Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1998 (25600 XV);

de Sociale Nota 1998 (25602),

en van:

- de motie-Rosenmöller over periodieke verhogingen, zonder dat daarbij rekening wordt gehouden met de grens van maximaal 120% WML (25344, nr. 1);

- de motie-Bakker c.s. over de overheid als werkgever en de arbeidsvoorziening (25369, nr. 17).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik heb al het een en ander gezegd – wat mij betreft is dat ook afgerond – over de generieke inkomensontwikkeling, na te hebben geconstateerd dat het sociaal minimum drie achtereenvolgende jaren is verhoogd. Vervolgens vergt het maatvoering om de mensen die je wilt bereiken, daadwerkelijk te bereiken. Tegelijkertijd moet je de juiste koers houden waar het gaat om het dilemma tussen werk en inkomen. Uit de diverse onderzoeken, recent en uit een wat verder verleden, komen steeds bepaalde groepen naar voren als de groepen die het meest kwetsbaar zijn wat betreft hun inkomenspositie. Dat zijn alleenstaande ouders met kinderen in de bijstand. Deze groep, voor wie het niet zo eenvoudig is om de weg naar werk te vinden of te organiseren, springt er steeds weer uit als een groep die wel wat ondersteuning kan gebruiken. Het gaat ook om alleenstaande ouderen. Zij zijn in het bijzonder verstoken van andere bronnen van inkomen als ze geen redelijk aanvullend pensioen hebben opgebouwd. Dat zijn er heel veel, vaak ook heel veel vrouwen. Voorts gaat het om gezinnen met kinderen, uiteraard met lage inkomens. Zij hebben wat betreft hun bestedingspatroon echt moeite om rond te komen. De heer Rosenmöller heeft gevraagd of de bijdrage van 250 mln. aan de bijzondere bijstand geen erkenning is van het feit dat het sociaal minimum te laag is. Je kunt dit niet zeggen als je het sociaal minimum van een jaar neemt. Het kabinet heeft wel erkend dat, als je een aantal jaren achtereen op zo'n sociaal minimum zit – sommige uitgaven manifesteren zich niet elk jaar, maar na verloop van tijd komen ze terug – er sprake is van de noodzaak tot verdere ondersteuning. Daarbij is het van belang om die groepen te bereiken die weinig uitzicht hebben om uit dat sociaal minimum te komen. Je zit dan dicht bij de drie groepen die ik noemde. Tegelijkertijd probeer je ruimte vrij te houden om de mensen die wel perspectief hebben op de arbeidsmarkt op een andere manier te ondersteunen; echter niet in de primaire inkomenssfeer.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik refereer even aan een interview in het blad Nederlandse Gemeenten. Daarin zegt de minister dat hij grote zorgen heeft of datgene wat er met die gelden wordt beoogd, wel wordt bereikt. Over het volgen van die geldstromen heeft de minister nog grotere zorgen. Met andere woorden, er kan wel geld worden vrijgemaakt, maar wanneer er onzekerheid bestaat of die wel aankomen, hebben wij een probleem. Wat dat betreft stel ik vast dat dit al jarenlang het geval is. De vraag doet zich dus voor of dit wel het meest geëigende middel is om iets te doen voor de door ons beoogde doelgroepen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Over dat punt – ik stel het op prijs als de heer Van Dijke dat erkent – hebben wij nieuwe afspraken met de gemeenten gemaakt. In het licht van die 250 mln. hebben de gemeenten zich bereid verklaard om aan te geven hoe het staat met de verdeling van deze gelden en de eerder gedecentraliseerde gelden in het kader van de bijzondere bijstand. Door de afgesproken monitor ontstaat er voor ons, maar ook voor de gemeenteraden – dat is nog belangrijker – veel meer inzicht in wat gemeenten doen aan inkomensondersteuningsbeleid, waaronder begrepen de besteding van de bijzondere bijstand. Daarom vind ik dit een verantwoorde manier, want de gemeenteraad kan nagaan of een en ander terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben. Het kan dan gaan om mensen die langer op het sociaal minimum zijn aangewezen. Ik heb daarnaast al enige tijd geleden, overigens met instemming van de Kamer, toestemming gegeven om in gemeenten categoriale toekenning mogelijk te maken. Dit alles moet het mogelijk maken dat degenen die steun nodig hebben ook bereikt worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De gemeenten mogen inkomensondersteuning aan categorieën geven. In feite wordt daarmee aangegeven dat het sociaal minimum voor de desbetreffende groepen te laag is.

Minister Melkert:

Ik erken dat degenen die gedurende een aantal jaren op het sociaal minimum zijn aangewezen en geen uitzicht hebben op verandering van die situatie – als men ouder is dan 65 jaar, om sociale of om medische redenen – een zodanige inkomenspositie hebben dat er extra ondersteuning nodig is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben blij met deze erkenning. Hiermee komen wij op de discussie over de noodzaak dat in Den Haag inkomensbeleid gevoerd moet worden dat zich strikt onderscheidt van het inkomensondersteunend beleid van gemeenten. Het sociaal minimum dient om mensen in hun eigen levensonderhoud te kunnen laten voorzien. Er wordt nu in feite erkend dat het sociaal minimum voor bepaalde groepen te laag is. Gemeenten moeten dat maar oplossen. Dat is toch de taak van Den Haag?

Minister Melkert:

Ik heb met nadruk een koppeling gelegd met het vooruitzicht dat betrokkenen hebben. Het gaat dus niet alleen om degenen die al jaren op het sociaal minimum zitten. Het onderscheidend element is dus het perspectief op werk. Het bieden van perspectief op werk is de taak van de gemeenten. Dit onderscheid kan niet aangebracht worden in generieke instrumenten die door de centrale overheid worden ontwikkeld. Dit zou betekenen dat het sociaal minimum verder wordt verhoogd – door de koppeling is het al verhoogd – voor mensen die een betere kans op de arbeidsmarkt hebben. Dan treden de effecten op die wij juist willen vermijden, namelijk dat een sterkere verhoging van het minimumloon dan de gemiddelde loonontwikkeling een negatieve uitwerking heeft op de werkgelegenheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb het niet over het verhogen van het sociaal minimum over de gehele linie, maar voor specifieke groepen. Ik noem de groep van mensen die langer dan drie of vijf jaar werkloos zijn met geen of weinig perspectief op betaald werk. Er wordt erkend dat het sociaal minimum voor die groep te laag is. Gemeenten mogen deze categorieën inkomensondersteuning bieden. Zij krijgen daardoor het gevoel dat zij worden opgezadeld met een taak die Den Haag op zich behoort te nemen. Wij weten zeker dat het gaat om mensen die niet en masse perspectief op betaald werk hebben.

Minister Melkert:

Wij zijn ons ervan bewust dat sommigen langdurig zijn aangewezen op de bijstand. Bij het bepalen van de hoogte van het bedrag ter substantiële ondersteuning aan de gemeenten heeft het aantal mensen dat drie jaar of langer een bijstandsuitkeringen ontvangt min of meer als referentiekader gediend. Dat aantal was niet doorslaggevend, maar het hielp wel om de orde van grootte te bepalen. Wij zijn toen uitgekomen op 250 mln. en dat komt ongeveer overeen met ƒ 1000 per persoon per jaar. Toch zijn wij daar niet toe overgegaan. Wij hadden dat landelijk kunnen regelen, maar dat hebben wij niet gedaan, omdat wij weten dat ook mensen die zes jaar of twaalf jaar werkloos zijn heus nog niet afgeschreven hoeven te zijn voor de arbeidsmarkt. Dat is ons gebleken uit de activiteiten in het kader van de 40.000 banen, uit experimenten en ook op basis van wat er op de markt gaande is. Mensen werden al te snel afgeschreven en onze inspanningen zijn er nu op gericht om dat niet te doen. Dat betekent dat het voor een gemeente van belang kan zijn om daar geld bij te leggen, maar dan veel eerder als een incentive, een premie om het aanvaarden van een baan te bevorderen. De gemeente kan dan tegen een werkloze zeggen: als jij die baan aanvaardt, kunnen wij er wel geld bij leggen, maar er zit geen algemene verhoging van je inkomen in zonder dat er iets tegenover staat, omdat de kansen om in je eigen inkomen te voorzien redelijk zijn. Hiermee wordt gepoogd een onderscheid aan te brengen in de perspectieven die mensen hebben. Het is volgens mij de enige manier om uit het dilemma te blijven dat een verhoging van de inkomens over de gehele linie het streven naar meer werkgelegenheid in de weg zit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het kabinet is te veel gefixeerd op de mogelijkheden om via betaald werk het financiële probleem van deze groep op te lossen.

Minister Melkert:

Daar bent u te somber over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Te somber? Dan refereer ik aan wat de kerken, de sociale diensten, de vakbonden en de VNG zeggen, die dagelijks met deze mensen te maken hebben. Die pleiten daar wel voor. Er is dus een breed maatschappelijk draagvlak voor het in structurele zin vanuit Den Haag iets regelen voor langdurig werklozen. Dan vind ik het vreemd dat de minister zegt dat dit geen goede weg is vanwege de werkgelegenheid. Als dat de redenering is in de huidige maatschappelijke context, dan komt er nooit een structurele plus voor deze groep. De situatie zal zich ook volgend jaar voordoen als er een SER-advies wordt uitgebracht in het kader van de WKA. Dan geldt dezelfde argumentatie. Dan komt er nooit iets van.

Minister Melkert:

Ik heb nog voor de pauze uiteen mogen zetten dat er wel sprake is van een structurele plus voor de groep waar wij het nu over hebben, namelijk door de verhoging van het sociaal minimum die nu drie jaar achtereenvolgens aan de orde is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Om elkaar goed te begrijpen, het gaat nu niet om het toepassen van de koppeling. Daarover hebben wij het vaker gehad en op zichzelf vind ik dat prima. Maar ik heb een verhaal gehouden over een extra verhoging van het sociaal minimum.

Minister Melkert:

U wilt een verhoging erbovenop. Ik wijs u erop dat een koppeling geen extra verhoging is. Een koppeling is gewoon een verhoging, net zo goed als een loonsverhoging een verhoging is en u wilt daar bovenop verhogen. Daarvan heb ik gezegd: dan moet je beter kijken naar de instrumenten die je inzet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, maar niet koppelen of gedeeltelijk koppelen houdt dan ook een verhoging van het sociaal minimum in. Elke cent die erbij komt is een verhoging van het sociaal minimum. Maar laten wij elkaar nu niet op woorden vangen. De politieke portee van wat ik geprobeerd heb te zeggen met betrekking tot het verhogen van het sociaal minimum staat inderdaad los van de koppeling die gelukkig een aantal jaren wel en daarvoor een aantal jaren niet is toegepast.

Minister Melkert:

Het gaat er niet om dat wij elkaar op woorden moeten vangen. Het is een wezenlijk punt. Mijns inziens worden met een extra verhoging, bovenop de verhoging van het sociaal minimum – en dat is de koppeling – de verhoudingen in het loongebouw beïnvloed. De ervaring leert dat zich dan een probleemsituatie in het kader van de werkgelegenheid zal voordoen. Dat brengt het kabinet ertoe om niet af te wijzen dat er wat meer nodig is en om daarvoor naar meer specifieke instrumenten te zoeken om de mensen te bereiken. Ik heb aangegeven om welke groepen het hierbij gaat. Niet voor niets springen de alleenstaande ouderen er het beste uit. Dat is het gevolg van een bewuste keuze. Zij hebben daar ook een groter voordeel van dan wanneer toegepast zou worden wat de FNV bepleit. Zij hadden 2,5 mld. in de aanbieding, waarvan de helft bestemd was voor een generieke verhoging van het minimumloon. Dat zou voor de alleenstaande oudere bepaald minder hebben betekend dan de wijze waarop het kabinet nu gerichter inzet.

Dat brengt mij op enkele specifieke opmerkingen over de maatregelen die overigens genomen zouden kunnen worden. Ik denk dan aan mensen met kinderen. Mevrouw Bijleveld noemde als mogelijkheid een kindafhankelijke uitkering. Ik vind dat in zoverre niet aansprekend dat dit geen soelaas biedt voor mensen met een laag inkomen maar geen uitkering. Het voorstel van mevrouw Bijleveld kan ook de armoedeval vergroten. Je hebt dan kinderen en een inkomen op het sociaal minimum. De stap om werk te aanvaarden wordt een slag moeilijker.

Dat geldt ook voor het op zichzelf interessante idee van de CDA-fractie inzake een maximaal lastenplafond. Daaraan zitten praktische haken en ogen. Verder is er wederom sprake van het principieel probleem inzake de armoedeval, dat hoe dan ook ergens terechtkomt, ook al is dat dan niet op het sociaal minimum. Op een iets hoger niveau kan men bij meer inkomen een groot deel van de ondersteuning moeten inleveren. Verder is niet onbelangrijk de invloed die uitgaat van zo'n instrument op bijvoorbeeld de woningmarkt. Ik noem de keuzes voor isoleringsmaatregelen ten behoeve van het verlagen van de gas- en elektriciteitsrekeningen. Verder wijs ik op de uitvoeringstechnische kant, de controle van het inkomen in relatie tot bepaalde uitgaven, bijvoorbeeld voor gas, elektriciteit, ziektekosten en huur. Je kunt er van alles bij betrekken, maar ik zie dat niet echt voor mij. Er moeten andere mogelijkheden worden bezien.

Ik noem een voorbeeld. Voor gezinnen met kinderen is er in de kinderbijslag een en ander veranderd. Daarnaast is ervoor gekozen de toeslag voor kinderen in de IHS op een substantieel niveau te plaatsen. Men krijgt daarvoor ongeveer ƒ 500 en dat is niet helemaal niks. Dat was een verbetering, ook ten opzichte van het CDA-verkiezingsprogramma, waarvan ik begrijp dat dit nog van toepassing is. In het CDA-verkiezingsprogramma waren ook ombuigingen in de kinderbijslag voor een bedrag van 800 mln. in de aanbieding. Het kabinet heeft eerst minder gedaan dan was aangekondigd, maar vervolgens heeft het weer "meer dan minder" gedaan. Het totaalbedrag van ombuigingen in de kinderbijslag kan wonderwel concurreren met hetgeen het CDA in 1994 voor ogen had. Een tikkeltje bescheidenheid op dit punt zou het CDA dan ook sieren. Het is overigens interessant, maar ook terecht, dat het CDA terugkomt met de vraag of voor een specifieke oplossingsrichting kan worden gekozen. Ik kom dan op het voorstel van de heer Van Zijl op dit punt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik neem de opmerking over een tikkeltje bescheidenheid ter harte, maar ik wijs er dan toch bescheiden op dat het PvdA-programma ook niet zo spoorde met hetgeen het kabinet uiteindelijk heeft gedaan op het punt van de kinderbijslag. Misschien is van beide kanten enige bescheidenheid gepast.

Het gaat mij vooral om de vraag wat er aan de problematiek gedaan kan worden. In de notitie van het SCP over het gezin wordt aangegeven dat de kinderbijslag 41% van de kosten op minimumniveau dekt. Betrokkenen leven dus onder het sociaal minimum. Daar moeten wij toch wat aan doen. Met alleen een constatering komen wij er niet. De IHS is een leuk middel, maar geldt niet voor iedereen. Ik zoek ook naar mogelijkheden die voor eenieder bereikbaar zijn. Dat is in ieder geval ons voorstel.

Minister Melkert:

Ik vind het bijzonder legitiem om daarnaar te zoeken. Wij moeten wel voorzichtig zijn met het gebruik van de term "onder het sociaal minimum". Mevrouw Bijleveld bracht het in eerste termijn nog iets merkwaardiger naar voren. Zij zei: het krijgen van een eerste kind gaat dus ten koste van de koopkracht. Ik vond dat een buitengewoon merkwaardige uitdrukking.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik citeerde letterlijk de SCP-notitie.

Minister Melkert:

Dan is die op dit punt raar geformuleerd. Het is namelijk evident dat, als je een kind krijgt, een deel van de uitgaven – uit welk inkomen dan ook, hoog of laag – bestemd is voor het kind. Maar misschien mag ik opmerken dat er ook enige vreugde aan vastzit dat te mogen doen. Dit betekent dat op dat moment niets anders kan worden gekocht: de CD moet even wachten, want het kind gaat voor.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dit gaat niet over het sociaal minimum.

Minister Melkert:

Toch is het van belang, want er wordt nu een raar beeld gecreëerd.

Vervolgens is het belangrijk dat mensen met kinderen tot de drie groepen behoren die extra aandacht behoeven: alleenstaande ouders, mensen met kinderen op het minimum en alleenstaande ouderen. Daar zijn wij het over eens. De volgende vraag is wat de meest effectieve manier is om mensen te bereiken, waarmee ik ook een reactie moet geven op de suggestie van de heer Van Zijl. Hij opperde het idee om huishoudens met kinderen tot aan even boven modaal tegemoet te komen in de sfeer van de studiekosten. Als ik het goed begrijp, is de gedachte daarachter dat kinderen vanaf hun geboorte al redelijk duur zijn, maar dat er echt wat meer aan de hand is als zij wat ouder zijn. De vraag is dus hoe effectief wij tewerk kunnen gaan. In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven dat wij tien keer effectiever kunnen zijn met een inzet langs deze weg dan met een generieke verhoging van de kinderbijslag. De heer Van Zijl vroeg volgens mij meer om feiten dan dat hij het kabinet vroeg om een beleidsopvatting. De effectiviteit geldt overigens de groep waarop dit betrekking heeft. Natuurlijk zit er altijd een andere kant aan vast.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat is altijd zo.

De grap is dat wij er, als wij vragen om de feiten, meestal ook bij vragen wat een bewindspersoon ervan vindt.

Minister Melkert:

Dan moet wel eerst duidelijk zijn of er ruimte is om iets te vinden. Pas als er ruimte is, is het belangrijk om na te gaan hoe zo gericht mogelijk ingezet kan worden. Voordat de heer Van Zijl ruimte zou hebben gevonden – je weet maar nooit – wil ik graag even de andere kant van de medaille schetsen. Er ontstaat altijd wel een soort marginale wig, namelijk wat hoger in het inkomensgebouw. Ik moet de heer Van Zijl echter toegeven dat het hier niet alleen gaat om de minima vlak daarboven, maar dat hij het doortrekt tot en met modaal. Dat is op zichzelf een regeling die zou aansluiten bij hetgeen al is opgenomen in de tegemoetkoming in de studiekosten, maar waarvan wij weten dat dit beperkt is en door de veranderingen in de kinderbijslag en de bijstand soms echt tot knelpunten leidt. In dat kader is het een interessante gedachte.

De heer Van Zijl (PvdA):

Proef ik dat, nu in dit idee ook de doelgroep voor de VVD wat beter is opgenomen, de bewindslieden het wel interessant vinden om in de komende jaren te denken aan een dergelijke aanpak?

Minister Melkert:

Ik ga alleen maar over de doelgroep van het kabinet. Het is duidelijk dat de ondersteuning van kinderen wat zwaarder is voor mensen met een wat lager inkomen. Dat wordt bij de kinderbijslag ook altijd als bezwaar genoemd: er is veel geld nodig om zichtbare effecten te bewerkstelligen en het staat vast dat dit ook terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Een jaar geleden heeft mijn fractie op dit punt een plan gepresenteerd dat uitgaat van een inkomensafhankelijk deel van de kinderbijslag voor alle mensen met een laag inkomen. Dit is dus bereikbaar en afgebouwd naar anderhalf keer modaal. Op deze manier wordt de armoedeval ontweken en is het breder dan het idee van de heer Van Zijl. Het bezwaar van het kabinet was een jaar geleden dat er inkomensafhankelijke kinderbijslag zou ontstaan. Ik stel vast dat met de maatregel via de individuele huursubsidie een zekere mate van inkomensafhankelijke kinderbijslag is ontstaan. Wil de minister hierop reageren?

Minister Melkert:

Het ligt een beetje in het verlengde van wat de heer Van Zijl opperde en van wat ik als een interessante gedachte betitelde.

De heer Van Dijke (RPF):

Het bereik van het plan van mijn fractie is breder.

Minister Melkert:

Ik vind het net zo goed een interessant punt, maar stel met de heer Van Dijke vast dat het kabinet een specifieke keuze op dit punt heeft gedaan, zoals te zien is in de kindertabel voor de individuele huursubsidie, en op dit moment geen andere voornemens op dit punt heeft.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar de route via de individuele huursubsidie is naast gebrekkig naar mijn mening ook oneigenlijk. Gebrekkig niet alleen omdat er een grote groep niet wordt bereikt, maar ook omdat er een groot aantal mensen geen aanspraak kan maken en dus buiten de boot valt. Onze maatregel zou veel rechtvaardiger en effectiever zijn en derhalve verre de voorkeur genieten boven hetgeen het kabinet tot nu toe te zien heeft gegeven.

Minister Melkert:

Met dien verstande dat het kabinet de Kamer heeft weten te overtuigen van de argumenten die ervoor pleiten om het in de individuele huursubsidie te doen. Daardoor worden heel veel mensen bereikt, want heel veel mensen doen daar een beroep op. Dat heeft voor die mensen tot inkomensverbetering geleid. Dat sluit niet uit dat wij ook zouden kunnen kijken naar andere gedachten op dit punt. Ik neem daar echt met grote belangstelling kennis van.

De heer Van Dijke (RPF):

Natuurlijk moet je je zegeningen tellen, wanneer de minister zegt dat hij dit een interessante gedachte vindt, maar hij geeft er geen blijk van dat hij daadwerkelijk gaat kijken of dat beter is dan wat wij hebben, en of wij dat kunnen implementeren in plaats van het gebrekkige instrument dat wij nu moeten hanteren.

Minister Melkert:

Het kabinet heeft met evenwichtige maatregelen geprobeerd zo goed mogelijk tegemoet te komen aan de inkomensbehoefte. De behoefte aan ondersteuning is bij de een groter dan bij de ander. In het pakket dat hier besproken wordt, ligt geen voorstel, maar dat laat onverlet dat de Kamer dat onder de aandacht van de regering kan brengen en dat er nog over nagedacht kan worden.

De heer Van Middelkoop heeft een vraag gesteld over de positie van chronisch zieken en gehandicapten. Die kwestie heeft op de sociale conferentie ook heel wat aandacht gekregen. Het kabinet heeft een stap gezet door met een speciale belastingregeling voor de financiële positie van chronisch zieken te komen. Dat is een tegemoetkoming, die geïnspireerd is door voorstellen die destijds uit de organisaties van gehandicapten en chronisch zieken zelf zijn gekomen. Daarmee behoeft nog niet het laatste woord gezegd te zijn, maar het is wel een erkenning dat dit probleem er is.

Hij stelde ook de vraag wat er met de aanbevelingen van de sociale conferentie gebeurt. Net als vorig jaar zal er een officiële aanbieding zijn van de conclusies die door de groep die daar verantwoordelijk voor is, worden getrokken. Het kabinet zal deze verwerken in het beleid. Wij hebben hierover dit jaar een voortgangsrapportage uitgebracht. Daar zaten heel wat concrete punten in, die linea recta voortvloeiden uit de eerste sociale conferentie. Ik stel mij voor dat de procedure bij de tweede op dezelfde wijze verloopt.

De heer Van Wingerden heeft vragen gesteld over de inkomenspositie van ouderen. Er waren inderdaad ingewikkelde maatregelen nodig voor de effecten van de introductie van de Wet PEMBA. In deze nieuwe arbeidsongeschiktheidsregeling is begrepen verschuiving naar een volledige werkgeverspremie. Het is noodzakelijk om de effecten daarvan zodanig te compenseren dat niemand voor de consequenties behoeft op te draaien. Het doel van het kabinet is steeds geweest budgettaire en inkomensneutraliteit.

Ik prijs de heer Van Wingerden voor zijn vasthoudendheid op dit punt, want de afspraak die destijds is gemaakt, heeft geleid tot een complex aan maatregelen, waarvan ik mij heel goed kan voorstellen dat men er eens met de vinger langsgaat en zegt: wat betekent dat?

Toch moet ik het op één punt echt oneens zijn met de heer Van Wingerden. In zijn bijdrage lag de veronderstelling besloten dat er zonder deze compensatie-exercitie sprake zou zijn geweest van een veel betere uitkomst voor ouderen. Deze veronderstelling gaat niet op. Wij hebben nadrukkelijk geprobeerd om de negatieve consequenties weg te werken en een totaalbeeld te krijgen dat wij acceptabel vonden om te presenteren, met een accent op de ouderen zonder aanvullend pensioen. Zij zullen er fors op vooruitgaan in het volgend jaar. Dat loopt af naarmate het aanvullend pensioen hoger is. Dat is een inkomenspolitiek verantwoorde keuze, omdat wij weten dat die balans in de jaren hiervoor net wat anders lag.

Over het geheel van de kabinetsperiode genomen zijn de ouderen er naar verhouding beter uitgekomen dan mensen jonger 65 jaar. Daarbinnen is de groep van ouderen zonder aanvullend pensioen er weer wat beter uitgekomen. Wij zien dat altijd in de samenhang. Dat is niets bijzonders. Dat doen wij altijd, omdat wij elk jaar met een heleboel plussen en minnen zitten die voortvloeien uit de realisaties of uit de beleidsvoornemens met betrekking tot de belastingen en de premies. Het enige dat telt is het eindbeeld, zoals wij dat in de stukken van Prinsjesdag neerleggen. Dit jaar was dat, ondanks de grotere complexiteit, niet anders.

De heer Van Wingerden (AOV):

In de schriftelijke beantwoording heb ik al vier bladzijden aangetroffen over de PEMBA-operatie. Ik denk dat er een fundamenteel verschil van mening is en ook wel zal blijven. Ik probeer om mijn visie kort neer te zetten.

AOW'ers hadden en hebben niets van doen met de WAO en de overhevelingstoeslag. Dat is een zaak van werknemers en werkgevers. Daar staan de AOW'ers geheel buiten. De PEMBA-operatie heeft het kabinet wat doen husselen met premies en belastingen. Ineens komt er, als een duveltje uit een doosje, een fikse belastingverhoging van 4,3% voor de AOW'ers uit de bus. Voor veel AOW'ers betekent dat circa ƒ 2000 meer belasting dan wanneer deze 4,3% niet gepresenteerd zou zijn. Dat is te zien in de berekeningen.

Het kabinet zegt in mijn visie het volgende tegen de AOW'ers. Jullie moeten meer belasting gaan betalen. Jullie krijgen echter een hogere AOW door de koppeling. Jullie krijgen een hoger pensioen door de indexatie van de vorige werkgever. Jullie krijgen, net als alle andere Nederlanders, een verhoging van de belastingvrije som, een verlenging van de eerste en tweede schijf en ƒ 100 lokale lastenverlichting. Wij doen er ook nog een PEMBA-aftrek van ƒ 500 bij en wat verlichting in de ziektekosten en kijk eens: jullie houden er nog aan over! Dat is wat het kabinet zegt.

Wat is in mijn visie de realiteit? De AOW'ers moeten de verhoging van hun AOW-pensioen door de koppeling en hun aanvullend pensioen voor een groot deel aan de fiscus moeten afdragen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Wingerden, u bent met een interruptie bezig.

De heer Van Wingerden (AOV):

Ik ben bijna klaar. Deze AOW'ers moeten over de verhoging van de beide pensioenen ook flink belasting betalen. Dit alles bij elkaar zie ik als een grote belastingverzwaring en niet als een lastenverlichting. Die is in mijn ogen onrechtvaardig voor de AOW'ers.

Minister Melkert:

Het spijt mij verschrikkelijk, maar wat de heer Van Wingerden hier naar voren brengt, is echt niet waar. Een aantal afzonderlijke onderdelen die hij noemt zijn wel waar. Die zijn echter niet voor niets in een geweldig pakket terechtgekomen. Er vindt een verschuiving plaats naar werkgeverspremies in het kader van de WAO. Dat is inderdaad iets waar ouderen niet direct iets mee te maken hebben. De compensatie van de negatieve effecten voor mensen beneden de 65 jaar moet gereali seerd worden door instrumenten in te zetten die in hun effecten gevolgen hebben voor de mensen vanaf 65 jaar. Er komen dan een aantal verschillen in belasting en premies. Ons vooropgezette doel is geweest dat er in het totale pakket en in de totale uitkomst sprake is van een acceptabel beeld wat betreft de koopkrachtontwikkeling voor ouderen. Dat hebben wij ook weten te realiseren. De ontwikkeling is meer dan acceptabel voor de mensen die geen aanvullend pensioen hebben en is redelijk acceptabel voor de mensen met een hoger aanvullend pensioen. Dat is een reële stijging van koopkracht, die het resultaat is van het pakket dat is voorgelegd. Wij hoeven hier geen groot onderscheid te maken tussen AOW'ers en niet-AOW'ers. Voor alle Nederlanders geldt dat zij uiteindelijk willen zien wat er in hun portemonnee terechtkomt. Als het saldo, ook structureel, goed uitvalt, is er toch geen probleem?

De heer Van Wingerden (AOV):

De minister zegt dat mensen er niet beter vanaf waren gekomen als de extra belasting van 4,3% er niet was geweest. Ik heb dat bekeken. Ik ben het niet met hem eens. Als er geen extra verhoging van 4,3% aan belasting was geweest, hadden deze mensen gewoon de koppeling gekregen, de aanvullende pensioenen en de andere maatregelen. Dan waren zij veel beter af geweest dan in dit geval.

Minister Melkert:

Geen sprake van, voorzitter. De heer Van Wingerden moet niet denken dat deze maatregelen op die manier zouden zijn genomen. Gelet op de bestaande premieverdeling zou het nooit budgettair neutraal hebben gekund. Een en ander vloeit voort uit de wisseling die gemaakt moest worden in relatie met de Wet PEMBA, in de richting van de werkgeverspremie. Alle maatregelen die daaronder zitten en het geld dat daarin moest worden gestoken, moesten wél worden gefinancierd met het rondbreien van dit hele verhaal. Er is geen sprake van dat men dit onderdeel er even uit kan lichten en kan zeggen: dan waren we niet op 4, 2 of 1% uitgekomen, maar op 5, 6 of 7%. Zo zou het echt niet zijn gegaan.

De heer Van Wingerden (AOV):

Maar waarom moest eigenlijk die belastingverhoging van 4,3% voor de AOW'ers worden doorgevoerd? Ze hebben niets met die PEMBA, overhevelingstoeslag enz. te maken.

Minister Melkert:

Omdat in de totale uitruil het aandeel van de belastingen van groot belang was. Zoals u weet, is de eerste schijf opgebouwd uit een volksverzekerings- en een belastinggedeelte. Het laatste gedeelte moest omhoog als gevolg van die uitruil. Dat mechanisme wil ik u rustig nog eens uitleggen, maar dat is bijzonder ingewikkeld. Hoe dan ook, voorop diende te staan dat uiteindelijk niemand de klos zou zijn, zeker niet de ouderen die inderdaad, strikt genomen, buiten deze exercitie staan.

De heer Van Wingerden (AOV):

Als ik het zo hoor, is mijn conclusie dat de AOW'ers met die 4,3% belasting moesten meedoen om andere categorieën te ontlasten.

Minister Melkert:

Neen. Ik wijs erop dat een alleenstaande AOW'er er in 1998 4% op vooruitgaat. Het zal hem of haar worst wezen welk belastingtarief daar nu precies onder ligt. Wat van belang is, is dat hij of zij er 4% op vooruitgaat.

De heer Van Wingerden (AOV):

Dat is maar één categorie. Er is nog een hele rits van andere groepen.

Minister Melkert:

Maar ook ten aanzien van die andere groepen hebben wij ervoor gezorgd dat zij er in reële zin goed uit komen. U zult toch met mij mee willen voelen dat de AOW'er zonder aanvullend pensioen dat extra duwtje wel wat béter kan gebruiken.

De heer Van Wingerden (AOV):

Ik ben het met u eens dat die groep de meeste aandacht van het kabinet krijgt, maar ik praat hier ook voor de andere groepen.

Minister Melkert:

Ik ook!

Voorzitter! Ten slotte richt ik mij op het belastingplan waaraan het kabinet de laatste hand legt, zij het dat het een "lange hand" is. Er zijn vragen gesteld over de tarievenstructuur, het arbeidskostenforfait, de armoedeval en de negatieve inkomstenbelasting.

Op zichzelf valt er over de tarievenstructuur wel het een en ander te zeggen. Dit heeft iets te maken met internationale verhoudingen, naar mijn oordeel vooral ook met de internationale perceptie. Ik begrijp nooit waarom Amerikanen klagen over hoge tarieven. Dat is ook onlangs weer gezegd. Wie hierop kort studeert, kan weten hoe de feitelijke tarieven eruit kunnen zien. Zo slim zijn de Amerikanen ook wel, dacht ik, het signalement van de Nederlands-Amerikaanse kamer van koophandel lezend. Maar goed, soit, de tarieven spelen een rol. Dat geldt ook in inkomenspolitiek opzicht, zij het weer in samenhang met aftrekposten. Langs die weg wordt duidelijk wat de feitelijke belasting is die mensen betalen.

Door het kabinet wordt gezocht naar een betere, meer solide basis om de belastinginkomsten te realiseren. Dat is een punt apart dat veel aandacht behoeft. Welnu, het is niet aan mij om op dit moment uitspraken te doen over wat de meest gerede manier zou zijn om hiermee om te gaan. Ik zou wel op één punt de aandacht willen vestigen. Gaat het om nivellering of denivellering, dan is het voor het kabinet van belang om een variant te verkennen waarin een zekere nivellering besloten zou kunnen zijn. Het zal niet voor alle varianten gelden, maar het is op zichzelf niet verboden om daarnaar te kijken.

