Vragen van het lid De Hoop Scheffer aan de minister van Defensie, over de recente publicaties over de val van de enclave Srebrenica.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De kras op onze nationale ziel, de val van de enclave Srebrenica, is gekenmerkt wat betreft de debatten hier in Nederland door een grote serie lekken. Deze lekken zijn zeer schadelijk voor het gezag van de minister van Defensie. Deze lekken zijn ook zeer schadelijk voor de internationale reputatie van Nederland. Wij hebben de afgelopen tien dagen helaas weer twee ernstige voorbeelden van lekken gezien. Dat is voor de CDA-fractie reden geweest om de minister te verzoeken hier vandaag te verschijnen.

Wij wisten dat de minister onderzoek heeft gedaan naar een buitengewoon ernstig lek uit een bepaalde vergadering. Wij zijn geschokt en wij achten het een grote aantasting van het gezag van de minister dat op dat lek nu, met naam en toenaam in de krant, de resultaten van het marechausseeonderzoek zijn gepubliceerd. Je zult maar als militair met naam en toenaam in de krant en op de televisie worden genoemd. Dan verschijnt er een oud-bevelhebber der landstrijdkrachten, net met de VUT gegaan. Voor goed begrip, ik neem zijn inhoudelijk oordeel allerminst over, maar ook hij toont in zijn uitlatingen een onthutsend gebrek aan respect voor het gezag en de autoriteit van de minister. Ik maak de uitlatingen van de oud-bevelhebber dus zeker niet tot de mijne, maar vervolgens wordt hij in hetzelfde televisieprogramma door de ambtsvoorganger van deze minister – ik zeg dat in kritische zin – nog redelijk gedekt ook. Die ambtsvoorganger had de huidige minister van Defensie wat dat betreft wel wat steviger kunnen steunen.

Ik vraag mij af hoe het staat met het gezag van een bewindsman, die dit steeds weer overkomt. Wat gaat hij doen aan het laatste lek, het op straat leggen en het in bezit van een journalist zijn van de resultaten van het marechausseeonderzoek? Hoe staat het met het gezag van de minister? Hoe staat het met de interne verhoudingen op het departement, waar dit soort dingen kan gebeuren? Een minister kan dat naar onze opvatting niet laten gebeuren. Mijn vraag aan de minister is hoe hij zijn gezag gaat herstellen. Het beeld dat helaas is en wordt geschapen, is er een van lek op lek. Dat maakt de politieke verantwoordelijkheden onduidelijk. Het geeft voorts aanleiding tot de conclusie dat het de militairen waren die alles hebben gedaan. Het gaat ook bij Srebrenica om een politieke verantwoordelijkheid. Die heeft de minister overigens nooit ontkend. Dat zeg ik met alle nadruk in zijn richting. De vraag blijft hoe de minister zijn gezag gaat herstellen. Hoe gaat de minister voorkomen dat dit soort buitengewoon schadelijke lekken blijft voorkomen? Wij zouden zo graag zien dat dit ophoudt.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Om de vragen van de heer De Hoop Scheffer goed te kunnen beantwoorden, wil ik wat uitgebreider op de materie ingaan dan u misschien in eerste instantie verwacht.

De afschuwelijke gevolgen van de Bosnisch-Servische oorlogsmisdaden na de val van Srebrenica blijven ons land bezighouden, want de verontwaardiging over deze misdaden zoekt een uitweg, zet mensen soms tegen elkaar op en leidt steeds weer opnieuw tot discussies, vaak bij herhaling over hetzelfde onderwerp, soms ook op basis van een onvolledige of verkeerde voorstelling van zaken. Ook nu weer zijn onnodige misverstanden gewekt. Zoiets is zinloos en schadelijk. Elke keer als dit verschijnsel zich voordeed, heb ik de Kamer en de media uitgebreid ingelicht over de ware gang van zaken. Ik heb de Kamer precies gezegd hoe het werkelijk zat, zoals dat mij bekend was. Ik zal dat ook nu doen en ik zal dat blijven doen, want ik heb niet de illusie dat dit de laatste keer is.

Mijnheer de voorzitter! Tijdens het programma Netwerk van afgelopen vrijdag is beweerd dat de minister van Defensie militairen de mond had willen snoeren om te voorkomen dat voor de defensieleiding schadelijke informatie over de val van Srebrenica naar buiten zou komen. Dat is geen juiste voorstelling van zaken.

Ik heb op 1 november 1995 een vergadering laten houden in het defensiecrisisbeheersingscentrum, omdat het onafhankelijk van mij geschreven debriefingsrapport van oktober 1996 mijns inziens enkele vragen rondom de luchtsteun aan Dutchbat niet had beantwoord. Vier voormalige Nederlandse VN-staffunctionarissen hebben samen met een aantal van mijn naaste medewerkers getracht de gebeurtenissen van juli 1995 nauwkeurig te reconstrueren. Doel van de bijeenkomst was een zo getrouw mogelijk beeld aan de Kamer te kunnen verschaffen. De Kamer heeft de resultaten van die bijeenkomst ontvangen in de antwoorden op Kamervragen die ik op 30 november 1995 heb verzonden mede namens de minister van Buitenlandse Zaken.

Omdat een krantenartikel van 11 november 1995 over de val van Srebrenica in de aanhef stelde te berusten op vertrouwelijke informatie, lag het voor de hand dat Defensie door de Koninklijke marechaussee een verkennend onderzoek instelde naar de mogelijkheid dat onbevoegd geclassificeerde informatie of stukken waren verspreid. Dit verkennend onderzoek leverde het vermoeden op van een strafbaar feit. Dit is vervolgens aan het openbaar ministerie gemeld. De officier van justitie heeft daarop besloten de Koninklijke marechaussee te belasten met een strafrechtelijk onderzoek. Mijn naaste medewerkers op het departement hebben graag meegewerkt aan het onderzoek van de Koninklijke marechaussee. Zij beschouwden zich in het geheel niet als verdachten, maar als getuigen in een zaak die zij graag opgehelderd zagen. Zo'n onderzoek is een vaker voorkomende procedure binnen de rijksoverheid. In de rijksoverheid is verschillende keren een onderzoek gedaan naar het uitlekken van geclassificeerde informatie. Een dergelijk onderzoek is ook door mijn directe voorganger gehouden. Dat betrof toen een ander onderwerp, namelijk het vertrouwelijk commentaar op het rapport van de commissie-Meijer dat was uitgelekt. Het lekken van geclassificeerde informatie buiten de context is een pernicieus fenomeen dat de vereiste bestuurlijke zorgvuldigheid steeds ondermijnt en mensen tegen elkaar kan opzetten. Ieder die bestuurlijke verantwoordelijkheid draagt heeft de plicht daartegen op te treden.

