Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid De Hoop Scheffer aan de ministers van Buitenlandse Zaken a.i. en van Defensie, over uitbreiding van de NAVO.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Veel dank dat ik in de gelegenheid gesteld word als nederige vragensteller een bijdrage aan bepaalde onderwerpen te leveren.

Voorzitter! NAVO-uitbreiding is een hoofdpunt van buitenlands beleid. Het kabinet heeft, gesteund door de CDA-fractie – daar hebben wij in december uitgebreid over gedebatteerd – gekozen voor een behoedzame lijn: NAVO-uitbreiding in samenspraak met de Russen. Nu gooide fractievoorzitter Bolkestein van de VVD vorige week de knuppel in het hoenderhok door te zeggen dat niet tot uitbreiding moet worden overgegaan. Ik interpreteer dat als: NAVO-uitbreiding onder geen enkele voorwaarde. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken ad interim is wat de gevolgen zijn van deze "knuppel" van collega Bolkestein voor het beleid van de regering inzake NAVO-uitbreiding. Ik heb de minister-president daarover al in de media gehoord, met een andere pet op. Ik zou graag willen dat hij dat hier nog eens duidelijk maakt.

Met de minister van Defensie voel ik mee, en dat is niet altijd het geval. Het lijkt mij niet plezierig dat de politiek leider van zijn partij zo afstand neemt van het beleid van de regering, hoewel hij minister van de Kroon is. Hoe reageert hij hierop?

Verder heb ik twee vragen aan collega Bolkestein. Zou hij hier in deze zaal de woorden "niet doen", waarmee hij zijn artikel in de Volkskrant eindigde, dat wil zeggen NAVO-uitbreiding onder geen enkele voorwaarde, willen herhalen?

Mijn tweede vraag aan collega Bolkestein is: vanwaar deze timing? Waarom juist op het moment dat de minister van Buitenlandse Zaken in Brussel zit om over dit onderwerp te praten? De VVD-fractie heeft bij de begroting van Buitenlandse Zaken en daarna alle gelegenheid gehad om het vraagteken dat zij had gezet bij NAVO-uitbreiding, dat zij toegegeven, zo helder te veranderen in een uitroepteken.

Het verbaast mij dat de heer Bolkestein in het ordedebat dat wij net hadden, heeft gezegd dat hij graag een standpunt van de regering wil hebben. Helpt hem dat nog, als hij zijn artikel al eindigt met de stelling "niet doen"?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik vervang vanmiddag collega Van Mierlo, die deelneemt aan een informeel NAVO-beraad van ministers van buitenlandse zaken, dat op verzoek van de minister van buitenlandse zaken van de Verenigde Staten bijeen is gekomen om de puntjes op de i te zetten bij de verdere gang van zaken rondom de NAVO-uitbreiding. Hij handelt daar namens het kabinet langs lijnen die de Kamer al jaren zeer goed bekend zijn.

Natuurlijk zijn er de afgelopen tijd actuele ontwikkelingen geweest, die het nodig maken de samenhangen tussen de onderdelen van een op stabiliteit in Europa in ruimere zin gericht beleid met wat meer precisie te formuleren. Daar hoort de geleidelijke NAVO-uitbreiding bij. Daar hoort bij een nadere precisering van de afspraken met Rusland en met Oekraïne over de onderlinge verhoudingen op een groot aantal onderdelen. Daar hoort ook bij de nadere vormgeving van samenwerkingsafspraken met landen die nog niet deel kunnen gaan uitmaken van de grotere NAVO.

Het kabinet heeft al een aantal maanden geleden besloten een nota voor te bereiden, waarin wij al die nieuwe ontwikkelingen in hun samenhang op papier zullen zetten. Die nota is enkele weken geleden in een eerste ronde in het kabinet besproken. Dat heeft ertoe geleid dat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie samen nog eens goed hebben gekeken naar een aantal gemaakte opmerkingen. Zij zullen er een aantal nadere preciseringen en actualiseringen in verwerken. Die nota komt aanstaande vrijdag in een tweede ronde in het kabinet aan de orde. Het voornemen is om de Kamer uiterlijk op de eerste dag van de nieuwe week in het bezit te stellen van een alomvattend stuk, waarin wij die bredere zienswijze op de toekomst van de NAVO schetsen. Daarmee voldoen wij aan een wens die breed in de Kamer leeft.

