Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken (IV) voor het jaar 1997 (25000 IV);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken (IV) voor het jaar 1995 (slotwet) (24848);

Financiële verantwoording van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken (IV) over het jaar 1995 (24844, nr. 6).

(Zie vergadering van 22 oktober 1996.)

De voorzitter:

Ik deel nog aan de Kamer mede dat schriftelijke antwoorden zijn binnengekomen op een aantal vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen uiteraard worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. De minister wordt dus geacht, op deze vragen al antwoord te hebben gegeven.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Verschillende sprekers hebben gisteren hun visie op de koninkrijksrelaties gegeven, waarvoor ik mijn dank uitspreek, en hun zorgen over de Nederlandse Antillen, Aruba en de relatie met Nederland geuit.

Bij deze begrotingsbehandeling wil ik in het bijzonder ingaan op de sociale, financiële en strafrechtelijke problemen in de rijksdelen. Voorts sta ik stil bij de noodzaak om de inbreng van Nederland in de koninkrijksbetrekkingen en de rol van KabNA te verbeteren. Ik sluit mijn reactie af met een serie positieve punten, want behalve naast kommer en kwel, wat bij dit soort behandelingen altijd uitgebreid aan de orde komt, zijn er heel veel goede ontwikkelingen te noemen die versterkt moeten worden.

Er zijn mij gisteren veel vragen gesteld over de KabNA-begroting en het beleid en die heb ik vanmorgen al zoveel mogelijk schriftelijk proberen te beantwoorden, wat u net al zei, voorzitter.

Allereerst iets over de sociale problemen. Verscheidene Kamerleden zijn ingegaan op het sociaal noodprogramma. Ik hecht daar groot belang aan en bij deze begrotingsbehandeling vraag ik bijzondere aandacht voor de ernstige sociale problemen op Curaçao, Sint Maarten, Bonaire en Sint Eustatius. Wat ik ga zeggen, klinkt als kritiek, maar is opbouwend bedoeld; het is nodig een aantal maatschappelijke misstanden klinisch onder ogen te zien en te bespreken. Er heersen ernstige sociale problemen in een aantal slechte wijken op de genoemde eilanden. In Den Haag zien wij die problemen niet elke dag voor ons, omdat ze negen uur vliegen van ons verwijderd zijn. Een groot deel van de politici en bestuurders in de Nederlandse Antillen ziet de ernst van deze problemen in de eigen samenleving heel goed, maar zij komen om uiteenlopende redenen nog niet voldoende tot doeltreffende maatregelen.

Toeristische folders schetsen mooie stranden, chique hotels met casino's, waar het nodige wordt vergokt, wuivende palmen, fraaie koraalriffen en monumentale oude huizen. Maar wie in Willemstad de slechte wijken inloopt of de slums op Sint Maarten bezoekt, ziet werkloze jongeren die in criminaliteit vervallen, teenagemoeders die onvoldoende aandacht geven aan hun soms in de goot spelende kinderen, diepe armoede, werkloosheid en drugsverslaving. Maar liefst 43% van de jongeren verlaten voortijdig het basis- of voortgezet onderwijs. Slechts 38% haalt een diploma. Zo komen er jaarlijks alleen al op Curaçao en Bonaire 1000 kansarme jongeren bij. Op Curaçao is 28% van de jongeren tussen 15 en 24 jaar werkloos. In de wijk Seru Fortuna gaat het om 58% en in Scharloo om 55%.

Ongeveer 10.000 inwoners van Curaçao ontvangen onderstand, wat bij ons de bijstand is. Voor een moeder met twee kinderen is dat overigens maar ƒ 310 per maand. Tussen 1954 en 1990 is het percentage eenoudergezinnen van 25 naar 54 gegroeid. Van alle pasgeborenen heeft 15% een moeder tussen 14 en 18 jaar. De scholen kampen met grote tekorten aan gekwalificeerde leerkrachten. Kinderen komen met een lege maag naar school; onderwijzers die met hen begaan zijn, nemen op eigen kosten broden mee naar school. De gevangenissen zitten vol met ontspoorde jongeren. Ik telde er zeventien op één cel zo groot als een kamer, toen ik Koraal Specht bezocht. Door de gebrekkige organisatie is het toezicht op de gevangenen slecht; de situatie in Koraal Specht is explosief. In een aantal slechte wijken verergert de toestand. De huidige Antillen kampen met een erfenis van sociale degradatie, grote financiële tekorten, milieuvervuiling en een bestuurlijk klimaat waarin doeltreffende maatregelen vaak zijn uitgesteld. Deze negatieve erfenis is niet om te buigen naar maatschappelijke opbouw door steeds opnieuw de versleten formules uit het verleden uit te spreken. Ik geef een voorbeeld. Als het begrip "autonomie" niet wordt ingevuld als echt zelfbestuur, met de nadruk op bestuur, maar als het begrip vooral als schild omhoog wordt gehouden tegen bemoeienis van Nederland, worden de problemen niet echt opgelost. En als Nederland, dat 300 mln. per jaar uittrekt voor de Nederlandse Antillen en Aruba – dat komt neer op ƒ 1000 per hoofd van de bevolking – met zijn samenwerkingsbeleid geen echte ombuigingen teweeg kan brengen, dan faalt ook onze bijdrage.

In de Antillen staan de financiële en de zojuist genoemde sociale vraagstukken bovenaan. Op Aruba liggen de problemen anders. Daar is veel geïnvesteerd in toerisme, handel en bankwezen. De economie draait goed, maar het rapport van de commissie-De Ruiter beschrijft andere dringende kwesties, vooral op het gebied van de rechtshandhaving en het functioneren van de parlementaire democratie. Als deze nogal verschillende problemen van de zes eilanden op hun beloop worden gelaten, zullen deze samenlevingen het ontwikkelingspatroon van de rest van het Caribisch gebied volgen. In deze regio bestaan schandelijke armoede en puissante rijkdom naast elkaar. Enerzijds zijn er Haïti en de Dominicaanse Republiek, waar diepe armoede heerst, en anderzijds zijn er de belastingparadijsjes en de enclaves van de jetset, met de plezierjachten. Men hoeft soms niet te vragen waar al dat geld mee verdiend is.

Als de ernstige vraagstukken die ik heb geschetst, genegeerd worden, zullen ze natuurlijk verergeren. De drie partners in het Koninkrijk hebben drie belangrijke redenen om zich sterk te maken voor een doeltreffende aanpak.

Ten eerste is het onze plicht, in het licht van het Statuut. De Antillen en Aruba hebben er vrijwillig voor gekozen lid van het Koninkrijk te blijven. Dat schept verplichtingen aan beide kanten. Ik wijs op artikel 43 van het Statuut: het waarborgen van de fundamentele rechten, vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijkheid van bestuur is aangelegenheid van het Koninkrijk, dus van ons drieën tezamen. Wij hebben daar een eed of belofte op afgelegd.

Ten tweede. Als wij deze problemen in het Koninkrijk niet effectief zouden aanpakken, worden wij er in de toekomst steeds meer door aangetast. De bevolking van de Antillen en Aruba heeft de Nederlandse nationaliteit. Er zijn 280.000 inwoners op de Nederlandse Antillen en Aruba en er verblijven circa 90.000 Antillianen en Arubanen in Nederland.

Ten derde. Nederlandse criminelen maken gretig gebruik van de faciliteiten in de West. Voorts vestigt een deel van de schooldropouts, werklozen, ernstig gedragsgestoorden en andere kansarmen zich in Nederland. Binnen het Koninkrijk voeren wij elkaars problemen naar elkaar in en uit.

Wat kan, in het kort, worden gedaan om die achteruitgang te keren?

1. De financiële sanering van de Antillen is een voorwaarde voor herstel en vooruitgang. Ik hoop van harte dat de Antilliaanse regering en het bestuur van Curaçao het herstelplan van het IMF en het rapport van de commissie-Van Lennep uitvoeren. Blijft dat uit, dan voorzie ik kapitaalvlucht, politieke onrust en stijgende werkloosheid en armoede. Nederland stelt voor de uitvoering van deze financiële gezondmaking kredieten en experts ter beschikking.

2. Het sociaal noodprogramma moet, in samenhang hiermee, voortvarend worden uitgevoerd. Dat geldt in het bijzonder voor het inlopen van de achterstanden in het basisonderwijs. Ik hoop dan ook zo spoedig mogelijk afgeronde, financierbare projectvoorstellen van de Antillen te krijgen. Nederland stelt 75 mln. ter beschikking en op den duur meer als dat verantwoord besteed kan worden.

3. De voorstellen van de commissie-De Ruiter, waarover velen uwer gisteren hebben gesproken, voor versterking van de samenwerking in het strafrecht moeten in onderlinge samenhang gerealiseerd worden. Ik heb beide premiers en ministers van justitie uitgenodigd voor overleg daarover. De rijksministerraad zal zich de volgende maand, na dat overleg, over die conclusies en de aanpak kunnen uitspreken.

De heer Van Oven (PvdA):

Wij hebben ook in de schriftelijke antwoorden van de minister kunnen lezen dat dit niet voor eind volgende maand zal gebeuren. Wij hebben ook kunnen lezen dat de Nederlandse regering niet nu al een standpunt wil innemen waarbij wordt opgemerkt dat nog een standpuntbepaling in de koninkrijksregering moet volgen. Doet dit alles wel recht aan de urgentie die ook door de commissie-De Ruiter is bepleit met deze besluitvorming. Wij leven nu vanaf het begin van dit jaar met een ernstig probleem. De Kamer heeft bij herhaling...

De voorzitter:

Mag ik op kortheid aandringen, want dit wordt een beschouwing en daarvoor heeft u uw eerste en tweede termijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De Kamer heeft bij herhaling aangedrongen op spoed bij de besluitvorming. Kortom, wordt daar voldoende recht aan gedaan?

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Er wordt de grootst mogelijke spoed mee betracht. Het probleem bestaat overigens al langer dan het begin van dit jaar. Hier is echter besluitvorming van de rijksministerraad voor nodig, hetgeen zorgvuldig overleg vereist. Wanneer er in Den Haag zomaar iets wordt gedecreteerd, werkt dat verstorend op de relatie. Er is dus goed overleg nodig. Ik heb u, vooruitlopend op die besluitvorming in de rijksministerraad, al een indicatie gegeven van mijn standpunt terzake in dat overleg. Ik zei zojuist dat de aanbevelingen van de commissie-De Ruiter in onderlinge samenhang gerealiseerd moeten worden. Er kunnen niet slechts enkele punten uit worden gehaald omdat de commissie in haar wijsheid juist voorstellen in samenhang heeft gepresenteerd. Over de wijze waarop wij dat doen in de rijksministerraad moeten wij het gedrieën eens worden.

4. De bestuurlijke samenwerking van de drie koninkrijkspartners dient verder geïntensiveerd te worden. Dat moet ook van drie kanten komen. Ik ben bezig de inbreng van onze kant aanmerkelijk te versterken. Het traditionele model van een Nederlandse minister die naast zijn hoofdtaak de contacten met de Antillen en Aruba er even bij doet, is niet meer bevredigend. Een aantal afgevaardigden heeft daarover opmerkingen gemaakt. Een van mijn voorgangers placht te zeggen dat deze nevenfunctie drie uur per week kostte. Dat was in de tijd dat het om enkele projecten ging ter ondersteuning van de economische ontwikkeling. Die tijd is allang voorbij; er is nu veel meer aan de hand. Ik besteed ongeveer eenderde van mijn werktijd aan deze taak en ik zou wensen dat een week acht of negen dagen had; ze zouden makkelijk te vullen zijn.

De beperkte instrumenten die de minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken ter beschikking staan, dragen nog de sporen van de tijd toen velen meenden, dat de eilanden spoedig onafhankelijk zouden worden. Dat brengt mij het volgende punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik over het vorige punt een vraag stellen? Kan uit uw wens, de week uit acht of negen dagen te laten bestaan, afgeleid worden dat het op zichzelf wenselijk zou zijn wanneer een bewindspersoon in een volgende periode iets meer structureel aandacht kan besteden aan dit vraagstuk van Antilliaanse en Arubaanse Zaken?

Minister Voorhoeve:

Daarover kom ik straks te spreken.

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn vijfde punt. Het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken is overbelast. Met thans 46 personen moeten 500 samenwerkingsprojecten ten belope van 750 mln. worden beoordeeld en begeleid. En dit is maar een onderdeel van de taak. De vraagstukken lopen uiteen van macro-economisch beleid tot de vuilstort op de kleinste eilanden. De hevige wens van de West om autonoom te zijn, een wens waar ik veel respect voor heb, leidt tot verzet tegen bemoeienis van Den Haag. Dat is ook zeer te begrijpen. De grote feitelijke afhankelijkheid veroorzaakt natuurlijk een diepe tweeslachtigheid. De frustraties in de West worden soms afgewenteld op de ambtenaren van KabNA van wie wordt verlangd sneller meer geld met minder voorwaarden ter beschikking te stellen.

Om dit vierde en vijfde probleem, dus het beheren van de Antilliaanse portefeuille als neventaak en de overbelasting van KabNA, op te lossen, heb ik beide problemen in de ministerraad aan de orde gesteld. Voorts heeft KabNA zichzelf aan een grondige, kritische evaluatie onderworpen. Mijn conclusies zijn als volgt. Allereerst moet KabNA met ongeveer vijftien personen worden uitgebreid. Die uitbreiding is nodig om de huidige stroom werkzaamheden sneller te kunnen afhandelen. Thans worden, zoals ik in de memorie van toelichting heb gemeld, twee aanstellingen gerealiseerd. De overige tien zijn nog onderwerp van interdepartementaal overleg. Er is voorts een zekere reorganisatie nodig, waarbij vooral de projectafhandeling wordt versneld. Met die reorganisatie zijn we al een behoorlijk eind gevorderd. Ook de projectafhandeling komt al behoorlijk in de versnelling. Als deze werkzaamheden voltooid zijn, zullen bepaalde problemen in de relatie met de West toch nog steeds terugkeren. Het bestaan van die problemen ligt bepaald niet alleen aan ambtenaren in Den Haag, al wekken sommigen wel eens die indruk.

Voorzitter: Zijlstra

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Het punt dat de minister nu aan de orde stelt, heeft hij eerder gemeld, namelijk toen wij spraken over het functioneren van KabNA. Wij hebben het rapport van Kern Konsult gekregen. Daarin staat een aantal opmerkingen met betrekking tot het functioneren van KabNA die er niet om liegen. Dus het gaat niet alleen om de problematiek die de minister hier schetst.

Minister Voorhoeve:

Neen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Als ik het goed begrijp bent u het dus eens met wat ik gisteren in de Kamer heb gezegd. U vindt dus ook dat de reorganisatie van KabNA moet doorgaan. Bij een deel van de Kamer leeft de wens om eerst na te gaan waar de diverse delen moeten worden ondergebracht. Zegt u daarvan: dat moeten wij op dit moment niet doen, wij moeten doorgaan?

Minister Voorhoeve:

Dat moeten we wel doen. Ik ga graag in op uw verzoek om hierover overleg te plegen. Wat mij betreft wordt dat op zo kort mogelijk termijn gehouden. De versterking van KabNA als organisatie lost echter op zichzelf nog niet het andere vraagstuk op, namelijk dat van de bestuurlijke inbedding in Den Haag. Daarover kom ik straks nog te spreken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dit is nu juist het punt. Bestuurlijke inbedding en de keuze van organiseren hangen natuurlijk ten nauwste met elkaar samen. De Kamer heeft met haar inbreng al laten merken dat men bij de veranderingen betrokken wil zijn. Het rapport van Kern Konsult hebben we ten onrechte laat gekregen. Nu zegt de minister dat we snel overleg moeten plegen, maar ik vind dat wij eigenlijk met allerlei dingen zouden moeten wachten, opdat dat overleg op heel korte termijn kan plaatsvinden en het goed tot zijn recht kan komen. Ik hecht bijzonder veel waarde aan dit overleg en ik zou het prettig vinden als de minister dat ook deed.

Minister Voorhoeve:

Zeker, en wat mij betreft: zodra u wilt. In de komende weken zal er niets gebeuren waarbij u het nakijken hebt. Dus ik hoor graag wat uw visie op de voorstellen is. Ik zal straks nog iets zeggen over de bestuurlijke inbedding. Dat is een kwestie die met de andere samenhangt. Echter, hoe je ook over de bestuurlijke inbedding in de Haagse organisaties, in de departementen, denkt, het is met het oog op de huidige werkbelasting sowieso nodig om versterking te realiseren voor de projectafhandeling en een aantal deskundigheden die nog extra nodig zijn op KabNA. Het is sowieso nodig om een aantal aanbevelingen van Kern Konsult uit te voeren.

Ik herinner mij een algemeen overleg dit voorjaar, waarin ik de conclusie van het rapport heb medegedeeld. Toen mij om het rapport werd gevraagd, naar ik meen door de heer Van Oven, is het ook prompt aan de Kamer toegezonden. De suggestie die gisteren even werd gewekt dat het rapport is achtergehouden, is gewoon onjuist. Daar komt nog iets bij wat structureel van belang is. Mijn conclusies gaan verder dan die van het rapport van Kern Konsult. Het rapport betreft de interne organisatie en is in niet geringe mate een blik terug op de cultuurveranderingen die in de afgelopen jaren in de organisatie hebben plaatsgevonden. Er is meer nodig dan de versterking met vijf functies en een lichte mate van reorganisatie die Kern Konsult aanbeveelt. Er is een sterkere inbedding in het rijksbestuur nodig. Het is mijn ervaring dat verdergaande versterkingen wenselijk en nodig zijn dan de vijf functies waar Kern Konsult op uitkomt. Wij moeten de dingen structureler aanpakken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil bepaald niet uitsluiten dat dat nodig is, maar wat ik uitermate belangrijk vind is dat, als wij betrokken worden bij de hele organisatie- en inbeddingsdiscussie, de zaken die de minister nodig vindt niet alvast gebeuren. Het mag niet zo zijn dat wij over korte tijd voor onomkeerbare besluiten worden geplaatst.

Minister Voorhoeve:

Wat nu gebeurt, is de invulling van vijf functies die vóór de jaarwisseling moet gebeuren, gewoon om het lopende werk af te handelen. Dat is gewoon vreselijk dringend. Dat gebeurt niet van de ene op de andere week. Het kost altijd enige tijd om de juiste mensen voor bepaalde posities te vinden. Ik sta tot de beschikking van de Kamer om alle vraagstukken met haar te bespreken.

De heer Van Oven (PvdA):

Er kan niet worden gezegd dat terstond op het verzoek van de Kamer is gereageerd. Indertijd is schriftelijk gevraagd om toezending van het rapport. Dat is niet gebeurd; er werd een ambtelijk rapport toegezonden. Pas na rappel is eergisteren het rapport op onze tafel verschenen. Het is overigens het goed recht van de regering om zelf de organisatie van het departement te regelen. Als de Kamer echter kritiek te horen krijgt, is het logisch dat daarop wordt gereageerd. Dat gebeurt nu. Wij hebben een advertentie in de Volkskrant van zaterdag 12 oktober gezien, waarin om medewerkers wordt gevraagd. Gaat het daarbij om de vijf mensen die in het rapport van de ambtelijke staf als wenselijke uitbreiding worden genoemd of gaat het dan al om het hele traject van zestien mensen, dat in het ambtelijk rapport wordt bepleit in afwijking van het rapport van Kern Konsult?

Minister Voorhoeve:

Nee, ik ga thans niet verder dan datgene wat in de memorie van toelichting aan de Kamer is voorgelegd. De overige functies zitten nog in de fase van interdepartementaal overleg. Ook andere departementen, met name Binnenlandse Zaken en Financiën, zijn betrokken bij veranderingen aan de departementale omvang of structuur. In het verkeer tussen regering en parlement wordt in het algemeen niet over individuele personeelsadvertenties gesproken. Het gaat om een structurele problematiek: de versterking van de organisatie en de inbedding in bestuurlijk Den Haag. Daarbij kan ook worden betrokken de positie van de minister. Deze drie vraagstukken hangen met elkaar samen. Ik wil daar graag met de Kamer over spreken. Ik zeg er overigens wel bij dat het tweede en derde vraagstuk nog onderwerp van overleg zijn. Op die terreinen kan ik nog geen concrete beleidsvoornemens aan de Kamer voorleggen. Dat geeft de heer Van Oven echter wel de gelegenheid zijn visie aan mij mee te delen, zoals trouwens gisteren al is gebeurd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik was een van degenen die gisteren kritisch waren over het feit dat wij dat rapport van Kern Konsult niet eerder hadden gekregen. Ik houd dat ook staande. Waarom heeft u zich bij de voorbereiding van het overleg in mei, toen het ging over KabNA, niet kwetsbaarder opgesteld door dat rapport samen met uw reactie aan de Kamer te doen toekomen?