Mijnheer de voorzitter! Tijdens de uitzending van Netwerk is beweerd dat een journalist zou zijn afgeluisterd in het kader van justitieel onderzoek. Ik heb geen reden aan te nemen dat dit het geval was. Ik kan vragen over dat onderwerp, zo die gesteld worden, overigens niet goed beantwoorden, omdat ik niet ga over de werkwijze van een justitieel onderzoeksteam en ook niet beschik over het proces-verbaal. Dat is een stuk van het openbaar ministerie dat ik niet bezit, ook niet heb ingezien en ook niet hoor in te zien. Ik kan wel zeggen dat ik nimmer heb gevraagd om het afluisteren van enige journalist. Wie in de Kamer meer over het justitiële onderzoek zou willen weten, moet zich dan ook niet tot de minister van Defensie wenden, maar tot de minister van Justitie. Het lijkt mij overigens heel erg sterk dat een journalist is afgeluisterd. Het lijkt mij veel waarschijnlijker dat in het kader van dit onderzoek de telefoon- en faxnummers van een van de mogelijke verdachten zijn geregistreerd en dat daaruit door de betrokken journalist kan zijn geconcludeerd dat hij dus was afgeluisterd. Overigens hoort een dergelijk proces-verbaal helemaal niet in handen van derden te zijn. Dat is een intern stuk van het openbaar ministerie.

Een volgend punt dat in discussie is gebracht, is het bericht dat onder mijn gezag geheime instructies aan Dutchbat zouden zijn gegeven op 13 juli 1995.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, mag ik even interrumperen?

Aan degenen die op de tribune zijn, vraag ik of zij ervan willen afzien om met elkaar te praten. Dat werkt namelijk heel storend op het debat tussen de Kamer en de minister. Als u er het zwijgen toe doet en uitsluitend luistert, is dat heel plezierig.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Die instructies, zo werd beweerd, zouden aantonen dat de Nederlandse regering zich in de dagen na de val van de enclave Srebrenica onvoldoende heeft bekommerd om het lot van de mensen uit Srebrenica. Ik heb de Kamer vorige week maandag een brief geschreven om deze onjuiste voorstelling van zaken te weerleggen. Er was geen sprake van geheime instructies. Zij zijn gewoon in een debriefingsrapport gemeld. De instructie aan Dutchbat voor de onderhandelingen met generaal Mladic is bovendien in Sarajevo door Nederlandse VN-functionarissen opgesteld. De VN-bevelslijn bleef geheel intact.

Het kabinet heeft zich wel degelijk bekommerd om het lot van de vluchtelingen, zoals blijkt uit de inspanningen terzake van de collega's Van Mierlo en Pronk en van mij. Die inspanningen zijn eerder uitgebreid aan de Kamer gemeld.

Afgelopen zondag is tijdens het door mij genoemde televisieprogramma in twijfel getrokken dat de instructies aan Dutchbat voor de onderhandelingen met generaal Mladic door Nederlandse VN-functionarissen in Sarajevo zijn opgesteld. Generaal buiten dienst Couzy verklaarde tijdens de uitzending die instructies in Den Haag te hebben gezien. Ik heb het nog eens goed laten uitzoeken. De twee toentertijd betrokken Nederlandse VN-functionarissen in Sarajevo, namelijk de chef staf van Unprofor en zijn adjudant, verklaren dat de schriftelijke richtlijnen over het materieel van Dutchbat niet uit Den Haag zijn ontvangen, maar zijn opgesteld binnen de VN-staf in Sarajevo. Ook is verklaard dat het initiatief tot ruggespraak met Den Haag over deze VN-richtlijnen uitging van de VN-militairen in Sarajevo. Dat VN-staven over dergelijke zaken overleggen met het land dat de troepen heeft geleverd, is overigens gebruikelijk. Officieren in Den Haag, verantwoordelijk voor het defensiecrisisbeheersingscentrum en voor de toenmalige crisisstaf van de Koninklijke landmacht, hebben verklaard geen schriftelijke richtlijnen voor de onderhandelingen met generaal Mladic te hebben opgesteld.

Een Nederlandse VN-officier in Sarajevo heeft toentertijd vanuit Sarajevo een afschrift van de door de VN-staf vastgestelde VN-richtlijnen aan Dutchbat ter informatie gezonden aan Den Haag. Ook dat is volstrekt normaal. Dat afschriften door de VN-staf in Sarajevo naar Den Haag zijn gezonden, blijkt ook uit de kopie van de VN-instructie die is afgedrukt in het boek "Het zwartste scenario". De geadresseerden in Den Haag waren het defensiecrisisbeheersingscentrum van het ministerie van Defensie en de crisisstaf van de Koninklijke landmacht op de Prinses Julianakazerne, waar de bevelhebber der landstrijdkrachten en zijn staf zetelen.

