Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over de door de ICES gewenste uitgaven en haar ambitie voor een mogelijke tweede nationale luchthaven en andere infrastructuur.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de collega's die in ieder geval expliciet hun steun hebben uitgesproken. Ik hoop dat dit het gevoelen van de meerderheid van de Kamer is.

Premier Kok en mevrouw Jorritsma, de minister van Verkeer en Waterstaat, hebben eind vorig jaar een brede discussie aangekondigd over de vraag waar wij in Nederland met de luchtvaart naartoe moeten. Dat was noodzakelijk, omdat wij zouden komen te spreken over de vraag of er in Nederland een tweede nationale luchthaven zou moeten worden aangelegd. Die discussie is buitengewoon belangrijk, omdat de gigantische groei van de luchtvaart op dit moment al heel veel geluidshinder, heel veel vervuiling en heel veel ruimtebeslag met zich brengt. Maar van een werkelijk open debat lijkt niet al teveel sprake te zijn. Beide bewindslieden hebben eind vorig jaar de verleiding maar nauwelijks kunnen weerstaan om op vragen van journalisten al iets te zeggen over de locaties voor de tweede nationale luchthaven. En nu is het nieuwe feit dat de topambtenaren van Verkeer en Waterstaat vinden dat 30 mld. voor zo'n tweede nationale luchthaven zou moeten worden geclaimd en schrijven in een brief van 9 januari aan de minister van Verkeer en Waterstaat een mededeling van die strekking. De minister zei gisteren in Den Haag Vandaag dat zij de brief nog niet had gelezen. Ik wil de minister een aantal vragen voorleggen.

Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Hoe kan het dat de minister een brief, met daarin een zo belangrijke mededeling, niet had gelezen? En heeft zij de brief inmiddels gelezen?

Was de minister op de hoogte van de opvattingen van haar ambtelijke top? Heeft zij er regelmatig met die ambtelijke top over gesproken?

Deelt de minister de opvatting dat het debat over die tweede nationale luchthaven op die manier sterk wordt vertroebeld? In het voorjaar zou een brede maatschappelijke discussie plaatsvinden.

Is de minister van mening dat haar ambtenaren met het noemen van een claim van 30 mld. niet wat ver zijn gegaan?

Is voor de minister de optie dat er geen nieuwe luchthaven wordt aangelegd en dat alle kaarten worden gezet op het beperken van de groei van de luchtvaart, even denkbaar en reëel als het wel aanleggen van die tweede nationale luchthaven?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik moet toch beginnen met het corrigeren van de inleiding van de heer Rosenmöller. Hij begint met de opmerking dat door Kok en Jorritsma eind vorig jaar een open discussie is aangekondigd over de groei van de luchtvaart. Die aankondiging is niet door Kok en Jorritsma, maar door het kabinet gedaan naar aanleiding van de discussie in de Kamer over de planologische kernbeslissing Schiphol. Overigens heeft de Kamer toen verzocht om een brede discussie te voeren over de toekomst van de Nederlandse luchtvaartinfrastructuur. Wij hebben graag aan dat verzoek voldaan.

De heer Rosenmöller merkt op dat de heer Kok en ik nauwelijks de verleiding zouden hebben kunnen weerstaan om al over locaties te spreken voordat de discussie is gestart. Voorzover ik weet, hebben wij beiden die verleiding zeer goed kunnen weerstaan. Er is met ons gesproken over de vraag: maar als er nu toch sprake zou moeten zijn van uitbreiding, waar moet dat dan plaatsvinden? Die vraag wordt ons natuurlijk elke dag gesteld door journalisten. Ik zeg steeds dat elke locatie wat mij betreft mag worden genoemd. Ze zijn allemaal interessant en ze zijn allemaal niet aan de orde. Dat is ook steeds ongeveer de strekking van het antwoord van de heer Kok. Als wij aan het eind van een discussie zouden moeten besluiten om tot uitbreiding over te gaan, kunnen wij natuurlijk ongeveer 90% van alle locaties in Nederland uitsluiten. Dan blijft er verdraaid weinig over.