Voor het overige heeft de minister van Buitenlandse Zaken ad interim geen aanleiding om op welk onderdeel dan ook een andere zienswijze te hebben dan afgelopen weekend door de minister-president in de persconferentie naar buiten is gebracht.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! De heer De Hoop Scheffer vroeg naar mijn reactie in het algemeen. Die is dat ik de conclusie van het artikel van de heer Bolkestein niet deel. Ik ben sinds 1990 voorstander van een behoedzame uitbreiding van de NAVO, onder voorwaarden en op een geleidelijke manier. De discussie gaat vooral over de volgende vragen: wat is behoedzaam en wat moeten die voorwaarden zijn? De notitie van het kabinet zal daar uitgebreid op ingaan.

De voorzitter:

Het is de gebruikelijke procedure dat bij het stellen van mondelinge vragen pas in tweede instantie aan collega's vragen worden gesteld. De heer De Hoop Scheffer heeft door mijn onoplettendheid echter inmiddels al vragen aan een collega gesteld. Het is mij ongeveer om het even. Als de heer Bolkestein nu wil reageren, is dat goed. De fout is immers door mij gemaakt en daar hoeft een ander niet het slachtoffer van te worden. Daarna krijgt de heer De Hoop Scheffer het woord voor zijn tweede termijn. Het woord is derhalve aan de heer Bolkestein.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Op 3 februari 1996 heb ik een artikel geschreven voor een bekend avondblad met als titel "Wij moeten Rusland tarten noch paaien". De conclusie van dat artikel was als volgt. Ten eerste is de uitbreiding van de NAVO tot de grenzen van de voormalige Sovjet-Unie een provocatie van Rusland die geen enkel nuttig effect zal sorteren. Ten tweede gaat het niet aan, het buitensporige Russische geweld in Tsjetsjenië te legitimeren door Rusland toe te laten tot de Raad van Europa. De behoedzaamheid gebiedt het een noch het ander te doen. Dat heb ik nagenoeg een jaar geleden geschreven en ik ben, getuige mijn artikel in de Volkskrant, nog steeds van diezelfde mening, die ik nu graag herhaal. Ik heb een soortgelijk artikel geschreven in de NAVO-kroniek van juli 1996. Dat heb ik dus buiten dit huis gedaan.

Als wij kijken wat er binnen dit huis is gebeurd, wijs ik erop dat tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken in november 1995 mijn collega's Van den Doel en Hessing diezelfde terughoudendheid naar voren heb gebracht als die waarvan ik blijk heb gegeven. Het volgende hoofdstuk in dit verhaal is het algemeen overleg van augustus 1996, toen de heer Van Mierlo zei: het is de bedoeling dat halverwege 1997 op een topconferentie knopen worden doorgehakt. Niet zeker is, aldus de minister van Buitenlandse Zaken, dat halverwege 1997 gezegd kan worden welke landen kunnen toetreden. Er was dus geen duidelijk en concreet standpunt.

Voorzitter! Vervolgens noem ik de begrotingsbehandeling in november 1996, waar mijn collega Hessing voor hetzelfde terughoudende standpunt heeft gepleit. Hem is zelfs gevraagd door de heer Van Traa of hij daarmee afstand nam van het standpunt van de regering. De heer Hessing antwoordde toen: wij zijn nog niet aan dat oordeel toe, eenvoudigweg omdat de benodigde informatie niet op tafel ligt. Dan komt er een brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 18 december 1996, waarin staat: een van de agendapunten van die bijeenkomst in juli 1997 zal zijn het uitnodigen van een of meer landen voor onderhandeling over toetreding. Er was dus weer geen sprake van een concreet standpunt over welke landen wel en welke landen niet zouden mogen toetreden en over de voors en tegens. Daarom ben ik blij dat de heer Van Traa nu om deze brief heeft gevraagd, zodat eindelijk expliciet zal komen vast te staan wat de regering vindt.

