Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van huisvestings- en bestedingsbeslissingen en vervallen van het economisch claimrecht (24666).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden zeer erkentelijk voor de opmerkingen die zij hebben gemaakt over het voorliggende wetsvoorstel en voor het commentaar dat zij daarop hebben gegeven. Ik realiseer mij heel goed dat er nog een aantal punten zijn waar een aantal van de geachte afgevaardigden nog problemen mee heeft. Ik zal proberen binnen drie kwartier met hart en ziel het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, te verdedigen. Ik doe dat echt met hart en ziel, omdat mij er veel aan gelegen is om op dit punt tot helderheid te komen. Ik heb zorgen over een aantal van de opmerkingen die zijn gemaakt, omdat die in mijn ogen leiden tot onduidelijkheid en daarmee het risico in zich hebben van vertraging. Er is gevraagd of dit wel het juiste moment is. Ik zal met overtuiging aangeven dat dit inderdaad het juiste moment is om dat te doen en dat uitstel absoluut geen nieuw aanlokkelijk perspectief biedt, maar integendeel allerhande problemen oproept. Hoe ga je dan namelijk in de tussentijd scholen van beroepsonderwijs en volwasseneneducatie voorzien van de goede ruimtelijke omstandigheden die zij verdienen?

Het is een wetsvoorstel dat goed is voor scholen en daarmee ook voor leerlingen. Risico's zijn er, maar dat is bijna een wetenschappelijke benadering. Wanneer ik kijk naar de wijze waarop die risico's politiek zijn ingedekt, meen ik dat die risico's verantwoord zijn. Het gaat om een inbedding van risico's die de best mogelijke is en waarbij zorgen zoals die geuit zijn, in mijn ogen los staan van de huisvestingssituatie. Die hebben te maken met mogelijke andere omstandigheden. Mijn hoofdpunt in de verdediging is om een politiek beeld rondom het hoger beroepsonderwijs te schetsen.

Bij het hoger beroepsonderwijs was de situatie ongeveer vergelijkbaar met die bij het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Er is op dit punt een indringende vraag gesteld over de restwaarde. De gemiddelde burger heeft overigens niet zo'n precies beeld van de term "restwaarde". De restwaarde kun je op tientallen manieren meten. Wij meten dat op een bepaalde manier en volgens onze meetmethode was de restwaarde bij het hoger beroepsonderwijs 40% en bij de BVE-sector 38%. Dat ligt dus vrijwel op hetzelfde niveau. De bedragen liggen verhoudingsgewijs ook op hetzelfde niveau. De afgelopen twee jaar – iedereen heeft dat met mij gezien – is in de sector van het hoger beroepsonderwijs enorm veel verbeterd in de gebouwelijke situatie. Je hoeft maar door het land te reizen en rond te kijken en je weet dat er ontzettend veel is verbeterd. Gezien alle cijfers die wij hebben, is mijn voorspelling dat als het zo doorgaat, hetzelfde gebeurt in de sector beroepsonderwijs en volwasseneneducatie. Wat is hetzelfde? Dat is een investeringsimpuls in de orde van grootte van 0,5 mld. Dat is de orde van grootte die ik schat voor beroepsonderwijs en volwasseneneducatie: 0,5 mld. op de termijn van twee jaar. Dat is nog niet het soort investeringsimpuls die wij hier ooit hebben gehad. Ik durf dat met redelijke zekerheid te voorspellen, zoals ik dat ook heb gedaan bij het hoger beroepsonderwijs. Toen sprak ik ook over een investeringsimpuls van 0,5 mld. Ik denk dat wij inmiddels praten over een bedrag dat aanzienlijk groter is. Dit valt overigens binnen hetgeen accountants zien als zeer verantwoord management en een zeer verantwoorde wijze van optreden.

De heer Cornielje (VVD):

De minister sprak over een investeringsimpuls van 0,5 mld. Kan hij dat verduidelijken, want dat is niet niets.

Minister Ritzen:

Ik kom daar verder in mijn betoog op terug.

Over de risico's het volgende. Er zijn twee risico's die ik beide niet helemaal in overeenstemming vind met de feitelijke ontwikkelingen. Die twee risico's komen zo tussen de regels door naar voren. Het eerste risico betreft het management. Wellicht is dat niet in staat om de goede afwegingen te maken. Misschien heeft men de neiging, te luxe of te ruime huisvesting te kiezen. Voorzitter! Ik ga ervan uit dat het management in de BVE-sector even verantwoord optreedt als het management in andere sectoren. Het management moet zich verstaan met banken. Deze geldgevers zullen nauwkeurig nagaan of het geleende geld ook terugbetaald wordt. Er zijn countervailing powers. Het kan niet zonder meer uit de hand lopen. Het tweede risico betreft het waarborgfonds.

Berenschot schrijft op bladzijde 56 niet dat de OKF niet moet doorgaan en dat schrijft dit bureau ook niet op bladzijde 10. Wel wordt erop gewezen dat men veel meer aan zijn hoofd zal hebben, omdat er contact opgenomen moet worden met de banken en met het waarborgfonds. Voorzitter! De leden van een college van bestuur van een ROC krijgen er volgens mij niet zoveel extra taken bij. Ook in de huidige situatie moet men zelf een huisvestingsplan maken; alles moet tot op de laatste punt en komma geregeld worden. Er is ook sprake van een lastige financier, namelijk het ministerie van OCW. Er vindt eerder een verschuiving van werkzaamheden plaats dan dat er sprake is van een feitelijke toename van de bestuurslasten. Men moet zich wel in een andere wereld begeven. Dat is een extra inspanning die meegewogen moet worden.

Die moet dan afgezet worden tegen de grote voordelen die er ook zijn. Men hoeft zich niet meer naar de buitengewoon gedetailleerde regels van een ministerie te richten. Deze regels zijn nu bovendien voor alle scholen hetzelfde. Men kan naar eigen inzicht het gebouw inrichten. Ik ben zelf eens in de gelegenheid geweest om bouwheer te zijn voor een school. Ik heb gezien dat daarvoor een maximale inspanning verricht moet worden. Ik heb echter ook ervaren dat je, wanneer je het geld zelf zou mogen besteden, geheel andere keuzes zou maken.

In de sectoren PO en VO is er sprake van een efficiencyvoordeel, dat kan niet ontkend worden. Dit voordeel blijft bij de scholen. Er is dus echt extra ruimte voor verbetering van het onderwijs. Misschien wordt dit extra geld gebruikt voor verbetering van gebouwen. Misschien wordt er apparatuur voor gekocht of komt het op een andere wijze tot zijn recht.

In de gedachtewisseling staat centraal dat er niet op alle punten overeenstemming is bereikt met de BVE-raad.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind dat de minister de opmerkingen van Berenschot over het management wat bagatelliseert. Er wordt aangegeven dat er bij de onderwijsinstellingen geen adequate managementinformatie is, zowel over de financiële als over de onderwijskundige positie. Na het van kracht worden van dit wetsvoorstel zal de lumpsum uit drie componenten bestaan: personeel, materieel en huisvesting. Die laatste categorie betekent een zeer sterke uitbreiding van de managementtaken. De minister kan niet zeggen dat er geen problemen zijn op dit punt.

Minister Ritzen:

Dat heb ik ook niet gezegd. In het rapport van Berenschot staan twee passages over de OKF. Op bladzijde 56 staat: Gezien de bedragen die in de huisvesting omgaan, zal het financieel management van de instellingen de komende tijd echt op de proef worden gesteld. Alle tot nu toe ervaren risico's vallen immers in het niet bij de risico's die instellingen na de OKF lopen. Tot zover het rapport.

Voorzitter! Daar heb ik commentaar op gegeven. Er wordt nergens geadviseerd om deze maatregel niet door te voeren. Op bladzijde 10 gaat het eveneens over de OKF, maar ook daar wordt die conclusie niet getrokken. Berenschot uit op een aantal punten met nadruk opinies, maar niet ten aanzien van de OKF.

De heer Reitsma (CDA):

Berenschot komt inderdaad niet tot de conclusie dat de OKF niet moet worden doorgevoerd. Berenschot komt echter wel tot de conclusie dat er een risico ontstaat als niet voldoende aandacht aan dit punt wordt besteed. De minister heeft gezegd dat er twee risico's waren. Hij moet erkennen dat er ten aanzien van de OKF wel een risico is ten aanzien van het management.

Minister Ritzen:

Dat was mijn eerste punt: wat voor soort risico is dat eigenlijk? De vertaling daarvan zou volgens mij moeten zijn dat het management niet zou kunnen omgaan met de weelde van de mogelijkheid om te beslissen over huisvesting. Dat is toch de aard van de gedachte: men is niet in staat om het bij te houden of men kan het niet goed overzien. Ik probeer er maar een invulling aan te geven. De andere kant is dan de volgende. Dit management gaat naar een bank toe en die zal zeggen: interessant dat u dat wilt, maar laat u mij wel eens even zien hoe u dit gaat controleren, want wij willen wel dat onze centen terugkomen. Met andere woorden: de countervailing powers die in het nieuwe bestel totstandkomen, zijn sterker dan de bestaande. Dat is juist ook de angel: Berenschot spreekt over de bestaande situatie, waarin wij in onze verhoudingen relatief niet veel van die aandacht rondom dat management tot stand hebben gebracht.

De heer Reitsma (CDA):

Misschien zijn de andere aspecten binnen een BVE-instelling, zoals het omgaan met de flexibiliteit van de arbeidsvoorwaarden of de krapte van het budget, wel zo klemmend dat er, als de minister dit risico erbovenop gooit, wel sprake is van een behoorlijk groot risico.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister streept eigenlijk de gang die het management maakt naar Zoetermeer erg tegen de gang naar de bank. Maar kan hij dat wel doen? Het ging er bij de eerste gang toch om net zo lang te knippen en te plakken aan de plannen tot Zoetermeer "ja" zou zeggen, en als dat jawoord er was, waren alle risico's afgedekt. Bij de bank wordt toch een heel ander gesprek gevoerd en blijft er toch een risico bij het management?

Minister Ritzen:

Dat is precies het punt. De bank wil graag de garantie dat het geld terugkomt, dus dat er goed wordt beheerd. De bank zal er dus van uitgaan dat de lening die wordt gegeven, in overeenstemming is met wat de school kan betalen. Als er sprake zou zijn van het gevoel dat het uit de hand loopt omdat men die weelde niet kan dragen, is er die countervailing power, dus de financier die er goed op zal toezien dat er geen sprake zal zijn van oneigenlijke of te hoge investeringen die de school niet kan financieren.

De heer Cornielje (VVD):

Deze redenering is in strijd met wat Berenschot zegt. Die brengt het wel degelijk in verband met de OKF: juist nadat dit wetsvoorstel zal zijn aanvaard, vallen de risico's in het niet bij de risico's die de instellingen na de OKF lopen. Ik vind de redenering van de minister dan ook een beetje raar.

Minister Ritzen:

Als ik de desbetreffende zin in het rapport lees, constateer ik dat hieraan op bladzijde 56 geen conclusie wordt verbonden. Ik geef daar een aantal gedachten bij waarmee ik aangeef dat de risico's binnen een bepaalde context staan en dat die goed zijn voorzien van een countervailing power.