De brief van 9 januari bestaat niet. Ik heb inmiddels begrepen dat het een concept is van een notitie waarmee ambtenaren bezig waren op basis van een vraag van de minister van Financiën terzake van de voorbereiding van de kaderbriefdiscussie die in het kabinet moet plaatsvinden en terzake van de voorbereiding voor de langere termijn. Daarover heb ik overigens mededelingen aan u gedaan bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat. Het betreft voorbereidingen voor het regeerakkoord voor een volgend kabinet. Wij hebben afgesproken dat wij zullen proberen de noodzakelijke investeringen tot diep in de volgende eeuw behoorlijk te inventariseren. Ik begrijp dat die notitie daarna nog een paar keer is herschreven en mooi is geformuleerd. Die heb ik inderdaad onder ogen gehad. Ik moet bekennen dat ik de laatste bijlage niet heb gezien. Daardoor wist ik vorige week ook niet dat daarin het bedrag werd genoemd.

Nu moet ik goed zeggen wat er wel precies in staat. Gisteren op de televisie zag ik plotseling een voorpagina die mij ietwat bekend voorkwam. U heeft de voorpagina van een notitie gezien waarin staat: de onderstaande knelpunten zijn getoetst aan de criteria die de minister van Financiën heeft geformuleerd in de budgettaireknipbrief, waarin ons wordt gevraagd na te gaan wat wij bij de Kaderbrief 1998 geregeld willen zien, te weten de kwaliteit van de kosten- en tijdsramingen alsmede de onvermijdelijkheid en wenselijkheid van de uitgaven. Daaronder staat een lijstje met wensen die ik heb opgevoerd, waarvan ik vind dat het hoogstnoodzakelijke investeringen en uitgaven zijn. Ik mag hopen dat dit lijstje een belangrijke rol zal spelen bij de besprekingen rond de begroting van volgend jaar. Voorzover het niet wordt gehonoreerd, zal het moeten worden doorgeschoven naar de besprekingen voor een volgend regeerakkoord, als degenen die dan de onderhandelingen voeren dat zouden willen doen.

Vervolgens is aangegeven welke punten wij willen inbrengen voor de langetermijndiscussie. Er is een pagina met concrete projecten waarover al besluiten zijn genomen. Dan komt er een pagina met verkenningen waarop alleen projecten staan waarover nog niet is besloten. Daarvan mag je verwachten dat ze ter discussie komen of op enig moment weer ergens wegzakken. Daarbij wordt met twee sterretjes eronder 30 mld. voor TNLI genoemd in de meest kostbare variant. Dat is alles wat er is gebeurd. Ik heb dat vorige week ook gezegd. Volgens mij hebben wij niet meer berekend. Dat doen wij ook niet, want wie gaat er nu verder plannen maken als je absoluut nog niet weet waar de discussie op uitloopt?

Hiermee meen ik de eerste vraag van de heer Rosenmöller te hebben beantwoord. Het is bepaald niet zo dat er een claim is ingediend bij minister Zalm of, sterker nog, dat het kabinet al 30 mld. zou hebben gereserveerd. Ik kan melden dat collega Zalm mij vanmorgen een handgeschreven fax stuurde waarin hij vroeg om toch vooral namens hem te melden dat er nog geen cent is voor TNLI. Ik vind ook niet dat de discussie vertroebeld wordt door het feit dat Verkeer en Waterstaat verder denkt. Het zou juist heel raar zijn als Verkeer en Waterstaat zou zeggen: wij zien wel waar het op uitkomt. Wij zijn bezig met een nut-en-noodzaakdiscussie over de toekomst van de Nederlandse luchtvaartinfrastructuur, waarbij opties van nul tot heel veel aan de orde kunnen komen. Het lijkt mij heel raar als Verkeer en Waterstaat pas zou gaan nadenken over de vraag of er geld nodig is, wanneer er voor een heel dure variant is gekozen. Volgens mij wordt de discussie hier absoluut niet door vertroebeld.