Minister Voorhoeve:

De Kamer had het toen best van mij kunnen krijgen. De wens van de Kamer om dat rapport te zien, is voorzover ik mij dat kan herinneren toen niet als zodanig aan de orde geweest. Het was een intern rapport, voortkomend uit een opdracht van de organisatie zelf om te worden doorgelicht. Daar komt bij dat ik in antwoord op de vragen van de Kamer meer heb toegezonden, namelijk ook de beleidsconclusies die ik daaraan verbond. Die zijn in overleg tussen de dienstleiding en mij totstandgekomen. Het gaat de Kamer uiteindelijk om de conclusies die de regering hieruit trekt. Toen de Kamer, in het bijzonder de heer Van Oven, erop aandrong om het hele rapport te zien, heb ik dat prompt aan de Kamer toegezonden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U herkent niets van dat moment in mei, waarop u zelf zei: KabNA is zich ook bewust van een aantal problemen? U heeft toen de conclusies geformuleerd van een reorganisatieproces dat gaande was. Ik heb toen gevraagd of die niet mede waren gebaseerd op een organisatieadvies van buitenaf. Dat heeft u toen bevestigd. Het komt echter allemaal zo weinig uit uzelf. De Kamer moet er steeds zo aan trekken. Ik begrijp dat ook wel, omdat het op zich een kwetsbare materie is. Er staan ook geen leuke dingen in het rapport. Ik ben er werkelijk door geschokt. Wat ik gisteren of eergisteren las, was mij daarvoor niet bekend. Het is toch niet zo raar dat, als wij over dat thema spreken, dit bij ons wel bekend is?

Minister Voorhoeve:

De Kamer had het van mij ook best eerder kunnen krijgen. Nogmaals, ik ga zelfs nog veel verder. U moet ook het belang van het rapport niet overschatten. Het rapport is kritisch, zelfkritisch. Het onderzoek is immers door de dienstleiding van KabNA zelf in gang gezet. Constaterend hoe sterk de werkbelasting toenam, was het immers duidelijk dat moest worden geëvalueerd. Een toenemende werkbelasting in een kleine organisatie verhoogt natuurlijk de spanningen in die organisatie. Inmiddels zijn wij overigens alweer een stuk verder in dat proces.

De spanningen die in het rapport van Kern Konsult aan de orde komen, hebben vooral te maken met het feit dat KabNA met name sinds 1991-1992 een grote wijziging heeft ondergaan. Voor die tijd was het werk van KabNA vooral gericht op de ontwikkelingsrelatie, die niet zo vreselijk omvangrijk was in het perspectief van de onafhankelijkheid die er volgens velen betrekkelijk snel zou komen. De wijze waarop de Nederlandse Antillen en Aruba hun zelfbeschikkingsrecht hebben uitgeoefend, lees hun keuze voor een blijvende relatie met het Koninkrijk, heeft natuurlijk een heel ander perspectief ten gevolge gehad. Mijn voorganger, de heer Hirsch Ballin, is in dat licht aan een aanmerkelijke intensivering van de relaties begonnen, met consequenties voor de organisatie. Gedurende enige tijd hebben in die organisatie het oude en het nieuwe perspectief naast elkaar bestaan. Dat vereist integratie en enige tijd. U weet dat zulke dingen ook enige spanningen oproepen tussen oud en nieuw in een organisatie. Als degene die voor die organisatie uiteindelijk de politieke verantwoordelijkheid draagt, constateer ik dat de spanningen die in het rapport van Kern Konsult aan de orde kwamen, al in sterke mate zijn verwerkt en dat het nu sterk gaat om de vraag, hoe stroomlijnen wij de stijgende werkbelasting.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

De heer Rosenmöller vroeg net of de minister zich nog 8 mei herinnerde. Ik herinner mij dat nog heel goed. Ik heb toen gezegd dat het de minister sierde dat hij zijn personeel in bescherming nam. Ik sluit mij echter aan bij de onthutsing van de heer Rosenmöller over wat nu uit het rapport blijkt. De minister heeft toen niet met zoveel woorden gezegd dat er toch een heleboel dingen mis waren.

Minister Voorhoeve:

Dat is juist. Ik heb twee taken. Ik moet enerzijds met de Kamer het beleid bespreken, alle vragen op dat punt beantwoorden en reageren op de visie van de Kamer. Anderzijds ben ik uiteindelijk hoofd van deze organisatie. De problemen van zo'n organisatie moet ik met enige prudentie behandelen. Ik moet er voorts voor zorgen dat de betrokken personeelsleden goed gemotiveerd blijven en hen verdedigen tegen de soms ongefundeerde kritiek die men wel eens van buiten hoort.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Terugkijkend, ben ik echter van mening dat de kritiek van de Kamer destijds niet ongefundeerd was. Daar is de minister aan voorbijgegaan.

Minister Voorhoeve:

Neen, want in de stukken heb ik gezegd, reagerend op het zwartboek van de Antillen, dat wij de hand ook in eigen boezem moeten steken. Een deel van de kritiek in het zwartboek heb ik overgenomen. Een deel heb ik gerelativeerd en verklaard. Een deel heb ik als minder juist betiteld. Zo denk ik er nog steeds over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Spanningen in een organisatie werken verlammend. Als er sprake is van een overdaad aan taken, dan kun je die door die verlamming niet uitvoeren.

In het rapport van Kern Konsult wordt gesteld dat in de organisatie twee stromingen voorkomen, een interventiegerichte en een stroming gericht op harmonie en samenwerking. Bestaat die tweespalt binnen KabNA nog steeds?

Minister Voorhoeve:

Neen, want beide stromingen kunnen uitstekend samengaan. Om echte harmonie en samenwerking in het Koninkrijk te bewerkstelligen, is zelfs een intensivering van de koninkrijksrelaties nodig. Dat kan op korte termijn spanningen buiten de organisatie veroorzaken. Dan kun je reacties krijgen in de zin van: waar bemoeit Den Haag zich mee? Overigens krijg ik ook erg veel constructieve en blije reacties over het feit dat Den Haag zich meer en meer medeverantwoordelijk voelt voor het oplossen van bepaalde problemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister kan toch niet zeggen dat dit geen probleem meer is en dat beide stromingen zo goed naast elkaar bestaan als daarop door dit onafhankelijke organisatiebureau zoveel kritiek wordt uitgeoefend?

Minister Voorhoeve:

Ik zeg niet dat het geen probleem meer is. Ik heb geprobeerd te zeggen dat wij al een stuk verder zijn met de situatie die in het rapport wordt beschreven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In het rapport wordt gesproken over twee stromingen, een stroming gericht op samenwerking en harmonie en een stroming gericht op interventie. Het probleem terzake bestaat dus niet of nauwelijks meer. Het werkt niet meer belemmerend op de taken die KabNA heeft uit te voeren, want dat is essentieel.

Minister Voorhoeve:

Daar antwoord ik positief op, maar ik teken erbij aan dat ik de schets van deze twee stromingen niet helemaal correct vind. In feite ging het niet om een interventionistische versus een harmoniestroming, maar om een stroming die de koninkrijksrelaties meer op afstand wilde invullen, met de attitude dat er toch voor onafhankelijkheid zou worden gekozen, zodat men zich daar niet te veel mee wilde bemoeien, versus de stroming die allerlei problemen in koninkrijkskader fors wilde aanpakken. Die twee verschillende attitudes hebben een tijd in de KabNA-organisatie bestaan. In het licht van het zelfbeschikkingsrecht, zoals dat is uitgeoefend door de West, zijn wij inmiddels al een aantal stappen verder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Welke stroming heeft het daarbij moeten afleggen?

Minister Voorhoeve:

De stroming die meende dat de Antillen en Aruba op redelijk korte termijn onafhankelijk zouden willen worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus de interventiegerichte visie, door de minister wat genuanceerder geformuleerd, heeft de boventoon kunnen voeren.

Minister Voorhoeve:

Ik vind de term "interventie" onjuist. Ik heb zojuist gezegd dat ik het niet helemaal eens ben met die kwalificatie, die categorisering. Ik ben het wel eens met de constatering dat sprake was van spanning in de organisatie. Ik ben het niet eens met de manier waarop de heer Rosenmöller de categorieën definieerde. Daarmee neem ik overigens geen afstand van het rapport. Ieder rapport en de kritiek daarin moeten goed worden overwogen. Ik ben het eens met de fundamentele kritiek in het rapport, namelijk dat de organisatie moest worden versterkt en dat de drie kleine directies moesten worden omgevormd tot twee sterkere: één voor de sociaal-economische samenwerkingsrelatie en één voor de bestuurlijke relatie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Heeft de overgang van project- naar programmahulp ook geen consequenties voor de personeelsbezetting? Betekent programmahulp niet dat er meer op afstand gestuurd gaat worden dan bij projecthulp?

Minister Voorhoeve:

Ja, dat betekent het per definitie, maar op dit terrein kunnen geen wonderen van een snelle omslag verwacht worden. Voordat programmahulp doeltreffend is – daar zal het iedereen om te doen zijn, want het gaat niet om het snel besteden van geld, maar om het snel bereiken van concrete vooruitgang – moet aan bepaalde voorwaarden worden voldaan en dat vraagt soms tijd. Er is een aantal onderwerpen waarbij KabNA in het verleden vormen van programmahulp heeft toegepast die soms niet zo gelukkig uitpakten. De hulpverlening moest worden onderbroken omdat op een bepaald terrein bijvoorbeeld geld en uitgaven niet goed werden verantwoord. Wij worden natuurlijk ook nauwkeurig gevolgd door de Rekenkamer, zoals dat hoort. Men moet dus niet denken dat een overgang van projecthulp naar programmahulp plotseling alle problemen oplost; dat is zo'n leus die je vaak tegenkomt. Ik ben wel voorstander van programmahulp waarbij aan de benodigde voorwaarden is voldaan. Ik geloof ook dat ik in de schriftelijke beantwoording uitgebreid ben ingegaan op dat punt, met name op de opmerkingen van mevrouw Mulder.

Ik ben graag bereid de verschillende alternatieven nog eens nader met behulp van externe deskundigen te laten doorlichten. Er valt namelijk ook te denken aan de vorming van een constructie zoals die van het Gemeentefonds, dan wel aan de vorming van een soort regionale ontwikkelingsbank die een deel van het ontwikkelingswerk van de huidige KabNA-organisatie zou kunnen overnemen. Het lijkt mij dat wij ons daar eerst grondig over moeten laten adviseren voordat wij daar misschien te snel een panacee in zien, want het heeft nogal wat voeten in de aarde.

Mijnheer de voorzitter! Ik had het over het feit dat de versterking van KabNA nodig is en dat die door KabNA ook met kracht wordt uitgevoerd. Wij moeten echter niet denken dat daarmee dan plotseling alle problemen zijn opgelost. Ik wijs erop dat de Nederlandse Antillen zelf al bezig zijn met een verbetering van de wijze waarop men met projecten omgaat. Zoals bekend is, heeft dit voorjaar overleg plaatsgevonden tussen de eilandsbesturen en het departement voor Ontwikkelingssamenwerking. De Nederlandse Antillen doen er goed aan hun systeem van projecten en programma's, de inpassing in ontwikkelingsplannen en de deskundige uitvoering van die plannen en projecten zelf ook fors te verdedigen. Dat is immers ook de invulling van autonomie. Daar is op de Antillen een goede eerste aanzet toe gemaakt die nog vervolgd moet worden. Ik hoop dat dit proces, dat dit voorjaar is gestart, ook wordt voltooid.

De inbedding van KabNA in de rijksoverheid moet worden versterkt. Naar mijn mening ligt het meest voor de hand een nauwe samenwerking met een groot departement van algemeen bestuur. Een aantal Kamerleden heeft gisteren vergelijkbare gedachten geuit. Ik ben in gesprek met het ministerie van Binnenlandse Zaken over structurele samenwerking en ik denk figuurlijk aan een loopbrug tussen het grote BiZa-gebouw en het kleine KabNA-huis, zodat ik de grotere faciliteiten van dat departement ook kan benutten. Let wel, ik heb het niet over het onderbrengen van het een in het ander. Dat is iets anders, want dan hebben wij het over de structuur in de ministerraad. Ik heb het over structurele samenwerking tussen twee organisaties.

Er wordt momenteel geïnventariseerd op welke terreinen dat het beste vormgegeven kan worden. Zoals bekend, is er al een structurele samenwerking met het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij uit de tijd van een van mijn voorgangers, waarbij dit departement in het bijzonder ondersteuning geeft op het gebied van financiën, beheersing en accountancy.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Het lijkt mij goed dat, als de minister iets gaat veranderen, duidelijker wordt waar KabNA bij hoort. De minister heeft een relatie met het ministerie van Landbouw en hij legt nu een loopbrug aan naar Binnenlandse Zaken. Wij hebben gisteren uitgesproken dat wij er misschien voor opteren – ik weet dat niet zeker – KabNA onder te brengen bij Algemene Zaken. Het lijkt mij dat die discussie dan eerst duidelijkheid moet geven over het antwoord op de vraag waar KabNA straks werkelijk moet komen.

Minister Voorhoeve:

Deze punten zijn allemaal in het overleg betrokken. Ik behandel dit niet in de vorm van een discussienota die ik aan de Kamer zend, maar in de vorm van concrete beleidsvoornemens, die wij met elkaar kunnen bespreken. Daarom ga ik er nu ook uitgebreider op in. Met een groot aantal van de gedachten die ik gisteren bij de Kamer aantrof, ben ik enige tijd bezig. Die gedachten spraken mij zeer aan. Als met een departement van algemeen bestuur, zoals Binnenlandse Zaken, een programma van samenwerking wordt gemaakt, vooral om de faciliteiten van dat grotere departement goed te kunnen gebruiken, ligt het voor de hand dat ik tegelijkertijd met Landbouw, Natuurbeheer en Visserij bespreek dat dit geconcentreerd moet worden. Dat spreekt vanzelf. Men moet geen multipele inbedding bewerkstelligen waardoor een onoverzichtelijke situatie ontstaat.

Bij deze gedachte is ook de vraag aan de orde of een structurele samenwerking met Algemene Zaken niet meer voor de hand ligt. Juist als ik kijk naar de faciliteiten die een departement te bieden heeft op het terrein van accountancy, projectuitvoering, financieel beheer, personeelszaken en bestuurlijke vraagstukken – daar gaat het vaak om in de relatie met de West – blijkt dat Algemene Zaken, gericht op de ondersteuning van de premier, kwantitatief beperkte faciliteiten heeft.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mij ontgaat nog altijd de meerwaarde daarvan. Ik begrijp wel dat de relatie met LNV kennelijk wordt verbroken.

Minister Voorhoeve:

Nog niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

In elk geval op termijn. Er zal meer worden ingestoken op de hulp die Binnenlandse Zaken kan verlenen. De minister wisselt de een voor de ander in. Welk echt probleem wil hij daarmee oplossen? Wat is de meerwaarde van die switch van departementen?

Minister Voorhoeve:

Ik wil best op die vragen ingaan. Wij zijn echter overeengekomen dat wij precies over dit onderwerp een algemeen overleg voeren en dat overleg zouden wij dan nu gaan voeren. Ik wil mijn antwoord daarom kort houden.

Het ministerie van Binnenlandse Zaken beschikt over andere deskundigheden dan het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Het gaat mij om een breder patroon van samenwerking dan alleen op het gebied van accountancy en financieel beheer.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik juich toe dat deze gedachtevorming plaatsvindt, zeker nu zij voorafgaat aan een formatie waarin allerlei andere aspecten een rol gaan spelen. Ten behoeve van het algemeen overleg dat wij nog over dit onderwerp zullen voeren, wil ik de minister de volgende gedachte meegeven. Oefent het KabNA van nu niet twee verschillende taken uit, namelijk: a. het ondersteunen van de minister in zijn betrekkingen met de Nederlands Antillen en Aruba en b. het voorbereiden van de besluitvorming van de koninkrijksministerraad? Kan hij zijn standpunt of zijn voorlopig standpunt hierover meedelen? Zijn dat geen twee wezenlijk verschillende taken? Is het niet denkbaar dat deze bij verschillende departementen worden ondergebracht, in dit geval bij Binnenlandse Zaken en Algemene Zaken?

Minister Voorhoeve:

De heer Van Oven mag er nog twee taken aan toevoegen: de coördinatie van de betrekkingen in het Koninkrijk en de door een aantal Kamerleden aan de orde gestelde hoge frequentie van bezoekende vakministers aan de West. Dat geschiedt op mijn uitdrukkelijk verzoek aan de collegae, omdat dit een onderdeel is van de intensivering en verbreding die ik nastreef. Dat heeft ook een aantal positieve effecten op diverse beleidsterreinen zoals milieuzorg, onderwijs, enz. Daaraan moet ook worden toegevoegd – maar dat zat misschien al in een van de opmerkingen van de heer Van Oven – de pure ontwikkelingssamenwerkingsrelatie, het projectenwerk. Men kan er natuurlijk theoretisch aan denken om die vier verschillende functies bij vier verschillende departementen onder te brengen. Ik zou dat echter niet willen aanbevelen, want dan krijg je een verknipping in de hoogste vorm van sophistication.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ben niet voor een verknipping, maar de varianten die de minister aangeeft, zijn allemaal gericht op het beleid van de Nederlandse regering met betrekking tot de landsregeringen van de Nederlandse Antillen en Aruba. Een wezenlijk andere taak is de voorbereiding van de besluitvorming van de koninkrijksministerraad, omdat die koninkrijksministerraad als het ware over het hele Koninkrijk te oordelen heeft.

Minister Voorhoeve:

Hoewel het van het onderwerp afhangt, is het logisch dat het zwaartepunt van die voorbereiding bij het KabNA ligt. Als het bijvoorbeeld om de verandering van het uitleveringsbesluit gaat, dan heeft Justitie daarbij uiteraard het voortouw. Gaat het om overleg met de Antillen over de financiële beleidsdialoog, dan zie ik met graagte dat collega Zalm daar sterk op inspeelt.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is niet mijn punt. Ik meen dat er sprake is van een wezenlijk verschil tussen de voorbereiding van de besluitvorming van de koninkrijksministerraad als geheel en de voorbereiding van besluitvorming van Nederlandse departementen – of het nu het KabNA is of welk vakdepartement dan ook – die is gericht op de samenwerking met de Antillen en Aruba.

Minister Voorhoeve:

Zeker, maar die dingen staan niet los van elkaar, dat spreekt natuurlijk vanzelf.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De minister verheugt zich kennelijk op een algemeen overleg hierover. Ik neem aan dat wij voorafgaand aan dat overleg een uitgewerkte notitie krijgen. Ik wil niet, en dat zal de minister ook niet beogen, dat wij nu een soort committering krijgen dat er toch primair naar Binnenlandse Zaken moet worden gekeken als het gaat om de oplossing van bepaalde vraagstukken. Ik zal het materieel maken door het stellen van een vraag. Wat heeft KabNA meer nodig: hulp op bestuurlijk gebied waar Binnenlandse Zaken in kan voorzien of assistentie bij de uitvoering van projecten door Ontwikkelingssamenwerking? Ik wil dat soort vragen nog openhouden voordat wij met elkaar in overleg gaan en ik wil graag dat de minister daarop ingaat in de desbetreffende notitie.

Minister Voorhoeve:

Dat is een reële en belangrijke vraag. Die zal natuurlijk in de notitie aan de orde komen. Ik vraag de Kamer om geen enkel commitment. De heer Van Middelkoop denkt over dezelfde problemen na als ik. Ik geef in reactie op zijn opmerking alleen maar mijn visie op de aanpak. Het is aan mij om dan op een gegeven moment concrete voorstellen aan de Kamer voor te leggen. En het is aan de Kamer om in iedere fase dat zij dat wenst, mij daarover aan mijn jas te trekken en informatie te vragen.

Mijnheer de voorzitter! Mijn conclusie is dat er een oplossing moet komen voor het verschijnsel dat de portefeuille van de Antillen en Aruba structureel sterk groeit. Ik ben daarover al enige tijd in gesprek en er is aan verschillende oplossingen te denken. Een aantal ideeën zijn gisteren ook al door verschillende woordvoerders aangehaald. Zodra het overleg daarover is afgerond, zal ik de Kamer concrete voorstellen doen. Mijn oogmerk is, maatregelen te nemen die de relatie met de West kunnen intensiveren en de bijdrage van Nederland aan de oplossing van de dringende problemen aldaar kan vergroten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat lijkt mij een prachtig uitgangspunt, maar dat is natuurlijk erg algemeen geformuleerd. Dat betekent dat naast de nadruk die de minister gelegd heeft op de ambtelijke reorganisatieprocessen, er eigenlijk ook een politieke reorganisatie nodig is.

Minister Voorhoeve:

Ik heb dat in overweging gegeven en in bespreking gebracht. Het feit dat ik dat in bespreking heb gebracht, betekent dat ik veranderingen nastreef.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En die veranderingen vloeien voort uit uw mening dat de hoeveelheid taken die ook voortvloeien uit de noodzaak om politieke sturing te geven aan het ingewikkelde en tijdrovende proces vanuit Nederland naar Aruba en de Antillen, niet of nauwelijks meer te combineren is met in dit geval uw ervaringen op Defensie en NAAZ.