Ik wil ten slotte herhalen wat mijn collega in de Eerste Kamer, de heer Korthals Altes, heeft gezegd bij de algemene beschouwingen in november vorig jaar. Het gaat in Europa om een proces waarin uiteindelijk ook Rusland op enigerlei wijze een plaats moet vinden. Snelle uitbreiding van de NAVO zal dat proces bemoeilijken. Ook in Amerika gaan stemmen op tegen overhaaste beslissingen. Wij vragen de regering zich daarbij aan te sluiten.

Voorzitter! Ik wil zeggen dat er geen sprake van kan zijn dat mijn partij pas nu met deze overwegingen komt. Integendeel, wij hebben jaar in jaar uit precies dezelfde bedenkingen naar voren gebracht. Het verwijt van de heer De Hoop Scheffer – zijn vraag waarom ik er nu mee kom – treft geen doel en snijdt geen hout, omdat wij al lang geleden met deze bedenkingen zijn gekomen. En dat de heer De Hoop Scheffer mijn artikel van vorig jaar niet heeft gelezen, dat kan ik ook niet verhelpen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik zuig ieder woord van collega Bolkestein in mij op. Dat geldt dus ook voor de woorden die hij schrijft in zijn artikelen. Ik zeg het niet snel, maar helderder dan de minister van Buitenlandse Zaken ad interim en de minister van Defensie hun standpunt zojuist uiteen hebben gezet, kan ik het niet. Het was volstrekt helder en ik dank hen voor de antwoorden.

Na het antwoord van collega Bolkestein voel ik nog meer mee met de minister van Defensie. Hoe je het ook wendt of keert, ik constateer dat er sprake is van een aantal artikelen en uitspraken van de VVD-fractie, neerkomend op begrijpelijke vraagtekens, bedenkingen en twijfels. Wat schrijft de heer Bolkestein nu in zijn artikel? De woorden die hij daarin heeft geschreven, heb ik hem nu niet exact horen herhalen: "Niet doen!". Dat wil zeggen: onder geen voorwaarde NAVO-uitbreiding, ook niet op de behoedzame wijze die de regering terecht heeft aangegeven. Ik constateer dat er een kloof gaapt tussen die stellingname van de regering en de stellingname van een van de fracties die deze coalitie schragen, namelijk de VVD-fractie. Alle artikelen van collega Bolkestein op een rij gezet, constateer ik dat de vraagtekens zijn vervangen door uitroeptekens.

Ik heb geen nadere vragen aan de regering te stellen. Ik betuig alleen nogmaals mijn medeleven met de lastige politieke positie waarin de minister van Defensie is komen te verkeren. Ik meen dat werkelijk serieus. Ik bekritiseer hem van tijd van tijd, maar nu voel ik werkelijk met hem mee. De CDA-fractie is nog niet zover dat zij zegt dat deze minister niet meer uit te deuken is. Die positie heeft de D66-fractie kennelijk gekozen. Nee, zover gaan wij niet.

Er is sprake van een gapende kloof en wij zullen daar bij het inhoudelijke debat, waar ook mijn fractie watertandend naar uitziet, verder over praten. Ik neem aan dat de nota en de opstelling van de regering daarbij niet anders zal zijn dan vandaag.

Mijn laatste vraag aan collega Bolkestein is hoe hij, gehoord het gewisselde, zijn best gaat doen om de regering te overtuigen van de juistheid van het standpunt van de VVD-fractie.

De voorzitter:

Heeft de minister van Buitenlandse Zaken ad interim behoefte om te reageren?