Claims zijn er dus niet. Ik kan dan ook niet zeggen dat zij verregaand zijn. Er is namelijk geen claim gelegd; er is alleen op een lijstje gezet wat mogelijkerwijze ooit nog eens op ons af kan komen. Verder heeft de heer Rosenmöller gevraagd of het een optie is om alle kaarten te zetten op een beperking van de groei. Vanuit mijn politieke ideeën denk ik dat het heel moeilijk zal zijn om te bereiken dat Nederland Alleingangen kan maken bij een grote beperking van de groei van de luchtvaart. Ik vind wel dat wij er op bepaalde terreinen voor moeten zorgen dat de luchtvaart in goede banen geleid wordt. De Kamer kent de discussie die wij in Europa proberen te initiëren over het normaal belasten van ook de luchtvaart. Dat is een moeizame discussie; ik heb het vermoeden dat wij daar niet op korte termijn positieve resultaten mee zullen bereiken. Dit is dus een van de instrumenten die niet heel gemakkelijk is. Verder ken ik de feitelijke groei van de luchtvaart. Ik moet nog zien of wij in staat zullen zijn om zelf de groei van de luchtvaart sterk te beperken. Vervolgens moeten wij onszelf afvragen – ik ga daar nu geen uitspraken over doen, want wij zouden een open discussie voeren; ik hoop dat die ook van de kant van de Kamer open is – in hoeverre Nederland zowel in economisch als in ecologisch opzicht van plan is deel te nemen in die groei van de luchtvaart, voorzover die zich Europees c.q. wereldwijd voordoet. Die discussie wil ik graag met de maatschappijen en ook met de Kamer aangaan. En dat is wat wij op dit moment aan het voorbereiden zijn. Alles staat dus nog open; het is precies hetzelfde als de dag ervoor.

Ik heb begrepen dat de heer Rosenmöller de complete notitie heeft. Deze is in een misschien wat andere formulering, maar toch vrijwel hetzelfde naar de ICES gegaan. Ik hoop dan ook dat hij voortaan wat zorgvuldiger wil zijn bij het geven van een reactie op zo'n notitie. Op de eerste pagina staat heel helder aangegeven waar het om gaat. Verder gaan de bijlagen echt over verkenningen. Als er gesuggereerd wordt dat wij grote plannen gemaakt hebben, dan is dat een verkeerde suggestie. Naar mijn gevoel zou die ook niet direct door de heer Rosenmöller opgepakt moeten worden om te doen alsof wij al van alles besloten hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mij dunkt dat er wat vroeg werd geapplaudisseerd. Dat geldt ook voor hetgeen collega Van Gijzel gisteravond bij Den Haag Vandaag heeft gezegd.

Mogelijk is nu het misverstand over een brief en een nota opgehelderd. De minister heeft de nota van haar topambtenaren wel degelijk gelezen. Ik verschil met de minister van mening over de locaties, maar dat punt kunnen wij hier niet in twee minuten uitdiscussiëren. Waar het nu in essentie om gaat, is de vraag of een brede maatschappelijke discussie over de toekomst van onze luchtvaart nog mogelijk is zonder dat leden van het kabinet, en niet de minste, daar belastende uitspraken over doen, dan wel dat de ambtelijke top in een nota aan de minister duidelijk maakt 30 mld. te willen hebben voor de toekomst van de nationale luchthaveninfrastructuur met de ambitie om dit in 2000 te investeren. Ik hoor allerlei afkeurend gemompel, maar dit staat echt in de brief. Als mensen en organisaties hun af en toe gezonde en af en toe ongezonde wantrouwen ten opzichte van de politiek willen laten varen, moeten zij niet het idee krijgen dat het een windmolengevecht is om de meerderheid in Den Haag of het kabinet op andere gedachten te brengen. De discussie over de toekomst van de nationale luchthaveninfrastructuur is buitengewoon belangrijk. Wij hebben daar een opvatting over en hebben het debat daarover als een welkome en zinvolle aanvulling gezien. Dit debat moet echter frank en vrij worden gevoerd. De minister zegt nu dat een nulgroei vanuit haar eigen politieke opvatting misschien niet tot de mogelijkheden behoort. In dat kader is de vraag relevant hoe dit wordt afgestemd met de ons omringende landen.

