Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet toezicht beleggingsinstellingen, de Wet toezicht effectenverkeer, de Wet toezicht kredietwezen 1992, de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993 en de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf in verband met het mogelijk maken van onderzoek naar de toereikendheid van deze wetgeving of van de wijze waarop de toezichthouders deze wetgeving uitvoeren of hebben uitgevoerd (24456).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie deelt de zienswijze van de minister van Financiën, dat dit wetsvoorstel de mogelijkheden voor hem voldoende verruimt om op hoofdlijnen een beeld te krijgen van de kwaliteit van het toezicht en de wijze waarop dat in het algemeen wordt uitgeoefend. Een dergelijk onderzoek op hoofdlijnen past bij de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de minister van Financiën en de financiële toezichthouders. Het toezicht wordt uitgeoefend door specifiek deskundige toezichthouders, de minister is verantwoordelijk op afstand. Terecht stelt de minister dat de geheimhoudingsplicht die op de toezichthouders rust, niet in de weg staat dat een zinvol onderzoek naar het functioneren van de toezichthouders kan worden ingesteld.

Met deze alinea in de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister in essentie weer waar het in dit wetsvoorstel om gaat. Hij geeft hiermee ook in essentie aan wat de betekenis is van de Nederlandse toezichtswetgeving. Nederland kent sinds jaar en dag het zogenaamde normatieve toezichtssysteem. Dit systeem houdt in dat er wetgeving is die de kwaliteit van het toezicht garandeert, een toezichthouder die op zekere afstand van de overheid functioneert en een bedrijfsleven dat de ruimte krijgt om binnen de aangegeven wettelijke en in de praktijk gehanteerde toezichtsnormen te opereren.

Dit beleid heeft het Nederlandse bedrijfsleven geen windeieren gelegd. Het Nederlandse verzekeringswezen kan zich meten met de meest vooraanstaande verzekeraars in Europa en ook daarbuiten. Andere landen en ook Nederland omringende landen hebben zich aanvankelijk verzet tegen het toezichtssysteem van normatieve aard dat ons land kent. Dat krachtig vasthouden aan het preventieve toezichtssysteem heeft evenwel niet mogen baten voor diegenen die zich daartegen verzetten. Inmiddels is in Europees verband het in Nederland en Groot-Brittannië geldende normatieve toezichtssysteem standaard geworden binnen de Europese Unie.

Het is begrijpelijk dat recent na de discussie over het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie over de teloorgang van Vie d'Or nog eens door een aantal politieke partijen is stilgestaan bij de vraag of bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer niet meer bevoegdheden zou moeten kunnen krijgen om het beleid en de activiteiten van de financiële toezichthouders beter te kunnen onderzoeken. Terecht verwijst de minister naar de adviezen van de Raad van State en de brieven van de Europese Commissie. Het wetsvoorstel dat wij thans bespreken, verruimt de onderzoeksmogelijkheden van de minister van Financiën. Dit houdt derhalve in dat de Tweede Kamer meer mogelijkheden heeft om er parlementaire controle op uit te oefenen.

Rond het rapport-Ybema is een intensieve discussie gevoerd over de vraag in hoeverre de Algemene Rekenkamer de bevoegdheid zou moeten hebben om inzicht te krijgen in de geheime gegevens die individuele bedrijven aan de Verzekeringskamer ter beschikking hebben gesteld. De minister van Financiën en ook de Verzekeringskamer hebben zich, onzes inziens terecht, steeds op het standpunt gesteld dat de door de individuele bedrijven beschikbaar gestelde geheime informatie aan de toezichthouder niet voor derden beschikbaar kan zijn. Ook de Europese Commissie blijkt zich op dit standpunt te stellen. Dat uiteindelijk de Europese Commissie oog heeft voor de controletaak van het parlement, blijkt uit de passage die de minister van Financiën aanhaalt uit een brief van de Commissie, waarin staat dat de geheimhoudingsbepaling in de richtlijn wel consequenties heeft voor de informatie die betrekking heeft op het werk van parlementaire enquêtecommissies.

Helder is de passage in de nota naar aanleiding van het verslag waarin de minister mede naar aanleiding van het verzoek van de leden van de CDA-fractie nog eens ingaat op de relatie tussen het versterkt toezicht dat in deze wet wordt geregeld, uit te oefenen door de minister van Financiën en de onverminderd van kracht blijvende relatie tussen de toezichthouder en het onder toezicht geplaatste bedrijfsleven. Uit de memorie van toelichting zou de indruk kunnen ontstaan dat, doordat de minister van Financiën een aantal extra toezichtstaken en -instrumenten bij wet krijgt toegewezen, aan de toezichthouders de ruimte wordt geboden om minder strak toezicht te houden en als het ware achterover te leunen. Terecht antwoordt de minister in de nota dat hij door het creëren van een inlichtingenrecht in staat zal zijn om zijn reeds bestaande ministeriële verantwoordelijkheid op afstand beter inhoud te geven. De toezichthouders die hun taak in onafhankelijkheid blijven uitoefenen, zullen door het onderhavige wetsvoorstel niet onder de bevelen van de minister van Financiën komen. Aard en intensiteit van het toezicht dat wordt uitgeoefend door de toezichthouder, blijven onverminderd van kracht. De minister verkrijgt evenwel meer dan in het verleden mogelijkheden om zich te laten informeren over de gang van zaken.

Naar aanleiding van de vraag van het eerstgeboorterecht ofwel het primaat terzake van de geheimhoudingsplicht merkt de minister op dat, los van het feit dat beide adviezen op onderdelen grosso modo dezelfde uitkomst te zien geven, het advies van de Raad van State, anders dan dat van de Europese Commissie, formeel onderdeel uitmaakt van het Nederlandse wetgevingsproces. In dat opzicht telt het derhalve zwaarder. Aangaande de uitleg van de geheimhoudingsbepaling in de richtlijn is evenwel een uitspraak van het Europese Hof van Justitie bepalend. Het primaat van de Raad van State geldt derhalve totdat het tegendeel vanuit Europa blijkt.

Inmiddels hebben wij kennis kunnen nemen van een amendement van collega Witteveen en anderen over de geheimhoudingsplicht. Ik wacht graag het oordeel van de minister hierover af. Ik wijs er wel op dat wanneer dit amendement wordt aanvaard, het risico aanwezig is dat bedrijven minder gevoelige gegevens aan de toezichthouder, in dit geval de Verzekeringskamer, verstrekken. Dat zou het risico van een niet adequaat toezicht kunnen vergroten. Ik wijs er nog eens op dat het parlement een ultieme mogelijkheid heeft om de onderste steen boven te krijgen via de parlementaire enquête. Altijd is er nog de mogelijkheid van dit huis om de gang van zaken te controleren, bijvoorbeeld rond de toezichthouder.

Ik kom op de notitie die ongeveer tegelijk met het wetsvoorstel is ingediend en die een aantal raakvlakken heeft met het onderwerp dat wij vandaag bespreken. Het gaat om de notitie over de samenhang en de verschillen tussen de verschillende financiële toezichtswetten. De CDA-fractie stelt met voldoening vast dat de minister van Financiën aan de toezichthouders heeft verzocht onderling in overleg te treden om waar mogelijk en zinvol te komen tot een verdere afstemming van de invulling van de begrippen "deskundigheid" en "betrouwbaarheid". In de brief van de minister hebben wij kunnen lezen dat de toezichthouders op 26 juni 1996 hebben laten weten een gezamenlijke werkgroep in het leven te hebben geroepen om dit onderwerp te bestuderen. Aan welke termijn is deze werkgroep gebonden?

De vraag aan de toezichthouders betreft het met elkaar in overeenstemming brengen van de criteria "deskundigheid" en "betrouwbaarheid" van personen die het dagelijks beleid mede bepalen. In de notitie inzake de samenhang en verschillen worden op een aantal onderdelen, namelijk het inlichtingen inwinnen bij de accountant, de publicatie als toezichtsmaatregel, de stille curatele en de vrijwaring van toezichthouders, verschillen geconstateerd in de wetten die het toezicht van de onderscheiden kanalen regelen. Omwille van een sluitende systematiek zegt de minister dat er aanleiding is om de wetten ook in dit opzicht in lijn te brengen met andere wetten die het toezicht regelen. Is het niet zinvol als deze acties tegelijkertijd worden gerealiseerd met het in de wet brengen van de deskundigheid en betrouwbaarheid van personen die het dagelijks beleid mede bepalen?

Ik maak een enkele opmerking over de garantieregeling. In de paragraaf over dit onderwerp wordt meegedeeld dat een wettelijke garantieregeling aanwezig is voor het bankwezen. Voor de cliënten van effecteninstellingen zal een vergelijkbare regeling worden ingevoerd. Interessanter is de mededeling van de minister dat in oktober 1995 de Verzekeringskamer en het Verbond van verzekeraars een globaal voorstel gedaan hebben voor een zogenaamde opvangregeling voor levensverzekeraars. Inmiddels is een concreet voorstel ter tafel verschenen. Aanleiding tot het creëren van deze opvangregeling is gelegen in de deconfiture van Vie d'Or. De garantieregeling voor het bankwezen is wettelijk vastgelegd. Die voor de cliënten van effecteninstellingen vloeit eveneens voort uit een overheidsregeling, namelijk de richtlijn inzake de beleggingscompensatieregels, die thans in Brussel aanhangig is. De regeling van de verzekeringssector betreft een privaatrechtelijke overeenkomst, die geen wettelijke basis kent. Wil de minister uitleggen waarom voor dit principiële verschil is gekozen? Voorts is er nog de vraag of het compensatiefonds dat voor de verzekeringssector wordt ingericht, mede naar aanleiding van de deconfiture van Vie d'Or, niet enig soelaas kan bieden voor de gedupeerden van Vie d'Or.

Tot slot maak ik een paar opmerkingen over de vrijwaring van toezichthouders. In de notitie die ik net aan de orde stelde, staat dat de toezichthouders zijn belast met een publiekrechtelijke taak. Bij de uitoefening van die taak kunnen fouten worden gemaakt die kunnen leiden tot aansprakelijkheid voor daaruit voortvloeiende schade. In beginsel gaat het daarbij om kosten van het toezicht die voor rekening komen van de toezichthouder en, voorzover van toepassing, worden doorberekend aan de ondertoezichtgestelde. Aan de Verzekeringskamer en aan de Stichting toezicht effectenverkeer zijn vrijwaringen verleend voor de financiële gevolgen van aansprakelijkheid die zouden kunnen voortvloeien uit de uitoefening van de aan hen opgedragen toezichtstaken, zij het dat voor de Verzekeringskamer geldt dat zij een eigen risico heeft voor zowel de aansprakelijkheid van bestuurders en leden van de raad van toezicht als de beroepsaansprakelijkheid van de stichting als rechtspersoon. Wat is de reden waarom de Verzekeringskamer en de Stichting toezicht effectenverkeer wettelijke vrijwaring krijgen voor de financiële gevolgen van de aansprakelijkheid? Wat ongenuanceerd uitgedrukt: is dit een blanco cheque aan beide instellingen?

Wij zijn van opvatting dat indien de wettelijke toezichthouders onvoldoende toezicht hebben gehouden en dit leidt tot een deconfiture van een verzekerings- of effectenmaatschappij en vervolgens ook tot een financieel nadelig resultaat voor cliënten, de mogelijkheid aanwezig moet zijn van een aansprakelijkheidsactie jegens de toezichthouder of de Staat. Ik verneem gaarne de reactie van de minister hierop.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Mede door het dossier Vie d'Or is de aandacht van de Tweede Kamer sterk gericht op het toezicht op de financiële markten. Natuurlijk spelen daarbij de dynamiek en de complexiteit van het krachtenveld waarin die financiële dienstensector zich afspeelt, een rol. Als er één sector in onze economie geïnternationaliseerd is, dan is het wel deze. Het algemeen belang is groot. Ik doel dan op het algemeen belang op macroniveau in de zin van het belang van een gezonde financiële sector voor onze economie en werkgelegenheid, maar ook op het algemeen belang op microniveau voor gewone gebruikers, zoals middenstanders en individuele consumenten. Het gaat er in het wetsvoorstel toezicht op het toezicht om hoe de overheid haar taak als behartigster van het algemeen belang en haar functie als toezichthoudster op het toezicht zo goed mogelijk kan blijven uitoefenen in deze snel veranderende sector. De discussiepunten die in dit wetsvoorstel aan de orde zijn, hebben een uitgebreide voorbereiding gehad via verschillende overlegsituaties en correspondenties. Ik zal dan ook niet in herhaling vervallen.

