Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid M.B. Vos aan de vice-premier, de minister van Binnenlandse Zaken, over de besluitvorming ten aanzien van de HSL.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! In de regeringsverklaring zei premier Kok nog: ook het dualisme vormt een kernpunt in onze benadering; dualisme houdt in dat parlement en regering in open overleg tot overeenstemming proberen te komen. Vaak leer je iemand pas goed kennen, als deze in de problemen zit. Zo ook met dit paarse kabinet, dat zijn ware aard toont, nu het op de proef wordt gesteld in het HSL-debat. In plaats van een voortzetting van het debat in alle openheid in het parlement, kiest het kabinet ervoor om de zaken eerst maar eens te regelen met de paarse fractievoorzitters. Is dit de politieke vernieuwing van paars: de paarse achterkamer als tussenfase in een parlementair debat?

Laten wij wel wezen: de Kamer zit middenin een debat over de HSL, dat door de regering, op haar verzoek, is afgebroken. Immers, de ministers wilden eerst terug naar het kabinet om zich nader te beraden vóór zij in tweede termijn de Kamer zouden antwoorden. Het kabinet heeft inmiddels de Kamer verzocht om die voortzetting uit te stellen: via 9 december ging het naar 16 december, want het moest zich nog beraden. Maar ondertussen riep de ene minister na de andere dat zij hun mind hadden opgemaakt, dat het kabinet zou vasthouden aan de variant door het Groene Hart en dat er geen enkele reden was om van dit standpunt af te wijken. Minister Jorritsma zei op zaterdag 23 november nog dat er op 29 november een besluit zou vallen, dat er een brief naar de Kamer zou komen en dat die brief zou inhouden dat het kabinet de Kamer nog eens zou overtuigen van zijn zienswijze: een variant door het Groene Hart. Waarom dan niet snel een debat met de Kamer?

Wat GroenLinks vermoedde, werd door de premier helder op tafel gelegd: eerst nog eens een gesprek met de voorzitters van de regeringsfracties. In de eerste echte krachtproef van dit kabinet laat het een zwaktebod zien, want als het krachtige argumenten had gehad voor de Groene Hartvariant, dan had het toch wel direct naar de Kamer kunnen gaan en in een open debat met de Kamer zijn zaken kunnen verdedigen. Of neemt de premier nu zelf maar de regie in handen na alle kritiek op het gebrek aan regie in de PvdA-fractie?

Voorzitter! Ik stel, kort, een aantal vragen aan het kabinet.

1. Is het juist dat het kabinet geen besluit heeft genomen over de HSL? Hoe moet dat worden gezien tegen de achtergrond van de stellige uitspraken van zowel de premier als de ministers van Verkeer en Waterstaat en Financiën?

2. Waar zit de bottleneck voor het kabinet? Wil het in het gesprek met de fractievoorzitters inhoudelijk discussiëren om hen van het gelijk van het kabinet te overtuigen?

3. Zijn er nieuwe gegevens over de Bosvariant, zoals vice-premier Van Mierlo onlangs meldde, en waarom worden die dan niet direct aan de Kamer gemeld?

4. Kan de Kamer wel rekenen op een besluit, aanstaande vrijdag, door het kabinet?

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! In hoeverre het dualisme door iedereen als kernpunt van dit kabinet wordt beschouwd, moet iedereen zelf invullen. Maar het heeft in ieder geval niet zo erg veel te maken met het vraagstuk of ministers en kabinetten als zodanig niet zouden mogen en kunnen communiceren met wie zij willen. Ik kan mevrouw Vos melden dat de leden van het kabinet veelvuldig brieven schrijven, telefoneren, mensen tegen het lijf lopen met wie zij over allerlei belangrijke vraagstukken spreken. Soms is dat ook duidelijk zichtbaar omdat het kabinet bijna elke woensdag om 12.00 uur bijeenkomt in het Torentje, waar vaak ook de televisie en radio volop aanwezig zijn, zodat men weet dat in dat voorkamertje gecommuniceerd wordt over al die vraagstukken waarvan wij het de moeite waard vinden om erover te praten. Ik begrijp dus niet zo goed wat dat dualisme te maken heeft met de wens van het kabinet om veelvuldig te communiceren. Natuurlijk is wel de vraag van belang waar uiteindelijk de besluitvorming plaatsvindt en of dat gebeurt in de openbaarheid die zo kenmerkend is voor onze parlementaire democratie. Natuurlijk is er geen twijfel over mogelijk dat die besluitvorming in de openbaarheid dient plaats te vinden. Tegen die achtergrond wil ik als volgt antwoorden op de gestelde vragen.