Ik wil ten slotte graag een vraag stellen aan de collega's Wolffensperger en Heerma. De fractie van D66 heeft zich nog niet uitgesproken over de tweede nationale luchthaven. Hoe beoordeelt zij echter de desbetreffende brief, want daarin wordt wel degelijk een claim gelegd op het debat in het voorjaar? Dan een vraag aan de heer Heerma, als ervaren bestuurder. Hij is jarenlang staatssecretaris geweest. Hij is ook "minister van buitenlandse handel" geweest. Is het denkbaar dat een notitie van deze status, met een maatschappelijk debat op handen over een onderwerp, waar wij allemaal sterk bij zijn betrokken, wordt afgedaan als een enkele ambtelijke exercitie door iemand die wat heeft opgeschreven en berekend?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik hoor de heer Rosenmöller de hele tijd zeggen dat het in essentie gaat om de vraag wat wij allemaal willen en dat het in essentie van belang is dat de ambtelijke top van Verkeer en Waterstaat 30 mld. wil hebben om een tweede luchthaven te kunnen aanleggen. In essentie is het de vraag of dit waar is. Dit is dus niet waar! In essentie heeft de ambtelijke top van Verkeer en Waterstaat opgeschreven wat mogelijk noodzakelijk is als de uitkomst van de discussie in de richting van een maximale investering gaat. Het zou heel gek zijn als de ambtelijke top van Verkeer en Waterstaat zou ontkennen dat de mogelijke uitkomst van de discussie is dat er heel veel moet worden geïnvesteerd. Dan zou ik mij ernstig zorgen maken over mijn ambtelijke top.

Nogmaals, er wordt niet over een claim gesproken. Het zijn verkenningen. Als er wordt gesproken over "investering 2000", wil daarmee slechts worden gezegd dat als wij aan het eind van de discussie tot de conclusie komen dat wij moeten investeren, wij dat zeer waarschijnlijk heel snel zullen moeten doen. Dat wil zeggen dat er dan op korte termijn een groot probleem ontstaat. Dat is alles wat er staat. Er staat niet dat er nu moet worden geclaimd. Er staat dat het een verkenning is. Dat geldt overigens ook voor alle andere projecten. Daarover heeft de heer Rosenmöller tot mijn stomme verbazing niets gezegd. Daar zitten namelijk ook projecten tussen waarover aan het eind van de rit nog een conclusie moet worden getrokken. Ik zeg daar ook niet van dat wij dit nu al hebben gedaan, want dat is niet zo. Al die projecten zullen uiteindelijk in besluitvormende zin keurig met de Tweede Kamer worden afgehandeld.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik zou de vraag van de heer Rosenmöller willen beantwoorden met een wedervraag, die mij op de lippen brandt. De heer Rosenmöller heeft zijn opgewonden betoog gemotiveerd met de stelling dat hij niet zou willen dat de discussie over de luchtvaartinfrastructuur wordt vertroebeld. Ik wijs op de degelijke afspraken die wij daarover hebben gemaakt. Het antwoord van de minister zojuist was in die zin ook van een verpletterende logica. Ik vraag mij af of het verstandig is van de heer Rosenmöller om een ambtelijke vingeroefening, waarvan hij de status niet kent, tot een soort aanvalspunt in een congresrede te verheffen – dat mag, maar ik vraag mij af of dat verstandig is – en om daar vervolgens in een televisie-uitzending kwalificaties als "onaanvaardbaar vooruitlopen" aan vast te plakken. Ik vraag de heer Rosenmöller om het van zijn kant ook niet daarheen te leiden dat de discussie over de luchtvaartinfrastructuur wordt vertroebeld, want daar zijn wij behoorlijk mee bezig. Ik geef de heer Rosenmöller voorts de verzekering dat hij niet de enige is die over de gemaakte afspraken zal waken. Dat zal de gehele Tweede Kamer doen. De fractie van D66 zal wat dat betreft behoorlijk op het vinkentouw zitten. Dat hoeft de heer Rosenmöller echt niet alleen te doen.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Heerma, die in dit huis nooit minister van buitenlandse handel is geweest. In dit huis is hij staatssecretaris van Economische Zaken geweest.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik ga vanmiddag niet op al uw uitlatingen reageren.

