Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Les- en cursusgeldwet en van de Wet tegemoetkoming studiekosten in verband met het eerder laten ingaan van de lesgeldplicht en met betaling van het lesgeld in termijnen (25321).

(Zie vergadering van 25 november 1997.)

De voorzitter:

Zoals de leden bekend, is gisteren een nota van wijziging op dit wetsvoorstel binnengekomen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor wat in eerste termijn naar voren is gebracht. Dat was heel indringend. Het was zo indringend dat ik behoefte had aan schorsing om beraad te kunnen voeren. Door de heer Ten Hoopen werd mij gevraagd waar dit beraad voor nodig was. Het ging niet om een beraad met mijzelf of met mijn medewerkers, maar om beraad in het kabinet. Ik wilde goed doornemen wat de implicaties waren, mede tegen de achtergrond van een brief van de Informatiebeheergroep, die ik een dag eerder kende. Deze brief gaf aanleiding om nadere conclusies te trekken, vooral over de vragen die in eerste termijn gesteld zijn door mevrouw Dijksma, mevrouw Lambrechts en de heer Ten Hoopen. Deze hadden betrekking op de invoeringscondities en de mate waarin een nette invoering mogelijk was. In zekere zin was het geen verrassing dat de brief kwam, maar het was mij niet bekend dat hij op dat moment zou komen. Hij hing in zekere zin "in de lucht", omdat er ook al eerder door de IBG was aangegeven dat invoering uitsluitend per 1 augustus 1998 mogelijk zou zijn. Daar is door de geachte afgevaardigden nogal kritisch op gereageerd. Invoering zou dan alleen mogelijk zijn indien het wetsvoorstel met zekerheid voor 1 januari de Tweede en Eerste Kamer zou zijn gepasseerd en dit bovendien zou gebeuren zonder nadere amendering. Overigens ging het er daarbij niet om dat de IBG of de regering de Kamer aan het niet-amenderen zou willen houden, maar het was wel een conditie die in de brief werd genoemd.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik heb op dit punt twee vragen. In de eerste plaats zegt de minister: een dag eerder ontving ik een brief van de IBG dat uitvoering per 1 augustus 1998 niet mogelijk zou zijn. Ik vraag mij af waarom de minister dat niet voor het aan de woordvoerders heeft meegedeeld, want dat behoorde tot de mogelijkheden. De woordvoerders hadden op dat moment misschien andere amendementen kunnen inbrengen dan zij nu gedaan hebben op grond van de brief van 26 september.

In de tweede plaats gaf de brief van 26 september, die door de commissie gevraagd werd en door de minister aan de commissie werd gestuurd, niet de indruk dat behandeling in de laatste week van november in feite te laat was. Er stond: "Wij kunnen, als het door beide Kamers is...". Dat was de reden dat het wetsvoorstel geagendeerd stond voor de week waarin het geagendeerd stond. En verder: "mits zonder majeure amendementen...". Deze amendementen lagen op dat moment in mijn perceptie niet voor. Overigens was de beraadslaging daarover nog niet afgerond.

Voorzitter! Ik vraag mij af of er, naar aanleiding van de vraag van de minister aan de IBG of invoering nog per 1 augustus mogelijk was, in het antwoord van de IBG aan de minister misschien wat meer informatie heeft gestaan. Heeft de IBG misschien frases gebruikt als: "ik moet eind oktober, half november in ieder geval een indruk hebben hoe het er voor de Tweede Kamer uitziet, alvorens ik tot invoering op dat moment kan overgaan"?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wat het antwoord op de tweede vraag betreft: alle informatie die ik heb, heeft ook de Kamer. Mijn relatie met de IBG is een buitengewoon zakelijke, rechtstreekse relatie en loopt uitsluitend via de uitvoeringstoetsen, zoals ook de Kamer ze krijgt.

Het eerste door mevrouw De Vries genoemde punt betreft de wijze waarop je communiceert met de Kamer. Het was mijn gedachte om in eerste termijn dit punt mee te delen. Dit leek mij meer voor de hand te liggen dan om daar voor het debat al een voorschot op te nemen en dat op een andere wijze voor te leggen aan de Kamer. Het lijkt me ook te behoren bij de behandeling. Het is nu zo bij elkaar gekomen dat de behandeling vrijwel samenviel met het moment waarop ik ook zelf een oordeel kon hebben over die brief. Die brief was er dus inderdaad pas zeer kort.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik ben bang dat ik het op dit laatste punt niet met de minister eens ben. Ik denk dat uitstel van de invoeringsdatum op zich zeer relevante informatie is. De minister beschikte hier reeds over. Naar mijn mening had de minister de woordvoerders hiervan op zijn minst op de hoogte kunnen stellen voordat het debat begon. Ten eerste had het een financiële implicatie en ten tweede had het een implicatie kunnen hebben voor de aard van de amendementen die fracties hadden willen indienen. Misschien hebben zij die niet ingediend omdat het de uiterste termijn van behandeling was.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u met "de woordvoerders" de Kamer bedoelt.

Minister Ritzen:

De vraag die hierbij aan de orde is, is of tevoren een nota van wijziging had moeten worden ingediend. De beraadslagingen over de vraag of dat wel of niet zou moeten gebeuren, hebben in die zeer korte termijn uitvoerig plaatsgevonden. De nota van wijziging was dus nog niet gereed. Het was mijn bedoeling dat mee te delen in mijn eerste termijn. Ik had behoefte aan wat tijd voor die eerste termijn om dat door te meten, ook met het kabinet. Dit was immers een punt waarover het kabinet zich even moest buigen: is dit een uitvoeringstoets van de Informatiebeheergroep waaruit je de conclusie trekt dat je dit voor je rekening wilt nemen, of wil je daar nog eens even goed naar kijken? Wij hebben gezegd dat wij dat echt voor onze rekening moeten nemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is goed dat de minister dat zo heeft uitgelegd. Anders had ik gedacht dat de minister vorige week eerst wilde afwachten wat de eerste termijn van de Kamer zou opleveren. Was die positief geweest, dan was de minister waarschijnlijk doorgegaan met de bespreking. Dat is tenminste mijn interpretatie. Ik vertrouw de minister, dus ik neem daar genoegen mee, maar het kan voor het verkeer van de minister met de Kamer volgens mij wel problematisch zijn. Stel dat wij dat wetsvoorstel hadden aangenomen en pas later in het bezit waren gekomen van deze brief. Dat was toch problematisch geweest, ook voor de minister.

Minister Ritzen:

Dat zou zeer problematisch zijn geweest. Dat zou absoluut niet aan de orde kunnen zijn geweest. Ik had de Kamer die brief onder alle omstandigheden meteen, dus bij de eerste termijn, voorgelegd. Ik heb de dag daarna dan ook onmiddellijk ervoor gezorgd dat die brief bij de Kamer kwam, zodat het feit dat mijn eerste termijn werd vertraagd, er niet toe zou leiden dat die informatie langer bleef liggen.

