant dat u ons zult toesturen. Is het misschien zinvol dat het protocol nog eens wordt bekeken en dat de bewindslieden die de politie sturen, daarin participeren om de kennelijke onduidelijkheden weg te werken?

Minister Sorgdrager:

Het convenant heeft in elk geval het voordeel dat het is ondertekend door alle hoofdcommissarissen; eenheid is er dus wel. De vraag is of de inhoud van het convenant voldoet aan de vereisten van de wet. Daar is het op gecheckt en wij vinden van wel, maar u kunt die check zelf ook nog een keer uitvoeren.

De heer Smits heeft voorts een vraag gesteld over het aanbod van de VPB om toezichthouders aan een baan te helpen, namelijk of dat geen oneigenlijke concurrentie is. Wanneer een beveiligingsorganisatie aan een persoon die toezichthouder is, opleiding en een baan aanbiedt, vind ik dat voortreffelijk, maar de VPB moet niet ook de taak van de toezichthouder overnemen. De toezichthouders werken op het openbare terrein. Wanneer het de bedoeling is de toezichthoudersorganisatie over te nemen met de taken van dien, dan ben ik daar niet voor.

De heer Smits (CDA):

Maar die toezichthouders voeren toch geen wettelijke politietaken uit? Ze doen in feite hetzelfde werk als de particuliere beveiligers.

Minister Sorgdrager:

Zij doen het met dat verschil, dat de toezichthouders het doen op de openbare ruimte en de beveiligers niet.

De heer Smits (CDA):

De een valt onder het directe toezicht van de politie en de ander onder het indirecte. Ik zie dat verschil niet zo.

Minister Sorgdrager:

Ik wel. Die toezichthouders hebben een taak die valt onder de regie en het toezicht van de politie. Beveiligingsorganisaties werken absoluut niet onder de regie van de politie. Ze werken alleen maar daar waar toezicht is als het gaat om een bepaalde wettelijke regeling waar de politie iets over te zeggen heeft. Het zijn zelfstandige organisaties die wel aan toezicht zijn onderworpen, maar niet direct alleen maar van de politie.

De heer Smits (CDA):

Dan is er toch geen enkel bezwaar tegen als die toezichthouders die onder verantwoordelijkheid van de particuliere beveiliging werken, worden ingehuurd door de politie? Ik wijs op de particuliere beveiliging op politiebureaus, gevangenissen. Ik zie dat principiële onderscheid niet.

Minister Sorgdrager:

De politie huurt soms een particuliere beveiligingsorganisatie in voor niet-specifieke politietaken: arrestantenbewaking. Dat gaat niet op als het gaat om een politietaak in de openbare ruimte.

Voorzitter! Ik kom over de uniformen te spreken. De heer Smits vraagt wat er gebeurt wanneer de sector één uniform wil voor alle beveiligingsmensen. Dat is een casus die waarschijnlijk niet voor zal komen, omdat de branche dat niet wil. Men wil juist onderscheid hebben naar bedrijf. Dat probleem speelt waarschijnlijk in de praktijk niet. Men wil herkenbaar zijn als eigen bedrijf.

De heer Middel heeft zorgen over het feit dat die beveiligingsmensen zoveel lijken op de politie. Ik vind dat wij dat in de gaten moeten houden. Wanneer het te veel lijkt op de politie – het gebeurt steeds meer naarmate steeds meer mensen hetzelfde uniform gaan dragen – dan vind ik dat zorgelijk. Zoals het nu is, kan het nog wel. Het moet wel duidelijk zijn dat er verschil is.

De heer Middel (PvdA):

Er zit een spanning in de opmerking van de minister. Bedrijven willen differentiatie, ze willen geen uniform uniform. Tegelijkertijd willen zij zoveel mogelijk op de politie lijken. In de praktijk wordt het een uniform uniform. Er zit een paradox in. Ik ben niet met een voorstel gekomen om hierin verandering aan te brengen. Ik wil ook geen geel joggingpak. Het heeft niet alleen te maken met het soort uniform, maar ook met de uitstraling. Als je een machoachtige uitstraling probeert tegen te gaan, kun je dat via een ander soort uniform bereiken.