Wanneer oud-bevelhebber Couzy zegt de tekst van de instructie aan Dutchbat te hebben gezien in Den Haag – hij zei meen ik, dat het een concept was – lijkt het mij niet waarschijnlijk dat hij een concept heeft gezien. Ik heb een dergelijke tekst nooit gezien. Deze is ook nooit aan mij getoond. Ik geloof niet dat deze versie van de gebeurtenissen de juiste is. Ik ga af op de vier functionarissen die ik zojuist heb genoemd: het hoofd van het defensiecrisisbeheersingscentrum van het ministerie, het hoofd van de crisisstaf van de landmacht en twee betrokken verantwoordelijke VN-officieren in Sarajevo. Als generaal Couzy zegt een tekst te hebben gezien, kan dat overigens best. Dat zal dan waarschijnlijk een afschrift van de in Sarajevo opgestelde VN-instructie zijn, of een schriftelijke weergave daarvan door een van zijn staffunctionarissen. Ik denk dus dat de generaal zich over de volgorde der dingen heeft vergist. Vergissen is menselijk. Er is inmiddels anderhalf jaar verstreken en wij hebben het in dit geval over dagen waarin duizenden dingen in een razend tempo achter elkaar plaatsvonden.

Het lijkt mij heel belangrijk mee te delen dat de chef staf Unprofor en zijn adjudant mij melden dat zij en niemand anders de instructies van 13 juli hebben opgesteld en verzonden en daarover hebben teruggekoppeld naar Den Haag.

Ik voeg daaraan nog iets toe, mijnheer de voorzitter. Deze discussie over de instructies van 13 juli is eigenlijk een kunstmatig discussiepunt. Waar het namelijk echt om gaat, is de vraag of in deze VN-instructie aandacht voor de moslims ontbrak. Maar daarover had Dutchbat al op 11 juli, twee dagen eerder, van Unprofor instructies gekregen, onder andere om alle redelijke maatregelen te nemen om de vluchtelingen te helpen en te beschermen.

Overste Karremans schreef op die instructie: not possible. De feitelijke situatie op de grond na de Servische overrompeling maakte dat naar zijn inzicht onmogelijk. De deportatie van de vluchtelingen vond plaats op 12 en 13 juli. Dit werd door de Serviërs in een razend tempo gedaan. De VN-instructies van 13 juli betroffen de situatie ná de deportatie. Zij zijn van de late namiddag en de vroege avond. Toen was het zaak het lokale VN-personeel dat nog aanwezig was, te beschermen en voor de achtergebleven gewonden te zorgen. Bovendien had Mladic VN-materiaal van Dutchbat gestolen. De opdracht van de VN was "zoveel als mogelijk het materieel uit zijn handen te houden", want men vreesde dat de witte VN-voertuigen zouden worden misbruikt om de vele duizenden mannen die de enclave waren ontvlucht daarmee te bedriegen en hen tot overgave te brengen. De hele discussie over de instructie van de namiddag van 13 juli geeft dus geen juist beeld van de situatie.

Mijnheer de voorzitter!...

De voorzitter:

Mag ik u even interrumperen? De tijd die u formeel is toegemeten, bedraagt vijf minuten. U spreekt al bijna een kwartier. Het onderwerp is ernstig genoeg. Daarom wilde ik u niet al te zeer aan banden leggen, maar wij moeten het onderwerp als het enigszins kan binnen het raam van het vragenuur houden. Anders moet dit punt op een ander moment nader besproken worden. Het zou fijn zijn als u kon afronden.

Minister Voorhoeve:

Dat was ik voornemens te doen. Ik heb nog maar een à twee minuten nodig.

De vraag van de heer De Hoop Scheffer gaat over een vermeende gezagscrisis op Defensie. Daar is geen sprake van. Waar het om gaat, is dat een gepensioneerde generaal zijn vroegere minister kritiseert – zoals hij dat wel vaker heeft gedaan – en ook zijn voorgangers. De versie van de werkelijkheid die hij geeft, laat ik voor zijn rekening. Ik ga verder niet met hem in discussie.

Het onderzoek naar het onbevoegd uitgeven van geclassificeerde informatie aan onbevoegden betrof een geval dat zich gelukkig niet heeft herhaald. Een dergelijk onderzoek is mijn bestuurlijke plicht. Dat heeft dus niets te maken met een gezagscrisis. Als de heer De Hoop Scheffer graag wil weten hoe de verhouding is tussen de bevelhebbers en mij, kan ik die in één woord samenvatten: voortreffelijk! Als hij mij niet gelooft, moet hij het hun zelf vragen. Ik begrijp dat de vaste commissie voor Defensie hun toch informeel wilde spreken. Zij heeft dan de gelegenheid, ook daarover vragen te stellen.

Met andere woorden: het antwoord op de vraag van de heer De Hoop Scheffer hoe ik mijn gezag ga herstellen, is heel eenvoudig. Daartoe is geen enkele noodzaak. Ik blijf gewoon doen wat ik behoor te doen als minister.

De vraag hoe lekken te voorkomen, is een vraag die keer op keer in veel bestuurlijke situaties terugkeert. Een overigens niet probaat middel daartegen is om als er geclassificeerde informatie wordt gelekt, na te trekken hoe dat heeft kunnen gebeuren en of er sprake is van strafbare feiten. Dat was mijn taak en dat heb ik ook gedaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik maak in tweede termijn een enkele opmerking.

Punt een. De CDA-fractie stelt vragen aan de regering. De minister zegt dat wij voor bepaalde onderwerpen niet bij hem moeten zijn. Dat begrijp ik wel. Het gaat dan om onderwerpen die wij met collega's van hem kunnen bespreken. Wij stellen vragen aan de regering.

Punt twee. De minister heeft een heleboel heldere en duidelijke antwoorden gegeven op niet door mij gestelde vragen. Dat die antwoorden helder en duidelijk zijn, zijn wij van hem gewend. In zekere zin kan men nu zeggen dat de minister in politieke zin de vlucht naar voren heeft gekozen. Hij vond het kennelijk nodig om een aantal dingen uit te leggen waarover hem geen vragen waren gesteld.

Ik noem een voorbeeld. Ik heb in mijn eerste termijn heel duidelijk gezegd dat de CDA-fractie de opvatting van generaal Couzy niet overneemt. Wat heb ik gezegd? Het feit dat een net afgetreden bevelhebber der landstrijdkrachten zich zo uitlaat en de minister zo neerzet, duidt op een gebrek aan gezag van die minister, hoewel ik weet dat deze minister formeel niets meer kan doen aan het gedrag van de generaal.