De heer Cornielje (VVD):

Maar dat zou Berenschot toch moeten kunnen zien, want daar weet men toch dat de banken de countervailing power zijn en daar ziet men toch ook dat het ministerie dat nu is? Door die verandering worden de risico's volgens Berenschot juist groter. Maar de minister houdt weer een andere redenering. Ik vind dat raar, want hij spreekt de conclusie van Berenschot tegen.

Minister Ritzen:

Dat was mijn probleem met de wijze waarop de heer Cornielje dit in zijn eerste termijn naar voren bracht. Hij verbindt hier een conclusie aan: volgens hem zegt Berenschot dat wij dit niet moeten doen, maar dat zegt Berenschot niet. Er wordt gezegd: er gaan grote bedragen om, waarmee het financiële management op de proef wordt gesteld, en de risico's die daarmee verbonden zijn, zijn kleiner dan de huidige risico's. Men gaat niet in op de countervailing powers, waarborgfondsen of op andere constructies.

Dit traject krijgt eigenlijk veel meer aandacht dan het HBO-traject. Dat leidde in de Kamer onmiddellijk tot conclusies, ofschoon het op dezelfde wijze was ingezet en dezelfde achtergrond en benadering had. Dat heeft toch te maken met het verschil van inzicht dat is blijven bestaan en dat verschil gaat over geld. In mijn ogen gaat het niet over de methodiek, maar over het geld dat verbonden is aan deze operatie. Het is eigenlijk vooral de vraag of het geld genoeg is. Een aantal van de geachte afgevaardigden hebben haar ook gesteld. Hierop zou ik kunnen zeggen dat dit nu niet ter discussie staat. Die discussie hadden wij immers bij elke begrotingsbehandeling kunnen voeren. Daar is ook door een aantal geachte afgevaardigden op gewezen. Ik vind wel dat wij bij dit wetsvoorstel nog eens goed moeten doormeten of dat geld genoeg is. Ik zet dit tegen de achtergrond van de extra investeringsimpuls die in dit bedrag besloten is. Ik betoog daarbij dat de OKF-BVE alleen een verbetering is. Het lost waarschijnlijk niet op grote schaal andere problemen op, maar het biedt daartoe wel mogelijkheden, zoals ik zojuist al aangaf. Er is een mogelijkheid tot een efficiencyverbetering in een orde van grootte van 10%. Dat hebben wij ook gezamenlijk geconstateerd toen het ging over PO-VO. Dit is dus niet de oplossing voor mogelijke andere problemen. Daarop kom ik straks nog terug.

Hoe komen wij aan die 0,5 mld.? Volgens mij is dit bedrag ook in de schriftelijke gedachtewisseling aan de orde geweest. Daarbij wordt uitgegaan van een rentepercentage van 6. Dat moet ik er wel bij zeggen. Een bedrag per jaar wordt vertaald naar een investeringsimpuls en dat is gebaseerd op een bepaald rentepercentage. In feite is jaarlijks 28 mln. vrij te spelen als je louter uitgaat van de lopende verplichtingen aan vervanging, afschrijving en rente. Dat hebben wij keurig in kaart gebracht en dat is ook in de schriftelijke gedachtewisseling aan de orde geweest. Daarboven hou je, gemiddeld over 30 jaar, een bedrag van 28 mln. over. Die 28 mln., gebaseerd op een rentepercentage van 6, leidt tot een investeringsimpuls van 0,5 mld.

Voor de duidelijkheid vermeld ik hierbij dat zich precies hetzelfde heeft voorgedaan in de HBO-sector. De Kamer was misschien verbaasd over het feit dat daar zoveel werd gebouwd. Ik was daar niet verbaasd over, want ik had het voorspeld. Dat bedrag is namelijk precies de ruimte die erin zit. Je kunt gewoon bekijken wat de lopende verplichtingen zijn op basis van rente en aflossing. Dat is gewoon bekend. De komende jaren loopt dat door en dan blijkt dat je op het totale bedrag dat beschikbaar is, gemiddeld genomen over een periode van 30 jaar 28 mln. overhoudt. Dat komt bovenop aflossing, rente en natuurlijk eigenaarslasten. Die gaan immers samen met de huidige lasten van de gebouwen.

Dan kom ik op het specifieke punt waarover verschil van mening is blijven bestaan: de lineaire afschrijving versus een andere manier van afschrijving en de termijn van de afschrijving. Wij hebben daar eigenlijk nauwelijks een intensief debat over gehad. De benadering die wij hebben gevolgd, komt uitsluitend voort uit vragen om verevening. Dat wil ik nog eens heel nadrukkelijk naar voren brengen. De benadering lineair of niet-lineair of wat dan ook is absoluut irrelevant geweest ten opzichte van aspecten anders dan het aspect verevening. Het is de vraag hoe je wilt verevenen.

Mevrouw Van Vliet heeft daartoe een voorstel gedaan. Zij heeft voorgesteld om die gebouwen gewoon eens te bekijken. Zijn er renovaties? Laat ze taxeren, tel het bij elkaar op en ga dan verevenen. Daar hebben wij lang over gesproken met de HBO-raad. Met de BVE-raad hebben wij daar heel kort over gesproken, want daar waren wij het snel over eens. Het gesprek daarover met de HBO-raad heeft toch een paar maanden geduurd en toen waren wij het erover eens dat wij dat niet moesten doen omdat het teveel geld zou kosten aan taxateurs, terwijl het netto-effect uiteindelijk in de buurt zou komen van hetgeen je normatief op basis van het bouwjaar in de verevening zou stoppen. Met de HBO-raad waren wij het snel eens: wij kijken alleen naar het bouwjaar. Natuurlijk zitten sommige scholen daardoor net een beetje minder goed of net een beetje beter. Ze hebben echter toch een vrij groot gebouwenbestand. Bij het HBO ging het om 60 scholen. Sommige scholen staan er wat mooier bij, andere wat minder mooi. Sommige zijn gerenoveerd, andere wat minder gerenoveerd. Meestal heb je al enige verevening in het gebouwenbestand zelf. Daarom zei de HBO-raad ook dat wij met die taxateurs moesten stoppen. De raad had er geen behoefte aan die sector extra te subsidiëren. Hij hanteerde gewoon alleen maar het jaar.

Oké, wij nemen alleen maar het jaar. Hoe doe je dat dan? Hoe vergelijk je een gebouw dat tien jaar oud is met een gebouw dat twintig of 25 jaar oud is? Hoe zorg je ervoor dat die verevening secuur verloopt? Daarvoor is ons een methode aangedragen door de HBO-raad. Die raad heeft berekend dat als je over een periode van 30 jaar half met annuïteiten en half lineair werkt, een gebouw van twintig jaar precies dezelfde gemiddelde jaarlijkse kapitaallasten heeft als een gebouw van tien jaar. Als je die benadering neemt en op die wijze waarden bepaalt – je hebt een nieuw gebouw en je schrijft dat, half via annuïteiten en half lineair, af over een periode van 30 jaar – kom je precies uit op dezelfde gemiddelde jaarlijkse kapitaallast. Die staatjes hebben wij natuurlijk tien keer doorgenomen, ook met de BVE-raad. Dat is een mooie verevening. Aan de hand van een grafiek die je daarvan maakt – een gebouw van tien jaar is volgens die systematiek wat minder waard dan een nieuw gebouw – weet je zeker dat de waardevergelijking precies uitkomt op dezelfde gemiddelde kapitaallasten. Dat is aardig en dat is een mooi kenmerk daarvan. Je weet dat dit niet echt klopt, want dit is niet op elk gebouw exact van toepassing, maar je gaat een beetje uit van enige Ausgleichung binnen het eigen gebouwenbestand.

Even voor de volledigheid: daarover waren en zijn wij het volstrekt eens met de BVE-raad. Over die methodiek zijn wij het dus volstrekt eens. Laten wij daar duidelijkheid over hebben, want zodra wij dat uit het wetsvoorstel schieten, hebben wij niets meer en moeten wij van voren af aan beginnen: back to the drawingboard en dan kan alles, maar ik zou dat buitengewoon betreuren. Je kunt immers wel elke andere vergelijking maken en wij kunnen de taxateurs in huis halen, maar dan zijn wij echt een hele tijd verder, want scholen gaan dan ook voor zichzelf kijken hoe zij hier uitkomen. Natuurlijk hebben scholen hierin heel strategisch gewerkt.

De heer Reitsma (CDA):

De minister heeft zojuist met getallen gegoocheld en die hebben wij bij de briefing ook keurig op papier gekregen, maar volgens mij is het heel simpel: met de HBO-raad is de minister er op het punt van de methode in de dialoog uitgekomen, maar bij de BVE-raad is hij er niet uitgekomen. Er blijft een conflict. Dan kan de minister honderd keer herhalen wat zijn inzet is geweest; ook de BVE-raad kan het eigen standpunt honderd keer herhalen, maar het conflict blijft. Is het dan niet veel logischer om te zeggen: dan pakken wij een selectieve groep gebouwen, nemen via een steekproef de proef op de som en het eindresultaat daarvan is bepalend voor de uitkomst? Dan kom je uit het conflict, maar nu blijft men daarin. De minister kan de cijfers wel herhalen, maar dat heeft geen zin.

Minister Ritzen:

Dit heeft helemaal niets te maken met het conflict. Dat is helemaal niet het verschil van inzicht. Het verschil van inzicht gaat hier helemaal niet over. Even voor de duidelijkheid: de BVE-raad en het ministerie zijn het volstrekt eens over deze methode van verevening en ook over het feit dat renovaties daarin niet moeten worden betrokken. Daar zijn wij het volstrekt over eens.

Mag ik ingaan op het punt waar wij het niet over eens zijn? Anders praten wij een beetje langs elkaar heen. Ik wil graag suggesties volgen die helpen, maar deze suggestie helpt absoluut niet: dan zouden wij een nieuw conflict hebben, want hier waren wij het over eens. Een nieuw conflict was niet uw bedoeling en ik wil u daarom op dit punt zover mogelijk als bondgenoot meenemen. Waarover komen wij in conflict? Wij kijken naar restwaarden. Wij hebben zelf een opinie over restwaarden: hoe zit je nou tussen de oudste en de jongste gebouwen? Dat is een moeilijke vraag. Ik woon zelf in een heel oud huis en ik denk dat zeer veel mensen die in een nieuw huis wonen, met mij willen ruilen, maar in deze filosofie is de gedachte toch dat een oud gebouw minder goed is dan een nieuw gebouw. Dat hangt overigens wel enigszins samen met de verevening. Dat is meteen onze opvatting: elke afschrijvingssystematiek brengt een andere restwaarde met zich. Bij grachtenpanden in Delft – ik woon dus in zo'n huis – heb je dus geen afschrijving, maar gewoon een toename van de waarde of misschien een constant blijvende waarde; dat hangt ervan af hoe je het allemaal bekijkt. Je hebt dus helemaal geen afschrijving. De restwaarde hangt dus heel erg af van een aantal opvattingen, maar wij hebben de opvatting gevolgd – dat hebben wij ook bij de HBO-raad gedaan – dat wij uit wilden gaan van 30 jaar en dus niet van de 60 jaar die wij hebben genomen bij PO en VO. Ik moet dat steeds benadrukken, want een gebouw staat er echt langer dan 30 jaar. Het is echt onzin om te zeggen dat een gebouw na 30 jaar is afgeschreven, maar goed: wij gaan daar even van uit en wij schrijven half lineair en half met annuïteiten af; dan is de restwaarde 38%.