Minister Sorgdrager:

Dan ontstaat een discussie over de vraag welk uniform welke uitstraling heeft. Ieder uniform heeft zijn uitstraling.

De heer Middel (PvdA):

Een uniform heeft sowieso een uitstraling die niet altijd positief is. Je kunt het versterken door dichter tegen de politie aan te kruipen en het verzwakken door wat meer afstand te nemen.

Minister Sorgdrager:

Dat is ook zo. De vraag is hoeveel afstand. Niet iedereen zal op dezelfde manier met de uitstraling omgaan. Sommigen vinden die uitstraling juist heel plezierig.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heren Middel en Korthals hetzelfde uniform aan hebben.

Minister Sorgdrager:

Dat is bij zeer veel mannen het geval.

Voorzitter! De heer Middel haalt een aantal krantenartikelen aan. Hij zegt – ik vind dat wel aardig –: het zwaarste wapen van de particuliere beveiliging is het gezonde verstand. In wezen is dat zo. Men mag ook niet veel meer anders dan kijken, registreren. Het gebruiken van bevoegdheden anders dan iedere andere burger heeft men niet. Je zult met een bepaalde kwaliteit toch datgene wat je ziet moeten combineren. Dat is vaak het gezonde verstand.

Dan opsporingsinstanties in dienst van verzekeringsbranches. Als een verzekeringsbranche een bureau inhuurt, valt dat gewoon onder de wet. Als een verzekeringsmaatschappij een eigen speurder in dienst heeft, valt die niet onder de wet. Dan is het gewoon een werknemer van de verzekeringsmaatschappij en die kan doen wat iedere burger mag doen, maar dan ten dienste van die maatschappij.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Dat zijn twee verschillende zaken. Als een verzekeringsmaatschappij iemand als rechercheur in dienst heeft – daar was in eerste instantie ook naar gevraagd – dan behoeft die niet te voldoen aan de criteria in de wet. Dat vind ik onjuist, maar dit even terzijde. Maar hierbij gaat het om een opsporingsbureau dat zegt: wij kunnen bijvoorbeeld infiltreren en de politie niet, dus neem ons. Dat is een extern bureau, dus dat zou dan toch moeten voldoen aan de criteria van de wet?

Minister Sorgdrager:

Ja, elk extern bureau moet voldoen aan de criteria van de wet.

De heer Middel (PvdA):

Maar hoe controleert u dat dan?

Minister Sorgdrager:

Men moet een vergunning hebben.

De heer Middel (PvdA):

En als men die in de praktijk niet heeft, wat dan?

Minister Sorgdrager:

Dan mag men niet als bureau functioneren.

De heer Middel (PvdA):

Dat geldt voor een recherchebureau, maar de adder onder het gras is dat men zich als opsporingsbureau kan manifesteren, en niet als particulier beveiligings- c.q. recherchebureau. Dan gaat het dus onder een heel andere noemer.

Minister Sorgdrager:

Er zullen natuurlijk altijd types zijn die zich bij een verzekeringsmaatschappij melden met de mededeling dat ze wel even een bepaalde brand zullen onderzoeken, omdat die vast aangestoken is. Dat kan. Het zijn misschien mazen in de wet, maar zodra het gaat om een gevestigd bureau met een adres en dergelijke, is het aan de wet onderworpen. Het is altijd mogelijk dat afzonderlijke mensen zich onder welke noemer dan ook aanmelden.

De heer Rouvoet (RPF):

Mag ik hieruit afleiden dat het opsporen door een opsporingsbureau valt onder het vergaren en analyseren van gegevens, en dus onder de wet?

Minister Sorgdrager:

In wezen kan iedere persoon rondkijken, allerlei dingen bedenken etc. zonder dat hij een bedrijf heeft. Dat is op zichzelf natuurlijk niet verboden.

De heer Rouvoet (RPF):

Het gaat om bedrijfsmatige activiteiten, dus bij een bureau dat zich niet als recherchebureau presenteert en ook geen vergunning aanvraagt, gaat het toch om het vergaren en analyseren van gegevens? Dat is dan toch recherchewerk?