De voorzitter:

Ik wilde wat goedmaken.

De heer Heerma (CDA):

Ik snap het.

Voorzitter! Ik probeer mee te denken. De fractie van de heer Rosenmöller maakt deel uit van een toekomstige coalitie. De heer Rosenmöller is minister. Hoe ga je dan met de ambtenaren om? De minister van Financiën vraagt om enkele vingeroefeningen te doen over wat er de komende tien, vijftien jaar in dit land moet gebeuren. Ook onder die coalitie geldt het adagium: regeren is vooruitzien. Ik moet mij dan de toekomstige minister Rosenmöller voorstellen, die met die ambtenaar te maken krijgt die ter verdediging zegt: "Mijnheer de minister, ik heb dat, gezien uw uitlatingen in het debat op 28 januari 1997 in de Tweede Kamer, maar weggelaten". Dat komt niet goed over. Ik zou die ambtenaar alsnog aanraden om al die zaken, ook al is het de grootste onzin en moet alle besluitvorming nog plaatsvinden, bijvoorbeeld die 10 mld. bij de tegenbegroting van GroenLinks in september voor voorzieningen in het openbaar vervoer, bij die vingeroefeningen toch maar op te nemen. Dat is mijn antwoord op het eerste deel van de vraag.

Het tweede antwoord is het volgende. Als een minister een nota – want ik begrijp dat het om een nota gaat – ontvangt op 9 januari met dit type vingeroefeningen, dan zou ik de toekomstige minister Rosenmöller aanraden om binnen een week die nota af te doen met paraaf, zodat die ambtenaar weet waar hij aan toe is en antwoord krijgt op zijn vraag. Maar hoe dat in déze coalitie is, voorzitter, weet ik ook niet.

De voorzitter:

Wij moeten even de orde bepalen. Uit de eerste ronde blijft nu de vraag over van de heer Wolffensperger aan de heer Rosenmöller. De heer Rosenmöller mag die vraag beantwoorden met van mijn kant het dringende verzoek dat niet vergezeld te doen gaan van een wedervraag. Dat zou een beetje te ver gaan, gezien de beperkte tijd die wij beschikbaar hebben. Daarna heb ik nog enkele mensen op de lat staan voor het stellen van aanvullende vragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de heer Heerma natuurlijk voor zijn adviezen. We moeten later nog maar eens beoordelen welk verhaal het beste overkomt, zijn verhaal of het mijne. De concrete vraag van collega Wolffensperger ging over mijn bijdrage, mijn aanvalsplan in mijn betoog op het congres. Overigens zaten er meer aanvalspunten in, ook scherpere vond ikzelf, want ik had het slechts over een gerucht. Vrijdagavond stelde een van de journalisten die op de televisie was de minister-president inderdaad een vergelijkbare vraag, waardoor ik dus bevestigd werd in datgene wat ik daarover al vóór vrijdagavond gehoord had. Ik ben daarover verdergegaan.

Voorzitter! Het gaat mij er in essentie om dat de discussie niet op een zodanig verkeerd been wordt gezet, dat er feitelijk al een klimaat wordt gecreëerd dat er van het afzien van een tweede nationale luchthaven in de beeldvorming geen sprake meer is. De heer Wolffensperger en ik staan beleidsmatig dichter bij elkaar dan de minister en ik. Dat denk ik, al weet ik dat natuurlijk niet. Als de heer Wolffensperger hier het tegendeel wenst te zeggen, dan moet ik denken aan de suggestie van de voorzitter om geen wedervraag te stellen, maar ik nodig u daar dan toch gaarne toe uit.