In de eerste plaats vraagt mevrouw Vos of afgelopen vrijdag geen besluit over dit onderwerp is genomen. Inderdaad heeft afgelopen vrijdag de afronding van de discussie in het kabinet niet kunnen plaatsvinden. De minister-president heeft daarvan kort melding gemaakt op de persconferentie. Wij voorzien – dat is meteen het antwoord op de laatste vraag – dat die afronding van de besluitvorming in het kabinet aanstaande vrijdag wel zal kunnen lukken.

Voorts heb ik niet de vrijheid om op de vraag of er nog een "bottleneck" is en op de vraag naar wat er verder nog is besproken, of verdere mededelingen te doen, nu dit punt nog onderwerp van bespreking is in de boezem van het kabinet.

Inderdaad verwachten wij de fractievoorzitters aanstaande woensdag, als gebruikelijk, weer in het Torentje. Het zou vreemd zijn als wij dan niet over belangrijke onderwerpen, waaronder de HSL, met elkaar zouden praten. Ik hoop dat als het kabinet erin zal slagen om aanstaande vrijdag zijn beraadslagingen af te ronden, de Kamer de mogelijkheid heeft om in alle openbaarheid met elkaar en vooral met het kabinet in discussie te gaan. Ik meen trouwens dat daarvoor al een datum is vastgesteld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de vice-premier voor zijn lesje in dualisme, maar ik heb daar toch een andere opvatting over. Ik vind het eerlijk gezegd flauwekul wat hij hier te berde brengt. laten wij wel wezen, het kabinet heeft tot nu toe alleen maar gezegd dat het vasthoudt aan de Groene Hartvariant. Als dat het geval is en als het kabinet het dualisme een warm hart toedraagt, moet het daarmee naar de Kamer komen. Dat vraag ik aan het kabinet. De vice-premier zegt nu dat hij de zaak eerst intern met de fractievoorzitters gaat bespreken. Als dat dualisme is, dan weet ik het niet meer. Graag krijg ik daar nog een reactie op.

Voorts wil ik nog een paar vragen stellen aan de fractievoorzitter van zowel de Partij van de Arbeid als van D66. Zondag hebben wij de heer Wallage in het programma Buitenhof gehoord. Daarin zei hij: wij hebben een betere oplossing dan die van het kabinet en wij wachten op het eindoordeel van het kabinet. Wij hebben toch moeten vaststellen dat de PvdA tot nu toe geen enkele serieuze poging heeft gedaan om het kabinet naar die beste oplossing van de PvdA toe te halen. Ook nu weer laat de PvdA de regie aan het kabinet over. Kortom, kunnen wij van de heer Wallage verwachten dat hij tegen het kabinet zegt: wij hebben de beste oplossing en kom nu eens naar onze kant toe? De heer Wallage heeft ook gezegd dat als het om grote projecten gaat, het van het grootste belang is dat de regering die het werk doet, er ook vertrouwen in heeft. Mijn vraag aan de heer Wallage luidt als volgt. Wie beslist er nu uiteindelijk: het parlement of de regering? Daar zou ik graag helderheid over krijgen.

De heer Wolffensperger heeft op het congres van D66 gezegd dat het kabinet goed moet nadenken voordat het het machtswoord uitspreekt in de kwestie rondom de HSL. Kan ik hieruit opmaken dat D66 onverkort vasthoudt aan haar voorkeur voor een gebundelde variant boven Rotterdam? Indien het kabinet aan zijn voorkeur voor de Groene Hartvariant vasthoudt, zal D66 dan toch vasthouden aan haar voorkeur en niet wijken voor het machtswoord van de regering?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Natuurlijk betreur ik het dat het lesje in dualisme niet onmiddellijk is aangeslagen. Maar het blijkt wel hard nodig te zijn om mevrouw Vos duidelijk te maken wat dualisme wel is en ook wat het niet is. Dualisme kan natuurlijk nooit betekenen dat kabinetten of leden van kabinetten niet uitgebreid zouden kunnen en mogen communiceren met wie dan ook. Dat lijkt mij een zeer vreemde opvatting van dualisme. Volgens mij gaat dualisme over de vraag of uiteindelijk in dat openbare debat ieder weet wat zijn eigen verantwoordelijkheid is, voor die verantwoordelijkheid staat en daarover in het openbaar ook verantwoording aflegt. Dat is dualisme, mevrouw Vos.