Nu heeft het kabinet besloten die informatie van de Informatiebeheergroep volledig tot zich te nemen en zo te verwerken. Dat heeft geleid tot een nota van wijziging. Deze is op een punt bijzonder. Deze nota van wijziging voorziet immers niet uitsluitend in een uitstel. Gelet op de debat met de Kamer en het kabinetsberaad is ook aangegeven dat er ruimte is om de invoeringsdatum bij koninklijk besluit te wijzigen. In de nota van wijziging staat ook aangegeven dat er sprake kan zijn van heroverweging door het kabinet. Dat is bijzonder. Desondanks is het de moeite waard om het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, dus met deze nota van wijziging, ten volle te verdedigen. Hierbij moet worden bedacht dat er wellicht bij Voorjaarsnota of daarna dus wel nog sprake kan zijn van enige heroverweging. Dat is naar aanleiding van het debat met de Kamer en op basis van de inbreng van een aantal van de woordvoerders bepaald.

De financiële consequenties, waar mevrouw Lambrechts en de heer Rabbae over hebben gesproken, zijn door deze nota van wijziging ook helder. Het gaat in totaal om een bedrag van 78 mln. per jaar. Dat is dus over het schooljaar. 5/12 valt in het gedeelte voor 1 januari en 7/12 in het gedeelte na 1 januari. Dat zijn de vaste proporties. Het uitstel van een jaar dat nu tot stand is gebracht, houdt dus een derving van inkomsten in van 28 mln. in 1998 en 50 mln. in 1999.

De heer Rabbae stelde daarbij terecht de vraag hoe het nou precies is gegaan met de becijfering. Ik dacht dat mevrouw De Vries daar ook naar vroeg. Die is in de loop van de tijd inderdaad iets toegenomen. In de ontwerpbegroting was sprake van een lager bedrag. Daarbij heeft een aantal factoren een rol gespeeld. Er blijken iets meer leerlingen te zijn en er blijkt een iets lagere lek te zijn in de compensatie via de Wet tegemoetkoming studiekosten. Bovendien was in eerste instantie uitgegaan van enige correctie voor restitutie van lesgeld voor voortijdige gediplomeerde uitstroom. Die correctie is nu niet opgenomen in het wetsvoorstel. Wat is er dan gebeurd? Het is in het totale beeld van het onderwijs meegenomen. Om preciezer te zijn: het is betrokken bij het uiteindelijk tot stand brengen van een intrekking van de oorspronkelijke voornemens inzake de studiefinanciering in het middelbaar beroepsonderwijs. Het is belangrijk dat die maatregel, die eerder in de begroting was opgenomen, teruggenomen kon worden.

Ik kom toe aan de relatie tussen de gespreide betaling en het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel beoogt betaling van het lesgeld in termijnen te regelen, maar zoals mevrouw Lambrechts terecht heeft opgemerkt, is de gespreide betaling al geregeld in een AMvB, namelijk door de wijziging van het Uitvoeringsbesluit Les- en cursusgeldwet, een besluit van 29 april. Het onderhavige wetsvoorstel regelt, wat de gespreide betaling betreft, alleen dat er eerst ƒ 20 moet worden betaald voordat men recht heeft op gespreide betaling. Dat betekent ook een enigszins zakelijke benadering van het geheel. Wie een termijn te laat betaalt, moet na een herinnering en een aanmaning het restant van het lesgeld in één keer betalen. Naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Dijksma en een amendement van de heer Stellingwerf nemen wij de toezegging voor onze rekening dat wij heel goed meten hoe dit in de praktijk gaat werken. Aan de ene kant mag het niet zo zijn dat mensen door deze constructie in problemen komen. Aan de andere kant willen wij de kat ook niet graag op het spek binden door heel makkelijk te zijn en door te zeggen: het is allemaal gespreid en je kunt het onder alle omstandigheden doen. Dan loop je het risico dat bij de laatste termijn de eerste termijn nog niet is voldaan. Wij hadden zelf geen andere oplossing dan deze, natuurlijk na uitvoerig overleg met de IBG.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik kan begrijpen dat de minister de kat niet op het spek wil binden, maar daar zit toch een vraag aan vast: is het logisch om juist mensen die gebruik maken van een gespreide betalingsregeling en die de financiën dus vermoedelijk niet allemaal in één keer kunnen ophoesten, bij wanbetaling en op het moment dat zij achterblijven, het bedrag in één keer op te laten brengen? Ik kan mij immers voorstellen dat dat op dat moment financieel gewoon niet kan.

Minister Ritzen:

Ik ben het eens met de gedachte dat het vaak gaat om mensen die toch al in een lastige situatie verkeren, maar dan mag je ook van hen vragen om discipline te betrachten. Wij hebben ook gedacht aan andere mogelijkheden, maar die zijn heel bijzonder; bij vertraging moet je dan bijvoorbeeld een aparte boete heffen. Het risico dat de IBG voor ons schetste, was dat de eerste en tweede termijn niet betaald zouden worden, waarna het steeds moeilijker wordt om de termijnen te innen. Daarom is deze oplossing naar voren gebracht.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De minister heeft gesproken over die 78 mln. Dat betreft het vorige punt; ik dacht dat de minister daar verder op zou ingaan, maar dat is niet het geval. De Tweede Kamer wordt daarover geïnformeerd bij de suppletore begroting van 1998. Met andere woorden: weet u nog niet waar u de dekking vandaan haalt?

Minister Ritzen:

Nee. Dat was ook een van de redenen hiervoor. Het liefst had ik meteen een brief aan de IBG gestuurd. Zoiets heeft een eigen dynamiek in het kabinet, want de vraag was wie dit moet betalen. Uiteindelijk hebben wij een soort "tussenmodaliteit" gekozen. Ik had u bij wijze van spreken onmiddellijk een brief kunnen sturen met de dekking, maar dat was dan een harde dekking op de onderwijsbegroting geweest. Daar voel ik heel weinig voor, omdat het uitstel een gevolg is van het feit dat dit niet tijdig kon worden behandeld. Ik ben wel akkoord gegaan met de formulering binnen de onderwijsbegroting, maar met de aantekening dat dit in het kader van de Voorjaarsnota zal gebeuren en dus met de mogelijkheid om hier in het kader van de Voorjaarsnota in het kabinet over te spreken. Er is dus nog geen dekking afgesproken. Dat betekent dat de minister van Financiën en ik allebei onze opties openhouden. U kunt zich voorstellen dat mijn opties niet neigen naar een reële dekking en een ingreep binnen het onderwijs. Dat lijkt mij niet voor de hand te liggen.

Dan het specifiekere punt van de leerplicht en de vrijstelling. Ik moet heel nadrukkelijk aangeven dat het kabinet op geen enkele wijze de bedoeling heeft om lesgeld te gaan heffen voor enige leeftijd onder de 16. Een aantal geachte afgevaardigden zag op dat punt een gevaar, maar er is op dat punt geen enkele bedoeling. Het gaat uitsluitend en alleen om de leeftijd van 16; het moment waarop die leeftijd wordt bereikt, wordt gebruikt als ijkpunt. Die leeftijd geldt nu ook al, maar op een andere manier. Ben je wat eerder geboren, dan heb je er voordeel van, ben je wat later geboren dan heb je er geen voordeel van. Voor alle duidelijkheid: het wetsvoorstel beoogt niet meer ruimte te scheppen. Het verhoogt de kosten voor de ouders, maar wel op een wijze die goed te rechtvaardigen is.