De fractie van de PvdA heeft er veel waardering voor dat de minister snel na het verschijnen van het rapport van de commissie-Ybema "Verzekerd van toezicht" een wetsvoorstel heeft gemaakt waarin de verantwoordelijkheid van de overheid zwaarder wordt aangezet door een uitbreiding te regelen van de ministeriële verantwoordelijkheid. Mijn fractie is daarover heel positief, maar zij zou wel verder willen gaan. Ik zal dat toelichten. Onze visie is dat er zo goed mogelijk recht moet worden gedaan aan het uitgangspunt van het algemeen inlichtingenrecht van de regering inzake de zelfstandige bestuursorganen, waartoe ook de onderhavige toezichthouders behoren. In die visie past niet het aanbrengen van beperkingen in de inlichtingenplicht van de toezichthouder als zwaarwegende argumenten daarvoor ontbreken. Die argumenten zijn naar de mening van mijn fractie onvoldoende aanwezig. De minister stelt desgevraagd in de nota naar aanleiding van het verslag, een ongeclausuleerde toegang tot individuele dossiers niet nodig te vinden en is voorts van mening dat de Europese richtlijnen zulks niet toestaan. Mijn fractie overweegt een amendement in te dienen waarin geregeld wordt dat in bepaalde situaties, namelijk daar waar de toezichthouder zelf oordeelt dat de effectieve uitoefening van het toezicht in gevaar komt, die beperking wordt opgeheven inzake het verschaffen van bepaalde gegevens van individuele ondernemingen. De onafhankelijkheid van de toezichthouder wordt niet aangetast. Het voordeel van het kunnen verkrijgen van deze gegevens, ook buiten de deconfituresituatie, is dat dit principieel de beoordeling van de toezichtswetgeving en het functioneren van de toezichthouder beter mogelijk maakt zonder dat sprake is van een ongeclausuleerde toegang. Wil de minister reageren op deze benadering?

Vervolgens is de positie van de Tweede Kamer aan de orde. Zoals het wetsvoorstel nu luidt, zal de Tweede Kamer beperkt worden in haar controletaken. Immers, de huidige wetstekst staat niet toe dat de minister van Financiën gegevens en inlichtingen die hij bij zijn onderzoek heeft verkregen, aan de Staten-Generaal meedeelt. De fractie van de PvdA acht dit, principieel gezien, onjuist. Dat spoort niet met de belangen die hier aan de orde zijn. De belangen zijn dermate groot dat er onvoldoende rechtvaardiging is om de Staten-Generaal in hun controletaken te beperken. Daarom dient de PvdA samen met de VVD en D66 op dit punt een amendement in. Vanzelfsprekend wordt het uitgangspunt van een gesloten systeem van geheimhouding in dit amendement gerespecteerd.

Voorzitter! Ik stap over naar de positie van de Algemene Rekenkamer. Hoewel de Kamer de fundamentele discussie over de taken en bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer nog zal voeren – overigens hoopt de fractie van de PvdA dat de Rekenkamer snelt komt met haar visie hierop – wil ik in het verband van het zojuist genoemde amendement de positie van de Rekenkamer belichten. Het is een welbewuste keuze geweest om in de toelichting op het amendement op te nemen dat de Staten-Generaal de Algemene Rekenkamer zou kunnen vragen om zich over de informatie te buigen die de Staten-Generaal van een minister heeft ontvangen en daaraan op basis van vertrouwelijkheid een advies te verbinden. Indien het amendement wordt aangenomen, zijn wij een heel klein stapje verder op weg naar de wens van de Tweede Kamer, dat de Rekenkamer een functie zou moeten kunnen vervullen in een onderzoek naar het functioneren van toezichthouders. Wat die wens van de Tweede Kamer betreft, verwijs ik wellicht ten overvloede naar het betoog dat mijn partijgenoot Vermeend in april 1994 in de Kamer gehouden heeft. Hij hield dat betoog bij de start van het Vie d'Or-dossier. De Tweede Kamer wenste dat de Algemene Rekenkamer het onderzoek naar het functioneren van de Verzekeringskamer inzake Vie d'Or zou doen, maar de Verzekeringskamer maakte daar bezwaar tegen. Ex-collega Vermeend sprak als voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven en stelde toen reeds dat zowel uit de wetsgeschiedenis van de Comptabiliteitswet als uit de verzelfstandiging van de Verzekeringskamer bleek dat het de intentie van de wetgever was om de Rekenkamer zonder voorbehoud de bevoegdheid te geven om onderzoek te doen naar de uitoefening van publiekrechtelijke taken, ook in concrete gevallen.

Essentieel in dit vraagstuk blijft echter nog wat de juiste interpretatie is van de desbetreffende Europese richtlijnen. In de visie van de regering staan de richtlijnen deze taak van de Rekenkamer niet toe. De regering baseert haar standpunt op ingewonnen adviezen, namelijk van de Raad van State en van de landsadvocaat. De Tweede Kamer beschikt over juridische adviezen die tot een andere conclusie leiden. Zeer recent hebben wij in coalitieverband nog eens extra advies ingewonnen bij een lid van de Hoge Raad, de heer Mok. Zijn conclusie luidde dat de Europese richtlijnen de uitoefening van taken en bevoegdheden door de Algemene Rekenkamer, zoals gewenst door de Tweede Kamer, niet in de weg staan. In Europees verband bestaan er trouwens ook verschillen van mening over de interpretatie van de richtlijn. Kortom, er zijn diverse interpretaties mogelijk van de desbetreffende richtlijnen. Daarom verzoekt mijn fractie de minister om op korte termijn acties in Europees verband te ondernemen, met het doel deze belemmeringen weg te nemen. Afhankelijk van de reactie van de minister, overweeg ik in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen.

Voorzitter! Mede gelet op de brede voorgeschiedenis, leent het debat over dit wetsvoorstel zich er goed voor om het toezichtsstelsel in een wat breder perspectief te plaatsen. Het is goed om eens na te gaan met welke toekomstige ontwikkelingen en spanningsvelden het toezichtsstelsel geconfronteerd wordt en welke aanpassingen zouden moeten plaatsvinden vanuit het uitgangspunt dat het stelsel voldoende toegerust moet zijn om effectief te kunnen blijven functioneren. Ik geef even een opsomming van punten die hierbij aan de orde zijn. Ze zijn weliswaar rijp en groen, maar ook voldoende essentieel om bij stil te staan.

In de eerste plaats noem ik de veranderende rol van de overheid. Die rol verschilt per sector van activiteiten. Wij zien een terugtredende overheid op de terreinen zorg en sociale zekerheid, maar wij zien daarentegen een actiever wordende overheid in het toezichtsstelsel voor de financiële markten. Ten aanzien van de activiteiten van de instellingen is er sprake van convergerende ontwikkelingen. Dat heeft gevolgen voor de betrokken soorten van toezichtsstelsels. De regering heeft een studiecommissie in het leven geroepen om de verschillen in de toezichtsstelsels in kaart te brengen. Is het mogelijk dat de Kamer zo spoedig mogelijk een eerste rapportage ontvangt?

Ten tweede is de positie van de consument nogal aan het veranderen. Dit komt ten dele door die veranderende rol van de overheid. Onder andere door het spaargedrag treedt de particulier steeds meer op deze markten op. De particuliere consumenten hebben dan ook steeds meer belang bij een transparante markt van de financiële instellingen. Zij moeten inzicht hebben in de kwaliteit van het product en de wijze waarop de kwaliteit beschermd wordt. Ik refereer ook aan de publicaties van prof. Boot van de universiteit van Amsterdam, onder andere de publicatie "Koopsommen en premiestortingen een goudmijn: maar voor wie?" waarin hij stelt dat veel geld van de belastingbetaler in de zak van de financiële instellingen verdwijnt. Wordt het niet hoog tijd dat de gezamenlijke toezichthouders, in samenwerking met de consumentenorganisaties, een soort inlichtingenloket voor de consument oprichten?

We zien – dat is mijn derde aandachtspunt – ondanks de traditie die Nederland en Engeland op dit punt hebben opgebouwd, een toenemend spanningsveld tussen normatief en preventief toezicht. De indruk van mijn fractie is dat er een verschil is tussen de wijze van opereren van De Nederlandsche Bank en de Verzekeringskamer, en dan bedoel ik niet de verschillende soorten van toezicht omdat ze verschillende sectoren behartigen. Hoewel er slechts sprake is van accentverschillen, lijkt het dat kan worden vastgesteld dat De Nederlandsche Bank in haar toezichtspraktijk een zwaarder accent legt op preventief toezicht en dat de Verzekeringskamer een zwaarder accent legt op het normatieve toezicht. Wat is de visie van de minister daarop? Kan hij bekijken of beide vormen van toezicht wat meer naar elkaar kunnen toegroeien? Misschien móét het laatste wel gebeuren.

Mijn vierde punt is dat er vanuit het uitgangspunt van het toezicht sprake is van een zeer ingewikkelde situatie met betrekking tot de bescherming van de consument enerzijds en de belangen ten gevolge van het mededingingsbeleid anderzijds. De minister wijst in zijn brief van 20 maart 1996 over de evaluatie van de gebeurtenissen rond Vie d'Or op het feit dat strenger toezicht hogere financiële eisen aan individuele verzekeraars met zich meebrengt, en dat uiteindelijk de rekening hiervoor gepresenteerd wordt aan de verzekeringsnemers, in de vorm van hogere premies. Vanwege de toenemende internationale concurrentie kan deze situatie resulteren in samenwerking of overname, dan wel in een deconfiture van de betrokken verzekeraar. Daarnaast zal de concurrentie toenemen door het geïntensiveerde mededingingsbeleid, wat onder andere zo laag mogelijk prijzen voor de consument teweeg moet brengen. Ik wijs op de aanbevelingen die de voorzitter van de Verzekeringskamer, de heer Vermaat, deed op een symposium, getiteld "Onverzekerbaarheid, wie neemt het risico?" van eind februari 1995, inhoudende dat er een nieuw evenwicht tussen mededinging en toetsbare zelfregulering van de bedrijfstak moet worden ontwikkeld. Ik denk dat dezelfde redenering gevolgd kan worden voor kredietinstellingen. De door de minister aangehaalde ontwikkeling van hogere financiële eisen aan financiële instellingen zal echter tegelijkertijd hogere toetredingsdrempels met zich meebrengen, waardoor de kans op een deconfiture geringer is, wat dus in het belang van de consument is. Maar een felle concurrentie is evenzeer in het belang van de consument, omdat daardoor de prijzen zullen worden verlaagd. Er is sprake van een semi-open markt, welke situatie wordt geschetst in het rapport van Geurtsen en Etty "Minder maar beter", deel 3, waarin het toezicht van het CTSV wordt vergeleken, welk rapport zeer lezenswaardige onderdelen bevat. Maar de vraag is hoe de toezichthouders hiermee in de toekomst omgaan, en of zij het beleid op elkaar afstemmen.

Een vijfde aandachtspunt zijn de ontwikkelingen op Europees niveau. Hier is verdere samenwerking tussen toezichthouders zeker van groot belang. Het elektronische geldverkeer is daarbij aan de orde, evenals fraudebestrijding, het uitwisselen van gegevens en het samenwerken met andere instanties. Wat zijn de gevolgen voor het toezichtsbeleid op de financiële instellingen van het feit dat de monetaire taken van de centrale banken op Europees niveau gestalte krijgen? Hoe zullen deze ontwikkelingen verder gestalte moeten krijgen? Moet er eerst samenwerking op nationaal niveau, al of niet geïntegreerd of per sector plaatsvinden, of zal een geïntegreerde samenwerking op Europees niveau bevorderd moeten worden?

Een zesde aandachtspunt is het toezicht op de financiële conglomeraten. Hier ligt in ieder geval allereerst een aandachtspunt vanuit het mededingingsbeleid. Mijn fractie is van mening dat het gewenst is het concentratietoezicht op de bankensector en de verzekeringssector onder de werking van de op te richten kartelautoriteit te brengen. Ook al zal dat plaatsvinden, dan nog is samenwerking tussen toezichthouders en de kartelautoriteit belangrijk. Hoe zal die samenwerking gestalte moeten krijgen?

Een onderdeel dat veel aandacht heeft gekregen in het voortraject van dit debat, is de vraag of er overalltoezicht is op de holdings van financiële conglomeraten. De minister is van mening dat hier geen leemtes zijn die een gevaar op kunnen leveren voor de stabiliteit van het financieel-economisch stelsel. Wij zijn er nog steeds wat minder optimistisch over, en dat optimisme neemt eerder af dan toe. Het is terecht dat de minister desgevraagd, in stuk nr. 12, verwijst naar allerlei elementen, waarop het toezicht wel geregeld is als het gaat om onderdelen van conglomeraten. Hij wijst erop dat de Wet toezicht verzekeringsbedrijf en de Wet toezicht kredietinstellingen regelen dat toezichthouders de bevoegdheid hebben onderdelen van conglomeraten te betrekken bij het toezicht. Het samenwerkingsverband tussen de Verzekeringskamer en De Nederlandsche Bank, het protocol, regelt de onderlinge samenwerking. Het protocol regelt slechts dat de holding financiële informatieplicht bezit om inzicht te verschaffen in de solvabiliteit op geconsolideerde basis. Toch komt dit allemaal niet tegemoet aan de noodzaak van een overalltoezicht op de holding waar de belangrijkste beslissingen worden genomen voor het totale concern. Het aangrijpingspunt van de huidige vormen van toezicht zijn de werkmaatschappijen en het totale conglomeraat. Zolang er geen overalltoezicht is, zijn er veel niet gereguleerde elementen in het conglomeraat. En daar zijn systeemrisico's aan verbonden. Ik noem een paar voorbeelden. In de eerste plaats "double gearing", dat inhoudt dat hetzelfde eigen vermogen door verschillende onderdelen van het conglomeraat als buffer wordt gerekend. Verder is er het risico van besmetting. Hiermee wordt bedoeld dat een falend onderdeel de andere onderdelen van de groep negatief beïnvloedt. Dan is er nog het risico van toezichtsarbitrage die plaatsvindt als bepaalde activiteiten binnen het conglomeraat worden verschoven om het toezicht te ontwijken.

