Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1997 (25000 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1997 (25000 E);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24858);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1995 (slotwet) (24866);

Financiële verantwoording van het ministerie van Economische Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 16).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! De markt is weer in! Als ik het huisorgaan van het departement van Economische Zaken lees, begrijp ik daaruit dat dit debat nauwelijks gehouden hoeft te worden, omdat erin staat: Kamer steunt de ambities van Wijers. Ik denk dat dit te maken heeft met een heel monopolistische markt. Als ik de artikelen van collega Van der Ploeg in De Telegraaf, die in de huiskamers gelezen wordt, goed volg, wordt het vandaag een scherpe aanval op de heer Wijers. Maar in de directiekamers wordt volgens Het Financieele Dagblad gedacht dat het vooral lof wordt. Ik denk dat dit een vorm van marktdifferentiatie is. Ten slotte heb ik begrepen dat een denktank zich bezighoudt met het technologiebeleid van Paars II. Daar zit weliswaar D66 niet in, maar het zou toch met de zegen van de heer Wolffensperger gebeuren. Die marktvorm is wat moeilijker. Het is, denk ik, niet zozeer monopolistische concurrentie en ook geen duopolie als wel een virtuele markt!

Ik zal eerst een paar algemene opmerkingen maken over de Nederlandse economie om vervolgens bij het departement uit te komen. Het beeld van de Nederlandse economie is zeer gemengd. Wij hebben een heel hoge banengroei – overigens, dat is al sinds 1990 het geval – met behoud van een hoog peil van sociale zekerheid. Daarnaast hebben wij een laag bruto binnenlands product. Dat betekent dat er, ondanks de groei, toch problemen zijn in dit land. Wij hebben een hoge algemene arbeidsproductiviteit. Maar ik zeg er dan bij: voor de werkenden. Het betekent dat nogal wat mensen kennelijk geen kans krijgen om deel te nemen aan het arbeidsproces. Ik bespaar de Kamer en de minister overigens allerlei macro-economische beschouwingen, omdat ik aanneem dat wij het daarover in de analyse eigenlijk volstrekt eens zijn. Het zou mij alleen maar tijd kosten om dat hier nader toe te lichten. Het gaat mij meer om de vraag hoe wij op basis van de gemeenschappelijke analyse komen tot nieuw beleid.

Ik stel het volgende vast. Als CDA'er heb ik er behoefte aan te constateren dat ik in de Sociale nota van minister van minister Melkert lees: Het beleid van de afgelopen vijftien jaar, dat gericht was op terugdringing van het financieringstekort, lastenverlichting en structuurversterking, werpt zijn vruchten af. Vijftien jaar; dat is hetzelfde wat minister Zalm op bladzijde 20 van de Miljoenennota schrijft, namelijk dat er eind 1982 een keerpunt was in het sociaal-economische beleid in Nederland. Daarom zal ik mij niet baseren op citaten van de huidige minister.

De nota die het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft uitgebracht, getiteld "Nederland in internationale vergelijking", is eigenlijk verplicht leesvoer voor iedereen, zeker van liberale huize, zou ik bijna zeggen. Uit die nota blijkt dat wij erin slagen internationaal goed overeind te blijven, ook met behoud van ons goede sociale stelsel. Voorzitter! Ik denk dat dit punten zijn die wij ook in de komende jaren overeind moeten houden. Daarmee kom ik aan een institutioneel punt dat ik vooral aan deze bewindslieden wil voorleggen. Vorige week heb ik namelijk in een interview in Vrij Nederland gelezen dat er een tegenstelling zou bestaan tussen de opvatting van deze minister en de opvatting van zijn collega van Sociale Zaken over de overlegeconomie. Ik denk dat de resultaten die wij op dit ogenblik boeken, hetgeen wij al langere tijd doen, mede te maken hebben met het overlegstelsel dat in Nederland bestaat. Ik ga daarvoor terug naar de nota Nederland in drievoud, waarin gekozen kon worden tussen een coördinatieperspectief en een marktperspectief. Onze fractie kiest heel uitdrukkelijk voor een coördinatieperspectief en ik meen dat dit mede de basis vormt voor de goede sociale en economische resultaten die wij op dit ogenblik boeken.