Minister Kok:

Voorzitter! Nu u het zo vriendelijk vraagt, zal ik nog kort reageren. Er is niet direct iets aan mij voorgelegd en ik kan met een korte opmerking volstaan. Het is natuurlijk van belang om te luisteren naar een korte bloemlezing van geschreven artikelen en naar opmerkingen in deze Kamer of in de andere Kamer van de Staten-Generaal, maar het belangrijkste is natuurlijk hoe men oordeelt over een bekend regeringsbeleid. Het is duidelijk dat datgene wat de heer Bolkestein zojuist naar voren heeft gebracht, de urgentie van het debat van volgende week erg groot maakt, ook voor mij als minister van Buitenlandse Zaken ad interim én in de andere hoedanigheid waarin ik hier nu niet ben. Het maakt dat debat buitengewoon belangrijk. Het Nederlandse voorzitterschap heeft de NAVO-uitbreiding niet direct in portefeuille, maar in een groot aantal landen van Centraal- en Oost-Europa en ook in landen van West-Europa is wel onduidelijkheid gaan ontstaan over de positie van Nederland op een zo aangelegen punt. Ik denk dat het van de grootst mogelijke betekenis is dat het debat van de volgende week in heel heldere politieke uitspraken eindigt.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! In reactie op de opmerkingen van de heer De Hoop Scheffer vestig ik er de aandacht op dat in een aantal NAVO-landen het onderwerp van uitbreiding van de NAVO breed en uitgebreid in discussie is. Omdat wordt verwacht dat de NAVO-top in Madrid in juli tot concrete besluiten zal komen, begint die discussie nu meer warm te lopen, ook in de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en andere landen. Er is dus niets ongewoons aan het feit dat ook hier in Nederland de discussie sterk toeneemt.

Ik bedank voor het door de heer De Hoop Scheffer uitgesproken medelijden met de minister van Defensie. Dat is niet nodig, want ik houd van een goede discussie op argumenten. Ik geloof dat wij in de regering en in de Tweede Kamer uiteindelijk tot een uitstekende afweging zullen komen. Ik heb daar alle vertrouwen in.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft mij gevraagd op welke wijze ik zal trachten het kabinet van mijn zienswijze te overtuigen. Het antwoord op die vraag is: "met argumenten". Verder zou ik de heer De Hoop Scheffer graag het begrip "dualisme" willen voorhouden. Mijn partij heeft een dualistische traditie. Andere partijen hebben dat minder. De PvdA hangt bijvoorbeeld meer een monistische traditie aan, althans deed dat.

De voorzitter:

Houd u bij uw leest!

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, ik heb drie minuten om te antwoorden en daar ben ik nu mee bezig.

De PvdA heeft dus een meer monistische traditie, althans had dat onder voorzitterschap van de heer Wöltgens. Die heeft daar vaak van getuigd. Een dualistische traditie betekent dat de Kamer – en dat geldt zeker voor mijn fractie – een eigen verantwoordelijkheid heeft en dat betekent niet noodzakelijk dat wij de standpunten van de regering onderschrijven. Daarbij doet het niet terzake of het een minister is die lid is van mijn partij of van een andere partij. Dat dualisme schrijft dus voor dat wij vrij zijn, afgezien van het regeerakkoord, in het bepalen van ons standpunt en dat hebben wij gedaan. Wij hebben een aantal maanden, sterker nog een paar jaar, getuigd van onze overwegingen. Wij dachten ook dat het nuttig zou zijn om dat een beetje aan te scherpen omdat, zoals de minister van Defensie heeft gezegd, het debat in allerlei landen gaande is, behalve in Nederland.

Dat debat komt er dan volgende week en ik ben daar blij om. Mijn fractie houdt van het debat, alhoewel ik moet toegeven dat ik in het vervolg een beetje terughoudend zal moeten zijn met het schrijven van artikelen met het oog op de regeling van werkzaamheden van vandaag.