Minister Voorhoeve:

Ik wil het algemener stellen. Als wij de problemen waar ik mee begon, gezamenlijk met de Antillen en Aruba willen oplossen, als wij de knelpunten in die samenlevingen willen verlichten en onze verantwoordelijkheid als koninkrijkspartner verder willen invullen, dan moeten wij daar ook in Den Haag de juiste instrumenten voor krijgen. Daarbij gaat het om de drie vraagstukken die wij nu in onderlinge samenhang hebben besproken: de KabNA-organisatie, de bestuurlijke inbedding in het departementale landschap in Den Haag en de bestuurlijke inbedding in de ministerraad en de rijksministerraad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat mij om het politieke aspect. Het is duidelijk dat de minister op zich niet tevreden is over de manier waarop het nu georganiseerd is en in gesprek is met zijn collega's over veranderingen. Hij heeft nog geen opties gekozen. Is één van de opties daarin bijvoorbeeld zijn gedachte om voor de volgende kabinetsperiode een bewindspersoon te benoemen die als hoofdtaak de Antillen en Aruba heeft?

Minister Voorhoeve:

Alle denkbare opties worden door mij overwogen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Noemt u er nog eens een paar.

Minister Voorhoeve:

Gisteren hebben u of uw collega's een aantal opties genoemd. Er werd gevraagd of er werd gedacht aan een staatssecretariaat of aan een minister zonder portefeuille. Alle denkbare opties moeten op hun voors en tegens worden bekeken. In het licht van mijn ervaringen in de afgelopen twee jaar heb ik mijn eigen opvattingen over wat het beste zou zijn. Dit is uiteraard een zaak waar ik niet, als een midas, alleen over ga, maar waar de ministerraad goed over praat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wilt u die mening, gebaseerd op ruim twee jaar ervaring op dit beleidsterrein, verwoorden in de notitie waar collega Van Middelkoop om gevraagd heeft en die ter voorbereiding van het algemeen overleg zou kunnen dienen? Anders zouden wij bij de formatie geconfronteerd worden met een besluit van de formateur. Formeel wordt zo'n besluit altijd ter goedkeuring voorgelegd aan de Kamer, maar de minister weet hoe dat gaat. Vanwege de gewenste betrokkenheid van de Kamer bij dat proces is het niet zo raar als wij vanuit onze ervaringen – u bent op dit moment minister – dat proces als onderdeel van het totale vraagstuk met elkaar bespreken.

Minister Voorhoeve:

Ik zal proberen om zoveel in de notitie te zetten als daarvoor geschikt is op het moment dat zij wordt gemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar u kent onze belangstelling voor dit derde luik van het drieluik.

Minister Voorhoeve:

Zeker.

De voorzitter:

Mede met het oog op het feit dat er een algemeen overleg zal worden gehouden, doe ik het verzoek om het aantal interrupties enigszins te beperken, want het schiet niet erg op.

Minister Voorhoeve:

Vooral omdat ik mijn betoog begon met de problemen, heb ik in het begin gezegd dat wij niet moeten vergeten dat een hoop dingen goed gaan en dat wij op een hoop dingen in het Koninkrijk trots kunnen zijn. Ik kom wel eens een zeker cultuurrelativisme tegen in de zin van: "Waar maken wij ons in Den Haag nou zo druk om? Het zijn andere maatschappijen; Nederland moet daar geen visie opleggen en moet ook geen bepaalde illusies koesteren of voeden." Dat is een afstandelijke benadering – je zou het zelfs een soort postkoloniaal cynisme kunnen noemen – die ik afwijs. Ik stel heel eenvoudig vast dat de bevolking van de zes eilanden vooruitgang wil. Het grootste deel van de bevolking ziet de ernst van de situatie daar maar al te goed. Het Caribisch gebied is een moeilijke regio in de wereld. Ik heb het al gehad over de enorme tegenstellingen daar.

Er is een groot aantal positieve punten in de ontwikkelingen te melden. Daaruit blijkt dat in korte tijd ook best een doeltreffende aanpak mogelijk is. Ik geef mij niet over aan wensdenken. Mag ik tien recente voorbeelden noemen?

1. Sint Maarten. In een paar jaar tijd – het beleid is door mijn voorganger ingezet – is het toen volstrekt verziekte bestuur omgebogen in een gezond bestuur. Er is een behoorlijk functionerend bestuurscollege dat zijn taken aankan.

2. De commissie-Van Lennep en het IMF. Voor het eerst is de financiële problematiek goed in kaart gebracht. Tientallen jaren van verwaarlozing – daarvoor moeten wij ook de hand in eigen boezem steken – maken nu plaats voor een goed doordacht saneringsproces. De regering van de Nederlandse Antillen zet de schouders onder die natuurlijk impopulaire en moeilijke taak.

3. Aruba. Dit is in slechts tien jaar tijd uit een diep economisch dal omhooggeklauterd. Het heeft nog slechts weinig financiële hulp nodig. Het is een van de meest welvarende maatschappijen in het Caribisch gebied. Wel is door de kleine bestuurlijke omvang op een aantal terreinen technische bijstand nodig.

4. De commissie-De Ruiter. Sinds de status aparte is de rechtshandhaving en de machtenscheiding, in de zin van hoe een democratie functioneert in een kleine gemeenschap, niet steeds vanzelf gegaan. Dat is een thema dat door vooraanstaande Arubaanse politici ook herhaaldelijk aan de orde is gesteld en waar zij interessante gedachten over hebben uitgesproken. Door het rapport van de commissie-De Ruiter ligt er nu een goede aanpak waar wij naar mijn mening verder mee kunnen. De Arubaanse regering heeft er positief op gereageerd. De reactie van de ministerraad als zodanig, waar nog eens met nadruk op is gewezen door de gevolmachtigd minister, is positief en dat geeft ons houvast.

5. De rechterlijke macht. De rechterlijke macht op de Antillen en Aruba werkt professioneel en onafhankelijk. Over enkele maanden treden bovendien nieuwe wetboeken van strafvordering in werking.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik weet niet of de minister nog apart terugkomt op Aruba en het rapport-De Ruiter. Ik heb gisteren in mijn termijn ook de reactie van de gevolmachtigd minister positief genoemd – hij zei: beginnen met een schone lei – maar ik heb ook vragen gesteld over de reactie van een van de ministers, Glenbert Croes, en over de reactie van minister-president Eman, die zowel over de sanering van de top van de politie opmerkingen heeft gemaakt als over het openbaar ministerie. Met welke mond spreekt de Arubaanse regering nu volgens de Nederlandse minister? Is het de mond van minister Croes, of de andere minister Croes of minister-president Eman? De minister kan ze toch niet allemaal positief noemen?

Minister Voorhoeve:

De gevolmachtigd minister die de Arubaanse regering in haar totaliteit hier vertegenwoordigt en lid van de rijksministerraad is, heeft zich een- en andermaal positief uitgelaten over het rapport. Hij noemde het een uitgestoken hand naar Aruba en een goede basis voor samenwerking. Hij heeft tot tweemaal toe ook de aandacht gevestigd op het zeer positief getoonzette persbericht dat namens de ministerraad van Aruba is uitgegeven. Dat vind ik belangrijk. Dat is politiek belangrijk, dat is bestuurlijk belangrijk, dat is hoopgevend en ik vind het dus niet dienstig om in te gaan op enkele klanken op de achtergrond waarvan officieel is gezegd dat het niet het regeringsbeleid is. "Count your blessings", zou ik zeggen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik kan mij uw positie en dit antwoord heel goed voorstellen. Ik zal u verder ook niet uitdagen. Ik heb daar gisteren mijn kwalificatie aan gegeven en ik kan mij haast niet voorstellen dat de Nederlandse minister blij is met de uitspraak, ook al is die dan misschien à titre personnel gedaan, van een minister en ook nog getekend door de minister van verkeer en communicatie. Dat kan natuurlijk niet. Ik vraag u in ieder geval om dat gevoelen – ik meen dat alle sprekers het hier gemeld hebben – hoe dan ook over te brengen, voorzover dat al niet gebeurt door de gevolmachtigd minister die hier aanwezig is.

Minister Voorhoeve:

Ik denk dat dit is gebeurd en ik voeg eraan toe dat er soms opmerkingen zijn waar men niet op moet reageren omdat de reactie eigenlijk al in de opmerking zelf besloten ligt.

Mijnheer de voorzitter! Ik had het over positieve punten. Ik ga nog even verder met Aruba.

6. De aanpak van vrije zone en casino's. Aruba heeft goede rapporten opgesteld om misbruik van faciliteiten voor witwassen van drugsgelden aan te pakken. Als deze en andere aanbevelingen worden uitgevoerd – en dat is het voornemen van de regering – kan dat misbruik sterk worden teruggedrongen en kan ook de internationale kritiek die wel eens wordt gehoord fors worden beperkt.

7. De verbetering van het bestuur. Er zijn grote KabNA-projecten gestart op de Antillen voor versterking van het ambtenarenapparaat. De bestuurlijke samenwerking met Nederland – waaronder in bijzonder met de VNG, maar ook met grote gemeenten als Rotterdam – neemt toe.

8. Het sociaal noodprogramma. De aanzet die daartoe in januari is gegeven, heeft snel tot een nieuwe aanpak geleid. Ook de Taskforce Antilliaanse jongeren – een aantal projecten daarvan zijn erin opgenomen – zal daardoor een impuls krijgen. Ik heb een speciale coördinator benoemd, prof. Emmerij, om van de Nederlandse bijdrage aan het programma een succes te maken. Er heeft ook al uitgebreid vooroverleg plaatsgevonden tussen KabNA en de directie van het nieuwe sociaal noodfonds. Wij verwachten zeer binnenkort concrete projectaanvragen, over de financiering waarvan wij dan ook zo snel mogelijk beslissingen zullen nemen.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Op dat punt is mij iets opgevallen in de antwoorden op de vragen die gisteren zijn gesteld. Als ik het goed begrepen heb, zijn er bij de uitvoering twee verantwoordingslijnen: een via de interne deskundige en een via het bestuur van de commissie-Capriles, die weer aan de minister-president van de Nederlandse Antillen rapporteert. Ik zie hierbij eigenlijk geen bemoeienis van de Nederlandse regering; die blijft beperkt tot de fase waarin geld wordt gecommitteerd naar aanleiding van bestedingsplannen. Als dat eenmaal is gebeurd, is er geen controle meer van de kant van de Nederlandse regering. Dit klemt temeer daar er ook van de kant van de Antilliaanse vertegenwoordigende lichamen geen controle is, omdat het gaat om een apart initiatief.

Minister Voorhoeve:

Er is wel controle, maar het is inderdaad een aparte en nieuwe aanpak om versnellend te werken. Er werd in het kader van de Taskforce Antilliaanse jongeren en een aantal KabNA/DepOS-projecten geconstateerd dat de soms ingewikkelde bestuurlijke structuur en de verhouding tussen landsregering en eilandsbesturen wel eens tot erg veel overleg leidden, en tot minder tempo in de uitvoering van de projecten dan iedereen eigenlijk zou willen zien. Er is willens en wetens gekozen voor de nieuwe bestuurlijke opzet van het Fonds sociaal noodprogramma, waarbij overigens de verantwoording door overheden aan hun parlementen onaangetast blijft, want ook voor de bijdrage van Nederland leg ik verantwoording af aan de Kamer. Er wordt dus niet een bedrag à fonds perdu overgemaakt onder het motto: bestuur, maak er wat van en wij vernemen over vijf jaar wel via de Algemene Rekenkamer wat het geworden is. Er is al goed overleg over de aanpak tijdens de werkzaamheden van de commissie-Capriles geweest en er is in de afgelopen tijd overleg gevoerd om met name het indienen van financierbare projecten te bespoedigen. Bovendien zal de financiële bijdrage van Nederland ongeveer pari passu verlopen met de aanwezigheid van uitvoerbare projecten. Er worden dus bijdragen overgemaakt op basis van algemene afspraken over voorrang voor bepaalde projecten en over de bestuurlijke inbedding daarvan. En naarmate er meer beschikbaar komt voor de financiering daarvan, neemt onze bijdrage af. Er zal dus op dezelfde manier overleg met de Kamer over gevoerd worden als over de samenwerkingsrelatie in het algemeen en over andere projecten. Wel gaat het hierbij meer de kant van het financieren van programma's op dan die van de financiering van individuele projecten, omdat het de bedoeling is dat projecten in samenhang gefinancierd en uitgevoerd worden. En overigens zullen de Staten van de Nederlandse Antillen hun controlerende bevoegdheden natuurlijk niet willen opgeven. Ik hoop hiermee de zorg van de heer Van Oven weggenomen te hebben, voorzitter.

9. Opnieuw Sint Maarten. De aanpak van de schade van de orkaan is zonder meer energiek te noemen. De instelling van de commissie-Roozemond en een wederopbouwcoördinator hebben het beoogde versnellende effect gehad en hebben dat nog steeds. Dat de wederopbouwcoördinator aanjaagt en er dus wel eens over klaagt dat de dingen een paar weken langer duren dan gewenst is, is precies het gevolg van zijn taak. Die is door mij namelijk benoemd als aanjager van de processen. Als wij de reguliere weg hadden bewandeld voor de wederopbouwprojecten van Sint Maarten, zou het trager gaan.

10. De Kustwacht. De Koninklijke marine is ingeschakeld. Bovendien is er een unieke nieuwe justitiële samenwerking ontworpen tussen de drie ministers van justitie en de drie meest betrokken PG's. Dit alles versterkt de strijd tegen de internationale criminaliteit. De eerste successen zijn al geboekt, zo merk ik mede op aan het adres van mevrouw Mulder die de sceptische vraag stelde of dat nu wel wat betekende. Ik kan de aanhouding melden van drugstransporteurs en de bestrijding van illegale olielozingen. Ik wijs voorts op het afschrikwekkend effect van de aanwezigheid van de Kustwacht die rondvaart. De narcoticasyndicaten zijn zakenlieden die weten dat zij niet al te dicht in de buurt moeten komen van een groot marineschip. Dit staat los van de duizenden kilo's cocaïne die de afgelopen jaren concreet onderschept zijn. Alleen al het feit dat de Kustwacht rondvaart, heeft een heilzaam effect in het kader van het verminderen van illegale activiteiten op zee. Je kunt zelfs zeggen: als het perfect geschiedt, vangt men niks meer.

Deze tien voorbeelden tonen vooruitgang aan. Ik zou meer voorbeelden kunnen noemen. Als de drie koninkrijkspartners het tempo van samenwerking gedurende lange tijd volhouden, wat mogelijk is, voorzie ik dat over tien à vijftien jaar de ernstige problemen, waarover ik het aan het begin van mijn antwoord had, fors zijn teruggedrongen. Mijn voorganger Hirsch Ballin is met die samenwerking begonnen en deze is de laatste jaren gegroeid. Dan zal er sprake zijn van een echt Koninkrijk, van sterke partners, dan zal er echte autonomie zijn in de zin van zelfredzaamheid en dan zullen de eigen problemen door goed zelfbestuur ook zelf opgelost worden. Dan zal het verband van de drie rijksdelen naar mijn mening een uniek, transatlantisch, staatkundig verbond zijn, met de Antillen en Aruba door hun ligging als een belangrijke schakel tussen de drie Amerika's en de Europese Unie.

Dat vooruitzicht kan ons de komende vijftien jaar leiden om de grote problemen van nu te helpen overwinnen. Ik heb het nu over een langere periode, maar dat is nodig. Dit vereist wel dat het intensiveringsbeleid lang wordt volgehouden door een reeks van kabinetten, aan alledrie de kanten. Ik geloof dat daar ook een breed draagvlak voor is. Ik proef dat in de bijdrage van de Tweede Kamer. Ik geloof ook dat de bevolking van de Nederlandse Antillen en Aruba die intensivering wil en in dit kader een en ander van Nederland verwacht.

Tot slot wil ik nog enkele opmerkingen maken aan het adres van mevrouw Mulder van het CDA. Zij had gisteren veel kritiek en dat is het goede recht van de oppositie. Kritiek oefenen staat zelfs in de CAO van mevrouw Mulder. Maar die kritiek mag ik wel toetsen aan de redelijkheid.

Ik heb nog een aantal vragen voor mevrouw Mulder die eenvoudig zijn, omdat ze allemaal hetzelfde antwoord zullen hebben. Zij suggereerde dat deze minister alles op zijn beloop zou laten. Wie hebben de jarenlang verwaarloosde financiële problematiek van de Antillen aan de orde gesteld, de commissie-Van Lennep ontworpen en een en ander tot een goed resultaat helpen brengen? Wie hebben bevorderd dat het IMF bij het saneringsproject is ingeschakeld? Wie hebben de Kustwacht ingesteld en de weg gevonden om de aanvankelijk diepe meningsverschillen daarover op te lossen? Wie hebben voor verlenging en voltooiing van het hoger toezicht op Sint Maarten gezorgd en een stappenplan voor bestuurlijke hervorming bewerkstelligd, inclusief een hier veelgeprezen nieuwe gezaghebber? Wie hebben de Nederlandse aanpak van de orkaanhulp ontworpen, de commissie-Roozemond in elkaar gezet en een wederopbouwcoördinator ingeschakeld om het herstel aan te jagen? Wie hebben een programma in elkaar gezet om de bedreigde Veiligheidsdienst van Aruba te beschermen en te professionaliseren? Wie hebben, tegen veel aanvankelijke kritiek in, het uitleveringsbesluit gewijzigd, zodat criminelen kunnen worden uitgeleverd aan landen waar de rechtsorde is geschonden? Wie hebben het protocol van justitiële samenwerking met Aruba, van 9 september 1995, ontworpen? Wie heeft de commissie-De Ruiter voorgesteld en zo de basis gelegd voor de actie die wij nu gezamenlijk in het Koninkrijk kunnen ondernemen om problemen op te lossen? Wie hebben gestimuleerd dat er een commissie-Capriles kwam en wie heeft de aanpak van de sociale problemen voortdurend aangejaagd? En wie heeft daarvoor aanzienlijke bedragen uitgetrokken? Wie hebben de doorlichting en reorganisatie van KabNA gestart en voor het programma van versterking gezorgd? En wie heeft het beleid van intensivering en verbreding tot alle departementen ingezet, zodat inderdaad alle vakdepartementen nu actief betrokken worden bij de koninkrijkssamenwerking? Het antwoord op deze vragen laat zich raden: deze minister en vooral de onvolprezen KabNA-medewerkers.

Mevrouw Mulder meende dat het aan beleid, motivatie en tijd ontbrak. Zij heeft op één punt helemaal gelijk. Deze minister is namelijk ook verantwoordelijk voor de reorganisatie van de defensieorganisatie, dat wil zeggen voor het wel en wee van 80.000 mensen die daar werken, inclusief verschillende vredesoperaties in Bosnië, Haïti en Angola, met 2000 tot 3000 militairen die dagelijks risico's lopen. Ik zei: zij heeft op één punt gelijk. Er zitten namelijk maar 24 uren in een etmaal en zeven dagen in een week. Dat er maar zeven dagen in de week zitten, is overigens een beperking waarop ik het CDA zou kunnen aanspreken. Deze beperking bestaat sinds het Oude Testament. Ik wijs het CDA graag op Genesis 2, vers 3, en Exodus 20, vers 8 t/m 11. Ik zie de heer Van Middelkoop nu opkijken en ik hoor hem denken: er is nog hoop, zelfs voor dit paarse kabinet!

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de minister te bedanken voor zijn antwoorden. Het sociale betoog was heel indringend. De minister heeft veel naar voren gebracht, maar ik denk, eerlijk gezegd, dat wij zullen moeten afwachten of er aan die problematiek op dit moment zodanige aandacht wordt besteed dat er op korte termijn iets zal gebeuren. De minister zei dat trouwens zelf ook en wij zullen dit dan ook nauwlettend volgend.

Ik dank de minister voor zijn toezegging om de suggestie met betrekking tot het fonds te zullen bespreken en voor het feit dat hij een overleg met de Kamer wil aangaan over de invulling van de functie van zijn ministerschap voor de Nederlandse Antillen en voor de plaats van KabNA. Wij komen daar later over te spreken. In ieder geval menen wij dat een verdere personele invulling van KabNA op de uitkomsten van die discussie zou moeten wachten. Dat is in ieder geval voor mijn fractie belangrijk.

Ik ben ook blij met een aantal schriftelijke antwoorden van de minister. Als ik zijn schriftelijk antwoord met betrekking tot het standpunt over de koninkrijksstructuur, de drie landen binnen het Koninkrijk, goed lees, kom ik tot de conclusie dat hij de suggestie van de VVD-fractie hiervoor categorisch afwijst.

Voorzitter! Ik heb, ook in de schriftelijke reactie, nog een paar antwoorden gemist. Ik heb gevraagd om een lijst met toezeggingen van de ministers die zij in de afgelopen twee jaar hebben gedaan. In zijn antwoord zei hij dat het Centrum voorlichting in oktober wordt gestart. Het is nu 23 oktober. Kan hij nu een antwoord geven om deze vraag?