Wij zijn nog steeds ferm voornemens aanstaande woensdag in de normale praktijk van het dualisme overleg te voeren in het Torentje en wij zullen daarna aanstaande vrijdag het niet afgeronde overleg van afgelopen vrijdag trachten af te ronden. Misschien hebben wij ook nog wat aan dat overleg van woensdag. Dat zullen wij dan daarin verwerken. Ik hoop oprecht dat het kabinet aanstaande vrijdag tot de besluitvorming komt – dat is natuurlijk nu materieel van belang – en de Kamer dan snel op de hoogte kan stellen, omdat daarna het dualisme werkelijk in al zijn omvang hier gestalte kan krijgen.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Op de vraag van mevrouw Vos, wie er nu eigenlijk beslist, is een heel eenduidig antwoord mogelijk: de regering regeert en wij controleren. Dat is één. En twee is: voorzover de regering haar voornemens door middel van wetgeving wil uitvoeren, heeft zij de instemming van de Kamer nodig. Dat laatste geeft de Kamer een stevige positie. En dus voeren wij ook een stevig debat, waarbij wij argumenten op tafel leggen en wij elkaar over en weer kunnen overtuigen. Daarbij wil natuurlijk iedereen graag helemaal zijn zin krijgen. Zo zal het in een democratie echter vaak niet lopen, omdat je ook compromissen moet sluiten. Maar de inhoudelijk inzet van de fractie van de Partij van de Arbeid noopt het kabinet kennelijk om nader te overleggen en na te denken. En dat is mij welkom.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Mevrouw Vos vraagt mij enigszins naar de bekende weg. Uitgangspunt voor mijn fractie is geweest dat de lijn er moet komen, over nieuw spoor, ook van Rotterdam tot Amsterdam. Vanuit dat uitgangspunt hebben wij op grond van argumenten besloten voor de gebundelde variant te kiezen. Maar als die geen meerderheid behaalt, zullen wij ons niet verzetten tegen nieuw spoor tussen Rotterdam en Amsterdam via de A1-variant.

Een logische consequentie van die redenering is, dat als het kabinet om hem moverende redenen het onaanvaardbaar zou uitspreken over de gebundelde variant, het uitgangspunt "de lijn moet er komen" voor mijn fractie zo zwaar zal wegen, dat wij ons in dat geval niet tegen een A1-variant zullen verzetten. Ik heb op mijn congres daarom met grote nadruk gezegd dat die beslissing voor het kabinet desondanks geen gemakkelijke is. Want, ook al weet je dat, een kabinet moet in een zo fragiele situatie buitengewoon voorzichtig omgaan met een machtswoord.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Ook ik wil nog even putten uit de regeringsverklaring. De toen kersverse minister-president zei: "Wij willen bruggen bouwen, wij willen niet alleen de partijpolitieke verhoudingen in de gaten houden. Maar wij willen vooral bruggen slaan naar de burgers."

Nu hebben wij inmiddels begrepen dat dit kabinet goed is in het maken van tunnels. Maar wanneer begint het kabinet met die bruggen te slaan? Is het kabinet nog van plan rekening te houden met de opvattingen van een tweederde Kamermeerderheid en een groot aantal maatschappelijke organisaties, die u dringend verzoeken om af te zien van een hogesnelheidslijn door het Groene Hart?

Als het mag, voorzitter, wil ik ook graag nog een vraag stellen aan de heer Van Heemst. Deze schreef de afgelopen week in het PvdA-pamflet: "De D66-fractie heeft nu al laten weten met een tracé door het Groene Hart te kunnen leven, omdat het hem geen crisis waard is." De heer Wolffensperger zegt dat net weer. Hij voegt eraan toe: "Dit is niet de slimste manier om het kabinet te overtuigen."

Nu zei fractievoorzitter Wallage de afgelopen week in een artikel in het Buitenhof...

De voorzitter:

Ik verzoek u af te ronden.