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk. Het gaat niet om de naam die een bureau zich aanmeet of wat dan ook, het gaat om de werkzaamheden. Het uitgangspunt is de vraag of de werkzaamheden onder de definitie vallen. Zo ja, dan heeft men een vergunning nodig. Zo nee, dan niet.

De heer Middel (PvdA):

Even heel concreet. Auto's van een populair merk worden in Nederland op grote schaal gestolen en naar Oost-Europa getransporteerd. Een bureau zegt dat het kan infiltreren in de criminele organisaties die dat doen, terwijl de politie dat niet kan. Dat wordt een soort handelsmerk en dan valt een bureau met dat soort activiteiten onder de wet.

Minister Sorgdrager:

Bij dat soort activiteiten wel.

Overigens kan ik in dit verband nog zeggen dat er een opleiding voor recherchebureaus komt, maar dat geldt dan dus alleen voor degenen die zich netjes aanmelden. Wij hopen dat met het verbeteren van de kwaliteit de integriteit van zulke bureaus wat beter gewaarborgd is.

De heer Middel heeft nog naar de arbeidsomstandigheden gevraagd. Hij zegt dat het erop lijkt dat werkgevers afspraken uit de CAO's ontduiken. Dit is natuurlijk een problematiek die wat verder strekt dan deze wet. Het komt wellicht bij meer bedrijfstakken voor en ik vind dat dit extra aandacht moet krijgen. Er is een project geweest voor beveiligingsbureaus en het is misschien niet slecht om dat nog eens te doen. Ik zal dit in elk geval onder de aandacht van mijn collega van Sociale Zaken brengen.

Dan de klachtenregeling. Ik kan mij voorstellen dat verschillende sprekers die wat omslachtig of te uitgebreid, te bureaucratisch vinden. Bij mij staat voorop dat de burger in elk geval zijn klacht kwijt kan. En ik denk dat het goed is dat er verschillende instanties voor zijn. Wij kunnen natuurlijk niet alleen de VPB als klachtenbehandelaar aanmerken, omdat nu eenmaal lang niet iedereen daarbij aangesloten is. Dat geldt wel voor het overgrote deel van de mensen die in de recherche of de beveiliging werkzaam zijn, maar er zijn ook heel wat kleine bedrijven die er niet bij aangesloten zijn. Wel kun je voor een klachtenregeling aansluiten bij de regeling die de VPB heeft opgesteld, dus in die zin kan de zaak wel eenduidig zijn. Het gaat alleen om de instantie die op een gegeven moment de klacht moet behandelen. Ik denk dat het helemaal niet verkeerd is om over verschillende ingangen te beschikken, omdat de burger dan in elk geval ergens terechtkan. Liever wat meer instanties dan te weinig, maar nogmaals, ik vind het wel iets om bij een evaluatie nader te bekijken.

De heer Smits (CDA):

U herinnert zich dat u via een nota van wijziging een verplichting in de wet hebt opgenomen, dat niet bij de VPB aangesloten bedrijven dezelfde klachtenregeling moeten hebben?

Minister Sorgdrager:

Ja, dat wel, maar...

De heer Smits (CDA):

Ik dacht dat u net wat anders zei!

Minister Sorgdrager:

Zij hebben diezelfde klachtenregeling wel, maar je kunt vervolgens niet de burger naar de VPB toesturen om daar een klacht in te dienen. De regeling wordt aangesloten bij wat de VPB heeft opgesteld, maar de procedure moet toch anders zijn.

Voorzitter! Wat betreft de portiers en uitsmijters in de horeca zal het niet anders worden dan het was. De definities zijn in beginsel dezelfde gebleven. Nu er echter publiciteit is en erover gesproken wordt, vraagt men zich ineens af of uitsmijters ook hieronder vallen. Ook hier is weer het criterium of men beveiligingswerk doet of niet. Wat is dan beveiligingswerk? Wanneer een portier of een uitsmijter selecteert wie er binnenkomt in een horecagelegenheid, doet hij in feite beveiligingswerk. Dat valt onder de definitie en dan zal hij dus ook aan de wettelijke regels moeten voldoen. Maar wanneer iemand alleen maar informatie geeft, de weg wijst, vriendelijk goedendag zegt of de jas aanneemt, dan hoeft dat dus niet.