Verder vind ik het jammer dat de minister in zijn schriftelijk antwoord aangaf dat hij geen breder mandaat wil voor de wederopbouwcoördinatie. Zou de minister daar nader op willen ingaan?

Met betrekking tot het milieu, de grote vervuiling, een problematiek die de minister zelf heeft aangekaart, zou ik hem willen vragen of hieraan in het kader van de sociale vernieuwing iets zou kunnen worden gedaan.

Voorzitter! Ik sluit af met een opmerking over de zondagsrust. De minister zou het CDA daar niet op moeten aanspreken, als ik zijn tekst tenminste goed interpreteer, maar het paarse kabinet dat daar op een andere manier mee om wil gaan.

Tot slot heeft de minister gezegd dat hij niet voldoende tijd heeft. Hij heeft mij niet horen zeggen dat hij op veel punten lijdelijk heeft toegezien, maar ik heb geconcludeerd dat er geen vaart zit in het beleid. Dat is iets anders. Ik kan ook punten opnoemen die de minister heeft nagelaten te doen, maar dat wil ik niet doen want dan krijgen wij over en weer een vervelende discussie. In ieder geval heeft de minister zelf aan de orde gesteld dat hij te weinig tijd heeft en dat hij te weinig aandacht heeft kunnen besteden aan deze portefeuille. Dat is ook een beetje mijn kritiek. Ik heb die al eerder geuit. De minister-president heeft toen, in overleg met deze minister, gezegd dat er geen sprake van is. En ik wil daaraan toevoegen dat ik blij ben dat de minister dat nu in ieder geval inziet en dat daar verandering in komt.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog vier korte opmerkingen maken. De eerste gaat over KabNA. Het is goed dat de minister hierover nog eens een exposé heeft gegeven. Natuurlijk hebben we bij KabNA niet alleen te maken met kommer en kwel. Ik ben blij dat wij hebben afgesproken dat we over de positionering van KabNA, zijn bevoegdheden en de indeling bij de reorganisatie uitgebreid gaan spreken. Het mag absoluut niet zo zijn dat KabNA blijft "bungelen". Daarvoor is zowel KabNA als de werkzaamheden van dat kabinet de fractie van de Partij van de Arbeid te lief.

Mijn tweede opmerking betreft de herstructurering van het Statuut. De minister heeft nauwelijks antwoord gegeven op de vraag wat de inzet van de Nederlandse regering bij die herstructurering zal zijn. In januari gaat de minister met de andere landsregeringen spreken. Wat zal daarbij zijn boodschap zijn?

Mijn derde opmerking betreft het sociaal noodprogramma. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Mulder, dat de minister op dit moment kennelijk niet bereid is om structureel tot een bredere mandatering te komen voor de wederopbouwcoördinator en dat hij de huidige situatie dus niet wil veranderen. Ik sluit mij aan bij het pleidooi van mevrouw Mulder in dezen.

Voorzitter! In de vierde plaats wil ik iets zeggen over het rapport van de commissie-De Ruiter. Ik vind het jammer dat de regering tot eind november wacht met besluitvorming. Eigenlijk mag ik niet zeggen dat de minister wacht, want intussen gaat hij natuurlijk aan het werk. Hij moet een behoorlijke besluitvorming voorbereiden. Ik wijs er echter op dat de commissie zelf spreekt over een ernstige criminaliteitsstijging, die op zeer korte termijn om een oplossing vraagt. Daarom vind ik dat de minister in dezen zoveel mogelijk spoed zal moeten betrachten. Op dit punt wil ik, mede namens collegae Scheltema-de Nie en Te Veldhuis, een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het rapport van de commissie-De Ruiter een overtuigende analyse bevat van de op Aruba gerezen problemen op het terrein van de criminaliteitsbestrijding;

overwegende voorts, dat de commissie een aantal aanbevelingen heeft geformuleerd die in samenhang op korte termijn zouden moeten worden uitgevoerd;

overwegende, dat de regering heeft aangegeven dat niet voor eind november tot besluitvorming terzake zou kunnen worden gekomen;

verzoekt de regering zich krachtig in te zetten voor uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-De Ruiter in hun samenhang op zeer korte termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Scheltema-de Nie en Te Veldhuis. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25000 IV).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Wat wordt er met uitvoering van deze motie anders gedaan dan datgene wat de minister, zich ook beroepend op formele verplichtingen, heeft voorgesteld?

De heer Van Oven (PvdA):

Als de Kamer deze motie steunt, maakt zij duidelijk dat zij als geheel prijs stelt op zeer spoedige uitvoering. Dat zou kunnen betekenen dat de regering het tijdpad nog eens in overweging neemt. Ik weet dat een keer per maand een vergadering van de koninkrijksraad wordt gehouden. Te overwegen ware om, gelet op de urgentie van de uitvoering van de aanbevelingen van het rapport van de commissie-De Ruiter, het tempo te versnellen en dus sneller tot besluitvorming te komen.

Voorzitter! Ten slotte wijs ik nog op het volgende. Mijn fractie heeft geen antwoord gekregen op mijn opmerkingen over de positie van de leden van het openbaar ministerie in de huidige precaire situatie. In eerste instantie heb ik aangeven dat er op dit punt problemen zijn en dat het niet zo kan zijn dat de officieren in een onwerkbare situatie komen. Vandaag bereikte mij een bericht van 18 oktober uit de Diario. Daarin staat dat premier Eman heeft aangegeven dat zijns inziens sprake is van partijdigheid van het openbaar ministerie in zijn algemeenheid. Dit geeft wel aan dat ook na publicatie van het rapport-De Ruiter dat soort gedachten door de regering van Aruba worden geventileerd. Ik maak mij daar grote zorgen over. Ik vind het ook niet verantwoord dat in de toekomst leden van het Nederlands openbaar ministerie aan Aruba ter beschikking worden gesteld zolang voor deze kwestie geen oplossing of concreet zicht op een oplossing bestaat. In dat verband wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het rapport van de commissie-De Ruiter een overtuigende analyse bevat van de op Aruba gerezen problemen op het terrein van de criminaliteitsbestrijding;

overwegende voorts, dat het beschikbaar stellen van Nederlandse leden van het OM aan de regering van Aruba alleen verantwoord is wanneer aangenomen mag worden dat daardoor een wezenlijke bijdrage wordt geleverd aan de criminaliteitsbestrijding;

verzoekt de regering om ten behoeve van vacatures van het OM op Aruba geen Nederlandse magistraten beschikbaar te stellen zolang voor de problemen op het gebied van de criminaliteitsbestrijding op Aruba geen oplossing is bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25000 IV).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben het met de heer Van Oven eens dat wij geen herhaling van de situatie Zwinkels moeten krijgen. Een procureur-generaal moet daar natuurlijk wel kunnen werken. Dat staat voorop. Lopen wij met deze motie echter niet het gevaar dat de rechtshandhaving op Aruba tekort gaat schieten, omdat er te weinig deskundigheid op het eiland is, zowel in de sfeer van opsporing als in de sfeer van vervolging? Als men dat maar lang genoeg volhoudt, zal de rechtshandhaving aldaar wel eens verder kunnen ontsporen. Is dat een situatie die wij voor onze verantwoording kunnen nemen?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik denk niet dat wij die kans lopen, alhoewel ik toegeef dat het een afweging van twee kwaden is. Van OvenIn het rapport-De Ruiter wordt de onverbrekelijke samenhang van de aanbevelingen aangegeven. Wanneer dit niet op korte termijn tot uitvoering kan komen, zou dat betekenen dat de huidige situatie wordt bestendigd, een situatie die naar niet alleen uit het geval van mr. Zwinkels is gebleken, maar ook uit het geciteerde krantenbericht, voor alle leden van het OM praktisch onmogelijk is. Welnu, in die situatie is het blijvend ter beschikking stellen van Nederlandse leden van het openbaar ministerie aan het openbaar ministerie op Aruba in feite een bijdrage aan en een verlenging van die onwerkbare toestand. En dat willen wij geen van allen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zie het probleem dat wij Nederlandse magistraten niet aan een onwerkbare sfeer moeten onderwerpen, zeker niet als er niet op voorhand het vertrouwen van een regering is. Aan de andere kant nemen wij heel bewust een risico op ons in de wetenschap dat Aruba zelf te weinig mensen beschikbaar heeft voor een voldoende rechtshandhaving. Als je niet opvult, dreigt er een periode waarin de rechtshandhaving niet plaatsvindt zoals het hoort. Beiden hebben wij de eed afgelegd of de belofte gedaan op onder meer artikel 43 van het Statuut, waarin staat dat wij moeten instaan voor de deugdelijkheid van bestuur en dus van een goede magistratuur.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat risico geldt alleen indien en voor zolang er geen oplossing op het gebied van de criminaliteitsbestrijding is bereikt. Zowel de regering van Aruba als de Nederlandse regering heeft te kennen gegeven naar een oplossing te streven. Wij hoeven niet aan te nemen dat zo'n oplossing niet op korte termijn bereikt kan worden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit antwoord maakt dat het geen zwart-witplaatje is. Ik ben reuze benieuwd naar de reactie van de minister. Wij zullen op een later moment een standpunt over de motie bepalen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Over de commissie-De Ruiter komen wij nader te spreken. Het is de vraag of daarbij alles integraal moet worden benaderd dan wel of een onderscheid moet worden gemaakt tussen incidenteel en structureel. Collega Van Middelkoop zal dit stokje overnemen. Over het structurele aanpassingsprogramma komen wij ook nog te spreken.

Ik blijf teleurgesteld over het feit dat wij pas zo laat geconfronteerd zijn met datgene wat over de KabNA-organisatie is geschreven. Dit had wat mij betreft in mei bekend moeten zijn. Enfin, terugkijken heeft niet zoveel zin.

Ambtelijk wordt een reorganisatie ingezet en is al een reorganisatie lopende om de gesignaleerde problemen op te lossen. De minister heeft gesproken van een loopbrug naar Binnenlandse Zaken. Maar een ambtelijke reorganisatie is "sneller" gerealiseerd dan een politieke reorganisatie. Ook daarvan heeft de minister echter de noodzaak erkend. Daarmee heeft hij zichzelf wel kwetsbaar gemaakt, omdat hij op basis van zijn ervaringen in de afgelopen tweeënhalf jaar ontevreden is over de manier waarop het politiek gaat. Daar zit voor de minister een bepaalde consequentie aan. Hoe moet dat de komende anderhalf jaar? Het is te verwachten dat een echte oplossing pas in de kabinetsformatie aan de orde komt. Is het niet te verwachten dat er als gevolg van het probleem dat de minister zelf erkende, sprake zal blijven van problemen bij de politieke aansturing die het proces onvoldoende dienen?

Tot slot dien ik twee moties in die voor zichzelf spreken op basis van thema's die in de schriftelijke beantwoording een rol hebben gespeeld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat zich in de gevangenis Koraal Specht te Curaçao nog immer mensonterende situaties afspelen;

overwegende, dat hier een primaire verantwoordelijkheid ligt voor de regering van de Nederlandse Antillen, maar voorzover mensenrechten geschonden worden, hier een verantwoordelijkheid voor het Koninkrijk ligt;

van mening, dat er de afgelopen jaren te weinig is gebeurd om de situatie van gedetineerden te verbeteren;

verzoekt de regering met de hoogste urgentie te bevorderen dat de eventuele schendingen van mensenrechten in koninkrijksverband ongedaan worden gemaakt;

verzoekt de regering tevens in overleg met de regering van de Nederlandse Antillen te bevorderen dat prioriteit wordt gegeven aan een daadwerkelijke verbetering van de situatie van gedetineerden in Koraal Specht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door leden Rosenmöller, Van Oven, Scheltema-de Nie, Van Middelkoop, Te Veldhuis en Mulder-van Dam.

Zij krijgt nr. 7 (25000 IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de sanering van het zogenaamde asfaltmeer op het terrein van de voormalige Shell-raffinaderij te Curaçao nodig is om verdergaande bodem- en watervervuiling tegen te gaan;

verzoekt de regering:

• - in overleg met de Nederlandse Antillen, Curaçao, Shell en eventuele andere partijen voldoende technische en financiële middelen te genereren, opdat dit milieuprobleem wordt opgelost;

• - en de Kamer hierover uiterlijk maart 1997 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25000 IV).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het was opvallend dat driekwart van zijn antwoord, met de interrupties erbij bijna een uur, ging over de organisatie binnen Nederland, met name van KabNA. Ik kreeg op een gegeven moment het gevoel: heeft het nog wel iets met het Koninkrijk te maken, of gaat het hier voornamelijk over de interne Nederlandse problemen? Ik kreeg ook het gevoel: als wij een beter KabNA hebben, zouden wij dan een beter Koninkrijk hebben? Ik vond de aandacht op dit onderdeel disproportioneel ten opzichte van alle onderwerpen en problemen die in het Koninkrijk spelen. Ik vind dat de Kamer zich deze spiegel maar eens moet voorhouden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Misschien was het disproportioneel ten opzichte van uw bijdrage in eerste termijn. Als er problemen zijn in koninkrijksverband en wij snel geneigd zijn met de vinger naar anderen in het Koninkrijk te wijzen, dan is het niet verkeerd om in dit debat met de minister de hand in eigen boezem te steken en te kijken naar de politieke sturing en ambtelijke uitvoering van een buitengewoon uitgebreide en steeds complexer wordende materie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zeker. Ik heb er in eerste termijn ook op gereageerd. Ik heb nu gezegd dat ik het disproportioneel vond in verhouding tot de problemen die er in zijn algemeenheid zijn. Ik houd dat staande. Al pratende over dit soort onderwerpen, bekroop mij het gevoel: brengen wij KabNA op deze manier niet in een veel moeilijker werkpositie binnen het Koninkrijk? Ik denk dat wij ons dat als parlementariërs ook moeten aanrekenen. Er is een probleem dat ik in eerste termijn ook heb aangekaart. Mevrouw Scheltema zal er dadelijk nog een motie over indienen die ik mede heb ondertekend. Ik neem er dus wel degelijk verantwoording voor. Ik zie ook wat er gebeurt. Maar als driekwart van de termijn van de minister over dit onderwerp gaat, terwijl wij hadden afgesproken om hierover een algemeen overleg te houden, dan vind ik dat disproportioneel. Ik vind dat ook jammer en een beetje overdreven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar op wie is die kritiek gericht? Op de minister of op degenen die hierover naar aanleiding van het antwoord van de minister een aantal vragen stellen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als je driekwart van de beantwoording van de minister, inclusief alle interrupties, laat gaan over het probleem van KabNA, dan is het net alsof je daarmee zegt dat er geen problemen meer zijn in het Koninkrijk wanneer het probleem van KabNA wordt opgelost. Dat punt wilde ik hier even naar voren brengen. Dat spreekt u kennelijk niet aan, want u heeft volop aan dat debat meegedaan. Ik vind wel dat ik deze opmerking moet maken. De smeerolie die KabNA hoe dan ook, ook na vandaag, binnen de koninkrijksverhoudingen zal moeten zijn, verwordt op deze manier meer tot zand. Dat is niet goed. Ook daarvoor hebben wij verantwoording te nemen. Wij dienen ons dat in ieder geval voor ogen te houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat heeft de heer Te Veldhuis dan gemist?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben afgesproken dat wij een algemeen overleg over dit onderwerp zullen houden. Ik geloof echter dat wij de onderwerpen die in dat AO aan de orde zouden komen zo ongeveer al besproken hebben; misschien nog niet in detail, maar wij hebben er wel heel veel gehad. Dat is mijn punt. Er is een aantal zeer belangrijke onderwerpen aan de orde als het gaat om de koninkrijksverhouding. Wij moeten een en ander nog in de begroting vastleggen. Ik wijs op de IMF-problemen op de Antillen en op Sint Maarten. Wij hebben de problemen met Aruba. Er ligt een rapport dat er niet om liegt. Wij praten hier echter driekwart van de tijd over de organisatie van KabNA. Op zichzelf is dat een belangrijk punt, maar omdat wij al hebben afgesproken dat wij daar een algemeen overleg over houden, zowel over de interne organisatie, als over de inbedding waar dan ook, moeten wij ons een spiegel voorhouden, in die zin dat wij het niet nog disproportioneler maken dan het al is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dit werkelijk onbegrijpelijk. De heer Te Veldhuis noemt drie onderwerpen. Twee daarvan wachten nog op een regeringsstandpunt. Het gaat dan over het rapport-Van Lennep en over het rapport-De Ruiter. Daarover hebben wij ook nog geen reactie van de koninkrijksregering. Dat betekent dat wij die rapporten niet konden bespreken op de manier, zoals wij dat wilden, maar dat wisten wij van tevoren. Ik vind het niet raar dat dit element dan bij de begrotingsbehandeling aan de orde komt, temeer omdat het ter sprake komt in het zwartboek van onze collega's en omdat het de rode draad was in het Contactplan van een maand of acht, negen geleden. Voorts erkent de minister dat er aan Nederlandse kant sprake is van problemen terzake.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis was degene die zei dat wij in het kader van de begrotingsbehandeling een beetje in en uit konden praten. Dat hebben wij gedaan over een heel belangrijk onderwerp. Wij hebben de lijn van de heer Te Veldhuis dus gevolgd. Waar klaagt hij over?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb gewoon mijn mening gegeven. Ik vind dit een vreemde vraag. Dat mevrouw Mulder het niet met mij eens is, dat is wat anders. De heer Rosenmöller en ik verschillen ook duidelijk van mening over de vraag welke onderwerpen in welke mate aan de orde moeten komen, zeker gelet op de afspraken die wij hebben gemaakt. Ik klaag echter nergens over. Ik heb geprobeerd om de hoofdproblemen in de KabNA-begroting aan de orde te stellen. Ieder mag dat op zijn eigen manier doen. Ik heb het recht om het disproportioneel te noemen om de begrotingsbehandeling toe te spitsen op zo'n kwestie. Mevrouw Van Dam mag dat zo ongeveer het belangrijkste vinden, maar ik heb het recht om te zeggen dat ik dat disproportioneel vind.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Wij vonden die andere rapporten het belangrijkste, maar daarover waren geen standpunten beschikbaar. De heer Te Veldhuis heeft samen met een lid van een andere coalitiepartij voorgesteld om de begrotingsbehandeling uit te stellen, want hij had geen zin om daar in en uit over te praten. Dit is echter wel een belangrijk punt, zeker als op het laatste moment een rapport verschijnt, met een aantal conclusies dat er niet om liegt. Ik vind dat wij dat aan de orde mogen stellen. De heer Te Veldhuis gebruikte gisteren de woorden "onder de maat". Ik vind het onder de maat dat hij ons dat verwijt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als je besluit om de begroting te behandelen op de manier zoals wij dat hebben gedaan, zonder het standpunt van de koninkrijksregering – daartoe is bewust besloten, al heb ik wat anders voorgesteld – dan zeg ik: dan maar zonder koninkrijksstandpunt. Dan vertellen wij als fracties zelf wel wat wij vinden. Dat heb ik gedaan. Ik heb niet altijd een standpunt van de regering nodig om ergens over te spreken. Ik kan ook mijn eigen mening verwoorden. Dat heb ik gedaan. Dat heb ik ook gedaan over de moeilijke onderwerpen. Ik vind het echter disproportioneel om driekwart van het antwoord van de regering te laten gaan over de interne organisatie, omdat dit ook de smeeroliefunctie van zo'n organisatie kan verstoren. Dat vind ik tactisch niet handig, los van het feit dat ook ik in eerste termijn heb gezegd dat er wat moet veranderen. Dat kan men nalezen. De vraag is of dat het enige probleem is. Nogmaals, als je het probleem bij KabNA oplost, dan zijn de problemen binnen het Koninkrijk nog niet opgelost.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar zal niemand het mee oneens zijn, maar het gaat wel om een probleem dat het alleszins waard is om hier te bespreken.