Een argument dat wij niet hebben genoemd in de schriftelijke gedachtewisseling, maar dat wel gebruikt had kunnen worden, is het feit dat er ook bij partiële leerplicht sprake is van lesgeld. In zoverre is het dus niet helemaal een inbreuk op de systematiek. Anderzijds vond ik het riskant om dit argument te gebruiken, omdat er geen enkele bedoeling is om lesgeld te gaan heffen voor jongeren die jonger zijn dan 16 jaar.

Ik heb met veel belangstelling gekeken naar het advies van de Raad van State over de werking van internationale verdragen, zoals het BuPo-verdrag dat een vrij ruim en breed verdrag is. De Raad van State is hierop ingegaan, maar ziet op geen enkele wijze een formeel-juridische strijdigheid met het wetsvoorstel. Ook in de overweging van het kabinet is dit punt uitvoerig aan de orde gekomen, terwijl hetzelfde het geval was bij de toetsing door het ministerie van Justitie. Ook daar is geen strijdigheid met internationale verdragen gevonden. Het heffen van lesgeld voor leerlingen jonger dan 16 jaar zou wel in strijd zijn met internationale verdragen, tenzij er sprake zou zijn van een afdekking voor minder draagkrachtigen. Dat zou echter wel moeilijk te motiveren zijn.

Er zijn inkomensgevolgen, want dit wetsvoorstel verhoogt de kosten van ouders voor die kinderen die onderwijs volgen. Anderzijds zijn de kosten geheel afgedekt voor ouders met een belastbaar inkomen tot ongeveer ƒ 50.000, gezien de algemene systematiek in de WTS-regeling. Ik voelde mij wel aangesproken door het debat dat gisteren in de Kamer is gevoerd, waarbij er van de kant van de PvdA-fractie voor is gepleit om te bezien of er voor die ouders sprake zou kunnen zijn van een hogere tegemoetkoming en of de inkomensrange iets verhoogd zou kunnen worden. Die gedachten zijn niet direct relevant voor het debat dat wij nu voeren, maar op den duur zouden ze, als deze gedachten worden verwezenlijkt, van groot belang kunnen zijn voor het wetsvoorstel dat wij nu bespreken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als u nu let op de beraadslaging de vorige keer, op de inzet van de kant van de PvdA-fractie gisteren en vandaag en op het programma van de PvdA, zou het toch veel logischer zijn als u het wetsvoorstel zou intrekken? Er is nu sprake van een kromme redenering: eerst via de lijn van de IBG en volgend jaar kijken of alsnog via een koninklijk besluit een en ander gewijzigd zou moeten worden. Het zou toch veel overtuigender zijn als u, gezien de inbreng bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en gezien de opmerkingen vanuit de Kamer over dit wetsvoorstel, tot de afweging zou komen dat dit wetsvoorstel moet worden ingetrokken en dus niet op termijn moet worden gezet?

Minister Ritzen:

Op zichzelf is dat een heel reële vraag. Daarbij is ook de vraag aan de orde naar een alternatieve dekking van de opbrengsten van dit wetsvoorstel. In kabinetsberaad is daar uitvoerig naar gekeken, maar daarbij is steeds uitgekomen op een dekking uit de scholen, de universiteiten of het onderzoek. Dan is de keuze toch vrij snel gemaakt, namelijk om onder deze omstandigheden het wetsvoorstel door te zetten, zonder daarbij uit te sluiten dat zich in de toekomst mogelijkheden voordoen die meer aanspreken, niet zozeer mogelijkheden op onderwijsterrein, maar mogelijkheden op een breder terrein, zoals belastinginkomsten of andere overheidsuitgaven. Dat had natuurlijk ook gekund bij de algemene politieke beschouwingen, maar dat is niet gebeurd. Daar neem je ook als kabinet kennis van en vervolgens zeg je dan dat je die ruimte wel graag zou behouden. Vandaar ook de formulering van de nota van wijziging; daarmee geven wij heel duidelijk het politieke signaal dat terwijl normaliter een wet gewoon ingaat, hierbij nog momenten van reflectie zijn ingebouwd. Daar zal door de Tweede Kamer ongetwijfeld gebruik van worden gemaakt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Zeker, u geeft nu een technisch antwoord, maar dat staat haaks op het standpunt van uw eigen partij en op de teneur van de discussie in de Kamer, dat het principe van lastenverzwaring wordt afgewezen, met name als het om scholen gaat. Als u merkt dat dit de politieke afweging is, dan moet u toch tot de conclusie komen dat er maar één weg is, namelijk de zaak niet een jaar uitstellen, maar het wetsvoorstel intrekken. Ik begrijp deze technische redeneringen, maar ze zijn niet relevant voor de keuze.

Minister Ritzen:

Ik heb ook goed geluisterd naar de Kamer en ik had de indruk dat voor de regeringsfracties het prangende van het moeten maken van een afweging ook gold. En het is natuurlijk prangend, al zal dat natuurlijk iets meer gelden voor regeringsfracties dan voor oppositiefracties, vanwege de verantwoordelijkheid. Je kunt niet volstaan met zeggen dat je het niet doet omdat er geen dekking is. Nee, je wilt er dan graag voor zorgen dat er wel dekking komt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dit is niet reëel, want u heeft voor het komende jaar geen dekking. U zoekt het geld niet binnen uw eigen begroting, maar u gaat met minister Zalm praten, die zal moeten bijlappen. Dat antwoord gaf u zojuist, dus u heeft voor 1998 in principe al een keuze gemaakt. En dan is het gelet op de discussie die wij hebben gevoerd en op wat er in de afgelopen dagen heeft plaatsgevonden, toch logisch om het wetsvoorstel in te trekken?

Minister Ritzen:

Nee, want er is naast het eenmalige ook nog het meerjarige. En voor het meerjarige moet je echt gewoon keuzes maken. Ik kan me heel goed voorstellen dat je hier in de oppositie iets meer ontspannen tegenaan kijkt, maar ik moet zeggen dat ik me hierbij af en toe behoorlijk geprangd voel. Je beseft namelijk onmiddellijk dat het bij de begroting voor 1998 om drie posten met extra uitgaven gaat: klassenverkleining, computers en leeftijdsbewust personeelsbeleid. Als ik een afweging maak, wil ik het geld daar niet uithalen, evenmin als uit lopende uitgaven elders. Dus zeg ik: laten wij verstandig zijn en de mogelijkheden die zich in de komende jaren zullen voordoen, eens goed bekijken. Zoals het er nu naar uitziet, zouden het wel eens gunstige jaren kunnen worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken heeft de heer Van Zijl naar voren gebracht dat de PvdA van mening is dat de regering aan mensen met een inkomen tot ƒ 60.000 een tegemoetkoming in de studiekosten moet geven om voor deze groep een lastenverlichting te bewerkstelligen. Mag ik uit het wel invoeren van de wet in 1999 afleiden dat er van het bedrag dat de PvdA voor deze groepen wil reserveren, eigenlijk 78 mln. moet worden afgetrokken, omdat het toch ten koste van deze groepen zal gaan?

Minister Ritzen:

Dat is een mogelijkheid, maar daar gaat het kabinet nog niet over.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar u bent lid van de PvdA.