Tegelijkertijd wil ik waarschuwen dat de uitkomst van een bepaald pakket nog niet alles zegt over de vraag of je daarmee in de toekomst ook goed uit de voeten kunt. Belangrijk is namelijk ook om voor nu en in de toekomst over instrumenten te beschikken die de inkomensverdeling kunnen beïnvloeden. Een bekend voorbeeld daarvan is de belastingvrije som, een belangrijk instrument om de inkomensverdeling ook aan de onderkant van het belastinggebouw te kunnen beïnvloeden. Je moet wel drie keer nadenken voordat je zo'n instrument afschaft, ook al is het beeld dat je eenmalig kunt bereiken op een bepaald moment heel interessant. Dit is een typisch voorbeeld van een van de vele dilemma's die in de exercitie aan de orde zijn. De Kamer verneemt daar binnenkort meer over.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor het arbeidskostenforfait. De heer Van Zijl vroeg wat het zou kosten om het huidige arbeidskostenforfait om te zetten in een voor iedereen gelijk bedrag op het niveau van de derde schijf. Dat zou ongeveer 4,75 mld. kosten. Voor werknemers in de eerste schijf bedraagt het voordeel van de heffingskorting ten opzichte van het huidige arbeidskostenforfait dan ƒ 735. Voor werknemers die nog niet aan het maximumbedrag van het arbeidskostenforfait komen, zal het voordeel veelal groter zijn. Voor werknemers in de derde schijf doet zich dan geen inkomenseffect voor.

Het bedrag dat ermee gemoeid is lijkt groot, maar de heer Van Zijl wilde ook weten wat de consequenties van het mechanisme zijn voor bijvoorbeeld de werkgelegenheid. Uit berekeningen van het CPB zou kunnen worden begrepen, dat je al snel een werkgelegenheidswinst op de wat langere termijn voor zo'n 100.000 personen zou kunnen hebben. Dat is niet niks. Als ik de belangstelling van de heer Van Zijl zo mag verstaan, dat er een signaal van uitgaat naar het kabinet om dit soort richtingen serieus te verkennen, dan is dat signaal niet aan dovemansoren gericht.

De heer Rosenmöller vroeg of de negatieve inkomstenbelasting hier ook een plaats in krijgt. Hij heeft natuurlijk de nota Kansen op combineren tot zich genomen en de aandacht die is uitgegaan naar wat daarin is genoemd een individuele belastingkorting. Dat is de door mij geprefereerde naam voor het instrument dat in de plaats zou kunnen treden van de belastingvrije voet. Dat kan ook het probleem dat wij hebben met de effecten van de voetoverheveling, mits op een bepaalde manier meegenomen in een wat bredere context, aanzienlijk verlichten. Met andere woorden, ik geloof dat er technisch gezien mogelijkheden zijn om met zo'n instrument, dat op een negatieve inkomstenbelasting lijkt, maar dat ik liever een individuele belastingkorting noem, de stap van uitkering naar werk, maar ook de stap van de niet verdienende partner naar de arbeidsmarkt, ten opzichte van de huidige situatie te bevorderen. Ik geloof, eerlijk gezegd, dat het tijd wordt om die stap in ieder geval te verkennen en een volwaardige plaats te geven in het stuk, dat dan overigens een aantal bouwstenen levert voor wat in de toekomst aan de orde zou kunnen zijn. Het kabinet gaat er nu niet over beslissen, maar het beslist wel over wat het niet in het stuk zet. Tot die categorie zal dit onderwerp niet behoren. De discussie erover wordt bevorderd. Ik vond de vraag dus ook wel terecht.

De heer Van Zijl stelde een vraag over de aftrek van lijfrentepremies. Die heeft een relatie tot het belastingplan, maar ook een plaats in de algemene uitruil tussen tarieven en aftrekposten. Een aspect is ook nog de organisatie rond de pensioenen. Ik laat dat op dit moment nu maar even voor wat het is. Binnenkort volgt daarover meer. Het is op zichzelf wel winst dat wij op dit moment gericht nadenken hoe de structuur van de belasting en de premies een aantal doeleinden kan dienen, in het bijzonder werkgelegenheid, milieu en inkomen. Hopelijk geeft ons dat de gelegenheid om daar volgende zomer heel concreet op terug te komen en besluiten over te nemen.

Er is nog één element dat daarbij een rol speelt, maar dat ligt meer op het terrein van de staatssecretaris van Financiën. Dat betreft ook de vraag van de heer Rosenmöller wat te doen met de vermogensinkomsten. Daarbij spelen twee zaken. De ene is de rechtvaardigheid van de heffing. Dat blijft een belangrijk punt. Het andere is hoe wij geld kunnen binnenkrijgen. Soms zijn het op papier buitengewoon rechtvaardige systemen, maar als zij vervolgens geen inkomsten genereren, is dat voor de fiscus wel een probleem. Die twee zaken moeten dus afgewogen worden bij het vernieuwen van het belastingregime. Ik wilde hierop de aandacht vestigen, want de praktijk is soms wat weerbarstiger dan wat wij in theorie willen.

Mevrouw Schimmel (D66):

De minister liet de belastinghervormingsplannen op het punt van de pensioenen op dit moment zitten. Doet hij dat volgende week ook bij het najaarsoverleg? Volgende week wordt dat pensioenconvenant afgesloten. Ik heb begrepen dat het belastingplan voor de 21ste eeuw op dat gebied ook wel nieuwe voorstellen bevat. Komt dat volgende week helemaal niet ter sprake?

Minister Melkert:

Mevrouw Schimmel kent de tekst van het conceptconvenant. De staatssecretaris zal daar straks ongetwijfeld op ingaan. Daarin is in feite een uitspraak opgenomen die verband houdt met voorgenomen wetgeving door het kabinet. Dat raakt de fiscale systematiek. Het is logisch dat dit in het belastingplan ook aan de orde komt, zij het niet primair vanuit de pensioenen geredeneerd, maar in de bredere samenhang van een mogelijke uitruil tussen aftrekposten en tarieven. Je kunt er dus op twee manieren naar kijken. Ik kwam erop naar aanleiding van de vragen over het belastingplan. Het lijkt mij niet wijs om daarvan nu veel meer te zeggen. Voorzover het verband houdt met hetgeen in het pensioenconvenant voorligt, zal de staatssecretaris daar straks ongetwijfeld verstandige dingen over kunnen zeggen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb een vraag gesteld over de lengte van de stok onder de paraplu van 70%. Is het de staatssecretaris of de minister of allebei een beetje?

Minister Melkert:

Wij zijn het allebei, maar probeert u het eerst eens bij de staatssecretaris.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor mijn fractie is het een aangelegen punt dat in het belastingplan voor de komende eeuw een goed instrument zit om vermogenswinsten aan te pakken en belastbaar te maken. Mag ik de minister zo verstaan dat vanwege de mogelijke uitvoeringstechnische problemen het kabinet besloten heeft om dat niet in die scenario's op te nemen? Wat is precies de portee van de opmerking die hij maakte over enerzijds de rechtvaardigheid en anderzijds de effectiviteit? Dat gaat voor mij nog een beetje schuil onder een soort van schimmigheid die ik niet helemaal kan bevroeden.

Minister Melkert:

Het is geen schimmigheid, maar het is wat ik op dit moment maximaal kan aangeven. Ik kan niet nu voorlezen wat uiteindelijk nog finaal ter besluitvorming voorligt. Ik kan wel aangeven welke motieven er voor het kabinet zijn om te kijken naar een mogelijke herziening van punten in het belastingstelsel. Als het om de vermogens gaat, is het van belang om te kijken naar de rechtvaardigheid van de heffing. Voor de schorsing hebben wij daar ook uitgebreid over gesproken. Wij moeten echter ook onder ogen zien dat met het huidige instrumentarium sprake is van een afnemende effectiviteit. Daarmee bedoel ik dat de grondslag erodeert, doordat tal van andere wegen worden gevonden om niet of minder belasting te betalen. In welke nieuwe vormgeving dan ook moet je altijd deze twee dingen met elkaar zien te verenigen. Het is heel mooi om iets heel rechtvaardigs te doen, maar als dit niet tot de beoogde heffing leidt, ben je verder van huis dan met een misschien iets minder rechtvaardig systeem dat wel zo effectief is. Ik vraag ook de heer Rosenmöller dit verder te beoordelen als de plannen zelf aan de orde zijn. Dat lijkt mij reëler.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is zeker reëel. Daarom stel ik op dit punt nog één vraag. U hebt over de negatieve inkomstenbelasting gezegd dat het ook een besluit is wanneer je iets niet opneemt. Dit geldt voor die negatieve inkomstenbelasting, want die zat wel in de scenario's. Heeft het kabinet nu ertoe besloten een vorm van vermogenswinstbelasting of iets wat hierop lijkt in de scenario's op te nemen of heeft het ertoe besloten deze wegens de gebrekkige effectiviteit voorlopig maar buiten de scenario's te houden?

Minister Melkert:

In de scenario's van het kabinet worden zeker ook mogelijkheden verkend om de heffing op vermogen en vermogenswinst op een moderne manier vorm te geven.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik krijg de indruk dat u uw betoog afrondt of al afgerond hebt. Het schriftelijk afdoen van zaken bevordert wel het verloop van het debat maar biedt niet de mogelijkheid u erover door te vragen.

De voorzitter:

Er is ook een tweede termijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijn tweede termijn is zo kort, dat het effectief niet mogelijk is meer gerichte vragen te stellen, terwijl mijn vraag in eerste termijn niet in de schriftelijke reactie is beantwoord.

Het gaat mij om het wetsvoorstel schuldsanering natuurlijke personen. Ik heb gezegd dat met de bijdrage van 25 mln. die aan dit wetsvoorstel gepaard gaat, feitelijk een monopolist in de markt wordt gezet voor de uitvoering van die wet. Dit geldt temeer omdat in de schriftelijke antwoorden staat dat het bedrag op het bestaande gemeentelijke niveau wordt ingezet. Hierdoor zijn particuliere spelers op het veld buiten de subsidiestroom geplaatst en is het hun in feite onmogelijk om daartegen op te boksen. Dit effect wordt in de beantwoording niet geanalyseerd en becommentarieerd. Ik hoor er toch graag een reactie van de minister op.

Minister Melkert:

Ik moet mij in mijn reactie beperken, omdat mijn collega van Justitie dit wetsvoorstel verder zal behandelen. Ik wil er wel van zeggen dat ik het van het grootste, maar dan ook werkelijk van het grootste belang acht dat de novelle die wij op dit onderwerp hebben moeten maken, snel door de Kamer behandeld wordt. De schuldhulpverlening zit erom te springen. Het wetsvoorstel monopoliseert niet. Dat er in de uitvoering wordt aangesloten bij bestaande publieke structuren, is een keuze. Deze keuze kan betwist worden, en de heer Van Dijke doet dat. Ik stel dan toch voor dat hij dit verder met minister Sorgdrager bespreekt.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, wij hebben vorig jaar en twee jaar geleden juist bij u weten te bewerkstelligen dat er op het punt van de particuliere schuldhulpverlening stappen voorwaarts werden gezet. Ik ben u daar nog steeds erkentelijk voor. Het zou echter heel merkwaardig zijn als door de nieuwe praktijk datgene wat wij in de afgelopen jaren hebben bereikt, wordt tenietgedaan. Dit zou u toch ook niet willen bewerkstelligen? Ik wil dit ook met u bespreken omdat het juist de kwetsbaarste groep in de samenleving niet ten goede komt, integendeel.

Minister Melkert:

U kunt in het debat met mevrouw Sorgdrager rustig verwijzen naar datgene wat ik hierover heb opgemerkt. Ik ken u goed genoeg om te weten dat u dit zult doen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dit ontslaat u niet van de plicht, de effectiviteit van de uitvoering niet te blokkeren. Het is toch ook een zorg voor u dat het geld terechtkomt bij de instanties die de mensen het beste kunnen helpen. Dat zijn bij lange na niet op voorhand de gemeentelijke kredietbanken.

Minister Melkert:

Dit wordt door het wetsvoorstel niet uitgesloten.

De heer Van Dijke (RPF):

Jawel. Door het voorstel wordt er een monopolist in de markt gezet, die de anderen het werk bemoeilijkt, zo niet onmogelijk maakt.

Minister Melkert:

Dat is niet juist, maar ik stel toch voor dat deze discussie ten principale bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde komt.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ook ik begin met dank te zeggen aan de Kamer voor de gemaakte opmerkingen. In het bijzonder spreek ik dank uit aan de heer Van Hoof en mevrouw Schimmel voor de vriendelijke en, mag ik misschien wel zeggen, inspirerende woorden aan mijn adres. Zo in de donkere dagen voor kerst doet dit de burger goed.

Mevrouw Bijleveld heeft namens de grootste oppositiepartij de term "onbeschreven blad" laten vallen. Ik heb er een tijdje over nagedacht wat ik mij hierbij moet voorstellen. Ik heb toch drie grote wetsvoorstellen in de Kamer mogen verdedigen, de OSV, de REA en de PEMBA. Ik zie aan de gelaatsuitdrukking van mevrouw Bijleveld dat zij dat niet zo'n belangrijk onderwerp vindt. Verder nog een groot aantal andere dossiers en twaalf AO's. Als de grootste oppositiepartij je dan nog steeds beschrijft als een "onbeschreven blad", heb je blijkbaar nog geen onvoldoendes gehaald. Dat is geen slechte score. Het spijt mij overigens dat dit nog niet gebeurd is, want de oppositie is daarbij natuurlijk wel gebaat. Ik put hoop uit de gedachte dat ik het CDA wellicht buiten de Kamer beter kan bedienen op dit punt.

Voorzitter! Staat u mij toe dat ik in aanvulling op hetgeen reeds door de minister is gezegd, inga op het beeld alsof er geen sprake geweest is van een fundamentele discussie over het stelsel van sociale zekerheid. De heer Van der Vlies vroeg zich zelfs af of het kabinet bang is voor een dergelijke discussie. Ik geloof niet dat het woord "bang" veel recht doet aan het wezenskenmerk van dit kabinet.

Juist op het terrein van de fundamentele discussie over de ontwikkeling van de sociale zekerheid is er de afgelopen jaren buitengemeen veel gedaan. De rode draad daarbij is het streven van het kabinet om de houdbaarheid van het stelsel sterk te vergroten via de macrolijn van een verbetering van de verhouding tussen actieven en inactieven. Daarmee moet de premiegrondslag onder het stelsel versterkt worden. Tegelijkertijd moet het systeem zodanig gemoderniseerd en hervormd worden, dat de actoren in dat systeem zich veel meer richten op activering dan op het beheer van de uitkeringsverlening.

Een belangrijk onderdeel daarbij is de situatie rondom de AOW. De lijnen zijn neergelegd in de nota Werken aan zekerheid. Er is nu een wetsvoorstel. Dat zal uitvoerig behandeld worden in de Kamer. In aanvulling op de schriftelijk antwoorden, wil ik de heren Meyer en Van Wingerden nog eens verwijzen naar de discussie die fundamenteel en ingrijpend zal plaatsvinden. Ik begrijp dat er bij beide heren grote belangstelling bestaat voor dit onderwerp. Er is sprake van een substantiële gedachtewisseling en wetgeving op een buitengemeen belangrijk element van de houdbaarheid van de sociale zekerheid voor een lange periode.

Ik wijs in dit verband op een AO over de ANW waarin wij onder meer met mevrouw Kalsbeek hebben gesproken over de vraag of door al die wijzigingen in het stelsel bepaalde groepen onvoldoende tot hun recht kunnen komen. Er is toen gesproken over witte vlekken. Mevrouw Kalsbeek heeft dat verder niet precies benoemd. Ik heb toen gezegd dat dit denkbaar is. Het is goed dat te erkennen. Wij bekijken op het departement hoe een en ander het best georganiseerd kan worden. Dat is echter iets anders dan het voeren van een geheel nieuwe discussie over het socialezekerheidsstelsel, juist nadat er jaar in jaar uit gesproken is over stelselherziening. Het is in de huidige economische situatie wellicht beter de aandacht wat minder te richten op nieuwe ingrepen. Dat kan inhouden dat er meer accent kan komen op en aandacht voor een ander thema, waarvan ik geloof dat daar wel degelijke nog een slag moet worden geslagen, namelijk de uitvoeringsorganisatie.

Dat brengt mij op de vragen die gesteld zijn over de OSV. Het is juist dat de OSV 1997, die hier een jaar geleden uitvoerig behandeld is, een interim-stap is die nog een vervolg moet krijgen. Ik denk dat hiervoor in de volgende kabinetsperiode zeer veel aandacht nodig zal zijn. Het is een buitengewoon belangrijk sluitstuk. In de visie van het kabinet over de vernieuwing van een houdbaar socialezekerheidsstelsel moet die slag nog worden geslagen. Er zijn, als ik het goed proef, de nodige zorgen uitgesproken. Gaat het wel de goede kant op met de ontwikkeling van de marktwerking, met de uitvoering van de sociale zekerheid? Het gaat dan met name om de inrichting, dus als de markt opengaat in het jaar 2000. Het is verstandig om goed in de gaten te houden dat alle publicitaire beelden over conglomeraat en samenwerking op dit moment niet slaan op samenwerkingsverbanden tussen uitvoeringsinstellingen en verzekeraars. Dat is helemaal niet toegestaan op basis van de huidige Organisatiewet. Uitvoeringsinstellingen maken geen deel uit en kunnen ook geen deel uitmaken van een joint venture met een bank of een verzekeraar. Dat is niet mogelijk op basis van de huidige erkenningscriteria voor uitvoeringsinstellingen. Overigens zullen de Kamer en ik op 10 december nader met elkaar spreken over de erkenningscriteria. Maar nogmaals, op dit moment is het niet mogelijk. Het publieke deel van de uitvoeringsinstellingen maakt geen onderdeel uit van joint ventures, samenwerkingsverbanden, met banken of verzekeraars. Dat is hoogstens het geval bij de private poot van de uitvoeringsinstellingen, de poot waarin de private activiteiten zijn ondergebracht. Ook daarvan is in mijn taxatie eerder sprake van verkenningen, voorbereidingen op samenwerking dan van zeer intensieve en nauwe samenwerking. Nogmaals, in de kern gaat het om de vraag: in hoeverre vermengt het publieke deel zich met samenwerkingsverbanden in het private deel? Op dit moment is daarvan geen sprake.

De gesprekken die nu plaatsvinden, zijn wel degelijk van grote betekenis voor de vraag: hoe gaan wij in de OSV 2000 daaraan gestalte geven? Zijn de te verwachten ontwikkelingen zodanig dat vrijlating van de markt in het jaar 2000 reëel lijkt? Ik ben het geheel met mevrouw Schimmel, mevrouw Bijleveld en de heer Van Middelkoop eens. Zij menen terecht dat hierbij de randvoorwaarde moet worden gesteld dat er sprake moet kunnen zijn van een rechtmatige uitvoering van publieke taken. Er zal controle op moeten zijn. In samenhang daarmee komt er een systeem tot stand waarbij sprake zal zijn van marktwerking.

Voorzitter! Ook bij deze discussie is marktwerking niet het doel voor het kabinet. Marktwerking is het instrument voor twee andere doelen. Allereerst kan marktwerking bijdragen aan een doelmatiger en efficiënter werkend systeem. Ik laat in dit verband de term "uitvoeringskosten" vallen. Het gaat om 2,6 mld. aan uitvoeringskosten. Daar kan wellicht nog een slag in de richting van doelmatigheid en efficiency worden gemaakt. Wat het kabinet betreft is marktwerking met name een instrument voor de vergroting van de doelmatigheid van uitvoeringsinstellingen met als doel het bereiken van reïntegratie, dus van inactiviteit naar activiteit. Daar ligt volgens het kabinet het kernbelang van het organiseren van concurrentie in marktwerking op het terrein van de uitvoeringsorganisaties. Dat is voor het kabinet uiteindelijk de lakmoesproef, als het gaat om de vraag of het verstandig is de volgende stap te zetten. Het kabinet is bezig met de voorbereiding van de toegezegde notitie, juist met dat kerndoel. Het spreekt vanzelf dat wij in dat kader de vraag toetsen of die markt ontstaat. Als er geen markt ontstaat, is er geen concurrentie en komen die voordelen niet. Op dit moment is er helemaal geen sprake van een markt. Op dit moment is er sprake van een volstrekte monopolie. Een bedrijf is verplicht zich bij één instelling te organiseren. De markt moet dus ontstaan, de concurrentie moet ontstaan. Ik kijk daarbij met een schuin oog naar de zorgsector en de discussie die op dat terrein plaatsvindt tussen Kamer en kabinet. Wij moeten leren van de effecten die daar optreden. Wij bereiden ons ook zeer goed voor op de volgende vragen. Wat kan er, als de markt opengaat, vervolgens gebeuren? Wordt daarmee de publieke doelstelling gehaald, waarover wij het allen eens zijn? Het gaat dan om een rechtmatige, tijdige en goede verstrekkingen van uitkeringen, conform de regels die daarvoor publiek worden vastgesteld. Immers, polisvoorwaarden blijven publiek. Dat is een centrale randvoorwaarde. Tegelijkertijd wordt er in het systeem van die marktwerking een veel groter en effectiever accent op activering gelegd. Daar zijn wij nadrukkelijk mee bezig. In het verlengde daarvan vraagt de heer Van Middelkoop of dit betekent dat in de nieuwe situatie de Mededingingswet van toepassing is. Krachtens de Mededingingswet zullen concentraties van bedrijven die boven bepaalde omzetdrempels komen door de Nederlandse mededingingsautoriteit worden getoetst op hun concurrentiebeperkend effect. Het ministerie heeft al contact gelegd met die nieuwe organisatie, de NMA, om in overleg na te gaan hoe de wet zodanig kan worden georganiseerd dat de NMA voldoende handvatten en instrumenten heeft om te beoordelen of er sprake is van voldoende concurrentie, zodanig dat er geen oligopolievorming of andere activiteiten ontstaan die wij niet wensen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het laatste klinkt geruststellend. Mijn bijdrage was mede geïnspireerd door hetgeen de heer Buurmeijer de laatste tijd in verschillende media naar voren brengt. Dat vond ik wel verontrustend. Het betreft de reactie van de heer Buurmeijer op het ontstaan van conglomeraten – dat woord wordt daarvoor gebruikt – van verzekeraars en uitvoeringsinstellingen. Het antwoord van de staatssecretaris is er een uit het boekje. Daar is niets mis mee. Hij geeft aan hoe het zou moeten en wat er destijds werd beoogd bij de herziening van de wetgeving. Mijn zorg is echter dat, als het jaar 2000 nadert of is gepasseerd, het boekje niet meer blijkt te kloppen en dat er inderdaad conglomeraten zijn ontstaan, waarbij ongelooflijk veel is geïnvesteerd in bijvoorbeeld automatisering en andere zaken. Mijn zorg is dus dat die markt niet tot stand komt. De heer Buurmeijer gaat een heel stuk verder. Hij houdt al pleidooien voor een veel zorgvuldiger uit elkaar halen van wat publiek moet worden gedaan en wat privaat. Ik ben bang dat het mooie verhaal van de staatssecretaris niet meer opgaat als het eenmaal zover is.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ook wij hebben kennisgenomen van de pregnante uitspraken van de heer Buurmeijer op dit punt. Ik poog even aan te geven waarom ik er momenteel wat minder van in paniek raak. Ik wijs erop dat de scheiding tussen de A- en B-poot in de praktijk al via de erkenningscriteria is geregeld. Dit is dus verder niet actueel voor de gang van zaken in 1998. De vraag is wel of datgene wat er nu plaatsvindt, voldoende in de hand kan worden gehouden. Wat dat betreft zijn wij ons momenteel grondig aan het voorbereiden. Het kabinet is van plan om in het eerste kwartaal van volgend jaar met de voornemens op het terrein van OSV 2000 te komen. Juist op deze punten concentreert zich de aandacht van het kabinet. Wij bekijken wat er in de markt plaatsvindt. Wij onderzoeken welke lessen wij kunnen trekken uit datgene wat er is gebeurd bij vergelijkbare discussies in de zorgsector. Wij spreken met de NMA, de Nationale mededingingsautoriteit. Wij hebben intensief contact met het ministerie van Economische Zaken over dit soort vragen. Wij proberen ons te verplaatsen in het gedachtegoed van de grote marktpartijen. Die denken namelijk niet primair aan het publieke belang. Zij kijken slechts op welke manier zij daar zoveel mogelijk aan kunnen verdienen. Daar is niets mis mee, maar dat is niet onze primaire taak. Wij moeten nadenken over hoe wij de wetgeving organiseren die volgend jaar wordt behandeld. Wij bereiden die voor door ons bezig te houden met de aangegeven kernvragen. Ik ben er dus nog niet van overtuigd dat er geen adequate instrumenten denkbaar zijn rond OSV 2000, ook in de zin van wetgeving, die ervoor kunnen zorgen dat de publieke doelstellingen in de praktijk kunnen worden gerealiseerd. Ik vertaal de woorden van de heer Buurmeijer in die zin dat hij tegen het kabinet zegt – dat is in zekere zin ook zijn taak als voorzitter van het LISV – dat er sprake is van een aantal ontwikkelingen dat buitengewoon scherp moet worden beoordeeld en in de gaten moet worden gehouden. Dat zal ik zeker doen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het is een vrij ingewikkeld beeld. Ik ben bang dat er een reële kans bestaat dat je nog maar drie UVI's overhoudt. Daarna kunnen wij wel over een markt en over vrije toetreding spreken, maar dat heeft dan weinig zin, omdat er niet valt op te boksen tegen die drie conglomeraten. Op dat moment is de regering al te laat. Wij dienen tijdig een signaal te geven zodat de banken of de particuliere verzekeraars nog een keer nadenken voordat zij zich associëren met de UVI's en er drie conglomeraten overblijven. Als dat gebeurt, is destijds de parlementaire enquête terzake voor een deel voor niets geweest. Ik begrijp de heer Buurmeijer heel goed op dat punt.

Staatssecretaris De Grave:

Het kabinet zal in de eerste drie maanden van het volgend jaar zijn beleidsvoornemens kenbaar maken. Dan zal duidelijk worden waar het kabinet staat, ook ten opzichte van de huidige marktontwikkelingen. Er wordt op dit moment over samenwerking gesproken. De concrete invulling hangt uiteraard af van hetgeen het kabinet voornemens is te doen en de mening van de Kamer daarover. Geen enkel groot bedrijf wil hierin nu investeren, omdat nog onzeker is onder welke randvoorwaarden de wetgever de marktwerking na het jaar 2000 zal toestaan. Het is niet onlogisch en tot op zekere hoogte niet onverstandig dat er strategische besprekingen worden gevoerd. Overigens betekent het ontstaan van vier of vijf conglomeraties niet automatisch dat er onvoldoende concurrentie is. Ik wijs op de fusiegolven in de bank- en verzekeringswereld die tot gevolg hebben gehad dat er een aantal zeer grote spelers op de Nederlandse markt zijn, terwijl er sprake is van een hevige concurrentie.

De marktwerking heeft uiteraard een bepaalde doelstelling. Wij moeten voorkomen dat er een soort oligopolie ontstaat. Ik wijs op de discussie over de ontwikkelingen in de zorgsector. Het kabinet zal de vraag moeten beantwoorden of er wel tot marktwerking kan worden overgegaan. Als die vraag positief wordt beantwoord, zullen er maatregelen moeten worden genomen om ervoor te zorgen dat de door de heer Van Middelkoop geschetste ontwikkelingen zich niet voordoen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het doet er niet zoveel toe hoe nauw de banden tussen verzekeraars en uitvoeringsinstellingen zijn. Dit kan variëren van losse associaties tot integratie. Kern is dat de verzeke raars een compleet pakket kunnen aanbieden. Kan de staatssecretaris garanderen – daar is hij volgens mij toe verplicht – dat bedrijven in de toekomst de reële optie houden om van uitvoeringsinstelling te veranderen en wel zodanig dat dit marktwerking tot gevolg heeft? Sommigen denken dat dit een wassen neus zal blijken te zijn en dat baart mij grote zorgen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik kan de vraag vrij direct met "ja" beantwoorden. Als het kabinet er niet van overtuigd is dat opdrachtgevers desgewenst van uitvoeringsinstelling kunnen veranderen, wordt het doel absoluut niet gerealiseerd. Voor het kabinet is marktwerking niet het kernpunt, want het gaat om het doel. Als er zodanige oligopolievorming dreigt dat betrokkenen de facto geen kant op kunnen, komt de vraag aan de orde of er voldoende instrumenten zijn om dat te voorkomen. Als de wetgeving op dat punt niet adequaat is, moet een en ander nog eens goed overwogen worden.

Voorzitter! Ik ben nog niet tot die conclusie gekomen. Daar is het nog te vroeg voor. Het is belangrijk dat de heer Buurmeijer signalen blijft geven, maar het kabinet is nog volop bezig om alle mogelijke instrumenten te bezien. Niet alleen Sociale Zaken en Werkgelegenheid is daarmee bezig, maar ook Economische Zaken en Financiën. Ik noem in dit verband ook de Nederlandse mededingingsautoriteit.

Overigens behoeft dit soort samenwerking tussen uitvoeringsinstellingen en verzekeringsmaatschappijen en banken niet bij voorbaat als slecht te worden beoordeeld. Ik wijs de heer Van Middelkoop op de afspraken die het Sociaal fonds bouwnijverheid heeft gemaakt met een aantal financiële instellingen. De directe aanleiding daartoe was de PEMBA, de vraag hoe met arbeidsongeschiktheid moet worden omgegaan. Er zijn afspraken gemaakt in het kader van het arbeidsomstandighedenbeleid die ertoe leiden dat er activiteiten worden ontwikkeld om herplaatsingsmogelijkheden binnen de sector te vergroten. Als iemand bijvoorbeeld vanwege gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid niet meer kan functioneren bij bouwbedrijf A, is er een constructie ontwikkeld om te bekijken of betrokkene binnen de sector ergens anders aan het werk kan. Ook zijn er afspraken gemaakt over integrale aandacht voor het arbeidsomstandighedenbeleid, herplaatsingsbeleid, reïntegratiebeleid, met professionele ondersteuning. De motivatie van verzekeraars is dat zij verzekeringen willen aanbieden met zo laag mogelijke premies om concurrerend in de markt te staan. Dat zijn ontwikkelingen waarin ik zeer grote voordelen zie. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat een bouwbedrijf natuurlijk altijd voor een andere verzekeraar kan kiezen als het niet tevreden is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hebt u ook de garantie dat bij deze dan misschien functionele samenwerking ook het toezicht goed gegarandeerd kan blijven. Het is dan toch toezicht op bepaalde taken binnen een bedrijf dat zich ook met allerlei andere particuliere taken bezighoudt waarop weer geen toezicht is.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat dit een van de randvoorwaarden is. Het gaat hier om de uitvoering van een publieke polis. Bij uitvoering van een publieke polis hoort toezicht. Dat is inherent aan het systeem. Ik begrijp dat de Kamer het kabinet zeer kritisch zal beoordelen als de voorstellen bij de Kamer worden ingediend in het eerste kwartaal van het volgend jaar. Ik schrik daar niet zozeer van, omdat ik al die punten die genoemd zijn intrinsiek deel. Dat laat natuurlijk onverlet, dat ik de Kamer op zodanige wijze moet overtuigen dat zij ook vertrouwen heeft in de voorstellen. Die discussie moeten wij natuurlijk met elkaar kunnen voeren, maar in dit stadium heb ik er weinig behoefte aan om op dit punt in politieke zin een tegenstelling tussen Kamer en kabinet te creëren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik denk ook niet dat er in politieke zin sprake is van een tegenstelling tussen Kamer en kabinet. Ik ben het echter met de heer Van Middelkoop dat wij die discussie niet te laat moeten voeren. De staatssecretaris noemde heel optimistisch het eerste kwartaal van het komende jaar. Nu heb ik uit het veld begrepen dat het best moeilijk is om een dergelijk beleid op te zetten. Ik vraag mij af hoe zeker de toezegging is dat de voorstellen in het eerste kwartaal van 1998 zullen voorliggen? Het lijkt mij namelijk niet goed als wij te veel achter gaan lopen wat dat betreft.

Staatssecretaris De Grave:

Dat ben ik met mevrouw Bijleveld eens. Maar goed, de Organisatiewet 1997 is een jaar oud. Wij praten hier dus over zeer omvangrijke ingrepen in het stelsel van de uitvoering van de sociale zekerheid, met grote consequenties. Ik zeg de Kamer toe dat het kabinet het vaste voornemen heeft in het eerste kwartaal van 1998 met voorstellen te komen. Dat is dus het voornemen, maar mevrouw Bijleveld heeft alle gelijk van de wereld als zij zegt dat het om knap lastige zaken gaat. De foutmarge die wij ons kunnen veroorloven op dit punt is ook buitengemeen gering. Bovendien moet voorspeld worden hoe zo'n markt ermee omgaat. Dat is ook altijd een lastige kwestie. Ook speelt het element dat je van bepaalde aannames moet uitgaan. Tegelijkertijd wijs ik erop dat de mogelijkheden, de potenties ervan zeer interessant zijn. Ik geloof dat er op het terrein van activeringspolitiek – het pogen het stelsel van sociale zekerheid verder te versterken – een wereld te winnen is, als het systeem goed functioneert en als aan de randvoorwaarden kan worden voldaan. Het is ook een belangrijke motivatie om die problemen als een uitdaging te zien. Wij moeten er natuurlijk niet van uitgaan dat het allemaal toch niets wordt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb nog een opmerking over wat u al eerder zei. U zei: laten wij het nu over de uitvoering hebben, want ten aanzien van de structuur van de sociale zekerheid zijn het hooguit wat stenen die weggeruimd moeten worden, zoals ook in het debat met Kalsbeek aan de orde is geweest. Ik stel met nadruk dat het bij de relatie tussen enerzijds sociale zekerheid en anderzijds scholing, reïntegratie en op lifetimebasis kunnen variëren in arbeidstijd in verband met zorg en arbeid om zeer cruciale thema's gaat. De sociale zekerheid moet naar mijn mening veel dichter bij de wereld van de arbeid komen dan nu het geval is. In het verleden werden zeven op de tien werknemers afgewezen voor scholing met behoud van uitkering, omdat er een heel dikke muur stond tussen werk en uitkering. Er zijn doorbraken geweest. Ik wil die op de drie door mij genoemde terreinen doorzetten. Ik vind dat geen kleine steentjes. Ik vraag dan ook om daarvoor hetzelfde enthousiasme op te brengen. De afgelopen vijftien jaar hebben betaalbaarheid en uitvoering met stip de agenda gedomineerd. Dat zal nog even zo zijn, maar ik vind dat de door mij genoemde thema's een even dominante plaats op de agenda moeten krijgen.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb niet gesproken over het stoppen van de materiewetgeving, maar ik doelde op een geheel nieuwe stelseldiscussie. Dat vind ik niet productief. Het stelsel van sociale zekerheid moet echter voortdurend worden herijkt en gemoderniseerd, gebaseerd op nieuwe ontwikkelingen in de samenleving. Ik ben uitvoerig op de uitvoering ingegaan, omdat ik daarbij primair betrokken ben. Ik ben ervan overtuigd dat er mogelijkheden zijn om de WW meer te gebruiken in het kader van de activering dan nu. Wat de rode draad van activering betreft – verdere versterking van de houdbaarheid van het stelsel – zult u mij niet op uw weg vinden. Er zijn belangrijke uitdagingen op het punt van de verdere uitbouw van het stelsel. Naar mijn mening moet binnen het huidige stelsel verder worden gewerkt aan modernisering en versterking ervan.