Voorzitter! Ik sla alle andere internationale vergelijkingen maar over en ik ga naar de vraag wat wij voor de komende jaren moeten doen. Ik ben het met de stelling van de minister eens, die hij in verschillende interviews naar voren brengt, dat willen wij verder uit de problemen komen, wij ons uit de problemen moeten investeren. Die uitspraak onderschrijft de fractie van het CDA. Ruwweg is het als volgt. Willen wij werkgelegenheid creëren, dan moeten de investeringen hoger zijn dan de groei van de beroepsbevolking. Dat moet in Nederland mogelijk zijn, want ook deze minister zegt dat Nederland een goede uitgangspositie heeft omdat wij een hoog en toenemend nationaal spaaroverschot hebben. Het zou toch heel merkwaardig zijn als je dan niet tot voldoende investeringen zou kunnen komen. Bovendien zijn er anderzijds zeer veel wensen in de Nederlandse samenleving. De SER heeft ze onlangs op een rijtje gezet. Het kabinet heeft dat ook gedaan. Als er in onze samenleving zoveel kapitaal beschikbaar is, dan moet het toch mogelijk zijn om dat kapitaal zodanig in te zetten dat het meer bijdraagt tot de Nederlandse economische ontwikkeling.

Uiteraard hangt het af van de vraag in hoeverre je bereid bent dat kapitaal risicodragend in te zetten. De minister wil dat en de CDA-fractie ondersteunt dat beleid. Wij zouden ook graag zien dat er wegen gevonden worden zodat die gigantische bulk van opgespaard kapitaal – natuurlijk wordt dat geld op dit ogenblik ook ingezet voor de economie; het ligt er niet renteloos – zoveel mogelijk risicodragend wordt ingezet. Ik zeg het daarom, omdat in de groeiende Europese samenwerking wordt uitgegaan – dat geldt voor het kabinet maar ook voor de CDA-fractie – van de normen van de EMU. Maar als alle landen die normen onderschrijven en als zij om die normen te halen ertoe overgaan om de overheidsuitgaven te beperken, dan kan dat leiden tot enige vorm van contractie. Dat geldt zeker ook voor Nederland, omdat onze afzet voor een heel groot deel gebaseerd is op afzet binnen de Europese Gemeenschap. Ik wil zeker wel alle optimisten volgen die zeggen dat ook als je die lijn volgt, je ervan moet uitgaan dat er een laag reëel renteniveau ontstaat, dat de rendementsverwachtingen op peil blijven en dat als wij investeren, er een positieve arbeidsparticipatie gaat ontstaan hetgeen op termijn wellicht ook leidt tot positieve effecten op consumentenbestedingen. Maar ik wil toch levensgroot de stelling onderschrijven, dat als alle Europese landen hun bestedingen terugdringen, er wel degelijk het risico bestaat dat wij de mogelijkheden van de Europese economie onvoldoende benutten. Ik zou de minister om zijn oordeel hierover willen vragen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Mateman vragen hoe zijn visie om meer ruimte te maken voor investeringen, een visie die ik overigens van harte onderstreep, zich verhoudt met de visie van zijn financieel woordvoerder, de heer Terpstra. De heer Terpstra heeft tijdens de financiële beschouwingen telkenmale gepleit voor een verdergaande, vrij scherpe tekortreductie, haast een nog scherpere reductie dan de regering wil.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat collega Terpstra wat de omvang van de tekortreductie betreft ongeveer op hetzelfde tijdpad zit als de regering. Wij hebben in ieder geval het globale kader onderschreven. Wat hij als financieel woordvoerder doet, is voorstellen dat tijdpad te handhaven. Maar ik begrijp dat de heer Van der Ploeg dat ook doet. Dit vertrekpunt houd ik aan bij de verdere beoordeling van het economisch beleid.