Als de minister zegt dat lekken zinloos en schadelijk is, onderschrijf ik dat. Ook onderschrijf ik zijn stelling dat hij nooit kan garanderen dat wat wij de afgelopen weken aan buitengewoon ernstige lekken hebben gezien, het laatste zal zijn. Ik houd mijn stelling overeind dat wanneer het door de minister noodzakelijk wordt geacht dat hij op grond van een lek zijn complete krijgsmachttop in een door hem verkennend genoemd onderzoek van de marechaussee te betrekken, de minister zo'n onderzoek moet uitvoeren. Tevens stel ik dat als er niets mis was met het gezag van de minister, zo'n lek niet nodig zou behoeven te zijn. Als vervolgens het onderzoeksrapport met naam en toenaam door een volgend lek verschijnt, kan ik niet anders constateren dan dat de minister terecht zegt dat het wel vaker voor zal komen. Gaat de minister daar nog wat aan doen? Wat gaat hij eraan doen om het niet meer voor te laten komen?

Voorzitter! Ten aanzien van het uitgebreide antwoord van de minister over de richtlijnen, Nederlands of niet-Nederlands, wil de CDA-fractie uitdrukkelijk zeggen dat voor de CDA-fractie het woord van de minister uiteraard het woord is en het woord blijft. Ik kan en wil daar in het tijdsbestek van deze mondelinge vragen niet op ingaan. Ik wil het wel uitdrukkelijk gezegd hebben. De CDA-fractie zal zich beraden hoe wij verder in de vaste commissie voor Defensie hiermee om moeten gaan. Dat kan niet in dit tijdsbestek.

Ik heb tot slot een vraag aan de fractie van de Partij van de Arbeid. In het vlugschrift van afgelopen weekend hebben wij collega Van Traa aan het woord gezien, collega Valk en collega Zijlstra. Ik richt de vraag maar tot collega Van Traa. Die zegt, in mijn eigen woorden, dat het langzamerhand tijd wordt voor dat waar hij altijd voor is geweest, namelijk het houden van een parlementair onderzoek. Zijn fractievoorzitter Wallage is met dat idee begonnen, maar daar hebben wij later nooit meer iets van vernomen. Het mondde uiteindelijk uit in het RIOD-onderzoek, dat door een meerderheid van deze Kamer, zij het niet door de CDA-fractie, is gekozen. Ik vraag collega Van Traa waar de fractie van de Partij van de Arbeid nu staat. Hoe staat zij tegenover de minister uit de huidige coalitie als de heer Van Traa zegt dat het parlementair onderzoek weer ter hand genomen moet worden? De heer Valk zegt wat anders. De heer Zijlstra zegt weer wat anders. Ik wil het even tot collega Van Traa beperken.

De voorzitter:

Ik hoor commentaar uit de zaal. Als er commentaar is, wil ik dat graag niet zo horen, maar via de microfoon. Ik wil, nu de minister een kwartier gesproken heeft, wat evenwicht houden tussen vragensteller en minister. In dat kader heeft de heer De Hoop Scheffer van mij twee minuten extra gekregen. Als u mij dat euvel duidt, moet u mij dat maar melden. Het woord is aan de minister.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft gezegd dat hij vragen aan de regering stelde. Dat impliceert dat de minister ook mede namens de minister van Justitie kan antwoorden. De vragen worden aan ministers gesteld. In het geval van de situatie bij Justitie – justitiële onderzoeken, zeker waar het informatie van het openbaar ministerie betreft – heb ik geen enkele bevoegdheid om namens het openbaar ministerie mededelingen te gaan doen over processen-verbaal. Ze zijn mij ook helemaal niet bekend. Ze horen niet in handen van niet-bevoegden te zijn.

Wat ga ik eraan doen om geen lekken te laten voorkomen, zo werd gevraagd. Wij hebben het over één middel gehad. Waar geclassificeerde informatie aan onbevoegden wordt verstrekt, wordt nagegaan hoe dat heeft kunnen plaatsvinden en of er strafbare feiten zijn gepleegd. In vele, maar niet in alle gevallen levert een dergelijk onderzoek in het tijdperk van de kopieermachine weinig op. Soms levert het iets op. Er kan dan passende actie worden ondernomen.

Er zijn nog andere middelen om lekken te voorkomen. Niet meer zaken classificeren dan noodzakelijk is en een zo open en vertrouwd mogelijke sfeer zien te bewerkstelligen.

Er is mij gevraagd naar de verhouding op het departement. Ik herhaal dat de verhoudingen, het vertrouwen en de werksfeer tussen deze minister en zijn bevelhebbers uitstekend zijn. Als de heer De Hoop Scheffer dat niet van mij wil aannemen, moet hij het hun zelf vragen. Ik heb er niets over te klagen. Dat neemt niet weg dat in grote organisaties soms dingen als lekken voorkomen. Over de nasleep van een afschuwelijke ramp wordt nog erg veel nagedacht en geschreven. Soms wordt er onvolledige informatie gegeven, waarbij mensen tegen elkaar worden opgezet.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! De heer Van Gelder zal ook nog reageren. Wij willen niet het spel spelen dat onlangs werd gespeeld door de heer Mateman. De heer Mateman antwoordde voor de heer Van der Heijden.

Ik ben altijd een voorstander geweest van onderzoek. De CDA-fractie was dat ook. Het gaat dan om een vorm van een parlementair onderzoek om datgene te voorkomen waaruit de heer De Hoop Scheffer politieke munt probeert te slaan, namelijk voortdurende lekken. Wij moeten voorkomen dat het parlement constant op achterstand wordt gezet bij het beoordelen van wat er aan de hand is geweest in Srebrenica. Daarom heb ik in mijn fractie gepleit voor een vorm van een parlementair onderzoek. Daarvoor is geen meerderheid geweest. Het gaat mij wat ver om op de hoge toon van de heer De Hoop Scheffer te moeten antwoorden. Hij wekt bijna de suggestie dat hij het lekken goed kan gebruiken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Met één zin van de heer De Hoop Scheffer was ik het volstrekt eens: het woord van de minister in deze Kamer telt en is doorslaggevend. Wij kennen het gebruik dat topambtenaren hun mond zoveel mogelijk dichthouden. Het is geen gebruik dat in de Kamer actie wordt ondernomen naar aanleiding van wat topambtenaren – voor ons zijn ook oud-topmilitairen topambtenaren – hebben gezegd. Dat uitgangspunt willen wij graag overeind houden. Wij hadden het gewaardeerd als ook de heer Couzy zich als een waardig topambtenaar had opgesteld.