De heer Smits (CDA):

Dan zult u, als u de wetswijziging gaat voorbereiden, ook overleg plegen met de Portiersbelangenvereniging Nederland, die ik in eerste termijn noemde?

Minister Sorgdrager:

Wetswijziging?

De heer Smits (CDA):

Ja! Ik begrijp dat u voornemens bent – ik heb dat althans in de kranten gelezen – portiers en uitsmijters onder de werking van deze wet te brengen.

Minister Sorgdrager:

Portiers en uitsmijters vallen al dan niet onder de definitie van deze wet. Daar komt geen wijziging in.

De heer Middel (PvdA):

Dit moet wel even opgehelderd worden, want het is een cruciaal punt. Uit uw uiteenzetting is ons duidelijk geworden dat de wet van toepassing is op alle organisaties en dus op alle personeelsleden van die organisaties – ook als het eenpersoonsbedrijfjes zijn – die bewakings- en beveiligingswerkzaamheden verrichten. Nu praten we over een grote groep mensen die in dienst zijn van bijvoorbeeld een horecagelegenheid en die binnen die horecagelegenheid een specifieke taak vervullen. Nu zegt u ineens dat die mensen – het gaat om duizenden – zullen moeten voldoen aan de criteria van deze wet. Dat is een zeer verstrekkende uitspraak.

Minister Sorgdrager:

Ja, in wezen is dat zo.

De heer Middel (PvdA):

Dat betekent dus dat al die duizenden die nu als uitsmijter, portier of receptionist functioneren – al naar de gelegenheid, waar ook regelmatig wat te doen is; ik verwijs naar het tragische voorval in Heerhugowaard – allemaal moeten worden aangesproken door de bepalingen van deze wet? Hoe gaat u dat doen?

Minister Sorgdrager:

In deze wet worden vergunning en opleiding bepaald. Er zullen inderdaad opleidingseisen worden gesteld aan deze mensen, maar aangepast aan de werkzaamheden die zij doen en aangepast aan het soort gelegenheden. Er zal een overgangsregeling komen waardoor het niet meteen morgen in orde hoeft te zijn. Maar volgens de definitie van de wet vallen deze mensen er dus wel onder.

De heer Middel (PvdA):

Het betekent dat in de toekomst alleen nog maar mensen met een diploma in dienst worden genomen door een horecagelegenheid. Zo dat niet gebeurt, is die horecagelegenheid in overtreding.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat is ook zo!

De heer Middel (PvdA):

Dat betekent nogal wat.

De heer Smits (CDA):

Ik wens u daar veel succes bij. Ik wil u toch adviseren om bij de uitwerking van dit onderdeel van de wet contact op te nemen met de Portiersbelangenvereniging Nederland.

Minister Sorgdrager:

Er worden aparte opleidingseisen voor deze mensen gesteld.

De heer Smits (CDA):

Ik wil de minister vragen om de zogenaamde voorhangprocedure bij de Kamer te organiseren, opdat wij daarover nog kunnen discussiëren.

Minister Sorgdrager:

U krijgt daarover informatie en ik zal de gelegenheid geven om er nader over te spreken. Het is wel de bedoeling; dat klopt wel.

De heer Korthals (VVD):

De minister komt nog op mijn vraag over het tijdrovende karakter en het aantal ambtenaren. Maar buiten de 16.000 mensen die nu zijn aangesloten bij officiële particuliere beveiligingsorganisaties, komen er dus al die uitsmijters en portiers bij, ook mensen van ordediensten. Het wordt een kolossaal werk en ik denk dat dit toch een beetje de bedoeling hiervan overstijgt.

Minister Sorgdrager:

Het is een keuze die je maakt. Waarom hoeven portiers en uitsmijters van horecagelegenheden niet daaronder te vallen, hoewel hun werkzaamheden vallen onder de definitie, en anderen wel? Ik vind dat heel lastig.

Ik vind het helemaal niet gek wanneer een horecagelegenheid een vergunning krijgt voor het doen van dit soort werkzaamheden. Vervolgens is de vraag, aan welke eisen deze mensen moeten voldoen. Het hoeft geen torenhoge opleiding te zijn, maar wel een aangepaste opleiding. Hoe ga je daarmee om? Ook daar worden burgers bejegend en ook daar wordt opgetreden tegen mensen.