Voorzitter! Er is een groot aantal vragen gesteld over een belangrijke ingreep in het stelsel van sociale zekerheid, de PEMBA. Ik moest daar enigszins om glimlachen, want ik vond de rolwisseling wel interessant. Precies degenen die mij een jaar geleden, soms op scherpe toon, ondervroegen of er niet te veel marktwerking in de PEMBA zou komen, of dat niet gevaarlijk was voor het publieke bestel, of dat niet zou leiden tot explodering van de waarborgen daarvan – mevrouw Bijleveld, de heer Van Middelkoop – zeggen nu op een zorgwekkende toon tegen mij: er komt niet zoveel marktwerking, staatssecretaris, hoe zit het daar nu mee, maakt u zich daarover geen grote zorgen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Voordat de staatssecretaris een scheve schaats rijdt, wijs ik hem erop dat ik mij slechts verheug over de zich nu aandienende stand van zaken. Kennelijk wordt in de markt iets zichtbaar van de wijsheid van de oppositie. De staatssecretaris moet dit niet beschouwen als een aansporing om op dit punt de marktwerking verder te versterken. Belangrijk was de premiedifferentiatie.

Staatssecretaris De Grave:

Er dreigde dus bijna een misverstand op dit punt te ontstaan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik moet mij hierbij aansluiten. Ook mijn partij handhaaft haar stellingen. Ik constateer verheugd dat het niet zo gemakkelijk gaat met de marktwerking. Daarover verneem ik graag het oordeel van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Grave:

Ik was van plan nog eens een zeer enthousiasmerend verhaal over marktwerking te houden, maar dat laat ik dan maar achterwege.

Ik vind dat er te weinig recht wordt gedaan aan het debat hierover. Ik heb ook vorig jaar gezegd dat marktwerking niet het doel van PEMBA is. Werkgevers nemen nu nog in anonimiteit beslissingen. Het doel van PEMBA is dat te veranderen. Arbeidsongeschiktheid en de daarmee samenhangende problemen moeten op de agenda worden geplaatst en op het bord van de werkgever worden gelegd. Dat was de kern van PEMBA. Ik heb altijd naar voren gebracht dat premiedifferentiatie daarbij kernpunt is. Ondersteunend en daarmee samenhangend is marktwerking van belang. Ik heb daar altijd bij gezegd: in evenwicht met en houdbaar ten opzichte van het publieke bestel. De wet moet overigens nog in werking treden, dus wij mogen nu geen vergaande conclusies trekken over een ontwikkeling die zich de komende tien jaar zal voordoen. Ik kan mij goed voorstellen dat werkgevers eerst eens de ontwikkelingen afwachten, juist omdat zij een goed alternatief hebben, te weten het publieke bestel. De ontwikkelingen moeten dus tot wasdom kunnen komen. Maar wat wel werkt, en daarmee incasseer ik mijn gelijk, is dat er in het PEMBA-systeem voldoende evenwicht zat tussen de twee zaken waaruit gekozen kon worden: in het publieke bestel blijven of naar het private bestel gaan. Bij een belangrijk deel van de Kamer bestond de vrees dat de goede bedrijven zich allemaal naar de markt zouden begeven. Het systeem functioneert toch, in die zin dat de afweging zeer neutraal wordt gemaakt. Dit laat onverlet dat zich volgens de gegevens van het LISV per 21 oktober 600 bedrijven daar hebben aangemeld voor het dragen van eigen risico. Ik vind dit geen onaanzienlijk aantal. Ik vind eigenlijk dat het marktwerkingsdeel van de PEMBA in zijn structurele effect kan worden beoordeeld; wij hadden er wat meer jaren voor kunnen nemen. De kern blijft dat het kabinet er nog steeds van overtuigd is dat de PEMBA-wetgeving zal leiden tot een fundamentele wijziging van het denken over en het omgaan met arbeidsongeschiktheid. De wijze waarop door werkgeversorganisaties, maar ook door individuele werkgevers is gereageerd op bijvoorbeeld de discussie over de Wet op de reïntegratie, maar ook de medewerking die er op dit punt is verleend, sterkt mij in het gevoel dat het kabinet zijn doel heeft bereikt.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Ik las in De Telegraaf dat invoering van de PEMBA onder andere zou leiden tot verhoging van premies voor verzekeringen, waaronder de autoverzekering. Denkt de staatssecretaris niet dat dit zich als een olievlek zal verspreiden naar andere verzekeringen? Dit zal ook moeilijkheden veroorzaken voor ouderen.

Staatssecretaris De Grave:

Ik geloof niet dat ouderen proportioneel meer autorijden dan andere Nederlanders, dus deze ellende zullen wij met zijn allen delen. Ik kan hoogstens zeggen dat dit weer een belangrijk punt voor links is geweest omdat zij op deze manier ook nog eens de automobilist voor zwaardere lasten heeft kunnen plaatsen.

Ik heb het artikel ook gelezen en aan mijn medewerkers gevraagd om de feiten op een rij te zetten. Het klopt dat in samenhang met de PEMBA-wetgeving een ander en volgens mij volstrekt logisch punt is geregeld. In het vroegere systeem zat namelijk iets raars: als een automobilist verantwoordelijk was voor het veroorzaken van een ongeval waaruit arbeidsongeschiktheid voortkwam, hadden de socialezekerheidsorganisaties in de regressituatie die dan ontstond, wel regres op het WAO-deel maar niet op het WAA-deel. De basis werd dus door alle premiebetalers betaald, maar het deel daarboven door de verzekering. Op zichzelf is dat vreemd en dat is terecht veranderd. Er ontstaat dus een verschuiving in wie wat betaalt. Tot nu toe werd het AAW-deel betaald door iedere premiebetaler, maar nu door degene die de verzekeringspremie betaalt. Ik laat nagaan of het bedrag dat werd genoemd voor alleen dit effect inderdaad 240 mln. per jaar is. Het kwam mij wat aan de hoge kant voor, want dit komt neer op ongeveer 9000 arbeidsongeschikten per jaar die, samenhangend met verkeersongelukken, in regres zouden treden. Ik vind dit een bijkomstigheid van de PEMBA, maar het is wel redelijk dat een automobilist via de premiebetaling macro meebetaalt als hij een ongeval heeft veroorzaakt.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

De staatssecretaris heeft gelijk dat dit redelijk is, maar mijn vraag was of dit geen olievlekwerking zou hebben. Kent hij andere gevallen waarin dit zou kunnen voorkomen en die nu nog niet zijn voorzien?

Staatssecretaris De Grave:

Het is heel moeilijk om antwoord te geven op vragen over dingen die ik niet kan voorzien. Dit onderwerp is besproken en het effect is voorzien en beoogd, maar ik zal het omvangrijke bedrag nog eens laten bekijken. Voor de rest geloof ik dat er omvangrijk door de Kamer is gesproken over allerlei effecten en mogelijkheden die samenhangen met de PEMBA. Naar beste weten kan ik niets anders zeggen dan dat wij alle beelden en effecten wel naar voren hebben gebracht.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Ik constateer dat de staatssecretaris ook wel eens overvallen wordt.

Staatssecretaris De Grave:

Er zijn ook grenzen aan de vermogens van departementen en daarmee aan die van de bewindslieden om dat allemaal te kunnen voorzien. Dat houdt dit werk spannend en afwisselend.

Dat brengt mij op een ander belangrijk thema, waarover de heer Marijnissen en anderen hebben gesproken: de PEMBA en de structuren voor preventie. De samenhang met hoge werkdruk is een belangrijk thema. Ik ben het zeer eens met degenen die daarover hebben gesproken. Het is een thema dat nadrukkelijk de aandacht heeft gekregen van de sociale partners, gelet op de laatste afspraken die zij hebben gemaakt. Dat is zeer van belang, omdat op die wijze een versterking kan worden aangebracht van het beleid gericht op beperking van de instroom in de WAO. Dat is van groot belang, vanuit het departement bezien.

De vraag is gesteld of het niet goed zou zijn om het arbeidsomstandighedenbeleid wat scherper in dat kader te plaatsen en of dat niet moet worden voorzien van een kwantitatieve doelstelling, zodat de Kamer kan beoordelen of het opschiet. Deze gedachte spreekt mij zonder meer aan. Ik kan de Kamer meedelen dat ik van plan ben dat te doen, zij het dat het niet allemaal tegelijk kan. Ik hoop dat de heer Marijnissen geen motie indient dat het ogenblikkelijk in de wet moet. Ik ben hier vreselijk terughoudend over, want ik moet dat geleidelijk aan ontwikkelen. Het is een enorm groot terrein.

Ik vraag de aandacht van de heer Marijnissen voor het plan van aanpak van schadelijk geluid, dat ik aan de Kamer heb gestuurd. Daarin heb ik gezegd dat ik vind dat het aantal van 300.000 onbeschermd blootgestelden in vijf jaar moet worden gehalveerd. Dat is een voorbeeld van aangeven wat je beleidsmatig wil, met welke instrument, en een kwantitatieve doelstelling formuleren. Ik vind dat een heel superieure aanpak, die het mogelijk maakt om te zien wat er in de praktijk gebeurt. Ik ben ook van plan om dat bij een aantal andere dingen te doen, onder andere bij de tilnorm, waarover de FNV een aantal uitspraken heeft gedaan. Dat is van groot belang bij arbeidsongeschiktheid.

Ik zeg heel eerlijk dat het ongelofelijk ingewikkeld is om dit te doen bij stress en psychische belasting. Dat is heel divers. Wij weten er relatief weinig van. Er is pas sinds een paar maanden grote aandacht voor. Ik acht de systematiek wel van belang, maar ik denk dat dit niet eenvoudig zal zijn. Ik meen dat ik op deze wijze redelijk tegemoet ben gekomen aan vragen van de Kamer hierover. Ik wijs de heer Marijnissen erop dat wij binnenkort de mogelijkheid zullen hebben om hier verder over te praten, omdat ik het nieuwe voorstel van de Arbo-wet binnen een paar weken naar de Kamer zal sturen. Het advies van de Raad van State is inmiddels binnen. Dan kunnen wij verder praten over de term "welzijn" in de Arbo-wet, de wettelijke regelingen en de aanpak van de arbeidsinspectie.

Dat brengt mij bij een ander onderwerp waar veel belangstelling voor bleek te bestaan, namelijk de pensioenen, in samenhang met het pensioenconvenant. De Kamer heeft daar inmiddels kennis van kunnen nemen. Mijn verontschuldigingen voor het feit dat dit op een zeer laat moment kwam. Het kan pas naar de Kamer toe, indien er zoveel signalen zijn van de betrokken partijen dat wij het vertrouwen hebben dat het mogelijk is om dit op 9 december tijdens het najaarsoverleg te voorzien van handtekeningen. Dat geeft de mogelijkheid om er verder over te praten met de Kamer en mee te nemen wat er door de Kamer over is opgemerkt.

Over de voornemens van het kabinet in de nota Werken aan zekerheid en in het algemeen overleg dat daarover heeft plaatsgevonden, heeft de Kamer in meerderheid het volgende gezegd. Datgene wat het kabinet wil, namelijk een pensioensystematiek met als belangrijk kenmerk modernisering en houdbaarheid, in onderlinge samenhang, is goed en daar willen wij in meegaan. Is het, ook gelet op de bijzondere positie van werkgevers en werknemers in dit verband, niet verstandig om de mogelijkheid te verkennen of er afspraken met werkgevers en werknemers mogelijk zijn alvorens naar het wettelijke instrument te grijpen? Dat was een beetje de rode draad van het algemeen overleg. Dit soort signalen vanuit de Kamer worden door het kabinet altijd ogenblikkelijk serieus genomen. Wij zijn daartoe ook opgeroepen door de SER. Wij hebben toen gezegd: waarom niet? Laten wij nagaan of er bij werkgevers en werknemers draagvlak en bereidheid te vinden is. Dat moet dan wel vorm krijgen in een serie zodanig stevige afspraken dat wij er vertrouwen in hebben. In de jaren dat het kabinet afziet van voorstellen aan de Kamer voor wettelijk ingrijpen, moet er stevige voortgang worden geboekt. Dat heeft de nodige stevige discussie opgeleverd met werkgevers en werknemers. Dat is begrijpelijk. De belangen zijn groot. Er moest overigens ook wat psychologie worden overwonnen in de zin van: blijf met je vingers van ons onderwerp af.

Het beeld is dat het primaat bij aanvullende pensioenen bij de sociale partners ligt. Daarbij ligt echter ook onvermijdelijk en onlosmakelijk de algemene macroverantwoordelijkheid voor de wetgever. Ik val mevrouw Schimmel daarin bij. Zolang de overheid werkgevers en werknemers dwingt om het pensioen bij een bepaald pensioenfonds onder te brengen, ligt er een verantwoordelijkheid voor de wetgever om ervoor te zorgen dat het aangeboden pensioen aan bepaalde eisen en criteria voldoet. Ik vind dat in deze verhouding, samenhang en volgorde, voluit verdedigbaar. Er moest nog wel wat discussie plaatsvinden om het op een lijn te brengen. Vervolgens zijn stevige gesprekken gevoerd over de precieze afspraken. Die zijn nu neergelegd in een convenant. Het kabinet is daarbij van mening dat hier goede afspraken in zijn neergelegd.

Mevrouw Schimmel vraagt zich af of hierbij voldoende accent ligt op het element van modernisering. Dat is al tussen mij en mevrouw Schimmel gewisseld in het algemeen overleg hierover. Ik vraag mevrouw Schimmel om te kijken naar het convenant. In de formulering van de doelstelling is als eerste punt modernisering van de regeling op het terrein van de aanvullende pensioenen opgevoerd. De term modernisering is dus als eerste genoemd. Bij punt 7.3 van het convenant staan nadrukkelijk teksten over het belang van franchiseverlaging. Dat zijn allemaal passages die duidelijk maken dat partijen zeer nadrukkelijk de wens onderstrepen om te komen tot aanpassing van aanvullende pensioenen aan de eisen van deze tijd. Ik heb dat in het algemeen overleg ook zo gezegd. Het pensioensysteem met als franchise de 100% AOW-grens is niet meer van deze tijd. Daarover is er dus geen misverstand.

De sociale partners hebben dit zelf ook nadrukkelijk geformuleerd en afgesproken. Zij hebben ook zelf gezegd dat het van groot belang is. De kern van de vraag is deze. Is dit voldoende om er vertrouwen in te hebben dat het genoeg zal lukken? Dit is het punt van de heer Van Zijl. Hetgeen er nu is afgesproken, is in doelstelling voldoende helder. Wij moeten er in de tijd echter wel voldoende ruimte voor geven. Na de discussie tijdens het algemeen overleg heb ik verdere rekensommen laten maken. Ik heb, bijvoorbeeld, gevraagd wat een verlaging van de franchise met ƒ 1000 kost in de zin van verhoging van de loonkosten. De huidige franchise stellen wij dan op 100% AOW. Sommige regelingen kennen dat nog. Dat is een bedrag van ƒ 34.000. Als die franchise met ƒ 1000 wordt verlaagd, kost dat dus 3,5 mld. oftewel 1,25% van de loonsom. Bij de ideale situatie van een "halve AOW" praten wij dus over zeer omvangrijke, om niet te zeggen astronomische bedragen. Dit kan niet een keer worden bereikt, zeker niet in samenhang met de andere doelstelling, namelijk een houdbaar pensioenstelsel dat niet leidt tot een zeer ongewenste opwaartse druk op de loonkosten. Als ik dit in samenhang zie – modernisering, afspraken van sociale partners, in het convenant geformuleerde doelstellingen – heb ik er voldoende vertrouwen in dat sociale partners op dit punt serieus aan de gang zullen gaan.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat is hartverwarmend, maar ik wil hierover toch enkele opmerkingen maken. Dat het een paar centen kost, weten we. Verder ben ik zeker niet negatief over het convenant. Echter, wat ik in daarin mis, zijn niet de mooie woorden over de modernisering; waar over de beheersing van de kosten tamelijk harde afspraken zijn gemaakt, mis ik hardheid in de afspraken over de modernisering. Ik denk niet dat het allemaal binnen twee jaar moet zijn geregeld, maar ik vind toch dat in het convenant duidelijk moet worden gemaakt dat doelstellingen worden geformuleerd in de trant van: binnen een zekere periode zal toch in pensioenregelingen moeten worden uitgegaan van bijvoorbeeld de alleenstaandenfranchise.

Het op één na grootste fonds van het land, PGGM, een van de grootste fondsen ter wereld, blijkt dit te kunnen regelen. Welnu, dan kan toch een doelstelling zijn dat op een zekere termijn voor alle pensioenregelingen die franchise geldt? Natuurlijk dient te worden gegarandeerd dat de daarbij optredende kosten worden opgevangen. Ik zeg niet dat dit allemaal tot achter de komma in het convenant moet worden geregeld. Ik vind dat het convenant de tripartiete inzet moet regelen om tot die opzet te komen, over een reeks van jaren.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik neem de heer Van Zijl mee naar punt 9.3 van het conceptconvenant. Daarin wordt aangegeven dat de ontwikkeling van de franchise wel degelijk zal worden gemonitord. Wij zullen wel degelijk bepalen wat er op dat terrein gebeurt. De heer Van Zijl vindt dat wij een stap verder moeten gaan. Hij meent dat wat dit betreft een macrodoelstelling moet worden geformuleerd.

De heer Van Zijl (PvdA):

Iets wat erop lijkt!

Staatssecretaris De Grave:

Dat vind ik begrijpelijk, maar ik wijs erop dat al vóór de discussie over het convenant werkgevers en werknemers zélf op dit punt in hun akkoord een tekst hebben opgenomen. In het convenant wordt verwezen naar die afspraken. Bovendien constateer ik dat, gelet op de genoemde omvangrijke bedragen en op de afspraak dat dit moet leiden tot ten hoogste kostenneutraliteit, een grote verschuiving tot stand wordt gebracht tussen de ene en de andere groep. Onlosmakelijk moet dit betekenen dat als de franchise wordt verbeterd, bepaalde groepen daarvan grote voordelen zullen hebben en andere groepen met grote nadelen worden geconfronteerd. Dat kan niet anders.

De heer Van Zijl (PvdA):

Behalve als je de dingen in de toekomst ziet. Van belang is dat je deze veranderingen op termijn echt wil. Het is van tweeën één. Als u die veranderingen wenst, vind ik dat daarover iets moet worden vastgelegd. U reageert daarop met de opmerking dat andere mensen daarvan nadelen ondervinden. Ik vraag u: wenst u die verbeteringen, ja of neen? Ik mag hopen dat u "ja" zegt.

Staatssecretaris De Grave:

Ja zeker.

De heer Van Zijl (PvdA):

Goed. Dan is de consequentie dat mogelijk in de toekomst groepen met nadelen worden geconfronteerd. Stel nu eens dat een combinatie van franchise en middelloon een uitkomst biedt, dan hebben toekomstige generaties werknemers minder voordeel van een eindloonregeling dan van een middelloonregeling. Dat is waar, maar dat is een gevolg van de keuze die je maakt. Wanneer hierover in de Stichting van de arbeid goede afspraken zijn gemaakt, laat daarvan dan iets in het convenant zien. U bent zo dapper geweest het conceptconvenant naar de Kamer te sturen nog vóór u met uw gesprekspartners een eindoordeel heeft geformuleerd. Daarin prijzen wij u, maar hierdoor loopt u het risico – en dat gebeurt nu ook – dat de Kamer u vraagt om nog een paar dingen "mee te nemen". Nogmaals, ik vraag geen zekerheid achter de komma, maar laat íéts geloofwaardigs uit het convenant naar voren komen. Op die manier kan duidelijk worden gemaakt dat die modernisering ook voor de sociale partners een belangrijk punt is.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik constateer dat die moderniseringslijn in het convenant prominent en nadrukkelijk een plaats heeft gekregen. Voorts hebben wij met werkgevers en werknemers kunnen afspreken dat de ontwikkeling van de franchise nadrukkelijk zal worden gemonitord. Wat het kabinet betreft is dit in deze fase toereikend. Ik geloof dat het verschil van mening tussen de heer Van Zijl en het kabinet niet te maken heeft met het doel; daarover is helderheid. Dat verschil van inzicht heeft ook niet betrekking op het feit dat, als je de franchise wilt veranderen, dit op termijn verschuivingen met zich brengt voor degenen die daarvan nu profiteren en anderen. Gelet op de timing ben ik echter niet zozeer van mening dat het nodig is, gelet op de verdeling van verantwoordelijkheden tussen Kamer, wetgever en sociale partners, gegeven de bereidheid van sociale partners om er het nodige aan te doen en de afspraken die op dat punt zijn gemaakt, in deze fase dit onderwerp met precieze cijfers te beleggen. Wij moeten niet gaan voorschrijven dat men met een franchise op een bepaald niveau binnen drie jaar op een bepaald punt moet uitkomen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Nu doet u mij onrecht. Ik heb het niet over cijfers achter de komma gehad. Ik heb gezegd dat het convenant monitoring belooft, maar dat ik mij afvraag: monitoring van wat? Het convenant moet een doelstelling aangeven. Men kan twisten over de precisie daarvan en over de termijn waarin dat moet. Ik zou het echter mooi vinden als die doelstelling er nog in kon.

Staatssecretaris De Grave:

De doelstelling is naar mijn mening wel degelijk omschreven. Ik neem u even mee naar hetgeen door sociale partners in de aanbevelingen van de Stichting van de arbeid op 20 mei 1997 is geformuleerd, in het zevende punt. De stichting acht het wenselijk dat de partijen zich uitdrukkelijk gaan herbezinnen op het niveau van de franchise in de pensioenregeling. Bij vele pensioenregelingen is de huidige franchise nog gebaseerd op de kostwinnerssituatie, hetgeen ertoe leidt dat een toenemend aantal tweeverdieners en alleenstaanden het beoogde pensioenresultaat ook bij een volledige opbouw niet kunnen bereiken. Franchiseverlaging biedt hiervoor een oplossing.

Dat zijn heel duidelijke teksten. Vervolgens hebben wij afgesproken dat wij de ontwikkelingen rond de franchise zullen monitoren. Dat geeft in zekere zin aan dat wij de sociale partners voorlopig the benefit of the doubt geven.

Mevrouw Schimmel (D66):

Hetzelfde stond al in de pensioennota van Ter Veld, ondersteund door De Vries. De monitoring vindt ook al minstens tien jaar plaats, door de Verzekeringskamer in de pensioenmonitor. Er zijn afzonderlijke capita selecta aan gewijd. Hoe ziet het eruit? Er staat nog eens een berekening in in hoeverre alleenstaanden, anderhalf- en tweeverdieners er nadeel van ondervinden. Het convenant voegt dus geen klap toe aan wat er al gedaan wordt op dit gebied. Ik steun de opvatting van Van Zijl, omdat het niets aangeeft over de inzet van het beleidsinstrumentarium door het kabinet. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat de verplichtstelling beperkt wordt op het moment dat er pensioenregelingen zijn die ver boven een soort gewenste franchise eindigen.

De staatssecretaris zegt zelf dat hij zich er verantwoordelijk voor voelt dat de overheid op een moment een verplichting stelt voor een grote groep werknemers, waarvan een groot gedeelte eigenlijk geen plezier heeft van zo'n collectieve regeling, omdat er toch een discriminatie plaatsvindt op basis van een samenlevingsvorm, om het maar simpel te zeggen. Je zou dan toch op z'n minst verwachten dat er de inzet van een beleidsinstrumentarium tegenover stond.

Staatssecretaris De Grave:

Nogmaals, ik heb het gevoel dat er geen verschil van mening is over hetgeen wij willen bereiken. De kwestie is wanneer je op een bepaald terrein, waar de primaire verantwoordelijkheid berust bij werkgevers en werknemers, ertoe overgaat om te zeggen dat zij het eigenlijk niet goed doen en dat de overheid daarom de verantwoordelijkheid voor een deel overneemt. Er zijn voornemens geformuleerd op het punt van de houdbaarheid op langere termijn, die concreet zijn belegd met afspraken. Op het punt van de franchise is voor het kabinet de nadrukkelijke formulering in het convenant en de door werkgevers en werknemers uitgesproken intentie toereikend. Het gaat over zulke omvangrijke bedragen, dat je ze daar in de tijd enige ruimte voor moet geven, gelet ook op de complexe afwegingen die ermee samenhangen.

Bij de evaluatie op 1 maart 2001 liggen de cijfers over de franchise op tafel. Ik sluit niet uit dat het kabinet dan tot de conclusie komt dat er toch een paar slagen meer met instrumenten van enigszins dwingende aard moeten worden gemaakt, omdat werkgevers en werknemers er echt onvoldoende aan doen. Er kan bij werkgevers en werknemers geen misverstand over zijn dat op dat punt de wetgever nadrukkelijk een ambitie op een bepaald niveau heeft. De Kamer heeft dat uitgesproken. Sommigen vonden nu al dat het tijd werd voor meer dwingende regels. Anderen in de Kamer wilden het primaat bij werkgevers en werknemers leggen. Ik heb niemand horen uitspreken, ook mevrouw Bijleveld niet en ook de heer Van Hoof niet, dat de huidige situatie nog van deze tijd is. De vraag betreft alleen de timing. Ik meen dat het kabinet onderbouwde redenen heeft om werkgevers en werknemers de tijd te geven, maar wel onder het beslag dat de monitoring zal plaatsvinden en tegelijkertijd onder het beslag dat als onvoldoende voortgang wordt geboekt, een reactie met krachtige instrumenten in beeld kan komen.

De heer Van Hoof (VVD):

Gezien de interrupties van de collega's Van Zijl en Schimmel is het de vraag of dat convenant houdbaar is. Hoe groot is het risico?

Waar de heer Van Zijl in het algemeen graag luistert naar wat de sociale partners afspreken, valt het op dat hij daar nu op een andere manier op reageert.

Als die evaluatie aan de orde komt, is het tegen de achtergrond van kostenbeheersing, die zo belangrijk is, misschien verstandig dat het kabinet ook eens kijkt welke kostenverhogende maatregelen de afgelopen jaren al door de wetgever zijn ingevoerd. Denk aan de waardeoverdracht, de slapersaanpassing en artikel 2b PSW. In het kader van de kostenverhoging, zonder al te veel aan rechten te komen, moeten ook dat soort elementen worden meegenomen.

Staatssecretaris De Grave:

De heer Van Hoof heeft gelijk dat er ook andere punten spelen, zoals de wittevlekkenproblematiek. Dat is allemaal terecht en begrijpelijk. Het is ook niet onjuist dat de wetgever zich daarmee wil bemoeien in de zin van een politieke discussie. Het gaat om de vraag welke randvoorwaarden je stelt, als je tegen werknemers zegt dat zij bij een bepaald pensioenfonds hun pensioen moeten verzekeren. Het blijft dus wel zoeken. In hoeverre leg je een eigen verantwoordelijkheid bij degenen die ook de premies opbrengen, de sociale partners, en wanneer is de tijd gekomen dat de wetgever daarin zijn verantwoordelijkheid moet nemen? Ik ben zelf niet van het soort dat ogenblikkelijk gaat liggen, als werkgevers en werknemers "boe" roepen. Integendeel, dat heeft op mij altijd een stimulerende uitwerking. Dat neemt echter niet weg dat ik gehouden ben te zoeken naar het optimale evenwicht tussen wat je laat voor de verantwoordelijkheid van degenen die de premies opbrengen en de randvoorwaarden die de overheid daaraan stelt.

In dit debat met de Kamer heb ik er geen behoefte aan om al te veel te filosoferen welke gevolgen dit zal hebben voor het convenant. Met deze nadere gedachtewisseling hebben wij hopelijk voldoende helder in beeld gebracht dat het kabinet de Kamer steunt in de gedachte dat belangrijke slagen moeten worden gemaakt, juist op het terrein van de franchise. De afspraken die zijn gemaakt, bieden daar naar mijn mening voldoende grond voor. Op 1 maart 2001 moeten er op grond van de gegevens die de monitoring oplevert, voldoende aanknopingspunten zijn om te wegen of er reden is om te komen met nadere wettelijke ingrepen.

Mevrouw Schimmel heeft een vraag gesteld over de relatie tussen het pensioenconvenant en het wetsvoorstel Fonds voorheffing pensioenverzekering. Dat wetsvoorstel wordt nog in de Kamer behandeld. De belangrijkste reden om er iets over te zeggen, is haar vraag wat er gebeurt als de Kamer het voorstel verwerpt of amendeert. Ik wil klip en klaar zeggen dat dit gehele convenant de Kamer in haar rol als medewetgever niet bindt. Het feit dat wij het hebben toegestuurd, had niet de bedoeling om de Kamer vooraf mee te binden aan alles wat er staat. Dat zou ook staatsrechtelijk heel onzuiver zijn. Wij hebben het toegezonden, opdat ook het kabinet voordat het zijn handtekening zet, onder controle van de Kamer kan komen. De Kamer zou ook in grote meerderheid op een aantal punten zodanige bezwaren kunnen hebben, dat zij het kabinet vraagt om niet te tekenen. Dat laat natuurlijk onverlet onze eigen verantwoordelijkheid, maar dan hebben wij in elk geval met elkaar de standpunten gewisseld. Er is geen enkel misverstand mogelijk en de sociale partners weten het ook. Dit convenant bindt niet de Kamer in haar rol als wetgever. Formeel en materieel heeft de Kamer alle vrijheid om haar afwegingen te maken bij het wetsvoorstel Fonds voorheffing pensioenverzekering. Het convenant bindt natuurlijk wel het kabinet aan zijn inzet, ook wat betreft het Fonds voorheffing pensioenverzekering. Maar op dat punt is er geen verschil van mening.

De heer Van Hoof heeft van het kabinet aandacht gevraagd in het pensioendossier voor voldoende evenwicht tussen de tweede en derde pijler. Dat is inderdaad een belangrijk thema. Er is overigens ook nog een schuld in te lossen bij de behandeling van het wetsvoorstel pensioentoezegging. Het kabinet vindt dat nu nodig, omdat het een grondslag kan bieden voor allerlei aanvullende maatregelen. Er zijn ook nog een aantal vragen, onder andere of het voldoende scherp gedefinieerd is. Ik heb een bijeenkomst van de metaalwerkgevers gebruikt om een signaal af te geven, dat op bepaalde punten van de ruimte gebruik wordt gemaakt op een manier die voor mij moeilijk is te vatten binnen de randvoorwaarden van de tweede pijler, gelet op de elementen solidariteit en gemeenschappelijkheid. Dit ligt sterk op het terrein van individuele keuzes en verzekeringen, dus echt in de derde pijler. Ik kan de Kamer meedelen dat ik bezig ben wetgeving op dit punt voor te bereiden om het begrip pensioentoezegging scherper te maken, zodat wij er ook helderheid over hebben wat er in de tweede pijler zit en wat in de derde pijler.

Een ander element dat hierbij een rol speelt, is dat de Stichting van de arbeid inmiddels op mijn verzoek de benchmarkinggedachte heeft uitgewerkt. Dit is het idee dat een werkgever, verplicht bij een bepaald pensioenfonds aangesloten, dit pensioenfonds kan verlaten indien het niet presteert zoals hij mag verwachten. Het advies hierover komt naar mij en dan zal ik het beoordelen en zo nodig via wetgeving aan de Kamer voorleggen. Ook op dit punt is er dus sprake van een verruiming van de flexibiliteit en de mogelijkheden voor deelnemers aan pensioenfondsen om een eigen keuze te maken.

De beperking van de verplichtstelling tot maximaal dagloon heeft in het convenant een regeling gekregen. Deze wordt vervangen door de uitwerking van het begrip pensioentoezegging.

Tot slot merk ik over de pensioenen op wat voor het kabinet een heel belangrijk punt is geweest, ook in de discussie met de sociale partners. Wij vinden dat een volgend kabinet, hoe het ook zal zijn samengesteld, adequaat op de evaluatie moet kunnen reageren. Daarom is in het wetsvoorstel-Witteveen, dat naar de Kamer gaat, opgenomen dat fiscale maatregelen mogelijk zijn per zware AMvB-procedure. Je gaat er natuurlijk niet bij voorbaat van uit dat afspraken die je maakt, niet worden nagekomen. Stel echter dat blijkt dat de afspraken en de samenhang die ik heb geschetst, in de praktijk niet voldoende worden nagekomen. Dan heeft het kabinet in de volgende periode de mogelijkheid in wetgevende zin maatregelen te nemen via een algemene maatregel van bestuur. Ik verwijs op dit punt verder naar de toelichting op het wetsvoorstel-Witteveen.

Misschien is dit het goede moment om over te stappen van het binnenland naar het buitenland.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat gaat iets te snel. Heb ik een antwoord van u gemist over het aanvullende, bovencollectieve deel van pensioenen in de sfeer van lijfrentes? Ik heb de minister er een vraag over gesteld, maar die keek toen uw kant op.