Voorzitter! Hiermee kom ik meteen toe aan het thema waarover collega Van der Ploeg een vraag heeft gesteld. Binnen dat gewenste kader zullen de investeringen voorrang moeten krijgen. Als ik De Telegraaf van zaterdag mag geloven, gaat het verhaal van de heer Van der Ploeg vandaag daar uitdrukkelijk over. Daarom vraag ik hem toch: hebt u bij het opstellen van het huidige regeerakkoord geen grote vergissing gemaakt? Waarin zou die vergissing bestaan? Het Fonds economische structuurversterking, een fonds dat over enige tijd groter zal zijn dan de hele begroting van EZ, is aan twee kanten uitgehold. Dat is gebeurd met instemming van de heer Van der Ploeg, waarschijnlijk zelfs op verzoek van zijn fractie. In afwijking van wat het vorige kabinet wilde en zeker in afwijking van de wensen van de CDA-fractie heeft hij aan de uitgavenkant de bestedingscategorie de ecologische hoofdstructuur ingevoerd. Weliswaar is dat een zeer belangrijke categorie. Echter, aan de inkomstenkant heeft hij de stelling die gold tot het aantreden van dit kabinet niet gehandhaafd. Die stelling hield in dat alle staatsdeelnemingen zonder enige uitzondering als opbrengst zouden worden gestort in het FES. Aangezien ik deze interruptie verwachtte, heb ik het desbetreffende stuk bij de hand. In artikel 1, onderdeel a, eerste, tweede en derde lid, van de wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking is op verzoek van de heer Van der Ploeg de verplichting weggelaten om alle ontvangsten uit het vervreemden van staatsdeelnemingen, met uitzondering van KPN-ontvangsten, toe te voegen aan het FES. Dat heeft ertoe bijgedragen dat het huidige kabinet bij de vervreemding van staatsdeelnemingen almaar moet kiezen om te bepalen waar de opbrengst terechtkomt. De heer Van der Ploeg pleit echter sterk voor het doen van investeringen. Dan moet je je met terugwerkende kracht afvragen of die wijziging wel zo verstandig was.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Vindt de heer Mateman niet dat politiek altijd een kwestie van kiezen is en dat het kabinet optimaal de vrijheid moet behouden om datgene te doen wat op het moment van de keuze het beste is?

De heer Mateman (CDA):

Uiteraard ben ik het daarmee eens, alleen, dat zal gebeuren met inachtneming van het kader dat bij het opstellen van het regeerakkoord zijn geschapen. Ik zei al dat de CDA-fractie dat een verkeerd kader vindt. Overigens, u bent met dat kader ook akkoord gegaan. De bepalingen met betrekking tot het oude FES waren stelliger. Men wilde alle opbrengsten van vervreemding in het FES storten en tegelijk alle uitgaven earmarken aan de hand van de stelling dat het bij de besteding van de gelden moet gaan om economische structuurversterking. Vanwege allerlei redenen is daar een heleboel ecologie aan toegevoegd, maar het is nog maar de vraag of die toevoeging economische structuurversterking inhoudt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! De heer Mateman heeft twee punten aan de orde gesteld. Daarover merk ik het volgende op. Hij weet dat onder de CDA/VVD-kabinetten de staatsschuldquote haast verdubbeld is en dat onder de laatste twee kabinetten de overheidsfinanciën eindelijk op orde gebracht worden. Tegelijkertijd is geprobeerd zoveel mogelijk ruimte te creëren, onder andere in het FES, voor investeringen. Overigens, ik vind dat tot het jaar 2000 die impuls veel sterker zou moeten zijn. De partij van de heer Mateman is toch ook begaan met het schaarse erfgoed dat in zijn contreien het milieu heet?

De heer Mateman (CDA):

Ja.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nu pleiten deze minister en dit kabinet voor duurzame economische groei. Nederland vormt op dit punt een uitzondering, de CO₂-uitstoot niet in aanmerking genomen. Echter, bij alle andere vervuilingsindicatoren is sprake van een sterke terugval. Tegelijkertijd is er sprake van grote economische en werkgelegenheidsgroei. Eigenlijk wordt deze combinatie in geen enkel ander land in zo grote mate vertoond. Wat hebt u daar nu op tegen?

De heer Mateman (CDA):

Daar heb ik niets op tegen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Waarom bent u er dan op tegen om het FES te gebruiken voor duurzame groei, een groei waarmee wordt geïnvesteerd in een schoon milieu? Daar kunt u toch niet op tegen zijn.

De heer Mateman (CDA):

Daar heb ik ook niets op tegen. Ik zeg alleen dat u vandaag de stelling zult verdedigen dat met de economische groei de norm van minister Wijers in ieder geval gehandhaafd moet worden. Ik heb nog een hele lijst van onderwerpen waarvan ik denk dat uw fractie daar niet zo erg aan bijdraagt, maar dat terzijde. Wij zijn het geweest die steeds gezegd hebben dat de voeding van het fonds niet aangetast moet worden en dat de bestedingen wel degelijk scherp bekeken moeten worden op de vraag of zij aan economische structuurversterking bijdragen. Het is dan de vraag wat economische structuurversterking is en wat investeringen zijn. Dat verhaal kun je zover oprekken dat zo langzamerhand elke besteding in dit land het kenmerk "investering" meekrijgt. De heer Van der Ploeg weet als beste in dit huis dat dit een twijfelachtige kwestie is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

In Mexico City is een onderzoek gedaan waaruit blijkt dat de aantasting van het milieu aldaar een direct negatief effect heeft op de productiviteit van werknemers en het economisch draagvlak. Als Nederland dichtslibt, als de mobiliteit echt naar de knoppen gaat, vinden mensen dat niet alleen onplezierig, maar ontstaat ook bedrijfseconomische schade.