De heer Korthals (VVD):

Ik denk dat deze benadering een beetje luchtfietserij is, om de doodeenvoudige reden dat het in de praktijk zo niet zal werken. Men houdt er zich niet aan. Je bent dan bezig met iets waarin eigenlijk niemand gelooft. Dat is het probleem!

Minister Sorgdrager:

Wij geven echter wel een handvat bijvoorbeeld aan de politie om op te treden tegen georganiseerd portierswerk, tegen organisaties die als niet zo prettig te boek staan. Wij weten dat in bepaalde steden het uitsmijterswezen in handen is van criminele organisaties. Als wij daaraan niets doen, hebben wij haast geen handvat om daartegen op te treden.

De heer Middel (PvdA):

Zover ik het nu kan overzien, kan ik de intentie van de minister delen. Dat is het punt niet. Het punt is de uitvoerbaarheid. Als wij in het kader van deze wet spreken over het verlenen van vergunningen aan organisaties, al dan niet aangesloten bij de brancheorganisatie, praten wij in deze situatie over het verlenen van vergunningen aan horecagelegenheden en niet aan portiers, uitsmijters en receptionisten zelf.

Minister Sorgdrager:

Dat hangt ervan af, want soms zijn deze mensen weer in dienst van een organisatie die uitsmijters uitzendt. Het hangt ervan af door wie zij worden aangesteld.

De heer Middel (PvdA):

Dat betekent dus dat er aanvulling van deze wet noodzakelijk is?

Minister Sorgdrager:

Ik denk dat het op deze manier goed geregeld is.

De heer Middel (PvdA):

Ik help het u hopen.

De heer Rouvoet (RPF):

Even over hetzelfde punt. Ik denk dat de minister nu heel ver doorredeneert en de vergunningplicht koppelt aan sec het verrichten van bepaalde werkzaamheden. Als ik echter naar artikel 2 kijk, is de vergunningplicht gekoppeld aan door de instandhouding van een beveiligingsorganisatie of recherchebureau beveiligingswerkzaamheden of recherchewerkzaamheden te verrichten of aan te bieden. De vergunningplicht is toch echt gekoppeld aan het bureau. Zoals ik de wet lees en het debat heb gevolgd, betekent dat in mijn ogen dat een uitsmijter, een portier in dienst van een horeca-etablissement, die wel de werkzaamheden verricht maar niet in dienst is van een bureau, natuurlijk niet onder deze wet valt. Dat lijkt mij toch evident!

Minister Sorgdrager:

Dat is een goeie.

De bedoeling is namelijk dat hij er wel onder valt. Ik kan het niet helemaal overzien. De bedoeling is dat deze werkzaamheden in elk geval vallen onder de wet. Ik moet erbij zeggen dat dit is op verzoek van de politie om deze mensen te kunnen aanpakken. Een horecaondernemer is natuurlijk geen bureau of wat dan ook, maar wel een organisatie. Die heeft door het in dienst hebben van een persoon die dit soort werkzaamheden verricht, als organisatie dat werk. In die zin kan het dus wel onder de wet vallen.

De heer Rouvoet (RPF):

Als je het definitieartikel leest, krijg je eerst een omschrijving van beveiligingswerkzaamheden. Wanneer je je daarop focust, heeft de minister gelijk. Maar beveiligingswerkzaamheden zijn volgens mij gerelateerd aan de definitie van beveiligingsorganisaties, in ieder geval is vergunningplicht daaraan gerelateerd.

Als de minister nu zegt dat het element van een beveiligingsorganisatie niet constitutief voor het vereiste van een vergunningplicht is, hebben wij een hele andere discussie vrees ik.

Minister Sorgdrager:

Het gaat om de werkzaamheden die worden gedaan. Dat is de invalshoek.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat spoort wel met het definitieartikel, maar niet met artikel 2, waarin de vergunningplicht wordt gebonden aan een organisatie die beveiligingswerkzaamheden of recherchewerkzaamheden verricht, dus niet zomaar een bedrijf, lees horeca. Daar moet nog naar gekeken worden, want dat spoort niet.