Een meer inhoudelijke vraag. Ik heb gisteren gevraagd wat de heer Te Veldhuis van het rapport van Kern Konsult vond. Hij had dat toen nog niet gelezen. Misschien dat daar dat disproportionele karakter uit voortkomt. Heeft de heer Te Veldhuis het inmiddels wel gelezen? Was hij ook behoorlijk geschrokken van wat daarin staat?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zou nu bijna in de val trappen die de heer Rosenmöller voor mij neerlegt om iets te gaan doen wat ikzelf niet wil, namelijk nog langer en nog meer over dit punt praten. Dat gaan wij binnenkort in een algemeen overleg doen. Dat de VVD zorgen heeft, zal de heer Rosenmöller duidelijk zijn en dat zal ook blijken uit de motie die ik straks namens een aantal fracties ga indienen en die ik mede heb ondertekend. En het klopt dat er een aantal problemen ligt. Wij hebben gevraagd en afgesproken om daar een algemeen overleg over te hebben en dan moeten wij er nu niet nog langer inhoudelijk over bezig zijn. Ik heb het al disproportioneel gevonden en als ik nu op de vraag van de heer Rosenmöller inga, wordt het in mijn ogen nog disproportioneler, dus daar doe ik niet aan mee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de heer Te Veldhuis nou zorgt dat hij het de volgende keer heeft gelezen, dan kunnen wij er in zo'n commissiezaal een keer rustig met elkaar over spreken en dan hoop ik ook dat de ernst van hetgeen op 20 november is opgeschreven tot hem doordringt. Dan kan hij gewoon weer meedoen aan zo'n debat; dat is ook veel leuker.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit laatste zou erop wijzen dat ik het probleem niet zag en dat ik er niets van af wist. Zoals de heer Rosenmöller weet, hebben wij tig keren over dit onderwerp gesproken in deze Kamer en ook buiten deze Kamer met onze collega's en met verschillende organisaties op Aruba en de Antillen. Ik vind het dan ook een beetje flauw om te zeggen: als je het hebt gelezen, weet je het, en nu weet je er te weinig van. Maar de heer Rosenmöller moet maar zelf weten hoe hij het verwoordt.

Ik zal nog nader ingaan op twee punten. Over het rapport van de commissie-De Ruiter is door een meerderheid van de Kamer gezegd wat men ervan vindt. Dat moet in de onderlinge verhoudingen en de onderlinge samenhang, dus integraal, ook op die manier worden uitgevoerd. Ik ben blij met het antwoord van de minister op de vraag over de bijstand aan de Antillen: dat gebeurt zodra de implementatie van de IMF-eisen zal plaatsvinden, dus zodra daarvoor getekend wordt en niet eerder. Dat is ook wat wij gevraagd hadden.

Voorzitter! Wat de herziening van het Statuut betreft, dank ik de minister voor zijn mededeling dat hij dit punt in januari 1997 wil opbrengen in het overleg met de twee andere regeringen, althans dat hij de mogelijkheden wil bezien om discussies over de staatkundige verhoudingen in het Koninkrijk weer aan te zwengelen. Tegelijkertijd zegt de minister echter dat er in het Koninkrijk geen draagvlak is om te discussiëren over de verschillende modellen. Dat vind ik op zichzelf wat vreemd, want op de Antillen is daar wel over gediscussieerd. Men heeft daar in een referendum zelfs vier modellen aan de bevolking voorgelegd, dus als zij er daar over praten, waarom zouden wij dat dan niet doen? Ik heb bij de collega's van de regeringspartijen gezien dat daar ook de wens bestaat om een dergelijke discussie met elkaar te voeren. Op grond daarvan leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gewenst is om een open discussie te voeren over de grondslagen voor de toekomst van de verhoudingen tussen de drie landen van het Koninkrijk der Nederlanden;

nodigt de regering uit op dit punt een gespreksnotitie voor te bereiden en daarbij de voors en tegens van een aantal modellen te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Te Veldhuis, Van Oven en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25000 IV).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit betekent dat collega Te Veldhuis niet tevreden is met het heel duidelijke antwoord van de minister, dat de behoefte aan die discussie thans niet kan worden onderschreven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat klopt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hoop dat de minister dat straks herhaalt. Voorts is de vraag wat nu precies de portee is van deze motie. Er wordt gevraagd: schrijf eens een notitie met een paar modellen. Daar kun je bijna niet tegen zijn, maar het is zo gratuite. Er moet toch enige invulling gegeven worden aan wat de heer Te Veldhuis wil met zo'n discussie? Te VeldhuisNu wordt er begonnen met een discussie van een paar meter breed en dat is nog niet eens het begin van waar je uit zou willen komen. Het is ook niet richtinggevend.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Rosenmöller heeft de discussie in eerste termijn gevolgd, hij heeft mijn vragen gehoord en de antwoorden van de regering gezien. Als wij daar tevreden mee waren geweest, waren wij er niet op teruggekomen. Wij zijn er dus niet tevreden mee en daarom ligt er nu een motie, waarin wij alsnog vragen om iets te doen waarvan de regering nu zegt dat zij er het nut niet van inziet of dat zij er geen draagvlak voor ziet. Wij willen die discussie over de grondslagen van de verhoudingen binnen het Koninkrijk wel graag voeren, en die discussie moet open zijn, zoals dat ook op de Antillen het geval was. Waarom zouden wij er hier niet over praten?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft hier in eerste termijn gezegd dat één van de mogelijkheden zou kunnen zijn dat Aruba in politieke zin zijns weegs gaat. Collega Bolkestein heeft daar bij de algemene beschouwingen ook iets over gezegd. Moet deze motie nu zo geïnterpreteerd worden dat coalitiebreed, door paars, wordt gezegd dat dit ook een onderdeel is van hetgeen in discussie gebracht zou moeten worden? Daarmee introduceren wij vanuit Nederland nieuwe onzekerheden over de koninkrijksverhoudingen, die vanaf 1994-1995 vrij helder zijn, vanaf het moment van het schrappen van artikel 62 en vanaf het moment van de referenda op de Antillen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzover ik weet, hebben de Antillen zelf nog geen definitieve uitspraak gedaan over hun eigen verhoudingen. Men heeft een enquête gehouden, maar voorzover ik weet zijn nog geen definitieve beslissingen op landsniveau daarover genomen. Ik heb overigens deze vraag van de heer Rosenmöller niet gehoord toen het over het referendum op de Antillen ging. Ik heb niet gehoord dat men toen ineens heel onzeker werd of zich onbehaaglijk ging voelen. Waar wij nu om vragen, is om aan te geven wat de mogelijkheden kunnen zijn voor de toekomstige verhoudingen binnen ons Koninkrijk. Er zijn op dit moment discussies gaande over herziening van het Statuut, over moderniseringen en over aanpassingen. Daar wordt binnen de Antillen over gedacht. Wij willen daar ook in Nederland verder over nadenken. Daar is geen model heilig bij.

Ik heb gisteren namens de VVD-fractie als voorkeur aangegeven dat wij graag het Statuut instandhouden, met verbeteringen op punten waar het nu niet goed loopt. Die punten heb ik hier in elk geval gisteren helder neergezet. In het algemeen zouden wij willen bekijken wat aan meer denkbare modellen te bespreken valt, met de voors en de tegens erbij. Ik heb gisteren bijvoorbeeld al genoemd een systeem van een provincie van Nederland. Dat is een model, maar daar is in elk geval op de Antillen geen draagvlak voor. Het is een model dat beschreven kan worden, dat echter ook in de Kamer kennelijk nog niet op een meerderheid kan rekenen. Het is wel een model waarover je kunt denken en waarover in elk geval gesproken wordt op de Antillen. Waarom zouden wij onze ogen daarvoor sluiten? Ik heb gisteren dus een aantal modellen aangegeven, variërend van de voorkeursvariant van de VVD tot en met die andere. Als men niet meer op basis van de grondslagen van het Statuut wil doorgaan, moeten wij daar met elkaar serieus naar kijken. Dat kan ook een model zijn. Het is geen model dat ik aanbeveel, maar het kan een model zijn waarover wij met elkaar kunnen of moeten spreken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind dat de heer Te Veldhuis twee zaken verbindt die hij niet zo kan verbinden. Wij weten allen dat men binnen de Antillen op grond van het rapport "Make it work" bezig is met staatkundige vernieuwing. Dat heeft niets te maken met een eventuele verandering van het gehele Statuut en een verandering van de koninkrijksrelaties, laat staan te maken met een optie van zelfstandig worden van één van de andere landen. Ik gun de heer Te Veldhuis zijn eigen mening op dit punt, maar ik zou het zeer op prijs stellen als hij de suggestie wil wegnemen dat aan hetgeen hij hier in modellen wil neerleggen, mede ten grondslag ligt de discussie die men nu binnen de Antillen voert.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik snap de vraag niet helemaal, maar in elk geval weet ik dat een van de vragen op de Antillen was of men in koninkrijksverband verderging, of men als provincie van Nederland eventueel verderging en of men als eilanden afzonderlijk verderging. Die discussie heeft men daar heel open gevoerd, maar u durft dat kennelijk niet aan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is op dit moment niet opportuun. Ik zou het zelfs ongepast vinden. Dat vind ik ook van uw motie. Indertijd is er een referendum geweest op de Nederlandse Antillen. De uitslag daarvan is bekend. Indertijd hebben wij bij herhaling gezegd, in toelichtingen op de begroting, in debatten die wij hier hebben gevoerd en in overleg dat wij hebben gevoerd op Curaçao en Aruba, dat de politieke strekking van alle beslissingen van de laatste paar jaar was – en ook artikel 62 hoort daarbij – dat alledrie de landen van het Koninkrijk vastbesloten zijn om for the time being gezamenlijk in één koninkrijksverband de toekomst in te gaan. Dat is een gegeven. Daarbinnen lag nog het probleem hoe je de relaties structureert binnen het land de Antillen. Daar gaat de discussie op de Antillen over en niet over de vraag of zij een provincie kunnen worden of eventueel zelfstandig kunnen worden. Dat moet u dus erbuiten halen. U kunt niet de heer Pourier als het ware fictief medeondertekenaar laten zijn van deze motie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Een van de onderdelen van de vraagstelling van het referendum op de Antillen was of men zelf, binnen de Antillen, ervoor geporteerd was om binnen koninkrijksverband op deze manier door te gaan, dan wel om er bijvoorbeeld, intern, zelfstandige eilanden van te maken. Maar ook een vraag was of er een sterkere binding aan Nederland zou moeten komen. Dat ging dus over de landsgrenzen heen, richting Koninkrijk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Respecteert u nu de uitslag van die volksstemming, van het referendum, of niet? Ik denk dat u die hebt te respecteren. De uitslag was volstrekt duidelijk: handhaving van het land de Nederlandse Antillen. Daarna is het de verantwoordelijkheid van de Antillen zelf om uit te maken hoe bijvoorbeeld de verhouding zal zijn tussen de eilanden, met het land, enz. U moet niet alle vragen die zijn afgewezen en waar men niet vóór heeft gestemd, nu weer punt van discussie maken. Dat mag niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Elke uitspraak van het volk, ook in het kader van een referendum, heb je te respecteren. Natuurlijk respecteren wij die uitslag. Waar het vervolgens om gaat, is wat de regering doet en wat de samenstellende delen van de Antillen ermee doen. Maar ook gaat het erom – daar heeft de motie mede betrekking op – hoe wij verdergaan in onze verhoudingen, bijvoorbeeld met Aruba. Ook de heer Van Oven heeft zojuist een motie ingediend, die duidelijk betrekking heeft op de deugdelijkheid van het openbaar bestuur en van de magistratuur. Ook daar ligt een probleem waar wij met elkaar verder over moeten denken. Dat heeft alles te maken met de koninkrijksverhoudingen, omdat in het Statuut ook de normen en de waarden zijn vastgelegd, waaraan wij ons verder hebben te houden. In dat kader kun je over verschillende modellen denken en over verschillende modellen praten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Laat ik afronden met het maken van één opmerking. Ik constateer dat de heer Te Veldhuis erin slaagt om in elk geval veel onbehagen op tafel te leggen, maar dat de politieke lijn die daarvan uitgaat, op z'n minst zeer verwarrend is. Ik vrees dat men het aan de overkant van de oceaan ook heel verkeerd zal begrijpen. Dat hij dit heeft gedaan, zo zeg ik tegen een paar andere collega's, is niet helemaal verbazingwekkend na datgene wat wij gisteren hebben gehoord. Maar dat mevrouw Scheltema en de heer Van Oven deze motie mede hebben ondertekend, is voor mij volslagen een raadsel.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Sprekend over onbehagen, vindt de heer Van Middelkoop het misschien niet erg, als ik zeg dat ik mij buitengewoon onbehaaglijk heb gevoeld bij een aantal opmerkingen en een aantal uitspraken die aan de andere kant van de oceaan, binnen het Koninkrijk, zijn gedaan. Dat gevoel van onbehagen heb ik óók en omdat ik dit gevoel van onbehagen heb, wil ik daarover praten, met open ogen en open oren. Daar wil ik iedereen binnen het Koninkrijk recht voor in de ogen kijken – in het openbaar, maar ook hier in het parlement.

Het gaat er niet om of wij elkaar aardig vinden of niet, en of wij dingen zeggen waar wij ons heel behaaglijk bij voelen of niet. U kunt zich wel voorstellen dat in ieder geval Aruba zich buitengewoon onbehaaglijk zal voelen, ook bij de motie die zojuist is ingediend, om het rapport-De Ruiter integraal te gaan uitvoeren, dan wel bij een motie om voorlopig geen mensen voor het openbaar ministerie vanuit Nederland meer beschikbaar te stellen, zolang die niet de garantie hebben dat zij daar goed kunnen werken. Zo kunnen wij nog wel meer uitspraken doen die misschien niet overal even lekker liggen. Maar, mijnheer Van Middelkoop, ik ben hier niet ingehuurd om het iedereen even behaaglijk te maken, maar om een bepaalde filosofie en om een bepaalde idee uit te dragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Over die idee heb ik nog een vraag. Het gaat nu om een aantal modellen. Gaat het daarbij om modellen die erop gericht zijn om de Antillen en Aruba binnen het Koninkrijk te houden? Of vraagt de heer Te Veldhuis ook naar modellen waarin beide landen, of één van de twee landen, een positie krijgen buiten het Koninkrijk?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Als je over modellen praat, dan weet de heer Rosenmöller – hij heeft de discussie gisteren gevolgd – dat daarbij op voorhand niet iets uitgesloten moet worden. Ik heb een voorkeursmodel genoemd en ik heb een ander, uiterste model genoemd, waar de VVD misschien wel helemaal alleen mee staat, namelijk het model waarin er uiteindelijk een situatie ontstaat dat je misschien een Koninkrijk van twee landen hebt in plaats van drie, of dat er misschien geen Koninkrijk meer is. Dat is zelfs ook nog denkbaar, als model, al is het niet zo dat ik daarnaar streef en dat dit onze voorkeur heeft. En er zijn ook modellen bij die daar tussenin zitten. Ik heb bijvoorbeeld een gemenebestconstructie genoemd. Ik heb ook een model genoemd à la Frankrijk, het Franse model. Alles is een model en een model is niet een verplichte opdracht om in een bepaalde richting te gaan werken. Wel willen wij met elkaar serieus over de grondslagen nadenken. Als wij daarover een open discussie willen voeren, moeten wij geen dingen van tevoren uitsluiten. Het is mij echter uit de discussie allang duidelijk geworden, dat een model waarbij er maar twee landen binnen het Koninkrijk overblijven of misschien zelfs maar één, in de Kamer niet op een meerderheid kan rekenen, laat staan bij de regering. Dat model beveel ik hier ook niet aan. Ik vind wel dat wij over de grondslagen van de verhoudingen, zeker als er problemen liggen, open met elkaar moeten discussiëren. Als dat in een ander deel van het Koninkrijk wel kan, waarom dan hier niet?

Voorzitter! Ik onderschrijf wat anderen inmiddels over Sint Maarten hebben gezegd. De wederopbouwcoördinator moet de rol van soepele smeerolie kunnen vervullen om hobbels in de contacten of in het realiseren van de noodzakelijke oplossingen zo snel mogelijk uit de weg te ruimen. Ik zou de manier waarop de wederopbouwcoördinator onlangs heeft gefunctioneerd bij problemen op het terrein van de volkshuisvesting, als voorbeeld willen geven voor het nemen van eventuele toekomstige hobbels en het realiseren van snelle oplossingen.

De minister heeft schriftelijk geantwoord op vragen over de toelatingsregeling. Hij heeft op pagina 3 van dat antwoord gemeld, dat het onderzoek naar toelating beperkende maatregelen nog niet is afgesloten en dat in overleg met de betrokken bewindslieden het onderzoek in eerste instantie wordt toegespitst op de vraag of voorkomen kan worden dat Arubaanse en Nederlands-Antilliaanse minderjarigen naar Nederland afreizen zonder dat op afdoende wijze in hun toezicht alhier is voorzien. Ik denk dus aan een voogdijregeling, aldus de minister. Om aan dit uitgangspunt te voldoen, zal de Nederlandse wetgeving waar nodig kunnen worden aangepast. De minister van Justitie bereidt thans een en ander voor. Aan Arubaanse en Nederlands-Antilliaanse autoriteiten zal worden gevraagd om medewerking te verlenen aan uitvoering van deze maatregel, aldus het antwoord van de minister.

Voorzitter! Dit is een begin van een regeling waar wij al een aantal jaren om hebben gevraagd. Wij zijn dan ook blij met de toezeggingen in dezen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Na een bewogen verhaal over de problemen die in sommige delen van het Koninkrijk sterk voelbaar aanwezig zijn, schetste de minister een vreugdevolle toekomst over vijftien jaar. Hij hoopte op een uniek transatlantisch staatkundig verbond. Dat hoop ik met hem. Ik hoop dat wij over vijftien jaar inderdaad kunnen spreken over een uniek verbond.