Toen hebben wij gezegd dat wij dat politiek niet aantrekkelijk vonden en dat wij naar 50% wilden, terwijl wij weten dat 50% beter is dan gemiddeld. Even voor alle duidelijkheid: wie de indruk heeft dat 50% toch maar gemiddeld is, heeft een foute indruk; 50% is echt beter dan gemiddeld, omdat de afschrijvingstermijn betrekkelijk kort is. Nu komt hieruit dat wij op 38% restwaarde zitten. Iemand anders zegt dan dat men bij lineaire afschrijving veel lager uitkomt. Natuurlijk. Als ik lineair afschrijf op tien jaar, zit ik nog lager en als ik afschrijf op een jaar, kom ik uit op nul en heb ik helemaal geen restwaarde! Ik probeer dus aan te geven dat hier echt allerhande gezichtspunten aan de orde komen en dat wij die politiek moeten wegen.

Die politieke weging gaat dan over de vragen wat wij voor deze sector aan gebouwen willen en wat wij ervoor willen betalen. Ik beschouw dit dus echt als een punt waarbij wij in een andere richting moeten kijken. De vraag is wat men ervoor wil betalen. Wat wil men ervoor op tafel leggen? In mijn ogen is het veel meer een begrotingspunt en een vraag over hoe de afwegingen gemaakt worden dan een vraag of de scholen ermee uitkomen. Natuurlijk komen de scholen ermee uit, want in de huidige systematiek krijgt men meer dan men in de afgelopen jaren had.

Het punt van de heer Van der Vlies moet natuurlijk worden onderkend. Dat speelde vooral in de jaren tachtig. Ik moet toegeven dat ook in de vorige kabinetsperiode af en toe uit de bouwpot is geput. Dat is nu dus uitgesloten. Het wordt gewoon vastgelegd in termen van rente en aflossing. Dat moet ook. Dat is bij het HBO ook gebeurd. Het ligt nu vast als een vaste vergoeding. Dat zit dus vaster dan ooit in het budget. Men heeft dus niet dezelfde zekerheden als in het verleden, men heeft veel meer zekerheden, want men weet immers zeker dat men het geld krijgt. Daar was men in het verleden niet zo zeker van. Men heeft ook de mogelijkheden om te schuiven. In dat kader denk ik dat de discussie er een is die over een heel ander punt gaat.

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil proberen om de zaken toe te spitsen op de afschrijving. Daar ligt het conflict. De minister rekent ons voor dat er bij een gemengde afschrijving en bij 50% restwaarde, de keuze dus van de minister, een investeringsvolume van ruim 0,5 mld. is. Als wij voor een lineaire benadering kiezen, is er een investeringsvolume van pakweg 1 mld. De minister noemt ook als uitgangspunt een investeringsruimte van 6%. Dan komt de minister uit op 33 mln. en de BVE-raad op 61 mln. Dat verschilt beide keren 100%. Dat is eenvoudigweg het verschil.

Minister Ritzen:

Als ik op tien jaar afschrijving ga zitten, ligt het verschil in de orde van grootte van, met de natte vinger, 100 mln. Even voor alle duidelijkheid: ik kan kiezen voor tientallen verschillende afschrijvingsmethodieken. In feite is alleen de politieke uitspraak van belang wat men een redelijke huisvestingsvoorziening vindt. Ik vind het een raar debat. In die zin had dit debat immers elk jaar gevoerd kunnen worden. Het debat is nu in de marge over het amendement op stuk nr. 46 gevoerd. Dat debat gaat over wat men politiek verantwoord vindt als het totale bedrag dat nodig is. Dit staat volstrekt los van de afschrijvingssystematiek. 30 jaar is niet heilig, tien jaar is niet heilig en 60 jaar is niet heilig. Er zijn daarin geen gegevens...

De heer Reitsma (CDA):

Met alle respect, maar de cijfers spreken voor zich.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Mijnheer Reitsma, u moet wel even naar mij kijken of naar mij luisteren. Ik moet enige respons krijgen, want mevrouw Van Vliet is aan het woord.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb het gevoel dat wij nu ergens komen. Eigenlijk zegt de minister dat het niet uitmaakt welke afschrijvingsmethodiek wordt gebruikt. De minister heeft gezegd voor de gemengde vorm te willen kiezen. Mijn vraag is dan waarom niet gezegd is dat hij voor de lineaire manier wil kiezen. De minister zegt dat dit afhangt van de kosten en de collectieve lasten. Daaraan wordt de vraag gekoppeld hoeveel geld verantwoord is om de huisvesting goed op poten te zetten. Het is dan puur een financieel probleem. De minister heeft gezegd voor de gemengde afschrijvingsmethodiek te willen kiezen, omdat het financieel gunstiger is voor de overheid.

De voorzitter:

De minister moet even met zijn antwoord wachten. Ook mijnheer Cornielje en mijnheer Reitsma willen op dit punt nog een opmerking maken. Dan heeft u een mooiere bloemlezing dan wanneer het bloem voor bloem gaat.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben het met de minister eens. Bij de afschrijvingssystematiek is er veel keuze. Waar het hier natuurlijk om gaat is dat de bekostigingslijn een andere is. Daar ligt een discrepantie.

De heer Reitsma (CDA):

De minister is overtuigd van zijn gelijk. De minister kan mij ook meekrijgen, maar niet op basis van de door hem gebruikte cijfers. Ik vraag hem of hij bereid is, juist omdat hij zo overtuigd is, om gewoon de vraag aan een neutrale commissie voor te leggen of het uitgangspunt van de minister terecht is of niet. Op de huidige manier lossen wij het immers niet op.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Dit is echt een mooie ruiker. Ik kan mij nog goed het debat herinneren over de vraag hoe zwaar snijbloemen belast moesten worden. Hij is nog steeds betrekkelijk laag belast. Ik loop de verschillende punten langs.

Voor alle duidelijkheid: de afschrijvingsmethodiek is uitsluitend en alleen bedoeld voor de verevening. Daar is absoluut geen enkele andere gedachte bij. Elke afschrijvingsmethodiek leidt tot een andere restwaarde. Over restwaarden moet een politiek oordeel worden gegeven en elk politiek oordeel over een restwaarde is in feite een oordeel over het belang van gebouwen. Eigenlijk moet je gewoon praten over het budget, want de restwaarde en de afschrijvingsmethodiek zijn eigenlijk flauwekul. Het gaat er gewoon om hoe groot het budget moet zijn. Lineair of annuïtair, het is allemaal flauwekul. Ik kan twintig verschillende restwaarden voor de huidige gebouwen geven en ik kan met restwaarden van 70% komen. Of ik de afschrijvingstermijn van PO-VO van 60 jaar nu lineair of annuïtair bereken; ik kom altijd aan 70%. Dat betekent dus dat je een heel jong gebouwenbestand hebt.

Wat ik probeer aan te geven is dat de restwaarde een aparte lading heeft gekregen. Wij hadden gezegd dat het mooi zou zijn als je naar 50% ging. Dat hadden wij misschien nooit moeten doen, want toen zei de BVE-raad: "Is 50% mooi? Dan gaan wij dus kort afschrijven, en ook nog lineair." Zo kreeg de restwaarde die aparte lading en ging de discussie nergens meer over, behalve over één ding: wij willen meer geld. Ik vind het overigens heel oorbaar dat men meer geld wil, maar dan moet de Kamer wat mij betreft dus niet gaan beslissen over een afschrijvingsmethodiek. Dat kan allemaal, natuurlijk, en de Kamer is meester over haar eigen handelingen, maar het is in dit geheel niet relevant. De Kamer beslist over de hoeveelheid geld. En als de Kamer vindt dat de huidige hoeveelheid geld voor het BVE te weinig is, moet dat het onderwerp van discussie zijn.

Over de afschrijvingsmethodiek met betrekking tot de verevening zijn wij het volstrekt eens, en dat is een belangrijk gegeven. Daarom kan ik niet meegaan met de heer Reitsma, want ik zou niet weten waar een advies door een neutrale commissie toe dient. Waar moet ik dan een oordeel over vragen? Over de politieke vraag of het gebouwenbestand goed genoeg is? Dat moeten wij echt zelf beoordelen. Het antwoord zou zijn: wat vindt u zelf? De vraag zou onmiddellijk teruggekaatst worden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Van belang is dus louter dat de bekostiging gelijk blijft en dat ze vooralsnog niet lager uitvalt doordat wij deze systematiek gaan toepassen. Of het nu bij de verevening is of bij de verevening ten opzichte van de afschrijving; de bekostiging moet gelijk blijven. Maar ik krijg het gevoel dat de bekostiging niet altijd op de plek terecht komt waar ze zou moeten zijn, omdat je het niet individueel kunt bepalen. Ik begrijp dat de minister zegt dat er geen conflict is over de vereveningssystematiek en dat wij dus beter niet aan kunnen komen. Maar alleen daarmee zou je nog iets kunnen doen voor de individuele gevallen waar echt sprake is van heel oude gebouwen, enzovoort, en die daardoor benadeeld worden. Hoe kun je ervoor zorgen dat de bekostiging toch wat evenrediger wordt verdeeld?

De voorzitter:

Minister! Deze vraag hoort nog bij het blokje. Ik stel voor dat u haar beantwoordt en dan uw betoog vervolgt, ook met het oog op de tijd die u zichzelf hebt gesteld.

Minister Ritzen:

Dank u, voorzitter! Ik zal proberen mij daaraan te houden.

Als ik de vraag goed begrijp, gaat ze over de wijze waarop het geld wordt verdeeld. Die is veel simpeler dan het lijkt. Misschien is ze terechtgekomen in de mist van allemaal mooie termen. De methode is als volgt. Wij delen het totale budget door het aantal vierkante meters, die op hun beurt worden bepaald door leerlingen vermenigvuldigd met een normering per leerling, afhankelijk van waar ze zitten: op een dure opleiding, waar veel meters voor nodig zijn, bijvoorbeeld de HTS en de MTS, of op een opleiding waar er misschien wat minder van nodig zijn. Het totale bedrag wordt dus gedeeld door het aantal meters en de uitkomst is een bedrag per meter. De scholen worden dus per meter betaald. Dat is een heel simpele methodiek, veel simpeler dan het lijkt.

Belangrijk is wel dat de meters nu allemaal eigendom zijn en onderling moeten worden afgerekend. Nu zijn er "jonge meters" en "oude meters", ofwel jonge en oude gebouwen. Daar heeft de verevening betrekking op en daarover zijn wij het eens. Daar zit allemaal niets tussen. Op de specifieke vraag of je ergens wat netter kunt maken, is het antwoord dat wij daar zeer toe bereid waren. Wij hebben gesproken over renovatie en al die andere zaken. Daarvan hebben wij uiteindelijk samen met de BVE-raad gezegd: dat was niet ons verzoek. Wij hebben altijd de bereidheid gehad daarin wat specifieker te zijn. De BVE-raad zei: maak er niet zoveel onzin bij, want dat maakt het alleen maar lastiger. Overigens is dat in overeenstemming met datgene wat bij het HBO is gebeurd. Al heel snel kom je tot een grote mate van specificiteit, want als de een er een dakkapelletje op heeft gezet, heeft de ander nog wel een aparte voordeur en heeft de derde ergens een pijp aangelegd. Dan moet je het allemaal wel heel specifiek gaan doen. Daarom bestond er behoefte aan om uit te gaan van globale gegevens.

