Aan de orde is de interpellatie-M.B. Vos, gericht tot de minister-president, over zijn rol bij de besluitvorming over de HSL.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Gisteren bij de toelichting op de interpellatievragen heb ik al gezegd dat er opnieuw een bedenkelijk hoofdstuk aan het HSL-dossier is toegevoegd. Na de beschamende vertoning die het HSL-debat in de eerste termijn was, zijn er deze week afspraken gemaakt tussen het kabinet en de voorzitters van de regeringsfracties over de verdere gang van zaken. Kort gezegd, komen deze afspraken – zo valt op te maken uit uitspraken in de pers – op het volgende neer. Het kabinet krijgt zijn zin, er komt een HSL door het Groene Hart en er komt geen cent extra voor aanpassingen. Conclusie: Partij van de Arbeid en D66 zijn terug in hun hok gejaagd en in het Torentje is de druk op deze partijen maximaal opgevoerd.

De fractievoorzitter van de PvdA sprak gisteren in dit verband over twee treinen die op hetzelfde spoor regelrecht tegen elkaar aan zouden knallen. Het eind daarvan zou volgens hem zijn, dat het kabinet het onaanvaardbaar zou uitspreken over de wens van de Kamermeerderheid inzake de Bosvariant. Dat wilde hij voorkomen. Los van het feit dat de beeldspraak mank gaat – Kamer en kabinet zaten namelijk op een volledig verschillend spoor – zegt de heer Wallage dus dat hij uit angst voor het machtswoord alsnog met het kabinetsvoorstel heeft ingestemd. Ik constateer dat hij weliswaar een botsing heeft voorkomen met het kabinet, maar dat zijn eigen fractie nu ontspoord is, in ieder geval in de ogen van al die burgers en organisaties die tegen het tracé door het Groene Hart zijn.

Ik vind deze gang van zaken een beschamende vertoning voor de politiek. De inhoud lijkt niet van belang, het coalitiebelang is het enige wat telt. Een normaal debat op basis van argumenten wordt hier in de Kamer onmogelijk gemaakt en de Kamer is buitenspel gezet. Zeker in een situatie waarin veel verwachtingen zijn gewekt door met name de Partij van de Arbeid en D66, is het onverteerbaar dat wij op deze manier dit debat bij voorbaat al hebben beëindigd. Na de onbegrijpelijke en niet uit te leggen draai rond de nachtvluchten op Beek, presteert de PvdA het opnieuw haar eigen overtuiging ogenschijnlijk moeiteloos in te ruilen. En dat alles wederom onder regie van de PvdA-minister-president. Ik heb mij de afgelopen 24 uur vaak afgevraagd waar die ferme fractievoorzitters zijn gebleven die onlangs nog riepen dat het kabinet wel even moest nadenken voordat het met een machtswoord zou komen en dat het goed moest nadenken voordat het de wens van een brede meerderheid in de Kamer en de maatschappij naast zich neer zou leggen. Ik constateer dat het kabinet in zoverre goed heeft nagedacht en in ieder geval zijn zin heeft gekregen, maar dat de collega's Wallage en Wolffensperger het spoor bijster zijn geraakt.

Ik constateer ook dat het kabinet blijkbaar weinig vertrouwen had in zijn eigen argumenten, want het heeft het niet aangedurfd om op basis van die argumenten hier naar de Kamer terug te komen en dat debat met de Kamer te voeren. Neen, de minister-president en het kabinet hebben achter gesloten deuren een compromis gesloten en daarmee bij voorbaat een crisis uitgesloten. Wij hadden een andere voorstelling van de coördinerende rol van deze minister-president op het gebied van milieu. Als dit dualisme is, dan weet ik ook niet meer wat daaronder verstaan moet worden. Ik herinner de minister-president aan zijn eigen opvatting, dat dualisme inhoudt dat parlement en regering in een open debat tot overeenstemming proberen te komen. Welnu, dan is hier toch wel iets anders aan de hand geweest. Een open gedachtewisseling in de Kamer is bij voorbaat al onmogelijk gemaakt. En de zaken zijn al vastgespijkerd. Deze gang van zaken vertoont alle kenmerken van het tegendeel. Na een dualistische start heeft de minister-president, toen alle treinen dreigden te ontsporen, ingegrepen. En de samenleving is weer een illusie armer als het gaat om de betrouwbaarheid van de politiek.

Ik sta hier nu om van de minister-president op twee hoofdpunten helderheid te verkrijgen. Vindt de minister-president de procedure die hij heeft gekozen, te rijmen met zijn opvattingen over dualisme? Wat heeft zich nu afgespeeld in de gesprekken die de minister-president heeft gevoerd met de voorzitters van de regeringsfracties? Heeft de minister-president het machtswoord daar gebruikt of heeft hij gezegd het te zullen gebruiken wanneer zij niet tegemoet zouden komen aan de wens van het kabinet, namelijk een tracé door het Groene Hart?

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank mevrouw Vos voor de gemaakte opmerkingen. Ik zal die van een antwoord voorzien. Ik zal, gelet op de inhoud van de interpellatie en het aangegeven onderwerp, mij in hoofdzaak beperken tot de rol van het kabinet of van de minister-president bij de besluitvorming over de HSL, ook in de achterliggende periode. Ik verwijs kortheidshalve naar de gedachtewisseling die in twee ronden een week of vier, vijf geleden in de Kamer heeft plaatsgevonden. Daarna gaven de ministers van V en W en VROM te kennen dat zij op basis van het door de Kamer naar voren gebrachte, nader in het kabinet wilden spreken over de vraag hoe wij verder moesten gaan. Ik verwijs verder naar het vragenuur van verleden week, waarin enkele fracties van de gelegenheid gebruik hebben gemaakt om van hun ongenoegen blijk te geven in de richting van het kabinet, omdat de minister-president op de vrijdag daaraan voorafgaande zo openhartig had medegedeeld dat in de periode die voor ons lag, niet alleen het kabinet voor zichzelf zou nadenken, maar ook enig politiek overleg zou voeren.

Waarom dat politiek overleg? Ik verwijs, sprekend over het onderwerp monisme en dualisme, naar het regeerakkoord, waarin op bladzijde 22 is gezegd dat het besluit tot aanleg van de hogesnelheidslijn wordt bevestigd met inbegrip van de tracékeuze. Daarmee was de kous natuurlijk niet af. Nadat die afspraken waren gemaakt bij de vorming van het kabinet, is er een aantal inzichten gekomen die meegewogen zijn door dit kabinet bij het beantwoorden van de vraag welke tracékeuze naar onze mening, gehoord al die nieuwe informatie, de beste is. Het feit dat bij de vorming van het kabinet deze duidelijke tracékeuze is gemaakt, was en bleef voor ons een buitengewoon belangrijk, ook politiek gegeven. Ik hoef uiteraard bij dit interpellatiedebat niet in te gaan op alle inhoudelijke merites, maar ik noem toch heel snel een paar elementen.

De aansluiting van Nederland bij een hoogwaardig hogesnelheidsnetwerk in Europa is van eminente economische en ecologische betekenis. Denkt u maar aan de ontlasting van Schiphol wat betreft het vliegverkeer op de middellange afstanden en aan de wijze waarop de besluiten over de uitbreiding van Schiphol door het vorige kabinet zijn gerelateerd aan de voornemens om snel en adequaat tot een hogesnelheidsvoorziening te komen. Tijd is ook hier geld. Dat betekent dat toen de Kamer voor een aantal gezichtspunten zorgde die nadere afweging nodig maakten, ik met volle overtuiging met collega's in het kabinet heb gezegd dat wij hier zelf over moeten nadenken en dat er enige politieke contacten over moesten plaatsvinden, ook vanwege het regeringsakkoord en het gewicht van de zaak. Dat heeft geleid tot het overleg in het Torentje van verleden week woensdag, daags na het vragenuur, waarin collega Dijkstal een aantal vragen heeft beantwoord. Dat was een eerste oriënterende bespreking.