In internationaal verband erkent men volop het belang van het toezicht op de holding. Nederland bekleedt in die discussies een leidende positie. Dat is ook geen toeval want Nederland is een voorloper geweest in het liberaliseren van de onderlinge structuurverhoudingen van de financiële instellingen. Waarom zouden wij nu dan niet zelf ons eigen toezichtsstelsel erop inrichten? Het behoud van een gezond financieel stelsel en de stabiliteit van macro-economische ontwikkelingen zijn gediend met het beter regelen van het toezicht op de financiële conglomeraten. Ik verwijs naar diverse uitspraken van de zijde van De Nederlandsche Bank, zowel van de president Duisenberg als van De Swaan, directeur toezicht van die bank.

Het is op grond van deze argumenten dat wij de minister uitnodigen om een voorbereidende notitie te schrijven ter voorbereiding van een wetsvoorstel dat het toezicht op de holding van financiële conglomeraten regelt. Afhankelijk van de reactie van de minister overweegt mijn fractie om in tweede termijn daarover een motie in te dienen. Vooralsnog stellen wij ons op het standpunt dat het toezicht in dit opzicht meer in de richting van het toezicht van De Nederlandsche Bank zal moeten gaan, gelet op de voortrekkerspositie die dit toezichthoudend orgaan inneemt in de internationale discussies hierover. Die positie kan de instelling ook bekleden dankzij de deskundigheid en het gezag dat men bij De Nederlandsche Bank internationaal heeft opgebouwd. Het toezicht op holdings van financiële conglomeraten moeten wij beschouwen als een logisch vervolg op het goed functionerend protocol. Tegelijkertijd zien wij het als een eerste stap in een trajectmatige aanpak om het toezichtsstelsel beter toe te rusten voor de toekomst. Zoals ik al zei, het zijn rijpe en groene punten; hun onderlinge samenhang heb ik niet behandeld. Toch moet er sprake zijn van een systematische benadering. Wat moet het eerst en wat kan het laatst? Een dergelijke trajectmatige aanpak dient in goed overleg met de toezichthouders tot stand te komen en dat zal heel veel tijd vragen. Deelt de minister het belang van een dergelijke benadering en is hij bereid het gesprek over een trajectmatige aanpak met de toezichthouders te openen en de Kamer verslag te doen van een dergelijke verkenning?

Ten slotte heb ik nog enkele vragen naar aanleiding van concrete puntjes en enkele lopende zaken. Wat is dit moment de situatie van de stichting Vie d'Or, de belangenvereniging van gedupeerde polishouders? Zijn er nog nieuwe ontwikkelingen te melden? Wanneer kan de Kamer de uitvoering verwachten van de aangekondigde maatregelen naar aanleiding van de evaluatie van Vie d'Or, zoals in de brief van 3 juni 1996 aan de Kamer aangegeven?

Op 17 september 1996 hebben mijn collega's Voûte-Droste, Giskes en ik schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van perspublicaties over het beleggen in struisvogels. Vergelijkbare situaties doen zich voor op het terrein van teakbeleggingen. In Het Financieele Dagblad van september 1996 werd melding gemaakt van de overweging van De Nederlandsche Bank om met het ministerie van Financiën in overleg te treden over de aanpassing van de Wet toezicht beleggingsinstellingen. Het gaat om de vraag of er sprake is van collectieve dan wel individuele beleggingen en of dat laatste dan ook onder toezicht zou moeten vallen. Mijn vraag aan de minister is of er overleg gaande is en, zo ja, wat de stand van zaken is.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de valuteringskwestie? Kan de beloofde informatie over een betere transparantie van de betalingsmarkt spoedig verwacht worden?

Het thema elektronisch betalen staat volop in de belangstelling; zie ook de vragen die onlangs nog gesteld zijn door Kamerleden op initiatief van collega Giskes. Mijn fractie hecht zeer aan een sluitend systeem van privacybescherming van chipkaarten waar de betalingsfuncties en andere functies deel van uit gaan maken. Wij pleiten voor een optimale privacybescherming; zie ook de schriftelijke vragen die ik daarover in juli 1996 met mijn collega Van der Burg gesteld heb, waarin wij samenwerking tussen De Nederlandsche Bank en de Registratiekamer bepleiten. Een toets op privacybescherming vooraf bij de uitgifte van deze kaarten, vereist het maken van samenwerkingsafspraken tussen De Nederlandsche Bank en de Registratiekamer. Wordt hier nu concreet aan gewerkt en wanneer kan de Kamer de resultaten van het overleg dat gaande is tussen het Nationaal chipkaartplatform en de Registratiekamer verwachten?

Ten slotte verneem ik graag de visie van de minister met betrekking tot onverenigbaarheid van functies inzake het lidmaatschap van zowel het bestuur van een toezichthouder, als van de Staten-Generaal. Aangezien voorkomen moet worden dat de controlerende volksvertegenwoordiger zichzelf gaat controleren als het gaat om de kwaliteit van de taakuitoefening van onderhavige toezichthouders, achten wij een dergelijke combinatie niet verenigbaar. Welke mening heeft de minister hierover? Is hij bereid daarover overleg te voeren met zijn collega van Binnenlandse Zaken?

Mevrouw Giskes (D66):

Mijnheer de voorzitter! Bankieren, verzekeren, beleggen, het zijn allemaal activiteiten die in principe uitsluitend tot de particuliere markt behoren. Desondanks vinden wij het noodzakelijk dat er van overheidswege toezicht plaatsvindt. Ook bij de behandeling van de Vie d'Or-kwestie heb ik al aangehaald waarom wij dat vinden. Daarbij komen elementen om de hoek kijken als bescherming van de consument op niet al te simpele markten, de premiestellingskwestie, de tarieven die in het betalingsverkeer gehanteerd worden, solvabiliteitsmarges, betrouwbaarheid van de Nederlandse munt en wat dies meer zij. Ook D66 is er maar al te zeer van overtuigd dat dat heel belangrijke redenen zijn voor enige vorm van toezicht. Tegelijkertijd verklaart het feit dat het hier gaat om in principe particuliere activiteiten dat je een dergelijk toezicht enigszins op afstand, zelfs zeer op afstand plaatst. Dat is tot op heden dan ook gebeurd.

De toezichtsinstellingen die wij vanavond aan de orde hebben zijn voorbeelden en misschien zelfs pioniers op het gebied van wat tegenwoordig schijnt te heten de "quangocratisering". Ik weet niet of u die term kent, maar het schijnt te gaan over de quasi-autonome non-gouvernementele organisaties die op afstand toch taken uitvoeren die wij uiteindelijk wel als overheidstaak zien.

Een kwestie als de Vie d'Or-deconfiture geeft natuurlijk wel aanleiding om je weer eens af te vragen of wij het eigenlijk wel goed hebben georganiseerd in Nederland. Dan gaat het niet alleen om het toezicht op verzekeringen, maar natuurlijk ook om het toezicht op alles wat verder in de financiële wereld omgaat. Is er geen herijking nodig? Die vraag dient zich ook aan op het moment dat je als politiek vindt dat een aantal zaken wel wat meer geprivatiseerd kunnen worden, zoals de ziektewetverzekering. De vraag is dan dus – die is ook gesteld in de schriftelijke voorbereiding – of er aanleiding is om dat toezicht weer wat meer naar de minister toe te halen. Vooralsnog komt de fractie van D66 niet tot de conclusie dat die aanleiding er is. Per slot van rekening is het aantal "rampen" dat zich tot op heden heeft voltrokken niet dusdanig dat je kunt zeggen dat er iets structureel mis lijkt te zijn. Ik wil de minister wel vragen wat hij heeft bedoeld met zijn antwoord op die vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt hij dat onafhankelijkheid ook een waarborg vormt tegen de ongewenste situatie dat toezichtsdoelstellingen zouden kunnen worden afgewogen tegen andere prioriteiten in het overheidsbeleid, met het gevaar dat daarbij toezichtsdoelstellingen het onderspit delven. Zo omschrijft de minister op bladzijde 7 van de nota naar aanleiding van het verslag waarom hij niet voor toezicht direct onder de minister is. Ik vind dat een wat wazige omschrijving. Daarom hoor ik graag van de minister zijn overwegingen waarom hij blijft voor toezicht op afstand.

Zo'n deconfiture als van Vie d'Or geeft mijn fractie aanleiding om zich af te vragen of er geen reden is om een nadere omschrijving te geven van het soort bestuurders dat je in de toezichtssfeer zou willen zien. Met name het vertegenwoordigen van consumentenbelangen is onzes inziens wel eens wat onderbelicht. Wil de minister daarop ingaan? Ziet hij geen aanleiding om de regelgeving op dat punt wellicht aan te passen?

Vanavond is het toezicht op het toezicht aan de orde. Ik zou het willen omschrijven als het metatoezicht. Dat lijkt knap ingewikkeld, maar het is natuurlijk wel heel belangrijk. Uiteindelijk blijft de minister aanspreekbaar voor de gang van zaken in de sfeer van het toezicht. In dit wetsvoorstel wordt geregeld dat de minister alle informatie krijgt die nodig is om het toezicht goed te laten verlopen. Dat vinden wij een goede zaak. Hiermee worden de mogelijkheden van de minister in die sfeer uitgebreid. De vraag is dan hoe ver die informatieverplichting moet gaan. Gaat het ook om individuele bedrijfsgegevens? Zo ja, mogen die gegevens alleen verstrekt worden als er al iets is misgegaan of al in eerdere stadia, juist omdat er naar gestreefd moet worden dat de zaken niet misgaan? Dat is een belangrijk discussiepunt. Ook mevrouw Witteveen heeft daaraan gerefereerd.

In principe moet de minister om zijn toezichthoudende taak goed uit te kunnen voeren toegang hebben tot alle informatie die hij nodig acht. Dat kan ook informatie zijn over een specifiek bedrijf nog voordat er zaken verkeerd lopen. Dat veronderstelt echter ook dat de minister iets kan doen met die informatie. Ik hecht er dan ook aan als de minister vanavond nog eens uiteen wil zetten wat zijn mogelijkheden zijn ten opzichte van de toezichthouders. Ik heb begrepen dat de minister geen aanwijzingen kan geven. Kan hij de grenzen aangeven waarbinnen hij zich moet bewegen? Hoe kijkt hij aan tegen de mijns inziens voorstelbare behoefte om eens iets meer over een individueel bedrijf te weten te komen in een vroeg stadium?

Tegelijkertijd verbaast mij de angst die er is om dergelijke bedrijfsmatige gegevens te moeten verstrekken. Ook de heer Smits refereerde eraan dat bedrijven in bepaalde situaties geen gegevens meer zouden willen afstaan aan de Verzekeringskamer. Naar aanleiding hiervan vraag ik mij af of de bedrijven zomaar de keuze hebben om dat wel of niet te doen. Dat lijkt mij niet. Zij zijn gewoon verplicht aan die toezichthouder informatie te geven. Waar is men eigenlijk zo bang voor? Wat zal de minister doen met die informatie? Hij zal toch niet zelf een bank oprichten en flink gaan concurreren. Dat lijkt mij niet aan de orde. Het is niet nieuw dat een overheidsinstantie en met name het ministerie van Financiën inzicht heeft in individuele bedrijfsgegevens. De belastingdienst doet niet anders en ik heb toch niet de indruk dat daar dagelijks dingen misgaan. Kortom, graag krijg ik een uitvoerig antwoord op dit punt van discussie alvorens de fractie van D66 een definitief standpunt kan innemen over de vraag of hiermee ver genoeg wordt gegaan.

Dan is er discussie over de vraag in hoeverre anderen over de informatie die de minister krijgt mogen beschikken. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als de Kamer er behoefte aan heeft om daar controle op uit te oefenen. Daarmee ben ik aanbeland bij de Rekenkamerdiscussie. Door mijn voorgangster is op dit punt al het nodige gezegd. Ook de fractie van D66 hecht er zeer aan dat de controlerende instantie, de Staten-Generaal, over dezelfde informatie beschikt als de minister. Wij hebben dan ook het amendement dat daartoe strekt mede ingediend en wij wachten de reactie van de minister op dit punt af. De discussie over taken en bevoegdheden van de Rekenkamer is natuurlijk een belangrijke discussie. Ik vind de behandeling van dit wetsvoorstel niet het juiste moment om die discussie te voeren. Wel meen ik dat in dit wetsvoorstel geregeld moet worden wat nodig is om afdoende te kunnen werken in de toezichtssfeer en om afdoende controles uit te voeren. Voor het overige moet de discussie over de Rekenkamer gevoerd worden als de Rekenkamer als zodanig aan de orde is in deze Kamer.