Staatssecretaris De Grave:

Ik was daar aangenaam door verrast. Valt de fiscale behandeling van lijfrentes niet primair onder de portefeuille van de staatssecretaris van Financiën?

De heer Van Zijl (PvdA):

U hebt er toch wel een opvatting over wat je aan oudedagsvoorziening moet kunnen realiseren? Ik meen dat het lijfrenteregime mogelijkerwijs meer zal worden gebaseerd op de vraag wat wij verantwoord vinden om de belastingbetaler te laten bijbetalen voor een mooie oudedagsvoorziening. De vraag is dan of er nog wat bovenop AOW en pensioenen, ook fiscaal begeleid door de staatssecretaris van Financiën, moet komen of niet. Daar hebt u toch wel een opvatting over als staatssecretaris voor de oude dag?

Staatssecretaris De Grave:

U formuleerde zelf al de vraag of wij vinden dat bepaalde zaken fiscaal gefacilieerd mogelijk moeten zijn. Wat er fiscaal gefacilieerd mogelijk is, is primair een verantwoordelijkheid in de portefeuille van de staatssecretaris van Financiën.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat hebt u verkeerd. De fiscus volgt hier wat maatschappelijk aanvaardbaar is uit een oogpunt van verantwoorde oudedagsvoorziening. Dit staat letterlijk in de wet.

Staatssecretaris De Grave:

Dat geldt voor de aanvullende pensioenen, maar niet voor de derde pijler, waarin het om de fiscale mogelijkheden voor lijfrentes gaat. Ik ben er natuurlijk altijd toe bereid op uitnodiging van de Kamer mijn portefeuille uit te breiden. Daar ben ik politicus genoeg voor.

De heer Van Zijl (PvdA):

Moet ik u dan zo verstaan dat de collectieve regelingen uit een oogpunt van een ordentelijke oudedagsvoorziening voldoende zijn? Daarmee gaat u heel ver, maar ik ga een eind met u mee, hoor.

Staatssecretaris De Grave:

Het gaat nu om de vraag wie het primaat heeft in de discussie over de lijfrentes. Ik ben zeven jaar fiscaal woordvoerder geweest en heb dus eindeloos veel over lijfrentes gesproken. Als mijn collega-Kamerlid van sociale zaken daarvoor bij mij was langsgekomen, had ik hem vriendelijk de deur uitgebonjourd. Misschien ligt dat bij uw fractie anders. Ik moet daarover eens nadrukkelijk spreken met de heer Van der Ploeg. In mijn tijd als woordvoerder fiscale zaken zou het niet zijn gebeurd dat een woordvoerder sociale zaken zich met het thema lijfrentes primair zou bemoeien, anders dan vriendelijke suggesties.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dus als de minister en de staatssecretaris van Financiën bij hun opvattingen over het lijfrenteregime verwijzen naar wat een ordentelijke pensioenopbouw is, hebben zij met u verder niets van doen?

Staatssecretaris De Grave:

Natuurlijk vergewissen wij ons ervan dat in dit kader opvattingen worden geventileerd waar wij geheel achter kunnen staan. Dat is niet automatisch het geval als er dingen vanuit Financiën komen. In die zin zijn wij er actief mee bezig. Dat laat echter onverlet dat als er eenmaal een kabinetsstandpunt is geformuleerd, de discussie op dat punt primair moet worden gevoerd met de minister van Financiën.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dit begint mij echt een beetje te vervelen, voorzitter! Iedereen leest in de kranten dat er voortdurend gedoe is tussen Sociale Zaken en Financiën met name over het thema oudedagsvoorzieningen. Ik bevraag de staatssecretaris op dat punt. Ik vraag hem hoe dat moet met de lijfrentes als oudedagsvoorziening en dan geeft hij niet thuis. Hij heeft overal opvattingen over, maar hier geeft hij niet thuis!

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het staat voor een deel in het belastingstelsel 21ste eeuw, het staat voor een deel in Witteveen. De eerste ondertekenaar van Witteveen is staatssecretaris Vermeend. De eerste ondertekenaar van het belastingstelsel 21ste eeuw is minister Zalm of staatssecretaris Vermeend, dat weet ik niet precies. Wij zijn het in ieder geval niet.

Ik heb geen problemen om aan te geven wat mijn visie daarop is, maar wel in algemeen zin. Ik vind echt dat die concrete discussie met de bewindslieden van Financiën moet worden gevoerd. Als ik u goed begrijp, mijnheer Van Zijl, zegt u dat opbouwen van lijfrentes mag, echter tot een bepaald bedrag: een of twee ton en niet méér. Vanuit uw achtergrond en filosofie begrijp ik dat tot op zekere hoogte. Voor de "tonners" en daarboven is speciale belangstelling in de Partij van de Arbeid. Dat begrijp ik heel goed. Dat betreft echter niet zozeer de pensioensystematiek als wel de vraag of dit fiscaal verder moet worden gefacilieerd of dat dit geld niet beter gebruikt kan worden. Dat is meer een fiscale discussie dan dat ik nu helemaal kan zien dat, vanuit een logische pensioenopbouw derde pijler, noodzakelijkerwijs voortvloeit dat hierin beperkingen worden aangebracht.

De voorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris, kunt u voordat u naar het buitenland vertrekt dat nog altijd groter is dan het binnenland, een indicatie geven hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben, afgezien van de interrupties?

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb nog twee interessante onderwerpen te behandelen, voorzitter, namelijk het woonlandbeginsel en de herkeuringen van de WAO.

De voorzitter:

Dat zijn kleintjes, ga uw gang.

Staatssecretaris De Grave:

Voor het woonlandbeginsel is grote belangstelling getoond vanuit de Kamer. Er zijn veel argumenten gewisseld van verschillende aard. De vraag is hoe wij daarmee op een goede wijze omgaan. Ik geloof dat in dit moerassige terrein de heer Van Middelkoop een pad heeft gelegd dat volgens het kabinet misschien wel begaanbaar is. Het is jammer dat hij er nu niet is, ik wilde hem daarvoor prijzen. Als ik hem goed verstond, had hij er op dit moment geen behoefte aan dat onderwerp in politieke zin te agenderen, maar was hij wel geïnteresseerd om na zeven jaar een actualisering te krijgen van alle kaders en elementen aan de hand waarvan de afweging van het woonlandbeginsel moet plaatsvinden. Ik geloof ook dat de heer Bakker langs die lijn zijn argumenten naar voren heeft gebracht. Dat is naar mijn mening een begaanbaar pad, zeker als ik dat in procedurele zin als volgt zou kunnen doen. Geen misverstand, de reden dat ik op vragen van de heer Van Hoof namens het kabinet heb gezegd dat het kabinet op dat punt geen voornemens heeft, is gelegen in het feit dat het kabinet op dat hele onderwerp beleidsvoornemens hééft geformuleerd, namelijk in het wetsvoorstel beperking export uitkeringen; in samenhang met KB 164. Dat wetsvoorstel is naar de Kamer gestuurd. Dat is in procedure genomen en kent een redelijke periode voor schriftelijke voorbereiding.

Daarin liggen de voornemens van het kabinet. Die zijn tweeërlei: een wijziging van het personaliteitsbeginsel naar het territorialiteitsbeginsel en een wijziging in die zin dat er niet geëxporteerd moet worden tenzij er voldaan is aan bepaalde criteria. Dat is het kabinet dus voornemens te doen. Er zijn raakvlakken – beperking export uitkeringen, stelselsystemen – met de discussie over het woonlandbeginsel. Zou het niet praktisch zijn om het pad te bewandelen dat de heer Van Middelkoop voorstelt? De voornemens van het kabinet liggen er. Die blijven ook gewoon liggen. Er is geen reden om die te veranderen. Maar in samenhang met die discussie kan ik mij voorstellen dat vanuit de Kamer wordt gezegd: wij hebben interesse in een soort van herijking van de elementen die in het kader van het woonlandbeginsel zijn genoemd, in samenhang met de behandeling van het wetsvoorstel. Het kabinet is bereid om die vragen te beantwoorden. Ik kan mij voorstellen dat er bij de schriftelijke inbreng nadere vragen worden gesteld. Er komt een memorie van antwoord. In een bijlage bij die memorie van antwoord kunnen de antwoorden worden gegeven op de vragen die op dat punt zijn gesteld. Een en ander lijkt mij in procedurele zin netjes aan elkaar gekoppeld. Er vindt een behandeling plaats van het wetsvoorstel beperking export uitkeringen. Als het kabinet een evenwichtig pakket aan maatregelen tot stand kan brengen voor de handhaafbaarheid van het systeem, wordt dat natuurlijk ter beoordeling voorgelegd aan de Kamer. Het kabinet stelt de Kamer voor hiermee te opereren. Ik doe dat onder dankzegging van de heer Van Middelkoop voor het feit dat hij ons een pad heeft gewezen over dit moerassige politieke terrein.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat ik een beetje word gebruikt, op een verdergaande wijze dan ik misschien zelf heb beoogd. Als het betekent dat er een soort exercitie komt op grond waarvan wij later politieke oordelen kunnen uitspreken, heb ik daar geen bezwaar tegen. Maar hier wordt ter linkerzijde opgemerkt dat ik word gebruikt als excuus voor de rechterkant, om oude ideologische termen te gebruiken. Daar voel ik mij een beetje ongemakkelijk bij.

Staatssecretaris De Grave:

Dat heb ik absoluut niet beoogd. Ik heb gezegd dat de heer Van Middelkoop duidelijk heeft gemaakt dat hij geen behoefte heeft aan agendering van het onderwerp, maar dat hij zich kan voorstellen dat er na zeven jaar reden is voor enige actualisering van de structuur en situatie. Ik heb vervolgens aangegeven dat dit in procedurele zin kan worden gekoppeld aan de voornemens van het kabinet inzake de beperking export uitkeringen. Dus wij zitten in zekere zin op dezelfde lijn. Ook het kabinet heeft op het punt van het woonlandbeginsel geen voornemens. De voornemens zijn neergelegd in het wetsvoorstel beperking export uitkeringen. Die informatie kan worden gekoppeld aan de schriftelijke procedure rond het wetsvoorstel, in de vorm van een bijlage of een notitie bij de memorie van antwoord. Hiermee kan worden tegemoetgekomen aan het verzoek van een deel van de Kamer. Dat wordt tegelijkertijd in politieke zin ingekaderd in een bestaand voornemen van het kabinet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Voor de precisie vraag ik de staatssecretaris of hij eigenlijk tegen de Kamer zegt: maak je opmerkingen maar in het kader van het wetsvoorstel export uitkeringen? Of zegt hij: wij zijn op zichzelf bereid om een notitie te maken, al dan niet gerelateerd aan dat wetsvoorstel? Die bijlage zou al dan niet kunnen worden gevoegd bij de memorie van antwoord. Ik vind dit voor de procedure van belang. Ik heb zelf geen behoefte aan die notitie, zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven. Maar ik verneem graag hoe het procedureel precies zit. Wellicht moet ik een vervolgvraag stellen.

Staatssecretaris De Grave:

De vragen zijn gesteld. Wij kunnen onze medewerkers vragen om de voorbereiding van de beantwoording van die vragen voor te bereiden. Ik heb gezegd: wellicht leven er aanvullende verzoeken om informatie. Die kunnen dan worden gesteld in het kader van de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel. Vervolgens worden de vragen samengebundeld en beantwoord in het kader van de memorie van antwoord bij het wetsvoorstel beperking export uitkeringen. Dat leek het kabinet het meest praktisch.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hoe verhoudt zich dat tot de afwijzende houding van de minister van Sociale Zaken? Hij wilde geen notitie maken over bijvoorbeeld het vraagstuk van de uitkeringen voor jongeren, het loon voor jongeren. De heer Van Zijl heeft dit punt naar voren gebracht, daarin gesteund door mij. Omdat er geen voornemens waren om iets te wijzigen, wilde het kabinet daarover ook geen notitie schrijven. Daarvoor werden nog enkele andere argumenten aangedragen. Als het kabinet met betrekking tot het woonlandbeginsel ook geen voornemens heeft, moet er een parallelle procedure worden gehanteerd. Daarom vind ik het van belang of het in het kader van het wetsvoorstel gebeurt, waarbij men vrij is de opmerkingen te maken die men wil, opmerkingen waarop het kabinet een reactie zal moeten geven. Of leidt het via een separate procedure tot een aparte notitie?

Staatssecretaris De Grave:

De minister heeft op dat punt gezegd: wat u vraagt, is reeds gebeurd. Het kabinet heeft de antwoorden reeds gegeven. Het heeft weinig toegevoegde waarde om dat nog een keer te doen. Wij moeten dit overigens niet zwaarder maken dan het is. Laten wij een beetje praktisch zijn. De vragen zijn gesteld. Wij gaan de antwoorden voorbereiden. In het kader van de procedure kunnen er nog wat aanvullende vragen komen. Een en ander leidt tot een beantwoording en tot informatieverstrekking van de kant van het kabinet, ingekaderd in de bestaande kabinetsvoornemens. Dan staat het vervolgens iedere fractie vrij om daarop terug te komen als daar behoefte aan bestaat. Ik sluit overigens niet uit dat de argumentatie van het kabinet rond het wetsvoorstel beperking export uitkeringen tot relevante informatie leidt die de fracties kunnen betrekken bij de beoordeling van het woonlandbeginsel. Ik wijs wat dat betreft op de handhavingsproblematiek. Dat element speelt een rol in de discussie, maar het kan ook van betekenis zijn bij de beoordeling in politieke zin van het woonlandbeginsel.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ook ik zoek naar de duidelijkheid die de heer Rosenmöller zocht. De staatssecretaris zegt dat het kabinet, zij het in het kader van het wetsvoorstel beperking export uitkeringen, met een oriëntatie op, een notitie over, een visie op of een inventarisatie van alle elementen rond het woonlandbeginsel komt. Daarnaast komen er mogelijkerwijs extra vragen in het verslag aan de orde. Die worden dan in die notitie als bijlage of anderszins meegenomen, zodat ze onderdeel uitmaken van de nota naar aanleiding van het verslag. Stel dat er in het verslag geen enkele vraag meer wordt gesteld over het woonlandbeginsel. Dan komt er desalniettemin, naar aanleiding van hetgeen hier is gewisseld, een notitie.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! In de beantwoording van de vraag van de heer Rosenmöller heb ik al aangegeven dat de vragen zijn gesteld. Wij gaan de antwoorden nu voorbereiden. Ik kan mij in praktische zin weinig voorstellen bij het feit dat er verder geen vragen meer worden gesteld in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel beperking export uitkeringen. Het departement zal een actualisering van de argumentatie rond het woonlandbeginsel voorbereiden, startend vanuit de eerdere kabinetsstandpunten. Wij wachten af of wij nog aanvullende vragen of verzoeken om informatie krijgen. Die worden dan gebundeld als een bijlage bij de memorie van antwoord bij het wetsvoorstel.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik vind het allemaal heel interessant. De heer Van Hoof heeft de introductie van het woonlandbeginsel niet alleen bij het mondelinge vragenuur, maar ook gisteren zeer expliciet bepleit namens zijn fractie. Ik ben daarom heel erg geïnteresseerd in de reactie ten principale van deze staatssecretaris. Als één van de regeringsfractie de introductie van het woonlandbeginsel zo expliciet formuleert, dan gaat het niet aan om deze kwestie vooruit te schuiven. Ik hoor daarom graag de stellingname van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Er ligt hier geen motie voor. De heer Van Hoof heeft het kabinet om een reactie gevraagd op zijn suggestie, gesteund door de heer Bakker, in de vorm van een notitie. Ik ben daar in procedurele zin op ingegaan. Voor de rest heb ik er ook vorige week al op gewezen dat het kabinet geen voornemens heeft op het punt van het woonlandbeginsel. Onze voornemens rond dat thema, samenhangend met de export van uitkeringen, zijn neergelegd in het wetsvoorstel beperking export uitkeringen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik begrijp dat dit politiek gezien een delicaat onderwerp is voor de staatssecretaris, maar ik wil toch graag een explicietere uitspraak. Meerdere fracties, ook de mijne, wijzen de introductie van het woonlandbeginsel af, niet alleen op pragmatische, maar ook op principiële gronden. Het lijkt mij op zijn plaats als de staatssecretaris iets explicieter is met betrekking tot zijn principiële stellingname.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb een heel helder antwoord gegeven. Dat geeft de positie van het kabinet exact weer. Ik kies mijn woorden zorgvuldig. Het kabinet heeft geen voornemens om dit onderwerp te agenderen. Dat is het standpunt van het kabinet. Dat is wat anders dan dat het kabinet ten principale van mening zou zijn, onder alle omstandigheden, dat een dergelijk onderwerp onbespreekbaar is. Je moet echter goed kijken naar de argumentatie. Het kabinet heeft een andere lijn gekozen, neergelegd in het wetsvoorstel beperking export uitkeringen. Die lijn verdedigen wij. Daar gaat het kabinet voor. De Kamer vraagt vervolgens om een aanvulling en om nadere informatie. Je moet van heel goede huize komen om dat te weigeren, ook omdat een en ander in een bepaalde procedure is geplaatst. Zo'n notitie kan zeker van belang zijn. Het kabinet staat voor zijn beleid terzake van de export van uitkeringen. De verdediging van dit beleid is neergelegd in het wetsvoorstel en daarin wordt het woonlandbeginsel niet geïntroduceerd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dit maakt mij bijzonder benieuwd naar de tweede termijn van de heer Van Hoof.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! De heer Van Hoof, mevrouw Schimmel en mevrouw Adelmund hebben aandacht gevraagd voor het verschijnsel van arbeidsongeschiktheid op grond van psychische klachten. De feiten wijzen uit dat de situatie minder zwart-wit is dan zij even leek. Bij psychische klachten vindt er een keuring plaats. Vanwege de complexiteit van het ziektebeeld is het heel goed mogelijk dat de behandelend geneesheer na het geven van zijn oordeel zegt dat betrokkene zich over een bepaalde periode opnieuw moet melden. De door de heer Van Hoof genoemde periode is bepaald geen automatisme.

Als er sprake is van een arbeidsconflict en men voelt zich daardoor psychisch niet in staat om te werken, zal een verzekeringsarts alleen op grond daarvan zeker niet tot afkeuring overgaan. Dat gaat niet zo gemakkelijk. Na realisatie van de Wet TBA is de situatie bepaald genuanceerder.

Psychische klachten zijn vaak complex en moeilijk te beoordelen. Mevrouw Schimmel heeft op het belang van reïntegratie gewezen en een vergelijking met de situatie in Duitsland gemaakt. Het gaat daarbij om de vraag wat het beste traject is om de betrokkene weer terug op de arbeidsmarkt te krijgen. Mevrouw Adelmund heeft in dit verband gesproken over de achtergrond van de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer. Er kan inderdaad een verbinding gelegd worden met het instrumentarium van de Wet op de reïntegratie. Het kabinet is bereid om in deze zin de opmerkingen over arbeidsongeschiktheid op grond van psychische ziekten nader te beschouwen. Wellicht kan er langs die weg sprake zijn van verbetering van de mogelijkheden om betrokkene weer op de arbeidsmarkt te krijgen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik ben voor iedere weg die reïntegratie bevordert. Ik zou alleen niet graag onderscheid willen maken tussen de zwakke rug, het hartinfarct, de migraine of de surmenage, zoals wel wordt gedaan in het kwartet dat alle leden inmiddels ontvangen hebben. Op alle gebieden moet reïntegratie bevorderd worden. De onderscheiden WAO-diagnoses moeten niet leiden tot afzonderlijke REA-trajecten. Allen vallen onder de Wet REA en hebben dus recht op eenzelfde behandeling.

Staatssecretaris De Grave:

Ik zou geneigd zijn om hier "ja" tegen te zeggen, maar dat lijkt mij net een slag te eenvoudig. Het reïntegratietraject in het kader van de arbeidsongeschiktheid is natuurlijk redelijk gemakkelijk vast te stellen als is geconstateerd dat iemand rugklachten heeft. Maar juist rond het thema psychische klachten is er sprake van een grote variëteit aan mogelijkheden en dan is het van groot belang dat er intensiever contact is met een behandelend verzekeringskundige-geneeskundige. Ik geloof wel dat de heer Van Hoof een aantal argumenten naar voren heeft gebracht die van belang kunnen zijn juist om die reïntegratielijn te versterken. Het kabinet heeft het voornemen om in beeld te brengen hoe die lijn verder versterkt kan worden in samenhang met de elementen die in de Kamer zijn genoemd. Daarbij zal ook het Duitse systeem, dat door mevrouw Schimmel is genoemd, bestudeerd worden. De Kamer zal van de bevindingen van het kabinet op dit punt op de hoogte worden gebracht.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.15 uur geschorst.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik bedank de bewindslieden voor hun mondelinge en schriftelijke beantwoording; schriftelijk zijn er zelfs meer antwoorden gegeven dat ik vragen had gesteld. Het ging om vragen die ik in mijn oorspronkelijke tekst had staan, maar omwille van de beperkte tijd niet had gesteld.

Ik zeg ruiterlijk tegen de minister dat 1994 wat mij betreft wel heeft bestaan. De vraag is of er sprake is geweest van een omslag. De minister zei later gelukkig zelf dat hij voortbouwde op wat er was. Ik ben overigens best bereid om ook een aantal zegeningen van dit kabinet te tellen. Ik ben het eens met het kernpunt van de minister, dat er zonder werk geen sociale ruimte is. Ik onderschrijf ook de door hem geschetste paradox: gunstige sociale ontwikkelingen, waarbij problemen meer in beeld komen. In mijn woorden in eerste termijn was dat: het gaat goed met Nederland, maar niet met iedereen. Onze volle inzet moet erop gericht blijven dat het uiteindelijk met iedereen evengoed gaat, dat iedereen daarin kan delen.

Gezinnen aan de onderkant van de samenleving hebben het toch slecht. Dat is onderschreven door de minister. Op minimumniveau wordt 41% van de kosten gedekt door kinderbijslag. Ik dien dan ook een motie in over een kinderafhankelijke toeslag op uitkeringen en op inkomens op minimumniveau. Het gaat dus niet alleen om gezinnen met een uitkering, maar ook om gezinnen met een inkomen uit arbeid die op het minimumniveau zitten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de kinderbijslag voor gezinnen met kinderen in het onderste kwart van de inkomensverdeling slechts 41% van de kosten dekt;

overwegende, dat de levensstandaard van de gezinnen op het minimumniveau daardoor onder het sociaal minimum terechtkomt;

van mening, dat een kinderafhankelijke uitkering voor deze gezinnen noodzakelijk is om in elk geval de kosten van bestaan minimaal te dekken;

verzoekt de regering de mogelijkheid van een kinderafhankelijke toeslag voor gezinnen met kinderen op minimumniveau en iets daarboven te onderzoeken, en de Kamer hierover nog in deze kabinetsperiode te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25600 XV).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De heer Van Zijl heeft de studiekosten afgezet tegen de door ons voorgestelde verhoging van de kinderbijslagwet. De gerichte aanpak is beter, maar hij had een en ander wel af moeten zetten tegen onze uitgavenmaximering. Ook wij denken aan kostenmaximering van studiekosten, als een van de factoren die samenhangen met kinderen. Ik heb wel sympathie voor het voorstel van de heer Van Zijl.

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de normale evaluatie van de WKA snel plaatsvindt, zodat wij daarover kunnen spreken. Er is schriftelijk antwoord gegeven op mijn vraag inzake het plan-Van Elswijk. Wij vinden de veldexperimenten noodzakelijk. In die zin hebben wij een motie daarover gesteund. De minister wil dat niet. Hij wil alleen laboratoriumexperimenten toestaan. Ik ben benieuwd wat de heer Van Zijl van dit antwoord vindt. Wat mij betreft, mag dit wat verdergaan.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag naar aanleiding van de aangeboden petitie over chronisch zieken; de uitleg van het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium. Ik blijf erbij dat er te veel verkeerde praktijkgevallen zijn. Hoe staat het met de controle op de richtlijn van het LISV?

De sociale zekerheid. Wat er ook door beide bewindslieden op dit punt is gezegd, de discussie over een houdbaar toekomstig socialezekerheidsstelsel is halverwege deze periode niet gevoerd. Geleidelijk aan is marktwerking ingevoerd, zonder dat daaraan een fundamentele visie ten grondslag lag. Om te voorkomen dat het automatisch doorgaat in de komende periode, lijkt het mij goed de effecten van de marktwerking te bekijken. Bijleveld-SchoutenIk dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de marktwerking en privatisering in verschillende onderdelen van de sociale zekerheid in deze kabinetsperiode zijn ingevoerd;

overwegende, dat de in het regeerakkoord toegezegde discussie over een toekomstbestendig sociaalzekerheidsstelsel niet gevoerd is;

verder overwegende, dat een inventarisering van de gevolgen van de marktwerking in de sociale zekerheid een eerste aanzet is voor deze discussie;

spreekt uit dat de regering aan de SER advies vraagt over de gevolgen van de marktwerking in de sociale zekerheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25600 XV).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de kern in onze discussie over de OSV de vraag is hoe het nu moet met het publieke deel. Gaat het om rechtmatige uitvoering van de publieke taak? Ik had overwogen een motie in te dienen, opdat in elk geval de plannen voor OSV 2000 op tijd hier zouden zijn, maar het eerste kwartaal vind ik vroeg genoeg. Wij kunnen er dan verder over praten. Ik heb wel een motie van de heer Van Middelkoop medeondertekend waarin een aantal inhoudelijke punten waren opgenomen.

Over woonland moeten wij maar eens verder discussiëren als wij het hebben over de export van uitkeringen. Ik ben daar dus tevreden mee.

In eerste termijn gaven wij aan dat de staatssecretaris binnen de Kamer een onbeschreven blad is. Ik vind het mooi dat dit een staatssecretaris tot turven heeft gebracht: drie grote debatten en twaalf AO's. Ik moet toegeven dat wij bij de AO's een aantal potloodstreepjes waren vergeten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. De waardering die wij hiervoor uitspreken, sluit aan bij de waardering die wij al hadden. Die is eigenlijk alleen maar groter geworden.

Ik stel vast dat de aanpak van het inkomensbeleid, zowel specifiek als generiek, spoort met de visie van de PvdA. Er kan doorgegaan worden met beide. De generieke aanpak komt wel degelijk neer op verhoging van de uitkeringen en de koppeling is inderdaad de verhoging van uitkeringen. Ik ben het eens met deze benadering.

Ik proefde dat er belangstelling was voor een soort gerichte inkomenssteun, zoals ik die heb neergelegd in suggesties over een tegemoetkoming in de studiekosten. Uiteraard gold deze aanpak niet voor volgend jaar, maar voor de lange termijn. Wellicht kan dit worden meegenomen in toekomstige visies, zoals nota's of het regeerakkoord.

Ik proefde eenzelfde soort belangstelling voor de kijk op de wijze waarop de kosten van arbeid aan de onderkant van de arbeidsmarkt kon worden verlaagd, dan wel op de wijze waarop het werken met behoud van uitkering aantrekkelijker kon worden gemaakt dankzij een arbeidstoeslagachtige benadering. Uiteraard waren wij nog niet toe aan 4 mld. voor een arbeidstoeslag. Ik vroeg ook naar het tarief voor de tweede en derde schijf; het zijn verschillende tarieven, waardoor de kosten ook weer anders worden. Ik begrijp dat het veel komischer is om dan maar 4 mld. te noemen. Zo kennen wij de minister, die soms een beetje recalcitrant is. Wat ik van dat recalcitrante gedrag vind, blijkt vanavond wel bij NOVA.

Wij hebben het minimumjeugdloon besproken. De schriftelijke benadering vond ik toch licht demagogisch. Het minimumloon dat een 18-jarige in Frankrijk krijgt, is tweemaal zo hoog als in Nederland. Dat is echter een heel ander verhaal. Het gaat dan over heel andere niveaus en heel andere bedragen. Dit geldt ook voor de Verenigde Staten. Naar onze mening zou de staffel wat veranderd kunnen worden, waarbij ook nog gekozen kan worden voor verschillende modaliteiten. Wij praten niet over een ongenuanceerde verhoging van het minimumjeugdloon, maar over een modernisering die misschien hier en daar wat financiële consequenties heeft, maar niet in termen van 80%, 90% of 100%. Wij vragen dan ook om de mogelijkheden van een andere staffeling te onderzoeken, hetgeen wel een beetje serieus moet gebeuren.

Ik loop even naar mijn plaats om een motie te halen die ik daar heb laten liggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de hoogte van het wettelijk minimumjeugdloon in Nederland, in vergelijking met andere landen in Europa waar gewerkt wordt met een wettelijk minimumloon, niet alleen uitzonderlijk laag is, maar ook nog aanmerkelijk langer doorloopt;

overwegende, dat de jeugdwerkloosheid, overigens mede dankzij het minimumjeugdloon, in Nederland de afgelopen jaren sterk is gedaald, en dat dit als gevolg van de ontgroening de komende jaren waarschijnlijk zal doorzetten;

overwegende, dat in collectieve arbeidsovereenkomsten over het algemeen meer rekening wordt gehouden met de eigen verantwoordelijkheid van jongeren dan in het huidige minimumjeugdloon geschiedt;

overwegende, dat de verlaging van de minimumloongrens van 23 naar 21 jaar recht zou doen aan de volwassen manier waarop 21-jarigen op allerlei andere terreinen worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid en economische zelfstandigheid;

Van Zijlverzoekt de regering te onderzoeken wat de consequenties zijn voor de werkgelegenheid van jongeren, van het verlagen van de minimumloongerechtigde leeftijd van 23 naar 21 jaar en de daarmee gepaard gaande aanpassing van de staffel van de jeugdlonen van werknemers van 16 t/m 20 jaar, en hoe in de CAO's met leeftijdsgrenzen wordt omgegaan, en de Kamer daarover voor 1 februari 1998 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zijl en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25600 XV).

De heer Van Zijl (PvdA):

Nog één zin over Van Elswijk. De minister heeft daar in de schriftelijke beantwoording drie à vier pagina's aan gewijd. Daar blijkt uit dat hij nog steeds geen behoefte heeft aan het soort experimenten waar Kamerbreed om is gevraagd. Wij moeten maar eens kijken of wij met de constructieve krachten in de Kamer, waar het om Van Elswijk gaat, kunnen komen tot eigen initiatief. Verdere discussies met de minister hebben, denk ik, niet zoveel zin meer.

Hetzelfde geldt voor de discussie over het woonland. Onze opvatting hierover is bekend. Wij hebben geen behoefte aan het type inventarisatie waar de staatssecretaris nu een toezegging over heeft gedaan, maar wij kunnen deze natuurlijk niet verbieden. Het hoofdpunt is dat ik heb verstaan dat het kabinet geen enkele aanleiding ziet om het beleid aan te passen of te veranderen. Wat ons betreft moet dat maar zo blijven.

De heer Van Dijke (RPF):

U zegt dat het niet zoveel zin heeft om met de minister verder te debatteren over het plan van de heer Van Elswijk. Wat staat u dan voor ogen? Het lijkt mij dat wij dat initiatief vast moeten houden en dan maar als Kamer dingen moeten doen die de minister kennelijk niet wil doen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Misschien heb ik te snel gesproken, maar ik herhaal het even. De minister is niet van plan om deel 2 en deel 3 van de motie van vorig jaar uit te voeren, waarin wordt gevraagd om praktijkexperimenten wat betreft de ruimte in de socialezekerheidsregelgeving. Ik heb gezegd: laten de constructieve krachten in de Kamer op dit punt kijken of zij tot een initiatief kunnen komen. Daar wil ik graag het initiatief toe nemen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat heb ik goed verstaan, maar wat stelt u zich daarbij voor?

De heer Van Zijl (PvdA):

Als dat doenlijk is, zouden wij tot initiatiefwetgeving op dit punt kunnen komen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Er zijn een aantal dingen toegezegd die ik in eerste termijn heb gevraagd. Er zijn mooie toezeggingen gedaan wat betreft werk en scholing. Er is sprake van een experiment, ook wat betreft het dichterbij brengen van mogelijkheden om te scholen in de WW.

Een punt blijft over, namelijk vrouwen in de bijstand met kinderen jonger dan 5 jaar. Daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voor alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen jonger dan 5 jaar zonder sollicitatieplicht, is toegestaan met behoud van uitkering scholing te volgen;

overwegende, dat voor alleenstaande ouders geen tegemoetkoming in de studiekosten vanuit de bijzondere bijstand beschikbaar is, omdat zij niet direct beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt en er dus voor hen geen scholingsnoodzaak bestaat;

overwegende, dat alleenstaande ouders die van de bijstand moeten rondkomen, in een groot aantal gevallen zelf de scholing financieren;

van oordeel, dat alleenstaande ouders in de bijstand scholingsactiviteiten moeten kunnen ontplooien die voor hen een noodzakelijke voorbereiding vormen op de toegeleiding naar de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering deze alleenstaande ouders in hun scholingsbehoefte tegemoet te komen door de scholingsnoodzaak los te koppelen van directe beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt, zowel door gemeenten als door de arbeidsvoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Adelmund. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25600 XV).

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Een andere toezegging van de minister waar ik zeer gelukkig mee ben, is om te gaan overleggen over mensen die flexibel werken en die niet onder fase 1 van de arbeidsvoorziening vallen. Ik hoor graag van de minister op welke termijn wij de flexibilisering van scholingsbudgetten tegemoet kunnen zien.

In de beantwoording is ook ingegaan op de onderkant van de arbeidsmarkt, de manier waarop daar werk is gecreëerd, op welke wijze dat beleid kan worden doorgezet en de motie-Schutte over het najaarsoverleg van volgende week.