Ik ben met de minister van mening dat dit een intensivering van het beleid vereist. Ik vrees echter dat wij nog een aantal golven moeten trotseren. Een weg naar een uniek transatlantisch staatkundig verbond vereist in elk geval dat wij nog eens over de grondslagen discussiëren. Dat is voor mij de reden geweest om de motie mede te ondertekenen. Daarbij benadruk ik dat het voor mij belangrijk is een goed evenwicht te vinden tussen de mate van autonomie en de mate van gebondenheid. Ook moet in het Statuut zelf en in de discussie over de uitwerking van het Statuut met name aandacht besteed worden aan criminaliteitsbestrijding en rechtshandhaving. Die onderwerpen zijn voor mij van wezenlijk belang. Ik wil daarover graag een discussie aangaan aan de hand van, naar ik hoop, een goede notitie van de kant van de regering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kunt u mij uitleggen wat de relevantie van een dergelijke notitie is, mevrouw Scheltema, als zo duidelijk in drie landen van het Koninkrijk benadrukt wordt dat men de komende periode als land binnen het Koninkrijk wil verdergaan? Is dat dan geen verloren energie?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voor mij staat voorop dat wij binnen het Koninkrijk blijven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus u bent het niet eens met Te Veldhuis dat een van die modellen – u vraagt om een aantal; het zullen geen oneindige reeksen modellen zijn – zou moeten zijn dat één, eventueel twee landen uit het Koninkrijk treden? Daar ziet u dus niets in?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb er op voorhand geen behoefte aan. Ik kan mij best voorstellen dat je het hele spectrum eens neerlegt, als je er net als de heer Te Veldhuis behoefte aan hebt. Ik ga er evenwel van uit dat wij verbeteringen kunnen aanbrengen in de koninkrijksverhoudingen, zodat wij dat unieke staatkundige verbond over vijftien jaar echt bereikt hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kan ik mij voorstellen, maar u heeft geen behoefte aan een optie waarin één of twee van de landen buiten het Koninkrijk treden. Heeft u wel behoefte aan een optie waarin één of twee van die landen provincie van Nederland worden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Op zichzelf zou je er nader over kunnen doordenken. Je hoort hier dat wij ook eens moeten overwegen om de financiering in de richting van de landsdelen overzee via een soort provinciefonds te laten lopen. Dan dringt zich de gedachte op dat je misschien ook op allerlei andere punten nog eens moet kijken of er in de verhoudingen tussen de Nederlandse regering en de provincies niet ook waardevolle zaken zitten die naar de overzijde zouden kunnen werken, natuurlijk wederzijds.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Betekent dit dat het voor de D66-fractie – wij hebben het nu natuurlijk niet over een gewone speeltuinvereniging – een redelijk serieuze politieke optie is om een zodanige wijziging van het Statuut aan te brengen dat één of twee van de landen in het Koninkrijk, Aruba en/of de Nederlandse Antillen, provincie van Nederland worden? Betekent het dat het een interessante politieke discussie is op dit moment, ook gegeven de uitslag van het referendum, waar slechts 6% à 7% van de bevolking van de Antillen voor is?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik sluit het niet uit, maar mijn voorkeur gaat uit naar handhaving van de huidige situatie met een aanpassing van het Statuut. Ik vind dat de gedachte van een provinciefonds en dergelijke wel degelijk aanleiding geeft om ook andere opties te verkennen en te bespreken met de overzijde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als D66 zo met referenda omgaat, dan houd ik mijn hart vast voor de toekomst in Nederland. Als u vindt dat het staatkundig verband in het Statuut op deze manier prevaleert boven andere modellen, dan had u echt die motie niet moeten ondertekenen. Wat dat betreft, moet u Te Veldhuis niet te makkelijk laten wegkomen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb de heer Te Veldhuis horen zeggen dat ook zijn voorkeur uitgaat naar handhaving van het statutaire verband. Dan moet u het niet verkeerd interpreteren, want dat is verdeeldheid zaaien die er niet is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik neem toch aan dat mevrouw Scheltema in de gaten heeft dat wij hier niet in een of ander academiegebouw bezig zijn, maar dat dit een politieke vergadering is. De afgelopen jaren is de staatkundige eenheid van het Koninkrijk geen punt van discussie meer geweest. Sterker nog, Aruba mocht binnen het Koninkrijk blijven. Wij hadden het uitsluitend over het oplossen van problemen binnen het Koninkrijk, elkaar bijstaan en dergelijke. Kan zij uitleggen waarom zij het nu opportuun vindt om een motie mee te ondertekenen waarvan de indiener zelf heeft gezegd dat daarbij het model hoort van eventueel zelfstandig worden? Begrijpt zij dan niet dat daarvan precies het verkeerde signaal kan uitgaan dat zij, als ik haar goed heb begrepen in de afgelopen jaren, op dit moment echt niet kan beogen? Ik wil nog verdergaan dan de heer Rosenmöller. Ik zou haar willen vragen om haar handtekening onder deze motie vandaan te halen. Ik vind de discussie die zich nu afspeelt echt verkeerd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wat mij betreft, gaat het om een verbetering van de statutaire verhoudingen en is de optie van onafhankelijkheid eigenlijk niet reëel. Ik denk dat dit een heel duidelijk signaal is naar de overzijde. Dat heb ik ook tegen de heer Rosenmöller gezegd, dus dat is uitermate duidelijk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ben u daar inhoudelijk zeer erkentelijk voor, maar ik zou u toch serieus in overweging geven om óf een andere motie te componeren óf uw handtekening eronder vandaan te halen. Deze motie is niet te verstaan los van het verhaal van de heer Te Veldhuis gisteren in eerste termijn, waarmee hij vorig weekend de media heeft gehaald. Zo is het ook opgevat. Dat is niet los te verkrijgen. Ik zou u willen vragen om het zo te behandelen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begrijp uw vraag wel, maar ik leg op mijn manier uit wat ik belangrijk vind van de discussie. Ik heb gezegd over welke zaken ik een verdergaande discussie nodig vind. Dat ligt in die motie besloten. Daarom denk ik dat ik mijn handtekening er heel goed onder kan laten staan. Ook de heer Van Oven heeft zijn eigen gedachten over wat hij belangrijk vindt. Als je die gedachten duidelijk hebt uitgesproken, dan zijn die ook maatgevend voor de wijze waarop je die motie interpreteert.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil u een verzoek doen. Wij hebben gehoord dat een aantal zaken er kennelijk niet onder valt of geen reële optie vormt. Wellicht wilt u daarom met z'n drieën overwegen om de motie zo te herformuleren, dat duidelijk wordt wat u er dan wel mee wilt. Dan kan het eventuele misverstand dat in elk geval bij de heer Rosenmöller en mij is toegeslagen, er uitgehaald worden. U wilt dat namelijk ook niet. Als wij wat upset zijn, dan is dat tot daar aan toe. Ik zou het echter heel verkeerd vinden, als men op de Antillen en Aruba door dit debatje het gevoel krijgt dat het Koninkrijk op ontbinden staat. Dat is niet uw bedoeling, maar het kan wel gebeuren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zegt dat wij die motie moeten veranderen, omdat u er via chargerende interrupties een verkeerde uitleg aan geeft. U hebt de heer Te Veldhuis horen zeggen dat hij bij voorkeur binnen het Statuut en de statutaire verhoudingen blijft. U hebt mij dat horen zeggen en de heer Van Oven zal dat ongetwijfeld ook zeggen. U geeft een uitleg aan de motie waarbij u in een bepaalde richting walst, omdat u die verkeerde indruk zelf wilt wekken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Te Veldhuis heeft in eerste termijn een aantal modellen genoemd waar wij volgens hem over moeten discussiëren. Een daarvan betrof het zelfstandig worden van de andere landen van ons Koninkrijk. De minister heeft gezegd dat hij daar geen behoefte aan had. Toch heeft de heer Te Veldhuis het nodig gevonden om de minister te vragen die modellen uit te werken. Het is hier geen academiegebouw; het is hier een politieke vergadering. Dat betekent dat je dat allemaal serieuze opties vindt. Ik hoor nu van u – zo-even heb ik dat in wat andere bewoordingen van de heer Te Veldhuis gehoord – dat dit kennelijk niet het geval is. Daarom vind ik dat u de motie zo moet componeren dat zij recht doet aan de bedoeling die u en de anderen daarmee hebben, en dat duidelijk wordt dat zij niet meer spoort met datgene wat de heer Te Veldhuis in eerste termijn als inzet heeft gekozen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een herhaling van zetten. Ik verzoek mevrouw Scheltema te antwoorden en daarna haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik denk dat ik even doorga naar Aruba. Ook mijn fractie vindt het dringend noodzakelijk dat de aanbevelingen in het rapport-De Ruiter zo spoedig mogelijk in samenhang tot uitvoering worden gebracht.

Ik kom dan op Sint Maarten. De schriftelijke antwoorden maken mij nog niet volledig duidelijk of op korte termijn een bedrag à fonds perdu beschikbaar wordt gesteld om met het bouwrijp maken van het Belvederecomplex te kunnen beginnen of niet. Er wordt wel het een en ander over gezegd, maar ik begrijp het niet helemaal. Ik wil graag dat er begonnen kan worden met het bouwrijp maken, zonder dat er problemen zijn met het zoeken naar de financiën daarvoor. Ik vind het prima dat de minister dit verrekent met wat er later gaat gebeuren. Ik hoor echter graag de toezegging dat er nu met het bouwrijp maken begonnen kan worden.

Wij hebben uitvoerig over KabNA gesproken. Naar mijn oordeel is dat terecht gedaan, omdat er grote problemen zijn. Omdat die problemen er zijn, denk ik dat het ongelofelijk belangrijk is dat wij spoedig overeenstemming bereiken over de reorganisatie en de vraagstukken daaromheen met betrekking tot de inbedding enzovoort. De bereidheid bestaat – ik heb dit bij mijn collegae geverifieerd – om hier binnenkort, bijvoorbeeld binnen twee weken, over te spreken. Ik vind ook dat wij dit gesprek moeten aangaan. Natuurlijk kan de minister doorgaan met datgene waar hij mee bezig is, maar hij moet er ook voor zorgen dat er geen onomkeerbare besluiten genomen worden, voordat wij over die reorganisatie gesproken hebben. Ik heb een en ander in de volgende motie vervat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken (KabNA) een belangrijke schakelfunctie tussen de verschillende delen van het Koninkrijk vervult;

van mening, dat de organisatie en wijze van inbedden van KabNA binnen de rijksoverheid nadere beschouwing behoeft;

verzoekt de regering om een notitie waarin de mogelijke wijzen van inbedden van KabNA worden uiteengezet met hun voor- en nadelen;

verzoekt de regering voorts de Kamer nauw te betrekken bij de op handen zijnde reorganisatie van KabNA, daarover op zo kort mogelijke termijn in een algemeen overleg van gedachten te wisselen en ervoor zorg te dragen dat voorafgaand aan dat overleg geen onomkeerbare besluiten worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Scheltema-de NieDeze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Van Oven en Te Veldhuis. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25000 IV).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mede namens collega Van Middelkoop wil ik de volgende vraag stellen. Wij gaan nog eens een eigen NAAZ-fractie beginnen! Het is in deze commissie helemaal niet zo ongebruikelijk dat je over thema's waarover iedereen praat, de ondertekening nog eens voorlegt aan een ander. Maar het paarse bolwerk is zo sterk, dat daar geen doorkomen aan is. Wat voegt dit toe aan de toezegging van de minister, die nota bene in reactie op een vraag van collega Van Middelkoop zei, met een notitie te komen ter voorbereiding van het algemeen overleg?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben het met u eens dat de minister op zichzelf al veel heeft toegezegd. Wat ik nu mede namens de collega echt duidelijk wil vastspijkeren, is dat we in die notitie ook de voor- en nadelen willen hebben van de verschillende wijzen van inbedden, met argumenten voor en tegen. Wij willen dus een duidelijke gespreksnotitie, aan de hand waarvan we dan echt goed, deskundig en onderbouwd over de verschillende opties kunnen praten. We hebben hier AZ, BiZa en noem maar op het voetlicht zien passeren. Wij moeten daarvan de voors en tegens hebben, en aan de hand daarvan moeten we een open discussie kunnen voeren.

Het tweede punt in de motie is de omkeerbaarheid van besluiten, wat ik echt een belangrijk punt vind, die vast moet liggen. Het mag niet zo zijn dat we al pratend met voldongen feiten worden geconfronteerd, waardoor een uitbreiding niet meer terug te draaien is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb de minister die toezegging in eerste termijn horen doen. Verder heeft hij gezegd graag met een beleidsvoorstel naar de Kamer te zullen komen, dat hij hier wil verdedigen. Ik vind dat op zich in onze verhouding naar het kabinet beter dan wanneer wij overspoeld worden met gespreksnotities, waardoor wij een soort achterban worden voor het kabinet, dat dan na een gesprek met ons nog eens kan bepalen wat het beleid wordt. Zo hoort het in essentie natuurlijk niet te gaan. Vandaar dat ik uw motie eigenlijk slechter vind dan de toezegging van de minister. Maar de minister zal die toezegging waar het zijn toekomstig beleid betreft, onderbouwen, wat een afweging zal zijn van mogelijke niet-gekozen opties. Dan ben je heel dicht in de buurt van wat u zegt. Eigenlijk is de toezegging van de minister, merk ik al discussiërend met u, beter dan de inhoud van de motie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is aan u ter beoordeling. De paarse coalitie heeft behoefte aan een brede notitie, om de verschillende opties tegenover elkaar te kunnen afwegen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het spijt me te moeten zeggen dat dit geen goed debat was, zeker niet gelet op de belangen van het Koninkrijk. Dat is geen verwijt aan de minister. Hij was openhartig over de KabNA-organisatie, en niet alleen daarover, maar ook over de politieke leiding. Ik hoop dat die openhartigheid ook echt wordt beloond, en niet zal leiden tot een langere periode van organisatorische onzekerheid, want dat kan ook een risico zijn. Misschien kan hij daar nog op reageren.

Uit de antwoorden van de minister blijkt dat alleen al om formele redenen de uitvoering van het rapport van de commissie-De Ruiter vermoedelijk nogal wat tijd gaat kosten. De commissie wijst daar trouwens in het rapport zelf ook op: de Staatsregeling moet worden veranderd, enzovoorts. De minister heeft een en ander slechts ten dele zelf in de hand. De commissie-De Ruiter identificeert enkele "incidentele aspecten in de crisis, die op zo kort mogelijke termijn moeten worden opgelost". Onder het motto "wat op korte termijn kan, moet en kan bij voorrang worden aangepast", zou ik de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisnemend van het rapport van de commissie-De Ruiter "Met alle respect";

overwegende, dat besluitvorming over dit onderwerp vermoedelijk veel tijd zal vergen;

van oordeel, dat een spoedige oplossing van de incidentele aspecten van de crises mogelijk en wenselijk is;

verzoekt de regering te bevorderen dat bij voorrang en ten snelste de door de commissie-De Ruiter gedane aanbevelingen terzake van de procureur-generaal en de Arubaanse politietop worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Mulder-van Dam en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25000 IV).

De heer Van Oven (PvdA):

Als ik het goed begrijp, maakt de heer Van Middelkoop nu een splitsing tussen het structurele deel van de aanbevelingen en het incidentele deel van de aanbevelingen van de commissie-De Ruiter.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zoals de commissie-De Ruiter zelf ook doet.

De heer Van Oven (PvdA):

Ja, in de tekst van de aanbevelingen zelf, maar daarbuiten heeft de commissie wel degelijk het geheel van de aanbevelingen als een samenhangend pakket aangeboden, zelfs zodanig dat er geen statuutswijziging voor noodzakelijk is. Lopen wij bij een dergelijke splitsing niet het gevaar dat wij een schijnoplossing bereiken die uiteindelijk averechts zal werken? Een schijnoplossing, in die zin dat dan de mensen vertrekken maar de structurele oplossing daaronder niet wordt bereikt, zodat nieuw te benoemen personen gemakkelijk in dezelfde onmogelijke situatie terechtkomen en wij een herhaling van wat zich heeft afgespeeld moeten vrezen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb serieus over deze bedenking nagedacht, maar ik zie het probleem niet. Scheltema-de NieAls je wat doet ter oplossing van het probleem dat de commissie-De Ruiter identificeert als incidenteel, zie ik niet in dat dit een verhindering zou zijn voor het oplossen van de wat meer structurele vraagstukken dat naar mijn overtuiging – ik meen het ook bij de minister gehoord te hebben – sowieso veel tijd zal vergen. Laat ik het eens omdraaien. Ik schat in dat je al gauw een paar maanden kwijt bent voordat je de structurele vraagstukken kunt oplossen. Wij weten allemaal een beetje hoe dat gaat in ons goede Koninkrijk. Vindt u het verantwoord om voor die lange periode over de zaken in de wat meer personele sfeer – ik noem de procureur-generaal enerzijds en de korpschef en de plaatsvervangend korpschef anderzijds – geen beslissing te nemen waarvan de commissie zelf aangeeft dat die op korte termijn moet worden genomen? Na dit debat vind ik het gewenst dat er iets van een politiek signaal uitgaat, ook van ons, naar Aruba. Ik heb met opzet in het dictum gevraagd aan de minister om dat te bevorderen, omdat ik best weet dat de minister geen Arubaanse politiechefs ontslaat. De vraag aan hem is om een en ander te bevorderen. Ik vind het van belang dat wij als een soort eerste stap bij de uitvoering van het rapport van de commissie-De Ruiter, aan de minister en Aruba vragen om te beginnen aan hetgeen in elk geval al gedaan kan worden. En dat kan namelijk, dat weet u even goed als ik. Op die manier kun je ook een goed voorschot nemen waar het gaat om de oplossing later van de structurele vraagstukken.

De heer Van Oven (PvdA):

Mijn antwoord is dat ik het niet verantwoord vind om die periode lang te laten duren, zoals ik een- en andermaal heb duidelijk gemaakt. De minister spreekt van eind november. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik dat aan de late kant vind. De commissie-De Ruiter heeft gezegd dat het vijf voor twaalf is en dat er op zeer korte termijn een oplossing moet worden gevonden. Tot nu toe heeft vrijwel iedereen zich daarbij aangesloten, in ieder geval de regeringen van Aruba en Nederland. Dan is ook nu het momentum daar om die kans te grijpen en zowel de structurele oplossing als de incidentele oplossing in een samenhangend geheel te realiseren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het zou mij een lief ding waard zijn als ik het geheel met u eens zou kunnen zijn en als ik bij wijze van spreken over een paar weken van de minister te horen zou krijgen dat ik iets te somber ben geweest, omdat een structurele oplossing van de vraagstukken is gevonden, conform het advies van de commissie-De Ruiter. Echter, ik heb enige ervaring in het dossier en ik heb ook een beetje kennis van zaken over het Caribisch gebied. Ik heb tevens naar de minister geluisterd waar het gaat om de formele drempels die genomen moeten worden, zoals de rijksministerraad die bijeen moet komen en de staatsregelingen die veranderd moeten worden op Aruba zelf. Om een keer het citatenboekje van de heer Te Veldhuis te gebruiken, wil ik u verwijzen naar de reactie van minister Croes. Het geheel overziend geeft mij niet de vrijmoedigheid uw optimisme te delen. Dan zeg ik: begin met datgene wat je in elk geval kunt aanpakken, namelijk de rotte plek die een deel van de oorzaak is van de structurele problemen. Ik zie eerlijk gezegd niet waarom u daarmee geen adhesie zou kunnen betuigen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik kan alleen maar de hoop uitspreken dat uw kennis over de Caribbean uw verantwoordelijkheid als lid van dit parlement niet zal overschaduwen. Juist wij als parlementariërs kunnen hier een bijdrage leveren aan een snelle oplossing door daar bij de Nederlandse regering op aan te dringen. Natuurlijk gaat het ook anderen aan, zoals Statenleden van Aruba en zelfs Statenleden van de Nederlandse Antillen. Wij staan allemaal voor een geweldig probleem dat hier nadrukkelijk breed is gesignaleerd. Dan moeten wij ook gemeenschappelijk staan voor een snelle oplossing van dat probleem.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar dat doorbreken wij dan ook op geen enkele manier.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat doet u wel. Wanneer u de mogelijkheid laat bestaan dat daar incidenteel mensen verplaatst worden en andere mensen op die posities benoemd worden, wordt het uiteraard des te moeilijker om een structurele oplossing te bereiken, waarbij functies worden verplaatst. Dat mag toch duidelijk zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

In de motie wordt aan de minister gevraagd om een en ander te bevorderen. Wil uitgevoerd worden wat wij willen, dan vergt dat de actieve medewerking van Aruba. In die zin is deze motie, als zij wordt aangenomen, een eerste test voor de Arubaanse regering om waar te maken wat zij heeft gezegd over het rapport van de commissie-De Ruiter, namelijk dat zij dat zo'n goed rapport vond. De Arubaanse regering moet namelijk zelf een politiechef en een plaatsvervangend politiechef ontslaan. Als men die bereidheid heeft, zullen u en ik daar zeer verheugd over zijn en zullen wij weinig scepsis meer hoeven te hebben over de oplossing van het structurele vraagstuk en de termijn waarbinnen dat gebeurt. Zo verhouden die dingen zich tot elkaar.

De heer Van Oven (PvdA):

Het is een kortlopende uitweg die, naar ik vrees, een doodlopende zal zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit lijkt mij een overreactie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik onderschrijf de benadering van de heer Van Oven, maar ik heb nog een andere vraag over deze motie. De minister uit Nederland heeft de bevoegdheid ten aanzien van het Nederlands personeel op Aruba. Wij hebben echter geen bevoegdheid over de politie aldaar. Wij hebben inmiddels uit een aantal berichten, waarin citaten stonden, kunnen lezen dat de bereidheid om in ieder geval de politietop te vervangen niet groot is. Minister-president Eman heeft gezegd dat hij dat niet zo ziet zitten. Maar ook de personen om wie het gaat, hebben gezegd: wat hebben wij nou misdaan? Stel dat op Aruba niet tot vervanging van die politietop wordt overgegaan, vindt de heer Van Middelkoop dan wel dat de heer Zwinkels, de Nederlandse procureur-generaal, daar weg moet?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kom nou toch, mijnheer Te Veldhuis, dit is een vraag die u mij niet moet stellen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vraag het omdat de heer Van Middelkoop zelf het rapport verknipt. Hij vraagt iets gekoppeld, maar stel dat niet gebeurt wat uit persberichten tot ons is gekomen, namelijk de vervanging van de politietop, vindt hij dan wel dat de incidentele maatregel moet worden genomen om de procureur-generaal terug te halen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er is geen enkele aanleiding, noch in mijn bewoordingen, noch in de tekst van de motie, om te vermoeden dat ik met het ene tevreden zou zijn en het andere zou laten lopen. In de motie worden die twee zaken nadrukkelijk, conform het rapport van de commissie-De Ruiter, aan elkaar gekoppeld. Het gaat zowel om de PG, helaas, als om de politiechef. U moet dat hier niet uit elkaar halen. U moet mij dit soort vragen zelfs niet stellen. U moet als het ware naast mij gaan staan en iets van vastbeslotenheid uitstralen dat het om alle in het geding zijnde personen gaat.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik merk dat de morele verontwaardiging over het stellen van vragen en het krijgen van antwoorden vandaag een hoog gehalte heeft gekregen. Ik weet niet of dat historisch verklaard kan worden of anderszins. Ik vind echter dat ik u mag vragen, waar u zo aan het verknippen bent in een zo samenhangend rapport, wat er moet gebeuren als u iets verder knipt. Daar geeft u geen antwoord op, daar loopt u voor weg, tenzij u echt bedoelt dat, als de politietop niet vervangen wordt, er ook niets moet gebeuren met de procureur-generaal. Is dat uw mening?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Deze motie geeft een "opdracht" aan de minister om iets te bevorderen. Daarbij worden de PG-functie en twee politiefuncties nadrukkelijk aan elkaar gekoppeld. Dat moet niet uit elkaar worden gehaald. Ik ben pas tevreden als de motie in haar geheel wordt uitgevoerd en niet als die voor de helft wordt uitgevoerd. Ik wil nog één opmerking maken. De heer Te Veldhuis zei eerder dat de Arubaanse regering, hij noemde zelfs minister-president Eman, nogal weigerachtig blijkt te zijn ten aanzien van de uitvoering van een deel van het rapport van de commissie-De Ruiter. Ik constateer dat dat een wat ander geluid is dan wij van de minister hebben gehoord, maar dat mag. Zou dat echter niet een reden temeer zijn om hier een dergelijk signaal te geven en zou het u niet moeten verontrusten dat de minister-president kennelijk niet bereid is om dat soort zaken te doen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als er iemand niet verweten kan worden dat hij zijn verontrusting niet heeft laten blijken, ben ik dat de afgelopen twee dagen wel geweest. Dat is dus een open deur. Wat ik u verwijt, is dat u te incidenteel bezig bent met dit dossier. Ik ben het wat dat betreft volledig eens met de stellingname van de heer Van Oven. Dit is niet de goede aanpak.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij nu wel voldoende duidelijk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat lijkt mij ook.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal in chronologische volgorde de verschillende opmerkingen van de Kamer in tweede termijn beantwoorden.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd met de invulling van de personele uitbreiding bij KabNA op de discussie te wachten. Ik begrijp dat er door de Kamer ook op korte termijn een algemeen overleg wordt nagestreefd. Ik ga daar graag op in. Er lopen thans enkele wervingsprocedures. Het ziet ernaar uit dat de Kamer de motie van mevrouw Scheltema en de heren Te Veldhuis en Van Oven aanneemt. Dat is ook in overeenstemming met de richting die ikzelf heb aangegeven in mijn antwoord op het interruptiedebat. Ik geloof dat ik dan ook mevrouw Mulder tevreden kan stellen.