Twee dagen later is in het kabinet een verkennende gedachtewisseling gevoerd die aan beperkingen onderhevig was. Ik wijs in het bijzonder op de afwezigheid van de minister van Verkeer en Waterstaat. Dat ikzelf door ziekte ontbrak, was van minder grote politieke betekenis. Dat heeft ertoe geleid dat afgelopen maandagochtend tussen de meest betrokken bewindslieden overleg heeft plaatsgevonden, buiten aanwezigheid van de fractievoorzitters, over de vraag welke mogelijkheden wij zien in de nu ontstane situatie om niet alleen een krachtige inhoudelijke verdeling voor de eerdere tracékeuze te geven, maar ook een aantal knelpunten op te lossen die deels betrekking hebben op het territoir tussen Schiphol en Rotterdam en deels op de situatie bezuiden Rotterdam, waarover een aantal belangrijke verlangens vanuit de Kamer, soms van delen van de Kamer en soms van de gehele Kamer, naar voren zijn gebracht. Dat heeft tot een positiebepaling in de kring van de betrokken bewindslieden geleid.

Daarover heeft maandagmiddag een gesprek plaatsgevonden met de fractievoorzitters, met de bedoeling om in dat gesprek toelichting te geven op de gedachten die in het kabinet bestonden, uiteraard met de bedoeling om op dit zeer aangelegen punt na te gaan of er in de kring van regeringsfracties op voldoende steun zou kunnen worden gerekend wanneer het kabinet voorstellen aan de Kamer zou doen. Er is dus geen sprake geweest van een "deal"; wij hebben dit niet zo met elkaar afgesproken. Er is natuurlijk wel afgesproken dat het voor het kabinet van belang was om tijdig inzicht te hebben in het antwoord op de vraag of hetgeen door het kabinet werd overwogen, ook in voldoende mate op politieke steun kon rekenen, met inachtneming van het feit dat aanstaande maandag in deze Kamer een openbare gedachtewisseling hierover zal plaatsvinden. Hierbij hebben alle fracties in de Kamer de gelegenheid om hun zienswijze op de aan de orde zijnde voorstellen te geven.

Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat mevrouw Vos van een coördinerend minister-president die via het hooggeprezen dualisme garant wil staan voor spetterende debatten, een andere gedragslijn had verwacht. Het spijt mij dat ik haar in dit opzicht teleur moet stellen. Ik meen overigens wel dat het tot de verantwoordelijkheid van de minister-president en van het gehele kabinet moet worden gerekend om bij een kwestie als deze op een zeer aangelegen moment een uiterste poging te ondernemen om te zien of en, zo ja, op welke wijze de hoofdlijn van de in het regeerakkoord vastgelegde principekeuze alsnog – na de gebleken meningsverschillen – in coalitieverband kan worden gerealiseerd.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoord. Het klonk heel legitiem en heel rustig. Het klonk alsof er niets aan de hand is. Ik kan echter niet anders dan vaststellen dat ik op een aantal vragen geen antwoord heb gekregen. Ik ben dan ook gedwongen – maar dat gebeurt wel meer als je deel uitmaakt van een oppositiepartij – om naar de bekende weg te vragen, dus naar de antwoorden die ik niet heb gekregen.

De minister-president komt toch met het regeerakkoord op de proppen. Hij zegt in feite dat de tracékeuze daarin al is vastgelegd. Aan de ene kant is daarmee de kous niet af, maar aan de andere kant wordt dit wel heel duidelijk op tafel gelegd. Aan het eind van zijn betoog zegt de minister-president dan ook dat hij toch moest doen waar hij als minister-president verantwoordelijk voor is, namelijk de in het regeerakkoord vastgelegde tracékeuze verdedigen. Dit roept bij mij de vraag op wat de inspraak in de PKB-procedure dan heeft voorgesteld. Waarom heeft het kabinet de procedure nog gevolgd; alleen omdat die verplicht was? Het wist blijkbaar al bij voorbaat wat het wilde. Ondanks al het maatschappelijk verzet is die keuze doorgedrukt. Het kan toch niet dat alleen door het opnemen van een dergelijke keuze in een regeerakkoord de race in feite al gelopen is? Op dit punt krijg ik toch graag meer helderheid van de minister-president.

De minister-president heeft gezegd dat er rustig overleg is gevoerd met de fractievoorzitters, waarbij is gevraagd of er politieke steun is voor dit voorstel. Ik kan dit niet rijmen met de woorden van de heer Wallage, die wel degelijk heeft gesproken over twee treinen die zouden botsen. Kortom: een dreigende kabinetscrisis. Ik kan niet anders dan concluderen dat het machtswoord wel "boven de markt heeft gehangen". Graag een verduidelijking van de minister-president op dit punt.

Blijkbaar gelooft de minister-president toch niet in zijn eigen inhoudelijke argumenten. Waarom is dit niet overgelaten aan het debat in de Kamer? Waarom is het toch tot een compromis met de fractievoorzitters gekomen? Ik vraag dit temeer omdat de minister-president heeft gezegd dat er geen sprake van was dat er met het machtswoord is gedreigd.

In het regeerakkoord staan mooie woorden over dualisme en over het samengaan van milieu en economie. Er zou niet meer van hetzelfde mogen komen. Na een aantal besluiten over grote projecten moet ik vaststellen dat er wel degelijk sprake is geweest van grote druk van het kabinet op regeringsfracties. Er komt toch meer van hetzelfde. Dit kabinet handelt doodgewoon op dezelfde wijze als vorige kabinetten. Bij zijn aantreden heeft de minister-president dit in feite ook gezegd.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Hoewel ik vanavond eigenlijk verplichtingen had in Tilburg, ben ik door een samenloop van omstandigheden toch in de gelegenheid om deel te nemen aan dit interpellatiedebatje.

Laat ik beginnen met de minister-president te feliciteren. Het kabinet heeft zijn zin gekregen: het tracé van de hogesnelheidslijn wordt aange legd door het Groene Hart. Maar met dit besluit heeft de regeringscoalitie een nogal beschadigde politieke reputatie opgelopen en is de geur van machtspolitiek om het paarse kabinet sterker geworden. Deze typering in het hoofdcommentaar van NRC Handelsblad van vanavond slaat wat mij betreft de spijker op de kop.

Voorzitter! Vijf weken geleden werd op verzoek van de regering de behandeling in de Kamer geschorst omdat men zich wilde beraden. Dat is uiteraard legitiem. Tot drie keer toe heeft men uitstel van verdere behandeling gevraagd. Gisteren kwam er pas een officiële brief die geen enkel nieuw gezichtspunt heeft opgeleverd. Die brief had ook op 4 november op de deurmat kunnen vallen. De conclusie kan dan ook geen andere zijn dan dat het kabinet het parlementaire debat heeft ontweken. Eerst moesten PvdA en D66 over de streep worden getrokken en pas daarna kon er een brief uitgaan naar de Kamer met de reactie van het kabinet in tweede termijn. Ik vind dit raar van een kabinet dat zo overtuigd is van zijn eigen gelijk en overal propageert een kabinet van de burgers te zijn. Ik kan u verzekeren, mijnheer Kok, dat er al heel wat teleurgestelde burgers hebben gereageerd op deze schijnvertoning.

Ook de rol die de regeringsfracties hebben gespeeld, vind ik uitermate bedenkelijk. Zij houden zelfs niet eens meer de schijn op dat de uiteindelijke oordeelsvorming volgende week maandag in het Kamerdebat zal plaatsvinden. Want voordat de brief van het kabinet gisteren naar de Kamer in haar geheel was verzonden, spraken de heren Wallage en Wolffensperger zich al uit voor de lijn door het Groene Hart. De beslissing is dus al genomen. En hoewel de heer Wallage ons afgelopen week in de Kamer op een vraag van de heer Schutte nadrukkelijk verzekerde dat hier in de Kamer de uiteindelijke besluitvorming zou plaatsvinden, verdedigde hij gisterenavond voor NOVA al de ommezwaai van de PvdA, door te zeggen dat voor hem de politiek ook de kunst van het gezamenlijk haalbare is, en niet die van het eigen gelijk aan de zijlijn. Ik zou haast zeggen: mag ik even een teiltje?

Gezamenlijk haalbaar? In het persbericht van de PvdA en D66 van gisteren komt men tot de conclusie dat het geen enkele zin meer heeft om de tegenstellingen die er bestaan, te laten uitlopen tot een onoplosbaar conflict, en daarom legden de heren Wallage en Wolffensperger, in plaats van het "gezamenlijk haalbaar" te hanteren, hun vlaggetje al om, nog voordat er een woord in de Kamer over was gesproken. De heer Wolffensperger zei gisteren in NOVA dat er geen deal is gesloten. Er zou wel gepraat zijn, en daarbij zou het gemeenschappelijke belang van alle partijen geweest zijn te voorkomen dat de HSL door middel van een machtswoord door de Kamer zou moeten worden geloodst. De vraag is dan wat daar dan gebeurd is. Waarover is gepraat? Behalve deze vragen heb ik nog de volgende.