Tot slot heb ik nog een aantal vragen, onder andere over de aansprakelijkheid, ook door de heer Smits aangehaald. In de vergelijking – ook de röntgenfoto genoemd – wordt opgemerkt dat de Rekenkamer en de STE gevrijwaard zijn. Ik meen echter uit die beschrijving te moeten afleiden dat de Staat uiteindelijk aansprakelijk is. Er wordt dan gezegd dat je het vanwege de beperkte draagkracht van de toezichtsinstellingen niet kunt maken om de aansprakelijkheid daar te leggen. Dat neemt niet weg dat er wel degelijk een financieel risico wordt gelopen door de uiteindelijk verantwoordelijke voor het toezicht, zijnde de minister en dus de overheid.

Ik vraag mij af waarom in de nota naar aanleiding van het verslag vrij gemakkelijk wordt weggelopen voor die mogelijkheid van aansprakelijkheid. Op bladzijde 5 stelt de minister: "De Staat kan alleen aansprakelijk worden gesteld voor schade die naar aanleiding van een deconfiture door polishouders of andere benadeelden is geleden, indien hem onrechtmatig handelen verweten zou kunnen worden." Er staat nog wat meer tekst, maar het komt erop neer dat er wel heel veel moet gebeuren, wil er ooit sprake zijn van aansprakelijkheid, laat staan dat de Staat in het geding is.

Ik ben van mening dat naarmate wij het toezicht minder goed geregeld hebben, en ook het toezicht op het toezicht, de kans op aansprakelijkheid wel degelijk bij de Staat blijft liggen. Deelt de minister deze mening?

Er is tegenwoordig sprake van een steeds sterkere vervlechting van verschillende soorten financiële activiteiten. Banken begeven zich op het terrein van verzekeringen. Beleggen wordt steeds meer gemeengoed en gebruikt door instanties als manier om de financiële behoefte veilig te stellen. Kortom, er ontstaat branchevervaging. Hierdoor kan er af en toe een discussie ontstaan over de vraag waar welk toezicht uitgeoefend moet worden. Dat raakt ook aan de mededingingswetgeving die op komst is. Je kunt je afvragen wie erop toeziet dat er geen kartelvorming optreedt en dat de taken van het klassieke financiële toezicht goed worden uitgeoefend. Graag hoor ik de mening van de minister hierover.

Dit onderwerp raakt het punt van holdings van financiële conglomeraten, waarover mevrouw Witteveen heeft gesproken. Ik ondersteun haar verzoek om een notitie hierover.

Voorzover er door Europese regelgeving onduidelijkheid is over de positie van de Algemene Rekenkamer, wat mijns inziens wel meevalt, maar meer een kwestie is van hoe je het wilt interpreteren, is D66 ervoor dat die onduidelijkheid wordt opgeheven. Wij steunen het verzoek om daar op Europees niveau naartoe te werken.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De achtergrond van dit wetsvoorstel is de deconfiture van de verzekeringsmaatschappij Vie d'Or. Destijds was de Kamer er stilzwijgend van uitgegaan dat de Algemene Rekenkamer in dit soort situaties onderzoek zou mogen doen, al dan niet namens de Kamer. Dat bleek niet het geval te zijn, althans de Rekenkamer kreeg niet de bevoegdheid om ongeclausuleerd dossiers in te kijken. Toen dat niet het geval bleek te zijn, waren de condities voor de Rekenkamer niet acceptabel. Zelfs de minister bleek nauwelijks over onderzoeksmogelijkheden te beschikken volgens de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993.

Uiteindelijk was de Kamer min of meer gedwongen om zelf onderzoek te doen. De meeste deelnemers aan dat onderzoek zien wij hier weer zitten. In dat onderzoek hebben wij behoorlijk veel informatie naar boven gekregen. Wij hebben zelf het gevoel dat wij alle essentiële informatie naar boven hebben gekregen. Dat weet je natuurlijk nooit helemaal zeker, want wie weet wat er nog voor memo's liggen in de Verzekeringskamer. Maar goed, wij kregen waarschijnlijk toch voldoende naar boven, mede dankzij de druk die van zo'n onderzoekscommissie uitgaat. Ik kan iedereen verzekeren dat het geen lolletje is om in zo'n onderzoek onder het fileermesje van de heer Ybema te liggen.

Naar de mening van de VVD-fractie is er al met al toch sprake van een onbevredigende situatie. Immers, hoewel de Verzekeringskamer een geprivatiseerde organisatie is en private ondernemingen controleert, vervult zij toch een publieke taak. Als er iets misgaat in het verzekerings- of het bankwezen, komt de zwartepiet uiteindelijk, linksom of rechtsom, min of meer toch bij de politiek terecht. Stel dat een zaak als Barings zich onverhoopt in de toekomst in Nederland zal voordoen. Ik acht dat niet waarschijnlijk, maar niets is onmogelijk. Als het in Engeland mogelijk is, is het in Nederland ook mogelijk. Dan is het toch ondenkbaar dat de politiek afzijdig kan of zal blijven. Daarom moet een vorm van toezicht op het toezicht mogelijk zijn, zonder dat je gedwongen wordt tot een noodgreep van een parlementair onderzoek.

Het huidige wetsvoorstel vult die leemte ten dele. De minister krijgt de bevoegdheid om in algemene zin informatie op te vragen bij de toezichthouders om het functioneren van die toezichthouders te beoordelen. Ingeval van deconfiture, van faillissement, krijgt de minister ook toegang tot individuele bedrijfsdossiers. Op die manier wordt de politieke verantwoordelijkheid van de minister versterkt. En dat is op zichzelf een verbetering. Maar Rekenkamer noch Staten-Generaal krijgt echt een rol toebedeeld, en dat achten wij niet bevredigend.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel kent een lange schriftelijke voorbereiding in veel rondes. In al die rondes is de strijd gevoerd tussen de minister en de Raad van State enerzijds en de Rekenkamer en de Tweede Kamer anderzijds over de positie van de Rekenkamer. Het was een verbale strijd in vele rondes zonder dat een van de partijen de andere een beslissende knock-out heeft weten toe te dienen.

Door de minister en de Raad van State zijn drie hoofdargumenten tegen een rol van de Rekenkamer ingebracht.

Het eerste is dat de Rekenkamer zich te veel in de private sfeer zou begeven. De Rekenkamer heeft daartegen ingebracht dat zij via het materieel-publiekrechtelijke beginsel de bevoegdheid heeft de taakuitoefening te controleren van rechtspersonen die een wettelijke taak hebben. Het is evident dat toezichthouders een duidelijke wettelijke taak hebben. In dezen zou de Rekenkamer volgens dat materieel-publiekrechtelijke beginsel een bevoegdheid hebben. Als precedent heeft de Rekenkamer gewezen op haar onderzoek naar het toezicht van de Sociale verzekeringsraad. Daar heeft de minister weer tegenin gebracht dat de Sociale verzekeringsraad ziet op publieke middelen en de Verzekeringskamer niet. Dat is op zichzelf een sterk argument, maar gaat het toch niet om een gelijksoortig toezicht?

De minister heeft ten tweede gezegd dat de Rekenkamer zich met dit soort onderzoeken te veel buiten haar competentie zou begeven in de zin van expertise. Hij had het dus niet over bevoegdheidsafbakening, maar over competentie in de zin van expertise. Hij heeft ook gezegd: je laat de Rekenkamer ook geen Van Traa-onderzoek doen naar justitiële onderzoeksmethodes, hoewel justitieel onderzoek duidelijk een publieke taak is. Hier scoort de minister duidelijk een punt. Ik wil er overigens op wijzen dat wij tijdens ons Vie d'Or-onderzoek toch wel degelijk gebruik hebben kunnen maken van medewerkers van de Rekenkamer. Zij bleken uitstekend voor hun taak uitgerust. De Rekenkamer gaat tenslotte toch altijd over geld en dat geldt ook voor het verzekeringswezen. Wij hebben gemerkt dat er, wat betreft expertise, toch geen echte barrières waren.

Een derde punt is dat de Europese richtlijnen de toezichthouders tot een dusdanige geheimhouding zouden verplichten, dat verstrekking van gegevens aan de Rekenkamer of de Staten-Generaal niet mogelijk is. De Rekenkamer heeft hiertegen ingebracht dat de richtlijnen alleen tot geheimhouding zouden verplichten bij internationale gegevensuitwisseling en dat zij niet van toepassing is op de constitutioneel vastgelegde mogelijkheden tot controle. De minister zou de Europese richtlijnen onnodig restrictief interpreteren. Wij hebben daarover inderdaad iemand van de Hoge Raad gesproken die dezelfde mening was toegedaan. De Rekenkamer heeft daarbij voorts gewezen op een precedent in Denemarken, waarbij de plaatselijke rekenkamer zonder al teveel restricties onderzoek heeft kunnen verrichten naar de ondergang van een spaarbank. Klaarblijkelijk is er in de praktijk toch een zekere ruimte voor interpretatie.

In dit verband is een passage uit een brief van 10 oktober 1994 van de directeur-generaal van DG 15 van de Europese Commissie heel interessant. Die passage is door de minister in de schriftelijke voorbereiding aangehaald. De directeur-generaal schrijft: "De richtlijnen beogen niet het recht van een parlementaire enquêtecommissie aan te tasten om volgens grondwettelijke bepalingen toegang te krijgen tot vertrouwelijke toezichtsinformatie. De bepalingen in de richtlijnen betreffen het gebruik van vertrouwelijke informatie door toezichthouders bij de uitoefening van hun toezichthoudende taak. De bepalingen regelen niet de nationale omstandigheden voor de controle op die toezichthoudende autoriteiten en hun verantwoordelijkheden." Dat zijn behoorlijk algemene bewoordingen waarin vrij veel ruimte wordt geschapen voor het parlement, naar mijn mening niet alleen voor het parlementaire enquêterecht. De heer Smits heeft gezegd dat de huidige situatie altijd de mogelijkheid van een parlementaire enquête openhoudt, maar waarom zou het parlement in een enquêtesituatie wel toegang krijgen tot de gegevens die het in een normale positie niet zou kunnen verkrijgen? De positie van de Verzekeringskamer is altijd geweest: "Parlementaire enquête, over my dead body, jullie krijgen die gegevens niet." Daarin voelde de Verzekeringskamer zich geruggensteund door de Europese richtlijnen. Ik vind dat gebied dus een beetje schemerig. Als het parlement een rol heeft, waarom wordt dat dan niet duidelijk vastgelegd? Deze interpretatie schept naar onze mening in ieder geval ruimere bevoegdheden voor de parlementen en zou ook ruimte kunnen bieden voor een rol van de Rekenkamer.

Het is niet zo gemakkelijk om een uitweg uit dit dilemma te vinden. De minister weet zich gesteund door een glashard advies van de Raad van State. Hij is het ook wel eens oneens met de Raad van State. Het kabinet is het heel vaak oneens met de Raad van State. Dat is maar goed ook. Het zijn ook maar juristen en men weet: twee juristen, drie meningen. Het is echter toch een belangrijk advies en de minister weet zich daardoor geruggensteund.

De Europese richtlijnen zijn onduidelijk. De minister heeft gezegd dat hij, tot aan het Europese Hof van Justitie, een procedure in Europees verband riskeert als hij de Rekenkamer ongeclausuleerd toegang zou geven. Wellicht bestaat dat risico. Wij hebben een amendement ingediend dat als eerste is ondertekend door mevrouw Witteveen en dat naar onze mening een pragmatische uitweg uit deze impasse en deze situatie biedt omdat het de Staten-Generaal – en via een omweg wellicht ook de Rekenkamer – toegang verschaft tot alle informatie die de minister krijgt. Bij een volgende deconfiture zou de Kamer de Rekenkamer dan wel kunnen verzoeken om een onderzoek te verrichten zoals wij destijds inzake Vie d'Or hadden willen hebben. Ik vraag de minister om dit amendement heel goed te beoordelen in het licht van het zojuist door mij gegeven citaat van de Europese Commissie. Naar mijn mening biedt dat citaat, als dat tenminste juridische kracht heeft, de ruimte die wij in dit amendement zoeken.

Voorzitter! De positie van de Rekenkamer zou meer ten principale kunnen worden besproken naar aanleiding van het rapport dat de Rekenkamer hierover nog zal produceren. Vooralsnog vinden wij dat het mede door ons ingediende amendement een pragmatische uitweg uit de ontstane patstelling biedt. De ontstaansgeschiedenis en de interpretatie van de Comptabiliteitswet is er eentje van kleine stapjes. Het schijnt dat er hier en daar door dat "stapjesproces" inconsistentie in is geslopen, maar misschien kunnen wij vandaag via een omweg weer zo'n klein stapje zetten en een uitweg uit deze situatie vinden.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik dank de leden voor de steun voor het wetsvoorstel, zij het dat enkele woordvoerders hebben gezegd dat het nog wel een stapje verder had gekund en dat een schepje erbovenop bepaald geen kwaad kan. Niettemin wordt de versterking van de positie van de minister van Financiën om na te gaan of het functioneren van het toezicht en de wetgeving op het gebied van het toezicht nog in orde zijn, algemeen ondersteund.