De heer Leers (CDA):

De heer Wallage zei: "Wij hebben er al heel wat uitgesleept. Als het niet lukt om er nog meer uit te slepen, dan moet je niet huilen. Maar je hebt je best gedaan."

Nu is mijn vraag aan de heer Van Heemst: is dat dan een slimme manier om het kabinet te overtuigen?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Wat de kersversheid van de premier betreft, is er een wonderlijke overeenkomst omdat ik hier in deze rol ook redelijk kersvers sta. Even los daarvan, bruggen bouwen lijkt mij inderdaad in deze moderne tijd een eerste opgave van het kabinet. Dat moet zowel in de richting van de Kamers, als naar de partijen, de burgers en allen die dat aangaat. Er kan dus ook geen sprake van zijn dat het kabinet over zo'n belangrijk besluit vanuit partijpolitieke overwegingen een soort partijpolitieke deal zit te maken, zoals de heer Leers suggereert. Daarvan is geen sprake. Het is eerder andersom. Ik denk dat het kabinet zich over weinig onderwerpen al zo lang en zo uitvoerig heeft georiënteerd, gecommuniceerd en argumenten heeft gewogen om tot een standpunt te komen als nu het geval geweest is.

Dat standpunt is aan de Kamer kenbaar gemaakt. Daarover heeft een eerste termijn van overleg plaatsgevonden, waarbij ik mij de vrijheid permitteer op te merken dat het niet geheel overzichtelijk was. Hoe het ook zij, uit dat debat zijn in ieder geval wederom vele punten, argumenten, meningen en oordelen naar voren gekomen, of van de woordvoerders zelf of als spreekbuis van anderen. Dat is voor het kabinet aanleiding geweest er nog eens zeer zorgvuldig naar te kijken. Wij zitten letterlijk middenin dat proces, want vorige week vrijdag hebben wij daarover gesproken en aanstaande vrijdag proberen wij het af te ronden. Alles afwegende, zullen wij uiteindelijk op deze méér dan zorgvuldige manier tot een beslissing komen en die beslissing zullen wij aan de Kamer duidelijk maken. Dat lijkt mij een ordentelijke gang van zaken, voorzitter.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het antwoord op de vraag over D66 is, wat mij betreft, dat wij als bondgenoten in dit debat optrekken. Wanneer je een kabinetsvoorstel wilt verbeteren, moet je proberen maximale druk te zetten op je overtuigingskracht. Dat heb ik willen vaststellen. Dat zit eigenlijk in dat citaat besloten.

Het antwoord op de vraag over de uitlatingen van onze fractievoorzitter is "ja".

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De vice-minister-president zegt zojuist dat er elke woensdag een regulier overleg in het torenkamertje plaatsvindt. Dat is een aardig antwoord. De prangende vraag voor mij is echter, wie het initiatief heeft genomen om de HSL op de agenda te plaatsen. Is dat een regeringspartij geweest of het kabinet?

Indien er in dat achterkamertje in het Torentje een overeenkomst wordt gesloten bij een kop koffie en een gevulde koek, wat heeft een openbaar debat in de Kamer dan nog voor democratische waarde anders dan dat het de oppositie de kans biedt stoom af te blazen?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het kabinet beschouwt het niet als haar eerste taak om de oppositie gelegenheid te geven stoom af te blazen. Daarvoor moet u allemaal maar uw eigen momenten kiezen.

Belangrijker is de vraag hoe in het kabinet besluitvorming plaatsvindt over alle zaken en zeker over zulke belangrijke als hier nu aan de orde. In de ministerraad is daarvoor een agenda. Die lopen wij langs. Het zijn minister De Boer en minister Jorritsma geweest die beiden naar aanleiding van dat halve debat meenden daarover nader te moeten overleggen met het kabinet. Die agenda wordt op een zeer reguliere manier samengesteld; die gaan wij af en dan proberen wij te besluiten. Soms lukt dat direct en soms niet.