Ik ben het eens met hetgeen mevrouw Vos zei over het regeerakkoord. Het is mij niet duidelijk of er nu harde afspraken zijn gemaakt over de tracékeuze. Ik vraag het nog een keer aan de minister-president: is het binnen de coalitie niet mogelijk gebleken om tot andere besluitvorming te komen; is dat min of meer in de ban gedaan? Waarom heeft het kabinet zich niets gelegen laten liggen aan een tweederde meerderheid in de Kamer? Dat was een politieke meerderheid die ook kon rekenen op de steun van een groot aantal grote maatschappelijke organisaties als de ANWB, de stichting Natuur en milieu en de land- en tuinbouworganisaties. Mijn derde vraag is de volgende. Als wij nu kijken naar de manier waarop grote projecten door de Kamer geloodst moeten worden, zoals recentelijk bij Beek het geval was en nu weer bij de HSL, kan de minister-president dan nog volhouden dat dit "paars op zijn best" is? Er valt alleen maar consensus te bereiken – en dat blijkt wel weer – met tunnels en het afkopen van de onderlinge meningsverschillen. Wat betekent dit, als wij kijken naar de eigen agenda van de minister-president voor het jaar 2000, met nog zoveel grote projecten voor de boeg?

Ten slotte heb ik een vraag aan de heren Wallage en Wolffensperger. Onder welke verschrikkelijke druk en enorme toezeggingen vanuit het kabinet zijn zij beiden, na ampel beraad van ruim vijf weken, overstag gegaan? Welke informatie missen wij dan waaruit blijkt dat het, zoals de fracties zelf schrijven in hun persbericht, een onoplosbaar conflict is geworden? Wat missen wij dan? Of missen wij slechts dat ene woord: onaanvaardbaar?

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik heb op een eerdere vraag van de heer Schutte in deze Kamer gezegd, dat ik vind dat de eindafweging na een zich in vele rondes voortslepend debat uiteindelijk in deze Kamer moest plaatsvinden. Dat vond ik toen en dat vind ik vandaag. Dat staat echter niet in de weg dat op het moment dat tussen twee regeringsfracties en het kabinet een ernstig verschil van opvatting is gerezen, uiteraard wordt geprobeerd, zeker gezien de tekst van het regeerakkoord, voor dat probleem een oplossing te vinden.

Ik moet zeggen dat dit niet gelukt is. Wij hadden het kabinet heel graag overtuigd van de oplossing die wij ook vandaag nog het beste vinden. Wij hebben altijd gezegd dat wij het kabinetsvoorstel een enorme verbetering vonden ten opzichte van vorige plannen – dat heb ik in mijn eerste reactie op de ondertunnelingsvariant ook gezegd – maar dat wij voor een veel betere oplossing, een voorkeur, hebben. Ik vind dat je, alle emoties daargelaten, voor zo'n voorkeur, een betere oplossing, moet staan. Daarvoor moet je pleiten. Je moet proberen te overtuigen. Voor een regeringspartij geldt dan wel dat je de regering ook moet overtuigen. Dat is ons niet gelukt.

Om de vraag te beantwoorden die mevrouw Vos heeft gesteld, heb ik vast moeten stellen dat het voor het kabinet zwaarder woog dat het met de tracékeuze geen risico in de tijd wilde nemen, terwijl het voor ons zwaarder woog dat de Bosvariant naar onze mening een beter toekomstperspectief had dan een overigens goed in het milieu ingepaste ondertunnelingsvariant. Mijn collega, de heer Van Heemst, noemde het een keuze tussen een voldoende en een ruim voldoende. Natuurlijk kan een regeringspartij het debat hier in de zaal laten uitmonden in een situatie waarin het kabinet, dat je niet hebt overtuigd – dat hebben wij in onze gesprekken zelf vastgesteld – moet vaststellen dat het die variant niet kan uitvoeren. Wij hadden het op dat onaanvaardbaar in de zaal kunnen laten aankomen. Ik geloof niet dat iemand in deze zaal vervolgens verwacht zou hebben dat de fractie van de Partij van de Arbeid – ik neem aan dat voor de fractie van D66 ruimschoots hetzelfde geldt – dit kabinet dan ten val zou hebben gebracht over de keuze tussen een voldoende en een ruim voldoende. Niemand zou dat hebben verwacht.

Interessant is dat de verwijten die nu door de zaal gaan, slaan op de uitkomst en niet in de eerste plaats op het proces. Laten de critici van vandaag zichzelf eens eerlijk de volgende vraag stellen. Als uit de grondige gesprekken tussen regeringspartijen en kabinet de conclusie was getrokken dat het kabinet zich wel had laten overtuigen en als het kabinet hier aan de vooravond van het afrondende debat van maandag het voorstel had gedaan om alsnog voor de Bosvariant te kiezen, zouden dan diezelfde woorden zoals vertoning, beschamende vertoning, bedenkelijke rol en al die dingen die nu met zoveel pathos worden gezegd, zijn gezegd? Nee! Dan zou volgens mij gezegd zijn: wat goed dat het kabinet naar de Kamer en vooral naar de twee regeringspartijen die hun nek hebben uitgestoken, heeft geluisterd! Alle emoties en alle scherpte hebben dus iets te maken met het feit dat – en dat vind ik het verdrietige – het ons niet is gelukt het kabinet op dit punt te overtuigen. Daar ligt de kern van de zaak.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Wallage zegt dat deze ophef er bij een andere uitkomst niet was geweest. De kern van de zaak is dat het in het overleg met de regering voor de heer Wallage blijkbaar duidelijk is geworden dat de regering het onaanvaardbaar zou uitspreken als de Partij van de Arbeid of D66 zou doorzetten. Dat is het punt waarop ik de heer Wallage en de heer Kok aanspreek. Mijn vraag is dan ook: heeft de heer Kok dat inderdaad boven de markt laten hangen? Is het voor de heer Wallage zo duidelijk geweest dat hij dat onaanvaardbaar zou gaan uitspreken? En heeft de heer Wallage op basis daarvan met het compromis ingestemd?

De heer Wallage (PvdA):

Het antwoord op de vraag of het kabinet ons in de beslotenheid van dat overleg heeft gezegd: "Als jullie dat doorzetten, treden wij af", is het antwoord "nee". U vraagt naar mijn inschatting van het verloop van dat gesprek. Mijn inschatting – daar neem ik ook de politieke verantwoordelijkheid voor; dat heb ik ook in mijn eigen fractie gedaan – is dat het kabinet niet overtuigd was van de logica van onze argumenten. Men vond de risico's van de Bosvariant in de tijd, in de planprocedures en in het feit dat men niet in deze regeerperiode tot een afronding kon komen, zo zwaar dat men niet bereid was en – dat is mijn inschatting – ook niet bereid zou zijn om die variant uit te voeren. Je discussieert niet met het mes op tafel. De termen "onder dwang" en "door de knieën" kunnen in het rollenspel in deze zaal natuurlijk makkelijk worden gebruikt, maar in alle gesprekken die wij hebben gevoerd, heb ik mij heel erg geconcentreerd op de inhoud. Voor onze fractie is het zure en vreugdeloze van de afloop dat wij inhoudelijk het kabinet niet hebben kunnen overtuigen en dat het kabinet in de gesprekken oprecht van mening was dat, hoewel merites van de Bosvariant werden onderkend, een aantal risico's zwaarder moesten werden gewogen. Dan sta je tegenover elkaar, in dit geval twee regeringspartijen tegenover het kabinet. Dan moet een regeringspartij – dat hoeft de oppositie nooit te doen – zich uiteindelijk de vraag stellen of de afloop van het debat zodanig mag zijn dat het kabinet een "onaanvaardbaar" in de zaal uitspreekt en wij dan vervolgens zeggen dat dit ons geen crisis waard is. Mogen dit soort projecten eindigen in het absolute machtswoord? Misschien was dat bevredigender geweest voor oppositiepartijen in deze zaal en misschien was de afloop van het debat – als ik het zo mag zeggen – dan iets minder katterig geweest, maar de uitkomst zou dezelfde zijn geweest.