Alles wat met dit afschuwelijke drama te maken heeft gehad, moet open en duidelijk besproken worden. Nu wij hebben besloten tot een onderzoek door het RIOD, gaan wij ervan uit dat de minister niet elk akkefietje aangrijpt om niet tot een open discussie en volledige openbaarheid te komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister geeft aan dat hij niet de illusie heeft dat dit de laatste keer is dat er met betrekking tot deze kwestie iets naar buiten komt. Hij zegt ook dat hij de Kamer keer op keer zo volledig mogelijk informeert. Dat heeft hij de laatste keer inderdaad gedaan. Toen ging het om een brief ten aanzien waarvan het wat vreemd was dat er vanuit het VN-hoofdkwartier een Nederlandse brief kwam, ook al betrof het een Nederlandse VN-militair. Misschien kan de minister hierop wat uitvoeriger ingaan.

Nogmaals, de minister gebruikt de woorden "zo volledig mogelijk". Ik wijs erop dat generaal buiten dienst Couzy – hij is weliswaar "buiten dienst", maar hij was niettemin een topambtenaar – stelt dat niet waar is wat de minister zegt. De minister reageert daarop met de mededeling: Couzy vergist zich en ik ga verder niet met hem in discussie. Voorzitter! In een dergelijke situatie sta je als Kamerlid voor de vraag: wie heeft er nu gelijk? Heeft generaal Couzy gelijk, niet de eerste de beste, maar goed... Heeft de minister gelijk?

Als de minister stelt dat dit niet de laatste keer is, rijst de vraag wat wij nog meer kunnen verwachten. Deelt hij het oordeel van een gedeelte van de fractie van de PvdA dat een parlementaire enquête dit soort nodeloze schade kan voorkomen? Ziet hij een mogelijkheid om, naast het RIOD-onderzoek, alsnog te zeggen dat waarschijnlijk ook op dít moment nog een parlementaire enquête noodzakelijk is, wil er een einde komen aan alle lekken en schade?

Voorzitter! Ik heb de bijdrage van de heer De Hoop Scheffer gehoord. Hij vroeg de minister hoe het met zijn gezag was gesteld en of hij het allemaal nog wel aankon. Door de toonzetting en de vraagstelling kwam bij mij de vraag op waarom de fractie van het CDA deze zaak aan de orde had gesteld in het kader van het vragenuur. Als zo'n hoge toon wordt aangeslagen, zou men een motie van afkeuring verwachten waarin zou worden gesteld: de minister heeft geen vertrouwen meer in het apparaat en dus heeft hij ook het vertrouwen van de Kamer niet meer. Ik vraag de heer De Hoop Scheffer of ik mij vergis. Kan hij wellicht zijn hoge toon verklaren?

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Gelder vraagt mij of ik volle medewerking wil geven aan het RIOD-onderzoek. Dat spreekt vanzelf, aangezien het initiatief voor de opdracht inzake dit onderzoek door de regering is genomen. Deze minister heeft veel te maken gehad met dit initiatief. Ik hecht er groot belang aan dat het hele drama van A tot Z op een zorgvuldige manier wordt geboekstaafd, mede om te bewerkstelligen dat deze maar doorgaande wonden eindelijk heelt. Er is maar één medicijn tegen zo'n open wond en dat is het totstandbrengen van een volledige en zorgvuldige boekstaving van alles wat is gebeurd. Ik heb mij daarvoor steeds ingezet, ook in de informatievoorziening aan de Kamer. Wij hebben eerder in besprekingen met de vaste commissies over de opdracht aan het RIOD duidelijk gemaakt dat het het voornemen van de regering is het RIOD zo groot mogelijke toegang te geven tot alle gegevens in nationaal en, voorzover het in ons vermogen ligt, internationaal verband.

Mevrouw Sipkes vraagt zich af wat er nog meer te verwachten valt aan lekken en discussies. Voorzitter! Die vraag kan natuurlijk niet worden beantwoord. Bovendien gaat het niet zozeer om een discussie over lekken. In mijn inleidende opmerkingen heb ik erop willen wijzen dat het thema van de afschuwelijke massamoorden en de nasleep van een en ander steeds opnieuw opkomt. Dat zal doorgaan, of er nu lekken komen of niet. Dat wordt door de aard van die afschuwelijke gebeurtenissen bepaald.

Mevrouw Sipkes vroeg of generaal Couzy nu gelijk had of de minister. Die vraag heb ik al beantwoord. Ik kan niet beter antwoorden dan door de mening van de meest betrokken militairen die de richtlijnen hebben opgesteld, te geven. Daar neem ik de politieke verantwoordelijkheid voor. Zij gaven leiding ofwel aan de activiteiten van Unprofor in Sarajevo, als chef staf en adjudant, ofwel aan de hoofden van zowel het DCBC als het situatiecentrum van de Koninklijke landmacht. Ik heb de vraag naar beste weten beantwoord.

Ik herhaal dat het heel goed mogelijk is dat generaal Couzy een stuk heeft gezien waarin deze instructies stonden. Het gaat erom wie ze had opgesteld en wie er het initiatief toe had genomen.