Het overleg in het Torentje kenmerkt zich door de omstandigheid dat daarvoor geen agenda wordt gemaakt. Er is een zekere vrijheid voor de minister-president, de twee vice-premiers en de drie fractievoorzitters om datgene aan de orde stellen wat zij menen aan de orde te moeten stellen. Zou de minister-president verzuimen dat woensdag te doen, dan kunt u erop rekenen dat ik dat woensdag doe.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Het project met betrekking tot het HSL-tracé is in beroering. Komt dat doordat de Franse regering een en ander zo benadrukt, of is er nog een mogelijkheid om dit debat in de Kamer voort te zetten en de tijdsdruk weg te nemen bij het project? Planologisch moet echt op meer tijd worden gerekend. Gun die tijd! Als de Fransen ons werkelijk zo stringent benaderen, moet om meer tijd worden gevraagd. Want, komt tijd, komt raad!

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik moet erkennen dat er momenten zijn waarop het kabinet dingen bespreekt omdat de Franse president wat vindt. Maar dat was, eerlijk gezegd, in dit geval niet de reden voor het kabinet om er met elkaar over te praten.

Met de opmerking van de heer Hendriks dat dit project in beroering is, ben ik het niet eens. Het gaat hier om een zeer belangrijke beslissing in een zeer gecompliceerd dossier. Daarbij is natuurlijk voor alle argumenten die je kunt bedenken best iets te zeggen. Van de kant van de Kamer en van de kant van allerlei groeperingen, waarop mevrouw Vos duidde, zijn er standpunten die je serieus moet nemen. Dus bij zo'n belangrijke, gecompliceerde zaak is het op zichzelf helemaal niet vreemd dat ook het kabinet op een bepaald moment zegt: gehoord wat er gebeurd is, zetten wij alles nog eens op een rijtje, waarvan wij de Kamer melding zullen doen. Die beroering is dus mijn zorg niet. Mijn zorg is of in eerste instantie het kabinet en, zo snel mogelijk daarna, in tweede instantie de Kamer tot een heldere besluitvorming komt over een zaak die van zeer groot belang is voor de toekomst van ons land.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Mijn vraag met name aan de vice-minister-president is: gelooft u zelf ook niet dat het hele Nederlandse volk dat fraaie verhaal over dualisme doorprikt? Het is de dictatuur van de tekentafel en het is de dictatuur van de coalitie. D66 heeft van meet af aan van de daken geroepen: als het kabinet doorzet, dan gaan wij opzij. Het lijkt nu dat ook de PvdA opzij gaat. Wat heeft dit hele debat in de Tweede Kamer voor zin gehad? Het is niets meer of minder dan een schijnvertoning. Ik zou tegen de hele Nederlandse bevolking willen zeggen: geloof niet meer in dit soort democratie!

De voorzitter:

Ik meen dat u geen vraag hebt gesteld. Toch verzoek ik de vice-premier een antwoord te geven.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik begrijp wel iets van de gemoedstoestand van mevrouw Aiking. Ik maak dat zelf ook wel eens mee. Je staat voor een zaak. Of je nu Kamerlid of lid van het kabinet bent, je vecht voor een zaak. Je denkt dat je een goede zaak verdedigt. En dan sta je tegenover een meerderheid die er misschien anders over denkt – ik druk mij nu zorgvuldig uit – of die in ieder geval vraagtekens zet bij datgene wat jij vindt. Het is in mijn parlementaire leven, aan beide kanten van de tafel, allemaal veelvuldig voorgekomen. Soms liep het goed en soms gebeurde iets zeer tegen mijn zin. Dat hoort allemaal bij de verhoudingen tussen regering en parlement. Het hoort allemaal bij het parlementaire werk. Dat er af en toe een stuk emotie bij zit – zoals zojuist door mevrouw Aiking getoond – vind ik goed. Ik geloof niet in politiek zonder emoties.