Minister Sorgdrager:

Maar het is wel een bedrijfsbeveiligingsdienst.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik denk dat de minister veel woorden nodig heeft om zo iemand, een onderdeel van een horecabedrijf, te rangschikken onder de definitie: het is verboden zonder vergunning van de minister door de instandhouding van een beveiligingsorganisatie of recherchebureau beveiligingswerkzaamheden of recherchewerkzaamheden te verrichten of aan te bieden. Dan denk ik niet aan de portier of uitsmijter in dienst van een restaurant om de hoek.

Minister Sorgdrager:

Wij zijn het niet eens. Zij vallen er in elk geval wel onder. Ik zal nog eens kijken. Als er iets niet klopt, krijgt u daarvan in elk geval nader bericht. Het organiseren van beveiligingsactiviteiten valt onder de werkzaamheden van dat horecabedrijf.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Is het misschien mogelijk om hierover een procedureafspraak te maken? Anders blijft het een beetje hangen. Mijn fractie is het wat de intentie betreft eens met de minister, maar wij kunnen op dit moment niet doorpraten over de vraag hoe je dit wilt regelen, hoe je dit wilt vormgeven en hoe je hierop toezicht wilt houden. Dat zal op een ander moment moeten gebeuren. Als de minister een aanvullende brief op dit punt toezegt, kunnen wij bijvoorbeeld in een procedurevergadering een afspraak daarover maken.

Minister Sorgdrager:

Ik zal u een brief sturen met een nadere uitleg hoe dit in de wet past.

In aansluiting hierop vraagt de heer Rouvoet wanneer een beveiligingsbureau vergunningplichtig is. Ik heb al gezegd dat het afhangt van de taakomschrijving; wij hebben het nu over de bureaus.

Dan kom ik bij de vraag die aansluit bij de principiële vraag van de heer Smits: kun je politiezorg kopen, wat is de grens tussen politiezorg, waakzaamheid en beveiliging? Die gebieden lopen uiteindelijk een keer in elkaar over. Uitgangspunt is dat politiezorg niet te koop is. Particuliere beveiliging voor je eigen terrein is wel te koop. De politie zal haar wettelijke taak om te zorgen voor de veiligheid van de burger moeten blijven uitoefenen.

Ik vind het toch een verschil of een hond door een bedrijf wordt gebruikt voor zijn werkzaamheden dan wel of een particulier een hond heeft die zowel huisdier als waakhond is. Wanneer een bedrijf een hond heeft, is het een instrument. Dat klinkt misschien een beetje oneerbiedig ten opzichte van het dier, maar het wordt ook als zodanig gebruikt. Het wordt niet alleen gebruikt omdat de bewaker het zo leuk vindt om met de hond te lopen. Ik vind dit toch een verschil maakt. Daarom mag je in die zin best eisen stellen aan de hond.

Een aantal sprekers heeft een belangrijk punt genoemd, te weten het old boys' network. Dat baart mij de grootste zorgen wat de recherchebureaus betreft. Ik vind het een heel zwak en moeilijk punt, dat een politieman op een gegeven de politiedienst kan verlaten en vervolgens in dienst kan treden van zo'n bureau. De vraag is of dat moet kunnen. Wij doen op dit moment onderzoek naar het verschijnsel: komt het vaak voor, wat doet men daar al dan niet geoorloofd? Wanneer dat onderzoek is afgesloten, zal ik mij erop beraden of er een verbod moet komen. Zover zou ik willen gaan als blijkt dat er inderdaad ongeoorloofde dingen gebeuren. Je ziet steeds meer dat ex-politiemensen bijvoorbeeld in dienst treden van een advocatenkantoor en in strafzaken op hun manier proberen de verdediging te helpen. Iedereen mag in dienst treden van iedereen en werkzaamheden doen. Ik heb er echter grote problemen mee wanneer dat gepaard gaat met een nauwe relatie met mensen uit de vroegere werkomgeving en met het gebruik van gegevens die je bekend zijn geworden uit de vroegere werkkring.