De voorzitter:

Een interruptie is een korte vraag.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik vraag de heer Mateman of hij het met mij eens is dat investeringen in milieu ook leiden tot een krachtiger economie.

De heer Mateman (CDA):

Investeringen in milieu kunnen leiden tot een krachtiger werking van de economie. Ik had het heel concreet over de economische hoofdstructuur, maar ik vind het nog erger dat ik nu verhalen van de kant van de heer Van der Ploeg hoor in de zin dat de investeringen moeten worden bevorderd, terwijl hij de algemene stelling dat de opbrengst van alle vervreemding van staatsdeelnemingen in het FES moet worden gestort, van een vraagteken heeft voorzien.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wilt u het Franse model, waarin staatsdeelnemingen vervreemd worden om het tekort naar beneden te brengen of wilt u het heel degelijke Hollandse model, waarin de opbrengst van de vervreemding van staatsdeelnemingen direct wordt ingezet in investeringen in infrastruc tuur en economie? Onze keuze is toch veel duidelijker gericht op de toekomst van ons en onze kinderen? Uitgerekend een partij als het CDA...

De voorzitter:

Ik dring nogmaals aan op korte vragen.

De heer Mateman (CDA):

Als de heer Van der Ploeg deze vraag stelt, ben ik het met hem eens. Ik ga terug naar de vorming van het regeerakkoord. Er was bij zijn groepering behoefte om zowel ten aanzien van de voeding als ten aanzien van de besteding tot oprekking te komen. Daar zet ik vraagtekens bij. Als dat vervolgens betekent dat het weinig inhoud krijgt of dat erop wordt gelet dat bij de bestedingen de structuurversterking wel degelijk aandacht krijgt, zal het in de praktijk kunnen meevallen. Ik wijs erop dat de CDA-fractie dezelfde koers vaart als bij het vorige kabinet, waarin onze ministers zaten. Wij hebben het toen tegen onze ministers gezegd en zeggen het met des te meer kracht tegen de paarse ministers.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb altijd begrepen dat voor het CDA de samenleving meer is dan zuiver economie. Ik begrijp dus niet waarom de CDA-fractie tegen het aanwenden van middelen uit het FES voor de ecologische infrastructuur is. Dat is toch even belangrijk als de economische waarden?

De heer Mateman (CDA):

Met die algemene stelling ben ik het eens. Met het FES wilden wij echter de economische structuur bevorderen, onverlet latend dat wij erkennen dat er prioriteiten op milieuterrein zijn waarvoor wij als samenleving dekking moeten zoeken. Ik spreek met name de PvdA aan, die nu zegt: wij moeten investeren, investeren en nog eens investeren. Terugkijkend op het regeerakkoord zeg ik dat men daar niet zo'n geweldige bijdrage aan heeft geleverd. Collega Rabbae heeft gelijk; wat hij zegt moet ook gebeuren, maar daarvoor moet de samenleving de moed hebben om ruimte vrij te maken. Het is de vraag of je dat allemaal via het FES kunt afwikkelen. Gelukkig gaat mevrouw Voûte mij nu ondersteunen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De heer Mateman zal waarschijnlijk ondersteunen datgene wat de VVD voorstaat. Dat was ook mijn vraag aan hem. Ik denk aan het inzetten van vermogen om vermogen. Onverkort moet worden vastgehouden aan de FES-criteria inzake economische structuurversterking. Dat zal nog een hele klus zijn ten opzichte van de 750 mln. die zal worden ingezet voor energiebesparing. Daar zal de heer Mateman het mee eens zijn.

De heer Mateman (CDA):

Het antwoord is "ja". Ik acht het niet uitgesloten dat deze bewindslieden dat inderdaad gaan uitvoeren. Daar was mijn opmerking op gericht.