Wij hebben de verantwoordelijkheid genomen voor het feit dat wij liever verdergaande verbeteringen aan een overigens al verbeterde ondertunnelde variant voor onze rekening nemen, dan dit debat te laten eindigen in een situatie waarin een groot infrastructureel project met uitsluitend het absolute machtswoord zou kunnen worden afgerond. Dat is de afweging en die hebben wij in volledig bewustzijn gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als ik u zo hoor, hebt u toch een andere interpretatie van de gesprekken dan de interpretatie die de heer Kok zojuist heeft gegeven. De heer Kok heeft gezegd: wij hebben gekeken of er politieke steun was voor het voorstel van het kabinet. U zegt nu heel duidelijk: als wij vast hadden gehouden aan onze voorkeur, had het op niets anders kunnen uitlopen dan op een machtswoord van het kabinet. Dan moet dat vanuit het kabinet toch wel degelijk in uw richting duidelijk zijn gemaakt? Dat wil ik hier gewoon op tafel hebben en daar moet helderheid over komen.

De heer Wallage (PvdA):

U haalt twee dingen door elkaar. Het eerste is de inschatting van wat er gebeurd zou zijn als wij niet tot elkaar zouden zijn gekomen. Mijn overtuiging en inschatting op basis van de gesprekken is: omdat wij het kabinet niet hebben kunnen overtuigen, zou het ook niet de uitvoering van die variant ter hand hebben genomen. Ook als je geen machtswoorden uitspreekt en als er geen sprake is van het soort gerinkel van de glazen waar u op duidt, dan nog kun je volgens mij de goede politiek-bestuurlijke inschatting maken dat men niet bereid zou zijn om het uit te voeren omdat men inhoudelijk niet overtuigd was. Dat is de ene kant. De tweede kant is correct omschreven door de minister-president: gegeven die situatie heeft het kabinet vervolgens bekeken of het nog verdere verbeteringen aan het al eerder door ons als een voldoende bijdrage gekenschetste A1-variant zou kunnen toevoegen die het de drie regeringspartijen mogelijk zouden maken om verdergaande steun aan de plannen te geven. Dat proces heeft zich voltrokken. Voor ons is daarbij de eindafweging dat grote infrastructurele projecten, als het enigszins kan, door een meerderheid in deze Kamer moeten worden gesteund. Ik teken daarbij aan dat ik tot op de dag van vandaag, tot op dit moment, een vreugdeloos gevoel heb over het feit dat wij de meerwaarde kennelijk niet overtuigend bij het kabinet hebben kunnen overbrengen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dat de PvdA-fractie en de heer Wallage nu erg op safe hebben gespeeld. De vraag blijft waarom u, als het kabinet geen machtswoord of iets in die richting heeft uitgespro ken, niet gewoon hebt gezegd: wij gaan naar de Kamer, wij gaan debatteren, wij doen daar een laatste poging om het kabinet toch naar onze kant te krijgen en dan zien wij wel welk eindoordeel wij uiteindelijk vellen. Waarom hebt u niet voor die koers gekozen en waarom bent u toch bij voorbaat al voor dat compromis gegaan, de rest van de Kamer daarmee buitenspel zettend?

De heer Wallage (PvdA):

Omdat ik bijna zeker weet dat als de einduitkomst zou zijn geweest dat het kabinet het onaanvaardbaar over de aanvaarding van de motie had uitgesproken, vervolgens exact dezelfde emotie en commotie zou zijn ontstaan, namelijk over de vraag waarom, in dit geval, de Partij van de Arbeid niet gewoon aan haar opvattingen vasthoudt. Mevrouw Vos moet maar van mij aannemen dat in de normale verhoudingen tussen een regeringspartij en een kabinet tot het uiterste is geprobeerd om elkaar te overtuigen. Dat is de kern van de zaak. Wij hadden een variant die voor een belangrijk deel onder het Groene Hart door ging, mede door de druk die de fractie van de Partij van de Arbeid heeft uitgeoefend. Wij hadden graag de beste oplossing gehad. Wij hebben de sterk verbeterde, goede oplossing voor onze rekening genomen.

De voorzitter:

En nu de heer Leers!

De heer Leers (CDA):

Ja, voorzitter, als de heer Wallage nog even een momentje heeft, wil ik hem een vraag stellen.

De heer Wallage (PvdA):

Ik hoefde niet naar Tilburg!

De heer Leers (CDA):

Wij beiden niet. Wat mij bijzonder intrigeert is de vraag waarom de fractie van de Partij van de Arbeid het zo hoog heeft gespeeld. Ik heb gaandeweg het debat een toename gezien in de liefde voor de Bosvariant. In het begin was de heer Van Heemst nog zeer tevreden met het kabinetsvoorstel, maar gaandeweg is men dat gaan oprekken. Dan vraagt men zich toch af waarom de PvdA dit doet, zeker omdat nu de variant niet waargemaakt kan worden, de betrouwbaarheid op tafel komt te liggen. Ik vraag mij ook het volgende af. Als de heer Wallage zo overtuigd is van het feit dat het de beste variant is en dat er hier in de Kamer een tweederde meerderheid voor te vinden is en dat er een grote maatschappelijke groepering elders is die ervoor te vinden is, waarom wil het kabinet dan niet luisteren?

De heer Wallage (PvdA):

De emoties zijn geleidelijk aan en over en weer hoger opgelopen. Dat is wel vast te stellen. Ik wijs erop dat vanaf de allereerste keer dat de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid zich publiekelijk over de Bosvariant heeft uitgelaten, dit altijd is gebeurd in de terminologie dat de partij een voorkeur heeft. Dat is in het hele debat zo geweest. Als de heer Leers daarover twijfelt, nodig ik hem uit een citaat met het tegendeel aan te dragen. Geen enkel lid van mijn fractie heeft ooit gezegd dat het voorstel van het kabinet onaanvaardbaar zou zijn of dat wij daar niet mee zouden kunnen leven. Wij hebben ons wel voor het betere ingezet. De vraag van de heer Leers is relevant. Moet men vasthouden aan een beter idee in een oplopend conflict met het kabinet, terwijl de eerste stap, de ondertunneling, al heel mooi gevonden wordt? Het is waar. Wij hadden de dag na de ondertunneling kunnen zeggen dat het weliswaar niet het allermooiste is wat er is, maar dat het zo'n verbetering is met de trein die dwars en bovengronds door het Groene Hart gaat, dat wij ervoor tekenen. Dat hadden wij kunnen zeggen. Wij hebben echter gewoon een opvatting, namelijk dat er een betere oplossing is. Wij hebben ons voor dat betere ingezet. Het is ons alleen niet gelukt een partij die essentieel is voor uitvoeren van zo'n groot infrastructureel werk, namelijk het kabinet, van dat gelijk te overtuigen. Wij hebben dat in volle openbaarheid gedaan. Wij hebben het debat na debat geprobeerd. Aan het einde daarvan, ook in grondige gesprekken tussen coalitiepartners en het kabinet, hebben wij moeten vaststellen dat het kabinet in deze periode voorrang heeft gegeven aan aanleg van deze goede variant en niet het risico heeft willen lopen die in de ogen van het kabinet vastzit aan de betere variant. Ik vind zelf dat men zich altijd moet inzetten voor het nog betere, ook al is het goede al een hele stap.

De heer Leers (CDA):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Wallage. Ik begrijp dus daaruit als conclusie dat de invloed van de Partij van de Arbeid en D66 samen uiteindelijk niet zo groot is als die van de VVD.

De heer Wallage (PvdA):

Het is ons vak om een beetje te politiseren, over en weer. Dat begrijp ik ook wel. In dit geval doet de heer Leers een beetje onrecht aan het feit dat het kabinet waarmee wij het gesprek voerden, een integraal kabinet is. Het is een kabinet dat echt een opvatting heeft en waarin de partijpolitieke dimensies veel minder zwaar spelen dan de vraag of de Bosvariant haalbaar is en of het risico acceptabel is. Wij vonden het acceptabel en het kabinet niet. Dat had veel minder te maken met partijpolitiek dan de heer Leers suggereert. Ik hoop ook dat wij bij dit soort tracéafwegingen over wat de beste oplossing is, de "verpolitieking" een beetje binnen de perken weten te houden.

De heer Leers (CDA):

Mij rest nog een vraag. Heeft de VVD in de discussie het onaanvaardbaar uitgesproken?

De heer Wallage (PvdA):

Nee. Ik denk dat de VVD-fractie voor zichzelf moet spreken in dit debat, maar het is in ieder geval zo dat vanaf het allereerste begin de voorkeuren duidelijk waren en dat de argumenten over en weer zijn gewisseld. Ik moet zeggen dat het overgrote deel van deze argumenten hier in de volle openbaarheid zijn gewisseld.