Mevrouw De Koning (D66):

Waartoe strekt het verbod dan? Is dat een uitrekking, waarom wij zo vaak tevergeefs hebben gevraagd, van artikel 5, lid 2? Hoe wil de minister iemand die uit dienst is verbieden om met zijn vrienden te borrelen?

Minister Sorgdrager:

Het is geen verbod om met je vrienden te borrelen, maar een soort concurrentiebeding dat je als je bij de politie hebt gewerkt, gedurende een aantal jaren niet bij een dergelijke organisatie mag werken. Dat kan.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat kan, maar dat kan niet in deze wet worden geregeld.

Minister Sorgdrager:

Dat is nu ook nog niet in deze wet geregeld. Wij doen er een onderzoek naar. Wanneer blijkt dat er inderdaad aanleiding toe is, bekijken wij op welke manier wij een wettelijk verbod kunnen invoeren.

Mevrouw De Koning (D66):

De minister spreekt over het WODC-onderzoek. Zij verwachtte destijds dat het eind 1996 zou zijn afgerond, maar dat is niet het geval. Kan zij er nu niet zoveel meer over zeggen dan zij heeft gedaan?

Minister Sorgdrager:

Neen, ik kan alleen zeggen dat het onderzoek hoogstwaarschijnlijk voor de zomer is afgesloten.

De heer Middel (PvdA):

Je kunt dat toch niet verbieden? De minister heeft het in het recente verleden meegemaakt: iemand wordt oneervol ontslagen en zoekt een andere baan of gaat voor zichzelf beginnen met een bureautje. Of iemand gaat bij de beveiligingsdienst van Philips werken; dat is gebeurd. Of hij gaat bij een brouwer werken om ervoor te zorgen dat die niet weer wordt ontvoerd. Dat kun je toch niet tegenhouden?

Minister Sorgdrager:

Voor iemand die oneervol wordt ontslagen, ligt dit wat moeilijker. Je zou echter in arbeidscontracten bij de politie een soort concurrentiebeding kunnen opnemen. Dat gebeurt bij normale bedrijven ook.

De heer Rouvoet (RPF):

U gaat dus nadenken over een verbod of een concurrentiebeding. Dat is natuurlijk heel belangrijk, maar dat zien wij dan wel. Los daarvan wil ik nu weten of u de Kamer over de uitkomsten van het onderzoek gaat informeren, als dit gereed is.

Minister Sorgdrager:

Uiteraard!

Voorzitter! De heer Rouvoet heeft gevraagd hoe het nu zit met artikel 13, lid 1, en artikel 13, lid 3, in relatie tot artikel 161 van het Wetboek van Strafvordering. Dit is een technische vraag. In artikel 161 van het Wetboek van Strafvordering wordt bepaald dat iedere burger die kennis draagt van een strafbaar feit, daarvan aangifte moet doen. In artikel 13, lid 1, van deze wet wordt geheimhouding verplicht voor mensen die in dienst zijn van dit soort bureaus. Artikel 13, lid 3, is daar weer een uitzondering op. Wellicht is dit ten overvloede zo. Door artikel 13, lid 3, wordt in elk geval onmogelijk gemaakt dat men artikel 13, lid 1, als een specialis kan inroepen ten opzichte van artikel 161.

De heer Van den Berg is teruggekomen op de stadswachten die geen beveiligingswerkzaamheden zouden verrichten. Misschien heb ik mij in eerste termijn wat ongenuanceerd uitgedrukt. Ik heb bedoeld te zeggen dat stadswachten natuurlijk beveiligingswerkzaamheden verrichten, maar dat zij dit in een openbare ruimte doen. Dat is het verschil met de particuliere beveiligingsorganisaties. Bovendien worden de stadswachten, hoe zij ook in dienst zijn, niet als een beveiligingsorganisatie aangemerkt. Dat verschil zit er dus in elk geval in.

De heer Van den Berg heeft verder gevraagd of het niet zo is dat te veel ministers zich met de nevenwerkzaamheden moeten bemoeien. Het kan best blijken dat dit overdreven is. Ook op dit punt hebben wij echter gekozen voor zekerheid voor alles.