Minister Ritzen:

Ja, en vanuit die invalshoek steun ik het ook van harte, maar dat is even met een andere pet op. Daarnaast moeten er ook algemene afwegingen worden gemaakt. Ik denk dat de ingezette lijn veel mensen zal kunnen aanspreken. De kosten voor jongeren zijn vrij hoog en daar kun je je ook niet zo gemakkelijk aan onttrekken, zeker niet als je niet zo'n hoog inkomen hebt. Twee dingen spreken mij aan in het voorstel, zoals ik het in de pers gezien heb. Ten eerste een hogere compensatie voor ouders met een inkomen tot ƒ 60.000 en ten tweede een verlenging van de termijn waarover die compensatie zich uitstrekt. Maar ik kan niet zeggen hoe dit precies zal gaan, omdat ik daar niet als enige over ga.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik hoop dat u erin zult slagen om bij de Voorjaarsnota een dekking te vinden; er worden genoeg meevallers geboekt, dus 78 mln. kan er wel van af. Dat is dan alleen nog steeds een incidentele dekking, terwijl de kosten voor die ouders structureel zijn.

Minister Ritzen:

Wat ik aangaf was het dubbele. Bij de Voorjaarsnota moet sowieso het geld in verband met de nota van wijziging worden gedekt. Dat is weer een nieuw afwegingsmoment om na te gaan of er misschien structurele dekking is voor het wetsvoorstel, waardoor het in zijn totaliteit kan worden teruggenomen. Dat was een punt dat ook in de nota van toelichting staat en dat gedekt is door het kabinetsberaad.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik spring daar nog even op in. Ik begrijp best dat de minister in een wat vervelende positie zit. Hij heeft het wetsvoorstel nu eenmaal ingediend en hij moet er een weg in vinden om ervan af te komen. Zo simpel is het feitelijk. Ik vind het in tegenstelling tot de heer Ten Hoopen dus niet geheel een technische redenering. Ik denk dat de minister een duidelijk politiek signaal geeft. Hij spreekt zelfs over momenten van reflectie die volgend jaar nog zullen plaatsvinden. Mij dunkt dat hij impliciet zegt dat het volgend jaar wel goed komt.

Minister Ritzen:

Dat hebt u mij niet horen zeggen. Was het maar zo simpel. Als dat zo was, hadden wij al een heel andere weg kunnen bewandelen. Het zal ook dan een heel lastige afweging zijn. Er is altijd weer het punt dat het reëel geld is waar het over gaat. Je moet het afwegen tegen andere mogelijkheden van besteding. Ik neem aan dat niet alleen de coalitie, maar ook de oppositie ons bij de behandeling van de Voorjaarsnota eraan zal herinneren dat dit punt aan de orde moet komen.

Mevrouw Dijksma heeft een vraag gesteld over de fiscale aftrekbaarheid van het lesgeld. Dit is eigenlijk een vraag die mijn terrein te boven gaat. Ik vind de fiscaliteit een prachtig terrein en ik bemoei mij er graag mee, maar dit is toch een punt waar ik geen opvatting over kan geven. Ik wijs er wel op dat de fiscaliteit, in de manier waarop zij in Nederland wordt gehanteerd, er bijna altijd toe leidt dat degenen met hogere inkomens en hogere belastingpercentages een groter bedrag beschikbaar krijgen, behalve als het in de vorm van een tax credit gaat, dus in de vorm van een bedrag voor iedereen in dezelfde vorm. Ik zal dit nog eens aankaarten bij staatssecretaris Vermeend als een punt dat wellicht breder aan de orde kan komen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat lijkt mij een uitstekend idee. Ik hoop dat de minister ons dan ook op de hoogte wil stellen van de uitkomsten van het aankaarten bij de heer Vermeend.

Dan de opmerking dat je hiermee vooral rijkere mensen steunt. Het gaat er mij om dat je voor iedereen hetzelfde doet en dat je vooral de mensen met de middeninkomens, die niet gecompenseerd worden, en meer kinderen helpt.

Minister Ritzen:

Ik zal de Kamer graag rapporteren over de reactie van de staatssecretaris. De Kamer heeft binnenkort vrij veel ruimte om het zelf ook aan de orde te stellen, als de stukken over de bouwstenen voor een belastingstelsel voor de 21ste eeuw hier voorliggen.

Voorzitter! Ik zal nu mijn opvatting over de amendementen geven. Allereerst het amendement op stuk nr. 6, van de heer Ten Hoopen. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement, zoals zal zijn gebleken uit datgene wat ik naar voren heb gebracht.

Mevrouw De Vries heeft een amendement ingediend op stuk nr. 7. Dat amendement strekt ertoe het lesgeld te verminderen bij instroom na het begin van het cursusjaar of bij uitstroom voor het einde van het cursusjaar. Ik vind dat een sympathiek amendement, vooral wanneer het kan worden beperkt tot de tussentijdse uitstroom mét diploma. Dat is misschien een beetje bevoogdend. De gedachte hierbij is dat je mensen er niet al te snel toe moet verleiden om te zeggen dat zij het voor gezien houden en dat zij vertrekken zonder diploma. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangekondigd dat ik hier graag schriftelijk op terugkom. Daarbij is wat mij betreft ook aan de orde de restitutie wegens overlijden of ernstige ziekte. Overigens, het amendement kent een groot aantal technische onvolkomenheden. Als er behoefte aan bestaat, kunnen wij erbij helpen om die te redresseren. Het gaat daarbij onder andere om de juridische terminologie.

Dan het amendement van de leden Stellingwerf en Van der Vlies. Ik heb daar eigenlijk al op gereageerd, in die zin dat ik aanvaarding van het amendement ontraad, omdat wij anders in een probleemsituatie terechtkomen. Mevrouw Dijksma heeft enige sympathie voor het amendement uitgesproken. Ik heb die sympathie min of meer overgenomen, in die zin dat wij heel goed zullen doormeten hoe het gaat en hoe mensen erop reageren. Wij zullen het uiterste doen om ervoor te zorgen dat bij de gespreide lesgeldbetaling de spreiding echt goed tot haar recht kan komen. Wij zullen dus het uiterste doen om te voorkomen dat de sanctie bij het niet betalen van een termijn – dan moet je het totale bedrag ineens betalen – doorgevoerd moet worden. Ik zal de Kamer daar graag over rapporteren.

Hiermee ben ik gekomen tot het einde van mijn antwoord in eerste termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Graag verkrijg ik een verduidelijking. De nota van wijziging zegt onder artikel III dat deze wet in werking zal treden met ingang van 1 augustus 1999, tenzij bij koninklijk besluit anders wordt bepaald, en de voordracht voor een zodanig besluit wordt niet gedaan, enz. De toelichting is positiever en zo zou ik het graag willen zien. Echter, een toelichting leidt een apart bestaan en de tekst van de wet, respectievelijk de wetsgeschiedenis is bepalend. Mag ik hieruit afleiden dat deze bepaling uitsluit dat vóór 1 augustus 1999 de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel kan plaatsvinden? Is dat de enige vertaling die hieraan gegeven mag worden?