Mevrouw Sipkes vroeg of ik niet vind dat er een parlementaire enquête of een parlementair onderzoek moet plaatsvinden. Nee, ik vind dat het beste is een wetenschappelijk, uitgebreid onderzoek, zoals nu door het RIOD is gestart. Dat lijkt mij van alle mogelijkheden om precies vast te stellen hoe alles is gegaan, het beste.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Als mevrouw Sipkes goed heeft geluisterd, heeft zij een grote verontrusting van de CDA-fractie gehoord over wat er met name de afgelopen weken is gebeurd en naar buiten is gekomen en over de schade die dat heeft aangericht, ook in de ogen van de CDA-fractie, aan het gezag van de minister. Wij hebben de minister in de gelegenheid willen stellen daarover het zijne te zeggen. Als ik zeg dat het woord van de minister telt voor de CDA-fractie, is de vraag naar het vertrouwen volstrekt overbodig.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De minister was zo uitvoerig in zijn beantwoording, dat ik even dacht dat het onderzoeksrapport van het RIOD al verschenen was maar nog niet aan de Kamer was toegezonden.

Ik haal er één element uit. De minister refereerde aan de heel gevoelige vraag of er voldoende hulp is verleend aan de moslimbevolking. Mag ik hem voorhouden dat niet alleen door de heer Couzy, maar ook door anderen het beeld is gecreëerd dat de minister bewust of onbewust – maar meestal wordt gesuggereerd: bewust – van overste Karremans een zondebok wil maken voor de val van Srebrenica en de rol van Dutchbat daarin? Zou hij in dit debatje daarop willen reageren?

De heer Van Traa zou ik willen vragen waarom hij het nu kennelijk betreurt dat het RIOD een onderzoeksopdracht is gegeven. Het vorig jaar is door mij een motie ingediend, medeondertekend door de CDA-fractie, waarin werd gevraagd om dat niet te doen. Die motie is door de fractie van de heer Van Traa en de heer Van Traa zelf verworpen. Is het niet ietwat gratuit om daarover nu te schrijven in het PvdA-vlugschrift zoals hij heeft gedaan?

Mevrouw Sipkes vraag ik vervolgens wat haar beweegt om als Kamerlid aan de minister te vragen of er een parlementair onderzoek moet worden gehouden. Is de minister niet bij uitstek de laatste aan wie je dat zou moeten vragen?

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Zoals de Kamer weet, heb ik nimmer overste Karremans noch Dutchbat of wie dan ook tot zondebok gemaakt van de afschuwelijke gebeurtenissen in Srebrenica. Ik heb keer op keer herhaald dat er maar één partij schuldig is aan deze massamoorden, namelijk de Bosnisch-Servische politiek-militaire leiding. Ieder weet dat overste Karremans wel een aantal uitspraken heeft gedaan die verbazing wekten. Ook generaal Couzy heeft naar aanleiding van een van die uitspraken gezegd die zeer onverstandig te vinden. Dat betekent niet dat men de betrokkene tot zondebok verklaart. Dat heeft daar niets mee te maken.

Bij het door generaal Couzy gewraakte voorval sprak ik mijn verbijstering uit over de antwoorden van overste Karremans voor het tribunaal op de vraag of hij in de slotbijeenkomst met generaal Mladic nog had gevraagd naar het lot van de moslims. Daarop zei hij "nee" en dat "nee" wekte verbijstering, ook bij mij. Het had voor de hand gelegen om dat onderwerp wel te berde te brengen. Overste Karremans had beter na dat "nee" een komma kunnen plaatsen, om daarna te zeggen: overigens heeft generaal Nicolaï, die bij het gesprek aanwezig was, wel degelijk bij generaal Mladic naar het lot van de moslims geïnformeerd, maar hij kreeg daarop geen antwoord. Dat is dus iets heel anders dan overste Karremans laten vallen. En ook dit heb ik schriftelijk aan de Kamer gemeld, dus ook op dit punt vervallen wij in herhaling.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Zeker tegenover de heer Van Middelkoop zou ik nooit iets gratuit willen doen, maar het is heel simpel gegaan. De PvdA-fractie wilde enige vorm van parlementaire betrokkenheid, parlementair onderzoek. Daar was geen meerderheid voor. De heer Van Middelkoop wilde ook geen onderzoek door het RIOD, hij wilde in het geheel geen onderzoek. Het is dus nogal logisch dat wij niet voor zijn motie hebben gestemd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou tegen de heer Van Middelkoop willen zeggen dat ik mij er absoluut van bewust ben dat de minister de allerlaatste is die over het houden van een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête gaat. Ik heb mijn vraag ook met opzet gesteld, want het wordt steeds duidelijker dat een parlementair onderzoek of liever een parlementaire enquête zeer, zeer veel leed voorkomen zou hebben. Ook ik vond de opmerking in het PvdA-vlugschrift tamelijk gratuit. Ik ben mij ervan bewust dat de fractie van de PvdA in eerste instantie om een parlementair onderzoek had gevraagd, maar toen er een ander onderzoek kwam, namelijk de debriefing, verdween het hele punt.

Voorzitter! Ik had een vraag aan de minister gesteld, omdat ik mij afvroeg of hij in staat zou zijn, zo eerlijk mogelijk...

De voorzitter:

U richt zich nu weer tot de minister, terwijl u uitsluitend op de opmerkingen van de heer Van Middelkoop mocht reageren. U krijgt geen herkansing bij de minister.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had een vraag aan de minister gesteld, omdat ik dacht dat ik misschien te weten zou kunnen komen wat erachter zat om geen parlementaire enquête te laten houden. Ik weet dat de minister voor een zo volledig mogelijk en openbaar onderzoek zou zijn geweest. En ik had willen vernemen of zijn vooralsnog vrijblijvende inschatting was: had dat niet veel kunnen voorkomen, in ieder geval ten aanzien van de betrokkenheid van Dutchbat en de besluitvormingsprocessen in Nederland? En vervolgens zou het aan de Kamer zijn geweest om daar een uitspraak over te doen.

Mevrouw Schuurman (CD):

Mijnheer de voorzitter! Twee aanvullende vragen aan de minister.