Op de structuur van de wet hoef ik verder niet al te veel in te gaan. Laat ik gelijk maar de kwesties die zijn aangeroerd en die nog openstaan ter hand nemen. Ik ben de heer Smits erkentelijk voor zijn goede algemene beschouwing over het Nederlandse normatieve toezicht dat inderdaad een Europese vlucht heeft genomen. Ik zal straks nog spreken over zijn commentaar op het amendement van mevrouw Witteveen c.s. Ik sla dat nu dus even over als hij het goed vindt.

Ik heb begrepen dat de werkgroep een eind op streek is met de toetsing van de kwalificaties van bestuurders en ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk informeren als er een definitieve rapportage is. Als wetgeving moet worden gewijzigd, is er inderdaad veel voor te zeggen om dat in één verzamelwetsvoorstel te doen, maar aan de andere kant is het soms ook vervelend als het een op het ander moet wachten. We proberen het dus zoveel mogelijk in één verzamelwetsvoorstel te doen, maar als dat bepaalde wetswijzigingen te ver vooruitschuift, dan gaan we die wijzigingen toch partieel invoeren. Wij behandelen nu ook dit wetsvoorstel over het toezicht op het toezicht, terwijl we ook nog andere wetswijzigingen voorzien naar aanleiding van het rapport van de commissie-Ybema.

De heer Smits sprak nog over de opvangregeling, maar ik denk dat hier sprake is van een misverstand. Het is geen louter privaatrechtelijke regeling; zij zal worden voorzien van een wettelijke basis. Ik hoop dat wij het wetsvoorstel nog voor het zomerreces naar de Raad van State kunnen sturen, waardoor de bijdrage aan het fonds, dat bedoeld is voor solvabiliteitssteun of voor het overnemen van een portefeuille, mogelijk wordt gemaakt. Dan kan er geen freeridersgedrag optreden en dan kunnen degenen die hier actief zijn als verzekeraar ook verplicht worden om daar hun bijdrage aan te leveren. Er komt dus wel degelijk een publiekrechtelijke regeling. Dat is knap ingewikkeld en het vergt enige tijd, ook om alles goed te formuleren, maar wij hopen dat het wetsvoorstel nog voor de zomer naar de Raad van State kan gaan.

Het zal geen soelaas bieden voor de gedupeerden van Vie d'Or en het is ook geen slachtofferfonds of schadefonds, maar het moet de Verzekeringskamer een extra instrument in handen geven om solvabiliteitssteun te geven – teneinde faillissement te voorkomen – of om de verzekeringsportefeuille over te nemen. Het doel van dit fonds ligt in de preventieve sfeer. Het is wat anders dan de schadevergoedingsregelingen bij de banken en het effectentoezicht, maar het is wel degelijk een wettelijke regeling.

Dan kom ik toe aan de vrijwaring. Het woord roept misschien enig misverstand op. De vrijwaring met betrekking tot aansprakelijkheid is eigenlijk betrekkelijk eenvoudig. Er kan tegen de Verzekeringskamer worden geprocedeerd. Er kan ook tegen De Nederlandsche Bank worden geprocedeerd wegens falend toezicht. Ik meen dat De Nederlandsche Bank nog steeds in een procedure verwikkeld is met een gemeente die meent dat het faillissement van een bank De Nederlandsche Bank te verwijten valt. Die gemeente heeft een schadeclaim ingediend. Zo wordt er ook een procedure van Vie d'Or-gedupeerden tegen de Verzekeringskamer overwogen.

De Verzekeringskamer heeft dus een bepaalde aansprakelijkheid. Wat moet je dan doen? Of je moet de Verzekeringskamer van een groot vermogen voorzien zodat ze alle aansprakelijkheid kan betalen als ze veroordeeld wordt. Of je zegt dat het geen zin heeft om er een groot en dood vermogen neer te leggen. Er is een bedrag dat de Verzekeringskamer zelf eventueel aan schadeclaims moet kunnen betalen en als de bedragen echt groot worden, neemt de Staat de aansprakelijkheid over. In feite is het een beetje te vergelijken met de manier waarop we prachtige schilderijententoonstellingen, zoals die van Vermeer, verzekeren. Die verzeker je namelijk voor een klein bedrag en voor de rest is de Staat als een soort algemene achtervang aanwezig – anders wordt dit soort zaken onbetaalbaar – en eigenlijk moet je het hier ook zo zien. Het is niet zo dat wij wettelijk hebben geregeld dat burgers geen aanspraken zouden kunnen maken op de Verzekeringskamer als er sprake is van onrechtmatig handelen door de Verzekeringskamer.

Dat neemt niet weg dat als een onderneming, een bank, een effectenhandelaar of een ander bedrijf in faillissement is geraakt, dat niet per definitie de schuld van de toezichthouders is. Je kunt ook niet per definitie de politie aanspreken als er een inbraak in je huis plaatsvindt, onder het motto dat de politie dat had moeten voorkomen. Misschien kan zo'n indruk ontstaan doordat het toezicht relatief effectief is en problemen relatief weinig voorkomen, maar dat is niet het geval. Als ik de parallel doortrek, kan ik zeggen dat de politie wel civiel aan te spreken is als er echt duidelijk sprake is van ernstig falen en onrechtmatig handelen. De burger kan dan procederen tegen de politie. Dat het toezicht niet heeft kunnen voorkomen dat zich een faillissement voordoet leidt echter niet automatisch tot aansprakelijkheid.

Mevrouw Giskes (D66):

De minister maakt in de nota naar aanleiding van het verslag een onderscheid. Hij stelt dat de Staat maar zelden aansprakelijk gesteld kan worden, want die is verantwoordelijk voor het toezicht op afstand. Uit andere stukken begrijp ik dat de Verzekeringskamer weliswaar het eerst aanspreekbaar is, maar dat de financiële consequenties voor de Staat zijn.

Minister Zalm:

Dat is juist. De Verzekeringskamer is juridisch aansprakelijk. Stel dat de rechter de Verzekeringskamer veroordeelt tot het uitbetalen van een bedrag van meer dan 30 mln. Dan is automatisch de Staat de financier van dat bedrag. De Staat is dan niet veroordeeld, maar de Staat is wel zijn geld kwijt. Ik gaf het voorbeeld dat wij als achtervang dienen bij de verzekering van dure tentoonstellingen. Als bij de Vermeertentoonstelling brand was uitgebroken, had ik een aardig probleempje met de Voorjaarsnota gehad. In die zin is de Staat financieel wel aansprakelijk, maar in juridische zin zitten wij gewoon achter de Verzekeringskamer. Dit lijkt mij een praktische oplossing. Anders moet de Verzekeringskamer zich verzekeren tegen heel hoge premies of zij moet grote vermogens opbouwen waar verder niks mee wordt gedaan.

Mevrouw Witteveen heeft gesproken over een inlichtingenrecht voor de minister ten aanzien van de toezichthouder. Daarna is er het inlichtingenrecht van de Kamer ten opzichte van de regering. Ook is de Algemene Rekenkamer er nog. In de wet zou de mogelijkheid kunnen worden geopend dat toezichthouders de minister geheime informatie mogen verschaffen als zij menen dat het effectieve toezicht in gevaar komt. Daar heb ik problemen mee. Om te beginnen weet ik dat zij dat absoluut nooit zullen willen. Bovendien vraag je je af wat je moet met die wetenschap, als minister zonder bevoegdheden. De structuur die wij hebben is vrij helder. De minister is verantwoordelijk voor de goede organisatie van het toezicht, voor een goede wetgeving en voor het ter beschikking stellen van voldoende middelen. Zodra een verzekeraar meent dat de wetgeving bijvoorbeeld inadequaat is of dat een verandering moet plaatsvinden, moet hij mij dat onmiddellijk melden. Dat kan hij op elk moment doen. Eventueel kan hij dat geanonimiseerd adstrueren. Hij kan aangeven dat hij een bepaald probleem heeft, waarbij de wetgeving hem te weinig instrumenten biedt om het een of ander te doen. Daarvoor is er regelmatig overleg tussen de minister van Financiën en de toezichthouders. Met de ene toezichthouder is dat wat frequenter dan met de andere, maar ik heb met enige regelmaat overleg met alle drie toezichthouders. Wij bespreken dan onder andere of er kwesties zijn die wijziging van de wetgeving noodzakelijk maken. Verder spreken wij natuurlijk over de organisatie van het toezicht etc.

Waarom is in de voorliggende wetgeving een bijzonder informatierecht voor de minister opgenomen? Dat is overigens niet afhankelijk van de welwillendheid van de toezichthouder. Daar zou ik niets mee opschieten. In dat geval zou mij informatie worden toegeworpen als het de toezichthouder belieft. Op die manier kan ik de ministeriële verantwoordelijkheid natuurlijk niet waarmaken. Wij hebben nu inzake de gefailleerde kwesties een informatieplicht opgenomen, althans een informatierecht van mijn kant, omdat je uit die gevallen lessen kunt trekken en daarvan wat kunt leren. Aan de hand van een concreet geval kun je toetsen of er sprake is van gebrekkige wetgeving of van een gebrekkige uitoefening van het toezicht.

Een toezichthouder wordt natuurlijk betaald om problemen op te lossen en het toezicht effectief uit te oefenen. Als hij bijvoorbeeld te weinig mankracht heeft, kan hij bij mij terecht in verband met de begroting, indien die door mij moet worden goedgekeurd. Hij kan ook bij mij terecht als hij te weinig instrumenten heeft en er een wet moet worden gewijzigd. In de praktische uitoefening van zijn taak zal hij het evenwel zelf moeten redden. Ik meen dat dit een goede taakverdeling is. Anders kom ik in problemen met mijn verantwoording in de richting van de Kamer. Ik weet dan dingen, maar ik kan niks. De Kamer zal dan vragen waarom ik niks heb gedaan, terwijl ik het toch wist. Of zij zal vragen waarom de toezichthouder mij dat niet heeft verteld. Je komt dan in complicaties terecht die alleen kunnen worden opgelost als je het toezicht weer naar het ministerie toetrekt.

Ik zie er als een berg tegenop om het concrete bedrijfseconomische toezicht op het bankwezen, het verzekeringswezen en het effectenwezen binnen de muren van het ministerie te halen. In die zin is de onafhankelijkheid van de toezichthouder goed. Allerlei andersoortige doelstellingen die je als bewindspersoon en als politicus erop nahoudt, kunnen namelijk verweven raken met dergelijke bedrijfseconomische toezichtsdossiers, die uiteindelijk gericht moeten zijn op het behartigen van het belang van de consument en niets anders. De toezichthouder maakt zich bijvoorbeeld niet druk over eventuele derving van belastingopbrengsten, waarover de minister van Financiën zich wel druk maakt. De toezichthouder maakt zich er ook niet druk over of het gevolgen zal hebben voor de rijksuitgaven, waarover de minister van Financiën zich qualitate qua altijd druk maakt. De toezichthouder houdt gewoon zijn toezicht zoals het hem is opgedragen, zoals het ook belangrijk is dat het monetaire beleid onafhankelijk is. Dat is een heel andere kwestie die toevallig bij een van de toezichthouders zit.

Het neemt niet weg dat ik verantwoording moet kunnen afleggen over de toezichthouders en dat ik voldoende informatie van hen moet kunnen krijgen. Eigenlijk zegt de wet zoals wij die nu hebben geredigeerd dat zij mij alles moeten verschaffen, behalve als het individuele bedrijfsgegevens betreft. Op die uitzondering is er weer de uitzondering dat het wel mag als het bedrijven betreft die niet meer bestaan. Ik heb het gevoel dat ik op die manier voldoende instrumenten in handen heb om na te gaan of het toezicht goed is georganiseerd en of de wetgeving adequaat is.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dat de minister in zijn beantwoording een beetje de suggestie wekt dat hem de mogelijkheid wordt geboden om op de stoel van de toezichthouder te zitten. Dat is absoluut niet aan de orde. Aan de orde is wel het uitgangspunt van de regering dat wordt geschetst in de nota's over zelfstandige bestuursorganen, te weten een algemeen inlichtingenrecht. Mijn redenering is dat je wel heel zwaarwegende argumenten moet hebben, wil je op dat punt uitzonderingen maken. Wil de minister reageren op de stelling dat het bieden van die mogelijkheid hem juist in staat stelt om zijn taak beter uit te oefenen en na te gaan of de kwaliteit van het toezicht houden voldoende is?

Minister Zalm:

Er komt nog een overzichtsverhaal over de ZBO-kwestie. Daarin zal worden aangegeven dat dit punt van het algemene inlichtingenrecht geclausuleerd zal zijn voor deze toezichthouders, zoals in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld.