Ten aanzien van dat onderwerp wil ik nog een ding in een motie verwoorden. Dat is namelijk dat er nog steeds zo weinig zicht op is in welke functies mensen in de banenpool werken. Ik weet dat per 1 januari de WIW-dienstbetrekking gaat functioneren. Dan ligt in feite voor twee jaar vast wat er gebeurt. Ik wil die periode gebruiken om meer zicht te krijgen op de functies die worden verricht binnen de banenpool.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat veel banenpoolers die al enige tijd werkzaam zijn, zich in arbeidsvoorwaarden achtergesteld weten bij vergelijkbare reguliere werknemers;

overwegende, dat invoering van functieloon voor banenpoolers die straks langer dan twee jaar een WIW-dienstbetrekking hebben, een aanmerkelijke verbetering kan betekenen van de arbeidsvoorwaarden;

Adelmundoverwegende, dat voor een goede beoordeling van de financiële en werkgelegenheidsconsequenties van invoering van functieloon voor deze groep banenpoolers aanvullende informatie nodig is;

verzoekt de regering een functiewaarderingsonderzoek uit te voeren naar de banenpoolfuncties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Adelmund. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25600 XV).

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De minister heeft een nota toegezegd, "Een leven lang leren". Ik hoop van harte dat in het kader van die nota ook de discussie te voeren is over de vraag op welke wijze nu verder wordt gegaan met de consequenties van alles wat het advies van Rauenhof zou kunnen betekenen voor het scholingsstelsel. Wij moeten dit doornemen in een Kamerbreed debat, daarbij ook de drie geldstromen betrekkend die nu voortdurend een rol spelen bij het dichterbij brengen van uitkeringsgerechtigden bij de arbeidsmarkt: de financiering van Onderwijs en Wetenschappen, de O&O-fondsen, Arbvo. Daarbij moet bekeken worden op welke wijze deze drie stromen op elkaar te betrekken zijn.

Ten aanzien van arbeid en zorg is er gezegd dat de kinderopvang bij het najaarsoverleg zonder meer de revue zal passeren, ook ten aanzien van grotere kinderen. Ik ben het volstrekt eens met de minister dat kinderen met 4 jaar niet zelfstandig zijn. Ik hoop ook van harte dat sociale partners willen meedenken over de buitenschoolse opvang. Ik denk wel dat het onderwerp veel breder is dan de kinderopvang. Ik zie dan ook uit naar het moment dat er wel een emancipatieakkoord te sluiten is. Ik heb het idee dat het geheel moet worden bezien in het kader van flexibiliseren op lifetimebasis met verlof, met vormen van deeltijdarbeid en met vormen van employability, in de zin van een discussie over educatie tijdens het arbeidzame leven. Ik weet dat er stichtingsakkoorden liggen. Ik weet dat er uitstekende nota's liggen. Ik wil graag de rijpe vruchten plukken die daar hangen. Anders moet dat maar in de loop van het komende jaar gebeuren.

Bij de arbeidsomstandigheden heeft de staatssecretaris zonder meer de bedoeling om te doen wat in de eerste termijn aan de orde is gekomen, namelijk een kwalitatief arbeidsomstandighedenbeleid ontwikkelen, waarbij ziekteverzuim, arbeidsongeschiktheid en arbeidsverhoudingen meer op elkaar betrokken worden en ook het arbeidsomstandighedenbeleid daarbij niet alleen te voeren aan de hand van normeringen op de te onderscheiden terreinen. Dat lijkt mij een goede ontwikkeling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik handhaaf mijn kritiek op het fundamentele punt van de tekortkomingen die ik zie in de strijd tegen de langdurige werkloosheid en in hetgeen ik heb gezegd over het inkomensbeleid. Gezien de tijd moet ik er een paar kleinere dingen uitpikken.

Er is gesproken over alleenstaande ouders. Ik wil de Kamer daaromtrent de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de landelijke vrijlatingsregeling voor bijverdiensten van alleenstaande ouders zich beperkt tot bijstandsouders met kinderen tot de leeftijd van 5 jaar;

van oordeel, dat de combinatie van betaald werk met het opvoeden en verzorgen van kinderen voor bijstandsouders met oudere kinderen evenzeer moeilijk is en dat de arbeidsparticipatie van die groep ouders op gelijke wijze aanmoediging verdient;

verzoekt de regering de landelijke vrijlatingsregeling uit te breiden tot alle alleenstaande ouders met kinderen in de leerplichtige leeftijd (tot 16 jaar),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Van der Vlies, Van Middelkoop, Van Dijke, Meyer en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 18 (25600 XV).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De motie wordt wellicht ook nog door een aantal anderen ondertekend, die mogelijk sympathiek tegenover de motie staan.

Voorzitter! Ik heb mijn motie van 13 mei met betrekking tot de beloning van de Melkertbanen laten herleven. Ik vind dat het kabinet verwachtingen heeft gewekt, maar zich niet genoodzaakt heeft gevonden om daartoe ook te besluiten. Ik vind daarom dat de Kamer dat zelf moet doen. Ik heb een punt gemaakt van het aspect scholing. Ik heb daar met de minister over gediscussieerd. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat structurele maatregelen nodig zijn om scholing van werklozen zodanig te verbeteren dat in beginsel iedere werkloze op een startkwalificatieniveau wordt gebracht;

overwegende, dat in regelgeving, beleid en praktijk thans belemmeringen bestaan om deze doelstelling te bereiken;

overwegende, dat met name oudere werklozen, allochtonen en vrouwen met kinderen onvoldoende toegang hebben tot geschikte scholing;

verzoekt de regering in overleg met gemeenten, arbeidsvoorziening en andere betrokken organisaties, deze belemmeringen zoveel mogelijk weg te nemen en de Kamer voor 1 april 1998 in een notitie de aanpak te schetsen waarmee in beginsel iedere werkloze op het niveau van een startkwalificatie kan worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25600 XV).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Met betrekking tot het woonlandbeginsel heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb geen behoefte aan een notitie. RosenmöllerWij doen mee aan de schriftelijke voorbereiding bijna elk wetsvoorstel. Overigens, daarmee is dit onderwerp al bijna begraven.

Voorzitter! Gisteren heb ik 100% duidelijkheid verlangd over de motie, voor de zomer aangenomen, over het verhogen van de onbelaste onkostenvergoeding voor vrijwilligers van ƒ 1200 tot ƒ 2000. Ik kan die discussie niet overdoen, maar vind dat het kabinet die motie moet uitvoeren. Anders moet er een nieuw debat over komen.

De heer Van Hoof (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden.

Gisteren zat ik een beetje in tijdnood en dat was de reden waarom ik vanochtend slechts positief kon knikken toen de minister het had over het akkoord in de Stichting van de arbeid. Hij was daarover wat verbaasd, maar de fractie van de VVD heeft natuurlijk geen enkel bezwaar tegen goede afspraken, gemaakt in de Stichting van de arbeid. Tegelijkertijd blijven nog enkele terreinen open, zoals de reïntegratie van arbeidsongeschikten, het ouderenbeleid in de onderneming en de lage loonschalen. Het zijn allemaal onderwerpen die in het najaarsoverleg aan de orde zullen komen. Ik hoop dat dan net zulke positieve resultaten zullen worden behaald als nu uit het overleg in de Stichting van de arbeid naar voren zijn gekomen. Als dat zo is, zullen wij ook daarop weer positief reageren.

Voorzitter! Wij hebben over de werkgelegenheid van gedachten gewisseld; dat kan niet genoeg gebeuren. Het ging vooral om twee elementen: de belemmeringen met betrekking tot de arbeidsmarkt en de toekomstige ontwikkelingen. Wij vinden nog steeds dat onnodige belemmeringen moeten worden weggenomen. Wij blijven het met de minister oneens waar het gaat om het dossier van de lage loonschalen. Wanneer belemmeringen worden weggenomen, behoeven er niet direct zwarte beelden, verkeerde veronderstellingen of Angelsaksische toestanden naar voren te komen. In de Angelsaksische situatie treft men goede elementen aan, maar lang niet alle onderdelen van dit model zijn in de ogen van de VVD-fractie positief. Ik zou hier graag een meer genuanceerde benadering zien.

Wat de toekomstige ontwikkelingen betreft, geldt ook hier: regeren is vooruitzien. Ik denk dat men die ontwikkelingen niet moet willen ontkennen. Men behoeft het er niet mee eens te zijn, maar erop inspelen is wat anders. Dat is wat ik heb gevraagd. De winst voor de minister zou kunnen zijn dat ongewenste ontwikkelingen worden voorkomen of dat daarop op een fatsoenlijke manier wordt ingespeeld. Uiteindelijk gaat het maar om één ding – en dat is een zaak die de minister en mij bindt – en dat is dat mensen aan werk worden geholpen, zowel aan de boven- als aan de onderkant.

Sprekend over de pensioenen maakt de staatssecretaris een interessante opmerking. Hij stelde: zolang de overheid zegt "gij zult aangesloten zijn bij dit of dat pensioenfonds", vind ik dat ik de ruimte heb om voorwaarden te stellen. Voorzitter! Wat mij betreft zegt hij dan níét meer dat men bij dit of dat pensioenfonds moet zijn aangesloten. Dan zijn wij ook van de discussie over de voorwaarden af. Helaas is dat nog niet zo. Ik denk dat als je als overheid wenst in te grijpen, je een realistische positie moet innemen, óók tegen de achtergrond van de financiën. Immers, ook bij pensioenen komen die financiën niet uit de lucht vallen.

Met betrekking tot het woonlandbeginsel heeft de staatssecretaris een procedureel voorstel gedaan dat erop neerkomt dat wij straks, bij de behandeling van wetgeving over het exporteren van uitkeringen, een overzichtelijke notitie ontvangen over de elementen die behoren bij voor- en nadelen en andere aspecten. Gisteren heb ik gezegd dat ik in verband met dit dossier naar het kabinet en naar de collega's zou luisteren. Van de collega's heb ik vernomen dat zij ten behoeve van de gedachtevorming behoefte hebben aan een dergelijke notitie. Zonder ons standpunt in dezen los te laten, lijkt het mij verstandig voor de gedachtevorming om de notitie van het kabinet te ontvangen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dit wel een prettige ontwikkeling, want hiermee dreigt het onderwerp van het woonlandbeginsel en de kinderbijslag in schoonheid te sterven. Ik trek uit uw tweede termijn de conclusie dat u genoegen neemt met de procedurele opmerking die de staatssecretaris heeft gemaakt. Gerelateerd aan het wetsvoorstel inzake export van uitkeringen is hij bereid een aantal vragen die daarbij gesteld worden en die ook hier aan de orde zijn gesteld mee te nemen. Daarmee neemt u genoegen, tegen de achtergrond dat het kabinet, anders dan uw fractie, geen voornemens heeft om dat woonlandbeginsel te introduceren.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb gisteren het standpunt van mijn fractie weergegeven. Ik heb vervolgens geluisterd naar de reacties van de verschillende andere fracties. Ik heb vastgesteld dat men voor de verdere discussie en nadere beoordeling meer gegevens wil hebben. Het lijkt mij dan wijs, met de inzet van de VVD-fractie op dit moment te wachten tot de nadere gegevens er zijn en de discussies elders zijn gevoerd, opdat wij op een ander moment alsnog de stand van zaken kunnen bezien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een belangrijk onderdeel van dit vak is om je zegeningen te tellen. Ik trek de conclusie dat die voor uw fractie op dit terrein niet groot zijn. Daar prijs ik mij gelukkig mee.

De heer Van Hoof (VVD):

Het is maar net wat je wilt zien en horen. Ik ben het niet met u eens. Ik heb vastgesteld dat er in het verleden nogal wat situaties waren waarin de behoefte om die discussie te voeren er niet was. Anderen, die dezer dagen gezegd hebben dat zij in het verleden op dit dossier geen aanleiding hadden om van standpunt te veranderen, willen nu in ieder geval de argumenten zien. Zij willen intern de discussie voeren. Ik weet niet of dat het tellen van zegeningen is. Het betekent dat het onderwerp in discussie is en dat wij er op een later moment op deze plaats op terugkomen. Het betekent ook dat, anders dan u veronderstelt, het onderwerp daarmee niet van de agenda is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zeg ik niet, maar u kunt niet ontkennen dat er in een week tijd eerst sprake was van wetgeving vanuit de Kamer, dat een paar dagen geleden werd gesproken over een notitie en dat het kabinet nu niet verder wenst te gaan dan eventuele vragen mee te nemen in het kader van een wetsvoorstel dat er een relatie mee zou kunnen hebben. Dat gebeurt dan in het kader van de omstandigheid dat het kabinet geen voornemens heeft om zulks te introduceren. Dan blijft er eerlijk gezegd niet veel over. Ik houd er over op, want het is al te belangrijk gemaakt.

De heer Van Hoof (VVD):

Volgens mij hebt u een ander debat gevolgd dan ik heb gevolgd. U hebt ook andere antwoorden van de regering gehoord dan ik heb gehoord. Ik heb begrepen dat er naar aanleiding van hetgeen hier is gezegd, in combinatie bij het wetsvoorstel export uitkeringen van het kabinet een overzichtelijke notitie komt, met alle aspecten van het woonlandbeginsel. Dat is wat anders dan wat u zegt. Het lijkt mij in het kader van de gedachtevorming bij eenieder verstandig om die notitie af te wachten. Ik beveel haar dan ook gaarne in uw aandacht aan.

Mijn laatste opmerking betreft de arbeidsongeschiktheid ten gevolge van psychische klachten. Ik herhaal nog maar eens dat, anders dan straks werd aangegeven, de parlementaire enquêtecommissie een voorstel dienaangaande deed tegen de achtergrond van het moeilijk vast te stellen zijn van de psychische klachten. Mevrouw Adelmund heeft aangegeven dat de voortgang van het genezingsproces daarbij relevant zou zijn. Ten slotte is gisteren in de discussie, niet onbelangrijk, de achtergrond van de reïntegratie naar voren gekomen, het beperken van de WAO, maar ook het bevorderen van het zo snel mogelijk weer aan de slag krijgen van mensen waar dat mogelijk is en waar daar aanleiding toe is, ook medisch gezien. De staatssecretaris heeft daarop gereageerd. Dat de mogelijkheden tot herkeuring er zijn, ben ik niet met hem oneens, maar zoals hij al zei is het geen automatisme en zeker geen jaarlijks automatisme. Ik ga nu maar niet kissebissen over de discussie rond de arbeidsconflicten. Ik heb gisteren heel bewust de term situatieve arbeidsongeschiktheid vermeden, omdat de discussie daarmee alleen maar ingewikkelder wordt. Ik ben in elk geval tevreden met de toezegging dat het kabinet een en ander in beeld wil brengen.

De minister zei vanochtend dat hij zich gegeseld voelde door dat wat de VVD-fractie gisteren had ingebracht. Ik heb in het debat gisteren en vandaag aangegeven hoe wij tegen de zaken aankijken, wetend dat de minister openstaat voor – het klinkt misschien een beetje flauw – de pedagogische effecten van het regeren met anderen. Tegen de achtergrond van de reacties van het kabinet op een aantal voor ons belangrijke onderwerpen, is het misschien goed voor de minister om vast te stellen dat de VVD-fractie als één van de weinigen weer heel loyaal is aan het kabinet, in de zin dat er van onze zijde geen moties zijn en dat wij dus geen Kameruitspraken vragen om in te grijpen in het beleid dat de minister en de staatssecretaris namens het kabinet voeren.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wat wil de heer Van Hoof daarmee zeggen?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat de minister zich niet zo gegeseld had hoeven te voelen als hij zich kennelijk voelt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Oh, u blaft alleen?

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, ik blaf niet.

De heer Van Zijl (PvdA):

U bijt niet. De minister was bang voor bijten.

De heer Van Hoof (VVD):

De minister moet niet bang zijn voor bijten. De minister moet naar argumenten willen luisteren en daarover van gedachten willen wisselen. Ik weet dat de minister intelligent genoeg is om die argumenten te wegen en mee te nemen.

Het gaat dus niet om blaffen, mijnheer Van Zijl. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat u alleen maar moties indient om erin te blaffen en zeker niet om uw eigen minister te bijten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, dat laatste helemaal niet. Af en toe moet er toch iets gedaan worden en moet een motie ingediend worden om het blaffen een beetje extra kracht bij te zetten. Kennelijk beperkt u zich tot stevige verhalen en komen er geen moties. Ik ben daar overigens blij om hoor.

De heer Van Hoof (VVD):

Als op onderwerpen die ik aan de orde heb gesteld, fatsoenlijke reacties komen van het kabinet, is er geen aanleiding om moties in te dienen. Er zijn toezeggingen gedaan op een paar niet onbelangrijke onderwerpen, waar wij ook gisteren heel indringend over gediscussieerd hebben. Wat de werkgelegenheid betreft heb ik aangegeven wat ik ervan vind. Er ligt een regeerakkoord waarin bijvoorbeeld over de lage loonschalen afspraken staan, die volgens mij ook voor de minister nog steeds van toepassing zouden kunnen zijn. Waar ik uit stukken heb begrepen dat de minister zich door coalitiegenoten wil laten beïnvloeden in beleidsmatige inzichten en de minister kennend, denk ik dat de boodschap nadrukkelijk is overgekomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nu horen wij ineens dat de heer Van Hoof niet heeft beoogd de minister te geselen. Wij hebben vanmorgen de minister gehoord. Voelt de heer Van Hoof zich niet gegeseld door de minister? Is het effect wellicht dat de heer Van Hoof daar zo van geschrokken is dat hij daarom geen moties durft in te dienen? U bent op dit punt buitengewoon voorzichtig en pacificerend naar de minister toe, mijnheer Van Hoof. Dat verbaast mij een beetje, u kennend en de minister vanmorgen gehoord hebbend.

De heer Van Hoof (VVD):

Het was niet mijn bedoeling om te geselen. Ik was ook erg verbaasd dat de minister zich gegeseld voelde. Het ging mij erom op een aantal onderwerpen met betrekking tot werk en werkgelegenheid en de ontwikkelingen daarbij, de minister nog eens voor te houden hoe je daarmee kunt omgaan ten behoeve van het maken van insiders van mensen die nu outsider zijn en met het oog op belemmeringen die wij op de arbeidsmarkt zien. Daarbij heb ik herinnerd aan afspraken die wij gemaakt hebben. Ik heb aangegeven dat er ontwikkelingen zijn die wij niet uit het oog moeten verliezen, omdat je anders rechtsom of linksom door die ontwikkelingen wordt ingehaald. Als je zorgen hebt hoe het gaat op de arbeidsmarkt, doe je er misschien beter aan om daarvoor beleid, defensief of offensief, te ontwikkelen. Voor mij zou dat offensief mogen zijn in plaats van defensief. Dat heeft dus niets met geselen te maken. Dat heeft te maken met de visie. Een politiek debat in het kader van de begroting is er toch voor om aan te geven hoe je als fractie daarover denkt. De minister reageerde daar vanochtend op, maar ik kan u vertellen dat er heel wat moet gebeuren, wil hij mij aan het schrikken maken. Dat is hem vanochtend in elk geval niet gelukt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij zullen de term "geselen" even laten vallen.

Waarom zou u niet op grond van een gezond dualisme uw eigen opvattingen kracht bijzetten door moties in te dienen, evenzeer als de PvdA-fractie – de eigen partij van de minister – dat wel doet? U was vanmorgen feitelijk de oppositie, dat werd u althans gemaakt door de minister. Waarom zou u zich daar niet naar gedragen? Daar is toch niets op tegen? Dat is dualisme.

De heer Van Hoof (VVD):

Daar is ook helemaal niets op tegen. Het heeft ook niets met dualisme of monisme te maken of ik wel of niet moties indien. Naar aanleiding van het debat en de gevoerde discussie maak ik er een eigen afweging van of er aanleiding toe is via een motie iets te zeggen. Ik meen dat de boodschap duidelijk is uit datgene wat ik gezegd heb. Daar heb ik geen motie voor nodig. Als de minister de boodschap niet verstaan heeft, verstaat hij deze ook niet in een motie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het indienen van een motie heeft politieke betekenis, maar het niet indienen van een motie heeft ook politieke betekenis. U zei in een tussenzin naar aanleiding van een van de punten die u ook gisteren in eerste termijn hebt opgebracht, namelijk de algemeenverbindendverklaring: daar hebben wij het regeerakkoord voor. Uit deze zinsnede spreekt een dreiging. Nu ben ik niet van de partij van het regeerakkoord, maar dit onderwerp houdt mij wel bezig. Is uw fractie overtuigd van datgene wat de minister over de algemeenverbindendverklaring gezegd heeft? Of betekent uw verwijzing in tweede termijn naar het regeerakkoord dat er politieke actie in coalitieverband moet worden genomen om het kabinet aan de afspraak in het regeerakkoord over de algemeenverbindendverklaring te houden? Gaat daar dus politieke werking van uit?

De heer Van Hoof (VVD):

U hebt mij zojuist horen zeggen ik het met de minister oneens ben over het resultaat van het aan de slag krijgen van mensen in de ruimte tussen het minimumloon en de laagste loonschalen. Naar aanleiding van de rapportage die wij dit weekend hebben gekregen, heeft de minister gezegd dat de ontwikkelingen volgens hem positief genoeg zijn. Ik heb gezegd dat het wat mij betreft beter en meer kan zijn. Dat was de intentie van de afspraak in het regeerakkoord. De weg van de afgelopen jaren is heel bewust ingeslagen; wij waren daar terughoudend in, zoals ik gisteren heb gezegd. Ik vind nog steeds dat het te weinig is, maar de minister vindt dat er fatsoenlijke resultaten worden gehaald. Ik stel vast dat deze tegenstelling er is. Dit neemt niet weg dat de intentie om de ruimte te vullen, er nog steeds is. Ik heb begrepen dat dit nu anders is bij de minister.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat om de consequentie die u hieruit trekt. Gaat u bijvoorbeeld uw fractievoorzitter erop wijzen dat er in het regeerakkoord iets over algemeenverbindendverklaring staat en dat de VVD het niet met de minister van Sociale Zaken eens is en eigenlijk vindt dat de algemeenverbindendverklaring op basis van de ervaringen tot nu toe met de laagste loonschalen ter discussie gesteld moet worden? Leidt dit tot vervolgactie of zegt u het alleen maar ter afronding van een tweede termijn, zonder vervolgacties?

De heer Van Hoof (VVD):

U mag ervan uitgaan dat wij aandacht aan dit aspect zullen blijven geven als wij vinden dat het beleid voor het onderdeel over de algemeenverbindendverklaring in het regeerakkoord inadequaat is en de discussie niet verder komt. U kunt het zelfs terugvinden in ons conceptverkiezingsprogramma. Ik zeg dit met alle voorzichtigheid, want het is nog niet aangenomen. Er staat nu in dat sommige onderdelen van CAO's niet algemeen verbindend verklaard moeten worden. Hierbij denk ik aan dit soort zaken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarin ben ik niet zo geïnteresseerd. Het gaat mij om de relatie met het regeerakkoord. Ik ben niet bij de fracties die dit hebben afgesloten, maar ik ben waarschijnlijk wel bij een Kamermeerderheid die de algemeenverbindverklaring wil handhaven. Zal uw standpunt leiden tot politiek overleg tussen drie partijen, geïnitieerd door uw partij, om ervoor te zorgen dat de afspraak in het regeerakkoord wordt waargemaakt in uw optiek? Dit wil ik weten en daar heb ik recht op, zeker als u blijft verwijzen naar het regeerakkoord.

De heer Van Hoof (VVD):

Wij maken regelmatig sommetjes over de stand van zaken met het regeerakkoord. Als er aanleiding toe is, wordt erover gesproken. Als er geen aanleiding toe is, wordt er niet over gesproken. Ik kan u op dit moment niet vertellen hoe wij omgaan met de conclusie dat wij een verschil van mening hebben over de uitvoering van een deel van het regeerakkoord. Het gaat niet om het regeerakkoord, maar om de vraag hoe het wordt uitgevoerd in de ogen van de minister, en hoe het wordt uitgevoerd in onze ogen. Hierover hebben wij een verschil van mening, waarover je op basis van de rapportage kennelijk kunt discussiëren. Dat is de situatie. De situatie is niet dat wij het regeerakkoord nu ineens moeten aanpassen of hoog politiek overleg erover moeten voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Gaat u uw coalitiepartners aanspreken op het uitvoeren van datgene wat er over de algemeenverbindendverklaring in het regeerakkoord staat?

De heer Van Hoof (VVD):

Wij spreken onze coalitiepartners op ieder onderdeel van het regeerakkoord aan als wij denken dat dit nodig is.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Op dat laatste punt hoeft de heer Van Hoof ons niet aan te spreken. Wij zijn het met hem eens, maar dat was al bekend.

Vanwege de tijd zal ik mij beperken tot drie onderwerpen. Dat betekent ook dat ik veel dingen niet kan zeggen.

Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden en ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat wij een inventarisatie zullen krijgen op het punt van woonlandbeginsel en kinderbijslag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U was heel kort over collega Van Hoof. Doet u dat met dezelfde omzichtigheid, of steunt u elkaar als het gaat om het mogelijk initiëren van politieke actie om in de richting van de PvdA op coalitieniveau te zeggen: jongens dit gaat niet goed; er wordt op dit onderdeel geen uitvoering gegeven aan het regeerakkoord; wij willen dat het anders gaat? Of legt u zich bij de werkelijkheid en bij de naar mijn mening overtuigende argumenten die de minister hier op tafel heeft gelegd?

De heer Bakker (D66):

Ik vind niet dat de minister overtuigende argumenten op tafel heeft gelegd. Het gaat niet goed op dit punt. Het regeerakkoord wordt niet uitgevoerd. Wij willen dat het anders gaat. Welke vormen van al dan niet dwingelandij daaraan te pas komen, wil ik maar even in het midden laten. Dergelijke termen behoren niet tot de omgangsvormen binnen de kabinetsfracties. Dat wou ik maar zo houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Je kunt natuurlijk nog vijf maanden denken en dan weet ik ook wat de uitkomst is. Maar je kunt ook binnen een paar dagen of weken actie ondernemen. Je kunt elkaar toch aanspreken, dat hoort tot gewoon bij omgangsvormen?

De heer Bakker (D66):

Wij ondernemen voortdurend actie als dat ons nuttig lijkt.

Ik heb vorige week een motie ingediend over de melding van vacatures bij de arbeidsbureaus. Daarin was de eerste overweging dat de overheid een buitengewoon slechte klant is van die arbeidsbureaus. Nu heeft de minister een brief gestuurd en moet ik ruiterlijk erkennen dat dit niet meer het geval is, of misschien wel nooit zo is geweest. Wij hebben echter twee jaar geleden een brief van de AbvaKabo hierover gekregen en een week of twee geleden heb ik her en der in het veld horen bevestigen dat dat beeld ook bij de arbeidsvoorziening bestaat, maar de cijfers spreken een geheel andere taal. Van de vacatures bij de overheid is 44% aangemeld bij de arbeidsvoorziening en van het totaal is dat maar 40%. De overheid steekt er dus wat bovenuit. Ik moet die overweging in de motie sowieso aanpassen. Het streven blijft helder, niet alleen voor de rijksoverheid maar voor de overheid in ruime zin. Ik wil de minister vragen dit in de gaten te blijven houden. Ik zal de motie iets aanpassen om hem een steuntje in de rug te geven.

Voorzitter! Ik zou twee moties willen indienen over onderwerpen waarover ik in eerste termijn heb gesproken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders in de bijstand waarvan het jongste kind 5 jaar is geworden, als beginsel noodzakelijk is, zowel uit een oogpunt van het behoud en de vergroting van kansen op de arbeidsmarkt, als vanwege het beginsel dat mensen allereerst zelf verantwoordelijk zijn voor hun levensonderhoud;

van mening, dat niettemin in veel gevallen deze sollicitatieplicht in de praktijk te rigide wordt toegepast, waardoor onvoldoende rekening wordt gehouden met opvattingen, omstandigheden en achtergronden van mensen in individuele situaties;

voorts van mening, dat behalve de belangen van de arbeidsmarkt en de bijstandswet ook de belangen van kinderen een belangrijke rol behoren te spelen in de afweging, en dat voorts voorkomen moet worden dat mensen tot een onhaalbare combinatie van werk- en zorgtaken worden gedwongen;

verzoekt de regering:

• - voorgaande uitgangspunten tot de hare te maken;

• - deze uitgangspunten ondubbelzinnig duidelijk te maken ten aanzien van de uitvoering en het toezicht op de uitvoering, en zo nodig tevens de regelgeving hiertoe aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25600 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de praktijk belemmeringen bestaan voor uitkeringsgerechtigden om uit eigen beweging deel te nemen aan vrijwilligerswerk;

van mening, dat ook het doen van vrijwilligerswerk een belangrijke bijdrage kan leveren aan het behoud of de verbetering van kwaliteiten die voor een succesvolle arbeidsmarktdeelname van belang zijn, zoals verantwoordelijkheid, zelfrespect en sociale contacten, overigens onverlet het algemene beginsel dat betrokkenen beschikbaar dienen te zijn voor de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering:

• 1. genoemde belemmeringen te inventariseren en op te heffen, met als doel dat uitkeringsgerechtigden in beginsel zonder problemen kunnen deelnemen aan vrijwilligerswerk, en dat in het geval de fiscaal vrijgestelde vergoeding voor vrijwilligerswerk aan een uitkeringsgerechtigde wordt toegekend, deze niet wordt verrekend met de uitkering;

• 2. bovendien te bezien onder welke omstandigheden een opschorting van de sollicitatieplicht op basis van vrijwilligerswerk verantwoord is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Adelmund, Meyer, Van der Vlies, Bijleveld-Schouten, Van Middelkoop, Van Dijke, Rosenmöller, Marijnissen en Van Wingerden.

Zij krijgt nr. 21 (25600 XV).

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn antwoorden. Hij zal begrijpen dat wij er toch nog niet helemaal van overtuigd zijn dat het pensioenconvenant op het punt van modernisering voldoende waarborgen inhoudt. Ook uit de opmerkingen van de heer Van Zijl bleek dat daar twijfels over bestaan, maar het gaat eigenlijk nog maar over een conceptpensioenconvenant. Wellicht is er dus nog een kans dat het pensioenconvenant qua vrijblijvendheid op het punt van modernisering aangepast wordt en dat de beleidsinzet van het kabinet voor verlaging van de franchise groter wordt.

Ik kijk ook uit naar de notitie over marktwerking in de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik heb gisteren zeven punten genoemd die voor ons van belang zijn, namelijk: of ons belang bij activering in de uitvoering parallel loopt met de belangen die zich in de markt aan het ontwikkelen zijn; of er voldoende controle op de publieke middelen blijft; of er voldoende controle is op het gegevensbeheer, dat een zekere marktwaarde vertegenwoordigt; of er voldoende toetreders op de nieuwe markt zijn; of er geen extra druk ontstaat op de tweedeling in de gezondheidszorg; of er geen extra druk ontstaat op een claimbeoordeling als concurrentiemiddel en tot de relatie met SWI.

Tot slot wil ik iets zeggen over de herkeuringen en het onderscheid dat volgens de VVD-fractie gemaakt zou moeten worden tussen mensen met psychische klachten en mensen met fysieke klachten. Vanochtend zag ik in een grote ochtendkrant het standpunt van de fractie van D66 weergegeven. Ik meende dat ik gisteren iets anders had gezegd, maar ik sloot niet uit dat ik een black-out had gehad. Ik heb daarom het stenogram opgevraagd om na te lezen hoe ik het verwoord heb. Ik heb het als volgt verwoord: er zou in Nederland meer aandacht moeten komen voor de stapsgewijze hervatting. Daar heeft ook de staatssecretaris over gesproken: snel ingrijpen, betere samenwerking met de huisarts, betere protocollen en standaarden voor de beoordeling van psychische klachten en het werkhervattingsplan. Het voorstel van de heer Van Hoof om na een jaar te keuren en vervolgens na een jaar te herkeuren, zou vanuit de reïntegratiegedachte wel passen in het geheel, maar ik heb gisteren gezegd dat ik dit niet wil beperken tot psychische klachten; ik wil dit uitbreiden tot de gehele instroom in de WAO, niet zozeer om de inkomensvoorziening ieder jaar opnieuw te beoordelen, maar wel om te bekijken hoeveel voortgang er is geboekt op het punt van de reïntegratie. Ik zeg uitdrukkelijk dat ik dit niet wil beperken tot personen met psychische klachten; daar blijf ik bij. Ook in de werkhervattingssfeer kan iets te bereiken zijn door heel erg naar de oorzaak van de klachten te kijken, niet zozeer om een onderscheid te maken op basis van waar mensen vandaan komen, maar wel om te kunnen beoordelen hoe je mensen met die specifieke klachten weer in een werkplek kunt inpassen. Het gaat mij er dus absoluut niet om de ene groep in de WAO anders te behandelen dan de andere; het gaat mij erom vanuit het oogpunt van reïntegratie diagnosegebonden te kijken naar de therapeutische werkhervatting.

Ik dien geen moties in.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Allereerst bedank ik de bewindslieden hartelijk voor de schriftelijke beantwoording van de vragen, maar over een aantal zaken wil ik nog enige verduidelijking.

Het eerste punt betreft de beantwoording van mijn vraag over de opzegging van deel VI van de Europese code. Ons is niet duidelijk waarom het zogenaamde risque professionnel niet naast het risque social als uitgangspunt kan functioneren, want juist nabestaanden van werknemers die in de bloei van hun leven door onachtzaamheid van de werkgever in de werksituatie zijn overleden, dienen extra bescherming te krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan de nabestaanden van de ontploffing bij het bedrijf Cindu enige jaren geleden. Graag wil ik meer helderheid over de opvatting van de minister over de aanhangige rechtszaken waarin een beroep op deze Europese code wordt gedaan. Ik heb in eerste termijn reeds gesproken over de aangespannen zaken inzake de eigen bijdrage en straks mogelijk inzake de komende Algemene nabestaandenwet. Is er geschat hoeveel het de overheid zal gaan kosten indien de rechter de vordering van deze eisers honoreert? Heeft dat een rol gespeeld bij de opzegging van de code?