Minister Ritzen:

Ik denk dat het goed is om dat te bevestigen. Het is inderdaad een onduidelijkheid, want je zou het ook zo kunnen lezen dat er nog bij koninklijk besluit vóór 1 augustus 1999 iets zou ingaan. Dat is niet de bedoeling. Vervolgens is er mijn toelichting die ik hier gaf en die ook een onderdeel is van de wetsgeschiedenis; deze toelichting staat ook in de toelichting bij de nota van wijziging, onderaan: politieke heroverweging kan ook leiden tot de conclusie dat de wet ingetrokken dient te worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt u het niet wijs om artikel III in die zin, qua formulering, exacter te maken?

Minister Ritzen:

Ik denk dat dit niet nodig is, gezien het hier gewisselde en gezien ook de wijze waarop, naar ik heb aangegeven, het kabinet heeft gereageerd op de informatie van de Informatiebeheergroep, dat het niet kan per 1 augustus 1998. Toen was er namelijk nog de vraag of het niet ergens tussendoor kon. Wij hebben er heel serieus naar gekeken of het eventueel per 1 januari 1999 zou kunnen. Wij hebben dat technisch doorgenomen en de conclusie daarbij is dat het niet kan; het zou te veel problemen geven.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Ik kom nog even terug op de brieven die wij ontvangen hebben. Ik blijf het betreuren dat wij niet vóór de behandeling geweten hebben dat de datum van ingang van het wetsvoorstel inmiddels door de IBG als onmogelijk werd beoordeeld. Ik wijs dan toch eventjes op het verkeerde been waarop de Kamer misschien gezet is, gelet op de brief van 26 september, die expliciet op verzoek van de vaste commissie is geschreven. Daarin staat: gelet op het resterende tijdsbestek van drie maanden bevindt het wetsvoorstel en de daarmee samenhangende gegarandeerde invoering zich in een kritische fase; hoe langer onduidelijkheid blijft bestaan over de definitieve inhoud van het wetsvoorstel, hoe risicovoller het invoeringstraject zal worden. Nu, dat is geheel helder. Voorts staat er: elke substantiële wijziging van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, kan leiden tot problematische invoering per 1 augustus 1998, gelet op de genoemde datum van augustus 1997, vanaf welk moment de wetgeving stabiel zou moeten zijn.

Daaruit heeft de Kamer in mijn ogen niet kunnen opmaken dat eind november in feite de deadline was overschreden; op dat moment wist de IBG nog niet of er überhaupt substantiële wijzigingen lagen. Op dat moment heeft de IBG gezegd het nu niet meer te kunnen doen; ongetwijfeld op zeer goede gronden. De Kamer verkeerde in de veronderstelling dat vóór 1 januari de zaak door beide Kamers moest zijn, hetgeen door de Eerste Kamer was gegarandeerd, als wij vorige week de behandeling hadden afgerond en geen substantiële wijzigingen hadden aangebracht. Hoe komt het dat dan toch eind november de IBG moet zeggen dat het niet mogelijk is?

Mijn tweede punt betreft de nieuwe datum van ingang. De minister gaat daarbij uit van 1 augustus 1999. Er is begrip voor het feit dat de IBG geen kans ziet het per 1 augustus a.s. in te voeren. Maar waarom heeft de minister niet de datum van 1 januari a.s. overwogen? Dat is al een uitstel van vijf maanden, dat voldoende zou moeten zijn om de voorlichting en de overige handelingen die samenhangen met de invoering van het wetsvoorstel, tot stand te brengen.

Mijn derde punt betreft het amendement op stuk nr. 7. De minister zou er de voorkeur aan geven als ik in dit amendement zou toevoegen: bij tussentijdse uitstroom met diploma. Op zichzelf zou ik het vanzelfsprekend vinden dat wanneer iemand zijn onderwijstraject helemaal regulier heeft afgewerkt, hij niet meer lesgeld betaalt voor een periode waarin hij überhaupt geen onderwijs meer hoeft te volgen. Toch zal ik mijn amendement handhaven. Overigens, ik zal graag gebruik maken van de diensten van het departement van de minister teneinde alles ook juridisch in orde te maken. Ik wijs nog wel op het volgende.

Volgens de regeling voor het collegegeld kan in bepaalde gevallen lesgeld teruggevraagd worden. Bij het overlijden van een kind of als een kind bij ernstige ziekte opgenomen moet worden en überhaupt geen onderwijs kan volgen, zou ook lesgeld teruggevraagd moeten kunnen worden. Die mogelijkheid wil ik met hetzelfde amendement regelen. Ik heb niet de indruk dat het dan om verschrikkelijk veel gevallen gaat. Als wij zoiets inmiddels bij het heffen van collegegeld doen, zou ik met het amendement een regeling hieraan analoog willen treffen. Ik vind namelijk dat ook hier geldt: gelijke monniken gelijke kappen.

Voorzitter! Tot slot wil ik nog iets zeggen over de essentie van het wetsvoorstel. Ook mijn fractie heeft in eerste termijn gezegd niet erg gelukkig te zijn met het wetsvoorstel op zichzelf. Het betekent namelijk een lastenverzwaring en er was politiek geen ander doel mee te dienen dan het nakomen van de afspraak de staatskas op orde te houden. Indien zich een gelegenheid zal voordoen om dit wetsvoorstel in heroverweging te nemen, wil ook mijn fractie daar graag gebruik van maken. Overigens zullen wij die heroverweging dan maken in het licht van andere noodzakelijke afwegingen. Wij zullen dan echter zeker zeer serieus aandacht besteden aan de vraag hoe wij met dit wetsvoorstel alsnog moeten omgaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de twee gezichten van dit wetsvoorstel: het mooie en het sombere. Hedenochtend hebben wij een nota van wijziging ontvangen en daarmee laat de minister zien dat wij dat sombere gezicht niet verdiend hadden. De PvdA-fractie is er tevreden mee dat de invoering van het vervroegde lesgeld met minimaal een jaar is uitgesteld. Wat mijn fractie betreft, zijn daar drie goede redenen voor: een technische, een inhoudelijke en een politieke.

Voorzitter! De technische reden: de Informatiebeheergroep heeft de minister geschreven dat tijdige invoering niet meer mogelijk is en aan het onmogelijke is niemand gehouden. Dan de inhoudelijke reden. De minister heeft te kennen gegeven dat het aannemen van amendementen de invoering ernstig in gevaar zou brengen. Zoals ik de vorige keer al gezegd heb: de Kamer heeft de plicht om amendementen op hun eigen merites te beoordelen, en dat wordt hiermee mogelijk gemaakt. Dan is er nog een politieke reden.