Voorzitter! Ik geloof dat ik hiermee een heel belangrijk punt heb behandeld. Overigens dank ik de Kamer voor de reacties terzake. Duidelijk zal zijn dat het amendement op stuk nr. 10 het hart uit het wetsvoorstel haalt. Dan moeten wij dus weer back to the drawingtable.

De heer Cornielje vroeg of het uitgangspunt wel reëel is en of er voldoende geld voor de huisvesting is. Ik geloof dat daar voldoende geld voor is, ook al omdat ik heb aangegeven dat de restwaarde zich omhoog beweegt. Zo komen wij uit op een restwaarde van 48%, althans bij de huidige rentevoet van 6%. In dat kader denk ik dat er geen reden is risico's te verwachten in de zin zoals de geachte afgevaardigde naar voren bracht, namelijk dat de gebouwen het gewone onderwijs zouden verdringen. Ik doel dan op de mogelijkheid dat wij zo bezig zijn met de gebouwen dat wij niet meer toekomen aan onderwijs: er is een mooie school, maar de leerlingen kunnen er helaas geen les in krijgen.

De heer Reitsma stelde vragen over de bekostiging MBO, HBO en VO. De HBO-bekostiging ligt helemaal niet hoger dan de MBO-bekostiging, gemiddeld.

Verder sprak de heer Reitsma in het kader van bodemverontreiniging over lopende garanties. Daarbij geldt dezelfde volgorde als bij het HBO, namelijk:

• 1. de vervuiler betaalt;

• 2. als er geclaimd moet worden, geldt een eigen risico van ƒ 10.000;

• 3. daarbij wordt de verevening betrokken.

Lopende garanties worden op dezelfde wijze behandeld als bij het HBO.

De heer Cornielje vroeg of er überhaupt extra gebouwd moet worden. Dat deed hij in relatie met het impliciete advies om ervoor te zorgen dat als er extra gebouwd wordt, dit niet ten koste gaat van de spreiding. In de komende jaren zal zeker extra gebouwd worden. De spreiding zal een belangrijk punt zijn in het kader van de aantrekkelijkheid van de ROC's.

Ik kom tot het amendement op stuk nr. 9 en de vragen van mevrouw Van Vliet en de heer Reitsma over de zogenaamde Appelmanconstructies. Als verplichtingen zijn aangegaan met ons medeweten dan worden die gewoon overgenomen. Het probleem rond de Appelmanconstructies is dat daarover onduidelijkheid bestaat. Dit is ook zo door de staatssecretaris naar voren gebracht. Er komen bekostigingsregels. Daarin zal ik een hardheidsclausule opnemen. Een en ander zal ik als ministeriële regeling aan de Kamer voorleggen. Ik wil daarin heel duidelijk maken dat als scholen te goeder trouw hebben gehandeld, zij nooit in de problemen kunnen komen. Wellicht zijn er echter constructies totstandgekomen, waarvoor scholen zelf de verantwoordelijkheid hebben genomen. Ik geloof dat wij wat dit betreft naar bevind van zaken moeten handelen. Ik kan absoluut niet de zekerheid geven dat wij daarover zeggen: laat maar voorbijgaan. Wij zullen dit individueel met de scholen moeten bekijken.

De heer Cornielje (VVD):

In dit verband is het interessant het oordeel van de minister te vernemen over het amendement op stuk nr. 9. Wij beogen met dat amendement om die scholen zekerheid te bieden.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 9 is zo open dat ik de Kamer de aanneming daarvan sterk wil ontraden. In het amendement staat onder meer: waar de overheid op enigerlei wijze daarmee heeft ingestemd. Maar zou dat mondeling kunnen zijn, of zou het een willekeurige medewerker kunnen zijn die er ooit bij betrokken is geweest? Dat is precies het probleem rondom de zogenaamde Appelmanconstructies. Daarbij lijkt het er soms op dat zonder medeweten van superieuren, terwijl dat soms bij de scholen bekend is, een medewerker af en toe toezeggingen heeft gedaan die wij nog eens goed moeten doormeten om te bezien in hoeverre dat als toezegging moet worden gehonoreerd.

Mijn hoofdpunt is in eerste plaats het te goeder trouw handelen. Dat is het belangrijkste. Vervolgens moeten wij in de tweede plaats toch rekening houden met de positie van scholen. Zelfs als het eerste punt niet voor 100% gehonoreerd zou zijn, dan moeten wij toch kijken naar de positie van scholen. Het komt er dan op aan om goed met die scholen door te spreken hoe wij er voor de lange termijn mee moeten omgaan. Ik heb mij laten vertellen dat een aantal van die constructies werkelijk bizar is, in de zin dat er 30 jaar lang jaarlijkse huurverhogingen in zitten van 5,5% per jaar. Ik vind het vreselijk dat iemand ooit dergelijke deals heeft kunnen aangaan. De scholen zijn daar overigens, naar mijn mening, wel op aanspreekbaar. Dergelijke deals moeten zo snel mogelijk ongedaan worden gemaakt en de scholen moeten daar maximaal aan willen meewerken. Daar waar de scholen meewerken, wil ik graag bezien op welke wijze wij ons daartoe richten.

De heer Cornielje (VVD):

De minister komt dus met een ministeriële regeling met een hardheidsclausule die bij de Kamer wordt voorgehangen, zodat wij ernaar kunnen kijken en eventueel ons oordeel erover kunnen geven? In ieder geval zorgt dit ervoor dat een betrouwbare overheid de afspraken die gemaakt zijn, ook zal nakomen.

Minister Ritzen:

Wij zijn zo betrouwbaar als iets.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Hoe betrouwbaar ook, ik heb toch moeite met die term te goeder trouw. Ik vind het wel heel erg vaag. Er zijn immers genoeg instellingen, bijvoorbeeld in het geval van de Appelmanconstructie, die zeer te goeder trouw hebben gehandeld omdat de handtekening van de minister eronder stond. Eventueel stond die er in latere huurcontracten niet meer onder, maar dat komt omdat bij de allereerste ondertekening van het contract die handtekening er wel degelijk onder stond. Is dat nu in de ogen van de minister te goeder trouw handelen?

Minister Ritzen:

In dat eerste stuk in elk geval wel. Als mijn handtekening, of die van een minister in het algemeen, eronder staat, handelt men natuurlijk te goeder trouw. Het tweede stuk is een kwestie van uitwerking. Als dat tweede stuk volgt op het eerste, dan is er absoluut geen misverstand. Toch kan ik niet zeggen dat er geen probleem is, ook al zou ik willen dat ik het kon. Er lijken problemen te bestaan die juist in enkele echt bizarre huurcontracten zitten. Eigenlijk had nooit iemand die er normaal naar keek op het moment dat die contracten gesloten werden, ze kunnen goedkeuren. Dat geld gaat gewoon af van het onderwijs. We moeten goed bezien hoe wij daarmee omgaan. Wij moeten ook kijken naar hoe wij omgaan met dingen die daar buiten vallen. Het gaat niet alleen maar om handtekeningen, maar er zijn ook andere vormen van communicatie met het ministerie verricht. Dat is die hardheidsclausule, die overigens niet bij de Kamer wordt voorgehangen, want dat is niet de goede term. Oorspronkelijk dacht ik ook dat het om een AMvB ging, maar het gaat om een ministeriële regeling die naar de Kamer komt. Ik zal die niet uitvoeren dan nadat de Kamer haar eigen opvatting daarover heeft gegeven.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb de minister in eerste termijn de volgende vraag gesteld. Als het gaat om schriftelijk, getekende, goedgekeurde huurovereenkomsten...

Minister Ritzen:

Door wie goedgekeurd en getekend? Om die vraag gaat het hier. Wanneer mijn handtekening eronder staat, dan wordt het in elk geval overgenomen.

De heer Reitsma (CDA):

Als uw handtekening eronder staat, dan wordt daarmee aan de wet voldaan en dan is dat 100% garantie dat die huur erin verwerkt wordt?

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoeveel tijd hij nog nodig denkt te hebben na het verstrijken van de drie kwartier?

Minister Ritzen:

Zonder interrupties, voorzitter, ben ik in zeven minuten klaar.

Ik kom bij de verevening. de heer Cornielje sprak over het bedrag van 545 mln. en over het bedrag van 300 mln. Dat ligt aan de mate van verevening, ook tussen scholen die nu binnen het ROC zijn. Binnen het ROC hoef je niet te verevenen. Wij zitten nu op een bedrag van 350 mln. aan verevening doordat er nu al 46 ROC's zijn gevormd. Over dat bedrag gaat het nu. Vervolgens is er ook een koppeling te maken met het waarborgfonds. Die 350 mln. zou theoretisch geleend moeten worden als er geen eigen middelen zijn. Bij het HBO hadden wij 55 mln. en er is 1,5 mld. geleend; 350 mln. gedeeld door 1,5 mld. Eenvijfde maal 55 mln. is 11 mln. Dat bedrag hadden we dus nodig om het BVE in dezelfde positie te brengen als het HBO. Ik kan thans bekendmaken dat we daarvoor 20 mln. beschikbaar stellen. De rente blijft bij het waarborgfonds.

Mevrouw Van Vliet en de heer Reitsma hebben gesproken over ruimtenormen. Deeltijd-MBO en VAVO zijn bij de beschouwingen betrokken. Over elke norm kun je opmerkingen maken. Uiteindelijk is een afspraak met de BVE-raad gemaakt. Alle partijen zijn daarbij gehoord. Het lastige is dat als je één steen uit het systeem haalt, alles gaat schuiven. Iedere norm heeft namelijk weer effect op andere normen. De filosofieën rondom deeltijd-MBO en VAVO zijn wel in de beschouwingen betrokken en hebben op een bepaalde wijze een vertaling gekregen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! De minister beroept zich op het feit dat er afspraken zijn met de BVE-raad. Het VAVO maakt echter nog niet echt onderdeel uit van de BVE-raad. Dat was dus niet betrokken bij de discussie waarover de minister het heeft. Klopt dit? Als dit zo is, kun je namelijk niet helemaal op die afspraken afgaan.

Minister Ritzen:

De BVE-raad vertegenwoordigt ook het VAVO. Vertegenwoordigers van dat onderwijs waren dus echt bij de afspraak betrokken. Ik wijs erop dat elke sector haar eigen filosofie heeft en vecht voor het beste. Ik meen ook dat het heel lastig zou zijn de afspraak nog te veranderen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Als dit waar is, gelden de afspraken. Dan heeft de minister het gelukje dat de BVE-raad zo soepeltjes akkoord is gegaan. Wat doen we nu als over twee, drie jaar blijkt dat er echt problemen zijn, dat er niet genoeg ruimte is, dat de lokalen overvol zijn en dat de klachten binnenstromen? Hebben we dan mogelijkheden om de afspraak te herzien?