Vindt hij dat de politieke opdracht voor het optreden in Srebrenica een militair mogelijke taak was? En vindt hij dat er ten gevolge van deze opdracht spanningen zijn ontstaan tussen het militaire apparaat en de politiek? Hoe denkt hij deze relatie te kunnen herstellen en dit vooral publiekelijk kenbaar te maken? Dit laatste is van groot belang voor het militair apparaat.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! De Verenigde Naties hadden becijferd dat er voor de militaire behoefte aan verdediging van en veiligheid bieden aan de enclaves 35.000 militairen nodig zouden zijn. De VN-lidstaten stelden een paar duizend militairen beschikbaar. Nederland is een van de weinige landen die zich maximaal hebben ingezet om te helpen enclaves overeind te houden. Op het moment dat de Bosnisch-Servische militaire leiding besloot om de enclaves onder de voet te lopen, konden deze door Unprofor niet verdedigd worden. Dat was militair gesproken niet mogelijk. Die conclusie trok ook de Bosnische militaire leiding. Aan de vooravond van de Servische aanval op de enclave Srebrenica zijn 10.000 tot 15.000 mannen naar Centraal-Bosnië vertrokken, met medeneming van hun wapens. Zij concludeerden blijkbaar dat de enclave zou vallen en niet verdedigd kon worden door de fysieke situatie waarin die zich bevond.

Dan de tweede vraag. Zijn door dit drama spanningen ontstaan tussen de militairen en de politiek? De vraag stellen is haar beantwoorden. Het is vaak zo dat militairen voor buitengewoon moeilijke vraagstukken worden gesteld, nadat de internationale politiek die vraagstukken niet heeft kunnen oplossen. Zelfs mijn collega Pronk heeft wel eens gezegd dat vaak militairen pas bij een conflict worden gehaald als het al te laat is. Dat wil niet zeggen dat er geen zinvolle militaire mogelijkheden zijn om conflicten te beëindigen. Ik wijs op de buitengewoon goede gang van zaken sinds het Daytonvredesakkoord met de vredeshandhaving in Bosnië, maar nadat eerst de internationale politiek zijn werk had gedaan, namelijk een deugdelijk vredesakkoord maken. Vanaf dat moment is de vredeshandhaving tot nu toe in Bosnië een succes. En laten wij hopen dat dit zo zal blijven.

De derde vraag luidt: hoe zijn die spanningen tussen politiek en militairen te herstellen? Binnen het ministerie van Defensie bestaan daarover geen spanningen. Ik heb gezegd dat de verhouding met de bevelhebbers uitstekend is. Ik zal er ook alles aan doen om dat zo te houden. Wij hebben dezelfde opvattingen over de wijze waarop in vredesoperatie moet worden opgetreden. Dat zijn ook opvattingen die door de Kamer worden gedeeld. Wij hebben daarover een discussie gehad op basis van de notitie van juni 1995, toen wij het toetsingskader voor inzet van militairen in vredesoperaties hebben besproken. Dat is een stuk waar grote consensus over bestaat.

Mevrouw De Koning (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister danken voor zijn buitengewoon uitvoerige en grondige toelichting en antwoorden, zelfs op vragen die niet in eerste instantie gesteld waren. Maar dat komt de duidelijkheid alleen maar ten goede.

Wij vroegen ons overigens af of de bevelhebber niet postuum zijn ambtsgeheim heeft geschonden, maar misschien voert die vraag te ver in deze discussie. Als de minister zegt dat de bevelhebber de "volgordelijkheid" niet helemaal goed in de gaten heeft gehouden, als hij zegt dat hij iets gezien heeft, vraag ik hem of hij dan onwaarheid heeft gesproken. Dat beluister ik uit de woorden van de minister en dat hoop ik eigenlijk maar. Als hij antwoordt op de vraag of minister Voorhoeve richtlijnen voor de onderhandelingen met Mladic heeft opgesteld, antwoord Couzy: "Ja, die zijn met zijn goedkeuren en supervisie totstandgekomen in de bunker." Begrijp ik dan goed dat hij niet de waarheid spreekt?

Ik heb ook nog een vraag aan collega De Hoop Scheffer. Hij zegt dat het woord van de minister ook voor hem het woord is. Dat is een prachtige uitspraak. Daar kun je ook mee leven als parlementariër, behalve als daar direct achteraankomt dat wij in de vaste commissie voor Defensie nog eens nader gaan bespreken hoe het verder moet. Wat is het nu? Het is het een óf het ander.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb al naar voren gebracht dat naar mijn indruk generaal Couzy zich vergist. Ik ga af op de best mogelijke informatie. Dat zijn de vier meest betrokken militairen die bij die instructie een rol hebben gespeeld. En die geven een volledig andere versie. Ik weet natuurlijk niet precies wat de generaal die dag allemaal precies heeft gezien en gedacht en op welke tijdstippen. Daarom ga ik ook niet verder dan te zeggen dat er naar mijn mening van een vergissing sprake is. Ik heb ook gezegd dat dit begrijpelijk is, gezien het hectische van de situatie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik zeg mevrouw De Koning veel dank voor de in mijn richting uitgesproken complimenten. Dat overkomt mij ook niet iedere dag.

Wat de vraag betreft: het is het een én het ander. De minister gaf een heel lang antwoord, met heel veel elementen, zoals het element waarover wij nu niet verder kunnen praten, namelijk het vermeende afluisteren van telefoons. Omdat de minister zoveel heeft gezegd, heb ik gezegd dat de fractie van het CDA zal overwegen in de vaste commissie voor Defensie op dit punt terug te komen. Dit heeft dus niets te maken met het woord van de minister, maar alles met het zeer uitvoerige antwoord van de minister. Het is dus het een én het ander.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb twee korte vragen aan de minister. Is hij ervan op de hoogte dat over de tragedie Srebrenica inmiddels een toneelstuk is geschreven, dat vanavond in Tilburg wordt opgevoerd? Wat vindt hij hiervan?

Aansluitend op het toneelstuk volgt een discussie, een openbaar debat. Is de minister ervan op de hoogte dat een oud-topmilitair, generaal buiten dienst Couzy, in het forum zitting heeft genomen? Wat is zijn mening hierover?