Dit wetsvoorstel heeft zoveel lastige kanten, dat een nadere politieke stellingname wenselijk is. Het vervroegen van het lesgeld is een maatregel waarop eigenlijk niemand zit te wachten. Tijdens mijn eerste termijn heb ik reeds diverse bezwaren naar voren gebracht en ook tijdens deze discussie heb ik van mijn bezwaren blijk gegeven. Als wij nu het wetsvoorstel aannemen, dus met deze nota van wijziging, houdt de Tweede Kamer de gelegenheid om te zijner tijd nog te beslissen over de eventuele invoering van de vervroegde lesgeldplicht, want de Kamer zal immers eerst worden geraadpleegd voordat de maatregel bij koninklijk besluit van kracht kan worden. Dat biedt ons de kans om eventuele meevallers bij de Voorjaarsnota of nieuw geld dat bij de kabinetsformatie beschikbaar wordt gesteld, aan te wenden om de bezuiniging af te blazen. Daarmee voorkomen wij dat nu een structurele dekking moet worden gezocht binnen het kader van de onderwijsbegroting die alleen maar zou leiden tot afwenteling van een bezuiniging op andere relevante onderwijsbestedingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wat zal de inzet van de PvdA in dezen zijn bij de opstelling van het komende regeerakkoord? Wat mogen wij dus van de PvdA verwachten?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik was net toe aan mijn laatste zin. Wij zullen ervoor instaan dat in dit geval van uitstel afstel komt. Dat is onze politieke inzet. Wij hebben daar in financieel opzicht ook rekening mee gehouden bij de opstelling van ons verkiezingsprogramma.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Hartelijk dank voor de antwoorden. Het is goed om vast te stellen dat de gespreide betaling enige verlichting brengt. Wij danken de minister daarvoor.

Het is ook een goed besluit om voor dit jaar de zaak uit te stellen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Het heeft overigens wel lang geduurd. Wij hebben de argumenten gewisseld. In het kader van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is gesproken over het verlagen van de studiekosten voor minima. Volgens het PvdA-programma worden de inkomens tot zo'n ƒ 60.000 ondersteund. In dat licht is het vreemd dat dit wetsvoorstel wordt gehandhaafd, ook al gaat het om een structurele dekking.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Waarmee wil de heer Ten Hoopen het structurele gat dekken? Welke relevante onderwijsbestedingen draagt hij aan om in aanmerking te laten komen voor een bezuiniging van 67 mln. structureel?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ten eerste maak ik geen deel uit van de coalitie. Ten tweede wil ik het niet zoeken op de onderwijsbegroting. Ten derde is bij de begroting 1998 ingezet op 2% groei. In de MEV en de meerjarenbegroting zitten wij op 3%-plus. Er is dus nogal wat vrije ruimte. Daaruit kan die 78 mln. zo gedekt worden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Vindt de heer Ten Hoopen het redelijk dat er niet nu, binnen deze onderwijsbegroting, gezocht wordt naar een structurele dekking, en dat een poging wordt ondernomen om die dekking te verzorgen op het moment dat er nieuw geld beschikbaar is? Kwalificeert hij dat als slecht beleid of is het misschien verstandig en redelijk?

De heer Ten Hoopen (CDA):

U neemt zelf de woorden "slecht beleid" in de mond. Ik heb erop gewezen dat er geen dekking is. Tijdens de algemene beschouwingen en bij alle begrotingsbehandelingen is gezegd: oppositie- of coalitiefracties, als u komt met ideeën, zorg dan voor boter bij de vis. Dat is er nu niet. Voor het lopende jaar moeten nog gesprekken met de heer Zalm worden gevoerd. Ik constateer gewoon feitelijk dat er geen dekking is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan spreken wij over een incidenteel bedrag. De heer Ten Hoopen verlangt dat minister en Kamer nu al aangeven hoe wij het voor de jaren erna moeten regelen. Dan ontkomen wij er niet aan het geld te zoeken op de onderwijsbegroting. Zo functioneert de systematiek nu eenmaal. Noch het CDA, noch de PvdA is daar voorstander van. Wij willen er op deze manier uitkomen. De heer Ten Hoopen moet niet doen alsof het nu zo slap gegaan is.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het woord "slap" heb ik ook niet in de mond genomen. Ik constateer dat er een voorstel ligt en dat de minister met een drogreden komt. Er ligt een gat van 78 mln.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar u gaat mij nu toch niet vertellen dat u dat een probleem vindt?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat lijkt mij wel. Wij moeten toch altijd voor dekking zorgen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij willen voor de langere termijn een oplossing zoeken. Dat kunnen wij op dit moment nog niet. Voor de korte termijn is het andere koek. De heer Ten Hoopen doet veel voorstellen die een probleem voor de langere termijn veroorzaken. Tegelijkertijd huilt hij krokodillentranen als wij het probleem voor de korte termijn willen oplossen. Ik vind dat politiek niet consistent.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U kunt mooie verhalen houden, maar ik constateer een politiek feit. De minister heeft de wet voor een jaar opgeschoven, waarmee een gat van 78 mln. is ontstaan waarvoor op dit moment geen dekking bestaat. Ik ondersteun de minister in zijn pleidooi om het geld niet binnen de onderwijsbegroting te zoeken. Hij wil er met de heer Zalm over praten. Nu de ingangsdatum een jaar is verschoven, ging ik ervan uit dat de minister gesproken zou hebben met de minister van Financiën en dus reeds een dekking zou hebben. Dat is toch niet meer dan een normale vraag? Dat zou u thuis toch ook voor uw huishoudportemonnee doen? Je kunt niets uitgeven, als je het niet hebt. Voor de lange termijn krijgen wij een brief van de minister met daarin een afwegingskader. Dat neemt echter niet weg dat wij daar een andere politieke visie op hebben en houden.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat het argument is gelegd bij de uitvoeringsorganisatie. Volgens mij getuigt dit echter van het ontbreken van politieke moed, als je vindt dat het eigenlijk niet moet, zoals ik uit de brief lees. Onze bezwaren tegen het loskoppelen van de leerplicht en het lesgeld blijven dus bestaan. Derhalve zal ik mijn amendement handhaven. Het gaat ons erom de lasten voor met name de lagere inkomens niet verder te verzwaren. Ik ga ervan uit dat dit bij de opstelling van het regeerakkoord van het nieuwe kabinet mogelijkerwijze een zwaar punt zal zijn voor de PvdA. Wij zullen dus tegen het wetsvoorstel, zoals het nu voorligt, stemmen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De time-out na de eerste termijn van de Kamer geeft aan dat een moment van bezinning verhitte gemoederen kan afkoelen. De vraag is nu alleen wie de veroorzaker van dit heil is geweest, want zo kun je het wel noemen. Is dat de Kamer geweest door het te laat te agenderen? Is dat de IBG geweest die aangaf dat zij het niet zou redden? Of is het de D66-fractie geweest die vorige keer fel van leer is getrokken en heeft laten weten dat men toch niet kon denken dat zij voor het wetsvoorstel zou stemmen? Bij mij leeft de indruk dat het laatste de minister ertoe heeft gebracht om een schorsing te vragen. Ik heb het gevoel dat hij die indruk ook nadrukkelijk in stand liet. De afgelopen weken en zeker uit de nota van wijziging is echter duidelijk geworden dat het probleem ergens anders zat. Het probleem was dat het gewoon niet gered kon worden binnen de termijn.

Op zichzelf ben ik blij met de huidige stand van zaken. De minister is voor mij redelijk helder geweest. Er komt uitstel tot de Voorjaarsnota. Dan zal met minister Zalm bekeken worden of er meevallers zijn waaruit het wellicht betaald kan worden. Ik vind dat een redelijk helder politiek signaal. Ik heb eigenlijk nog nooit zo'n duidelijke toelichting gezien als de onderhavige toelichting op de nota van wijziging. Er staat: politieke heroverweging kan ook leiden tot de conclusie dat de wet ingetrokken dient te worden. Op zichzelf is dat niet mis. Wat mij betreft hadden wij evenwel het beste het amendement op stuk nr. 6 kunnen aannemen, omdat wij dan meteen alle duidelijkheid hadden geschapen. Voor mijn gevoel spreekt de minister nu bijna van een aankondiging van intrekking op termijn.