De voorzitter:

Is er dringend behoefte aan aanvullende vragen? Ik zou de heer Wolffensperger, de heer Hillen en de heer Marijnissen willen verzoeken om het heel kort te houden omdat er volgende week toch een debat over zal komen.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Het was uw wijze beslissing om deze debatten beide te laten plaatsvinden, dus ik wil ze beide benutten om duidelijk te maken wat het standpunt van mijn fractie is.

De voorzitter:

U heeft één minuut.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! In de ogen van de fractie van D66 is de uitbreiding van de NAVO geleidelijk aan uitgegroeid tot een voldongen feit, dat in juli van dit jaar alleen nog bekrachtiging behoeft in Madrid. De Kamer is erbij geweest, heeft erover meegesproken en heeft zich daar in meerderheid niet tegen verzet. De D66-fractie heeft de behoedzame uitbreiding gesteund omwille van de stabiliteit in Europa en geleidelijk aan ook omwille van de verwachtingen die bij de toetreders waren gewekt.

De VVD-fractie in deze Kamer heeft zich, voorzover ik kan nagaan, nooit mordicus tegen die uitbreiding uitgesproken. De hardste uitspraak die ik heb kunnen vinden, was die van de heer Weisglas: "De houding van de VVD is niet "nee", ze is erg behoedzaam." Voorzitter! Tegen die achtergrond kom ik tot de conclusie dat de uitspraak van de heer Bolkestein, die hij buiten de Kamer heeft gedaan, niet meer zal leiden tot het beoogde doel, namelijk stopzetten van het proces, maar hoofdzakelijk leidt tot het scheppen van verwarring omtrent het buitenlands en defensiebeleid van de Nederlandse regering.

Mijn vraag aan de minister van Defensie is of hij dat met mij eens is. Ik vraag de heer Bolkestein om nog eens uit te leggen hoe het komt dat er zo'n groot verschil is tussen het standpunt dat de VVD-fractie in dit huis inneemt en datgene wat hij allang buiten dit huis uitspreekt. Meent hij werkelijk dat het proces dat gaande is nu op de valreep moet worden gestopt en, zo ja, wat zijn daarvan de gevolgen voor de geloofwaardigheid van het beleid van de Nederlandse overheid?

Minister Voorhoeve:

De vraag van de heer Wolffensperger was of ik vind dat het artikel van de heer Bolkestein verwarring veroorzaakt. Het antwoord daarop is: nee. Het artikel is glashelder in zijn redeneertrant en conclusies. Ik heb de heer Bolkestein nooit op het zaaien van verwarring kunnen betrappen – hij staat tenslotte bekend om de helderheid van zijn meningen – maar dat betekent niet dat ik het met die mening eens ben.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Zoals ik zojuist omstandig heb betoogd, heeft mijn fractie een- en andermaal gewaagd van haar behoedzaamheid en terughoudendheid inzake de uitbreiding van de NAVO. Mijn fractie heeft inderdaad nooit vierkant "nee" gezegd, maar de uitbreiding altijd geclausuleerd door te zeggen dat ermee tegemoet zou moeten worden gekomen aan een grotere stabiliteit in Europa. Mijn fractie vindt dat aan die voorwaarde niet wordt voldaan. Vandaar dat ik nu zeg: niet doen, onverstandig, onbezonnen, komt niet ten goede aan de stabiliteit binnen Europa.

Staan wij nu al op de valreep? De vergadering in Brussel heeft op 7 en 8 juli of daaromtrent plaats. Het is nu bijna begin maart, dus er zijn nog een aantal maanden te gaan voordat die vergadering plaatsheeft. Het debat is, zoals minister Voorhoeve terecht heeft gezegd, overal gaande. In de internationale pers wordt er zeer verschillend over gedacht. George Kennan, waarlijk niet de eerste de beste, auteur van "The long telegram" en van politiek containment, heeft een grote naam op het stuk van de Oost-Westverhoudingen. Hij staat op hetzelfde standpunt als ik. Kortom, er is overal een debat over deze belangrijke zaak gaande. Het zou toch wel raar zijn als er in Nederland geen plenair debat aan werd gewijd. Wij proberen dat aan te zwengelen. Collega Van Traa van de PvdA heeft dat ondersteund. Eindelijk is het dan zover dat hier plenair zal worden beraadslaagd over deze stap.