Het tweede punt waar ik op wil ingaan, betreft leeftijdsdiscriminatie bij ontslagaanvragen van ouderen. De minister meent dat redelijkerwijze mag worden aangenomen dat de kantonrechter het belang van de oudere werknemer wegens diens vaak moeilijke herplaatsbaarheid op de arbeidsmarkt zwaar zal laten weten tegenover het belang van de werkgever bij ontslag. Echter, kantonrechters gaan naar mijn waarneming veel meer uit van de aangedragen argumentatie van de werkgever, waarbij de leeftijd natuurlijk nooit aan de orde zal komen. Omdat wij te maken hebben met een structurele situatie, beklemtoont mijn fractie de noodzaak van een stok achter de deur om de tendens in het bedrijfsleven om oudere werknemers als eerste te ontslaan, een halt toe te roepen. Ik ga ervan uit dat de minister daar achter zal staan. Ik dien daartoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat ouderen door werkgevers vaak als eerste ontslagen worden;

constaterende, dat leeftijd in de beweegredenen van de ontslagaanvraag door de werkgever formeel geen rol speelt;

constaterende, dat de arbeidsparticipatie van ouderen te laag is;

overwegende, dat een leeftijdsbewust personeelsbeleid door werkgevers nog in de kinderschoenen staat;

van mening, dat de positie van oudere werknemers versterkt dient te worden zodra zij met ontslag geconfronteerd worden;

van mening, dat de moeilijke herplaatsbaarheid op de arbeidsmarkt van oudere werknemers een zwaarder gewicht zou moeten krijgen bij de belangenafweging door de kantonrechter;

Meyerverzoekt de regering richtlijnen op te stellen waaraan de ontslagaanvraag voor de oudere werknemer door de kantonrechter kan worden getoetst, teneinde te voorkomen dat de werkgever ertoe overgaat de oudere werknemer te ontslaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Meyer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (25600 XV).

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik krijg graag een verduidelijking van het antwoord inzake de mogelijkheden van niet-winstbeogende instellingen in de regeling schoonmaakdiensten particulieren. Helder is de aanpak van de minister via inschrijving in het handelsregister van de kamer van koophandel, waarbij de particulier direct opdrachtgever is. Voor niet-winstbeogende instellingen is er echter nog een tweede koers: de toewijzing van huishoudelijke hulp via een indicatie. In de zorgverleningssector wordt de mogelijkheid van het geven van huishoudelijke hulp namelijk geregeld via een indicatiecommissie. Is deze indirecte opdracht ook geldig in het kader van deze regeling? Zo nee, kan dit punt dan aan de orde gesteld worden in het bestuurlijk overleg dat is gepland op 17 december over de knelpunten op de arbeidsmarkt in de zorgsector?

Tot mijn verrassing hoorde ik zojuist dat de fracties van PvdA en D66 achter het advies van de Stichting van de arbeid staan om de franchise op aanvullend pensioen voor alleenstaanden te verlagen, dus ook voor nabestaanden. Ik zal graag een uitleg van die fracties krijgen waarom zij mijn motie met dezelfde strekking tijdens de stemming over de overgangsmaatregel ANW hebben verworpen. Voor sommige nabestaanden is het schrijnend dat zij door de inkomenstoets van de ANW deze uitkering mislopen en tegelijkertijd franchise toegepast wordt op het aanvullend nabestaandenpensioen. Voor deze groep die er naar mijn mening zwaar op achteruitgaat, is 2001 nog heel ver weg. Is de staatssecretaris bereid voor deze groep mensen éérder de mogelijkheid van verlaging van franchise te bestuderen?

De heer Bakker (D66):

Als ik het mij goed herinner, ging het in de motie van de heer Meyer om de inbouw van de nabestaandenuitkering in een pensioenuitkering. Bij de franchise gaat het om een verlaging van de inkomensfranchise waarboven werkenden al dan niet pensioen opbouwen. Volgens mij gaat het nu dus om wat anders.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

U maakt het nu uitgebreider.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording zoals die heeft plaatsgevonden, zeker wat betreft de toezegging dat nu alle gemeenten aanspraak kunnen maken op de Melkertbanen. Ik onderstreep van harte het belang van de motie die de heer Bakker mede namens mij heeft ingediend. Wij hopen dat wij nu een lang traject van steggelen over dit punt mogen afronden.

In mijn eerste termijn heb ik stilgestaan bij de ouderbijdragen jeugdhulpverlening. De minister heeft daar niet op geantwoord, maar ik vind het een belangrijk punt, zeker waar het de relatie met de kinderbijslag betreft en het zwaardere beroep op de bijzondere bijstand die het gevolg is van deze nieuwe wet. Ik wil dan ook een motie indienen om de route via de Algemene bijstandswet overbodig te maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat na inwerkingtreding van de regeling inzake inkomensonafhankelijke bijdragen bij jeugdhulpverlening het beroep op de bijzondere bijstand is toegenomen;

overwegende, dat er desondanks een aanzienlijk aantal personen als gevolg van deze regeling financieel in de problemen is gekomen;

verzoekt de regering het daarheen te leiden dat met het uit huis plaatsen van een kind van een bijstandsgerechtigde het recht op de kindertoelage in de bijstand niet vervalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (25600 XV).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wij hebben nog even een debat gehad over de particuliere schuldhulpverlening. Dit is al eerder gebeurd, omdat wij het belang hiervan inzien. Wij leven nu onder de dreiging dat er een omvangrijk budget aan gemeentelijke kredietbanken wordt toebedeeld. Dat zouden wij een slechte ontwikkeling vinden, omdat er op deze manier een monopolist in de markt wordt gezet, zoals ik in interrupties al heb opgemerkt. Ik zou dit zeer betreuren, omdat juist de gemeentelijke kredietbanken bij lange na niet in staat zijn gebleken mensen met problematische schulden adequaat hulp te bieden. Vandaar een motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor de in- en uitvoering van de Wet schuldsanering natuurlijke personen een bedrag beschikbaar wordt gesteld van 25 mln.;

verzoekt de regering dit geld niet alleen beschikbaar te stellen aan kredietbanken en aan instellingen die voortkomen uit overheidsinitiatieven, maar ook aan bonafide particuliere instellingen die werkzaam zijn op het terrein van schuldhulpverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (25600 XV).

De heer Van Dijke (RPF):

Tot slot nog een opmerking over de motie op stuk nr. 13, ingediend door mevrouw Bijleveld. Ik moet zeggen dat die motie mij buitengewoon bekend voorkomt; wat daarin aan de orde wordt gesteld, is precies het plan dat de RPF-fractie verleden jaar heeft ingediend. Ik zal deze motie dan ook van harte ondersteunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank graag de bewindslieden voor hun antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling. Diverse toezeggingen en voornemens staan er garant voor dat wij op dit beleidsterrein voor de nabije toekomst onze agenda gevuld houden. Dit doet mij deugd.

Het lijkt mij goed dat nu alle gemeenten kunnen meedoen in het compartiment van de Melkertbanen, zij het onder voorwaarden. Ik ben de minister er ook erkentelijk voor dat hij zal zorgen voor maatvoering voor kleine gemeenten als het gaat om het voldoen aan de criteria.

Op één ding wil ik in dit verband nog ingaan. Ik heb de minister het voorbeeld van een Melkertbaan in een seksshop voorgelegd. Hij is onze fractie erin bijgevallen dat een gesubsidieerde baan niet dient te worden gehonoreerd wanneer het illegale activiteiten zou betreffen, maar vervolgens antwoordde hij dat het hierbij ging om een verkoopfunctie in een winkel. Dank je de koekoek, zo ken ik er ook nog wel een paar! De minister moet niet om de hete brij heenlopen. Ik begrijp best dat er bij de subsidieregeling voor de Melkertbanen geen moreel oordeel over van alles en nog wat kan worden gegeven, maar ik vind dat dit toch niet zou moeten kunnen. Ik zou de minister in dit verband nog willen vragen of een gegadigde voor een Melkertbaan die aan de criteria voldoet, via bemiddeling met zoiets wordt geconfronteerd en zo'n baan weigert, in zijn uitkering gekort wordt. Ik zou dat schandalig vinden en ik zou dan ook de toezegging willen horen dat dit onmogelijk is.

Voorzitter! Ik heb mijn bijdrage geconcentreerd op het dilemma van werken en zorgen, de gevolgen van geïndividualiseerde systemen, de sollicitatieplicht, de leeftijd van de kinderen in dat verband, de inkomenspositie van de grotere gezinnen, het vrijwilligerswerk en de vrijwaringsgrenzen daarbij, scholing en arbeidsparticipatie. Dit lijken mij de thema's om in de nabije toekomst tot verbetering en optimalisering van de arbeidsmarkt en de arbeidsvreugde te komen, ingebed in systemen van voldoende verantwoordelijkheid en zorg.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Wij kennen in deze Kamer een parlementaire oppositie. Waaruit die bestaat, weet eenieder. Maar vanmorgen koos de minister toch enigszins zijn eigen oppositie, namelijk de VVD-fractie. Hij ging weldoordacht, zorgvuldig en zeer krachtig bovenop de heer Van Hoof zitten, en wel zo dat de staatssecretaris, zoals bekend van VVD-huize, steeds benauwder ging kijken. Dat was zo'n heerlijk moment, waarop ik dacht: dat tweede Paarse kabinet komt er misschien toch niet.

Dit brengt mij op een eerste inhoudelijke punt, te weten de motie-Schutte. Dat zou misschien een bouwsteentje kunnen zijn voor die andere coalitie. Ik dank de minister voor datgene wat hij kennelijk bereid is te investeren ten opzichte van het najaarsoverleg. Wij zullen later wel een rapportage ontvangen.

Ik loop nog kort een paar dingen na. Het kan zijn dat ik even de zaal uit was, maar ik meen dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn wat kritische vragen over de CAO voor de arbeidsvoorziening. Ik zou daar toch graag iets over vernemen.

De staatssecretaris sprak de heer Marijnissen toe, maar hij had evengoed mij kunnen toespreken, omdat ik hetzelfde onderwerp had aangekaart, te weten werkdruk en stress. Over dit onderwerp is de laatste tijd veel geschreven. Ik zou het jammer vinden als wij niet veel verder kwamen dan wat converseren en het uitwisselen van gedachten. Om een lang verhaal kort te maken heb ik dan ook hierover samen met de heer Marijnissen een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de werkdruk in Nederland het hoogst is van alle Europese landen en meer dan gemiddeld stijgt;

constaterende, dat het departement blijkens de Sociale nota voorlichting over stress voorbereidt;

van oordeel, dat onvoldoende regelgeving beschikbaar is om fysieke en mentale belasting als gevolg van arbeidsgerelateerde risico's voor WAO-intreden te normeren;

verzoekt de regering te bezien of en, zo ja, in hoeverre kwantitatieve normen kunnen worden opgesteld en in regelgeving uitgewerkt om risico's ten gevolge van hoge werkdruk terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (25600 XV).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik verzoek de staatssecretaris erop te letten dat ik in het dictum heb geschreven: "of en, zo ja, in hoeverre". Daarmee geef ik de nodige ruimte.

Ik blijf even bij de staatssecretaris. Ik dacht dat wij met elkaar een goede discussie hadden over de marktwerking in de uitvoering van de sociale zekerheid, om het maar even onder dat kopje te vatten. Er zijn op dit moment tussen ons geen grote verschillen van mening. Wel herhaal ik mijn beduchtheid dat wij over enkele jaren wellicht voor vervelende voldongen feiten worden geplaatst. Dat moet niet. Daarom heb ik samen met mevrouw Bijleveld een "signaalmotie" opgesteld, mede tegen de achtergrond van de eigen geloofwaardigheid van de Kamer, die destijds toch de enquête-Buurmeijer hield. Evenals de Eerste Kamer in februari met de motie-Jaarsma haar eigen verantwoordelijkheid wilde beleven, ben ik van mening dat de Tweede Kamer dat ook moet doen. Dat leidt tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de vernieuwde uitvoering van de sociale zekerheid concurrentie, doelmatigheid en kostenbesparing belangrijke doelstellingen zijn;

Van Middelkoopvoorts overwegende, dat in werkelijkheid deze markt beheerst dreigt te worden door slechts enkele conglomeraten van verzekeraars waarbinnen publieke dienstverlening en private belangen moeten worden afgewogen;

van oordeel, dat moet worden voorkomen dat genoemde doelstellingen niet (kunnen) worden nagestreefd, dat bedrijven feitelijk de vrijheid moeten hebben van uitvoeringsinstelling te veranderen en dat publieke taken en private belangen helder gescheiden moeten blijven;

verzoekt de regering, indien nodig, tijdig maatregelen te nemen om een ongewenste en ondoorzichtige verstrengeling van publieke en private taken tegen te gaan en concurrentie, doelmatigheid en kostenbesparing reëel mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (25600 XV).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ten slotte het woonlandbeginsel. De staatssecretaris heeft mij – het onderwerp overigens depolitiserend – gebruikt als een soort redder van de natie. Nou, dat mag, daarvoor ben ik altijd beschikbaar, maar dan wel met de aantekening mijnerzijds dat de natie bij dit onderwerp bepaald niet in gevaar is. Ik zeg nogmaals dat wij weinig behoefte hebben aan deze door de VVD geïnitieerde discussie. Een geactualiseerd overzicht van datgene waarop het woonlandbeginsel eventueel van toepassing kan worden verklaard, is echter nooit weg. Wat dat betreft heb ik vrede met het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Allereerst wil ook ik de beide bewindslieden bedanken voor de beantwoording van mijn vragen.

Voorzitter! Om te beginnen blijf ik van mening, ook na de gedachtewisseling met de minister over de inkomensgevolgen voor 65-plussers van de PEMBA-operatie, dat de 65-plussers hierdoor sterk benadeeld worden. Ik leg daarom de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in verband met de PEMBA-operatie in 1998 het tarief van de eerste belastingschijf voor 65-plussers wordt verhoogd met 4,3% en voor 65-minners wordt verlaagd met 0,95%;

overwegende, dat het kabinet heeft toegezegd dat alle 65-plussers zullen worden gecompenseerd voor de nadelige fiscale effecten;

constaterende, dat in de compensatieberekeningen van het kabinet als oneigenlijke factoren worden meegerekend de koppeling van de AOW en de pensioenindexatie, welke factoren geheel losstaan van de PEMBA-operatie;

constaterende, dat ook worden meegerekend de verhoging van de belastingvrije som, de verlenging van de eerste en tweede belastingschijf en ƒ 100 lokale lastenverlichting, welke factoren voor iedereen gelden en niet speciaal in het leven zijn geroepen als compensatie voor 65-plussers;

constaterende, dat van een echte volledige compensatie van de nadelige effecten van de PEMBA-operatie voor 65-plussers aldus geen sprake is;

verzoekt de regering een onrechtvaardige behandeling van AOW'ers te voorkomen door de grote lastenverzwaring ongedaan te maken dan wel volledig te compenseren met echte maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (25600 XV).

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Via de schriftelijke beantwoording meen ik van de minister te hebben begrepen dat het niet de intentie van de regering is om de AOW nog verder te fiscaliseren. Er wordt een maximum vastgelegd van 16,5% voor de AOW-premie. Wat wij niet willen, is dat deze premie op zeker moment wordt verlaagd en dat de AOW dus nog meer uit de belasting wordt betaald. Vandaar dat ik de volgende motie aan de Kamer voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de storting van rijksbijdragen in het ouderdomsfonds bedoeld is om eventuele tekorten als gevolg van de maximering van de AOW-premie te compenseren;

spreekt uit dat het onwenselijk is dat de AOW-premie uit beleidsmatige overwegingen wordt verlaagd en dat daarmee de AOW nog meer uit de belastingen zal worden betaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (25600 XV).

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Het regelmatig repareren van de koopkracht van met name de groep met alleen AOW of AOW met een klein pensioen vereist telkens budgettaire ruimte. Onze fracties zouden graag willen dat onderzoek wordt verricht naar de budgettaire consequenties van een periodieke reparatie van de AOW middels generieke dan wel specifieke maatregelen. Ik leg daarom de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de economie en de werkgelegenheid zich dermate voortvarend ontwikkelen dat een koppeling van de AOW volgens de WKA-systematiek ook in de komende jaren in de rede ligt;

Van Wingerdenconstaterende, dat koppeling aan de contractlonen geen rekening houdt met de werkelijke incidentele loonontwikkeling;

constaterende, dat dit betekent dat de AOW hierdoor steeds verder achteropraakt;

overwegende, dat het regelmatig repareren van de koopkracht van met name de groep met alleen AOW en AOW met een klein pensioen extra budgettaire ruimte zal eisen;

verzoekt de regering een onderzoek te verrichten naar de budgettaire consequenties van een periodieke reparatie van de AOW middels generieke dan wel specifieke maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (25600 XV).

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Er is gisteren en vandaag veel gesproken over een eventuele verhoging van het sociaal minimum, die ook van belang is voor de AOW. Wij zouden graag zien dat de regering de budgettaire en beleidsmatige consequenties van een verhoging van het sociaal minimum in kaart brengt en vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de ontwikkeling van de economie en de werkgelegenheid de ruimte schept om ook het sociaal minimum over de volle breedte van de groei te doen meeprofiteren;

constaterende, dat ondanks de koppeling op basis van WKA-systematiek de afstand tussen uitkeringen en werkelijke lonen jaarlijks groter wordt;

overwegende, dat dit de reparatie middels categoriale maatregelen moeilijker maakt;

spreekt uit dat bij de onderhandeling over een volgend regeerakkoord een verhoging van het sociaal minimum onderdeel van de agenda dient uit te maken;

verzoekt de regering de budgettaire en beleidsmatige consequenties en scenario's van een verhoging van het sociaal minimum in kaart te brengen en de Kamer voor de verkiezingen van 1998 toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (25600 XV).

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden hartelijk voor hun reacties in tweede termijn. Op een aantal punten hebben zij daarmee datgene toegespitst waarover wij in dit debat al met elkaar van gedachten hebben kunnen wisselen. De opmerkingen van de achtereenvolgende sprekers zal ik van een antwoord voorzien en daarbij vooral reageren op de ingediende moties.

Allereerst wil ik dan iets zeggen over de motie van mevrouw Bijleveld op stuk nr. 13. In die motie wordt de regering verzocht de "mogelijkheid van een kinderafhankelijke toeslag voor gezinnen met kinderen op minimumniveau en iets daarboven te onderzoeken, en de Kamer hierover nog in deze kabinetsperiode te rapporteren".

Voorzitter! Dit verzoek brengt mij tot het maken van een algemene opmerking. Het valt mij op dat er erg veel verzoeken zijn om dingen te onderzoeken. Het zal geen toeval zijn dat dan ook nog wordt gevraagd daarover zodanig tijdig te rapporteren dat met het resultaat iets kan worden gedaan. Volgens mij denkt men dan meer aan de kiezers dan aan de regering. Over deze verzoeken moet ik ook iets zeggen, omdat in een van de interruptiedebatjes in eerste termijn een parallellie werd aangebracht tussen de toezegging van de staatssecretaris op het punt van de actualisering van relevante informatie met betrekking tot het woonlandbeginsel en het al dan niet willen insteken op het resultaat van een onderzoek in verband met het wettelijk jeugdmininumloon. Dat onderzoek was althans op dat moment aan de orde, maar intussen is een reeks onderwerpen genoemd die zich voor een onderzoek lenen. In het genoemde geval werd echter gevraagd wat nog de status van het toezeggen van een onderzoek zou zijn wanneer men op het punt van het woonlandbeginsel tot actualisering zou komen, maar dat in een ander verband niet zou doen. Die vraag leidt mij tot het betrachten van grote terughoudendheid bij het ingaan op het verzoek om een onderzoek te laten doen. Kennelijk wordt aan het doen van zo'n onderzoek heel snel een politieke duiding gegeven. Ik heb uit de opmerkingen van de leden van de Kamer in tweede termijn opgemaakt, dat de staatssecretaris er goed in is geslaagd om de politieke lading weg te nemen bij het actualiseren van een aantal relevante gegevens in het kader van de discussie over het woonlandbeginsel. Ik weet echter niet of mij dat evengoed zou lukken bij het reageren op opmerkingen over een aantal andere onderwerpen die hier aan de orde zijn. Dat verklaart mijn terughoudendheid in algemene zin op dit punt.

Wat het specifieke punt betreft waarover ik zojuist sprak, merk ik op dat door mevrouw Bijleveld gewoon wordt gezegd dat gezinnen op minimumniveau door het hebben van kinderen onder het sociaal minimum terechtkomen. Ik meen mij te herinneren dat mijn opmerking over de koopkracht waarbij ik een relatie legde met het krijgen van een kind, op enige instemming kon rekenen. Mevrouw Bijleveld gaat kennelijk toch aan die instemming voorbij. Zij voert het punt op van het dekken van de kosten van bestaan. Dat zou de basis moeten zijn voor het introduceren van een kinderafhankelijke uitkering. Ik neem hierbij in aanmerking dat zij in de eerste constatering van haar motie zegt dat in het onderste kwart van de inkomensverdeling de kinderbijslag slechts 41% van de kosten dekt. Dan weet ik niet of mevrouw Bijleveld de implicatie van wat hier wordt uitgesproken helemaal doorziet. In ieder geval blijkt dat niet uit het financiële alternatief dat door de CDA-fractie tijdens de algemene beschouwingen is ingediend. Het gaat bij dit verzoek om nogal wat. Naar de mate dat het gaat om een hoger bedrag, gaat het ook om een grotere armoedevalproblematiek, die vervolgens ontstaat op of vlak boven het minimumniveau. Dat is namelijk de spiegelbeeldige situatie als je op dit verzoek zou ingaan. Ik zie dan ook zo weinig aanknopingspunten, mijnheer de voorzitter, dat ik de Kamer aanneming van deze motie ernstig moet ontraden. In één adem voeg ik eraan toe dat er in het debat wel suggesties zijn gedaan om op een andere manier iets extra's te doen voor mensen met kinderen. Tussen haakjes zeg ik erbij dat dat bovenop datgene komt wat het kabinet al doet. Immers, het kabinet heeft al wat extra geld voor de kinderbijslag uitgetrokken. Ik meen dat dat niet gedekt is door wat in deze motie wordt gevraagd.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik doe de minister een voorstel met betrekking tot deze motie. Stel dat de overweging geschrapt wordt. Stel dat in de mening de woorden "een groter deel van" toegevoegd worden voor "de kosten van het bestaan". Stel dat in het verzoek de woorden "op minimumniveau en iets daarboven" worden vervangen door "modaal tot anderhalf maal modaal". Ik kan het mij voorstellen dat de minister in dat geval een stuk welwillender tegenover de motie komt te staan.

Minister Melkert:

Dat gaat mij te snel. Ik wil de tekst onder ogen hebben om er een fatsoenlijk oordeel over te kunnen geven.

De voorzitter:

Ik attendeer erop dat de motie is ingediend door mevrouw Bijleveld. Ik vind het wat vreemd dat de heer Van Dijke erover gaat onderhandelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Als de motie dichter in de buurt komt van het plan dat wij een jaar geleden hebben ingediend, kan zij wellicht op meer welwillendheid van de minister rekenen.

De voorzitter:

Dan moet u daarvoor niet de motie-Bijleveld als instrument gebruiken.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben vrij om te gebruiken wat in het debat ter discussie wordt aangeboden.

De voorzitter:

Maar het is het geestelijk eigendom van uw collega.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ook mij is de motie wat te weids. Mevrouw Bijleveld heeft vooral gewezen op gezinnen met kinderen op het allerlaagste inkomensniveau. In die combinatie komen zij vaak onder het sociaal minimum terecht. Dat vinden wij ook een probleem. Wij vragen de minister of hij voor die beperkte groep van mensen op het sociaal minimum met kinderen wellicht andere instrumenten kan aanwenden. Als de minister kan aantonen dat de huidige instrumenten toereikend zijn, is ons probleem minder groot.

Minister Melkert:

De formulering luistert vrij nauw. Er is een sociaal minimum vastgesteld, dat ook geldt voor mensen met kinderen. Wij differentiëren tussen alleenstaanden, samenwonenden of gehuwden en alleenstaande ouders met kinderen. Wij differentiëren in het vaststellen van het sociaal minimum niet tussen gehuwden en gehuwden met kinderen. Ik ben beducht voor de introductie van een andere terminologie, die onoverzienbare consequenties met zich kan brengen. Op de sociale conferentie heeft dit punt in menige discussie een rol gespeeld. De regering kan er in het vervolg van deze conferentie op terugkomen. De inkomenspositie van gezinnen met kinderen kan verder worden bezien. Verkend kan worden langs welke generieke of specifieke weg daar in technische zin wellicht iets aan gedaan kan worden. Ik zeg "in technische zin", omdat dit kabinet natuurlijk niet in de positie verkeert om daar nu ineens met nieuwe voorstellen over te komen. Wij hebben voor 1998 voorstellen gedaan, die door de heer Van Zijl niet zijn bestreden. Hij spoort de regering slechts aan na te gaan wat er eventueel meer gedaan moet worden. Op de gestelde vragen zullen wij terugkomen naar aanleiding van het verslag van de tweede sociale conferentie. Ik vind het legitiem dat hier zorgen over leven.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wij hebben nog geen oplossing gevonden voor deze problematiek, maar wij denken aan een soort kinderafhankelijke toeslag. In het stuk van het SCP staat dat dit soort gezinnen wel degelijk onder het sociaal minimum terechtkomt. Dat moet ons allemaal ter harte gaan. Wellicht zijn er andere mogelijkheden om er iets aan te doen. Ik besef dat ons voorstel behoorlijke implicaties heeft.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik noteer wel dat ik het niet eens ben met de terminologie die door het Sociaal en cultureel planbureau wordt gehanteerd. Ik heb dat ook toegelicht in mijn eerste termijn. Tegelijkertijd heb ik zelf gezegd dat tot de drie groepen die specifieke aandacht behoeven in het kader van armoedebestrijding, altijd en volgens mij ook terecht gezinnen met lage inkomens met kinderen worden gerekend. Dat is op de tweede sociale conferentie ook vanuit een enkele invalshoek besproken. Ik ben dus wel bereid om, kijkend naar wat het SCP hierover zegt, hierop terug te komen op de manier die ik heb aangegeven. Ik neem overigens aan dat dit voor mevrouw Bijleveld een aansporing is om de motie, zoals die voorligt, niet in stemming te brengen. Langs de weg die zij voorstelt, kan het namelijk niet en leidt het dus ook tot niks.

Wat mevrouw Bijleveld in haar motie op stuk nr. 14 voorlegt, vervult mij met enige droefenis. Zij constateert dat "de" marktwerking en privatisering in verschillende onderdelen van de sociale zekerheid in deze kabinetsperiode "zijn ingevoerd". Zowel bij "de" als bij "zijn ingevoerd" kun je vraagtekens plaatsen. Ik weet namelijk niet wat "de marktwerking" is. Ik weet wel dat er bijvoorbeeld per 1 januari nog iets heel belangrijks staat te gebeuren op dit punt, namelijk de invoering van de PEMBA, de premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheid. Verder zou er geen discussie gevoerd zijn. Als het om discussie gaat, spreekt mevrouw Bijleveld echter hooguit zichzelf toe. Ik wacht, eerlijk gezegd, nog steeds op het debat met de Kamer over de nota Werken aan zekerheid. Wij zijn hier voluit voor beschikbaar. Ik geloof niet dat er ooit een debat in die integrale vorm is georganiseerd, maar dat is natuurlijk aan de Kamer zelf. De Kamer moet zich dan echter niet zelf in een motie verwijten dat die discussie niet gevoerd is. Dat er een inventarisatie van de gevolgen van de marktwerking nodig zou zijn, lijkt mij nogal prematuur. De elementen van marktwerking moeten namelijk eerst een beetje de gelegenheid hebben gekregen om zich in de praktijk te bewijzen. Zoals ik zojuist al zei, zijn sommige nog niet eens bij die praktijk aangeland. Het ligt derhalve niet voor de hand om de SER advies te vragen over iets wat zich nog niet volledig heeft uitgekristalliseerd. Ik zie dan ook geen aanknopingspunten om blij te zijn met deze motie. De aanvaarding ervan ontraad ik dan ook hartelijk.

Ik kom op de motie op stuk nr. 15 van de leden Van Zijl en Bakker over het wettelijk minimumjeugdloon. Ik constateer in de eerste plaats dat het dictum wat verdergaat dan de toelichting die de heer Van Zijl in zijn overigens ook op dit punt boeiende eerste termijn gaf. Hij had het toen nadrukkelijk over de groep van 22- en 23-jarigen. Op zichzelf begrijp ik wel dat hij daarbij een beroep doet op datgene wat in het algemeen de positie van 21-jarigen is. Ik kan mij daar dus wel iets bij voorstellen. In het dictum wordt de consequentie van als je iets zou doen voor de positie van deze leeftijdscategorie, echter doorgetrokken naar de staffeling voor werknemers van 16 t/m 20 jaar. En dan begint zich precies datgene te voltrekken waartegen ik in mijn eerste termijn heb willen waarschuwen. Waarschijnlijk heb ik dat dus niet overtuigend genoeg gedaan. In eerste termijn vroeg de heer Van Zijl of er, heel geïsoleerd bezien, door een verhoging van het minimumjeugdloon voor 22- en 23-jarigen onmiddellijk rampen zouden ontstaan. Ik ben natuurlijk ook wel in staat om te relativeren wat dit op de korte termijn zou betekenen. Ik wil de heer Van Zijl echter onder ogen brengen dat wij in een jaar of vijftien een fragiel evenwicht hebben bereikt in de arbeidsmarkt. Daartoe behoort ook het minimumjeugdloon en de instroom van laaggekwalificeerden aan de onderkant van de arbeidsmarkt, al baart die ons nog steeds zorgen, zo zeg ik met de heer Van Hoof.

De heer Van Hoof heeft, ten onrechte, kritiek en spreidt in ieder geval ongeduld tentoon over het vullen van de laagste loonschaal. Op zichzelf heb ik dat ongeduld ook. Als wij er tegelijkertijd voor jongeren en in de laagste loonschalen weer iets bovenop doen, zetten wij echter een trend in gang die contrair is aan hetgeen wij onder andere met die laagste loonschalen hebben willen bereiken. Ik geef de heer Van Zijl, kijkend naar hoe het schip van de sociaal-economische ordening een betere koers is gaan varen, in overweging: don't rock the boat. Laat het schip gewoon zijn koers volgen. Kijkend naar de werking van de arbeidsmarkt zit er volgens mij niemand te wachten op veranderingen op juist dit punt, waar het fragiele evenwicht zo heel erg belangrijk is. Waar het gaat om informatie – daarom gaat het immers in de motie – verwijs ik naar hetgeen in kort bestek in het antwoord is gegeven. Dit geeft aan wat hierover zou kunnen worden gezegd. Hij zegt daarover meer te willen weten. Die informatie die in het antwoord is gegeven, wil ik laten uitbreiden en van annotatie en verwijzingen naar wetenschappelijke bevindingen op dit punt te laten voorzien. Dat kan wat mij betreft rustig op korte termijn in een nadere brief worden gezet. Maar in het dictum van de motie wordt gevraagd een full-dressed onderzoek op te zetten. Ik herhaal daarom mijn punt: don't rock the boat.

De heer Van Zijl (PvdA):

De suggestie dat er hier maar één kapitein is die het schip veilig door de woelige baren kan loodsen, gaat mij iets te ver. Het is niet zo dat wij iets willen voorstellen dat onverantwoord is in het licht van de werkgelegenheid. Tegen de staffeling, die onderdeel is van het geheel, kan op verschillende manieren worden aangekeken; daar hebben wij nog geen voorkeur voor. Als de minimumloongerechtigde leeftijd wordt verlaagd van 23 naar 21 jaar, los van de staffeling die daarbij hoort, resteert ook na die verlaging nog steeds veruit het laagste minimumjeugdloon van West-Europa. Dat zal blijken uit dat kleine onderzoekje. Als dat op een rij wordt gezet, blijkt dat we nog aardig in de pas lopen of daaronder zitten. In dat opzicht is het dus verantwoord. Dan moet worden bezien of dit op lange termijn gevolgen heeft voor de werkgelegenheid. Brengt u dat nu eens in kaart; meer vragen wij niet.

Minister Melkert:

De vergelijking met andere Europese landen vind ik niet zo vreselijk interessant. Het gaat om het functioneren van de arbeidsmarkt hier. Als ik als onafhankelijk adviseur voor de Franse regering op zou treden, zou ik wel weten wat ik haar op dit punt zou aanbevelen. Het is dus maar net hoe je het ziet. Maar nogmaals, die nadere informatie kunt u krijgen. Daar gaat het u kennelijk om. Maar dan is het niet nodig om die informatie per motie te vragen, want die informatie kunt u gewoon krijgen.

De heer Van Zijl (PvdA):

In de motie staat dat we belangstelling hebben voor de uitkomst van een debat of een notitie die leidt tot de aanpassing van het jeugdminimumloon als dat verantwoord is. Ik proef uit uw antwoord dat u daar op voorhand niets in ziet, zij het dat ik wel informatie van u kan krijgen. Ik vind de motie nog niet zo overbodig.

Minister Melkert:

Die informatie kunt u krijgen. Maar op grond van het dictum moet ik de motie ontraden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Waarom? Valt u over dat wat er over de staffeling staat? Dat is nog niet eens het belangrijkste.

Minister Melkert:

Het gaat u toch om verlaging van de minimumloongerechtigde leeftijd van 23 naar 21 jaar en om het aanpassen van de staffel die daaronder zit tot en met 16 jaar?

De heer Van Zijl (PvdA):

Als je van 23 naar 21 jaar gaat, zou wat er aan staffeling overblijft wel eens niet meer evenwichtig kunnen zijn. Dat zou kunnen betekenen dat je op een bepaalde manier naar de staffeling moet kijken. Dat is logisch. Wij spreken ons niet uit op de manier waarop, want dat kan op duizend verschillende manieren, die meer of minder verantwoord zijn. Het gaat ons vooral om de vraag of je op een verantwoorde manier van 23 naar 21 jaar kan. Als u bezwaar heeft tegen het begrip "staffel", gaat dat eruit.