Zij vroeg mij verder of ik de suggestie van de VVD afwees terzake van een eventuele optie dat Aruba zijn eigen weg zou gaan. Ik heb goed naar de heer Te Veldhuis geluisterd. Een dergelijke optie heeft niet zijn voorkeur. Ik kom zo dadelijk nog terug op de gevraagde discussie over allerlei modellen. Mevrouw Mulder heeft goed begrepen dat in mijn beleid centraal staat de intensivering en verbreding van de koninkrijksbetrekkingen met de partners in het Koninkrijk, zoals zij zich daarin bevinden. Daarbij is het nodig dat de een af en toe geduld opbrengt voor de ander. Wij moeten er echter alles op zetten om van die intensivering en verbreding een succes te maken.

Gezien de keuzes die zijn gemaakt in de betrokken landen, is het ook nuttig om gewoon binnen dat spoor verder te gaan. Van mij zal men dus geen suggesties horen dat deze of gene partner het verder zelf maar moet uitzoeken.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag nog even terugkomen op de motie die mevrouw Scheltema, de heer Te Veldhuis en ikzelf hebben ingediend. De insteek van de PvdA-fractie is met name om een verbetering van de besluitvorming in het Koninkrijk te bewerkstelligen. Dat zal de minister niet onbekend voorkomen. Er is gesproken over een koninkrijksparlement of beter het ontbreken ervan en ook over andere vormen van besluitvorming. Zou de minister dat in die notitie willen meenemen?

Minister Voorhoeve:

Zeker. Ik zal nog terugkomen op de motie en de wijze waarop ik daarmee zou willen omgaan, gezien het feit dat de motie voor een aantal verschillende interpretaties openstaat, zoals ook bleek in het interruptiedebat.

Ik wil graag de gevraagde lijst opstellen van toezeggingen die door Nederlandse bewindslieden zijn gedaan en de financiële consequenties daarvan. Het is beleid om na elk bezoek van een Nederlands lid van de ministerraad verslag aan de Kamer te doen. Zo'n bezoek wordt voorafgegaan door overleg met KabNA en mij en wordt hiermee ook afgesloten. Ik wil graag nog eens laten inventariseren welk beeld dat de afgelopen twee jaar heeft opgeleverd. Dat is tegelijkertijd een goede checklist wat ons nog te doen staat.

Dan het Centrum voorlichting Antilliaanse jongeren. De Kamer heeft mij gevraagd of het er in oktober van komt. Ik heb in de schriftelijke beantwoording gemeld dat het laatste bericht vanuit Curaçao is: wij starten in oktober. Dat is een heel goed houvast. Dat zijn de voornemens. Ik hoop dus dat dit wordt gerealiseerd. Er is ook uitgebreid overleg geweest in dit voorjaar over de wijze waarop een en ander zou kunnen worden ingevuld. Bij dit overleg is KabNA ook betrokken geweest, terwijl ikzelf hierover heb gesproken met de desbetreffende gedeputeerde van het eilandsbestuur Curaçao. Ik hoop dat het er nu dus echt van komt.

Mevrouw Mulder en andere sprekers hebben gevraagd of mijn schriftelijke antwoord over de zorgen van de wederopbouwcoördinator, met name over de volkshuisvestingsproblematiek, betekent dat ik niet voor verdere mandatering van de wederopbouwcoördinator zou zijn. Dat is een verkeerde interpretatie. Tot nu toe is het proces steeds geweest dat de wederopbouwcoördinator met het bestuur van Sint Maarten nagaat wat de projectideeën zijn, hoe daaraan vorm moet worden vormgegeven en hoe dat proces kan worden versneld. Hij rapporteert zijn bevindingen aan mij. Ik maak vervolgens met hem afspraken over het kader waarbinnen projecten tot uitvoering kunnen worden gebracht, zoals het financiële kader en de wijze waarop bestuurlijk bepaalde besluiten moeten worden genomen voordat projecten tot besteding kunnen komen. Zodra die afspraken zijn gemaakt, heeft hij een mandaat om die projecten af te handelen. Zo is het ook bij de sociale woningbouw gegaan.

Zoals bekend, heeft in mei het bestuurscollege mij een verzoek gedaan. In juli is dat verzoek door de wederopbouwcoördinator aan mij voorgelegd. Er ontstonden enkele keuzen omdat een aantal deskundigen op het gebied van de sociale woningbouw, woningstichting en individuelehuursubsidiebeleid of objectsubsidiebeleid is geraadpleegd over de vraag hoe wij moeten omgaan met het bedrag van 43 mln. dat beschikbaar is voor de volkshuisvesting bij de wederopbouw met een zo groot mogelijk effect ten gunste van de bouw van sobere, goedkope woningen voor lage-inkomensklassen. Dat leidde tot een scala van meningen. Vervolgens hebben het bestuurscollege, de ambtelijke leiding van KabNA en de wederopbouwcoördinator gedrieën onder mijn leiding vergaderd. Daar zijn glasheldere afspraken gemaakt waar iedereen erg blij mee was. Ik hoop dat zij het richtsnoer zijn voor de verdere implementatie. De wederopbouwcoördinator is gemandateerd dat proces zo verder te geleiden.

Eenzelfde benadering is op andere terreinen mogelijk. Op sommige terreinen wordt zij ook toegepast. Zodra zich nieuwe onderwerpen lenen voor een dergelijke mandatering van de wederopbouwcoördinator kan dat ook geregeld worden. Het antwoord is dus positiever dan mevrouw Mulder en een aantal anderen veronderstelden.

Een andere vraag was of in het kader van het fonds sociale vernieuwing milieuprojecten kunnen worden uitgevoerd. Milieuprojecten moeten wij sowieso doen in het reguliere samenwerkingsprogramma. Over de vraag of het nuttig is deze projecten te koppelen aan het sociaal noodfonds moet ik even nadenken. Ik ga niet alleen over dat fonds. Het programma van het sociaal noodfonds wordt ons gepresenteerd door het nu geïnstalleerde bestuur en de directie van dat fonds. Ik geloof niet dat in de lijst van mogelijke projecten ook milieuprojecten zitten. Wij moeten ons concentreren op de dringende sociale nood. Dat is ook de missie van dat bestuur. Ik sluit niet uit dat er dwarsverbanden kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld op het punt van het creëren van werkgelegenheid met milieu-aspecten. Ik wil dus best nagaan wat de mogelijkheden zijn. Tegelijkertijd zeg ik dat die zaken op de eigen merites moeten worden beoordeeld en via de reguliere projecten en programma's worden behandeld. Op dat terrein is er een hoop te doen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik heb gelezen dat de heer Melkert een toezegging heeft gedaan met betrekking tot de sociale vernieuwing. Ik weet niet of er een koppeling is met het sociaal noodprogramma. In dat kader heb ik mijn vraag gesteld.

Minister Voorhoeve:

Ik zal dat nagaan en mevrouw Mulder nader berichten of er mogelijkheden liggen.

De heer Van Oven heeft een vraag gesteld over de inzet van de herstructurering, maar wat precies de vraag was weet ik niet meer. Misschien kan hij mij helpen.

De heer Van Oven (PvdA):

Volgens uw schriftelijke antwoord zult u in januari 1997 met de landsregering spreken over de herstructurering van het Koninkrijk en het Statuut. Ik heb gevraagd naar uw inzet bij dat gesprek.

Minister Voorhoeve:

Inderdaad, zo was het. En dat geeft mij gelegenheid meteen in te gaan op een opmerking van de heer Te Veldhuis over mogelijke herziening van het Statuut. Daarbij wil ik een aantal zaken aan de orde stellen, in ieder geval drie. Ten eerste was er de vraag of versterking van de justitiële samenwerking statutair verder kan worden verankerd. Ten tweede is modernisering van het Statuut sowieso nodig, omdat het uit 1954 dateert en er in juridische zin een aantal mogelijke en wenselijke moderniseringen liggen. Overigens komen daar de pijn en de meningsverschillen niet zozeer bij aan de orde. Overeenstemming is er verder vast wel over te bereiken om de door de commissie-Van Lennep aanbevolen financiële beleidsdialoog ook een basis in het Statuut te geven. Dat maakt het voor alledrie partners mogelijk om iets oplettender te zijn dan in de afgelopen twintig jaar, toen er financiële dialogen met allerlei andere landen zijn gevoerd maar niet binnen het Koninkrijk, en de schuld- en tekortpositie gierend uit de hand liep waar wij allemaal bij stonden.

Een wat moeilijker gedachte, maar volgens mij ook van belang om te bespreken, is om de waarborgfunctie van het Koninkrijk wat duidelijker uit te werken. Het staat als een wens, een opdracht en een verantwoordelijkheid duidelijk in artikel 43, maar er is op dat punt sinds 1954 eigenlijk weinig jurisprudentie gegroeid. De waarborgfunctie is wezenlijk gezien de inhoud van het Statuut en de betekenis van de koninkrijksrelatie. Ik zeg er meteen bij dat er al gauw stekels tegen dit soort gedachten worden opgezet en dat er dus met de nodige prudentie mee moet worden omgegaan.

Ik heb nu vier punten genoemd en daar hoeft het niet bij te blijven. Er is dus voer voor discussies over statuutsherziening.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Dat stel ik op prijs, maar ik verzoek de minister om daarbij ook versterking van de parlementaire controle en eventueel van de justitiële controle binnen het Koninkrijk te betrekken, bijvoorbeeld in de categorie modernisering van het Statuut of die van de waarborgfunctie.

Minister Voorhoeve:

Dat zal ik graag aan de orde stellen. Ik heb overigens gedachten hierover die niet veel van de uwe verschillen voorgelegd aan de Eerste Kamer bij de behandeling van de KabNA-begroting voor het huidige jaar. Ik heb er toen op gewezen dat er eigenlijk iets aan het stelsel van parlementaire controle mankeert. Het is overigens nog niet zo makkelijk om het daarover in het Koninkrijk eens te worden, mede gezien de omvangsverhoudingen.

Het volgende punt dat de heer Van Oven aan de orde stelde was het sociaal noodprogramma. Ik heb niet zo vreselijk veel toe te voegen aan wat daarover in eerste termijn, vooral tijdens het interruptiedebatje, is gezegd. De bredere mandatering van de opbouwcoördinator heb ik behandeld. Straks kom ik toe aan de gewenste spoed bij de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-De Ruiter en de uitvoering van de motie op stuk nr. 5.

Het dictum van de motie luidt: "verzoekt de regering zich krachtig in te zetten voor uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-De Ruiter in hun samenhang op zeer korte termijn". Ik wil aan de wens die in de motie wordt uitgesproken voldoen, maar teken daarbij aan dat het naar mijn inschatting de nodige tijd zal kosten. Het is natuurlijk ook mijn wens dat er vaart wordt gemaakt. Dat verlangen is geuit door de indieners van deze motie maar ook in andere moties. Toch moet ik erop wijzen dat de uitvoering van al deze aanbevelingen, in onderlinge samenhang, nogal wat overleg en tact zal vergen. Het zijn ook onderwerpen waarover de parlementen van beide partners zich zullen willen uitspreken. Ik vestig er de aandacht op dat de uitvoering van bijvoorbeeld de suggestie om te komen tot één gemeenschappelijke procureur-generaal, met één gemeenschappelijk OM, een wijziging van de samenwerkingsregeling noodzakelijk maakt. Dat is niet op een achternamiddag te regelen. Ik wil graag voldoen aan de geest van deze motie maar waar gesteld wordt "op zeer korte termijn" hebben wij het niet over enkele weken. Als bedoeld wordt dat er geen week verloren mag gaan, ben ik het daarmee eens. Overigens zijn de voorbereidingen voor het gewenste overleg met beide premiers en ministers van justitie al gestart. Er wordt dus geen tijd verloren.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is de juiste interpretatie; er moet inderdaad onafgebroken aan worden gewerkt. Ik wijs er voorts op dat in de aanbevelingen van de commissie-De Ruiter een aantal openingen wordt gelaten, bijvoorbeeld waar het gaat om de benoeming van een gezamenlijke procureur-generaal. Daarover wordt gesteld dat het ernstig in overweging moet worden genomen. Dat laat de mogelijkheid open dat, vooruitlopend op een dergelijke maatregel, bijvoorbeeld wordt besloten om de procureur-generaal van de Antillen tijdelijk met het waarnemen van de functie op Aruba te belasten. Als dergelijke oplossingen aan de orde kunnen komen, kan dat met betrekking tot de termijnen aanzienlijk schelen.

Minister Voorhoeve:

U zult het wellicht kunnen billijken dat ik, aangezien het overleg nog moet worden geopend, nu geen standpunten inneem die belemmerend zouden kunnen werken voor het overleg en het trekken van conclusies.

Voorzitter! Dit brengt mij bij de motie die met goede bedoelingen door de heer Van Middelkoop is ingediend. Met deze motie wordt bepleit een scheiding aan te brengen tussen incidentele en structurele factoren. Ik geloof dat het niet verstandig is om de door verschillende sprekers onderstreepte samenhang van verschillende aanbevelingen te gaan doorbreken, door een andere volgorde in de tijd te kiezen. Daarom wil ik de aanvaarding van deze motie ontraden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Er wordt vandaag toch wat gesold met het begrip "samenhang". De heer Van Oven heeft ons bij herhaling voorgehouden dat wij die samenhang in de gaten moeten houden, maar zojuist heeft hij de samenhang doorbroken door er één punt uit te halen en dat punt alternatief in te vullen. Dat mág, maar dan moet men mij niet verwijten dat ik de samenhang niet zou honoreren.

De minister leg ik de vraag voor op welke wijze de samenhang wordt doorbroken wanneer de oplossing van een complex probleem in de tijd wordt aangepakt. De commissie-De Ruiter geeft zelf met betrekking tot bepaalde vraagstukken aan dat ze op korte termijn moeten worden opgelost. De minister heeft zojuist, tamelijk omfloerst, uitgelegd dat het vermoedelijk maanden gaat kosten voordat het geheel van aanbevelingen kan worden uitgevoerd. Als de commissie stelt dat er moet worden begonnen met de problemen die op korte termijn moeten worden opgelost, wordt er geen samenhang doorbroken. Neen, dan is men probleemoplossend bezig.

Minister Voorhoeve:

Het is niet alleen een kwestie van een intellectueel onderscheid dat men kan maken. Natuurlijk vinden er ook gesprekken plaats waarbij de drie partners bepaalde dwarsverbanden zullen willen leggen. Het lijkt mij niet juist om daarop nu vooruit te lopen door een aansporing van de Kamer, zoals bedoeld in de motie – eerst dit doen en dan dat – te omarmen. Met alle respect moet ik toch de aanvaarding van deze motie ontraden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U zou het aan het oordeel van de Kamer kunnen overlaten.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De commissie heeft gezegd dat, wil het uitvoeren van de aanbevelingen zin hebben, ze in onderlinge samenhang moeten worden bezien. Een van die aanbevelingen is om de vorming van een gemeenschappelijk OM in overweging te nemen. Dat betekent niet dat de uitkomst van dat proces moet worden afgewacht – de hieruit eventueel voortvloeiende besluitvorming zou tot wetgeving moeten leiden – voordat het hele pakket in werking zou kunnen treden. Ik houd dan ook staande dat wel degelijk kan worden getracht om op zeer korte termijn het pakket uit te voeren, waarbij ook een begin van besluitvorming met betrekking tot het gemeenschappelijk OM behoort.

Minister Voorhoeve:

Ik sluit helemaal niet uit dat wij het bijvoorbeeld over bepaalde structurele aanbevelingen eerder eens worden dan over enkele incidentele. Zoiets als een gezamenlijke aanpak van de recherche tegen grensoverschrijdende criminaliteit lijkt mij een soort aanbeveling waar men functioneel en objectief een redelijke kans heeft gezamenlijk gauw tot een oplossing te komen, gelet op het nut ervan. Het is best mogelijk dat dingen waarvan blijkt dat zij op korte termijn moeten worden geregeld, veel meer overleg vereisen dan sommige structurele punten. Kort en goed, ik wil niet vooruitlopen op het gesprek dat nog moet plaatsvinden.

In zijn motie op stuk nr. 6 vraagt de heer Van Oven ten behoeve van vacatures van het OM op Aruba geen Nederlandse magistraten beschikbaar te stellen zolang voor de problemen op het gebied van de criminaliteitsbestrijding op Aruba geen oplossing is bereikt. Ook daarvan zou ik willen zeggen: laten wij niet op de dingen vooruitlopen. Ik begrijp de gedachte hierachter wel. Het is zeker van belang om mensen die werkzaam zijn bij een openbaar ministerie niet in een onmogelijke positie te brengen. Als er mensen worden benoemd en uitgezonden, moet altijd aan bepaalde voorwaarden zijn voldaan, waardoor zij hun werk op een nuttige manier kunnen doen. Misschien gaat van aanneming van een dergelijke motie een verkeerd signaal uit, voor het tamelijk precaire overleg dat moet gaan plaatsvinden. Ik beveel de aanneming ervan niet aan en verzoek de heer Van Oven te overwegen om de motie aan te houden, tot na de standpuntbepaling in de rijksministerraad.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Het belangrijkste onderdeel van de motie betreft inderdaad de positie van de leden van het Nederlandse openbaar ministerie aldaar. Die mogen niet in een onmogelijke positie komen. De minister zegt dat bepaalde criteria worden gesteld. Zolang er echter sprake is van het voortduren van de huidige crisissituatie in de criminaliteitsbestrijding, is het toch ondenkbaar dat die voorwaarden vervuld worden?

Minister Voorhoeve:

Er moet het een en ander gebeuren. Dat staat in het rapport. Ik hoop dat wij het daarover met de drie regeringen eens kunnen worden. Ik begrijp wel dat de motie een beetje bedoeld is als steun in de rug en om onwerkbare situaties te helpen voorkomen. Hoewel in het rapport van de commissie-De Ruiter wordt aanbevolen de huidige procureur-generaal in Aruba een andere functie binnen het Nederlandse openbaar ministerie te geven, ziet wie het rapport van de commissie-De Ruiter leest goed dat de interpretatie absoluut niet mag zijn dat iets zou kunnen worden afgedongen op de integriteit en professionaliteit waarmee is gewerkt. Ik geloof dat wij daarvoor respect moeten hebben. De commissie-De Ruiter heeft het over een spanning die in de loop van de tijd is gegroeid, waar de betrokkenen beslist niet onder zullen moeten lijden. Het lijkt mij goed integriteit en professionaliteit nog eens te benadrukken. Ik verzoek de heer Van Oven om de motie nog niet in stemming te laten brengen. Als hij dat wil, zal hij dat uiteraard via de voorzitter doen.

De heer Van Oven (PvdA):

De opmerking over de heer Zwinkels deel ik van ganser harte. Het gaat natuurlijk ook om andere leden van het openbaar ministerie op Aruba. Ik heb het krantenbericht van de Diario geciteerd. Ik heb het advies van de minister in mijn oren geknoopt en ik zal dit bij mijn fractie ter overweging inbrengen.

Minister Voorhoeve:

Ik kom vervolgens bij de opmerkingen die de heer Rosenmöller heeft gemaakt. Hij zou graag de ambtelijke en politieke reorganisatie terzake van KabNA en de portefeuille in onderlinge samenhang willen bekijken. Hij vroeg ook wanneer er een eventuele oplossing komt voor de problemen die ik aan de orde heb gesteld, in navolging van een aantal Kamerleden. Daar kan ik mij nu niet over uitlaten. Het is nu mijn verantwoordelijkheid om de portefeuille voor Antilliaanse en Arubaanse Zaken zo goed mogelijk te beheren en om de verplichtingen daarvan na te komen. Daar is mijn inzet ook helemaal op gericht. Ik kan pas ingaan op vraagstukken wanneer eventuele veranderingen uitvoerbaar zijn, als is vastgesteld wat de veranderingen moeten zijn en als in de ministerraad en met de Kamer een nadere gedachtewisseling heeft plaatsgevonden. De spanning die hij aan de orde stelde tussen nu en straks zou ik niet van ander commentaar willen voorzien dan dat het nu mijn verantwoordelijkheid is om het alle tijd te geven die het verdient en die ik ervoor kan vinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Aan die door de minister uitgesproken wens tot verandering ligt die bepaalde mate van ontevredenheid ten grondslag. Dat kan niet anders. Is het ook nog een optie wat die politieke reorganisatie betreft om daar lopende deze kabinetsperiode veranderingen in aan te brengen? Of vindt u het pas een reële optie om dat te doen in een volgend kabinet?