Het gaat er uiteindelijk om dat in de Kamer en in het kabinet vrije mensen zitten, die een vrije wil hebben en die zelf bepalen wat zij uiteindelijk, alles afwegende, menen te moeten doen. Het kabinet weegt nu, voor de zorgvuldigheid, voor de tweede keer af hoe moet worden omgegaan met alle argumenten. Ik geef de Kamer de verzekering dat er in het kabinet een normale, open discussie plaatsvindt. Die discussie leidt in het kabinet tot besluitvorming, zoals dat hoort. Daarna is de Kamer weer aan de beurt. Ieder Kamerlid kan – al dan niet fractiegewijs; dat maakt de Kamer ook zelf uit – uitmaken wat het met alle argumenten, meningen en inspraak wenst te doen. Dat is de vrije keuze van ieder Kamerlid. Dit gebeurt in alle openbaarheid. En dus kan het woord dictatuur, in welk opzicht dan ook, hier niet van toepassing zijn.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Met name de fracties van de PvdA en D66 hebben een naam te verliezen als het gaat om het opkomen voor de grote betekenis van het openbare debat alvorens tot besluitvorming te komen. In verband hiermee wil ik aan de heren Wallage en Wolffensperger de garantie vragen dat zij in het overleg, dat kennelijk in de beslotenheid gaat plaatsvinden, geen inhoudelijke toezeggingen – persoonlijke toezeggingen dan wel toezeggingen van hun fracties – zullen doen omtrent in te nemen standpunten.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Schutte deze vraag stelt. Het overleg dat de fractievoorzitters met de premier en de vice-premiers voeren, heeft altijd het karakter van wederzijds informeren en het zoeken naar oplossingen, maar zelden of nooit van het maken van afspraken die vervolgens fracties binden. In dat opzicht is de praktijk zoals de heer Schutte in zijn vraag stelt, namelijk dat de eindafweging in fracties plaatsvindt en de besluitvorming, voorzover het de Kamer betreft, hier. Het antwoord kan dus zeer ondubbelzinnig zijn. Op het moment dat, zoals nu het geval is, eventueel afwijkingen van het regeerakkoord aan de orde zijn, ben je als drie regeringspartijen wel gehouden om gezamenlijk te overleggen over de vraag of je tot zo'n wijziging kunt komen. Zelfs in die situatie is een regeringsvoorstel over dat onderwerp echter uiteindelijk voorwerp van fractieberaad, zonder dat de fracties van tevoren aan conclusies zijn gebonden. Dat hoort de praktijk te zijn en dat is de praktijk. Dat staat goed overleg en verkenning niet in de weg, maar dat handhaaft de eigen verantwoordelijkheid van de Kamer. Ja, collega Schutte, daarvoor zet ik mij in!

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Mijn fractie zou mij ongaarne zien terugkomen als ik niet dezelfde nadruk zou leggen op de besluitvorming in mijn fractie als de heer Wallage net heeft gedaan. Ik ben het daar volledig mee eens. In het overleg van woensdag zal ik op een manier handelen die ik voor de meest juiste en meest wijze houd. Ik ben vervolgens ten volle bereid om in deze Kamer verantwoording af te leggen voor datgene wat ik daar gedaan en gezegd heb, althans voorzover dat naar buiten komt in de besluitvorming.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Wij hebben de afgelopen week hier een debat over de nachtvluchten op Beek gehad. Uit vertrouwelijke notulen van de ministerraad die uitgelekt zijn, is naar voren gekomen dat het kabinet de stelling huldigde: de Kamer kan praten wat zij wil, maar wij gaan gewoon door met het aanwijzingsbesluit. Dat heeft de Kamer het gevoel gegeven dat het een discussie was voor de bühne. Ik mag toch hopen, zo vraag ik de vice-minister-president, dat de vervolgdiscussie over de HSL geen discussie voor de bühne wordt. Tevens vraag ik hem wat de inzet van het kabinet wordt in het vervolgdebat over de HSL. Is het denkbaar dat het kabinet alsnog bereid is om het Bosplan over te nemen, of houdt het onder alle omstandigheden vast aan het traject door het Groene Hart?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik betreur het op zichzelf dat kennelijk uit de notulen van de ministerraad geciteerd is. Dat is verder niet zo relevant, omdat ik begrijp dat de vraag van de heer Reitsma is: gaan wij gewoon door? De vraag is dan: waarmee? Na het overleg dat tot nu toe met de Kamer heeft plaatsgevonden, gaat het kabinet inderdaad gewoon door met het wegen van alles wat in dat overleg en ook daarbuiten gezegd is. Dat achten wij onze taak en plicht. Dat hebben wij dan ook afgelopen vrijdag in de ministerraad gedaan, zij het nog niet in concluderende zin. Dat zullen wij aanstaande vrijdag verder afronden. Dat is niet voor de bühne, maar dat is het zorgvuldig afwegen van alles wat hierbij aan de hand is. Ik kan verzekeren dat de medewerkers van de meest betrokken departementen veel werk hebben verricht aan de stukken die nu in de boezem van het kabinet circuleren. Dat is dus niet een beetje flauwekul, maar het zeer zorgvuldig nagaan hoe wij dienen om te gaan met onze eigen besluitvorming en met hetgeen zich verder heeft aangediend. Elke uitkomst is daarbij denkbaar, omdat de besluitvorming daarover pas aanstaande vrijdag in de ministerraad plaatsvindt. Je kunt inschattingen maken hoe groot de kans is dat het kabinet al dan niet vasthoudt aan zijn eerder ingenomen standpunt, maar dat is niet erg zinvol. Het kabinet probeert immers in collegialiteit tot besluitvorming te komen.