Minister Voorhoeve:

Mijn antwoord op deze vragen, mijnheer de voorzitter, is dat ik van deze zaken op de hoogte ben en er geen mening over heb en ook niet hoef te geven. Over toneelstukken en activiteiten van gepensioneerde militairen ga ik niet.

De heer Hendriks:

Dat was de vraag niet.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Hendriks, geen interrupties.

De heer Hendriks:

Misschien mag ik de vraag nog een keer stellen. Dan kan de minister begrijpen waar ik over praat.

De voorzitter:

Nee, u krijgt het woord niet meer. Het was misschien de vraag niet, maar het was wel het antwoord.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik wil een vraag aan mijn collega Heerma stellen. Ik wil voorkomen dat deze gedachtewisseling de indruk achterlaat dat een van de grote fracties in deze Kamer, in casu de fractie van het CDA, het lekken door topambtenaren en het natrappen door generaals buiten dienst naar ministers als redelijke normen accepteert. Wij debatteren vaak over normen. De woordvoerder van het CDA heeft tijdens dit debat in geen enkel opzicht uitgesproken dat de fractie van het CDA het lekken van, nota bene, gekwalificeerde, vertrouwelijke informatie als een zeer ernstig feit op zich beschouwt. Hij heeft uitsluitend geprobeerd dit lekken tot de verantwoordelijkheid te maken van degene die niet lekt, maar hier verantwoording aflegt. Ik vraag de fractievoorzitter van het CDA of ik ervan mag uitgaan dat ook de fractie van het CDA het lekken van dit type informatie door ambtenaren als verwerpelijk beschouwt.

De voorzitter:

De heer De Hoop Scheffer.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Als u het goed vindt, doe ík het nog steeds.

De voorzitter:

De heer Heerma heeft het woord.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik vind de vraag van de heer Wallage misplaatst. Het is een suggestieve vraag, een suggestie van een suggestie. De actualiteit is er voor de fractie van het CDA aanleiding toe geweest om bij monde van de heer De Hoop Scheffer de zaak van het lekken en de zaak van de uitlatingen van een oud-topmilitair hier aan orde te stellen. Dat lijkt mij terecht en ik meen dat het zorgvuldig is gebeurd. Ik raad de heer Wallage aan het stenogram van dit debat nog een keer te lezen.

Het behoeft geen betoog dat in het functioneren van een democratie het lekken, zeker door topmensen, niet tot de gebruikelijke dingen behoort. Dat hoort het uitgangspunt te zijn, zeker. Als u het stenogram naleest, mijnheer Wallage, zult u de heer De Hoop Scheffer horen vragen of het in de reeks van incidenten die er nu geweest zijn, niet te denken geeft dat dit fenomeen zich juist op het departement van deze minister voordoet. Dat roept commotie op in onze fractie, net als in uw fractie. Ik verwijs naar uw vlugschrift van afgelopen weekend.

Maar, voorzitter, er is een veel fundamenteler punt in deze discussie. En over dat punt hebben de heer Wallage en ik al eerder van gedachten gewisseld. Het gaat dan om de vraag of het parlement niet veel eerder de conclusie had moeten trekken dat er een parlementair onderzoek had moeten komen, dus om al deze elementen en wat er nog zal volgen, te voorkomen. In die zin ben ik het met de redenering van de heer Van Traa eens. En de heer Wallage weet dat dit mijn opvatting is. Ik weet dat hij die opvatting heel lang heeft gedeeld. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een meerderheidsbeslissing, zoals hier genomen naar aanleiding van het onderzoek van het RIOD.

De voorzitter:

Het vragenuur is zo ongeveer verstreken. Toch zou ik, bij wijze van uitzondering, de vragen van de heer Rosenmöller nog aan de orde willen stellen. Maar als de Kamer dat liever niet wil, kunnen zij morgen aan de orde worden gesteld. Er is echter een bijzondere omstandigheid. Deze set van vragen heeft bijzonder veel tijd gevergd. Ik zou het jammer vinden als collega Rosenmöller daarvan het slachtoffer werd. Daarom geef ik er de voorkeur aan om zijn vragen nu te behandelen.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik wil toch even melden dat onze Zweedse collega's ons om half vier verwachten. Als u zegt dat een deel van de Kamer afwezig mag zijn bij het stemmen...

De voorzitter:

Dat is niet aan mij. Iedereen mag afwezig zijn bij het stemmen. Maar het is regel om erbij te zijn.

De heer Ter Veer (D66):

Gelet op onze Zweedse collega's is het een moeilijke afweging voor mij, als voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken.

De voorzitter:

Het is voor mij ook een moeilijke keuze. Ik stel voor dat wij de vragen van de heer Rosenmöller morgen om één uur aan de orde stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is buitengewoon vervelend om voor jezelf op te moeten komen in de Kamer. Maar u heeft, buiten de regels om, namens de Kamer toestemming gegeven aan collega De Hoop Scheffer om iets langer dan twee minuten te spreken. Ik heb daar geen woord van kritiek op, want ik zou dat zelf ook graag af en toe doen. U heeft de minister de bevoegdheid gegeven om een kwartier te spreken en daarna nog in één of twee minuten de vragen van collega De Hoop Scheffer te beantwoorden. Dan vind ik het redelijk om het vragenuur met die extra spreektijd uit te breiden en vervolgens niet een andere vragensteller, die een punt dat op dit moment in de actualiteit staat, met de minister wil bespreken, de dupe te laten zijn. Als mijn vragen morgen aan de orde worden gesteld, vallen ze buiten het vragenuur. Eenieder weet hoe het werkt. Ik doe daarom een beroep op uw gevoel van redelijkheid, voorzitter. Het is al vervelend genoeg om voor jezelf te moeten opkomen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik vind het verzoek van collega Rosenmöller alleszins redelijk. Ik steun hem van harte.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie sluit zich daarbij aan.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, de vragen van de heer Rosenmöller nu aan de orde te stellen.

Daartoe wordt besloten.