De minister heeft erop gewezen dat de Raad van State geen grondwettelijk bezwaar zag tegen het wetsvoorstel. Dat is waar: de Raad van State heeft er dus niet zo zwaar aan getild. Hij signaleert echter wel dat een heel gezond uitgangspunt wordt losgelaten, en meldt dat ook heel nadrukkelijk in de reactie.

Waar de minister stelt dat het eigenlijk een vorm van geleidelijke gelijke behandeling is, heeft de SGP-fractie – voor alle helderheid: ik spreek net als in eerste termijn ook voor die fractie – in de nota naar aanleiding van het verslag gezegd dat de geleidelijke invoering van kostendragend onderwijs centraal staat. Dat is dus een tegenovergestelde benadering. De nota van wijziging overziende, denk ik dat je het heel goed had kunnen omdraaien. Er had gezegd kunnen worden: wij zien er nu vanaf; het gaat dus niet door, tenzij wij volgend jaar bij de Voorjaarsnota financiële problemen hebben. In die zin zou je het amendement op stuk nr. 6 ook nog eens kunnen bezien. Dan heb je ook geen dekking nodig, omdat het probleem niet aanwezig is. Misschien is dit echter een wat al te creatieve benadering van amendementen.

Voorzitter! Ik heb een redelijke hoop dat het wetsvoorstel volgend jaar niet doorgaat. Dit laat onverlet dat wij het niet zullen steunen. Het is echter niet geheel uitgesloten dat het toch doorgaat. Wij moeten dus het zekere voor het onzekere nemen. En daarom dien ik nog een motie over gespreide betaling van lesgelden in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - de mogelijkheid wordt geboden om het lesgeld in termijnen te betalen;

• - daarbij gekozen is voor het hanteren van ongelijke termijnen (1/2, 1/4 en 1/4);

overwegende, dat:

• - bij spreiding van de betaling van het lesgeld over drie termijnen het logischer is dat daarbij drie gelijke termijnen worden gehanteerd;

• - bij hantering van drie gelijke termijnen de kosten voor ouders beter gespreid worden;

verzoekt de regering via de te nemen algemene maatregel van bestuur het mogelijk te maken dat het lesgeld in drie termijnen wordt betaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25321).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook mijn fractie betreurt het dat wij vóór de eerste termijn geen kennis hebben kunnen nemen van de brief van de IBG. De minister heeft zijn verklaring daarvoor gegeven: zand erover.

Over de inhoud kan ik zeggen dat ik blij ben te constateren dat door enerzijds druk vanuit de Kamer – PvdA, D66, CDA, GroenLinks en RPF – en anderzijds de opportunistische wijsheid van de minister die werd geconfronteerd met een Kamermeerderheid, dit wetsvoorstel in ieder geval niet volgend jaar zal worden uitgevoerd. Dat is winst, zeker voor de mensen met de lagere inkomens. Dit wetsvoorstel laat al een opening voor het jaar daarna. Verder spreekt de minister in feite zelf al van afstel, terwijl de PvdA in antwoord op mijn vraag naar ik hoop graag aankoerst op een definitief afstel van deze maatregel. Al deze feiten zijn voor mijn fractie absoluut geen aanleiding om te twijfelen aan de juistheid van onze koers in eerste termijn, waarvan wij daarom ook niet zullen afwijken. Die koers hield en houdt in dat dit wetsvoorstel als het aan ons ligt niet mag worden ingevoerd. Gelet op de meerderheid nu, en naar ik hoop ook straks – ook D66 en de PvdA zullen deel blijven uitmaken van deze Kamer – moet de minister straks op zijn schoenen, geen klompen zijnde, aanvoelen dat dit wetsvoorstel niet door kan gaan. Het wordt gewoon een wetsvoorstel voor de vorm. Die zijn er ook. De minister is dan één zo'n voorstel rijker geworden. Maar ik denk dat de historie een betere opbrengt voor de minima zal laten zien. Wij zullen het amendement op stuk nr. 6 steunen, en tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Vorige week was het glas leeg, en nu is het halfvol, met het perspectief dat het geheel gevuld wordt. Dan is er toch iets bereikt!

Het feit dat er inmiddels een nota van wijziging voorligt, die maakt dat er in 1998 sowieso niets meer wordt ingevoerd, die alle ruimte biedt om op een van de komende afwegingsmomenten een alternatieve dekking voor de meerjarenramingen aan te bieden, en het feit dat het kabinet ook de intentie hiertoe heeft uitgesproken, maken dat wij kunnen leven met voorliggend wetsvoorstel. Daarbij maak ik overigens wel de kanttekening dat, als het kabinet niet tot een heroverweging komt, wij daadwerkelijk zullen zorgen voor een andere dekking van de meerjarenraming. Gehoord de inbreng van de collega-Kamerleden is dat ook de intentie van de andere Kamerleden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik begrijp dat u uw uitspraak van vorige week "u denkt toch niet dat ik voor deze wet ga stemmen" hiermee zodanig nuanceert, dat u de huidige oplossing accepteert, zij het dat u in wezen zegt: als het probleem er volgend jaar nog is, zullen wij het voorstel alsnog verwerpen. Het is dus een verwerping op termijn geworden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zeker. Materieel betekent dit voor ons dat het wetsvoorstel van de baan is.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik bedank de geachte afgevaardigden voor de wijze waarop ze hebben gereageerd. Ik constateer dat er duidelijke verschillen zijn ten aanzien van de wijze waarop verantwoordelijkheid moet worden genomen. Het kabinet heeft aangegeven zelf ook zijn problemen te hebben met dit wetsvoorstel, maar dat het er op dit moment nog geen oplossing voor kan bedenken. Het feit dat wij als kabinet nu geen oplossing voorhanden hebben, wil niet zeggen dat wij niet serieus zullen zoeken naar oplossingen. Dan is vervolgens de vraag aan de orde van de heer Stellingwerf hoe je dat moet beoordelen. Is het dan "neen, tenzij"? Welnu, dan heb je eigenlijk het probleem volledig in huis, want dan moet je ervoor zorgen dat je de oplossing hebt.

Er zijn dan twee oplossingen denkbaar. De eerste is om buiten de onderwijsbegroting naar andere mogelijkheden te zoeken, waarover de heer Ten Hoopen sprak. Als ik het goed heb, heeft ook het CDA in zijn alternatieve begroting op dit punt geen dekking aangeleverd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is op zichzelf correct, maar er is wel 100 mln. extra in onze alternatieve begroting voor onderwijs ingebracht. En dat heeft u niet gesteund.

Minister Ritzen:

Neen, daar waren ook andere redenen voor. Ik kan mij nog heel goed voor de geest halen dat er geld bij volksgezondheid moest worden bezuinigd. Dat was inderdaad een ander hoofdstuk, maar ook daarvoor heb ik een warm hart.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Met alle respect, maar wij hebben het hier nu niet over volksgezondheid. In onze alternatieve begroting hebben wij 100 mln. meer voor onderwijs opgenomen dan in uw begroting. De Kamer heeft dat niet ondersteund, dus u kunt ons het verwijt nu niet maken dat u onvoldoende middelen heeft.