Overigens gaat het niet om een inlichtingenrecht van mij, maar om een soort geste die de toezichthouder mij kan doen als hij dat leuk vindt. Daar schiet ik natuurlijk ook niets mee op. Ik ben er dan volstrekt afhankelijk van of de toezichthouder het wel of niet wil. Een inlichtingenrecht wordt het daarmee dus niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik kan mij ook de situatie voorstellen waarin u langs andere wegen informatie krijgt over dingen die gaande zijn en die u bij de toezichthouder zou willen checken. De toezichthouder is niet altijd de eerste bron. Mevrouw Witteveen vraagt of u niet de mogelijkheid wilt hebben om er in principe naar te kunnen vragen.

Minister Zalm:

Dat hangt ervan af of mijn rol verder in het geding is. De minister van Financiën heeft bijvoorbeeld een rol in de concentratietoets. Toen Barings werd overgenomen door een Nederlandse maatschappij, moest ik beoordelen of dat wel toegestaan was met het oog op de marktverhoudingen. Bij zo'n gelegenheid voer ik over dit soort kwesties overleg met De Nederlandsche Bank. In een wet moet je de zaken echter zuiver regelen. Stel dat ik informatie krijg die de toezichthouder griezelig vindt. Wat moet ik daar dan mee? Ik kan dan de toezichthouder vragen of hij vindt dat ik de wet moet wijzigen of dat hij extra personeel nodig heeft. Dan houdt het op. Daarvoor hoef ik het concrete geval niet te kennen. Zodra de toezichthouder meent dat hij onvoldoende instrumentarium of menskracht heeft, kan hij mij dat te allen tijde berichten, zonder dat hij verplicht is te melden, zonder dat hij verplicht is individuele bedrijfsgegevens te onthullen. Hij kan een casuspositie schetsen: ik loop aan tegen bedrijf X waar dit en dit probleem speelt; meer menskracht of een wetswijziging zou kunnen helpen om het probleem op te lossen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Stel dat een wetswijziging de zaak zou kunnen oplossen. Vie d'Or was niet zo'n grote kwestie, zij het dat het voor de gedupeerden verdrietig genoeg was. Wij kunnen ons kwesties met veel grotere gevolgen voorstellen. Als de minister bepaalde informatie zou kunnen krijgen, ook in mijn optie geclausuleerd, en wetswijziging een oplossing zou kunnen bieden, waarom zouden wij die mogelijkheid dan uitsluiten?

Minister Zalm:

Ik praat nu los van de Europese regelgeving, want die staat het niet toe. Het antwoord is dus eigenlijk simpel. Ik probeer te beargumenteren wat de ratio achter die Europese regelgeving is. Je kunt de minister natuurlijk aansprakelijk maken voor alles wat er in concrete toezichtsgevallen gebeurt. Dan moet ik alle toezichthoudende functies staatsrechtelijk gezien onder mijn directe leiding plaatsen. Ik kan dan overal op worden aangesproken. Er zal zeker het een en ander misgaan. In dat opzicht ben ik blij dat ik enigszins op afstand sta. Als de volledige verantwoordelijkheid op een ministerie ligt, is er geen garantie dat de dingen dan beter gaan dan bij een gespecialiseerd onafhankelijk toezicht. Er zijn natuurlijk ook affaires op een ander vlak waar geen sprake is van onafhankelijk toezicht. Een dergelijke regeling gaat tegen de wenselijkheid van een effectief toezicht in. Er treedt dan onherroepelijk vermenging op met andere doelstellingen die op het ministerie nu eenmaal spelen.

Het onafhankelijk toezicht is mij dus wat waard. Ik moet dan mijn plaats kennen en mij niet mengen in individuele toezichtsgevallen. Wel wil ik het tot de bodem hebben uitgezocht als er iets misgelopen is. Dat kan aanwijzingen opleveren over het falen van de toezichthouder of over tekortschietende wetgeving. Ik wil mij dus niet in lopende gevallen mengen. Dan trek ik de verantwoordelijkheid weg van de toezichthouder naar de minister toe, terwijl in de gekozen structuur sprake is van een zekere afstand. Die afstand moeten wij respecteren. Als er brand ontstaat, moet je er niet zelf met je blusser op af. Wij moeten de brandweer vertrouwen. Ik moet zorgen voor een goede auto, voor wateraansluitingen, voor voldoende brandweermannen en that's it. Dan nog komt de brandweer wel eens een keer te laat. Maar goed, dat is niet mijn operationele verantwoordelijkheid. Dat is een goede reden om geen algemeen inlichtingenrecht ten aanzien van alle vertrouwelijke bedrijfsgegevens te hebben en om ook niet een soort opening te bieden waarbij ik formeel in staatsrechtelijke zin, als de toezichthouder het zelf prettig vind, in zijn complot of bij zijn moeilijkheden word betrokken. Daar kan ik namelijk niets mee. Dan krijgen wij hier heel vage debatten in de zin van: "u wist toch dat...". Ja, maar wat heb je daaraan? Ik heb namelijk geen bevoegdheid om in concrete gevallen concrete aanwijzingen te geven en ik wil die bevoegdheid ook niet. Ik heb ten aanzien van De Nederlandsche Bank, wat natuurlijk de oudste onafhankelijke toezichthouder is, ook nooit een aanwijzingsrecht gehad op het punt van het bedrijfseconomisch toezicht. Dat sloeg altijd op monetaire kwesties, maar nooit op het bedrijfseconomisch toezicht. De Verzekeringskamer was vroeger beheersmatig een overheidsinstelling, maar die hebben wij op afstand gezet in de stijl van De Nederlandsche Bank. Ik ben het eens met de constatering dat er, gezien de geschiedenis, een zeker stijlverschil is tussen Verzekeringskamer en De Nederlandsche Bank. Dat komt waarschijnlijk ook, doordat de affaires van De Nederlandsche Bank met de Tilburgsche Hypotheekbank en Texeira de Mattos in een iets verder verleden liggen. Daardoor hebben de upgrading en het aantrekken van de touwtjes ook al veel eerder plaatsgevonden. Ik kan echter verzekeren dat de Verzekeringskamer er zeer op gebrand is om de touwtjes van het toezicht behoorlijk strak aan te trekken.

Ik kom dan op de posities van de Algemene Rekenkamer en de Tweede Kamer. Ik vind die posities verschillend. De Tweede Kamer biedt in dat opzicht de meest boeiende casus, omdat zij een buitengewoon bijzondere staatsrechtelijke positie heeft. Die heeft de Algemene Rekenkamer ook wel, maar naar mijn oordeel is haar taak beperkter dan die van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De Tweede Kamer controleert de regering in alle opzichten. In de wet hebben wij ten aanzien van de Rekenkamer een beperktere bevoegdheid neergelegd. In de wet staat niet dat de Rekenkamer ieder onderzoek op ieder terrein kan doen dat zij in Nederland of daarbuiten nuttig en nodig acht. Deze discussie is met name door de Raad van State nogal principieel gespeeld. Hij zei: al was er geen Europese regelgeving, dan nog had zij er niets mee te maken. Ik heb mij daar iets verder van gehouden, want deze discussie loopt ook nog met de Rekenkamer: wat is de taak, plaats en bevoegdheid van de Rekenkamer? De Raad van State heeft daarvan een zeer uitvoerig exposé gegeven met een historische context, etc. Op die discussie zullen wij in een later stadium nog wel terugkomen, zoals ook uit de Kamer naar voren kwam. Dat behoeven wij nu niet tot op de bodem uit te spelen.

Daarmee kom ik op de positie van de Tweede Kamer. Als de Tweede Kamer de bevoegdheid heeft om bepaalde dingen in te zien, kan zij altijd de Rekenkamer verzoeken om ten behoeve van de Tweede Kamer bepaalde activiteiten te verrichten. Het enige nuanceverschil is dan dat de Rekenkamer dat niet op eigen initiatief kan, maar alleen op verzoek van de Tweede Kamer. De positie van de Tweede Kamer is wat dat betreft voor mij iets makkelijker dan de positie van de Algemene Rekenkamer. Overigens moet ik even kwijt dat de opvattingen van de heer Vermeend van begin 1994 over de algemene toegang van de Algemene Rekenkamer destijds zijn weersproken door de toenmalige minister van Financiën Kok.

De heer Hoogervorst (VVD):

En waarschijnlijk nu door hemzelf.

Minister Zalm:

Ik sta hier. Een staatssecretaris neemt, geloof ik, niet automatisch de woorden van zijn minister voor zijn verantwoording, maar het omgekeerde is wel het geval.

Er ligt nu een amendement voor waarmee de Rekenkamer via een omweg inzage kan krijgen in al die gegevens waarover de minister van Financiën beschikt. Ik heb daar nog eens diep over nagedacht, gediscussieerd en de stukken nog eens op nagezocht, maar naar mijn oordeel is dit amendement toch in strijd met de Europese richtlijn. Ik kan wel navoelen welk probleem de Kamer heeft. De Kamer moet de minister controleren en wil daarom ruime toegang tot alle gegevens waarover de minister beschikte toen hij zijn beleid bepaalde. Ik begrijp dat ook wel. Ik zit dus met een dilemma: staatsrechtelijk kan ik de redenering wel volgen, maar naar mijn overtuiging laat de richtlijn het niet toe. Bij de activiteiten van de Kamer rond Vie d'Or is echter gebleken dat er ook met inachtneming van de Europese richtlijn toch nog wel erg veel informatie aan de Kamer verschaft kan worden. Binnenkort kan dit weer blijken uit de zaak van Nusse Brink. Dit merk ik echter terzijde op.

Het gaat nu om het principiële punt dat de Kamer, ondanks het feit dat zij op de normale manier ook veel informatie kan krijgen, toch als ultimum remedium toegang wil kunnen hebben tot alle stukken. Ik denk dat dit niet kan, maar ik kan nog twee dingen proberen. In de eerste plaats kan ik de kwestie in concreto voorleggen aan de Raad van State. Het gaat nu namelijk niet over de Algemene Rekenkamer, maar over de Staten-Generaal. In de tweede plaats kan ik deze concrete kwestie ook nog eens aan de Europese Commissie voorleggen om te horen wat haar interpretatie is van dit specifieke geval. Wij zijn nu namelijk veel concreter met deze informatie dan in het verleden. Wat het gemakkelijker maakt, is dat de individuele gegevens failliete ondernemingen betreffen. Daardoor sluit je de mogelijkheid uit dat er gedacht wordt dat bedrijfsgegevens zomaar door allerlei Kamerleden kunnen worden bezichtigd. Wat dat betreft, is dit minder problematisch dan de combinatie van de eerste lijn van mevrouw Witteveen, namelijk nog meer inlichtingen over de gegevens waarover ik nog zou beschikken, en het recht van de Kamer om die ook in te zien. Daarmee zou je een bedreiging creëren voor het gemak waarmee bedrijven, ook als het niet echt verplicht of afdwingbaar is, nu allerlei informatie aan de toezichthouders verschaffen. Zij weten nu namelijk dat die informatie geheim blijft.

Dit is dus de suggestie die ik wil doen. Ondanks de correspondentie die wij hierover hebben gevoerd, is nu echter toch het amendement ingediend. Ik vrees dan ook dat ik de Kamer niet kan overtuigen van mijn casus, ook al probeer ik die nog eens in andere, wat informelere bewoordingen te verdedigen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De minister zegt dat hij vreest dat het ingediende amendement in strijd is met de Europese richtlijnen. De Europese Commissie zegt dat de richtlijnen niet beogen om het recht van een parlementaire enquêtecommissie aan te tasten om volgens grondwettelijke bepalingen toegang te krijgen tot vertrouwelijke toezichtsinformatie. De Commissie zegt dus dat het wel degelijk mogelijk is om via een parlementaire enquête inzicht te krijgen in vertrouwelijke toezichtsinformatie. Meent de minister dat deze interpretatie ook in strijd is met die Europese richtlijnen? Naar mijn mening verschilt die interpretatie namelijk niet principieel van de strekking van ons amendement.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er ligt een concreet amendement. Er ligt ook een concreet wetsvoorstel, waarover wij het nu volgens mij eens zijn. Ervan uitgaande dat ik mevrouw Witteveen en de heer Hoogervorst ervan heb kunnen overtuigen dat verdergaande inlichtingenrechten of mogelijkheden voor toezicht niet aan de orde zijn, is dit dus het inlichtingenpakket waar de minister van Financiën mee werkt. Wij kunnen dat pakket vervolgens voorleggen aan de Europese Commissie en haar vragen of die inlichtingen, uiteraard op vertrouwelijke basis, op dezelfde wijze ter beschikking van de Tweede Kamer kunnen komen. Als het antwoord op deze simpele vraag is dat dit de Commissie wel mogelijk lijkt, dan kan de Algemene Rekenkamer of een andere instantie hier op verzoek van de Tweede Kamer onderzoek naar doen. Bij het onderzoek naar Vie d'Or zijn ook al andere instanties ingeschakeld. Als de Commissie hier een positief antwoord op geeft, is voor mij ook de kou uit de lucht.