Met alle respect voor de ministers, er is nooit een enkel stuk over dit onderwerp naar de Kamer gegaan. Men moet ernaar zoeken in memories van toelichting, begeleidende brieven met NAVO-standpunten of andere documenten. Er is geen document dat alléén hierover gaat. Het is dus terecht dat wij hier in alle rust en met argumenten, zo zeg ik de heer De Hoop Scheffer, deze zaak bespreken. Dan zien wij wel wat er uitkomt.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Inhoudelijk zullen wij de volgende week spreken over de uitbreiding van de NAVO in oostelijke richting, naar aanleiding van een brief van het kabinet. Ik beperk mij nu tot de politieke situatie die hier aan het licht komt.

De heer De Hoop Scheffer heeft zojuist zijn medeleven betoond aan het adres van de minister van Defensie. Nu vind ik dat buitengewoon aardig van de heer De Hoop Scheffer, maar politiek niet erg relevant. Relevanter is naar mijn idee simpelweg de vraag wat de minister van Defensie gaat doen op het moment dat de fractievoorzitter van de VVD, zijn politieke leider, zijn standpunt, dat uitbreiding van de NAVO in oostelijke richting niet moet plaatsvinden, volhoudt. De minister van Defensie heeft zojuist gezegd dat hij vanaf 1990 al hetzelfde zegt, namelijk dat wij het wel moeten doen. Het gaat hier niet om tien lantaarnpalen meer of minder, maar om een zeer wezenlijk en belangwekkend punt. Hoe schat de minister van Defensie zijn positie in, indien na het debat mocht blijken dat zijn politieke leider, te weten de fractieleider van de VVD, de heer Bolkestein, bij zijn standpunt blijft en de heer Bolkestein zijn fractie achter zich krijgt?

Eenzelfde vraag stel ik de heer Bolkestein. Hoe beoordeelt hij de positie van de minister van Defensie op dat moment?

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! De discussie zal gaan plaatsvinden. De argumenten zullen worden gewisseld. Ik heb gezegd dat het voor mij gaat om een behoedzame uitbreiding. De discussie zal vooral gaan over de voorwaarden waaronder bepaalde landen de NAVO kunnen komen versterken. Dan is ook van groot belang het soort afspraken dat met Rusland hopelijk de komende maanden kan worden gemaakt.

Ik ben niet van plan van die lijn te wijken. Ik ondersteun van harte het beleid dat het kabinet hierin voert.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Het verloop van het debat dat de volgende week zal plaatshebben, zal uitwijzen of het kabinet onze fractie zal overtuigen dan wel of onze fractie het kabinet zal overtuigen. De mogelijkheid bestaat dat wij, zoals men dat in het Engels zegt, agree to differ. Dan zien wij wel.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Bij het debat over de uitbreiding van de NAVO en de behoedzame stappen daarin, past eigenlijk, vooruitlopend op het debat van volgende week, toch de vraag hoe de regering de Russische reactie inschat. Jeltsin staat op het punt het politieke toneel te verlaten, terwijl ex-generaal Lebed mogelijk een hoge positie zal innemen. Leidt dat volgens de regering mogelijk tot militaire spanningen tussen de NAVO en acht zij daarom uitbreiding van de NAVO gewenst om Rusland bij voorbaat te kortwieken?

De CD-fractie moet verder constateren...

De voorzitter:

Ik moet constateren dat uw minuut om is.

De heer Janmaat (CD):

Het mondt uit in een vraag. De CD-fractie moet constateren dat er twee fractievoorzitters Bolkestein zijn: één binnen en één buiten de Kamer. Voor de politieke duidelijkheid vindt de CD-fractie het jammer, ondanks het door de heer Bolkestein naar voren gebrachte dualisme, dat buiten de Kamer op diverse beleidsterreinen zeer ferme politieke standpunten worden ingenomen waarvan in de Kamer zo weinig overblijft. Hoe kan de heer Bolkestein dat toch verklaren?