Minister Ritzen:

Ik dacht dat die 100 mln. betrekking hadden op het beroepsonderwijs en niet op de dekking van het lesgeld. Dan is het toch een iets andere benadering. Wij behoeven elkaar daarop ook niet de maat te nemen; punt is dat wij allemaal graag meer ruimte voor onderwijs zouden willen hebben en dat wij die ruimte nog niet hebben gevonden. Je kunt dan ook wachten totdat het goede moment aanbreekt, maar zo wil en kan de regering niet werken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het gaat mij niet om de laatste cent en het om elkaar de maat nemen; ik heb u ondersteund in uw streven om het geld niet binnen uw eigen begroting te zoeken. Dus u kunt het nu niet bij ons terugleggen met de opmerking dat wij op dit punt geen alternatieve dekking hebben aangegeven. In het interruptiedebat met mevrouw Dijksma heb ik geconstateerd dat er nu geen dekking is. En dat is gewoon een feit.

Minister Ritzen:

Zeker, maar er ligt nu een wetsvoorstel dat als zodanig wellicht kracht van wet zou kunnen krijgen.

Mevrouw De Vries en de heer Rabbae hebben nog gesproken over de procedure. Ik vraag in dezen toch een beetje begrip voor mijn eigen positie daarin. Het was allemaal buitengewoon krap. Er was geen enkele bedoeling om de Kamer op het verkeerde been te zetten, daarover geen misverstand. Zelfs terugkijkend, weet ik niet of ik het anders gedaan zou kunnen hebben. Ik zou ook niet te beroerd zijn om te zeggen dat ik met terugwerkende kracht inderdaad meteen de brief had moeten sturen. Vergeten mag niet worden dat er een heleboel aan vastzat. Ik noem het overleg met Financiën. Had er een nota van wijziging moeten komen? Natuurlijk, als de eerste termijn had plaatsgevonden had ik niet anders gekund en gewild dan over die brief te spreken. Juist in dat kader was er de behoefte om er zo snel mogelijk beraad over te hebben. Dat heeft toen de dag erna plaatsgevonden. Dat bood al heel veel helderheid. Toen heb ik ook meteen een brief naar de Kamer gestuurd, omdat de politieke hoofdlijnen terzake al waren bepaald, waarna het kabinet het geheel in de ministerraad heeft afgetimmerd.

Er zijn vragen gesteld over de invoering per 1 januari. Ik heb een toelichting gekregen van de IBG. Die betreft een heel lange lijst. Ik ben graag bereid die informatie aan de Kamer te sturen.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 7 laat ik het oordeel over aan de Kamer. Mevrouw De Vries wil het graag handhaven, met wellicht de toevoeging van uitstroom met diploma. Zij heeft verder aangegeven dat zij in essentie de afwegingen deelt zoals die nu gemaakt zijn. Mevrouw Dijksma heeft hetzelfde aangegeven.

De heer Ten Hoopen ziet een belangrijke stap in die gespreide betaling. Ik vind dat de Tweede Kamer die ook echt op haar conto kan schrijven, omdat het een punt is dat hier bij voortduring naar voren is gebracht. Dat bracht een behoorlijk eenmalig bedrag met zich mee. In de afgelopen jaren is dat lastig gevonden, maar nu was ik in staat om dat te realiseren.

De heer Stellingwerf sprak over het afkoelen van de verhitte koppen. Dat hoort bij het politieke bedrijf. Niemand vindt het gemakkelijk om de afwegingen te maken. De Raad van State had één hoofdpunt, namelijk dat men duidelijkheid wilde. Dat was ik zeer met ze eens. Je moet niet zeggen dat je iets moois aan het doen bent als je dit uitsluitend ziet als een mogelijkheid van dekking. Dat is het. Het is absoluut niet iets anders. Er wordt niet iets mee bereikt dat een hoger onderwijskundig doel heeft. Het is een regeling voor de laagste inkomen. ƒ 50.000 zit ongeveer op de helft van de inkomensverdeling. Je moet eigenlijk ook kijken naar de inkomensverdeling van ouders met kinderen in die leeftijdsgroep. Dan zit je weer een stuk lager. Dan praat je over 1/30 percentiel. Het is in elk geval duidelijk dat de laagste inkomens hiermee worden gesauveerd. Dat vind ik heel gunstig.

De heer Stellingwerf stelt bij motie voor om de lesgeldspreiding iets anders in te richten. De AMvB is in april echter al opgesteld. Bovendien heeft dat weer zijn eigen financiële implicaties, eenmalig weliswaar, maar wel vrij substantieel. Het zou ook niet meer uit te voeren zijn per 1 augustus volgend jaar. Vanuit die invalshoek wil ik het amendement ontraden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik kan mij voorstellen dat het niet haalbaar is om het komend jaar al te realiseren, maar de AMvB zou dan op zijn minst gewijzigd kunnen worden voor de jaren daarna. Hoe theoretisch die situatie wellicht ook is.

Minister Ritzen:

Ik stel voor dat wij de zaak nu laten lopen zoals die aan de orde is en de vinger aan de pols houden. Het gaat dan om twee elementen. De eerste is hoe de regel, zoals die in het wetsvoorstel staat, werkt, ook wat betreft de sanctie op het niet betalen. De tweede is de vraag of dit iets is waar veel brieven over kunnen komen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit in het algemeen wordt ervaren als een regeling die voldoet. In een eerdere fase kwamen er heel veel brieven van mensen die vonden dat het veel tegelijk was. Wij kunnen bekijken hoe dit in de praktijk loopt.

De heer Rabbae heeft zijn opvattingen kenbaar gemaakt en de term "opportunistische wijsheid" gebruikt. Sommigen zullen dat als een tautologie beschouwen, maar het is een bepaalde manier van het duiden van opportunisme. Ik zou het eerder pragmatische wijsheid willen noemen.

Mevrouw Lambrechts heeft aangegeven wat haar opvattingen ten aanzien van dit wetsvoorstel zijn. Daar heb ik goed kennis van genomen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mevrouw Lambrechts antwoordde op een vraag van de heer Stellingwerf: materieel is dit wat ons betreft de lijn. Wat vindt de minister van dat standpunt?

Minister Ritzen:

Ik zie de komende maanden graag de steun van de coalitiefracties tegemoet. Het zal wel een punt van overleg in het kabinet zijn hoe dat in de komende maanden zal gaan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft laten weten dat zij haar amendement zal wijzigen. Ik kan mij voorstellen dat de wijziging van zodanige aard is dat het amendement gewoon kan worden vermenigvuldigd. De vraag is alleen wanneer het herziene amendement er is. Als het amendement nu rondgedeeld kan worden of in het weekend verspreid, kan er volgende week over het wetsvoorstel worden gestemd. Ik neem althans aan dat er na uw uitleg geen behoefte is aan een heropening in verband met het amendement.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat was ik niet van plan. Zoals het er nu naar uitziet, hebben we het amendement al bijna klaar. Het kan maandag rondgaan. Wat mij betreft kan er dinsdag worden gestemd.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.