De heer Leers (CDA):

U geeft geen antwoord. Nu weet ik nog niet of de VVD-fractie "nee" heeft gezegd tegen uw poging om samen met D66 het kabinet te overtuigen inzake de Bosvariant.

De heer Wallage (PvdA):

Nee. Als u bedoelt dat het kabinet in mijn aanwezigheid benaderd is door de VVD-fractie met de mededeling "als je toegeeft aan die eis, dan dit of dat", is het antwoord neen. Wel is het zo dat in dit geval de voorkeur van de ene fractie van de coalitiepartners vastzat op de in het regeerakkoord gemaakte keuze en dat die van de twee andere regeringsfracties uitging naar de andere oplossing, om redenen die u genoegzaam bekend zijn. In dat opzicht hebben wij meer openheid in het publieke debat betracht dan bij menige politieke discussie in de afgelopen decennia.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! In de gesprekken die ik heb gevoerd met de heren Kok en Dijkstal, is nimmer op mij een bijna ondraagbare pressie uitgeoefend om een ander standpunt in te nemen dan ik voor juist of verdedigbaar hield. Evenmin kun je volhouden dat er over de HSL niet een open debat gevoerd zou zijn. Dat open debat heeft hier in twee termijnen plaatsgevonden en heeft geleid tot een patstelling. De heer Leers wijst mij erop dat het één termijn was, maar de Kamer had nog een tweede termijn. Dank voor de correctie, mijnheer Leers.

Voorzitter! Laat ik tegen degenen die krokodillentranen huilen over de vermeende teloorgang van het dualisme, zeggen: wat is dualisme eigenlijk? Dualisme is dat het kabinet en de coalitiefracties in onafhankelijkheid een eigen standpunt te bepalen. Nimmer in de historie van de hogesnelheidslijn heeft zich een moment voorgedaan waarin mijn fractie niet zelfstandig en in vrijheid een beslissing heeft kunnen nemen. Ons oordeel in het debat was gebaseerd op de volgende premissen. Wij willen die hogesnelheidslijn (de argumenten zal ik u besparen; die kan mevrouw Versnel beter weergeven dan ik). Wij willen die lijn over een nieuw spoor. Wij hebben een voorkeur voor de gebundelde variant, maar wij menen dat de variant A1, die door het kabinet aanmerkelijk verbeterd is, een mogelijk alternatief is. Wij hebben vanaf het begin openlijk gezegd dat als onze keuze, de gebundelde variant, geen meerderheid zou halen, wij niet om die reden een PKB met de andere variant zouden blokkeren. Wij willen immers die trein.

Voorzitter! Na die twee termijnen is er een patstelling ontstaan. Die patstelling heeft geleid tot het overleg dat de minister-president heeft geschetst en datgene wat ik maandag, toen ik het laatste gesprek met de minister-president verliet, heb gezegd, dat ik bereid was om op grond van de gewisselde argumenten in mijn fractie nog een keer over ons standpunt te praten; dat standpunt te heroverwegen, zo men wil. Bij die uiteindelijk afweging in de fractie hebben drie elementen een rol gespeeld. Het eerste was nadere informatie over de precieze merites van die twee varianten; nader, omdat door de keuze van het kabinet voor de A1-variant er over de Bosvariant nog wel wat vragen te beantwoorden waren, en omdat er nieuwe cijfers over beide varianten waren. Het tweede element werd gevormd door de verbeteringen die het kabinet in de door haar gekozen variant, de A1, nog meende te kunnen aanbrengen. Het derde element dat in onze heroverweging is betrokken, is dat wij meenden dat een discussie over een zo gigantisch project als de hogesnelheidslijn niet mag eindigen door een machtswoord van het kabinet. Ik zeg er meteen bij: nee, ik ben niet bedreigd met machtswoorden. Het was mijn taxatie dat, gezien de patstelling waarin het kabinet en de Kamer terecht waren gekomen, er geen andere mogelijkheid meer zou zijn voor het kabinet dan het hanteren van het machtswoord. Die taxatie neem ik voor mijn rekening. Die heb ik aan mijn fractie voorgelegd en ze heeft daar meegewogen.

Ik sluit af, voorzitter. Die combinatie van factoren heeft mijn fractie opnieuw afgewogen. Waar dat exact toe leidt, zal men maandag horen, maar als men uit de publiciteit heeft vernomen dat mijn fractie bereid is geweest haar standpunt te heroverwegen, zal ik dat niet ontkennen. Mijn eindconclusie is dat het evenwicht tussen de twee lijnen waarover ik sprak – voorkeur voor de Bosvariant, maar de A1-variant niet onacceptabel – door hetgeen het kabinet heeft toegevoegd aan de A1-variant zodanig is bijgebogen dat voor ons langzamerhand beide varianten als gelijkwaardig ware te beschouwen.

De heer Leers (CDA):

Het lijkt mij goed het debat van maandag nu niet te voeren. Ik zal maandag wel terugkomen op de discussie over de inhoud. Het lijkt mij wel goed nu al te zeggen dat de nadere informatie ook in dit debat in tweede termijn gegeven had kunnen worden. Overigens moet je een loep gebruiken om de verbeteringen te kunnen zien.

Ik herinner mij nog de gang van zaken rond de Betuwelijn. Toen was de partij van de heer Wolffensperger er als een van de eerste bij om in het verkiezingsprogramma allerlei veranderingen te beloven. Achteraf is daar niet veel van terechtgekomen, maar goed. Over een jaar staan wij weer voor verkiezingen. Gaat de heer Wolffensperger in zijn nieuwe verkiezingsprogramma allerlei beloftes opnemen inzake de HSL die over een paar jaar in uitvoering moeten komen, of zegt hij: wij laten het hierbij; dit is het ontwerp dat wij te allen tijde zullen verdedigen?

De heer Wolffensperger (D66):

Die vraag is helder te beantwoorden. De opmerking over nadere informatie moet u uiteraard aan het kabinet richten. Ik heb die brief niet geschreven.

Maar nu uw verwijzing naar de Betuwelijn. Wij hebben in dat kader exact datgene gedaan wat wij de kiezers in ons programma en daarna in de formatie hebben beloofd. Dat was: wij vinden dat die lijn op vijf punten – die hadden wij aangeduid – verbetering behoeft. Welnu op elk van die vijf punten is een verbetering aan het concept van de Betuwelijn aangebracht. Laten wij duidelijk onder ogen zien, mijnheer Leers, dat, of u het leuk vindt of niet, zonder de rol van D66 in de formatie er een andere Betuwelijn was gekomen dan die welke in december van het jaar ervoor werd beoogd. Het is uitsluitend de belofte van D66 aan de kiezers geweest die gemaakt heeft dat de Betuwelijn voor een substantieel bedrag is verbeterd en dat die vijf knelpunten zijn opgelost.

Nu het tweede deel van uw vraag. Dat is wat anders dan wanneer je als regeringspartij mee verantwoording neemt voor een beslissing die wij nu nemen, niet onder dwang, maar na afweging in vrijheid van de argumenten die wij maandag zullen verdedigen. Als ik als regeringspartij zo'n beslissing neem, zal ik die uiteraard ook in een volgende verkiezing of wanneer dan ook verdedigen. Dat is toch simpel. mijnheer Leers?

De heer Leers (CDA):

Wat de Betuwelijn betreft, raad ik de heer Wolffensperger aan eens naar Giessenlanden te gaan. Daar staat een heel groot bord met daarop: VVD en D66: kiezersbedrog. Gaat u maar eens kijken.

De heer Wolffensperger (D66):

Wil mijnheer Leers dan nog eens nalezen of Giessenlanden ook hoorde tot de punten die wij, zoals wij de kiezers hadden beloofd, zouden verbeteren? Wij hebben niet beloofd dat wij de hele Betuwelijn onder de grond zouden stoppen. Wij zijn altijd vrij realistisch geweest in onze benadering, anders dan je van andere fracties wel eens kunt zeggen.