Een andere route is nog de gang naar de Raad van State. Het is echter zo'n ingrijpend amendement dat ik daar sowieso graag de opinie van de Raad van State over hoor. Anders kom ik namelijk in grote problemen met toezichthouders, als die menen dat ik, respectievelijk de Kamer, in strijd handel respectievelijk handelt met Europese richtlijnen. Zij zullen dan zeggen dat internationale richtlijnen voorgaan. De heel vervelende situatie ontstaat dan van toezichthouders die, zich beroepend op Europese regelgeving, nationale wetgeving naast zich neerleggen. Ik weet niet of dat kan, maar ik kan mij voorstellen dat dit gebeurt, waarbij men de Grondwet mee heeft. Daarmee, ik zeg dat nogmaals, ontstaat een heel vervelende situatie, die ik liever wil vermijden, waarmee ook eventuele procedures bij het Hof worden vermeden. Het is dus geen onwil om de Kamer tegemoet te komen, maar onmacht.

Mocht de Commissie of de Raad van State, of beide, vinden dat dit op grond van de huidige regelgeving niet kan, dan ben ik bereid de kwestie nog eens aan te kaarten in Europa. Ik vind het namelijk wel een deficit in de democratische controle van het parlement op de minister, althans in deze gevallen waarin de bedrijven al failliet zijn, en waarin nog eens goed moet worden uitgezocht, hoe het toen met het toezicht is gelopen. Dit alles om ervoor te zorgen dat de Kamer niet volstrekt afhankelijk is van informatie van de minister, maar daar ook zelf voor kan zorgen. Mijn dilemma is een beetje dat dit wel in overeenstemming moet zijn met de richtlijnen die we in Europa hebben afgesproken.

Als de Commissie dit opvat als passend binnen de richtlijn, omdat eigenlijk een kleine uitzondering wordt gemaakt, hebben we geen probleem. Anders zal ik de route volgen van het bepleiten van verandering van de richtlijn. Deze route is lastig omdat het geen gewone meerderheidsbesluitvorming is, en omdat, zelfs bij unanieme besluitvorming in de Raad van ministers, er nog niets gebeurt, want richtlijnen zijn het initiatiefrecht van de Commissie. De Commissie moet dat dus echt willen doen. Zij wil dat nog wel eens doen bij unanimiteit in de Raad, maar wij zijn op dit punt daar volstrekt van afhankelijk.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Volgens mij gaat Europese regelgeving niet altijd boven nationale wetgeving. Op dat punt zijn dus nog de nodige vragen te stellen en misschien ook wel onderzoeken te verrichten. Ik ben benieuwd te horen wat uw reactie is op het feit dat richtlijnen verschillend geïnterpreteerd kunnen worden. Het gaat dan niet om één of twee juridische deskundigen, maar om veel meer. Ik denk dat dit een belangrijke overweging is als u naar de Commissie gaat, wat mij op zichzelf een aardige gang van zaken lijkt. Europa zal het zich toch moeten aantrekken dat de kwaliteit van de richtlijnen zodanig is dat verschillende interpretaties mogelijk zijn, ook in internationaal verband.

De discussie over de richtlijn gaat over de positie van de Tweede Kamer, zo begrijp ik u nu. Het ging mij echter ook om de positie van de Rekenkamer, waarop u neem ik aan nog zal terugkomen.

Minister Zalm:

De positie van de Rekenkamer ligt iets anders; die moeten we in de taakplaatskwestie regelen. Evident is dat als de Kamer over bepaalde informatie kan beschikken, zij vervolgens de Rekenkamer kan vragen om die informatie van een analyse te voorzien. Dat is geen probleem, want dan is de Rekenkamer gewoon de verlengde arm van de Tweede Kamer.

Als je de Rekenkamer zelfstandig de bevoegdheid geeft, kom je in een andere situatie terecht. Dan praat je over de vraag of dit iets is wat onder de zelfstandige bevoegdheden van de Rekenkamer valt. Voor alle praktische doeleinden hoeft, als we het recht van de Tweede Kamer hebben geregeld, ook de inschakeling van de Algemene Rekenkamer voor onderzoek naar die onderwerpen geen probleem te zijn. Bovendien is het staatsrechtelijk het meest essentieel dat de zaak van de Staten-Generaal goed geregeld wordt. Maar goed, ik ben ook maar een jurist van de koude grond. Ik heb de Staten-Generaal echter als hoogste orgaan staan. Ik hoop dat de Kamer mij dat niet kwalijk neemt.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat laatste zeker niet. Ik heb overigens wel eens de indruk dat wij in Nederland roomser zijn dan de paus als het gaat om het interpreteren van Europese regelgeving, waar wij dan bovendien nog gaan vragen of wij het wel goed doen. Uw opstelling intrigeert natuurlijk wel en nodigt uit om nog eens te kijken naar het overzicht dat u heeft geleverd van de toezichtstaken in de andere landen. Mij valt op dat er geen duidelijk onderscheid is gemaakt naar situaties waarin er sprake is van een deconfiture. Kunt u er iets naders over zeggen? Bestaat er inzicht in of het in dat soort gevallen in die landen wel degelijk mogelijk is? De vragen zijn nu zo algemeen gesteld dat ik mij kan voorstellen dat overal wordt gezegd; neen, die informatie verschaffen wij niet.

Minister Zalm:

Ik dacht dat wij daar wel naar gekeken hadden. Wij krijgen als antwoord van een aantal landen dat ze de kwestie nooit aan de hand hebben gehad.

Mevrouw Giskes (D66):

Wellicht hebben ze daar betere toezichtswetgeving.

Minister Zalm:

Neen, daar heeft het parlement nooit de behoefte gevoeld om zich in een deconfiture te verdiepen. In een land als Engeland zijn er heel wat meer deconfitures dan in Nederland. Ik meen dat wij ons wat betreft de deconfituregraad in Europees verband opnieuw redelijk positief onderscheiden. Ik heb mijn best in dezen gedaan. Ik heb de Raad van State, de Commissie en de landsadvocaat geraadpleegd. Helaas, zou ik bijna zeggen, die geven mij steeds gelijk. Als ze nu hadden gezegd dat het geen punt was, dan was het mij liever geweest. Dan was mij dit soort problemen bespaard gebleven. Alleen, ik moet genoemde adviezen serieus nemen, ook omdat wij met Hofprocedures te maken hebben. Als het echt gespeeld wordt, kunnen wij voor het Hof gedaagd worden met eventuele schadeclaims als gevolg. Wij moeten er dus voorzichtig en ordelijk mee omgaan. De Kamer en allerlei juristen hebben argumenten naar voren gebracht die ik serieus wil nemen, hoewel ik meen dat onze argumenten beter zijn. Ik ben dan ook bereid om nader te onderzoeken of de wens die de Kamer heeft, realiseerbaar is. Als ik groen licht zou krijgen om die wens van de Kamer te honoreren, ben ik graag bereid om het wetsvoorstel, inclusief het amendement, van een contraseign te voorzien.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als de minister naar de Commissie toestapt, kan hij daarbij wellicht ook naar voren brengen dat er al een precedent is, namelijk dat deze Kamer in de zaak Vie d'Or allerlei vertrouwelijke informatie over een gefailleerde onderneming heeft gekregen van de Verzekeringskamer. Dat is eigenlijk een kwestie die ook in ons amendement wordt geregeld. Punt is namelijk dat wanneer dat helemaal niet zou hebben gemogen, wij als Kamer wellicht wederrechtelijk hebben gehandeld, althans in strijd met de Europese richtlijnen. Dit terwijl ik meen dat iedereen het hier de normaalste zaak van de wereld heeft gevonden.

Minister Zalm:

Ik vermoed dat er niet is gehandeld in strijd met de Europese richtlijnen. Als gegevens uit andere hoofde openbaar zijn – bij verslagen van curatoren en bewindvoerders liggen er vanuit een andere rechtssfeer verplichtingen – zijn ze natuurlijk ook beschikbaar voor de Kamer. Dat is een tussenliggende complicatie. Als er bijvoorbeeld ten aanzien van Nusse Brink uitspraken van rechtbanken zijn en strafrechtelijke of civiele procedures, komt er informatie openbaar die betrekking heeft op een individueel bedrijf. Dat geldt überhaupt voor rechtszaken die spelen. In het nu aan de orde zijnde geval gaat het om informatie die is verkregen in het kader van toezicht, waarbij men ervan uit kan gaan dat die geheim blijft. Als soortgelijke informatie uit andere hoofde beschikbaar is, is er geen enkel probleem dat de Kamer daarover beschikt. Ik meen dat de Vie d'Or-casus niet zodanig kan worden opgevat dat de Verzekeringskamer de Kamer geheime toezichtsinformatie verschaft. Overigens geloof ik dat alles wat de Verzekeringskamer aan de Kamer heeft verschaft aan informatie, gepubliceerd is. Als het echt om geheime bedrijfsgegevens gaat, moet ook de Kamer de vertrouwelijkheid in acht nemen. In dit geval ging het om gepubliceerde zaken. Anders had zij een loeier van een overtreding begaan.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik maak mij toch sterk, maar ik weet het niet zeker, dat wij bijvoorbeeld actuariële rapporten hebben gekregen die toen Vie d'Or nog een going concern was, wel degelijk tot de vertrouwelijke sfeer behoorden.

Minister Zalm:

Wij kunnen nu proberen om de casuïstiek die wij al een tijd beoefenen met elkaar, en de discussie die sterk juridisch van aard is, af te wikkelen, maar dat zal niet lukken. Mijn voorstel is daarom om de behandeling van het wetsvoorstel aan te houden, totdat ik de gelegenheid heb gehad om de Europese Commissie en de Raad van State advies te vragen over dit concrete amendement. Ik vertrouw erop dat als het twee keer "nee" is, de Kamer overtuigd is, en als het twee keer "ja" is, heeft u aan mij een hele goede, want dan ga ik zonder meer met uw amendement mee. Het enige probleem dat kan ontstaan, is als de ene nee zegt en de andere ja. Dan bespreken wij wel hoe het verder moet. Dit lijkt mij de meest praktische en zorgvuldige oplossing.

De voorzitter:

De minister doet nu het ordevoorstel om de verdere behandeling van de wet in een later stadium voort te zetten, nadat advies is gegeven.

Minister Zalm:

Althans wat dit amendement betreft.

De voorzitter:

Dat betekent dat de behandeling van de wet niet verder kan plaatsvinden, want dit vormt een onderdeel van de wet. Dat betekent dus dat wij pas na het vragen van advies tot afdoening kunnen overgaan.

Minister Zalm:

Ik had dit dus aan het slot van mijn betoog moeten zeggen, als ik nog verder had willen spreken. Of mag ik nog wel de vragen beantwoorden die mij zijn gesteld?

De voorzitter:

Zeker. Ik wil echter graag dat de collega's ingaan op uw verzoek. Dat betekent namelijk dat de behandeling na deze termijn opgeschort zal worden.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik weet niet precies wat nu de gang van zaken is ten aanzien van de orde, maar ik heb nog een vraag over dit punt. Ik begrijp nog steeds niet goed dat de minister veel waarde hecht aan het advies van de Raad van State, want de Tweede Kamer is toch medewetgever? Dan zou de minister toch minstens zo zwaar moeten tillen aan de interpretatie van de medewetgever, ook al gaat het dan om Europese richtlijnen?

Minister Zalm:

Als ik niet aan uw mening en oordeel had getild, had ik hier wel gezegd dat het voor mij volstrekt onacceptabel zou zijn. Ik spreek dus niet het onaanvaardbaar uit over dit amendement, juist omdat ik hecht aan het oordeel van de Kamer. Ik moet echter contrasigneren en ik wil niet op mijn geweten hebben dat ik een wet in werking heb gesteld die in strijd is met internationale verdragen. Dat is het probleem. Ik wil de zekerheid hebben dat wat wij doen ook de toets van het Europese Hof kan doorstaan. Mocht het wetsvoorstel die toets toch niet doorstaan, dan hebben wij ons er in ieder geval zo goed mogelijk van vergewist dat wat wij doen ook mag. Als u mij dat gunt, dan gun ik de medewetgever de twijfels die zijn uitgesproken over de stellingname die ik steeds heb betrokken en die is gebaseerd op de expertise van de eigen juristen op Financiën, de landsadvocaat, de Raad van State en de manier waarop wij de beantwoording van de Commissie interpreteren. Dat hoeft dus niet heilig en waar te zijn. Wij hebben nu een toegespitste casus die heel concreet kan worden voorgelegd: is dit nu wel of niet akkoord? Ik stel voor dat ik met die twee adviezen weer bij de Kamer terugkom en dat wij dan verder over deze zaak praten. Dat zou voor mij het prettigst zijn. Ik wil niet een conflict aan met de Kamer op het punt van de interpretatie van een internationale richtlijn.

De heer Smits (CDA):

Ik ben het eens met de suggestie van de minister, maar ik wil er wel op wijzen dat, wat het resultaat ook zal zijn, het een precedentwerking heeft voor alle toezichthouders en dus ook voor het hele bankwezen. In dit kader wil ik opmerken dat de vaste commissie voor Financiën op 5 februari een uitgebreid overleg heeft gehad met de Nederlandse vereniging van banken, waarbij dit vraagstuk ook de orde is geweest. De opvatting van de banken op dit punt was volstrekt in lijn met de opvatting die de minister zojuist heeft geventileerd. Het is dan ook verstandig dat de minister ook bij zijn verdere consultatie het oordeel van de NVB betrekt.