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik geloof niet dat er moet worden geconstateerd dat militaire spanningen tussen Rusland en de NAVO oplopen in verband met de problemen die de heer Janmaat aan de orde stelt, een mogelijke toekomstige opvolging. Dat is niet aan de orde en het leidt ook niet tot militaire spanningen voorzover nu is te voorzien. Ik hoop hiermee de vraag te hebben beantwoord.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Zoals ik zonet heb gezegd in antwoord op vragen van de heer De Hoop Scheffer, is er geen sprake van dat het standpunt dat ik heb neergelegd in het meer genoemde artikel in de Volkskrant anders is dan het standpunt dat mijn fractie vandaag inneemt. Het is precies hetzelfde; ik doe daar niets aan af. Dat neemt niet weg dat wij altijd openstaan voor overleg en voor argumenten. Ik hoop dat het kabinet ook openstaat voor de argumenten van onze kant. Wij zien wel hoe dat debat verder verloopt. Het is echter onzin dat er een verschil zou zijn tussen wat ik buiten de Kamer en hier heb gezegd.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Wij krijgen volgende week het inhoudelijke debat, waarvoor dan ook wat meer tijd is. Een punt wil ik niet laten liggen, te weten de wat opzichtige poging van collega Bolkestein om zijn artikel en de stelligheid daarvan nu te verklaren als een poging om eindelijk eens een debat in de Kamer over dit onderwerp te krijgen, wat nu gelukkig is gelukt. Dit is echt een onjuiste voorstelling van zaken. Er is bij verschillende gelegenheden in de Kamer uitvoerig gesproken over de uitbreiding van de NAVO. Er is toen nooit door de VVD-fractie in zulke categorische termen stelling genomen als door de heer Bolkestein in dit artikel. De heer Van den Doel bijvoorbeeld schreef vorig jaar in de Internationale Spectator, sprekend over het samen oefenen van toekomstige en huidige NAVO-partners: het formele lidmaatschap is dan een kwestie van tijd; dat is de boodschap die het Westen eensgezind zou moeten uitdragen. Dat is een citaat van een VVD-Kamerlid nog geen jaar geleden.

Het is dan ook echt een onjuiste voorstelling van zaken dat het artikel bedoeld zou zijn om een debat los te maken dat de Kamer helaas niet heeft gehad. De werkelijkheid is – wat mij betreft praten wij er volgende week grondig over door – dat, in grote spanning met het regeringsbeleid op dit onderwerp, de VVD-fractievoorzitter het kennelijk nodig vond om een sterk aangescherpt standpunt neer te leggen, niet in deze zaal, maar in een artikel. Je hoeft niet mee te leven met het kabinet of met de minister om te weten dat er volstrekte helderheid nodig is over zo'n cruciaal onderwerp. Die zullen wij volgende week hopelijk verschaffen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Collega Wallage is, om zijn eigen woordkeuze te gebruiken, selectief aan het winkelen in het artikel van mijn collega Van den Doel. "Selectief winkelen" is overigens een vreselijke uitdrukking, want elk winkelen is selectief: stel je voor dat je een hele winkel zou kopen. Ik gebruik de term alleen omdat de heer Wallage het wel eens heeft over selectief winkelen.

Afgezien daarvan, is de teneur van alle opmerkingen die mijn collega's hebben gemaakt en die ik ook zelf in artikelen heb neergelegd: wees behoedzaam, een uitbreiding van de NAVO moet bijdragen aan een grotere stabiliteit in Europa. Ik geloof dat niet. Mijn fractie is tot de conclusie gekomen dat een uitbreiding van de NAVO die grotere stabiliteit in Europa niet dient. Integendeel, de uitbreiding roept de risico's op die zij juist beoogt te bestrijden. Er is misschien een verschil in intensiteit of duidelijkheid, maar inhoudelijk is er geen verschil.