De ambtenaren van Verkeer en Waterstaat wensen 30 mld. in de adviserende zin aan de minister te reserveren voor dat grote project. Dat blijkt uit die brief. Lees hem zelf, brom niet alleen maar en oordeel dan. Ik vind dat dit dan toch wel een beetje een eendimensionale werklust is bij de ambtenaren van Verkeer en Waterstaat. Als de minister zegt dat er sprake is van een nuloptie tot en met 30 mld., dan wil ik de nuloptie en alle maatregelen en instrumenten die nodig zijn om de groei van de luchtvaart te beperken, ook graag in scenario's van ambtenaren zien. Wij hebben dan evenwicht in een noodzakelijk maatschappelijk debat, waar wij wat mij betreft als Kamer ook een rol in spelen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister en ook de heer Wolffensperger doen het voorkomen alsof het kan roken zonder dat er vuur is. De minister zegt dat het slechts om vingeroefeningen van een paar hogere ambtenaren gaat. Ik kan mij niet voorstellen dat hogere ambtenaren zomaar uit de lucht gegrepen wat vingeroefeningen doen. Er is altijd een omgeving. Als er dan ook nog gesproken wordt in bedragen van 30 mld., dan is er dus vuur. Maar de minister zegt: alles is nog open in het debat dat moet gaan komen over de luchtvaart. Toch spreekt de minister alleen over een mogelijke tweede luchthaven. Zij weet dat er ook andere ideeën zijn. Dat kan zijn: een andere luchthaven niet op Schiphol, maar in zee. Een nieuwe luchthaven dus en Schiphol afbouwen. Wij hebben het gisteren nog gehad over externe veiligheid. Over een omtrek van 35 km is sprake van externe risicofactoren. Pak de passer en je ziet dat Schiphol dus zowat in de bebouwde kom ligt en daar dus niet meer thuishoort.

Mijn vraag aan de minister en overigens ook aan de heer Wolffensperger is dus: ligt het debat zo ver open dat we ook kunnen spreken over Schiphol in zee?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De discussie inzake TNLI is erop gericht een goed besluit over de toekomst van de Nederlandse luchtvaartinfrastructuur te nemen. Die discussie gaan wij dus ook met elkaar voeren. Misschien mag ik dat tegenover de heer Rosenmöller herhalen. Hij denkt blijkbaar dat TNLI over iets anders gaat. Dat betekent: moeten wij uitbreiden, willen wij uitbreiden, vinden wij dat er meer moet kunnen of vinden wij dat niet, hoe moet het als het "niet" wordt en wat gebeurt er dan met dit land? En misschien: moeten wij een andere plek kiezen? Dat is de uiterste variant.

Het lastige is altijd dat je geld moet reserveren voor het geval dat je geld nodig hebt. In je kijk op de toekomst moet je daarom uitgaan van de, in financiële zin, slechtst mogelijke variant. Als ons dat overkomt, is het toch handig dat wij daarop voorbereid zijn. Alles wat het minder kost, tot nul toe, is een mooie meevaller. Dat is de financiële doorkijk naar de toekomst. Dat is geen claim. Dat is geen vraag om een reservering. De Kamer wilde toch ook een open discussie? Stel dat wij tot de conclusie komen dat wij de hele luchthaven moeten verplaatsen. Dan is het best mogelijk dat ook dan ongeveer dat bedrag nodig is. Het is toch raar als wij daarover helemaal niet zouden hebben nagedacht en niet ergens zouden hebben opgeschreven dat dit misschien ooit eens een claim wordt? Eerlijk gezegd snap ik de commotie helemaal niet. Het is immers niet meer dan dat. Zo staat het ook nadrukkelijk in de notitie vermeld.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik stel enige vragen aan de heer Rosenmöller.

Is hij het niet met mij eens, dat een interne ambtelijke notitie van het ministerie van Verkeer en Waterstaat iets is waar de Kamer niets mee te maken heeft, dat de Kamer zich nooit op het verkeerde been zal laten zetten door een ambtelijke notitie en dat de Kamer alleen te maken heeft met datgene wat de minister wel of niet zegt?

Is hij het niet met mij eens, dat zijn vragen vallen in de categorie van het zoeken van kleine spijkers op zeer laag water?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als de heer Bolkestein zichzelf de kwalificatie over de spijkers en het lage water toedicht en het onderwerp voor hem dat belang heeft, dan verschillen wij van mening over de importantie van de vraag waar wij met de luchtvaart naartoe moeten. Ik vind het dus absoluut geen spijkers op laag water zoeken. De heer Bolkestein kent mij redelijk. Wij gaan hier al een aantal jaren met elkaar om. Mijn activiteiten hier vallen gemiddeld genomen niet te kwalificeren als spijkers op laag water zoeken.