Dat brengt mij ertoe om nog iets tegen de heer Schutte te zeggen. De vraag of toezeggingen worden gedaan in het Torentje, suggereert dat daarmee ook een soort van besluitvorming kan plaatsvinden. Ik kan verzekeren dat noch de minister-president, noch mijn collega Van Mierlo, noch ik er op enigerlei wijze behoefte aan heeft om in het Torentje een besluit te nemen. Dat kunnen en willen wij ook niet als wij een paar dagen later met de andere collega's in het kabinet, alles afwegende, tot een besluit moeten komen.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! De besluitvorming van het kabinet begint zo langzamerhand te lijken op een halvesnelheidslijn. Zojuist gebruikte de heer Van Heemst de term "bondgenoten". Ik trek dat even door naar het kabinet. Vindt de vice-minister-president nog steeds dat D66 en de PvdA bondgenoten zijn in het kabinet, gehoord de discussies in de Kamer? Voorts krijg ik nog graag een toelichting op een andere opmerking van de vice-minister-president. Hij sprak zojuist over een "half" debat in de Kamer met betrekking tot de HSL.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb begrepen dat het debat halverwege is geschorst. Daarom heb ik de vrijheid genomen om dat een half debat te noemen.

Het kenmerk van dualisme is dat het kabinet bij elk onderwerp opnieuw moet proberen om bondgenoten in de Kamer te vinden. Dat is het hoofdpunt! Wij zullen ons bij elk onderwerp opnieuw moeten inspannen om de Kamer te overtuigen. Natuurlijk hebben wij soms de hoop en het vermoeden dat wij bij de regeringsfracties iets gemakkelijker gehoor vinden, bijvoorbeeld omdat over een bepaalde kwestie in het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt. Toch moet dat telkens opnieuw gebeuren. Het kabinet neemt vrijdag een besluit. De Kamer kan erop rekenen dat wij zullen proberen om daar veel bondgenoten in de Kamer voor te vinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Nu de vice-premier spreekt over het regeerakkoord, wil ik hem de volgende vraag stellen. De fracties van D66 en de PvdA hebben een voorkeur voor de zogenaamde Bosvariant. Is dat naar de interpretatie van het kabinet een afwijking van het regeerakkoord? Als daaraan wordt vastgehouden, is er dan een wijziging van het regeerakkoord nodig?

De tweede vraag vloeit voort uit de commotie over het dualisme. Het probleem is dat er, lopende het overleg met de Kamer, wordt gepleit voor een week uitstel, maar niet om de zaak op een rij te zetten. De minister-president beargumenteert dit met de noodzaak tot politiek overleg met de fractievoorzitters van de regeringspartijen. Dat is het argument geweest dat in de persconferentie is gewisseld. Dat vind ik strijdig met het dualisme. Het is een zwaktebod van de regering dat zij drie schaduwministers nodig heeft om tot besluitvorming te komen.