De voorzitter:

Mag ik even tussenbeide komen? Wij zouden het niet hebben over de substantie van de problematiek rond de HSL, laat staat over de substantie van de problematiek rond de Betuwelijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Wolffensperger gaf net zijn opvatting over dualisme, namelijk dat je als fractie tot een eigen oordeel komt. In het regeerakkoord staat een iets andere definitie, namelijk dat het kabinet in open debat met de Kamer tot een uiteindelijke besluitvorming komt. Dat is nu net wat hier niet is gebeurd. De heer Wolffensperger heeft na het gesprek met kabinet al zijn oordeel gevormd. Dat is absoluut niet in de Kamer gebeurd. Dat is even een andere gang van zaken.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik zie dat niet zo. Ik wil er even formeel op ingaan. Het kabinet heeft ons een brief gestuurd met daarin een tweetal punten, een vergelijking die wij nog niet hadden en een aantal verbeteringen aan het tracé dat de voorkeur van het kabinet had. Ik heb de bereidheid uitgesproken om in mijn fractie na te gaan of dat zou leiden tot een heroverweging van ons standpunt. Dat is gebeurd op basis van de informatie die ik overigens op dinsdagochtend wat eerder had over wat er in die brief zou staan. Daartoe strekte het overleg van maandag immers. Op grond van die informatie heb ik in vrijheid het standpunt bepaald met mijn fractie dat wij maandag zullen innemen. Er is toch niets schandelijks of onoorbaars aan dat een fractie vijf dagen voor de finale van een debat, dat al in twee termijnen – volgens de heer Leers was dat anderhalve termijn – is gevoerd, haar standpunt definitief opmaakt, daarbij alle elementen betrekt die sindsdien zijn opgekomen, daarbij ook het feit betrekt dat het debat in een patstelling was geraakt die een rol speelde bij de eindafweging? Sterker nog, ik vertel het u in alle openheid en eerlijkheid hier en ik meen ook dat wij in alle openheid allemaal hetzelfde zeggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Wolffensperger zegt dat er nieuwe argumenten op tafel zijn gekomen. Wat zijn die nieuwe argumenten? Is niet het enige argument, dat hijzelf ook al naar voren bracht, dat er een patstelling was en dat het op een machtswoord uit zou lopen? Is dat niet het enige argument waarvoor D66 uiteindelijk is gezwicht?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik heb zojuist in mijn eerste bijdrage al gezegd dat er, in onderlinge samenhang, drie soorten argumenten zijn geweest. Dat waren a. de geactualiseerde en toegespitste vergelijking tussen de twee varianten, b. de verbeteringen die het kabinet wilde aanbrengen aan het door het kabinet geprefereerde A1-tracé. Pas in de derde plaats was dat de patstelling, die ik niet ontkend heb. Ik heb dit zojuist uitgewerkt door te zeggen dat het kabinet naar mijn taxatie straks geen andere mogelijkheid meer zou resten dan die patstelling door middel van een machtswoord op te lossen. Dat heeft inderdaad meegespeeld, maar zeker niet als enig argument. Ik heb er even later in mijn betoog aan toegevoegd, dat door de verbeteringen aan het tracé – en dat zijn misschien geen verbeteringen van honderden miljoenen, maar het zijn toch verbeteringen – de gelijkwaardigheid van beide tracés die in het betoog van mijn fractie al ter discussie stond, nog verder werd vergroot. Wij hebben immers nooit gezegd dat het ene tracé onaanvaardbaar is en het andere prachtig. Voor ons maakte dat de keuze iets makkelijker.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Die verbeteringen zijn volgens mij heel marginaal, maar daar gaat het nu niet om. De heer Wolffensperger zegt: er was een patstelling en er zou een machtswoord komen. Mijn indruk kan niet anders zijn, dan dat dit de doorslaggevende reden is geweest. Ik wil hem in dat verband het volgende punt voorleggen. Hij heeft ooit gezegd: een kabinet kan maar één keer met een machtswoord komen. Is die ene keer er nu geweest of is de stand nog nul, wat u betreft?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik ben blij dat u mij daaraan herinnert, want ik neem geen woord terug van wat ik daarover vier weken geleden heb gezegd toen die vraag in alle simpelheid werd gesteld. Men zei toen tegen ons dat wij het het kabinet nogal makkelijk hadden gemaakt, omdat wij bij voorbaat hadden gezegd dat een machtswoord voor ons geen reden zou zijn om tegen het kabinet in te gaan. Ik heb dat toen beaamd en beargumenteerd. Toen heb ik al laten merken dat ik vond dat het kabinet een dergelijke project niet door middel van een machtswoord zou moeten realiseren. Ik heb dienovereenkomstig gehandeld door in het vervolgtraject een route uit te stippelen waar het machtswoord niet in voorkwam. Ik heb u in alle eerlijkheid toegegeven dat ik te midden van andere argumenten de mogelijkheid van dat machtswoord wilde vermijden. Ik achtte dat schadelijk voor die HSL, schadelijk voor het kabinet en schadelijk voor deze coalitie. Dat heeft inderdaad een rol gespeeld in de afweging, maar het was niet de enige rol en het was niet doorslaggevend.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! U heeft zojuist tijdens het debat de aandacht gevestigd op het feit dat het thans niet over de inhoud maar over het proces moet gaan. Dat moest al gelden voor de HSL en dus zeker voor andere projecten. Ik zal mij aan die aanwijzing houden, maar het wordt mij toch door enkele opmerkingen die gemaakt zijn, moeilijk gemaakt.

Het woord Betuwelijn viel. Ik heb daar de les uit geleerd dat datgene wat door het vorige kabinet voor die Betuwelijn gereed was gemaakt, inderdaad na de vorming van het nieuwe kabinet, ook op grond van de daarin gemaakte afspraken, nog eens grondig over moest. Ik sta voluit achter de aanpassingen die zijn gerealiseerd, en die zijn niet gering. Er is een relatie tussen die ervaring en de taxatie die het kabinet heeft gemaakt rondom de aanleg van de HSL. Dit kabinet is van mening dat onze ambtsvoorgangers een goede keuze hebben gemaakt door het A1-tracé als hoofdkeuze aan te merken. De drie partijen hebben in het regeerakkoord herbevestigd dat zij op de aangegeven lijn door wilden gaan. Zij deden dat in de wetenschap dat er nieuwe informatie zou komen. Zojuist heb ik al gezegd dat daarmee de kous niet af was. Er zijn gezichtspunten ter tafel gekomen die verband houden met alternatieve mogelijkheden en die binnen het kabinet tot een zeer consciëntieuze nadere afweging hebben geleid.

Voor het moment waarop voorstellen aan de Kamer werden gedaan en ook nadat vier, vijf weken geleden de debatten hier hadden plaatsgevonden, telde voor het kabinet bij het maken van de afweging heel sterk de vraag: welke risico's worden hier genomen met het oog op de tijd? Anders gezegd: zijn de alternatieven die ter tafel zijn gebracht zodanig beter dat wij ons het risico van nieuwe vertragingen respectievelijk nieuwe verdagingen respectievelijk heroverwegingen kunnen permitteren en de besluitvorming tot na komende verkiezingen kunnen uitstellen? Het antwoord daarop was: nee. Het kabinet vond het, tenzij er zeer zwaarwegende redenen zouden zijn om van de hoofdkeus die het kabinet had gemaakt af te stappen, niet verantwoord het risico te lopen van verregaande vertraging. Die vertraging zou zowel voor de economie als voor de ecologie schadelijk zijn.

Waarom is zij schadelijk voor de economie? Wij kunnen wel blijven praten over de wenselijkheid van de moderne Nederlandse infrastructuur, maar er moet ook wel eens wat gebeuren, anders praten we maar en praten we maar, terwijl Nederland almaar verder volloopt.

Waarom is de vertraging schadelijk voor de ecologie? Op dit punt maak ik een lichte kanttekening bij de gemaakte opmerking over het spanningsveld tussen economie en ecologie. De vertraging is schadelijk voor de ecologie, omdat het tijdig en adequaat aanleggen van de HSL – je kunt verschillend denken over wat voldoende adequaat is – een factor van niet mis te verstane betekenis is voor het ontlasten van het toch al volgroeiende Schiphol door treinreizen in plaats van vluchten op de middellange afstand. Dat is expressis verbis, met zoveel woorden, in de toelichting en de redengeving rondom de besluitvorming inzake de uitbreiding van Schiphol aangegeven.

Zo gezien is er ook een relatie met de ecologie. Tijd is geld; men moet voldoende tempo maken, maar dat houdt ook in dat men voldoende en tijdig rekening moet houden met de randvoorwaarden voor het milieu. Daar komt nog iets bij.

Het kabinet heeft tijdens zijn afwegingen en voordat de voorstellen aan de Kamer werd voorgelegd, zeer zorgvuldig nagegaan of er, gelet op het feit dat de A1-keus voor ons vooropstond, mogelijkheden waren om te voorkomen dat dit tracé op de essentiële en vitale plaatsen door het Groene Hart zou gaan. Kennelijk is het gebruik van deze woorden er niet uit te krijgen. Men spreekt van: door het Groene Hart. Nee, op de vitale plaatsen van dit tracé gaat de lijn onder het Groene Hart en dus niet erdoor. Zij gaat eronder. Het aanleggen van de lijn onder het Groene Hart is ook met een hoge financiële prijs belegd, juist om de essentiële waarde van het Groene Hart te sparen.