Minister Ritzen:

Het VAVO is onderdeel van een ROC. Het ROC moet het probleem oplossen. Ik kan mij niet voorstellen dat de VAVO-component problemen zou hebben. Overigens, de zelfstandige VAVO's hebben een zeer grote ruimtecomponent. Dus bij hen kan het probleem zich nooit voordoen. In de andere gevallen is het iets voor het ROC en het ROC zal het probleem dan oplossen. Ik ben graag bereid tot een evaluatie van de werking van deze wet te komen. Dat kan over enige tijd gebeuren. Daarbij zullen wij nagaan hoe de gang van zaken is. We moeten sowieso de vinger aan de pols houden. Ik meen ook dat er in de wet een bepaling over de evaluatie is opgenomen. Ook wat het onderhavige punt betreft zou in de komende maanden de vinger aan de pols gehouden kunnen worden.

De voorzitter:

Wil de minister nu trachten zijn betoog af te ronden?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik loop heel snel de vragen langs. De lok-lozen worden in de bekostiging betrokken. Wat de basiseducatie betreft: het gevraagde doen de gemeenten al. Zij hebben al betaald aan de ROC's. Bij vier keer 15 mln. ging het om een verschuiving van de beleidsagenda en die bleek door de BVE-raad niet zonder meer te worden overgenomen.

Er is gesproken over IPL-GPL en het seniorenbeleid: ik zal daar aandacht aan besteden. Op het waarborgfonds wordt geen preventief toezicht uitgeoefend, zeg ik tegen mevrouw Van Vliet. Dat fonds moet wel om saneringsplannen vragen als er problemen zijn.

Er is weer gesproken over het rapport van Moret Ernst & Young. Ik heb een eerste antwoord gegeven, maar in februari presenteer ik het totale beeld. Dan zal ik ook iets zeggen over de knelpuntenpot en daarbij aangeven hoe die wordt benut.

Tegen de heer Cornielje zeg ik dat in de brief staat: na de Najaarsnota en meer afgerond zicht op het uitvoeringsbeeld 1996. Met de minister van Financiën voer ik daarover nog steeds een discussie. Zodra die tot tevredenheid van ons beiden is voltooid, zal ik hierover de Kamer meer kunnen meedelen. Het gaat hierbij in elk geval wel om een pot die groter is dan 6 mln.

De heer Stellingwerf sprak over de monitoring. Die komt er. De heer Huys en mevrouw Van Vliet spraken over kwaliteitsmanagement. Daaraan zullen wij zeker nog meer aandacht besteden. Het intensief begeleiden zal ook tot zijn recht komen.

De heer Huys stelde nog een vraag over de situatie met betrekking tot de apparatuur en de onderwijsresultaten. Die onderwerpen zullen wij ook zeker in onze beschouwingen betrekken.

Voorzitter! Ik sluit af met het uitspreken van zeer veel dank voor de inbreng van de Kamer en met het nadrukkelijk aandacht vragen voor het totstandbrengen van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ritzen. Collega's! Ik zit nu met een dilemma. De Kamer valt niet onder de nieuwe Winkeltijdenwet en kent dus geen Voorzittervariabele openings- en sluitingstijden. Dus om elf uur gaan wij dicht. Daarom hebben wij nu twee mogelijkheden. We kunnen de tweede termijn nu houden, maar dan moet dat met sneltreinvaart gebeuren. We hebben het vanavond ook al over de HSL gehad. Als dat niet kan, dan moet de tweede termijn naar volgende week dinsdag worden verplaatst. Dat lijkt mij geen aantrekkelijk alternatief, maar de keuze is aan de Kamer.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Het is geen aantrekkelijk alternatief, maar toch zijn er motieven waarom wij het wel moeten doen. In eerste termijn zijn veel punten open gebleven. Ik vraag de minister ernstig de Kamer daar eerst schriftelijk over te rapporteren, zodat wij de afronding wellicht kort kunnen houden. Als er geen aanvullende informatie komt, zal het ook in tweede termijn een onbevredigende zaak blijven. Ik doe dus het voorstel om dinsdag door te gaan, met het verzoek aan de minister om bij de heikele kwesties (de financiële onderbouwing van de afschrijving, het VAVO, de huur en dat soort zaken) de puntjes schriftelijk op de i te zetten.

De voorzitter:

Er is meer dilemma dan ik dacht.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik heb geen last van dit dilemma. Ik vind dat er redelijk adequaat geantwoord is. Ik denk dat wij echt vanavond de tweede termijn kunnen afronden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Hoewel ik wat meer problemen binnen het wetsvoorstel zie, denk ik wel dat wij het debat vandaag kunnen afronden. Wij krijgen nog meerdere malen bij de implementatie van de WEB kansen om uitgebreid op onze probleempunten in te gaan.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik ben het daarmee eens. Wij discussiëren bovendien nog verder bij het plan van aanpak.

De voorzitter:

Ik constateer, dat de meerderheid van mening is dat het debat kan worden afgerond. Ik wijs erop dat mijn hamer onverbiddelijk om elf uur valt. Het lijkt mij niet goed om een vierde deel van de tweede termijn volgende week dinsdag te houden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden. Wat ik gevreesd had, is overigens wel een beetje gebeurd. Het is niet volstrekt helder geworden wat de financiële positie van de BVE-instellingen is. Voor ons is dit van belang om te beoordelen of dit wetsvoorstel in vruchtbare aarde valt en of de risico's die men loopt, niet te groot zijn. Wij hebben een interruptiedebatje gehad over die risico's, met name over uitlatingen van Berenschot. Ik verschil daarover duidelijk van mening met de minister. Die zinsnede in het rapport van Berenschot is volstrekt helder: de risico's zijn groot.

Wat ik verwacht had, is dus gebeurd. Bij de WEB hebben wij gevraagd om zicht op de financiële positie. Door Moret Ernst & Young is daarnaar onderzoek verricht. De resultaten daarvan stonden de minister niet aan, ondanks dat er een begeleidingsgroep was van ambtenaren en mensen uit het veld. Er is een contra-expertise gekomen, er zijn meerdere onderzoeken gekomen, waardoor nu discussie ontstaat over de techniek, over methoden van onderzoek, over normen en over definities. In het interruptiedebatje hebben wij gesproken over solvabiliteit, liquiditeit en rentabiliteit. De VVD-fractie zou in het plan van aanpak graag eenduidige normen zien opgenomen, aan de hand waarvan de financiële positie van BVE-instellingen kan worden vastgesteld. Het management van de instellingen kan niet worden meegedeeld of men het goed of niet goed doet als niet volstrekt helder is wat het beoordelingskader is waaraan de financiële positie van de instelling wordt getoetst. Is de minister bereid om deze normen en definities in het plan van aanpak op te nemen?

Ik dank de minister voor de duidelijkheid over de dotatie aan het waarborgfonds. Het blijkt meer dan volgens de systematiek in het HBO verwacht mocht worden. Ik neem aan dat het BVE-veld hiermee tevreden zal zijn.

De bedoeling van het amendement op stuk nr. 9 is om voor een vijftal scholen de toezeggingen na te komen die door of namens de minister zijn gedaan (de zogenaamde Appelmanconstructie). We hebben daarover op verschillende momenten gesproken: bij de WEB, de verschillende AO's over implementatie van de WEB en de decentralisatie PO-VO. Ook in het verslag hebben de fracties van de VVD en D66 daarvoor aandacht gevraagd. De beantwoording tot dusverre vond ik onvoldoende. Ik heb het amendement ingediend om de discussie hier te kunnen voeren. Ik ben blij met de toezegging van de minister om in een ministeriële regeling een hardheidsclausule op te nemen. Wij kunnen die regeling hier nog bespreken. Mochten wij deze regeling niet goed genoeg vinden, dan neem ik aan dat de minister deze niet uit zal vaardigen, zodat we eerst tot een vergelijk kunnen komen. Naar onze opvatting biedt dat voldoende garantie voor die instellingen. Ook wij willen de deur niet openzetten om alles en iedereen daarop een beroep te laten doen. Ik wil het amendement op stuk nr. 9 daarom intrekken.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 10 is aangemerkt als een destructief amendement. Het haalt het hart uit het wetsvoorstel, wat zou betekenen dat wij tot afstel van deze regeling zouden moeten komen. Ik beoogde geen afstel met dit amendement, maar in ieder geval uitstel met betrekking tot de waardebepaling, om meer ruimte te creëren, ook voor de minister, om middelen vrij te maken om de waarde op een beter niveau te brengen. Dan gaat het natuurlijk niet alleen om de systematiek, maar ook om meer middelen vrij te maken voor deze sector. De minister heeft dat heel duidelijk gemaakt, en ik heb dat goed begrepen. Waarom dat nodig is, blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat veel BVE-instellingen nú reeds moeten bezuinigen op de lessen. Dat verzin ik niet, maar dat staat in het onderwijsverslag van de inspectie. Daarin staat dat de middelen voor de inventaris niet ruim bemeten zijn – denk aan investeringen voor de informatietechnologie – en dat de inspectie als zodanig de toestand van het BVE-onderwijs als risicovol typeert. Er zijn, kortom, voldoende redenen om tot een financiële versterking van de BVE-sector te komen. Vandaar ons amendement om in ieder geval de ruimte te creëren voor extra middelen.

Om dat doel te bereiken, is de weg van het amendement wellicht niet de meest zinvolle, omdat daarmee het wetsvoorstel onderuit zou worden gehaald, wat niet beoogd is, en wat door het BVE-veld ook niet gewaardeerd zou worden. Ik wil daarom ook dat amendement intrekken, en het vervangen door een motie, omdat wij wel iets willen doen aan financiële versterking van de BVE-sector.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat uit onderzoek van Moret Ernst & Young naar de financiële positie van BVE-instellingen (mei 1996) blijkt dat eenderde van deze instellingen een negatief resultaat heeft en dat bovendien blijkt dat eenderde van deze instellingen beschikt over een buffer die niet voldoet aan de in dit onderzoek gebruikte norm voor het opvangen van financiële risico's;

overwegende, dat door de contra-expertise van Berenschot deze conclusies worden bevestigd;

stelt vast, dat tijdens de expert-meeting naar aanleiding van het advies van Berenschot geen afstand wordt genomen van genoemde conclusies;

van oordeel, dat geen enkele BVE-instelling gedwongen mag worden om als gevolg van de OKF-BVE-operatie (huisvesting) te moeten bezuinigen op het aantal lessen (personeel) of het toch al niet ruime budget voor inventaris (materieel);

verzoekt de regering om het aangekondigde plan van aanpak beroepsonderwijs te voorzien van een uitgewerkte financiële paragraaf, waardoor zicht geboden wordt op een versterking van de financiële positie van BVE-instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24666).

De heer Van der Vlies (SGP):

Het amendement ging over de prijs, waarvoor de gebouwen overgedragen zouden worden; de motie is veel ruimer en breder, omdat ze gaat over de financiële positie. Dat zijn toch eigenlijk twee verschillende, zij het in elkaar passende zaken?

De heer Cornielje (VVD):

Ja. Dat is correct. Ik heb geprobeerd aan te geven de context waartegen ik het amendement heb willen indienen, namelijk om ruimte te creëren om middels een andere systematiek extra middelen vrij te maken voor de BVE-sector. Naar onze overtuiging is daar grote noodzaak toe, gelet ook op het verslag van de onderwijsinspectie. Het amendement is aangemerkt als een destructief amendement, in de zin dat het het wetsvoorstel onderuit zou halen. Dat zou door het veld niet worden begrepen. Vandaar dat ik nu kom met de next-bestoplossing middels de motie waardoor het plan van aanpak niet vrijblijvend is, maar zicht biedt op versterking van de financiële positie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp natuurlijk wat er politiek gebeurt, maar mijn stelling zou de volgende zijn. Als het amendement wel de eindstreep zou halen, zou nog uw motie voluit nodig zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Dat klopt, maar dat zou dan meer aan het kabinet liggen. Dan zou het een instrument zijn voor het kabinet om daarvoor middelen te zoeken zonder dat de Kamer die uitspraak gedaan zou hebben.