Minister Zalm:

Het oordeel van de toezichthouders is duidelijk. De toezichthouders en de juristen van de toezichthouders menen dat dit niet kan. Het lijkt mij belangrijk om dit concrete geval aan de Europese Commissie en aan de Raad van State voor te leggen. De Raad van State had wel zeer uitgesproken opvattingen over de Algemene Rekenkamer, maar heeft zich niet zozeer uitgelaten in haar advies destijds over de positie van de Staten-Generaal. Ik denk dat de Raad van State daar een ander oordeel over zal hebben dan over de Rekenkamer. Men vond dat de Rekenkamer zich niet met dit soort zaken hoorde bezig te houden. Wat de Europese richtlijn betreft is de Raad van State betrekkelijk kort geweest, omdat zij op grond van het principe dat de Rekenkamer wat dit betreft helemaal geen taak heeft de kwestie eigenlijk al had opgelost. Mijn barrière lag veel meer bij die Europese richtlijn. Wij hebben nu niet te maken met de casus van de positie van de Algemene Rekenkamer. Nee, nu hebben wij te maken met de casus van het grondwettelijke inlichtingenrecht van de Staten-Generaal. Dat kan in de beoordeling van de Raad van State heel anders liggen. Die casus wil ik op een neutrale wijze aan de Raad van State voorleggen. De Raad van State kent het dossier. Ik zal het amendement sturen, eventueel ook de Handelingen van dit debat. Ik hoop dat de Raad van State dan een oordeel zal geven. Ook aan de Europese Commissie zal ik de kwestie voorleggen en daarbij aangeven dat er onduidelijkheid is over de praktijk in de diverse lidstaten op dit punt en dat het voor ons belangrijk is om daar helderheid over te krijgen. Ik hoop dat het zo kan worden opgelost.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Waarom hecht de minister zo aan het advies van de Raad van State?

Minister Zalm:

Omdat ik dan gedekt ben; gesteld dat ik door het Hof wordt veroordeeld. Ik ben ervan overtuigd tot nu toe dat dit niet kan. Dan kan ik niet zeggen: ik doe het toch maar omdat de Kamer het graag wil. Dat is dan mijn verantwoordelijkheid. Ik voel mij natuurlijk heel wat comfortabeler om de Kamer tegemoet te komen als ook de Raad van State vindt dat het kan. Anders kom ik in de positie dat ik het contraseign aan de wet moet onthouden en dat wil ik niet. Het is een juridische kwestie. Ik wil mij netjes gedragen en de Kamer wil zich ongetwijfeld ook netjes gedragen. Daarom heb ik er behoefte aan om te checken of zorgvuldig wordt gehandeld. Het gevaar bestaat namelijk dat individuele bedrijven of toezichthouders procedures aan gaan spannen als zij menen dat de richtlijn wordt overtreden. Zij kunnen bij het Hof klachten indienen. Dat wil ik niet op mijn geweten hebben.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij voldoende duidelijk. Zou mevrouw Witteveen nu op het ordevoorstel van de minister in willen gaan?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik vraag mij nog steeds af of de route naar de Raad van State bewandeld moet worden. Naar mijn idee moet de Raad van State niet geplaatst worden tegenover het Europese Hof. Om snel te handelen lijkt het mij goed wanneer de minister de zaak aan de Europese Commissie voorlegt. Daar kan ik mij in vinden. Ik begrijp echter niet goed waarom de minister de Raad van State wil inschakelen.

Minister Zalm:

Als er aanzienlijke wijzigingen in wetsvoorstellen worden aangebracht, zeker als dat op initiatief van de regering gebeurt, is het niet ongebruikelijk en zelfs volgens de code om de Raad van State daarover advies te vragen. Deze uitbreiding van het verstrekken van geheime informatie in de toezichtssfeer is toch een heel belangrijke wijziging.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik heb zojuist met mijn fractie overleg gepleegd. Wij kunnen akkoord gaan met het ordevoorstel van de minister van Financiën. Ik neem ook aan dat hij, als hij een positief advies krijgt van de Europese Commissie en een negatief advies van de Raad van State, gezien het feit dat wij allen vinden dat het Europese boven het nationale gaat, de voorkeur zal geven aan de opinie van de Europese Commissie.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik ben niet helemaal overtuigd, maar ik vind het belangrijk dat verder wordt gegaan en ik vind het prima als de minister het voorstel uitvoert.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is interessant om van de VVD te horen hoezeer deze partij hecht aan het Europese standpunt. Afgezien hiervan sta ik hier ook achter.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister zijn betoog af te ronden.

Minister Zalm:

Ik dank de Kamer voor haar instemming met mijn procedurevoorstel.

Mevrouw Witteveen heeft nog een aantal vragen gesteld onder het motto "nu wij hier toch staan". Samen met de andere departementen zijn wij bezig met de grote röntgenfoto. Het betreft zeven toezichtswetten. Wij hopen voor de zomer een analyse te krijgen van de werkgroep die daarmee bezig is.

Een inlichtingenloket van gezamenlijke toezichthouders en de Consumentenbond zal niet gaan, omdat de toezichthouder dan wordt geacht gebruik te maken van geheime toezichtsinformatie om kwaliteitsoordelen te geven. De voorlichting van de Consumentenbond is een heel andere kwestie. Wij hebben de contacten met de Consumentenbond versterkt. Hij wordt nauwer dan in het verleden betrokken bij het werk dat wij op dit vlak doen. Dat is tot wederzijds genoegen.

De stijl van toezicht van De Nederlandsche Bank en de Verzekeringskamer zal gaan convergeren voorzover de sector dat toestaat. Er zijn veel meer verzekeringsmaatschappijen actief dan banken, zodat het toezicht door de aantallen, los van het verschil in product, bij de verzekeringen lastiger is dan bij de banken.

Op verzoek van de heer Van der Ploeg zijn wij bezig om eens een leuke notitie te schrijven over de spanning tussen aan de ene kant het mededingingsbeleid dat leidt tot zoveel mogelijk concurrentie en aan de andere kant de wens van continuïteit, dat niemand failliet gaat en dus ook solvabiliteit. Ik hoop een concept daarvan binnenkort te ontvangen. De ambtenaren van EZ en Financiën zijn samen al aardig op weg.

De concentratie van het monetaire op Europees niveau heeft geen gevolg voor het toezicht. De Nederlandsche Bank blijft hier toezicht uitoefenen. Uiteraard zijn er allerlei samenwerkingsverbanden en informatie-uitwisselingen tussen toezichthouders, maar er verandert niets door de oprichting van de Europese centrale bank. Die heeft dus ook geen toezichtsfunctie gekregen. Dat is een monetaire club.

De kwestie van de financiële conglomeraten is ook in internationaal verband volop aan de orde. Ik beloof de Kamer een notitie hierover, maar ik kan nog niet beloven dat die notitie als conclusie heeft dat er wetgeving moet komen. Voorlopig denk ik dat het beter is om te kijken of wij in internationaal verband tot een gezamenlijke aanpak kunnen komen. Het samenwerkingsprotocol heeft de activiteiten van die conglomeraten behoorlijk in de greep. Het probleem is eerder dat je snel in dubbele controles terechtkomt en dat de toezichthouders elkaar niet voor de voeten moeten lopen.

Het is niet zo dat de ene omval de andere omval bewerkstelligt, juist omdat die werkmaatschappijen er zijn. De holding is juist bedoeld voor losse BV's met een eigen aansprakelijkheid, zodat het omvallen van de ene BV of NV niet het omvallen van de andere BV onder het conglomeraat teweegbrengt. Dat zou je wel krijgen als je geen holdingconstructie zou hebben en alle bank- en verzekeringsactiviteiten in één NV zou doen. In de notitie kom ik daar graag op terug, zodat wij het overleg kunnen vervolgen.

Er zijn geen nieuwe ontwikkelingen te melden over Vie d'Or. Ik heb begrepen dat de stichting Vie d'Or binnenkort naar buiten komt met plannen. Ik heb overleg gehad met de stichting Vie d'Or, maar dat heeft niet tot nieuwe gezichtspunten of standpunten geleid.

Mevrouw Witteveen heeft voorts gesproken over het toezicht op individueel beleggen versus het toezicht op collectief beleggen. Ik zal nog even schriftelijk meedelen wat de stand van zaken op dat punt is.

Met de valuteringskwestie is een aardige vordering gemaakt. Er zijn een paar notities van de Nederlandse vereniging van banken in de werkgroep geweest die een goed inzicht gaven. MKB Nederland is nog doende daar een reactie op voor te bereiden en dan kunnen de activiteiten op dit vlak worden afgerond.

Er is ook gesproken over het elektronisch betalen en de privacybescherming. Deze kwestie valt in termen van de privacy onder de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. De taak van De Nederlandsche Bank is vooral kijken of de betalingsmiddelen vanuit monetair oogpunt deugen. Over de privacyaspecten is overigens overleg gaande met de Nederlandse vereniging van banken, maar die vallen dus onder het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik denk trouwens dat wij wel zullen eindigen op een gedragscode op dat vlak.

Wat de onverenigbaarheid van functies betreft, is het kabinet nog bezig om te kijken of de huidige onverenigbaarheid, die overigens zeer beperkt is, tussen het lidmaatschap van de Staten-Generaal en het uitoefenen van andersoortige functies aanpassing behoeft. Ik durf nog niet te zeggen of daar ook het uitsluiten van toezichthouders in terecht zal komen. Daar moeten wij eens goed over nadenken, ook op grond van de criteria etc. Op zichzelf vind ik het niet onplezierig dat iemand als Duisenberg ook niet tegelijkertijd lid is van de Tweede of Eerste Kamer. Er kan in de Kamer immers een discussie ontstaan over het takenpakket dat hij in de publiekrechtelijke sfeer uitoefent. Maar goed, wij komen daar als kabinet nog op terug. Een eventuele nieuwe regelgeving voor die onverenigbaarheid behoort primair tot de portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken. Er is overigens een verschil tussen iets wat verboden is en iets wat je beter niet kunt doen, maar dat is natuurlijk ook een persoonlijke afweging.

Mevrouw Giskes heeft gesproken over het punt van de onafhankelijkheid. Daar heb ik al het nodige over gezegd. Zij is nog ingegaan op het type bestuurders. De toezichthouders zijn er vanwege de consumentenbelangen. Dat is uiteindelijk de achterliggende filosofie van de wetgeving. Dat wil nog niet zeggen dat je een deskundige moet zijn op het gebied van het consumentenbelang. Je moet wel in je opereren het consumentenbelang voor ogen hebben staan. Ik denk dat een grote deskundigheid van de sectoraspecten toch voorop moet staan. De consumentenbelangen worden door de toezichthouders ook zo ervaren.

Ik ben al ingegaan op de inlichtingenplicht.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wil de discussie niet heropenen, maar ik had nog gevraagd of het de bedrijven helemaal vrij staat om te zeggen: naarmate de Kamer over meer informatie van ons gaat beschikken, gaan wij minder leveren aan de Verzekeringskamer. Zo ligt het toch niet?

Minister Zalm:

Nee. De standaardgegevens moeten zij sowieso leveren, maar er wordt natuurlijk meer dan dat geleverd. Er zijn gesprekken en men vertelt meer dan strikt gevraagd wordt. Er worden ook spontaan dingen gemeld. Die spontane informatie zou kunnen afnemen. Men is verplicht om balansen, verlies- en winstrekeningen en dat soort gegevens aan de Verzekeringskamer te overleggen. Dat staat buiten kijf. Zo moeten ook belastingplichtigen sommige zaken aan de belastingdienst leveren, maar de belastingdienst krijgt heel weinig vrijwillige informatie. De Verzekeringskamer en De Nederlandsche Bank krijgen vaak meer informatie dan strikt genomen uit de reguliere stukkenwisseling mogelijk is. De vrees is dat allerlei voorinformatie over angsten, ontwikkelingen of zaken van persoonlijke aard niet meer ter beschikking wordt gesteld als de geheimhouding ervan niet verzekerd is. De standaardinformatie moet natuurlijk altijd worden verschaft. Het gaat dus meer om de vrijwillig verschafte informatie die zou kunnen afnemen als dit soort dossiers buiten de toezichthouder kunnen worden ingezien. Dat is de hele filosofie achter de geheimhouding en de in de ogen van mevrouw Giskes wat krampachtige manier waarop ik en de toezichthouders daarmee omgaan.

Het door mij benaderen van de Commissie over het aanpassen van de Europese regelgeving zou aan de orde kunnen komen als het met de kwestie van inlichtingen in de richting van de Kamer verkeerd afloopt.

Het hoofdpunt van de heer Hoogervorst was de Algemene Rekenkamer versus het parlement. Ik denk dat wij daarover voldoende van gedachten hebben gewisseld. Ik hoop dat ik hiermee in eerste termijn de vragen afdoende heb beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De behandeling van dit wetsvoorstel zal op een nader te bepalen tijdstip worden voortgezet.

Sluiting 22.50 uur