Nu gun ik eenieder het recht om ondanks het feit dat het kabinet een risicoanalyse heeft gemaakt, met ons van mening te blijven verschillen. Ik sprak over het gevoel van urgentie. Ik heb ook aangegeven: deze kabinetsperiode is kort en wij willen dit project werkelijk tot realisatie brengen. Ik heb gewezen op de afweging die we maakten ten aanzien van de kwaliteitsimpuls en dat we de lijn via een tunnel onder het Groene Hart door willen laten gaan. Het is ook gebleken dat verschil van mening mogelijk is. Iedereen die vraagt: waar was het open debat, mag ik eraan herinneren dat dat open debat hier tot tweemaal toe zeer langdurig is gevoerd. Zowel van minister Jorritsma als minister De Boer zal de Kamer gehoord hebben dat dit voor ons een buitengewoon aangelegen kwestie was. Zij zal ook gehoord hebben waarom dit zo was en waarom de door ons gemaakte keuzen voor ons van vitaal en essentieel belang zijn.

En dan kom ik op de relatie met het regeerakkoord. Ik heb het regeerakkoord niet aangevoerd om te zeggen: kijk eens, we hadden het al opgeschreven, het moet A1 zijn, punt uit, er wordt verder niet meer over gesproken. Op het moment dat blijkt dat in het parlementaire debat een cruciaal probleem ontstaat, vraag ik ten minste begrip voor het feit dat de regering, respectievelijk de minister-president, met een blik in het regeerakkoord zegt: hier is sprake van een patstelling betrekking hebbend op een cruciaal onderdeel, waarover wij bij de start van het kabinet duidelijk een route hebben geprobeerd te bepalen. Dat is uiteraard van het begin van af aan de inzet van het kabinet geweest. Gegeven die voorkeur, die wij nimmer onder stoelen of banken hebben gestoken, hebben wij bezien hoe wij het met aanpassingen in het tracé en met het wegwerken van knelpunten mede mogelijk konden maken om voldoende steun voor de hoofdlijn van het kabinet te organiseren. Ik betwist dat de aanpassingen van nul en generlei betekenis zijn, maar dat debat volgt maandag.

In die zin hebben wij met volop geloof in eigen argumenten met de Kamer gedebatteerd. Thans leggen wij een nadere argumentatie voor de tracékeuze aan de Kamer voor, met daarbij een aantal aanpassingen, in de volle overtuiging dat dit, alles afwegend, de beste keus is, die ons in voldoende tempo brengt bij een economisch en ecologisch belangrijk doel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister-president komt nu toch met dat regeerakkoord. Hij zegt dat kabinet en Kamer het niet eens waren en dat het kabinet vervolgens in het regeerakkoord heeft gekeken – daarin staat de mening van het kabinet – dus dat moest het worden.

Minister Kok:

Ik vraag mevrouw Vos vriendelijk om de Handelingen nog eens goed na te lezen, want zo heb ik het niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij om een aantal intrinsieke redenen een krachtige voorkeur hebben, vanuit een risicoanalyse, vanuit een kwaliteitsverbetering en lessen trekkend uit ervaringen in het verleden, voor de keuze van het kabinet. De ontstane patstelling in het parlement is voor ons aanleiding, gelet op het feit dat dit een onderwerp is dat in het regeerakkoord is besproken, om in coalitietermen te investeren in het proberen te vinden van een vorm van overeenstemming. De rechtvaardiging voor de time-out en de rechtvaardiging voor het binnen die time-out ook werkelijk organiseren van politiek overleg, ligt inderdaad in die verwijzing naar het regeerakkoord.

Dat brengt mij bij de opmerking over het machtswoord. Ik kan slechts bevestigen datgene wat door de fractievoorzitters van de PvdA en D66 is gezegd. Het was iedereen bekend, hier in de Kamer en in het verdere overleg, dat dit voor ons een buitengewoon aangelegen kwestie is. De inzet van het kabinet was erop gericht om het daarheen te leiden dat wij zouden proberen een draagvlak te organiseren voor een opstelling die wel voldoende gedragen zou kunnen worden, zonder dat die grote woorden zouden behoeven te worden gesproken. Ik zeg het de heer Wolffensperger na: daar moet je zuinig mee zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe kan het dan toch zijn dat zowel de heer Wallage als de heer Wolffensperger hebben gezegd dat het, wanneer zij aan hun standpunt zouden hebben vastgehouden, tot een clash zou zijn gekomen. Dan was er een crisis gekomen en dan was er een machtswoord gekomen. Hoe kunnen zij dat denken als de minister-president dat niet op de een of andere manier heeft duidelijk gemaakt?

Minister Kok:

Ik denk dat zij heel goed hebben ingeschat hoezeer het kabinet aan deze aangelegen kwestie hecht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Had u gedaan waar zij bang voor waren als het tot een patstelling was gekomen? Had u dan het machtswoord uitgesproken?

Minister Kok:

Nu wordt mij om een antwoord gevraagd op een hypothetische vraag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat vind ik wel erg flauw. Het gaat mij erom wat er precies is gebeurd. Klopt datgene wat de fractievoorzitters hier zeggen met de werkelijkheid? Was het duidelijk dat u bereid zou zijn om het machtswoord uit te spreken? Ik vind dat essentiële informatie.

Minister Kok:

U vindt dat essentiële informatie, maar ik kan niet verdergaan dan wat ik al zei. Ik heb precies aangegeven wat de momenten zijn geweest van politieke contacten over deze zaak. Ik begin met het vragenuurtje van vorige week dinsdag. Toen geraakten uw fractie en anderen in een staat van opwinding. Op de persconferentie van de vrijdag daarvoor had ik in een vlaag van wel heel grote openhartigheid gezegd dat het kabinet hier niet alleen over zou nadenken, maar dat er zelfs ook politieke contacten over zouden zijn. U bent toen als een speer met uw collega's naar het vragenuur gegaan. Hoe bestaat het? Wat is hier aan de hand, zeg? Het kabinet heeft een ernstige kwestie en gaat daar nota bene met de regeringsfracties over spreken! Dat is allemaal uitgelegd door de collega. Ik heb dat al, onder verwijzing naar het regeerakkoord, kort aangegeven. Woensdagmiddag komt het oriënterend overleg met de fractievoorzitters in het wekelijkse overleg in het Torentje. Op vrijdag is er een nader verkennend gesprek in het kabinet, zoals gezegd zonder de eerstverantwoordelijke, minister Jorritsma en mijzelf. Dit leidt tot de afspraak om op maandagochtend in een overleg tussen de eerstbetrokken ministers te kijken wat de mogelijkheden zijn, uiteraard in relatie tot handhaving van de A1-keuze, om tot oplossing van een aantal pijnpunten in het tracé te komen. Het is buiten de orde van dit debat om daarover inhoudelijk te spreken, maar ze zijn naar mijn mening relevant. Vervolgens wordt aan de fractievoorzitters een beeld voorgelegd van de lijn die het kabinet zou kunnen neerleggen in een brief. Wij vragen daarbij aan te geven of dat naar hun inschatting tot een voldoende mate van politieke ondersteuning van de hoofdkeuze van het kabinet zou kunnen leiden. Daar komt het begrip "machtswoord" dus niet in voor, anders dan dat ook in die gesprekken wel is gebleken dat het op tafel leggen van machtswoorden rondom een onderwerp als dit buitengewoon schadelijk is. Zie wat daarover door de fracties, en door mijzelf, zojuist is gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik constateer dat de fractievoorzitters blijkbaar een beetje hebben overdreven toen zij zeiden: we moesten wel, want anders was het machtswoord gekomen.

Ik heb nog een vraag over het dualisme. In het regeerakkoord heeft u heel nadrukkelijk gezegd, in een open debat met de Kamer tot overeenstemming te willen komen. Volgens u is dat dualisme. Ik constateer dat wat er nu is gebeurd, namelijk het bereiken van overeenstemming, buiten deze Kamer tot stand is gekomen, in dat gesprek met de fractievoorzitters.