Voorzitter! Ik zal mijn fractie adviseren om voor deze wet te stemmen. Ik doe dat omdat ik overtuigd ben van de mogelijkheden die deze wet de instellingen biedt. Tegelijkertijd wijs ik wel op de risico's. Die acht ik namelijk toch niet gering.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ook ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen, met alle kanttekeningen die vandaag geplaatst zijn. Ik heb vanuit het BVE-veld begrepen dat men graag wil dat deze wet er komt. Vanuit die visie en met inachtneming van de kanttekeningen en de mogelijkheid om elke keer de wet te evalueren, kunnen wij er vooralsnog mee akkoord gaan. Dat laat onverlet dat ik nog een aantal opmerkingen heb.

De motie die collega Cornielje samen met mij heeft ingediend, biedt een houvast en een nieuw aanknopingspunt om wederom de discussie aan te gaan. Bovendien sluit die goed aan bij mijn woorden in eerste termijn, dat met de discussie die wij vandaag hebben gevoerd, voor ons niet de discussie over de adviezen van Moret Ernst & Young en Berenschot en de reactie daarop is afgelopen. Wij willen een en ander plaatsen in een veel helderder financieel kader.

De discussie over de koppeling tussen verevening en afschrijving vond ik verhelderend. Er bestond namelijk veel onduidelijkheid over. Dit heeft mij wel in mijn gevoelen gesterkt dat er bij de verevening wat individueler had moeten worden gekeken. Er ligt een afspraak met de BVE-raad. Ik wil daar niet aan gaan rommelen, maar ik neem wel de vrijheid om dit aspect bij de evaluatie te betrekken teneinde te bezien of de uitwerking van dit gemiddelde niet heeft geleid tot problemen bij individuele gevallen. Ik zou dat dan ook graag van het veld horen.

Voor VAVO-MBO-deeltijd geldt eigenlijk hetzelfde verhaal. Ook daarover zijn afspraken gemaakt met de BVE-raad. Ik heb toch wel sterke gevoelens bij de argumenten die aangedragen zijn door VAVO-MBO-deeltijd. Als wij verder gaan praten en wij de wet gaan evalueren, moeten wij naar deze kwestie kijken. Ik heb goed begrepen dat het probleem binnen de ROC's opgelost moet worden. Ik zou het niet op mijn geweten willen hebben dat hiermee deze onderdelen van onderwijs zouden verdwijnen.

Wat betreft de Appelmanconstructie heb ik het vertrouwen dat de minister de instellingen die te goeder trouw huurcontracten hebben gesloten, een gelijkwaardige uitgangspositie krijgen ten opzichte van andere instellingen. Het is natuurlijk logisch dat het niet een breed verhaal voor iedereen moet worden om het maar te kunnen aangrijpen teneinde de eigen financiële positie te versterken. In dit geval is er echter wel degelijk een probleem. Wij hebben heel sterk het gevoel dat deze instellingen te goeder trouw hebben gehandeld. De handtekening van de vorige minister staat er nu eenmaal, hetgeen zwaar meegewogen moet worden. Voor nu hebben wij vertrouwen in het antwoord van de minister dat dit goed komt.

Voorzitter! De minister gaf over de verevening en de afschrijvingsmethodiek aan dat hij het volste vertrouwen heeft dat met deze decentralisatie van huisvesting er alleen maar meer investeringsruimte zal komen, te weten 28 mln. per jaar. Hij baseert zich daarbij ook op het HBO waar dat ook is gebeurd. Is dat het bedrag na aftrek van kosten? Blijft dat dan specifiek over en hoe wordt dat verdeeld over het veld? Zit er een bepaald mechanisme in, zodat die verdeling evenwichtig is? Het kan voor de individuele ROC's heel aantrekkelijk zijn, maar hoe ligt dat voor het geheel van het veld? Ik blijf mij zorgen maken over het feit dat wij hier over gemiddelden praten, terwijl wij straks met individuele ROC's van doen hebben. Maar voor nu gaan wij akkoord met het wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik zal pogen echt kort te zijn en zal mij daarom beperken tot het hoofdpunt van de discussie, namelijk het punt van verschil dat er is tussen de minister en de BVE-raad wat betreft de vaststelling van de restwaarde. De minister heeft het gekozen model zeer gerelativeerd door te zeggen: je kunt eigenlijk elke uitkomst krijgen door je de vrijheid te veroorloven er datgene in te stoppen dat tot die uitkomst leidt. Dat vind ik duidelijk. Vervolgens gaat het om het volgende. Er is een verkoper van gebouwen en er is een koper – ik versimpel de zaak nu – en die moeten net zo lang handjeklap doen totdat ze het eens zijn over de prijs. Wat mij nu een beetje tegenstaat, is dat de minister hier een bod verdedigt alsof dat het eindbod is. Hij wil de Kamer daarin mee krijgen. Daar ben ik echter nog niet aan toe. Ik heb vanmiddag duidelijk gezegd dat dit wetsvoorstel qua doelstelling de steun heeft van de SGP-fractie, maar voordat ik "ja" zeg – enkele fracties hebben meegedeeld dat te zullen doen – wil ik wel de garantie hebben dat er op dat vitale punt niets fout gaat. Die garantie heb ik nog niet. Daarom heb ik twee vragen. Is de minister in staat om nog voor de stemmingen een brief aan de Kamer te schrijven, waarin hij dat conflict met de BVE-raad beschrijft en zijn uiterste move maakt om tot elkaar te komen? Als dat niet gehaald wordt – de wet gaat in per 1 juli 1997 – is er dan een moment dat klip en klaar kan worden aangewezen waarop een last minute check kan worden uitgevoerd voor het van kracht doen worden van de wet? Dat moet dan zowel voor de minister als voor het werkveld op een werkbare deadline geprojecteerd worden.

De heer Huys (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Helder is dat in feite iedereen deze wet wil, ook hier in de Kamer, maar er is een probleem. Dat is dat delen van de sector en van deze Kamer vinden dat er eigenlijk te weinig middelen zijn. Je kunt het dan over de techniek hebben en je afvragen hoe dat totstandkomt, maar daar gaat het om. Zeker voor degenen die zich in een wat zwakkere positie bevinden, is het een bedreiging als daar ook nog eens dit verhaal overheen komt. Dat begrijp ik best, maar ik ga ervan uit dat de minister het probleem van de zwakkere instituten zal oplossen. Ik constateer dat men probeert via dit wetsvoorstel de middelen op te rekken. Ik ben er ook van overtuigd dat het mooier kan en op onderdelen misschien zelfs mooier moet, maar de vraag is of je dat via dit wetsvoorstel moet regelen. Die vraag vind ik echt gewettigd. Het wetsvoorstel is namelijk primair een technische uitwerking van de beschikbare middelen. Naar mijn waarneming heeft de Tweede Kamer, zeker de laatste maanden, andere prioriteiten gelegd. Dat moeten wij tegen elkaar durven zeggen. Ik heb geen amendement op de begroting gezien dat richting huisvesting ging of betrekking had op de financiële positie.

De heer Reitsma (CDA):

Dit vind ik onvoorstelbaar flauw. Heeft u de laatste twee maanden wellicht zitten slapen? Het CDA heeft bij de algemene politieke beschouwingen een amendement ingediend. Dat is laatstelijk in stemming gebracht en u heeft toen tegen gestemd. Wij hebben daarin gevraagd om 100 mln. extra voor het MBO. Dan moet u hier geen krokodillentranen huilen omdat er geen acties vanuit de Kamer zijn gekomen. Even bij de les blijven! U heeft de verantwoordelijkheid genomen om tegen het amendement te stemmen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting is er eindeloos gesproken over de financiële problemen in het MBO. Toen was er nog geen beleidsreactie. Wij hebben allemaal de minister de ruimte willen geven om aan te kunnen geven op welke wijze hij die problemen wil oplossen. Die reactie hebben wij nu ontvangen. De meerderheid van de Kamer vindt die echter onvoldoende. Om die reden is er een motie ingediend. Ik vind niet dat u luchtigjes over de bezwaren kan heenstappen met de mededeling dat de OKF een puur technische maatregel is. De decentralisatie maakt onderdeel uit van de financiële problematiek. U maakt zich er nu te gemakkelijk van af.

De heer Huys (PvdA):

Ik wijs de heer Reitsma erop dat vanwege de dekking geen enkele grote partij zin had om dat amendement te steunen. Terecht, want die dekking leek nergens op. Als het CDA-fractie werkelijk lef had gehad, had zij in het verleden met een beter verhaal moeten komen en niet nu zij in de oppositie zit. Daar schieten wij absoluut niets mee op.

De heer Reitsma (CDA):

De heer Huys heeft gezegd dat er door de Kamer geen voorstel terzake is gedaan. Het blijkt nu dat dit voorstel hem niet zinde. Dat is overigens zijn goed recht en dat respecteer ik ook. Ik wilde de heer Huys alleen maar even wakker schudden. Hij kan zijn oordeel over dekkingen en amendementen wat mij betreft rustig geven.

De heer Huys (PvdA):

Als ik het over amendementen heb, moeten zij wel wat voorstellen. Een amendement met een dergelijke dekking deugt gewoon niet. Daar is tijdens de algemene politieke beschouwingen voldoende over gesproken. De heer Heerma had daar op dat moment geen weerwoord op.

Ik zeg tegen mevrouw Van Vliet dat ik niet luchtigjes over de problemen heenstap. Ik constateer alleen dat het primair om een financieel probleem gaat. Het is waar dat dit mooier opgelost kan en ook moet worden. Ik heb echter geconstateerd dat de Kamer in het algemeen andere politieke prioriteiten heeft gesteld op het gebied van het onderwijs. Ik verwijs naar de algemene politieke beschouwingen. Dit wetsvoorstel is zeker relevant, maar de Kamer moet ook eerlijk zijn. De drie coalitiefracties hebben uitgesproken prioriteit te geven aan het basisonderwijs. Dan vind ik het nogal een beslissing om nu te zeggen dat het MBO prioriteit moet krijgen. Natuurlijk moet er op dit terrein ook wat gebeuren. De minister heeft toegezegd dat er een waarborgfonds komt. Men kan niet zeggen dat er niets gebeurt. Ik wil het beeld wegnemen dat er voor deze sector van het onderwijs te weinig wordt gedaan. Er is niet alleen maar sprake van ellende. Er zijn wensen, maar het is niet waar dat de treurigheid overheerst.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik gezegd dat het verstandig was eerst over de financiële positie te spreken alvorens dit wetsvoorstel te behandelen. Daar stond ik toen alleen in, want iedereen wilde tempo maken. Daar heb ik alle begrip voor gehad. Ik maak er echter bezwaar tegen dat u de zaak omdraait. U zegt in feite: wij kunnen het nu niet over de financiële positie van het MBO hebben, want dit is een technisch wetsvoorstel. Beide aspecten zijn verweven. Natuurlijk gebeurt er wel iets, maar dat is niet voldoende. Ik vind dat u te gemakkelijk zegt dat het allemaal zo mooi is in die sector. Het is inderdaad een mooie sector, maar of over de vraag of het ook mooi is in de sector, moeten wij nog eens met elkaar in debat.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit af. De motie van de heer Cornielje komt sympathiek op mij over. Ik plaats er echter een kanttekening bij. De uitkomst zal geen objectief en onweerspreekbaar oordeel opleveren. Er zal altijd sprake zijn van een afweging; er moeten keuzen worden gemaakt. Als de heer Cornielje zijn motie in die zin uitlegt, heb ik daar geen problemen mee. Sterker nog, dan vind ik haar sympathiek.