De heer Korthals heeft gezegd dat de belasting als gevolg van de uitvoering van deze wet enorm is. Ik had beloofd om in tweede termijn de aantallen te leveren, maar dat lukt mij niet. Ik zal in dezelfde brief waarin ik uitleg geef over die portiers, ook deze informatie geven.

Mij rest dan nog de vraag waarom de aanwijzingen aan de politiechefs door tussenkomst van de korpsbeheerders worden gegeven. Dat komt doordat die aanwijzingen ook het beheer raken. Daarom past het mij niet om rechtstreeks met de korpschefs te communiceren.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Er ligt nog een essentieel punt. Misschien is de minister daar zo van geschrokken dat zij daar nu aan voorbijgaat. Ik heb daar de vraag aan opgehangen of zij van de Rolling Stones houdt. Ik heb de brief van de Vereniging van beveiligingsorganisaties van evenementen aan het departement genoemd. Daarin is gemeld dat illegale securitydiensten activiteiten verrichten met instemming van lokale overheden en met inschakeling van arbeidsbureaus. Er worden zelfs hondenverenigingen gebruikt die nummers van het ministerie van Justitie gebruiken, die nooit officieel zijn uitgegeven. En dat is een punt van zorg. Ik wil graag dat de minister hier nog op ingaat en aangeeft wat zij hieraan gaat doen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Middel heeft gelijk; ik heb die vraag niet beantwoord. Ik deel zijn punt van zorg. Dit moet niet gebeuren. Verschillende overheidsorganisaties zijn kennelijk onkundig van de situatie die de heer Middel heeft geschilderd, of zij hebben mensen geworven voor iets waarvan zij waarschijnlijk niet wisten dat het illegaal was. Dat zijn dingen die niet kunnen. Ik zal ervoor zorgen dat de gemeenten die uiteindelijk de vergunning geven voor zo'n evenement, daar ook op toezien.

De heer Middel (PvdA):

De allerlaatste vraag zou zijn of de minister nu van de Rolling Stones houdt of niet. Dat weet ik namelijk nog niet. Zij gaat de gemeenten in ieder geval voorschrijven hoe te handelen in dergelijke situaties.

Minister Sorgdrager:

Normaal gesproken staan in een vergunning regels voor het handhaven van de orde etc. Ik denk dat ik de gemeenten erop moet wijzen dat zij wanneer zij een vergunning geven voor het houden van een evenement, zich er dan ook van bewust moeten zijn dat de orde wordt gehandhaafd door een organisatie die daar een vergunning voor heeft. Dat is waar de gemeenten op moeten letten. Wat het arbeidsbureau betreft, hoop ik dat er sprake is van een incident. Zo niet, dan zullen ook de arbeidsbureaus hiermee geconfronteerd moeten worden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ervan uitgaande dat de nader toegezegde informatie tijdig bij de Kamer zal zijn binnengekomen, stel ik voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Middel (PvdA):

Voor de goede orde: er was één amendement ingediend, dat is overgenomen. Geen van de woordvoerders heeft er bezwaar tegen gemaakt. Dan hoeft er dinsdag toch niet over gestemd te worden?

De voorzitter:

Als u zelf om nadere informatie vraagt, die door de minister is toegezegd, lijkt het mij...

De heer Middel (PvdA):

Maar niet voor dinsdag.

De voorzitter:

Ervan uitgaande dat de informatie er dinsdag is, zei ik. Als die informatie er dan nog niet is, wordt er aanstaande dinsdag niet gestemd. Ik handhaaf mijn voorstel derhalve.

De heer Middel (PvdA):

Ik wil de zaak niet ophouden, maar mij is nog iets niet duidelijk. Ik heb om bepaalde dingen gevraagd, in de wetenschap dat die dingen niet voor aanstaande dinsdag gerealiseerd zouden kunnen worden, omdat het iets betreft waarvoor toch wat meer onderzoek noodzakelijk is. Ik neem aan dat de minister dat ook in haar hoofd had toen zij de toezegging deed. Dat staat op zich los van het al dan niet aannemen van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Laten we niet te moeilijk doen.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag, indien het door u gevraagde er op een redelijk moment is, te stemmen over het wetsvoorstel; als het er niet is, dan stemmen we niet. Dat lijkt mij logisch.

Aldus wordt besloten.