Ik wil één van die schaduwministers, collega Wallage, nog een vraag stellen. Hij sprak over compromissen en de mogelijke noodzaak daartoe, maar waarom doet hij dat als er al sprake is van een Kamermeerderheid? Dat was vorige week bij Beek ook het geval. Is dat een nieuwe aanloop tot een overwinningsnederlaag?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Nadat de besluitvorming over de HSL in het vorige kabinet vorm had gekregen, is dat besluit in het regeerakkoord als het ware herbevestigd. In die zin is er sprake van een directe relatie met de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Daar past echter wel een kanttekening bij. Het kabinet vond het, ondanks die afspraken, vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid nodig om alle argumenten pro en contra nog eens zorgvuldig na te gaan. Dat heeft het afgelopen jaar geleid tot zeer zorgvuldig overleg in de boezem van het kabinet. De uitkomst daarvan is bekend, want dit leidde tot een herbevestiging van wat in het regeerakkoord is bevestigd, gelet op het vorige besluit. In die zin hebben wij ons enige ruimte verschaft om een en ander nog eens zorgvuldig na te gaan. Vanuit die optiek vind ik het niet onredelijk dat fracties, in dit geval regeringsfracties, die oefening zelf ook nog eens doen en de argumenten nog eens wegen. Ik ga ervan uit dat wat in het regeerakkoord is opgeschreven, inderdaad van grote betekenis is. Dat wil echter niet zeggen dat het denken automatisch verder op nul moet staan. Zo gaat het dus ook niet. Het debat heeft laten zien dat er nog allerlei argumenten en overwegingen tegenover elkaar kunnen worden gezet. De Kamer heeft dat gedaan. Het kabinet doet dan nu. Daarna is de Kamer weer aan de beurt.

Ik weet niet waar de heer Rosenmöller dat aan ontleent, maar er is niet tot uitstel van de besluitvorming in het kabinet besloten, omdat er aanstaande woensdag in het Torentje overleg plaatsvindt. Ik kan dat met grote zekerheid zeggen, omdat ikzelf een aantal bezwaren had tegen de teksten die voorlagen in het kabinet. Ik heb zelf de besluitvorming in het kabinet opgehouden, totdat er andere teksten zijn. Ik hoop – ik spreek dan voor mijzelf – dat ik die vrijdag bevredigend genoeg vind om ermee akkoord te gaan. In de wetenschap dat wij er vrijdag aanstaande wederom over zullen spreken en er woensdag een Torentjesoverleg is, heeft de minister-president meegedeeld dat wij over dat onderwerp verder zullen communiceren.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik vond het wel grappig dat de heer Rosenmöller over het woordje "compromis" viel. Ik las laatst een interview met de heer Rosenmöller. Hij "begeerde" dat GroenLinks de uitstraling van een regeringspartij zou krijgen. Ik geef hem alvast één goede raad: wie alleen maar in z'n eigen gelijk op wil gaan, zal de uitstraling van een regeringspartij nooit krijgen.

Natuurlijk wil de PvdA-fractie graag gelijk krijgen, maar zij weet dat er twee andere coalitiepartijen zijn en ook dat het kabinet in de conclusies moet geloven. Dat is een lastig proces. Daarbij sta je voor je inzet, discussieer en argumenteer je, maar daarbij is het sluiten van een compromis niet bij voorbaat verdacht. Wie zo redeneert, zal de uitstraling van een regeringspartij nooit krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken – maar ook leden van D66, de partij van de heer Van Mierlo – heeft in de Haagsche Courant uiteengezet dat er geheel geen sprake hoeft te zijn van een kabinetscrisis op dit punt. Het kabinet beschikt, zo stelt hij, immers over nieuwe gegevens om zowel de PvdA alsook D66 over te halen. Welke gegevens zijn dat? Is de minister bereid om deze gegevens aan de Kamer te verstrekken, zodat zij, weliswaar op afstand van het Torentje, die gegevens ook kent?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het antwoord is "ja". Gezien het lange traject van voorbereiding en besluitvorming staat niet geheel vast wat nieuw en wat niet nieuw is. Ik kan dat nu niet precies beoordelen. Als wij ons standpunt aan de Kamer kenbaar maken, zullen wij daarbij alle argumenten uitdrukkelijk weergeven. Voorzover dat in de stukken misschien niet voldoende is gebeurd, kan men erop rekenen dat de beide woordvoerders van de zijde van het kabinet, mevrouw Jorritsma en mevrouw De Boer, op alle vragen antwoord zullen geven.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Is de minister nieuw staatsrecht aan het schrijven, nu hij zijn eigen opvattingen uit het overleg in de ministerraad in de openbaarheid brengt?

Minister Dijkstal:

Het staatsrecht is inderdaad voortdurend in beweging. Ik had het ook als een eer beschouwd als dit hier was gebeurd, maar ik heb mijn inhoudelijke mening niet weergegeven. Ik heb slechts gemeld dat de besluitvorming in het kabinet niet is afgerond. Dat was oud nieuws, want dat heeft de minister-president vorige week vrijdag ook al meegedeeld.