De heer Cornielje (VVD):

Dan moet ik nu heel voorzichtig gaan formuleren om de heer Huys daar niet van af te brengen.

In het dictum van de motie staat een plan van aanpak vermeld, in aansluiting op hetgeen de minister heeft toegezegd. In de reactie op Berenschot vonden wij de invulling mager: er zit weinig beleid in, zoals meerdere woordvoerders hebben gezegd. Ik heb gevraagd om er een financiële paragraaf aan toe te voegen, waardoor zicht geboden wordt op een versterking van het beroepsonderwijs. Er moet dus een perspectief worden geschetst en ik hoop dat de minister, samen met de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken, die ook een belang heeft bij die versterking, komt tot een goede invulling van het plan van aanpak, want de sector is het waard.

De heer Huys (PvdA):

Absoluut. Daar ben ik het mee eens.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie dankt de minister voor de beantwoording. Wat ons betreft, resten nog een paar punten.

Allereerst het verschil van mening dat tussen de bewindslieden en de BVE-sector bestaat over de afschrijvingsmethode die resulteert in de vaststelling van de hoogte van de restwaarde. Mijn fractie zit met exact hetzelfde probleem als collega Van der Vlies: als wij dit wetsvoorstel, waar wij sympathiek tegenover staan, aanvaarden, willen wij de garantie hebben dat terzake niets mis kan gaan. Ik doe dan ook een dringend beroep op de minister om daarover vóór de stemming van aanstaande dinsdag in een brief een uiteenzetting te geven die is toegespitst op de brief van de BVE-raad van 22 november. Na het verschijnen van de nota van wijziging zijn deze vragen nog bij de BVE-raad naar boven gekomen en daar spitste de discussie zich ook enigszins op toe. Ik doe dus een dringend beroep op de minister.

Ik constateer dat de minister met zijn stelling aan het adres van de VVD deze fractie geweldig snel weer in het hok heeft gekregen doordat zij haar amendementen heeft ingetrokken. Die eer is dus aan de minister.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Reitsma heeft daar zelf toe bijgedragen door het woord "destructief" in de mond te nemen. In eerste termijn is hij er immers mee begonnen het amendement destructief te noemen, waardoor de minister dat heeft overgenomen. Hij moet dus eerst naar zichzelf kijken.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Als ik het woord "destructief" in de mond genomen zou hebben, bood ik nu direct mijn excuses aan. Maar zullen wij niet even het stenografisch verslag lezen om te achterhalen wie het woord "destructief" heeft opgevoerd?

De voorzitter:

Laten wij dat dan maar doen zodra het verslag is verschenen. Wij moeten er nu niet veronderstellenderwijs over spreken.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zou er eigenlijk wel een fles wijn op willen inzetten.

De heer Cornielje (VVD):

Neen, ik ga geen fles wijn inzetten.

Ik wil de heer Reitsma nog één vraag stellen, want hij deed toch een vrij zware aantijging in mijn richting.

De heer Reitsma (CDA):

Bij mijn weten was het collega Huys die dit woord naar voren heeft gebracht. Maar wij zullen het nalezen.

De heer Cornielje (VVD):

Daar gaat het niet om. In wezen gaat het erom dat met dit amendement beoogd is de discussie hierover helder te voeren. Het is helemaal niet zo dat de VVD snel terug in het hok is: ik heb ter vervanging een motie ingediend om de BVE-sector te versterken. Ik neem dan ook aan dat de heer Reitsma met volle overtuiging steun zal geven aan die motie.

De heer Reitsma (CDA):

Absoluut, maar mijn woorden over de stelling en de daadkracht van de minister trek ik niet in.

Voorzitter! Mijn tweede punt betreft de huur. Ook terzake van dat onderwerp vraag ik de minister om, specifiek toegespitst op de scholen in Noord-Brabant en in Zwolle, precies aan te geven wat hij verstaat onder de goedkeurende verklaring. Als dat via de ministeriële regeling gerealiseerd kan worden, kan ik met die lijn instemmen. Toch vraag ik de minister ons vooraf duidelijk te maken wat hij er precies onder verstaat. Die weg wil ik dus best mee bewandelen.

Ik ga vervolgens in op de knelpuntenpot en het waarborgfonds. Het is mij even ontgaan: gaat de minister die twee punten nu volledig scheiden, of komt er een bundeling? Mijn fractie heeft er sterk voor gepleit daarbij een scheiding te handhaven.

Deeltijd-MBO-VAVO. In de brief van de BVE-raad wordt gezegd dat de minister formeel gelijk heeft. Er is vermoedelijk toch overeenstemming. Dat wil ik ook aannemen van de minister. Ik heb begrepen dat de financiële regeling vervalt als een fusie plaatsvindt en dat vooral daar de pijn zit. Zolang er geen fusie heeft plaatsgevonden en er sprake is van een zelfstandige instelling, is er een bepaalde ruimte. Kan de minister mij hierover nadere informatie geven?

Ik vind het jammer dat de minister niet meer op de positie van het MBO en de bekostiging, gekoppeld aan hetgeen wij met het MBO beogen, is ingegaan. Wellicht moeten wij dat op een later tijdstip oppakken. De motie van de VVD over dit onderwerp vind ik een motie waar de minister zijn tanden maar eens in moet zetten. Wij zullen haar van ganser harte steunen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ook al zouden wij in vier termijnen met elkaar spreken, er blijft twijfel bestaan over de risico's. Daar zijn het uiteindelijk risico's voor. Het gaat erom of wij de risico's aanvaardbaar vinden. Voor onze fractie blijft er daarom sprake van een open einde.

Een van de risico's betrof het management. Dat zei de minister zelf ook. De minister was nogal optimistisch over de inperking van dat risico door bijvoorbeeld de financiers. Het zou echter niet de eerste keer zijn dat een faillissement – voorzover je daar in dit kader over kunt spreken – door mismanagement wordt veroorzaakt. Is de minister op dit punt niet te optimistisch?

De minister heeft enige verheldering kunnen geven over de afschrijvingsmethode, de restwaarde en de verevening. "Flauwekul", zo benaderde hij, samengevat, in ieder geval de gehanteerde argumentatie. Het gaat uiteindelijk om het budget dat je nodig hebt. Daar kon ik mij wel wat bij voorstellen. Uiteindelijk hebben wij het dan toch over maatwerk, over maatwerk waarmee de BVE-instellingen uit de voeten kunnen, en niet alleen gemiddeld, maar ook in de specifieke gevallen. Is daar voldoende ruimte voor in de knelpuntenpot?

De minister heeft gezegd dat de vinger te allen tijde aan de pols kan worden gehouden. In dit verband noemde hij ook de evaluatie. Dan kan tot aanpassing worden overgegaan. Dat schept volgens mij verwachtingen. Ik ga ervan uit dat de noodzakelijke aanpassingen die bijvoorbeeld het gevolg zijn van de uitsteloperatie tot 1 juli, op die manier kunnen worden verwerkt. De BVE-raad heeft daar in zijn laatste brief aandacht voor gevraagd.

Wij staan positief tegenover de motie van de fracties van de VVD en D66. Het verzoek van de collega's Van der Vlies en Reitsma om voor de stemmingen een brief te mogen ontvangen waarin een nadere uiteenzetting wordt gegeven, onderschrijf ik. Dat lijkt mij een verstandig verzoek.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de minister. Ik verzoek hem kort en helder te zijn. Eigenlijk is dat een overbodig verzoek, want dat is hij van nature. De Kamer wil ik verzoeken in dit stadium alleen te interrumperen als dat levensreddend is.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ook in tweede termijn dank ik de geachte afgevaardigden van harte voor de wijze waarop zij hun inbreng hebben geleverd. De meesten van hen hebben aangegeven dat het wetsvoorstel nu gepasseerd kan worden, maar dat nog wel goed naar de praktijk moet worden gekeken. Daartoe ben ik graag bereid. Zij hebben vooral gevraagd te letten op het complement, althans op dat wat velen zien als het complement: hoe gaat het verder in die BVE-instellingen?

De heren Cornielje en Reitsma hebben daarover gesproken. Ik wilde graag kort antwoorden en daarom ben ik daar niet uitvoerig op ingegaan. Eerlijk gezegd, vind ik ook dat wij daar een ander moment voor hebben. De beoordeling van de brief die ik naar aanleiding van het rapport van Berenschot heb gestuurd, ligt natuurlijk bij de Kamer, maar het was in belangrijke mate een procedurele brief. Ik zeg ook even tegen de heer Cornielje dat wij het rapport van Moret Ernst & Young echt pas in mei hebben binnengekregen. De beelden daarin spreken mij minder aan. Bovendien wordt er heel snel gezegd dat het allemaal makkelijk is, maar het is echt een hartstikke lastig rapport en dat geldt ook voor het rapport van Berenschot. Dat heeft de heer Huys haarfijn naar voren gebracht: geef maar eens even aan wat het structurele probleem is. Er is geen structureel probleem. Dat is de hoofdmoot van de conclusie. Dat maakt het juist zo lastig. Bestuurlijk kun je met die rapporten ontzettend lastig uit de voeten. Dat blijkt in feite ook uit de reacties, want ook de woordvoerders houden het bij de uitnodiging aan mij om er hard aan te werken. Dat doe ik met genoegen, maar vervolgens is het hartstikke lastig om aan te geven hoe je dat precies doet. Als het zo is – van tevoren had ik eerlijk gezegd vermoed dat dat het geval zou zijn – dat de scholen die het echt heel goed doen, die hun uren maken en die goed onderwijs geven, in financiële problemen zitten, dan had ik onmiddellijk ingegrepen. Dan had ik een prima gesprek met de minister van Financiën gehad en had ik hem gezegd dat ik een probleem heb. Maar wat blijkt? Er zijn scholen die het heel goed doen, die echt hun uren maken, die uitstekend onderwijs geven en die ook financieel hartstikke goed zitten. Er zijn ook scholen die in uren heel laag zitten, die bovendien een jong personeelsbestand hebben en die financieel heel slecht zitten. Dat beeld ontstaat.