In het debat in de Kamer gaat het om het volgende. Welke landen wel en welke landen niet? Waarom wel, waarom niet? Hoe zit het met de stabiliteit? Wat is de reactie van Rusland? Een dergelijk debat heeft plenair in deze Kamer niet plaatsgehad. Het zal nu gebeuren en daarvoor is het hoog tijd.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Dit debat is ook om een andere reden heel plezierig. Wij hebben een bijzonder helder standpunt van de D66-fractie over het onderwerp NAVO-uitbreiding gekregen. Bij brief van 7 februari 1997 heeft collega Hoekema het volgende geschreven aan de voorzitters van de commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie: "Met het oog op de voorbereiding van de discussie in de Kamer hierover lijkt het mij nuttig een hoorzitting te beleggen met de auteurs van dit rapport".

Het gaat daarbij over het rapport van de Adviesraad voor vrede en veiligheid. In een later stadium zou collega Hoekema nog andere deskundigen over dit onderwerp willen horen. Hoe moet ik dit rijmen met het forse standpunt dat ik zojuist van de D66-fractie heb vernomen?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Korthals verwijst naar een procedureel voorstel dat ik heb gedaan om een aantal hoorzittingen te houden in het licht van het debat dat de Kamer sowieso nog zal hebben over de top van Madrid op 8 en 9 juli. De regering heeft aangegeven dat daarover in de loop van het voorjaar nog zal worden gedebatteerd. Het lijkt mijn fractie voor de hand te liggen om daar met een aantal deskundigen een hoorzitting over te beleggen. De discussie van vanmiddag gaat over de categorische stellingname van de heer Bolkestein tegen NAVO-uitbreiding. Dat staat los van het debat dat wij nog zullen voeren over de voorwaarden waaronder nieuwe leden gaan toetreden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Bolkestein heeft gewag gemaakt van de traditie bij de VVD over het dualisme. Het lijkt mij een gezonde politieke opvatting over de positie van de Kamer ten opzichte van de regering. In haar regeringsverklaring was de regering vrij duidelijk over het belang van dualisme. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken ad interim de vraag willen stellen of als een andere meerderheid dan de meerderheid van de coalitie steun geeft aan het beleid van de regering inzake de uitbreiding van de NAVO, dat overeenkomt met de aspiraties die de regering een kleine drie jaar geleden heeft geformuleerd over het belang van dualisme.

Minister Kok:

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken ad interim is benieuwd naar de mening van de voorzitter van de ministerraad. Nu ik hier toch sta, wil ik wel een enkele opmerking maken over dit onderwerp. Het lijkt mij van zeer groot belang dat er in de Kamer volgende week de tijd wordt genomen om in relatieve rust over een aantal belangrijke woorden en begrippen door te spreken: "behoedzame uitbreiding", "bijdrage aan stabiliteit", "samenhang met de afspraken met Rusland en Oekraïne". Wat is het totale kader waarbinnen wij straks van een verantwoord voortgangsproces kunnen spreken en waarbij de uitbreiding van de NAVO geclausuleerd, geleidelijk en behoedzaam een van de sporen, een van de elementen is? Ik heb de hoop dat de gedachtewisseling van volgende week, die nu met de nodige politieke spanning is omgeven, alleen al gelet op de drukte bij de microfoon bij de regeling van werkzaamheden, heel consciëntieus op de inhoud zal zijn gericht. Laten wij politieke uitspraken, ook over de vraag wat te doen bij eventueel blijvende verschillen van mening, doen op het moment waarop de onvermijdelijkheid van die verschillen van mening is gebleken. Ik zou dus graag willen investeren in de argumentatie en in de kwaliteit van het debat. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat de minister van Buitenlandse Zaken dat debat voluit samen met zijn collega van Defensie zal voeren.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste vragenreeks. Het was een behoedzaam begin van het debat van volgende week.