Minister Melkert:

Aan de regering wordt dus gevraagd of die stap op een verantwoorde manier kan worden gemaakt. De regering heeft daar een oordeel over: dat kun je niet op een verantwoorde manier doen. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De motie op stuk nr. 16 behandel ik in samenhang met enkele andere moties op dit punt.

Dan heb ik hier nog voor mij liggen de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Adelmund over de banenpoolers. Ik verbaas mij een beetje over die motie, omdat het eigenlijk in de rede zou hebben gelegen om het daarin genoemde punt aan de orde te stellen bij de nog niet zo lang geleden voltooide behandeling van de Wet inschakeling werkzoekenden. In die wet zijn nadere bepalingen opgenomen over de subsidievoorwaarden die weer een relatie hebben met de arbeidsvoorwaarden waaronder mensen in het kader van die wet aan het werk kunnen zijn. Daarbij is welbewust niet gekozen voor functieloon en wel voor ruimte in het kader van de CAO-onderhandelingen. Voor het eerst is er wat betreft de banenpool, waarvoor altijd het minimumloon gold, ruimte geschapen tot 120%. Ik noem ook de pensioenvoorziening voor betrokkenen. Het betreft hier echt een belangrijke verbetering ten opzichte van wat het gedurende zes, zeven jaar is geweest. Met name in de tweede overweging van de motie staat dat invoering van het functieloon een aanmerkelijke verbetering zou betekenen van de arbeidsvoorwaarden. Ik kan dat niet anders lezen dan dat dit ook boven de subsidievoorwaarden uit zou gaan, dus boven hetgeen nu is bepaald in de wet. Daar heb ik geen behoefte aan. Als het mevrouw Adelmund om iets anders gaat, hetgeen ik mij ook zou kunnen voorstellen, namelijk om nog eens na te gaan welk werk wordt verricht in de banenpools of in de functies die straks in het kader van de WIW zullen worden verricht, dan vind ik dat op zichzelf een gerechtvaardigde vraag. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij in de eerstvolgende jaarlijkse periodieke rapportage speciale aandacht schenken aan het type functies dat wordt vervuld in dit kader, zodat de Kamer daaraan eigen conclusies kan verbinden. Daartoe ben ik dus bereid. Ik meen niet dat dit op zichzelf in overeenstemming is met de motie, maar misschien dat mevrouw Adelmund haar motie in het licht van deze bereidheid zou willen heroverwegen.

Ik kom dan toe aan de motie op stuk nr. 19 van de heer Rosenmöller. Die heeft betrekking op de startkwalificatie voor werklozen en er wordt in verzocht om met een aantal betrokkenen belemmeringen zoveel mogelijk weg te nemen en de Kamer voor 1 april 1998 in een notitie de aanpak te schetsen waarmee in beginsel iedere werkloze op het niveau van een startkwalificatie zou kunnen worden gebracht. In dit verband is ook de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Adelmund relevant, omdat daarin wordt gepleit voor het verruimen van de mogelijkheden voor alleenstaande ouders in de bijstand door de scholingsnoodzaak los te koppelen van de directe beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt. Ik vind beide moties van belang, omdat ze inspelen op onze eigen zoektocht naar het verbeteren van de mogelijkheden voor werkzoekenden om door middel van scholing hun eigen kwalificatie te verbeteren en daardoor hun positie op de arbeidsmarkt te versterken. Ik ben eigenlijk wel bereid om in te steken op het verzoek om een notitie dienaangaande voor 1 april 1998 aan de Kamer te sturen. Daarbij wil ik dan ook betrekken het verzoek van mevrouw Adelmund, zoals verwoord in de motie op stuk nr. 16. Overigens zou het daarbij kunnen zijn dat een aantal elementen in het actieprogramma "Een leven lang leren" opgenomen zijn. Het kan dus zijn dat een en ander in twee delen de Kamer zal bereiken. Een aantal elementen moet in ieder geval nog nader bekeken worden. Ik ben in ieder geval bereid de bouwstenen voor beleid op deze punten voor de Kamer te verzamelen, te verkennen wat de pro's en contra's zijn en dit in een bouwstenennotitie aan te leveren voor 1 april a.s. Ik geloof dat het ook voor de komende kabinetsperiode heel belangrijke problemen behelst. Ik wil dan ook graag mijn best doen om eraan tegemoet te komen.

De heer Rosenmöller heeft zijn motie over de maximale beloning van de Melkertbanen ineens weer doen herleven. Hij heeft deze motie op 13 mei jl. ingediend. Ik wijs de heer Rosenmöller erop dat zijn constatering dat de gehele subsidie vervalt indien een werknemer in de laagste CAO-schaal door een periodieke verhoging de grens van 120% minimumloon overschrijdt, enige nuancering behoeft, gezien hetgeen intussen over die onregelmatigheidstoeslag is bepaald. Ik neem aan dat zijn hoofdpunt blijft staan en dat het hem gaat om de periodieken in de salariëring. Ik geef hem toch echt in overweging om, nu hij er wel in is geslaagd opnieuw de aandacht gevestigd te krijgen op dit punt, die motie nog even aan te houden. Van een uitspraak op dit moment zou de suggestie uit kunnen gaan dat er direct verandering in zou kunnen optreden. Het zou kunnen zijn dat de motie wordt aangenomen en dan is het in zoverre een wat merkwaardig signaal dat het niet van toepassing is op deze periode, gezien de opbouw. Als de motie wordt verworpen is het, vanuit de belangen van de heer Rosenmöller redenerend, ook een vreemd signaal, want dan wordt er iets uitgesproken waarvan ik al eens eerder heb gezegd dat het mij onvermijdelijk lijkt dat wij daartoe komen in de evolutie die ook na deze dag haar loop zal hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit was een motie van 13 mei 1997. Nu kan ik mij voorstellen dat de minister zegt: houd die maar aan tot 13 mei 1998. Zo begrijp ik hem althans.

Minister Melkert:

Dat zou een heel geschikte datum kunnen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De datum van 4 december 1997 zou ook heel geschikt kunnen zijn. Ik zal zeggen waarom. De minister heeft dit thema overigens zelf geagendeerd. De mensen om wie het gaat, leven niet met kabinetsformaties en kabinetsperiodes. Deze mensen leven gewoon in een Melkertbaan en hebben een bepaalde belangstelling wat betreft hun vooruitzichten. De minister heeft dit punt zelf aangegeven in april. In mei hebben wij met hem gedebatteerd. Deze motie ligt er nu dus al een halfjaar. Ik ben toen namelijk bereid geweest om haar aan te houden. Wij zouden voor de zomer een vervolgrapportage krijgen. Dat werd september, maar dat is helemaal geen punt en daar spreek ik geen schandelijke woorden over. Het is nu echter waarschijnlijk de laatste keer dat wij met dit kabinet op deze wijze over dit thema spreken. Daarom lijkt het mij goed om nu uit te spreken of wij het een goede gedachte vinden of niet. Als wij het een goede gedachte vinden, moeten wij het doen, gezien alle discussies die plaats hebben gevonden. Als wij dat niet vinden, moeten wij dat niet doen, maar dan moeten wij het ook gewoon zeggen.

Minister Melkert:

Ik vind dat toch een merkwaardige redenering. Ik heb vastgesteld dat dat in een later stadium inderdaad een noodzakelijke afweging is en dat de regering, anders dan op 13 mei het geval was, inmiddels haar verantwoordelijkheid heeft genomen wat betreft de onmiddellijk urgentie van de problematiek die toen ook aan de orde was, namelijk die van de onregelmatigheidstoeslag. Dat is inmiddels geregeld. Op dat punt valt het kabinet dus moeilijk iets te verwijten. Dan is het vinden van het juiste moment voor het juiste besluit niets bijzonders in de politiek. Dat behoeft toch ook de belangen van degenen die het betreft niet in de weg te staan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft zelf het moment van april 1997 gekozen om daar naar buiten toe verwachtingen over te wekken. U bent begonnen met de discussie over het feit dat het wenselijk is om in die laagste schaal ook na de 120% doorgroei mogelijk te maken. Dat paste precies bij de systematiek van de Melkertbanen. U heeft dat moment zelf gekozen – maar wij hebben daar een vervolg aan gegeven via een interpellatie in mei en proberen dat in december, een paar maanden voordat het kabinet aan zijn eind is, te verzilveren – dan kunt u toch niet tegen de Kamer zeggen: kies nu even het goede moment om dat te verzilveren. U bent er zelf over begonnen. Dat vind ik wat merkwaardig. Als u er niet over begonnen was, had de Kamer in een andere positie gezeten en had ikzelf in een andere positie gezeten. Nu u er echter in april al over begonnen bent, is het echt niet zo raar om zeven maanden later, als wij blijkbaar inhoudelijk geen meningsverschil hebben, daar een besluit over te nemen.

Minister Melkert:

Toch is die procedure iets anders. De heer Rosenmöller heeft destijds gereageerd op berichten in de pers dat er in de boezem van het kabinet over werd gesproken. Wij hoeven er geen geheim van te maken dat dat gesprek heeft plaatsgevonden. Dat gebeurde inderdaad op basis van een voorstel van mijn kant. Dat voorstel was gericht aan het kabinet. Het is absoluut geen schande en het komt vaak voor dat zo'n voorstel niet onmiddellijk tot besluitvorming leidt, overigens ook niet tot het tegendeel. Dat was het bericht in de pers. De heer Rosenmöller is daar, attent als altijd, bovenop gesprongen: interpellatie, motie ingediend, motie aangehouden. Wat er ook met die motie gebeurt, het is natuurlijk aan hem om die motie hier in stemming te brengen. In ieder geval weet het kabinet dat deze zaak in deze periode in technische zin niet aan de orde is. Dat is de situatie waarover we het hebben. Ik kan daar weinig aan toevoegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal nog een keer iets zeggen en er dan verder niets meer aan toevoegen. Het komt niet alleen maar vanuit dé berichtgeving. Ik kan me de interpellatie nog goed herinneren, de minister uiteraard ook. De minister heeft op Radio 1 verwachtingen gewekt. Ik heb hem citerenderwijze opgevoerd. De minister is dus ook publiekelijk met die discussie begonnen. Dat is niet alleen in de boezem van het kabinet gebeurd. Hij heeft daar zelf op Radio 1 een aantal dingen over gezegd.

Minister Melkert:

Ik vind dat nog steeds.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Uitstekend. U mag proberen op alle terreinen de agenda te blijven bepalen. Maar het is logisch dat ik daar alert op inspring omdat ik denk dat dat in het belang van die mensen is. Het is voor die mensen belangrijk om te weten dat zij daar over twee of drie jaar voor in aanmerking komen. Die onzekerheid blijft leven als je als kabinet of als Kamer dat besluit niet neemt. Het kabinet heeft het op dit moment wijs geacht om dat niet te doen. Er is blijkbaar geen groot meningsverschil, maar er zijn wel redenen geweest om dat niet te doen. De Kamer kan anders besluiten. Ik voel mij dus vrij, overigens in het belang van die mensen, te kijken of wij dat redelijke punt bij de behandeling van de begroting kunnen afkaarten. En ik hoop dat dit de afweging van iedereen zal zijn.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik doe niets af van de verwachting die ik destijds heb uitgesproken. Volgens mij verschillen we alleen van mening over het moment waarop dat moet worden geformaliseerd. Het kabinet hecht eraan dat in deze periode de grens van 120% intact blijft. Dat was ook altijd de bedoeling – ook mijn bedoeling – bij het uitspreken van die verwachting. Ik laat het uiteraard verder aan de heer Rosenmöller over wat hij met deze motie doet.

Voorzitter! Ik kom nu bij de motie van de heer Bakker op stuk nr. 21.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U noemt nu alleen de moties, maar ik heb...

Minister Melkert:

Op de andere punten kom ik nog terug, ook op andere moties.

Voorzitter! Ik vraag permissie om een zekere systematiek in mijn beantwoording te brengen. Ik wil nu eerst de moties langslopen. Ik krijg die moties hier stante pede aangereikt. Ik moet mijzelf ook een beetje ordenen.

De voorzitter:

U hoeft daar geen permissie voor te vragen. Het is uw goed recht om dat te doen.

Minister Melkert:

Dank u wel, voorzitter! In de motie op stuk nr. 21 is het vrijwilligerswerk aan de orde. De heer Bakker verzoekt, samen met een indrukwekkende lijst van medeondertekenaars, belemmeringen te inventariseren met het doel dat uitkeringsgerechtigden in beginsel zonder problemen kunnen deelnemen aan vrijwilligerswerk, daarbij de fiscaal vrijgestelde vergoeding te betrekken, en te bezien onder welke omstandigheden een opschorting van de sollicitatieplicht op basis van vrijwilligerswerk verantwoord is. "Dat is nogal wat", zeg ik tegen de heer Bakker. Ik zeg dat omdat wij er in dit debat nauwelijks de tijd voor hebben genomen om eens goed stil te staan bij wat daar allemaal aan vastzit. Ik ken uiteraard de opstelling van de fractie van de heer Bakker en van andere fracties. Ik weet dat er op zichzelf veel aandacht is voor dit vraagstuk. Het kabinet heeft dat ook onderkend en ondervangen door te starten met de experimentenregeling met behoud van uitkering, artikel 144 Algemene bijstandswet. Ik zou het eerlijk gezegd het meest redelijk vinden dat de ervaringen uit een representatief deel van die experimenten gebruikt worden om deze vragen te beantwoorden. Daarvoor zijn die experimenten destijds gestart. Wat mij betreft hoeft er dan geen vier jaar gewacht te worden. Ik verbaas mij dus wel een beetje over het feit dat de Kamer nu al zeker weet dat wij een bepaalde richting op moeten gaan. Tegelijkertijd wordt, ook in het dictum, een aantal vragen gesteld. Die hangen dan weer nauw samen met de vraag van de heer Rosenmöller over het vrijwilligerswerk en de vergoeding daarvoor. Daarover heeft de Kamer eerder een motie aangenomen. Daar zitten ook nogal wat haken en ogen aan. Je kunt hier wel zeggen dat de armoedeval een probleem is en vervolgens voorstellen bij een vergoeding voor vrijwilligerswerk nergens meer naar te kijken tot een bedrag van ƒ 2000, maar dan weet ik wel dat de armoedeval met ƒ 800 is verhoogd. Dan hebben wij dus wel een probleem. En dan denk ik ook aan hetgeen hier over de uitkeringsgerechtigden wordt gezegd.

Het is van tweeën één. Als de Kamer vindt – en gezien het aantal ondertekenaars moet ik een realistische inschatting maken van de stemming op dit punt – dat een antwoord moet volgen op de motie die nu is voorgelegd, ben ik bereid de inhoud van die motie als vragen te beschouwen. Ik veronderstel dan dat in die motie nog geen antwoorden liggen. Voorts moet dit dan ook betrokken worden bij de beoordeling van hetgeen ons te doen staat met de uitvoering van de motie-Rosenmöller over de vergoeding voor vrijwilligerswerk. Daarbij moet het recente en interessante advies van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling mede in aanmerking worden genomen. Ik ben dus bereid dat te doen in die samenhang. Daar zal dus nog even stevig naar gekeken moeten worden.

De heer Bakker (D66):

Voor die bereidheid ben ik erkentelijk. Het lijkt mij verstandig om de uitvoering van deze motie te bekijken in relatie tot de motie van de heer Rosenmöller. Gisteren heb ik al gezegd dat ik ervan uitga dat het kabinet die motie uitvoert. Daar zit samenhang in. Dat erken ik. Gelet op deze motie, op hetgeen anderen en ik hebben gezegd en op signalen uit de samenleving, hoop ik echter dat de minister erkent dat het denken over vrijwilligerswerk en de rol daarvan voor uitkeringsgerechtigden misschien wel iets harder is gegaan dan uit experimenten die vier jaar duren, kan blijken. Als wij dat beiden erkennen, meen ik dat wij een heel eind komen. Dan kunnen wij de uitvoering van de motie met vertrouwen tegemoetzien.

Minister Melkert:

Deze toelichting van de heer Bakker maakt mij niet gerust over het vervolgtraject van deze motie. Ik vind namelijk dat het hier en daar te hard gaat, in het denken althans. Wij hebben die experimenten niet voor niks gestart. Op basis van artikel 144 is heel goed omschreven waar even afstand kan worden gehouden van andere voorschriften in de Algemene bijstandswet. Wij hebben dat gedaan om te voorkomen dat mensen te snel in de richting van vrijwilligerswerk worden gestuurd, terwijl eerst nog moet worden vastgesteld of zij niet gewoon op de reguliere arbeidsmarkt, al dan niet met begeleiding of binnen een traject, een plaats kunnen vinden. Ik ben buitengewoon beducht voor een verkeerde signaalwerking die kan uitgaan van het iets te snel op vrijwilligerswerk sturen en het, eventueel tijdelijk, doen vervallen van de sollicitatieplicht. Dat zeg ik niet om de inbreng of de intentie van de heer Bakker te bekritiseren. Voorzover het hierbij echt gaat om mensen die uitsluitend hierop zijn aangewezen, onderschrijf ik die intentie immers. Daarom zijn wij ook met die experimenten begonnen. Het is echter heel lastig om die knip te maken.

De heer Bakker (D66):

Dat is duidelijk. Het zal een knip moeten zijn die is gebaseerd op individuele toetsing. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de huiver van de minister: ik ben bang dat men ook uitkeringsgerechtigden, van wie nog niet is vastgesteld hoe zij kunnen terugkeren op de arbeidsmarkt, in de richting van vrijwilligerswerk kan sturen. Maar dat is precies wat in de motie staat: bezien onder welke voorwaarden zo'n individuele opschorting van die sollicitatieplicht mogelijk is. Naar mijn mening heeft de minister alle ruimte om heel zorgvuldig naar die voorwaarden te kijken. Ik ben het immers helemaal met hem eens dat het een niet in de plaats van het ander kan komen.

Dan maak ik nog even een opmerking over de fiscale vrijstelling. Mensen die een baan hebben en gevraagd worden om vrijwilligerswerk te doen en het leuk vinden om dat te doen, kunnen een vergoeding daarvoor in hun zak steken. Dat is prima. Daar is die fiscale vrijstelling voor. Voor mensen met een uitkering geldt dat echter niet. Zij moeten daarvoor toch weer naar het loket van de sociale dienst. Ik vind dat niet terecht. Als mensen die vrijwilligerswerk doen, dat vrijwilligerswerk kunnen blijven doen wanneer zij een baan aanvaarden, heb je geen last van zo'n armoedeval.

Minister Melkert:

Ik vind het heel reëel om dit laatste punt verder te onderzoeken en te bezien; dat geldt ook voor enkele punten in deze motie. Dat zal ik graag doen, maar dan kom je ook op de samenhang met de vrijwilligersvergoeding. Ik begrijp dat de heer Bakker zegt dat dit in die samenhang bekeken moet worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als medeondertekenaar van de motie-Bakker laat ik toch een iets ander geluid horen. Mijn stelling is dat de motie van juni 1997 natuurlijk al uitgevoerd had moeten zijn. De Kamer heeft die motie over de verhoging van de onbelaste onkostenvergoeding voor vrijwilligerswerk van ƒ 1200 naar ƒ 2000 in juni aangenomen; die motie had dus allang uitgevoerd moeten zijn. Ik ben dus eerlijk gezegd niet meer zo geïnteresseerd in de inhoudelijke discussie; dat wil zeggen: de inhoudelijke discussie is altijd interessant, maar die is afgerond met die motie. Ik vind het niet kies van het kabinet dat het dit voortdurend voor zich uitschuift. Misschien zijn hier problemen over; er zijn altijd plussen en minnen, maar de Kamer heeft op dit punt een besluit genomen.

Minister Melkert:

Nee, de Kamer besluit niet, maar doet een uitspraak.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De Kamer heeft hier voor zichzelf een besluit over genomen.

Minister Melkert:

Dat is iets anders.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is een Kameruitspraak, een besluit van de Kamer, met alle gevolgen die dat wel of niet kan hebben. Een halfjaar lang hoor ik echter niet van het kabinet dat het de motie niet zal uitvoeren en ik hoor ook niet dat het de motie wel zal uitvoeren. Ik vind dat ik als initiatiefnemer op dit punt na vijf maanden – zojuist ging het om een onderwerp van ongeveer zes maanden geleden, maar dit is vijf maanden geleden – recht heb op een antwoord op de vraag of het kabinet de motie zal uitvoeren of niet. In de schriftelijke antwoorden wordt melding gemaakt van een inderdaad interessant, recent ontvangen advies, maar daarmee wordt de zaak weer vooruitgeschoven. Over drie maanden komt er weer een advies, dat misschien de andere kant opgaat. Ik wil gewoon dat het kabinet hom of kuit geeft, liefst hom in de zin dat het kabinet de motie positief bejegent. Dat mag toch na vijf maanden? Wij zijn hier toch geen achterlijke Jetje?

Minister Melkert:

Ik zal zeker niet in speculaties op dat laatste punt treden. U hebt van staatssecretaris Terpstra gehoord dat hier nader onderzoek naar werd uitgevoerd. Wij hebben intussen een advies ontvangen – wij wisten dat dat advies eraan kwam – van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling. Dat is een belangrijke raad, die op dit punt ook een belangrijk advies heeft uitgebracht waarin wordt gewaarschuwd voor een aantal aspecten die hieraan vastzitten. Het is ingewikkelder dan de heer Rosenmöller het doet voorkomen. Het is bijvoorbeeld ingewikkeld in het kader van de ook vandaag weer intensief gevoerde discussie over de armoedevalproblematiek. Het gegeven dat de Kamer die motie heeft aangenomen, is voor het kabinet natuurlijk buitengewoon belangrijk, maar nu komt de heer Bakker in feite met een verbreding van de discussie. Daar zitten echt een aantal raakvlakken in. Het is nu van tweeën één: ofwel wij zeggen dat deze motie alle kanten opgaat en dat wij daar weinig mee kunnen, ofwel wij bezien de motie in samenhang met het andere. Mevrouw Terpstra heeft gezegd dat het kabinet voor kerst met een standpunt probeert te komen. Dat gaat natuurlijk niet als je dit in samenhang moet bezien, maar ik ben wel bereid om de motie in samenhang te bezien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik moet misschien even toelichten waarom ik die laatste kwalificatie gebruikte. Ik begin mij een onderdeel van een soort jojobeleid te voelen. Bij de behandeling van de begroting van onder meer mevrouw Terpstra is gezegd dat dit bij deze begrotingsbehandeling terug zou komen. Natuurlijk; ik breng het hier weer terug. Intussen is er een advies gekomen; vervolgens zegt de minister van SZW dat er net een advies is en dat er weer een andere motie is. Ik bespeur hier een grote "vooruitschuifoperatie" met betrekking tot een onderdeel waar de Kamer in ieder geval een uitspraak over heeft gedaan. Als die uitspraak door het kabinet serieus wordt genomen, zegt het – tegen zijn zin, maar als goede "verliezer" – dat het dit liever anders had gezien, maar dat het de motie loyaal zal uitvoeren omdat de Kamer dat nu eenmaal heeft besloten. Het is misschien een beetje flauw, maar het riekt een beetje naar een politiek spel, waarbij het kabinet denkt: wij willen er niet helemaal aan, maar wij kunnen ook niet zeggen dat wij de motie niet zullen uitvoeren; daarom kiezen wij de middenweg van de grote vooruitschuifoperatie. Ik zeg eerlijk dat ik mij daar weinig prettig bij voel.

Minister Melkert:

Het is net andersom, voorzitter. Juist omdat de Kamer die uitspraak heeft gedaan, moet het kabinet nu alle registers opentrekken om er uitvoering aan te geven. De heer Rosenmöller doet echter alsof dat zo simpel is, alsof je in de Staatscourant opschrijft "Vanaf heden is het ƒ 2000" zonder dat er enige andere consequentie aan vast zou zitten. Ik verwijs hierbij graag naar het advies van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling, waar wél in kaart is gebracht welke consequenties hieraan vastzitten. De heer Bakker speelt daar gedeeltelijk op in door met een aantal elementen te komen die ook in dat advies zijn genoemd. Daar liggen precies de raakvlakken die wij verder op hun consequenties moeten bezien, maar natuurlijk met als vertrekpunt: hoe kunnen wij de motie van de Kamer zo goed mogelijk uitvoeren?

De voorzitter:

Ik merk op dat de discussie nu enorm uitwaaiert. Het gaat om relevante punten, maar de betogen eromheen van weerszijden hebben iets weg van een eerste termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik realiseer mij dat, voorzitter, maar het gaat hier ook om het belang van de Kamer.

De voorzitter:

En de belangen van de mensen over wie de motie handelt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het belang van de Kamer is nu hoe de regering omgaat met de uitspraak. Ik voel mij enigszins onderdeel van een politiek spel. In de nacht voor het zomerreces is een motie aangenomen die op zichzelf enige betekenis heeft. De motie is ook bijna Kamerbreed aangenomen. Het kabinet heeft echter niet de moeite genomen om de kanttekeningen bij deze motie nog eens inhoudelijk nader te verklaren. Een paar dagen geleden is er een advies gekomen. Dat komt de minister in dit geval misschien goed uit en vervolgens komt er een nieuwe uitschuifoperatie. Ik wil dat de uitspraak van de Kamer verzilverd wordt. Het is dan flauw om iets te zeggen over plaatsing in het Staatsblad. Laat de minister er maar aan beginnen en kijken welke problemen er dan nog komen. Die problemen zijn trouwens overwogen in het debat voorafgaand aan de uitspraak van de Kamer en de Kamer heeft gezegd wat zij gezegd heeft.

De voorzitter:

Ik bedoelde alleen te zeggen dat wij zouden moeten proberen om de formuleringen wat kort te houden en niet vaker terug te komen dan strikt noodzakelijk is.

De heer Bakker (D66):

De aanvaarding van de motie van de heer Rosenmöller was niet het eerste moment waarop de Kamer een uitspraak deed. De heer Bolkestein is er enkele jaren geleden bij de algemene beschouwingen al eens over begonnen en ook toen was er al brede steun voor. Er ligt nu een andere motie waarin andere, meer kwalitatieve aspecten van het vrijwilligerswerk aan de orde zijn. Wanneer denkt het kabinet zijn ongetwijfeld zegenrijke werk op dit punt af te ronden?

Minister Melkert:

Zo spoedig mogelijk, voorzitter, maar in de motie worden nu nog allerlei andere dingen gevraagd. Ik krijg die motie net onder ogen en ik wil daarom graag even kijken waar het hier om gaat. Als ik de handtekeningen onder de motie zie, denk ik dat wij dit maar moeten toezeggen, want het is kennelijk een wens van de Kamer. Ook met de onkostenvergoedingen zijn wij natuurlijk aan de slag gegaan, nadat de Kamer zich erover had uitgesproken. Dat is een ordentelijke gang van zaken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zou het kabinet wel de motie over het verhogen van de onbelaste onkostenvergoeding voor vrijwilli gers per omgaande kunnen uitvoeren als de motie-Bakker zou worden aangehouden?

Minister Melkert:

Dat kan ik nog niet zeggen, want wij zijn in een afrondend stadium van de bespreking hierover. Als ik volgende week, in het kader van dat afrondend stadium, de mededeling doe dat de Kamer een motie heeft aangenomen die sterke raakvlakken heeft met de onderhavige problematiek, verbreedt dat uiteraard de agenda.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan kunnen de ondertekenaren van deze motie misschien nog met elkaar in goed gesprek gaan, om na te gaan wat de beste strategie zou zijn om de doelen te bereiken. Het gaat uiteindelijk om het bereiken van de doelen.

Minister Melkert:

Zeker, daar gaat het ons allemaal altijd om.

De invalshoek van de motie op stuk nr. 22 van de heer Meyer is op zichzelf een begrijpelijke. Ik wijs er echter op dat het door middel van richtlijnen aan de kantonrechter voorschrijven hoe te oordelen ingeval van verzoek om ontbinding van de arbeidsovereenkomst met betrekking tot oudere werknemers, onwenselijk is in de systematiek die wij kennen. De kantonrechter oordeelt gebruikelijkerwijs naar billijkheid en redelijkheid, op basis van de specifieke omstandigheden van het geval. Richtlijnen die een bepaald oordeel voorschrijven, maken een onwenselijke inbreuk op dit redelijkheidsoordeel en kunnen daarmee afdoen aan de gronden waarop de beslissing wordt genomen. Deze motie moet ik dan ook ontraden.

Bij de motie op stuk nr. 23 van de heer Van Dijke verontschuldig ik mij er eerst voor dat wij niet zijn ingegaan op zijn bijdrage op dit punt. Ik moet wijzen op voorstellen van Justitie en VWS bij brief van 30 oktober jl. die strekken tot verbetering van het functioneren van de ouderbijdrageregeling. Het betreft onder meer het invoeren van een hardheidsclausule voor schrijnende gevallen, namelijk ouders die ouderbijdrageplichtig zijn zonder kinderbijslag te ontvangen. Ik meen dat deze wel expliciet genoemd worden. Deze hardheidsclausule beschouwen wij als een voorziening vóór de bijzondere bijstand. Wordt deze niet toegepast, dan is de gemeente bevoegd alsnog bijzondere bijstand te verlenen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik ken die brief heel goed en ik weet precies dat die hardheidsclausule in die zin beperkt van aard is dat toepassing ervan afhankelijk is gemaakt van een bericht van de Sociale verzekeringsbank dat iemand niet in aanmerking komt voor kinderbijslag. Maar het gaat mij erom dat bijstandscliënten, mensen die daarbuiten vallen, niet in staat zijn om die ouderbijdrage te betalen en dus wel verplicht zijn de route van de bijzondere bijstand te kiezen. Dat zou ik willen voorkomen, want het hebben van kinderen geeft recht op die kindertoelage en het uit huis plaatsen van een kind verplicht de ouder tot zo'n bijdrage. Dan moet je dus de kosten die gepaard gaan met het opvoeden van kinderen, toch voor je rekening nemen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben bereid om hier nog nader naar te laten kijken en de heer Van Dijke schriftelijk te antwoorden op deze specifieke vraag.

De heer Van Dijke (RPF):

Dank u wel.

De voorzitter:

Zou dat nog vóór aanstaande dinsdag kunnen? Dan gaan wij namelijk stemmen.

Minister Melkert:

Zeker, voorzitter, dat kan.

Dan de motie van de heer Van Dijke op stuk nr. 24 over de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Hiermee loopt hij vooruit op de behandeling van de novelle van deze wet, die bij de Kamer aanhangig is. Ik ben het niet eens met het dictum van de motie, omdat ik geloof dat het op zichzelf heel redelijk, heel billijk is om de hiervoor beschikbare gelden toe te kennen aan de instellingen die voor deze hulpverlening geselecteerd zijn. Het is natuurlijk geen doel op zichzelf om iedereen hierin een rol te geven. Aan particuliere instellingen komt in de wet ruimte toe, maar de regering is toch niet per se gehouden deze hierbij een rol te geven? Is het niet het beste deze motie aan de orde te stellen bij de behandeling van het wetsvoorstel?

De heer Van Dijke (RPF):

Dat zou op zichzelf prima zijn, ware het niet dat er, naar mij is bericht, door de regering initiatieven zijn genomen waarmee vooruitgelopen wordt op de behandeling van de novelle. Deze initiatieven zijn in strijd met de Mededingingswet; daar zou ik toch ook graag de vinger bij willen leggen. Ik zou gewacht hebben op de behandeling van de novelle, ware het niet dat mij ter ore is gekomen dat er stappen zijn gezet waarmee eigenlijk gewacht had moeten worden tot na de behandeling van de novelle in de Kamer.

Minister Melkert:

Ik betwijfel zeer of dit in strijd zou zijn met de Mededingingswet. Het is overigens aan de betrokken partijen om daar eventueel klachten over in te dienen; de procedure daarvoor is bekend. Wat mij voor ogen staat, is dat wij als de wiedeweerga moeten proberen om de wet in het Staatsblad te krijgen. Ze is lang blijven hangen door problemen in de Eerste Kamer, terwijl heel veel mensen erop zitten te wachten om voor betere schuldsaneringsregelingen te kunnen zorgen. Ik roep de Kamer echt op om het ertoe te leiden zich er zo mogelijk nog vóór het kerstreces over uit te spreken, opdat wij nog in het voorjaar echt aan de slag kunnen. Ik begrijp de problemen met de Kameragenda, maar ik wilde deze hartenkreet toch even kwijt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Als de minister mij belooft dat er geen dingen gedaan zullen worden die eigenlijk pas na de behandeling van de novelle in de Kamer zouden moeten worden gedaan, ben ik graag bereid om de motie aan te houden. Maar dat moet hij dan wel duidelijk verklaren.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik vind dat de heer Van Dijke deze vraag aan de minister van Justitie moet stellen. Ik ben op dit moment in ieder geval niet in staat om de vraag te beantwoorden.

Ik kom bij de motie op de stuk nr. 27 van de heer Van Wingerden. In zijn richting zeg ik dat ik het betreurenswaardig vind dat kennelijk de toch wel zeer feitelijke argumentatie die wij hebben gewisseld, zowel in de stukken als in de mondelinge gedachtewisseling die ik met de heer Van Wingerden mocht hebben, ons op geen enkele wijze tot elkaar brengt. Naar mijn bescheiden mening zijn een paar van de feiten evenwel echt onloochenbaar. Die hebben met name te maken met al die instrumenten en de onterechte opvatting van de heer Van Wingerden dat een aantal van die dingen los zouden moeten staan van het uiteindelijke koopkrachtbeeld dat voor de regering steeds het te realiseren doel is geweest. Zo is het altijd gegaan en zo zal het ook altijd moeten gaan. Ik zou niet weten hoe je anders met een inkomensbeeld per jaar zou moeten kunnen komen. Er spelen altijd een heleboel factoren een rol. Tegen de achtergrond van het gewisselde moet ik aanvaarding van deze motie ten stelligste ontraden.