Minister Voorhoeve:

Ik denk dat ik daar pas op moet ingaan als dat nader overleg heeft plaatsgevonden. Anders leidt dat misschien tot speculaties die nergens toe leiden. Ik stel vast dat het mijn verantwoordelijkheid is. Die heb ik aanvaard en daar kunt u mij dus ook op afrekenen.

Er zijn twee moties door de heer Rosenmöller ingediend, mede namens anderen. De eerste is de motie op stuk nr. 7 over Koraal Specht. Dat lijkt mij een motie van aansporing. Die aansporing zal de regering zeker ter harte nemen, in het bijzonder omdat collega Sorgdrager binnenkort een bezoek aan de Nederlandse Antillen brengt. Collega Sorgdrager en ik hebben hierover ook al eerder gesproken. Zij en ik hebben hierover ook met de Nederlands-Antilliaanse collega gesproken. Er is onlangs nog een bezoek aan de gevangenis Koraal Specht gebracht door een Nederlandse deskundige op het terrein van het gevangeniswezen. Deze aansporing aanvaard ik en zal ik uitvoeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kan dan in het verslag van collega Sorgdrager van haar reis aan de Antillen specifiek hieraan aandacht worden besteed? Wij vinden echt, zeker waar het de mensenrechtenschendingen betreft, dat dit op de kortst mogelijke termijn moet worden opgelost. Daarnaast zijn er die meer structurele problemen, ook in de verdeling van verantwoordelijkheden. Blijkbaar ligt er hier ook een koninkrijkstaak. Daarnaast ligt er natuurlijk een taak waar het de Antillen betreft.

Minister Voorhoeve:

Ik ga uiteraard niet over het programma van collega Sorgdrager, maar ik zal terstond melding maken van deze discussie en de aansporing. Ik meld ook dat minister Atacho zeer intensief met het onderwerp bezig is. Wij moeten echter ook realistisch vaststellen dat maar een deel van de problemen ligt in de onvoldoende fysieke gevangeniscapaciteit. Een niet gering deel van de problemen ligt in de organisatie, de bemensing, de verdeling over verschillende functies, het grote tekort aan opgeleid gevangenispersoneel en niet zulke goede onderlinge verhoudingen. Dat zijn dingen die op zeer korte termijn en als zeer urgent moeten worden aangepakt. Dat is ook het streven van de minister van de Nederlandse Antillen. Tot mijn genoegen stel ik vast dat van de zijde van de Staten van de Antillen hier toenemende belangstelling en ook zorg naar uitgaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U gaat natuurlijk niet over de reis van de minister, maar u gaat wel over de uitvoering van de motie, als die wordt aangenomen.

Minister Voorhoeve:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik geloof dat ik ook namens de collega's spreek, als ik zeg dat wij hier zo langzamerhand eens voor het laatst over deze mensonterende situatie gesproken zouden moeten hebben. U heeft immers zelf in eerste aanleg al eens, bij mondelinge vragen van collega Te Veldhuis, gezegd dat hier zo snel mogelijk een eind aan gemaakt moet worden. Die aansporing moet u inderdaad ter harte nemen en doorgeven aan de minister van Justitie. Als dat een instrument kan zijn in de uitvoering van de motie, als deze wordt aangenomen, zou dat dienstig zijn en dan wil ik daar apart over gerapporteerd hebben. Maar wel is het zo dat wij u kunnen aanspreken, zeker daar waar het mensenrechtenschendingen in het Koninkrijk betreft, op de uitvoering van datgene wat hier staat.

Minister Voorhoeve:

Ja zeker. Ik ervaar de aansporing als nuttig. Ik kan u ook zeggen dat we nog hedenochtend, los van dit debat, hevig met het onderwerp bezig waren op KabNA in het reguliere overleg over projecten en beoordelingen van projecten. Wij doen dit; die motie wordt uitgevoerd.

Ik ben alleen bang – die vrees formuleerde u zelf ook met de opmerking dat dit eigenlijk de laatste keer zou moeten zijn dat wij erover praten – dat het niet de laatste keer is dat wij erover moeten praten. Wij moeten echter zoveel mogelijk tempo zien te maken.

Mijnheer de voorzitter! De motie op stuk nr. 8, van de heer Rosenmöller en de heer Van Middelkoop, vraagt mij om in overleg met de Nederlandse Antillen, Curaçao, Shell en eventuele andere partijen voldoende technische en financiële middelen te genereren, opdat dit milieuprobleem, namelijk het asfaltmeer, wordt opgelost. Dat vind ik ook een nuttige aansporing en die motie zal ik uitvoeren.

Dan kom ik bij de opmerkingen van de heer Te Veldhuis, mijnheer de voorzitter. Ik onderschrijf zijn opmerking dat de aanbevelingen van de commissie-De Ruiter in samenhang, dus integraal, moeten worden bekeken en uitgevoerd.

Zijn opmerking over de herziening van het Statuut heb ik al gedeeltelijk beantwoord. Ik heb nog niet geantwoord op zijn wens een discussie over modellen te hebben en een gespreksnotitie daarover te ontvangen.

Ik kom dan op de motie op stuk nr. 9, de motie die tot enige interrupties en debatten onderling in de Kamer heeft geleid. In die motie wordt de regering uitgenodigd om op dit punt, namelijk de toekomst van de verhouding tussen de drie landen van het Koninkrijk, een gespreksnotitie voor te bereiden en daarbij de voors en tegens van een aantal modellen te betrekken. Ik zou deze motie als volgt willen interpreteren en met die interpretatie de motie ook willen uitvoeren.

Kijk, de regering is niet het Nederlands gesprekscentrum dat zomaar wat notities maakt om een symposium te houden. Dat zal ook niet de bedoeling zijn. Wij moeten in het kader van een duidelijke keuze voor het beleid – dat heb ik uiteengezet: verbreding en intensivering van de koninkrijksbetrekkingen – nader praten over de wijze waarop dat vorm kan worden gegeven, ook in het licht van de modernisering van het Statuut. Maar er zijn ook los van dat Statuut allerlei vormen van toenemende samenwerking, bijvoorbeeld op basis van artikel 36 van het Statuut, die intensiever kunnen worden benut. Ik wil dus wel voldoen aan de wens om modellen en voors en tegens de revue te laten passeren, maar meer in inleidende zin. Ik ga er daarbij van uit dat de keuze om bij elkaar te blijven op een democratische wijze door de koninkrijkspartners is gemaakt en dat ik die notitie zal opstellen vanuit het perspectief dat ik u heb voorgelegd en waarvoor naar mijn mening brede steun is. Dus ik sluit mij aan bij de interpretatie die mevrouw Scheltema aan de motie gaf. Die interpretatie sluit in het geheel niet de interpretatie uit die de heer Te Veldhuis eraan gaf. Ik probeer het gemeenschappelijke te zoeken en kan in die zin aan het gevraagde in de motie voldoen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Volgens mij is een brug bouwen naar Binnenlandse Zaken gemakkelijker dan een brug bouwen van de heer Te Veldhuis naar mevrouw Scheltema. Er is volstrekte verdeeldheid bij de ondertekenaars van de motie.

In politieke zin gaat het vaak om de interpretatie van de eerste ondertekenaar. Komt in zo'n gespreksnotitie te staan wat de voors en tegens zijn van een gemenebestconstructie? Komen daarin de voors en tegens te staan van een situatie waarin één van de landen een provincie van Nederland zou worden? Komen daarin de voors en tegens te staan van een situatie waarin mogelijkerwijs – de heer Te Veldhuis heeft het genoemd – één van de landen van het Koninkrijk uit het Koninkrijk treedt?

Minister Voorhoeve:

Ik stel mij voor dat in de inleiding van een dergelijk stuk de theoretisch denkbare opties worden gereleveerd en vervolgens wordt geconstateerd dat er bepaalde keuzen zijn gemaakt, dat de regering een bepaald beleid voert, daarmee wil doorgaan en in dat licht aan de Kamer nadere overwegingen zendt om de kwestie van de statuutsherziening en de benutting van de mogelijkheden van het huidige Statuut – die zijn groter dan wij soms denken – verder vorm te geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan blijft dus staan wat de minister zegt op bladzijde 2 van de schriftelijke antwoorden? Daar staat, dat zulks ter vervanging van de huidige koninkrijksstructuur niet kan worden onderschreven.

Minister Voorhoeve:

Precies!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank u zeer!

De heer Van Oven (PvdA):

Komen in die notitie de voor- en nadelen te staan van een andere, meer intensieve parlementaire controle binnen het Koninkrijk en van een justitieel controlesysteem?

Minister Voorhoeve:

Dat lijken mij belangrijke onderwerpen voor de notitie. Dat zijn overigens onderwerpen waarvoor de Kamer niet op een notitie mijnerzijds hoeft te wachten. Ik wijs in dit verband op de mogelijkheid die gisteren aan de orde kwam, dat de drie parlementen meer gezamenlijke activiteiten ondernemen. De gedachte was dat zou worden bekeken of de werkwijzen verschillen vertoonden en of een intensivering van de samenwerking tussen de parlementen zou kunnen plaatsvinden. Hoewel ik daarover niet ga, zou ik iets dergelijks wel toejuichen. Dat past namelijk in de intensivering van het beleid. Misschien is dat een suggestie, mijnheer Van Oven, die u aan de respectievelijke fractievoorzitters zou willen meegeven, die onder leiding van de voorzitter van deze Kamer de Staten van de Nederlandse Antillen en de Staten van Aruba op hun uitnodiging zullen gaan bezoeken.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik zal dat advies graag tot het mijne maken.

Minister Voorhoeve:

Juist omdat er zich enige interpretatievragen voordeden rondom de motie op stuk nr. 9, heb ik mijn interpretatie gegeven. Met die interpretatie zou ik de motie willen uitvoeren.

Voorzitter! De heer Te Veldhuis heeft ook gewezen op de belangrijke, bemiddelende, katalyserende rol van de wederopbouwcoördinator en de mandatering daarvan. Ik ben het daarmee eens.

Over de toelatingsregeling wil ik het volgende opmerken. Ik heb in de stukken alleen gesproken over de wenselijkheid – ik geloof dat dit ook uitvoerbaar is – van een voogdijregeling voor minderjarigen. Daarbij zeg ik niets inclusief of exclusief over eventuele andere mogelijkheden. In het onderzoek dat met name door Justitie van dit soort vraagstukken wordt uitgevoerd, is gebleken dat er nogal wat haken en ogen aan deze problematiek zitten. Ik vraag mede namens de collega van Justitie excuus aan mevrouw Mulder dat het allemaal wat langer duurt. Zij merkte in eerste termijn op dat een nadere notitie over dit onderwerp was toegezegd nog voor de zomer. Wij moeten het in ieder geval niet hebben over onderwerpen zoals visumregelingen. Daarover kan ik glashelder zijn. Het is wel eens opgebracht. Binnen een koninkrijksverband waarin iedereen dezelfde nationaliteit heeft is dat in principe niet aan de orde. Binnen het Koninkrijk is wel een vestigingsregeling aan de orde gesteld voor hen die uit de andere delen komen. Die wordt door de Nederlandse Antillen en Aruba uitgevoerd. Daar zitten overigens nogal wat haken en ogen aan.

Ik heb mede in het licht van de problematiek van de Antilliaanse jongeren de kwestie aan de orde gesteld van minderjarige jongeren die enkele reis naar Nederland vertrekken in de hoop hier in de zevende hemel te belanden. Zij merken vervolgens dat zij in verkeerde kringen terechtkomen, dat zij kansarm zijn en dat hun positie in Nederland er helemaal niet op vooruitgaat vergeleken met de problemen waarin zij zich toen bevonden, bijvoorbeeld personen die hun opleiding nog niet hebben afgemaakt. Dan is het goed dat een meerderjarige in Nederland aanspreekbaar is op het wel en wee van die jongere en dat er een vorm van voogdij is.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de toelating van jongeren die als het ware een risicogroep vormen met zodanige voorwaarden en garanties wordt omkleed dat die kans tot het minimum wordt beperkt.

Minister Voorhoeve:

Een dergelijke regeling geldt dan voor allen, alleen met het leeftijdscriterium. Risicovol of kansvol maakt dan geen verschil. Minderjarigen die zich in Nederland willen vestigen voor welke activiteit dan ook dienen dan een voogd te hebben. Dat lijkt mij een voor de hand liggende en verstandige maatregel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben bijzonder blij dat de minister zo de kerk weer middenin het dorp plaatst. Hij bepleit een voogdijregeling en niet een of andere vorm van vestigingsregeling. Daarin heeft hij mijn volledige steun. In de schriftelijke beantwoording las ik dat er aan Nederlandse zijde wordt gewerkt aan een voogdijregeling en dat er aan Antilliaanse zijde wordt gewerkt aan een voorportaalregeling om mensen die naar Nederland willen gaan, beter voor te bereiden. De plannen die KabNA daarmee had, zijn volledig in de steek gelaten en de Antillen gaan het vervolgens zelf doen. Ik begrijp dat niet; het stuk is er ook niet duidelijk over. Wat is er toch misgegaan?

Minister Voorhoeve:

Er is niets in de steek gelaten. Bedoelt u nu de voogdijregeling of het Centrum voorlichting voor jonge Antillianen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb begrepen dat er aan Nederlandse zijde wordt gewerkt aan de voogdijregeling. Ik had begrepen dat er oorspronkelijk een plan was bij KabNA voor een voorportaalregeling. Zoals ik dat lees, is dat verlaten en overgenomen door de Antillen. Of lees ik dat verkeerd?

Minister Voorhoeve:

Dat is een misverstand. Er is in de Antillen een tijd lang gesproken over dat project. Het ging met name over de vraag hoe de bestuurlijke opgang zou moeten zijn, wie in de Antillen daarvoor verantwoordelijkheid zou nemen, het bestuurscollege van Curaçao of de landsregering en wat dan precies de taak zou moeten zijn. Inmiddels is die patstelling doorbroken en is ook aan Nederlandse zijde een verandering ingetreden. Collega Dijkstal van Binnenlandse Zaken, met wie ik over deze problematiek heb overlegd, heeft geconstateerd: aangezien ik een samenhang zie tussen dat voorportaal en de problematiek van Antilliaanse jongeren in Nederland, zou ik mij als Binnenlandse Zaken graag willen ontfermen over de uitvoering van dat idee van het voorportaal tezamen met de overheid van de Nederlandse Antillen. Er zijn concrete afspraken gemaakt tussen de betrokken gedeputeerde van het eilandsbestuur Curaçao, mevrouw Coffie, en het ministerie van Binnenlandse Zaken met de steun van KabNA om dat project in oktober te starten. Er is enige samenhang tussen beide onderwerpen. Als wij in Nederland een voogdijvereiste hebben, dan moeten daar natuurlijk op de een of andere manier handen en voeten aan gegeven worden en moet er ergens worden vastgesteld of er voor die jongere die eenzijdig dat kaartje richting Nederland koopt, is voorzien in voogdij. Dus ook hier moeten wij nadere afspraken over maken met de Nederlandse Antillen.

Ik wil nog wel een mogelijk misverstand bij mevrouw Scheltema wegnemen. Ik heb niet gezegd dat er sowieso geen sprake meer kan zijn van een vorm van vestigingsregelingen. Binnen het koninkrijkskader is het mogelijk om vestigingsregelingen te treffen. De partners hebben dat gedaan voor Nederlanders. Het is een onderwerp waar in het bijzonder het ministerie van Justitie nog nader naar kijkt. Daar moet mevrouw Scheltema niet uit concluderen dat het er dus komt. Zij moet echter ook niet concluderen dat het er dus niet komt. Ook hier zitten weer haken en ogen aan. Met excuses dat het allemaal wat stroperig blijkt te zijn, maar het zijn onderwerpen waar, nadat je hebt opgeschreven hoe het zou moeten, weer allerlei nieuwe complicaties aan blijken te zitten in verband met de Europese regelgeving en de mensenrechtenproblematiek. Op dit terrein moet ik dus nog steeds geduld van de Kamer vragen, voordat ik glashelder kan maken of dit een verstandige optie is of niet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat geduld heb ik graag. Dat geduld heb ik echter minder graag bij die voorportaalregeling. Ik hoop dat u daar inderdaad met uw collega van Binnenlandse Zaken spoed achter wilt zetten. Wij praten er namelijk al lang over. Ik vind dit bijzonder belangrijk.

Minister Voorhoeve:

Ik ben op dat terrein even ongeduldig als u.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot de opmerking van mevrouw Scheltema over het bouwrijp maken van gronden voor sociale woningbouw. Ik kan haar zeggen dat het besluit is genomen om met dat bouwrijp maken te beginnen. Daar is mijnerzijds een bedrag van 7,8 mln. voor ter beschikking gesteld. Dat is onderdeel van die totale pot van 43 mln. voor volkshuisvestingsprojecten op Sint Maarten in het kader van de wederopbouw. Ik heb aan de heer Lammers gemandateerd om dit concreet vorm te geven binnen het kader van de afspraken over hoeveel van die 43 mln. beschikbaar is voor schenking dan wel lening met garanties per woning, over de vereisten terzake van toezicht op een sociale woningstichting en dergelijke. Het is een nogal ingewikkelde problematiek. Op Sint Maarten moest een en ander nog tot ontwikkeling worden gebracht. Op de andere eilanden is een aantal jaren geleden al gereageerd op gedachten over sociale woningbouw. KabNA heeft daar ook grote fondsen voor ter beschikking gesteld. Op dat moment was men op Sint Maarten echter nog niet zover. Mede in het licht van de problematiek van de shanty towns gaf de orkaan plotseling de doorslag om meteen door te tasten en een aantal problemen op te lossen. Dan blijkt het echter wel tijdrovend te zijn, voordat je sociale woningstichtingen hebt, voordat je een subsidieregeling hebt en voordat je het toezicht hebt geregeld. Het is voor een eiland als Sint Maarten ook een last om regelingen ten aanzien van bijvoorbeeld individuele huursubsidie te treffen. Dat is daar allemaal wat minder gemakkelijk uitvoerbaar dan hier. Het zijn echter wel dingen waar wij goed op moeten letten, willen wij niet in woningbouwsubsidieperikelen verzeild raken die wij ook in Nederland hebben gekend.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is ook het laatste wat ik wil. De regeling die getroffen is, is echter ongelofelijk complex. Ik heb begrepen dat men er op Sint Maarten grote problemen mee heeft om te beginnen, als men geen bedrag à fonds perdu krijgt, en dat het bouwrijp maken dan langer gaat duren. U zegt dat u hier direct 7,8 mln. voor beschikbaar hebt. Ik kan niet overzien of dat voldoende is. Ik wil dan ook graag de toezegging dat u, mocht er een probleem rijzen en mocht er om de een of andere reden niet snel met het bouwrijp maken begonnen kunnen worden, daar in overleg met Lammers een oplossing voor probeert te vinden.

Minister Voorhoeve:

Volgens mij is dat opgelost in het overleg van 27 september, wat u ook vanmorgen in de schriftelijke antwoorden is gemeld. In dat overleg heb ik het bestuur van Sint Maarten en de wederopbouwcoördinator gezegd dat zal worden begonnen met het bouwrijp maken, waarvoor dat bedrag van 7,8 mln. beschikbaar is. We hoeven dus niet te wachten totdat terzake van de sociale woningbouw alle puntjes op alle i's zijn gezet. Dat is een gefaseerde vooruitgang. Ik gebruik niet het begrip "à fonds perdu", want daar houd ik niet zo van, omdat dat eindigt met het woord "perdu", wat we op financieel gebied niet moeten hebben.

Mevrouw Scheltema stelde het overleg over KabNA binnen twee weken aan de orde. Ik sta tot haar beschikking.

Zij diende, samen met de heren Van Oven en Te Veldhuis, een motie in over "geen onomkeerbare besluiten". Al eerder heb ik daarvan gezegd dat ik die motie, in het licht van spoedig overleg, kan uitvoeren.

De heer Van Middelkoop heeft aangedrongen op het vermijden van een lange periode van onzekerheid terzake van KabNA. Ik ben het daar geheel mee eens. De daar werkende, zeer gemotiveerde medewerkers hebben recht op duidelijkheid, wat we zo snel mogelijk moeten zien te bewerkstelligen. Ik geloof ook dat die duidelijkheid al wel in hoge mate bestaat, want intern is uitgebreid gesproken over het rapport van Kern Konsult. Daarbij zijn de interne democratische procedures zorgvuldig doorlopen. Ik geloof dat binnen de organisatie een grote mate van consensus bestaat over de wijze waarop een aantal problemen moet worden opgelost.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag aanstaande over de wetsvoorstellen en de daarbij voorgestelde moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 20.00 uur geschorst.