Ik hoop dat de Kamer mij wil steunen in het zoeken naar een oplossing hiervoor. Dat moet dus geen oplossing met slogans zijn. Politiek wil je het graag even in één zin neerzetten, maar dat zou iedereen onrecht doen en dan blijven wij hiermee zitten. Daarom vind ik het door de heer Huys gegeven beeld heel correct: wij moeten het niet hebben van een algemene benadering, maar – zoals de heer Stellingwerf zojuist heeft gezegd – van maatwerk. Dat komt er met de knelpuntenbenadering, maar ook dat is niet makkelijk. Het is al eerder aangegeven: waar slaan al die factoren van solvabiliteit op, bijvoorbeeld 20% van de omzet? Dat was mijn eerste reactie op het rapport van Moret Ernst & Young. Die reactie was overigens een echo van iets wat je overal hoorde: 20% van de omzet gewoon als solvabiliteit? Dat is toch onzin? Dat kun je toch niet in gemoede volhouden, als de gebouwen bijvoorbeeld nog geen eigendom zijn? Als je dat bij ziekenhuizen of bij iedere andere instelling zou toepassen en als je het eigendom van gebouwen even abstraheert – want gebouwen zijn vaak een grote bron van vermogen – zou je in een rare positie zitten. Met andere woorden: het is niet zo simpel, maar ik doe mijn uiterste best om met een knelpuntenpot te komen.

Op dat punt beschouw ik de motie als ondersteuning, maar ik vraag toch om het aanhouden van die motie. De motie is heel snel totstandgekomen en dat kan ik mij voorstellen, maar ik vind dat zowel de considerans als de oordelen niet volledig recht doen aan de feitelijke situatie. De term "mager" werd trouwens vaak gebruikt en ik weet niet of ik dat als compliment moet beschouwen. In mijn positie beschouw ik "mager" natuurlijk altijd als een compliment, maar ik begrijp heel goed dat voor anderen meer vet op de botten eigenlijk het ware is. Daarover kun je spreken, maar ik vind de considerans niet zo erg precies, want zij lijkt aan te geven dat de conclusies van Moret Ernst & Young nu normen worden. Dat zijn absoluut niet mijn normen. Er staat ook dat de contra-expertise van Berenschot deze conclusies bevestigt. Is dat echt het geval? Er zijn ook echt een aantal andere inzichten. Mag ik even voorlezen uit het rapport van Berenschot? "De rentabiliteit, liquiditeit en solvabiliteit van de sector als geheel hebben een voldoende niveau". Iets verder staat: "De instelling loopt een beperkt risico". Zo zijn er een heleboel punten waarop – als je de rapporten naast elkaar legt – je niet in gemoede kunt volhouden dat zij elkaar overal versterken. Het gaat mij om de precisie.

Dan kom ik bij het oordeel en het verzoek aan de regering. Het verzoek aan de regering wil ik graag beschouwen als een verzoek om een knelpuntenpot en maatwerk. Ik zou het verzoek dus buitengewoon lastig vinden, ook in zijn uitstraling naar de sector toe, als het de indruk wekt dat er een substantiële verhoging van het budget komt. Ik zou het politiek heel lastig vinden als dat de gedachte zou zijn. Mijn verzoek is dus om die motie aan te houden. Op 15 februari kom ik met een voorstel en dan kan worden bezien of in dat opzicht nog verdere stappen moeten worden gezet. Er is gevraagd of een knelpuntenpot voor incidentele middelen uit de BVE-sector komt. Nee, ik zal proberen – ik heb daar de minister van Financiën voor nodig – om dit te zien als iets wat ik breed uit de onderwijsbegroting realiseer, vervolgens ook weer voor volgend jaar.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil nog iets zeggen over de overwegingen die in de motie genoemd zijn. Die komen uit de rapporten. Collega Van Vliet sprak hier ook al over. Wij hebben niet voor niets om die rapporten gevraagd. Het kan niet zo zijn dat de rapporten en de conclusies van die rapporten zo maar aan de kant geschoven worden. Die rapporten leiden tot duidelijke conclusies en de aanbeveling is in ieder geval om het plan van aanpak te voorzien van een uitgewerkte financiële paragraaf, waarbij rekening gehouden wordt en eventueel gemotiveerd afgeweken wordt van de conclusies van Moret, Berenschot en de expert-meeting. Het zo maar aan de kant schuiven, dat wil er bij mij niet in.

Minister Ritzen:

Ik weet niet wie dat hier heeft beweerd. Ik heb een brief gestuurd aan de Kamer, waarin ik schrijf dat ik op 15 januari kom met een uitgewerkt plan van aanpak. Nogmaals, ik blijf van opvatting dat de motie in dit opzicht niet precies is in de overwegingen. Ik vind dat overwegingen precies horen te zijn, in de zin dat het ook normen zijn. Een overweging is niet globaal. Ik zou die graag als normering willen vertalen. In de brief vraag ik om uitstel voor het moment dat ik met een plan van aanpak kom. Dat heb ik toegezegd. Ik heb daar uitvoerig over geschreven, ook over de elementen die daarin naar voren komen. Over de benadering heb ik in de Kamer niets nieuws gehoord. Van verschillende kanten heb ik gehoord dat die benadering een knelpuntenbenadering moet zijn. Instellingen moeten in de positie gebracht worden waarin zij horen als zij in problemen verkeren. Aangezien er geen structurele factoren zijn, kan men ook niet op structurele factoren gaan zitten. Misschien heb ik zo voldoende geantwoord.

Mevrouw Van Vliet heeft een opmerking gemaakt over de evaluatie. Naar het VAVO moet goed gekeken worden. De heer Reitsma heeft daar ook over gesproken. Het VAVO zit inderdaad bij die evaluatie. Dat is wel een beetje het lastige. Alle partijen zijn bij elkaar gekomen en elke verschuiving betekent dat alle andere dingen ook verschuiven. Nogmaals, wanneer het VAVO buiten een ROC staat, is er voldoende ruimtetoedeling. Daarvan is iedereen overtuigd. Binnen het ROC zal het ROC dat voor zijn rekening moeten en willen nemen. Ik wil echter graag die vinger aan de pols houden.

Wanneer het gaat over de precieze situatie van de gebouwen, heeft de Kamer natuurlijk de mogelijkheid om bij de AMvB met voorhang daarop te reageren. Dan komt dus de concept-AMvB die er nu ligt aan de orde. Als wij daar een discussie over krijgen, zal die van dezelfde orde zijn als net is aangegeven. Dat betekent dat als er iets verschuift, alle andere dingen ook verschuiven. Hierover hebben wij overeenstemming met de BVE-raad. In dit soort dingen zijn wij heel zorgvuldig geweest.

Hoe is die 28 mln. verdeeld? Ik zou bijna zeggen dat dit pro rato gebeurt. Bij elke instelling komt een beetje terecht. Het totale bedrag is zo te verdelen over de instellingen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Als dat zo is, zal ik dat als een van de normen gebruiken om deze wet en de minister daarop te beoordelen. Dat zou immers aangeven dat er in ieder geval een positieve uitwerking aan deze wet zit.

Minister Ritzen:

Zeker. Van dit punt ben ik zo zeker als een huis. Ik kan wel zeggen dat ik op dit punt zo zeker ben als een gebouw, een OKF!

De heren Reitsma en Van der Vlies bezorgen mij een probleem. Ik ben altijd bereid om brieven te sturen, maar de brieven waar zij om vragen heb ik al gestuurd met de beantwoording. Er zit geen technisch punt achter. Ik heb dat geprobeerd aan te geven in termen van verschillen tussen BVE-raad en ministerie. Er is wel een technische omgeving gecreëerd, maar ik kan er geen techniek in ontdekken. Het gaat echt om een politiek punt, namelijk de vraag om meer of minder geld. Ik vind dat de Kamer dat zelf moet willen beoordelen. Dat geldt ook voor de last minute check. Dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Reitsma om een mededeling over de techniek te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vraag toch even aan de minister wat het hem waard is om op dit vitale punt nog overeenstemming met het veld te bereiken. Hangt er nu helemaal geen prijskaartje voor hem aan? Dat is toch denkbaar? De minister heeft zelf gezegd dat het een kwestie is van geld en onderhandeling. De minister kent het spel wel: bieden, overbieden enzovoort. Kortom, is dit nu het eindbod en is dit een verhaal van slikken of stikken of doet de minister nog een uiterste poging om overeenstemming te bereiken?

Minister Ritzen:

Ik zie daar geen mogelijkheid meer voor, zeker niet voor de stemming. Voor alle duidelijkheid: ik heb er persoonlijk gedurende ruim anderhalf jaar natuurlijk zeer veel energie in gestoken. Op een goed moment blijkt dat andere partijen de heer Van der Vlies zien als een potentiële bondgenoot. Ik hoop ook dat de heer Van der Vlies er begrip voor heeft dat hijzelf een actor in dit geheel is en dat ik in zekere zin buitenspel sta. Ik sta nu te verdedigen wat wij tot stand hebben gebracht.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik doe toch nog een poging, omdat het van wezenlijk belang is voor ons definitieve oordeel over het wetsvoorstel. De BVE-raad heeft ons op 21 november een brief geschreven op basis van de totale schriftelijke ronde van de Kamer en de minister. Dat was dus een nieuwe reactie van de BVE-raad. Het enige waar wij om vragen, is of de minister op een enkel onderdeel van deze brief vóór dinsdag nog een reactie wil geven.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik meen dat ik op alle punten die in de brief aan de orde komen hier heb geantwoord, en het stenografisch verslag is dus mijn brief. De hoofdvraag is of ik bereid ben om tussen nu en dinsdag nog te onderhandelen. Ik moet zeggen dat ik daartoe niet bereid ben, want ik heb daarin geen positie. Ik heb mijn positie hier uiteengezet. Het was tevoren ook helder: je komt tot overeenstemming of niet en, zo niet, dan moet je dat hier ook gewoon melden. Los daarvan kan ik mij niet voorstellen dat de BVE-raad zich plotseling bedenkt en stelt dat het bedrag toch wel genoeg is. Ik zou haar dat bijna niet willen aandoen, want ze heeft zich behoorlijk vastgebeten en ingegraven.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb niet gevraagd om nieuwe onderhandelingen. Mijn laatste vraag was toegespitst op deze brief, namelijk om nog even de puntjes op de i te zetten ten aanzien van het probleem dat hierin opnieuw geschetst wordt, zodat de fractie aan de hand van dat antwoord definitief kan beslissen wat zij met dit wetsvoorstel zal doen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil het graag nog even precies tot mij laten doordringen en er goed naar kijken. Ik dacht dat alle punten aan de orde zijn geweest. Als dat voor sommige punten niet geldt, wil ik graag nog proberen er schriftelijk op in te gaan, vooral omdat ik er zeer veel waarde aan hecht dat de CDA-fractie dit wetsvoorstel mee kan steunen.

De heer Reitsma heeft ook gesproken over een waarborgfonds en een saneringsfonds. Ik ben het eens met wat de geachte afgevaardigde daarover naar voren heeft gebracht, namelijk dat die twee niet al te makkelijk bij elkaar gebracht moeten worden. De gedachte is dus: er komt een aparte knelpuntenpot en zou het niet goed zijn om ook een saneringsfunctie op te zetten, los van de waarborgfunctie? En is het wellicht denkbaar om die twee bij elkaar te voegen? De geachte afgevaardigden maanden tot voorzichtigheid en stelden voor om ze maar even apart te houden. Zo heb ik het in mijn brief ook bedoeld, maar het denken moet niet stil blijven staan.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Cornielje (stuk nrs. 9 en 10) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week zullen wij over de motie stemmen en, nadat wij kennisgenomen hebben van een eventuele brief van de minister, ook over het wetsvoorstel.

Sluiting 22.45 uur