Op stuk nr. 28 heeft de heer Van Wingerden een motie ingediend waarin wordt uitgesproken dat het onwenselijk is de AOW-premie uit beleidsmatige overwegingen te verlagen. Ik moet constateren dat in het bij de Kamer aanhangige wetsvoorstel is uitgegaan van premiemaximering. Daaronder kun je natuurlijk stabiliseren of verlagen. Dat vloeit voort uit het woord "maximering". De regering wil zich daar niet op voorhand op vastleggen. Dat wil de heer Van Wingerden wél. Uit dien hoofde heeft de regering geen enkele behoefte aan deze motie. Maar overigens zal dit natuurlijk meer uitgebreid bediscussieerd kunnen worden bij de behandeling van het wetsvoorstel over het AOW-spaarfonds en de premiemaximering AOW.

In de motie op stuk nr. 29 verzoekt de heer Van Wingerden de regering een onderzoek te verrichten naar de budgettaire consequenties van een periodieke reparatie van de AOW. Ik dank hem voor de opening dat het zowel generiek als specifiek zou kunnen, maar voor het overige bevalt mij het woord "reparatie" niet. Dat suggereert namelijk dat de AOW niet mee zou lopen met de koppeling aan de loonontwikkeling, zoals voorzien in de wet. Die suggestie alleen al doet mij op grote afstand plaatsen van dit dictum. Ik heb dan ook geen behoefte aan het verrichten van een onderzoek op dat punt. Ik ontraad de Kamer aanvaarding van deze motie.

In de motie op stuk nr. 30 verzoekt de heer Van Wingerden de regering de budgettaire en beleidsmatige consequenties en scenario's van een verhoging van het sociaal minimum in kaart te brengen en het resultaat daarvan de Kamer vóór de verkiezingen van 1998 toe te sturen. De verkiezingen zullen niet toevallig in deze motie staan. Ik ben van mening dat wij ook in de discussie van vandaag uitgebreid met elkaar van gedachten hebben kunnen wisselen over de pro's en contra's van de verhoging van het sociaal minimum. Scenario's maken is niet zo moeilijk. Dat is gewoon een kwestie van optellen en aftrekken. Als je het sociaal minimum verhoogt, is het heel simpel om te berekenen wat het kost. Vervolgens is het wel weer wat gecompliceerder om te berekenen wat het echt zou kunnen kosten, in termen van consequenties voor bijvoorbeeld de werkgelegenheid. Enfin, ik heb daar uitgebreid over gesproken. Ook in de Sociale nota zijn wij daar uitgebreid op ingaan. Ik ben dan ook van oordeel dat een onderzoek in deze richting er niets aan zou toevoegen. Om deze reden heb ik geen behoefte aan de motie.

Ik heb hier nog twee moties liggen over de alleenstaande ouders in de bijstand. Op stuk nr. 18 ligt er een motie van de heer Rosenmöller c.s. In die motie wordt de regering verzocht de landelijke vrijlatingsregeling uit te breiden tot alle alleenstaande ouders met kinderen in de leerplichtige leeftijd tot 16 jaar. Verder is er de motie van de leden Bakker en Van Dijke, waarin de regering wordt verzocht een aantal uitgangspunten tot de hare te maken. Ik zeg het even in mijn woorden: het zijn zodanige uitgangspunten dat er eigenlijk op een heel praktische wijze moet worden bekeken hoe de belangen van alleenstaande ouder en kind, ook in de combinatie van werk en opvoeding, zo goed mogelijk bij elkaar gebracht kunnen worden en dat er in voorkomende gevallen een verantwoorde afweging wordt gemaakt, waarbij ook de belangen van de kinderen een voorname rol horen te spelen. In de motie wordt gevraagd die uitgangspunten ondubbelzinnig duidelijk te maken.

Voorzitter! De uitgangspunten zijn duidelijk. Dat hebben we hier vorig jaar uitgebreid bediscussieerd bij de wijziging van de Algemene bijstandswet, betreffende artikel 107. We hebben ook vastgesteld dat om sociale of medische redenen de gemeente maatwerk kon en mocht leveren. Sterker nog, daar waar in de motie staat dat ook de belangen van kinderen een belangrijke rol behoren te spelen in de afweging, heb ik gezegd dat uiteindelijk, als het erop aankomt, het belang van het kind vooropstaat. Dat vind ik nogal simpel. Alleen, het belang van het kind vooropgesteld zijnde, blijft het een belang van de betrokken ouder om de relatie met de arbeidsmarkt niet onnodig verloren te laten gaan. Want als je een jaar of twaalf of zelfs zestien buiten de arbeidsmarkt staat, staan ze niet voor je in de rij, om het maar vriendelijk te zeggen. Combineren dus, en maatwerk. Dat is gemeenten mogelijk en dat weet de gemeente ook. Dat is gecommuniceerd, ook via de rijksconsulenten.

Ik wil in de richting van de heren Bakker en Van Dijke wel zeggen dat wij nagaan, ook in de uitoefening van het toezicht, hoe dat in de praktijk gestalte krijgt. Ik wil daar alert op zijn, omdat ik het serieus neem wat wij daar vorig jaar ook in de Kamer over hebben gewisseld.

Tegen die achtergrond, voorzitter, vind ik de motie overbodig en ook niet precies genoeg. Om beide redenen ontraad ik de Kamer aanvaarding van deze motie.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb gisteren al gezegd dat wij dit debat wel eens vaker hebben gehad. Dan blijkt vaak dat de benadering van de minister en onze benadering gewoon dezelfde zijn en dat de minister wat dat betreft een buitengewoon evenwichtige en afgewogen benadering heeft, met veel ruimte voor de praktijk. Het probleem is dat we uit de praktijk vaak heel andere signalen krijgen. Er zit dus kennelijk behoorlijk wat ruis tussen datgene wat wij hier tegen elkaar zeggen en datgene wat in de praktijk ervaren, gedaan en uitgevoerd wordt. Dat is naar mijn gevoel de kern. Laten wij ervoor zorgen dat het in de praktijk net zo ervaren wordt als wij het hier tegen elkaar zeggen. Dat is volgens mij de kern van de motie en derhalve lijkt mij deze niet overbodig, gegeven dat daar kennelijk die ruis is.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat vind ik wel een belangrijk signaal. Ik wil beide indieners toezeggen dat ik dit signaal uit hun motie serieus neem en daar ook een vervolg aan zal geven in mijn werkzaamheden, daar waar we voortdurend in contact met de gemeenten nagaan – we rapporteren daar periodiek over, in het kader van het toezicht – wat de praktische implementatie is. Dat signaal gaat aan mij niet voorbij en ik ben de heer Bakker erkentelijk dat hij dit nog even onder de aandacht bracht.

Voorzitter! De staatssecretaris komt nog over enkele moties te spreken...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En de motie op stuk nr. 18?

Minister Melkert:

Ik dacht dat ik die beantwoord had... Nee, u heeft gelijk; neemt u mij niet kwalijk.

Voorzitter! Ik vraag mij echt af waarom de in deze motie gevraagde uitbreiding van de landelijke vrijlatingsregeling nu nodig zou zijn. In het kader van wat wij eerder hebben bediscussieerd over de landelijke vrijlatingsregeling, hebben wij gezegd dat er twee duidelijk herkenbare groepen zijn die buiten de sollicitatieplicht vallen: ouders met kinderen tot 5 jaar en mensen in de bijstand van 57,5 jaar of ouder. Bij alle andere groepen kunnen er zich gevallen voordoen waarbij er tijdelijk of semi-permanent sprake is van ontheffing van de sollicitatieplicht, maar dan blijft het wel altijd: op individuele basis, er moeten bijzondere omstandigheden zijn en het is tijdelijk. Dat geldt dus ook voor alleenstaande ouders. De toepassing van artikel 107 betreft steeds een individuele benadering, die zich niet verhoudt tot een algemene, landelijk vastgestelde regeling die daar een kader voor schept. Tegenover de landelijke vrijlatingsregeling staat – de heer Rosenmöller weet dat het altijd een beetje een spiegelbeeldige benadering is geweest – een gedecentraliseerde incentiveregeling. Het zou raar zijn als je nu de landelijke vrijlatingsregeling verder ging invoeren en de gedecentraliseerde incentiveregeling zou afschaffen. Die incentiveregeling speelt namelijk een zeer belangrijke rol bij het vinden van maatwerk voor alleenstaande ouders. Zij willen werk en opvoeding combineren en daarbij gebruik maken van de gratis kinderopvangregeling. Dat heb ik althans begrepen. Bovendien zou van het voorstel van de heer Rosenmöller een verkeerd signaal uitgaan. Daarmee zou een stap gezet worden die de volgende stap vanzelfsprekend maakt. De mensen voor wie tijdelijk geen sollicitatieplicht geldt, zouden namelijk dan ook van de landelijke vrijlatingsregeling gebruik mogen maken. Voordat wij het weten, zijn wij dan terug bij af en ik vind dat er geen doorslaggevende redenen zijn om terug naar af te gaan. Daarom vind ik deze motie niet overtuigend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het probleem in de praktijk is dat er nogal wat mensen zijn die zorgtaken trachten te combineren met het hebben van een deeltijdbaan. Zij proberen dat soms ook als zij kinderen onder de 5 jaar hebben. Zij komen dan met een deeltijdbaan in aanmerking voor gebruikmaking van de landelijke vrijlatingsregeling. Ik ben zeer regelmatig geconfronteerd met de situatie waarin de betrokken mensen overgingen tot gebruikmaking van de gedecentraliseerde incentiveregeling vanwege het feit dat het jongste kind ouder dan 5 jaar werd. Daardoor konden zij namelijk niet meer gebruik maken van de landelijke vrijlatingsregeling. Op dat moment zakken zij eigenlijk met hun bestaansniveau terwijl de situatie wat arbeid en zorg betreft niet verandert.

Minister Melkert:

Dat hoeft niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In ieder geval heeft dit mij gebracht tot de stelling dat de vrijlatingsregeling voor een wat grotere categorie zou moeten gelden. Vaak moet deeltijdarbeid van veelal een alleenstaande ouder gecombineerd kunnen worden met zorg. De wet kent een redelijke vrijlatingsregeling die van toepassing is voor de mensen die niet onderhevig zijn aan de sollicitatieplicht. Die zou als het ware voor een bredere categorie moeten gelden. Hierover is in het kader van het specifiek inkomensondersteunend beleid al het een en ander gezegd. Het gaat hierbij namelijk om de groep die er niet het meest florissant voor staat.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik begrijp het punt van de heer Rosenmöller wel en ik wil ook wel nagaan of zich in dezen knelpunten voordoen. De financiële ruimte voor de toepassing van de incentiveregeling, de ruimte die dus is toegestaan, kan zorgen voor een naadloze aansluiting tussen wat eerst in het kader van de landelijke vrijlatingsregeling geschiedt en vervolgens in dat van de incentiveregeling. Ik wil dit punt echter bezien in het licht van het signaal dat de heren Bakker en Van Dijke gaven. Ik ben namelijk gemotiveerd om te voorkomen dat dit soort knelpunten zich in de praktijk voordoen. Voor de goede orde: mijn beoordeling van de motie verandert hierdoor niet.

Voorzitter! Ik wil kort nog het volgende opmerken.

De voorzitter:

Kunt u dat inderdaad kort doen? Wij zijn al sinds vanmorgen kwart over tien bezig.

Minister Melkert:

Maar, voorzitter, mij is gevraagd te reageren en niet alleen op de moties.

Voorzitter! De heer Zijl heeft onnodig somber gesproken over de voortgang in het kader van het plan-Van Elswijk. Daarover verbaas ik mij echt. Ik doe een toezegging aan de Kamer op basis van de eerder ingediende motie, namelijk dat wij een laboratoriumexperiment gaan financieren. Ik heb toegelicht hoe alles in zijn werk zal gaan. Is het dan niet logisch dat je de resultaten daarvan betrekt bij de afweging of verdere financiering van experimenten in de open lucht mogelijk zou moeten worden gemaakt? Echt, ik vind het niet terecht dat de heer Van Zijl zegt: met de regering valt geen zaken te doen. De regering heeft op het verzoek gezegd: wij doen dat. Wij hebben wel met kracht van argumenten aangegeven wat onze aarzelingen zijn, maar wij hebben ook gezegd: we doen het. Daarom roep ik de heer Van Zijl nu op even geduld te hebben.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik was niet zo somber. De motie betrof ook andere zaken. Echter, de lichaamstaal van de minister heeft voor somberheid bij ons gezorgd.

Minister Melkert:

Maar toch niet nu.

De voorzitter:

Dat is althans niet in de Handelingen terug te vinden.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik dank de heer Van Zijl voor het feit dat hij in aanmerking wil nemen wat de regering doet. Dat laboratoriumexperiment heeft dan ook zin. Als de heer Van Zijl namelijk nu al zegt: het interesseert mij niets wat dat oplevert, ik ga gewoon mijn eigen gang, dan hoeven wij dat experiment ook niet uit voeren. Dat is toch zijn bedoeling niet.

De heer Van Zijl (PvdA):

Er waren drie verzoeken. Op één verzoek gaat u in, dat met betrekking tot het laboratoriumonderzoek. De motie betrof echter nog twee andere zaken. Ik had begrepen dat die twee andere thema's niet meer aan bod zouden komen, maar wellicht was ik te voorbarig. Ik ben dan ook blij met het enthousiasme van de minister nu. Ik begrijp dat de minister zegt: we gaan met het één voortvarend tewerk en wellicht komt daarna het andere aan de orde. Als dat zo is, wachten wij af.

Minister Melkert:

Alles op zijn tijd. Ik begrijp van de heer Van Zijl dat die tijd ook weer niet te lang mag duren. Dat is over en weer begrepen.

Voorzitter! De heer Van Hoof heeft geen motie ingediend. Ik ben hem erkentelijk voor wat hij in tweede termijn heeft gezegd. Ik onderschrijf volledig dat werk ons bindt. Daar kunnen wij dus nog wel een tijdje mee voort. Wel wijs ik erop dat er soms eufemismen in het debat sluipen. De heer Marijnissen is er niet, maar daar heeft hij wel af en toe een punt mee. De heer Van Hoof sprak van een werkaanbieder en een werkondernemer. Dat geeft een rozig beeld van wat er op de werkvloer gaande is. Wij moeten ons hoofd koel houden.

De heer Van Hoof (VVD):

Maakt het het voor de minister gemakkelijker als ik zeg dat die termen volgens mij uit een rapport van de WRR komen?

Minister Melkert:

Dat maakt het er niet gemakkelijker op, want als zo'n orgaan zich al tot dit soort opvattingen laat verleiden, dan weet ik niet waar het met dit land heen moet. Wij komen er ongetwijfeld nog eens een keer over te spreken.

De voorzitter:

Dit deel van het stenogram zullen wij doorzenden naar de WRR.

Minister Melkert:

En in afschrift naar de minister-president!

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft een vraag over de arbeidsvoorziening gesteld. In eerste termijn zijn wij daar niet op ingegaan, omdat wij nog naar de gegevens over de CAO arbeidsvoorziening op zoek waren. Het ziet er minder somber uit dan de heer Van Middelkoop dacht. Ten tijde van de CAO-onderhandelingen is de onderkant van het loongebouw wel degelijk meegenomen. Tot 1997 was er nog geen loonschaal beneden de 120%. Inmiddels is een nulschaal in het loongebouw opgenomen. Begin september is dat rond gekomen en thans is het als zodanig in de gedrukte versie van de CAO opgenomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is verheugend, maar kan de minister het zich voorstellen dat ik nu wat wantrouwig wordt over de rapportage over de CAO's die wij vorige week hebben gekregen? Daar heb ik mijn wijsheid uitgehaald. Op dit punt blijkt de informatie achterhaald te zijn.

Minister Melkert:

Pas zeer recent heeft een toevoeging aan de CAO plaatsgehad. Indertijd was niet meer bepaald dan dat een technische werkgroep zou worden ingesteld om te kijken of een nulschaal zou kunnen worden ingevoerd. Pas recent is die nulschaal daadwerkelijk toegevoegd. Onze informatieverzameling loopt bij mijn beste weten tot de zomer. Het is echt een volgtijdelijke ontwikkeling, die niets afdoet aan het gedegen karakter van de rapportage.

Ook over scholing en werkgelegenheid zijn afspraken gemaakt, maar hoe je daar tegenaan kijkt lijkt mij een kwestie van appreciatie. Ik wijs erop dat in de CAO 1995-1997 afspraken waren gemaakt over het behoud van werkgelegenheid binnen de organisatie. De interpretatie dat sprake zou zijn van een contractloonmutatie van 5,1%, is niet juist. De structurele loonmutatie voor 1997 is 2,85%. Voor 1998 is het 2,6%. In 1995 tot 1997 is er geen loonstijging geweest. Wel is een eenmalige uitkering in 1997 meegerekend, waarmee het totaal uitkomt op 4,35%. Ik ben erin gedoken omdat de heer Van Middelkoop het vroeg, maar het is aan de organisatie zelf om daarover te besluiten.

De heer Bakker heeft een vraag gesteld over de arbeidsbureaus in verband met vacaturevervulling van de kant van de overheid. Het is beter dan ik ook zelf dacht. Het is goed dat wij de informatie boven tafel hebben gekregen. Wij blijven het volgen.

De heer Meyer heeft gesproken over risque professionel en risque social. Ik denk dat hij ten onrechte veronderstelt dat wij onze verplichtingen niet kunnen nakomen, doordat wij dat onderscheid niet kennen. Het gaat hier om het rechtstreekse verband met de onderhavige code die is opgezegd. Is het niet het beste om hierover te spreken op het moment dat dit op de agenda van de Kamer komt te staan? Over rechtszaken mag ik mij natuurlijk niet uitlaten als die aanhangig zijn.

Ten slotte kom ik op de vraag van de heer Van der Vlies over de Melkertbaan in Leeuwarden. Ik zeg hem voluit dat een weigering op ethische gronden inderdaad niet tot consequenties voor betrokkene zou mogen leiden. Ik wil dat graag "on record", want ik begrijp zijn vraag.

De voorzitter:

Alvorens het woord aan de staatssecretaris te geven, deel ik mee dat wij vanwege onze interne orde uiterlijk om zeven uur moeten schorsen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik wil er op geen enkele wijze aan in de weg staan dat de Kamer haar welverdiende warme prak kan eten. Ik zal dus pogen om mijn antwoord voor zeven uur af te ronden.

De voorzitter:

Dat is een diskwalificatie van de kwaliteit van onze maaltijden.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik eet zelf thuis ook een warme prak.

De voorzitter:

Dat maakt het alleen maar erger.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is absoluut geen diskwalificatie van de kookkunst van mijn vrouw of, als ik het zelf maak, van mijzelf.

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft de situatie rond ME nog even aangesneden. Ik wijs erop dat ik de Kamer vorige week een zeer uitvoerige brief heb gestuurd over ME en alle aspecten die daarbij een rol spelen. Ik ben ook uitvoerig ingegaan op de vraag of de gedachte aan een wettelijke grondslag zou kunnen bijdragen aan die richtlijn. Ik blijf hier dus buitengemeen alert op. De Kamer weet dat ook. Ik heb in het laatste bestuurlijke overleg met het LISV nog eens nadrukkelijk op de situatie in de praktijk gewezen, mede in samenhang met die richtlijn. Ik heb met het LISV afgesproken dat het LISV spoedig een grote conferentie over speciaal dit onderwerp zal organiseren voor betrokkenen, zoals verzekeringsartsen en ME-patiënten, om te bevorderen dat een zo integraal en consistent mogelijke interpretatie van die richtlijn tot stand komt. Het blijft in de praktijk natuurlijk een zaak van de verzekeringsartsen om de feiten te wegen. Niettemin geloven wij dat langs de lijn van die conferentie de ook door de Kamer gewenste zo eenduidig en zeker mogelijke interpretatie van de richtlijn tot stand kan worden gebracht.

De heer Van Zijl en alle andere sprekers hebben ieder hun eigen interpretatie gegeven aan hetgeen ik namens het kabinet heb gezegd over het woonlandbeginsel. Voor alle zekerheid wil ik nog eens zeggen wat het standpunt van het kabinet is. Het kabinet heeft geen voornemens om het woonlandbeginsel op dit moment in te voeren. In antwoord op vragen van de heer Marijnissen moet ik wel zeggen dat dit niet iets is wat wij ten principale allemaal verre van ons werpen. De beleidsvoornemens van het kabinet terzake staan in het wetsvoorstel beperking export uitkeringen. Er zal dus geen sprake zijn van een notitie. Er komt een bijlage bij de memorie van antwoord bij het wetsvoorstel beperking export uitkeringen. Vervolgens zullen wij wel zien hoe de Kamer hier verder over wenst te discussiëren met het kabinet.

Mevrouw Adelmund kan ik zeggen dat er interessante elementen in haar betoog zitten op het punt van de verdere intensivering van het beleid gericht op vermindering van de instroom in de WAO. Naast de maatregelen die wij al hebben, kan het arbeidsomstandighedenbeleid daar dus een belangrijke factor bij zijn. Ik ben zelf van mening dat de slag die zij bepleit in de richting van kwantitatieve doelstellingen, ook moet worden gemaakt. Ik heb al een aantal voorbeelden gegeven en ben zeker bereid om een en ander verder te intensiveren. Het lijkt mij dat de behandeling van het wetsvoorstel inzake de arbeidsomstandigheden een goede gelegenheid biedt om deze discussie te vervolgen.

Ik heb ook zelf moeten vaststellen dat er geen volledige overeenstemming tussen mevrouw Schimmel en mijzelf is qua timing van het conceptpensioenconvenant. Die overeenstemming bestaat wel over het doel en over haar analyse, dat op dit punt dringend iets moet veranderen. In de timing tussen nu en 2001 heerst bij mevrouw Schimmel een grotere mate van urgentie. Terecht heeft zij gezegd dat het nog een concept is, maar wel één dat op 9 december de status van convenant moet bereiken. Ik weet niet of in die korte tijd bepaalde bewegingen van werkgevers en werknemers aanleiding kunnen vormen, op het punt van de franchise nog iets te veranderen. Mocht dat zo zijn, dan zal ik haar suggestie daarbij zeker betrekken. Maar ik acht de kans daarop niet zo groot.

Ik zie veel verwantschap tussen de inbreng in tweede termijn van mevrouw Schimmel en mijn standpunt over de herkeuringen. Zij herhaalde van mening te zijn dat dit punt niet moet worden beperkt tot psychische klachten. Ik ben het daarmee eens. Wel heb ik bij interruptie tegen mevrouw Adelmund gezegd dat er naar mijn taxatie wel een extra element aanwezig is bij arbeidsongeschiktheid in verband met psychische oorzaken, omdat de range daarvan zeer ruim is en inzicht in die klachten, en daarmee de vraag wat het beste reïntegratietraject is, beperkt is. Dit is moeilijker dan bijvoorbeeld bij rugklachten of bepaalde fysieke klachten, waarvan je ongeveer weet hoe het herstelproces verloopt en hoe je daarop qua reïntegratie op moet reageren. Vanuit die lijn zie ik dus wel reden aanwezig om daar speciaal naar te kijken. Maar nogmaals, wij zullen dat conform mijn toezegging in beeld brengen. Hierover komt ongetwijfeld een vervolgdiscussie in deze Kamer.

De heer Meyer is teruggekomen op de franchise in de AOW. Hij herinnerde zich dat wij daar uitvoerig over gesproken hebben. Ik kan mij daarom niet voorstellen dat het ABP inmiddels niet geheel doordrongen is van de situatie die hier speelt. Het ging om het principiële punt dat het werkgevers- en werknemersbestuur van zo'n ABP de afweging moet maken hoe het wil handelen, en of het aanleiding ziet in die franchisesystematiek iets te veranderen. Sommigen hebben dat gedaan, en anderen niet. Die afweging hoort daar thuis.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Ik vraag of u de gang van zaken wilt volgen en eventueel een aanwijzing wilt geven als zij dat niet zouden willen. Ik weet wel dat u wat dat betreft niet alle macht hebt, maar je weet nooit wat een staatssecretaris, en zeker u, niet allemaal kan!

Staatssecretaris De Grave:

Ik was mij er inderdaad niet van bewust dat in mijn staatsrechtelijk arsenaal "het geven van aanwijzingen aan het ABP" zat! Dat lijkt mij niet te werken. Je moet daarvoor wel degelijk een wettelijke maatregel in het leven roepen, wat niet zo eenvoudig is, omdat het toch gaat om onafhankelijke instanties. In dit land zijn de rechten goed gewaarborgd. Ik verlang ook wel eens terug naar de vorige eeuw, waarin dat soort dingen gewoon per decreet kon worden opgelegd. Maar helaas is dat in de huidige democratie niet goed meer mogelijk. We zullen dat dus toch door overreding moeten doen, met als eerste stap de overreding van werkgevers en werknemers. Als het probleem breed blijkt te zijn, kan er een moment komen dat er wat meer druk moet worden gezet. Vaak is dat al voldoende om tot resultaten te komen. In die zin begrijpen de heer Meyer en ik elkaar wel degelijk.

De voor mij heel verrassende opmerking van de heer Van Middelkoop over veronderstelde benauwde gevoelens bij mij spreek ik tegen: ik heb mij zeer geamuseerd. Ik weet als geen ander dat juist in deze coalitie de kracht van de samenwerking wordt versterkt, indien de gedachtewisseling aan intellectuele scherpte wint. In die zin vond ik deze discussie een goede investering in het versterken van de samenwerking. Het heeft mij, nogmaals, zeer geamuseerd om te zien hoe op het kernpunt van het coalitiewerk de uitwisseling tussen Kamer en kabinet kon plaatsvinden. Helaas is dat in mijn belevingswereld juist een verdere versterking van de coalitie. Ik moet de heer Van Middelkoop op dat punt dus teleurstellen.

Om dat goed te maken – zo kent hij mij – wil ik iets vriendelijks zeggen over de motie op stuk nr. 25, ondanks het feit dat ook de heer Marijnissen deze motie heeft medeondertekend. Met hetgeen in die motie gevraagd wordt, kan ik wel leven. Ik meen dat het ook wel in het verlengde ligt van hetgeen door mevrouw Adelmund aan de orde is gesteld. Vanuit mijn streven om tegemoet te komen aan redelijke verzoeken van de Kamer, kan ik mededelen dat ik tegen aanvaarding van deze motie geen bezwaar heb.

Daarentegen heb ik wel bezwaren tegen de motie op stuk nr. 26. Dat is niet zozeer gelegen in de precieze inhoud van die motie, maar ik vind die niet echt getuigen van een goede wijze van communicatie tussen Kamer en kabinet. De heer Van Middelkoop heeft een aantal punten genoemd, evenals anderen. Ik ben er uitvoerig op ingegaan. De heer Van Middelkoop constateerde zelf dat er geen politieke verschillen van mening waren tussen hem en het kabinet. Mevrouw Bijleveld heeft gezegd drie maanden te zullen kunnen wachten. Ja, voorzitter, wat is dan een signaalmotie van de Kamer? Die signaalmotie heb ik niet nodig, want ik ben zeer uitvoerig ingegaan op de desbetreffende punten, waarbij ik heb aangegeven hoe wij daarmee bezig zijn. Een motie is een scherp wapen, dat beoogt het kabinet te corrigeren en niet om een signaal af te geven op een punt waarop ik op alle mogelijke manieren heb laten blijken dat dit signaal niet nodig is omdat ik er nog volop mee bezig ben. In politieke zin heb ik de heer Van Middelkoop en mevrouw Bijleveld tevredengesteld. Ik neem aan dat die motie al gereed lag en dat die toch moest worden ingediend, maar ik vind dat geen goede methodiek. Ik vind ook niet dat wij op deze wijze met moties moeten omgaan. Daarvoor is dat instrument in handen van de Kamer te belangrijk. Dat behoef ik toch met name het GPV niet uit te leggen. Ik meen dan ook dat de Kamer zichzelf meer moet respecteren door niet met dit soort moties te komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik op mijn beurt nu even geamuseerd zijn door dit grote verbale geweld van de staatssecretaris. Hij reageert, al dan niet gespeeld, toch wel wat gewond op die motie. In elk geval is dat niet door mij beoogd. Hij vergeet echter twee belangrijke argumenten. Ik heb de vergelijking getrokken met de motie-Jaarsma die is aanvaard in de Eerste Kamer en die dezelfde strekking heeft als mijn motie. Belangrijker is het volgende. In alle ernst, de zaak waarover wij spreken, de gehele herstructurering van de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid, vloeit voor een belangrijk deel voort uit de parlementaire enquêtecommissie-Buurmeijer. Het is dezelfde heer Buurmeijer die zijn zorgen uit en die ik heb meegenomen naar deze Kamer. Er ligt bij dit onderwerp wel een bijzondere verantwoordelijkheid van de Kamer zelf. Het is niet oppositioneel bedoeld wanneer ik de motie samen met mevrouw Bijleveld indien. Ik wil wel dat de Kamer zelf markeert dat dit punt ons een zorg is en dat het niet fout mag gaan. Daarom heb ik de motie ook niet oppositioneel geformuleerd, ook niet kritisch in de zin dat wij de staatssecretaris niet helemaal zouden vertrouwen en dat wij hem willen corrigeren. Het is mijn bedoeling om in de richting van het kabinet en de uitvoeringsorganisaties en, voorzover ze te bereiken zijn, de particuliere verzekeraars een duidelijk signaal te geven dat de Kamer op dit punt wil dat de zaak goed gaat. De beduchtheid die ik heb verwoord, is door de staatssecretaris niet weersproken. Hij heeft alleen aan mij gezegd: vertrouw er nu maar op dat wij buitengewoon alert zijn. Dat vertrouwen heb ik ook best, maar ik wilde er dit toch aan toevoegen.

Staatssecretaris De Grave:

De motie spreekt toch nadrukkelijk een verzoek uit aan de regering. Dat doe je op een moment waarop je van mening bent dat de regering iets niet doet of onvoldoende doet, je wilt er iets mee bereiken. Dat is het doel van de motie. Dat staat ook in het dictum. Ik vind dat ook echt geen recht doen aan het gewisselde over dit onderwerp. Door het kabinet is al gezegd dat het de motie-Jaarsma zal uitvoeren. Als het nu een zaak zou zijn die pas over een jaar zou gaan spelen, maar ik heb tegen mevrouw Bijleveld gezegd dat het kabinet in het eerste kwartaal met een uitvoerig stuk komt over de desbetreffende thema's. Dan vind ik het wat gekunsteld om te zeggen dat er vanuit de parlementaire enquête een speciale verantwoordelijkheid ligt van de Kamer. Dan is het meer een uitspraak van de Kamer tegen zichzelf: Kamer, laten wij vanuit onze speciale verantwoordelijkheid hierop heel scherp letten. Wat nu voorligt, is echter een motie die een verzoek doet aan de regering.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het interessante is dat de staatssecretaris voor hetzelfde geld de motie compleet overbodig had kunnen verklaren. Dat doet hij niet. Hij gaat er met enige felheid tegenin. Dat vind ik niet nodig, maar goed, dat is zijn goed recht. Ik honoreer volledig de inzet van de staatssecretaris dat hij binnen drie maanden met een overzicht komt van de stand van zaken. Waar het mij om gaat – dat staat in het dictum – is dat, hoe het overzicht ook mag zijn, ik niet voor een voldongen feit wil worden geplaatst, in die zin dat wij het nakijken hebben, dat er geen marktwerking meer is en dat geen concurrentie meer is en geen verbeterde doelmatigheid enzovoort. Dat zeg ik niet zozeer tegen de staatssecretaris, maar tegen ons allemaal. Zo wil ik dat die motie wordt gelezen.

Staatssecretaris De Grave:

Als ik politiek-inhoudelijk grote bezwaren tegen die motie had, had ik op een andere manier gereageerd. Daar zijn politieke termen voor om dat te duiden. Het ging mij nu om iets anders. Ik vind echt dat moties ertoe dienen bepaalde discussies tussen Kamer en kabinet te beslechten en daar een oordeel van de Kamer in neer te leggen. Ik vind dat niet passen bij een discussie die heeft plaatsgevonden, waarin is gezegd dat er in politieke zin geen verschil van mening is. Als u dat op deze manier verduidelijkt, leest u meer in de motie dan er staat en dan begin ik er ook inhoudelijk een probleem mee te krijgen, want dan is uw stelling dat het reeds nu moet gelden, terwijl er nog helemaal geen sprake is van marktwerking. Er is op dit moment nog geen sprake van marktwerking. Ik heb uitgelegd dat in de A-poot de UVI's nog helemaal niet samenwerken met verzekeraars en banken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijn zorg is dat als ik de signalen goed begrijp, die marktwerking er nooit komt. Dat willen wij niet. Daar hebben wij het over.

Staatssecretaris De Grave:

Dus zegt u tegen het kabinet: zorg ervoor dat die voorwaarden zodanig worden neergelegd in die wet, dat die marktwerking tot stand komt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat staat inderdaad in het dictum. Dat is iets anders dan het geven van een overzicht, maar laten wij uitkijken dat wij niet voor voldongen feiten worden geplaatst, omdat er geen marktwerking en dergelijke komt.

Staatssecretaris De Grave:

Heeft u het gevoel dat er op dat punt een gram licht zit in de politieke zin tussen hetgeen u stelt en hetgeen ik namens het kabinet naar voren heb gebracht?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind het, tegen de achtergrond van het feit dat wij hier een parlementaire enquête – een van de grootste in de naoorlogse geschiedenis – hebben besproken, van belang dat de Kamer zich hierover uitspreekt en dat wij niet in de situatie komen die ik zojuist heb geschetst.

Staatssecretaris De Grave:

Uiteindelijk geldt natuurlijk dat de Kamer haar eigen afweging over zo'n motie maakt. Ik zal er niet om aftreden.

De voorzitter:

Als die motie aangenomen wordt, zal wel gevraagd worden wat u ermee gaat doen, maar dat is het volgende hoofdstuk.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: M.M.H. Kamp