Minister Kok:

In uw schriftelijke vragen heeft u dat citaat opgenomen. Daarin verwijst u naar de regeringsverklaring, wat correct is. Daaruit sprak de inzet van het kabinet om de open afwegingen zoveel mogelijk naar vermogen in de Kamer te maken. Het regeerakkoord betreft een aantal politieke afspraken, die soms qua uitvoering nadere invulling vragen, soms door veranderende omstandigheden tot nieuwe inzichten leiden. Op dit punt heb ik aangegeven, wat de zwaarwegende overwegingen voor het kabinet waren om ook in relatie tot het regeerakkoord hier om een time-out met een politieke invulling te vragen. Voor het overige ben ik er echt van overtuigd dat als maandag de inhoudelijke gedachtewisseling hier plaats zal vinden, zal blijken dat dit een debat vol substantie zal zijn, omdat hierbij precies al datgene aan de orde zal zijn wat de één betekenisvol vindt, en de ander niet. Dat is immers een beetje het spel in het leven. Als dat nodig is, wordt dat debat plenair afgerond.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan niet anders dan constateren dat de overeenstemming volgens datzelfde regeerakkoord hier had moeten plaatsvinden, en dat u daaraan niet tegemoetkomt. De overeenkomst was namelijk in feite al bereikt.

Minister Kok:

U maakt een grote denkfout. In dit regeerakkoord staat niet dat de besluitvorming over de tracékeuze in de Kamer moet plaatsvinden; hier staat dat de drie partijen die het regeerakkoord hebben gemaakt, voor een bepaald tracé kiezen. Vervolgens komen er nieuwe feiten en ontwikkelingen die – maar ik ga mijzelf herhalen – leiden tot nadere afwegingen en de patstelling in de Kamer. De verwijzing naar het regeerakkoord is voor ons een extra rechtvaardiging om in het dan plaatsvindende politiek overleg nadrukkelijk te proberen met de drie fracties tot een voldoende mate van draagvlak voor een gezamenlijke lijn te komen. U kunt dat betreuren, omdat u vanaf het begin alles open en plenair had willen hebben. Dat is uw goede recht. Het is mijn goede recht om te proberen op een buitengewoon aangelegen punt de eenvormigheid en de gelijkluidendheid in de coalitie te herstellen. Dat is het belang van de zaak. We worden er in dit land niet beter van door processen over dit soort ingrijpende infrastructuurkeuzes zodanig te laten voortgaan dat er nooit wat gebeurt. We blijven praten, studeren, nog eens praten, nog eens kijken, nog eens doen, en maar vollopen! En maar klagen over Schiphol dat vastloopt! En maar klagen dat er geen middellangeafstandsmogelijkheden per trein zijn, in plaats van per vliegtuig. Het is nooit goed, of het deugt niet!

De heer Leers (CDA):

U zegt dat de fracties gehouden zijn aan de afspraak in het regeerakkoord. Vanuit uw positie kan ik mij dat voorstellen, maar het gaat hierbij om een PKB. De PKB 1 was op dat moment gereed. Er was een keuze gemaakt, de kabinetsvoorkeur. U weet ook dat er dan nog de PKB 2 en de PKB 3 komen. Die PKB 2 houdt met name in maatschappelijk overleg en inspraak. Als u zegt dat u zich gebonden heeft aan de PKB 1 en dus daarmee aan de uitkomst, dan is de gehele inspraak dus overbodig en stelt die niets meer voor.

Minister Kok:

Als dit uw korte samenvatting is van het voorafgaande heeft u dat weinig bekwaam gedaan.

De heer Leers (CDA):

Die onbekwaamheid is niet aan mij te wijten maar kennelijk aan uw uitleg. Ik kan namelijk niet anders concluderen.

Minister Kok:

Neen, het was uw samenvatting, niet de mijne.

De heer Leers (CDA):

Die gaf ik op basis van uw uitleg.

Minister Kok:

Neen. Ik heb aangegeven waarom de A1-tracékeuze voor ons een buitengewoon belangrijke kwestie was. Ik zal niet steeds naar de verdienstelijke voorbereiding van het vorige kabinet verwijzen, want dat wordt pijnlijk. Dit kabinet heeft bij zijn aantreden, gesteund door de afspraken tussen de drie fracties, die keuze duidelijk gemaakt. Vervolgens komen er een aantal belangrijke nieuwe gezichtspunten op tafel. Een nieuw gezichtspunt is de alternatieve tracékeuze in het randstadgebied. Daar wordt door het kabinet bijgelegd de vraag of wij ons nog risico's ten aanzien van verdere vertragingen kunnen permitteren. Kortom, wat zijn de voordelen van die eventuele alternatieve keuze, wat zijn de nadelen van de vertragingen en wat zijn de nadelen van het op elkaar stapelen van de nieuwe procedures? Dat wordt aangevuld met een zeer beduidende kwalitatieve keuze die de A1-tracékeuze ook kwalitatief versterkt. Sommigen blijven zeggen: door het Groene Hart. Ik zeg: substantieel onder het Groene Hart. Dat is dus iets wezenlijks anders, waar het precies dat kwetsbare deel betreft waarover de grootste weerstanden bestonden. Als het kabinet daartoe niet had besloten, dan zou het land te klein geweest zijn waar het de kritiek daarover betreft.

Dat alles bij elkaar vormden de overwegingen voor het kabinet om in lijn met het regeerakkoord vast te houden aan zijn voorkeur. Dan ontstaat een patstelling in het parlementaire debat. Dan is een bijzondere reden om in de time-out die dan ontstaat ook het politieke overleg in coalitieverband te organiseren, gelegen in het feit dat dit niet een blanco thema is wat betreft regeerakkoordformuleringen, maar een ook in het regeerakkoord expliciet aan de orde gesteld punt. Dat is de samenvatting. Dat is dus niet het aan je laars lappen van voorgaande procedures, maar het is wel de politieke argumentatie voor het feit dat wanneer het kabinet een time-out nodig heeft, het een andersoortige politieke component in de vorm van coalitieoverleg inbouwt. Voor het overige zou het kabinet natuurlijk altijd die vrijheid hebben. Van welke signatuur een coalitie is, het heeft altijd die vrijheid. De fractie van de heer Leers heeft daar in het verleden ook ervaringen mee.

De heer Leers (CDA):

Ik waardeer de uitleg zeer, maar dan blijft overeind dat kennelijk de coalitiepartijen een totaal andere interpretatie hadden van datgene wat daarover is afgesproken. Er is genoeg gewisseld hier in de Kamer over de stevigheid van de afspraken in het regeerakkoord. Partij van de Arbeid en D66 vonden dat de opening daarin ruimer was, terwijl de VVD vond dat het vastgetimmerd was. Daarover was dus een groot verschil van mening binnen de coalitie.

Minister Kok:

Die twee kleine regeltjes in het regeerakkoord mochten en mogen fracties in de Kamer, dus ook regeringsfracties, niet afhouden van het formuleren van een eigen standpunt in de richting van een andere voorkeur. Dat is helder. Als dat argument van het regeerakkoord zo overheersend zou zijn, dan kunt u vragen waarom dat in de eerdere debatten niet op die wijze en op die toonhoogte een rol heeft gespeeld. Natuurlijk is de formulering in het regeerakkoord geen sta-in-de-weg voor het formuleren van een eigen voorkeur op grond van duidelijk legitieme opvattingen en afwegingen. Daartegenover heeft het kabinet, niet in de eerste plaats met de verwijzing naar het regeerakkoord maar om de redenen die ik aangaf, vastgehouden aan de eigen voorkeur. Dan ontstaat de patstelling voor de time-out. Dan zeg ik: de politieke component daarbinnen in de vorm van het coalitieoverleg vindt mede rechtvaardiging in het feit dat het hier niet om een blanco onderwerp gaat.

Voorzitter! De heer Leers heeft nog gevraagd wat een en ander nu verder betekent voor de infrastructuur etc. Het antwoord daarop zou tot een beschouwing leiden die de substantie betreft, terwijl wij hier nu spreken over de rol van de minister-president in de afgelopen dagen. Hoewel ik popel om op die vraag in te gaan, neem ik de vrijheid, voorzitter, u te vragen er mee in te stemmen dat ik afzie van het beantwoorden van die vraag.

De voorzitter:

Als u aan dat antwoord zou beginnen, zou ik u verzoeken ervan af te zien.

Minister Kok:

Dank u wel. Dan ben ik hiermee aan het eind gekomen van mijn bijdrage.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen die zelfs iets verdergingen dan uitsluitend de procedurele zaken rond dit dossier, maar wellicht bekort dat de discussie op maandag aanstaande.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.