Dat is misschien nog wel de beste onderbouwing van het feit dat de heer Bolkestein inzake die kwalificatie ook in dit heel concrete geval ongelijk heeft. Het gaat hier immers niet zomaar om een ambtelijke notitie van iemand die drie hoog achter in het departement zit. Ik raad hem toch aan de brief te lezen. In strikt formele zin heeft hij misschien nog wel gelijk. De Kamer voert het politieke debat met de minister en, zoals de heer Bolkestein zegt, niet met ambtenaren. Dat is juist. Het gaat hierbij echter om een door de Kamer en het kabinet gewenst maatschappelijk debat. Wij vormen feitelijk een onderdeel van dat maatschappelijke debat. Als ministers iets zeggen over locaties en als ambtenaren, en niet de minsten, maar de ambtelijke top van Verkeer en Waterstaat, niet iets zeggen over een nuloptie en instrumenten ontwikkelen voor het afremmen van de groei van de luchtvaart, maar op 9 januari een niet onbelangrijke notitie aan de minister doen toekomen en daarin van 30 mld. spreken, dan heeft die notitie naar mijn mening een status die dat maatschappelijke debat wel degelijk kan beïnvloeden. En dat wens ik niet. Dat heb ik vertroebeling genoemd, gisteren en eergisteren. Daar houd ik aan vast en daar heb ik met de heer Bolkestein en met zijn partijgenoot, de minister, een meningsverschil over.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Op één vraag heeft de minister nog geen antwoord gegeven. De heer Rosenmöller zei dat het kabinet heeft aangekondigd dat over de luchtvaart een brede discussie zal worden gevoerd. Het kabinet heeft overigens ook nog iets anders beloofd, namelijk een brede discussie over de relatie milieu en economie.

Houden de ambtenaren van de minister die zich met vingeroefeningen bezighouden, zich ook bezig met het ontwerpen van alternatieven die in het kader van een milieuvriendelijker alternatief passen? Kunnen wij dat soort vingeroefeningen ook in brieven van haar ambtenaren vinden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Het is nog veel erger: wij zijn al bezig met de uitvoering van dat beleid! Helaas steunt mevrouw Vos dat beleid niet. Een van de dingen die wij willen doen, is zo snel mogelijk een aantal hogesnelheidslijnen aanleggen om ervoor te zorgen dat een deel van de luchtvaart afgeremd wordt en dat deel met de trein wordt vervoerd.

Wij moeten uiteindelijk zelf onze mind opmaken. Als blijkt dat wereldwijd c.q. in Europa de luchtvaart doorgroeit, moeten wij beslissen of wij daarvan deel willen uitmaken. Wij kunnen ook zeggen: jongens, het is spijtig, Schiphol mag zoveel passagiers vervoeren en dan houdt het op. Dat kan zijn! Als wij die keuze gezamenlijk maken, doen wij dat. Wij moeten wel voorgerekend krijgen wat daarvan de consequenties zijn. Daarmee zijn wij bezig. Die discussie bereiden wij voor. Het gaat daarbij om de volgende vragen. Wat zijn de consequenties van de nulgroei? Wat zijn de consequenties van een verdere doorgroei? Hoe moet je die organiseren? Waar moet dat plaatsvinden? Wat is er nodig aan infrastructuur? Is er überhaupt infrastructuur voor nodig? Al die vragen komen aan de orde bij een discussie over de toekomst van de Nederlandse luchtvaartinfrastructuur. Deze discussie wordt gekoppeld aan een discussie over de vraag of wij willen deelnemen aan die groei of niet.

Ik hoop dat de fractie van mevrouw Vos daarover open wil meepraten. Zij wil namelijk helemaal geen open discussie. Zij wil namelijk geen groei. Zij mag dat zeggen, maar dan moet zij niet zeggen dat zij een open discussie wil, want dat wil zij namelijk niet. Al deze punten zullen dus nog besproken worden.