Ik kom dan te spreken over het departement in engere zin. Het is interessant om de lijn van de afgelopen jaren in de memories van toelichting te volgen. In 1995 lag de nadruk nog op marktderegulering. De stelling was toen dat vooral dat moest gebeuren. Vorig jaar kwamen daar nog elementen bij van een versterkte overheidsrol. Dit jaar ligt het accent duidelijk op de relatie tussen milieu en economie. Deze opgaande lijn spreekt ons in toenemende mate aan. Je ziet, als je naar de financiën kijkt, dat alle bezuinigingen die op de EZ-begroting moesten worden doorgevoerd en die onze fractie toen terug wenste te amenderen, in de loop der jaren inderdaad worden teruggedraaid. Ik ben dan ook bijzonder blij met de wijzigingen op de EZ-begroting. Bij de eerste EZ-begroting van deze minister heeft de CDA-fractie bij monde van collega Leers gezegd: alle bezuinigingen wijzen wij van de hand. Ik zie dat de minister nu met zijn hoofd schudt, maar collega Leers heeft dat toch echt gezegd.

Minister Wijers:

Zij zijn niet weg.

De heer Mateman (CDA):

Daar ben ik blij over. Vorig jaar heb ik gezegd dat wij ondanks de moeilijke situatie – de CDA-fractie heeft immers met hetzelfde begrotingskader te maken – opnieuw prioriteit gaven aan de EZ-begroting. Dit jaar doen wij dat opnieuw, zij het dat ik dit jaar niet de stelling kan waarmaken dat de CDA-fractie het hoofdaccent legt op EZ. Wij zijn immers ingehaald door een ander productief departement: Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Dat vind ik niet erg. Ik mag nu iets in de orde van grootte van 100 mln. binnen zeer nauwe marges besteden. Dat geeft al aan hoe belangrijk de CDA-fractie het economisch beleid vindt.

Daarmee kom ik op de begroting in engere zin. MatemanIk vraag de minister, ook gezien de opvattingen in zijn partij, wat hij vindt van de verhouding tussen zijn begroting en al datgene wat zijn collega Melkert mag besteden aan de Melkertbanen. Hoe denkt hij daarover?

De minister heeft opvattingen geuit over het minimumloon en uitspraken gedaan over de afschaffing van de dubbele winstbelasting, het ontslagrecht en het algemeen verbindend verklaren van CAO's. Meent hij dat zijn geluid in het kabinet voldoende gehoor vindt?

Daarmee kom ik op de belangrijkste inzet van minister Wijers tot dusver: de deregulering. Dat is uiteraard een geweldig verhaal. Er wordt natuurlijk op heel veel terreinen gewerkt. Dat moet ook gebeuren; dat zou ook onder elk kabinet gebeurd zijn. Het enige resultaat tot nu toe is echter de nieuwe Winkeltijdenwet. Ik hoor daar juichtonen over, maar ik moet bij de komende evaluatie nog zien hoe dat in de praktijk uitwerkt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De RMK heeft net een jaarverslag uitgebracht waarin wordt gesteld dat uit onderzoek blijkt dat de verruimde Winkeltijdenwet tot een omzetgroei in de gehele detailhandel heeft geleid. Wat is uw reactie daarop?

De heer Mateman (CDA):

Ik kom daar nog op. Ik zet daar immers vraagtekens bij. Het loopt te ver vooruit op de nog komende evaluatie. Ik denk dat deze uitkomst niet waar kan en zal zijn, maar dat moet nog blijken.

Als het over de vrije marktwerking gaat, dan wijs ik op de opmerking van de heer Bolkestein over de overheidsrol die blijvend moet zijn op de mediamarkt. Ik verwijs dan naar mijn opmerking van vorig jaar. Ook wij vinden dat er op een aantal terreinen kan worden gedereguleerd. Ik vraag de minister of hij er ook in Europees verband voor wil zorgen dat wij niet met teveel regelgeving worden overvallen, zoals hij in de memorie van toelichting al toezegde.

Ik kom dan op de vraag van mevrouw Voûte over het midden- en kleinbedrijf. Ik zal haar de algemene verhalen over de ontwikkeling van het MKB besparen, ook vanwege de tijd. Het gaat mij om een concreet aantal punten, als het midden- en kleinbedrijf je lief is. Wij vinden dat een speerpunt van beleid. De minister heeft over de KIM-regeling gezegd dat hij voor een verdere intensivering daarvan geen budgettaire mogelijkheden ziet. Binnen dezelfde budgettaire mogelijkheden heeft de fractie van het CDA ervoor gekozen om wel meer geld beschikbaar stellen voor de KIM-regeling. Het amendement zal u zo meteen bereiken, voorzitter. Wij doen hetzelfde met betrekking tot het exportbevorderingsbeleid, omdat met name het MKB daar een heleboel aan kan doen. De minister heeft het in studie, maar wij willen daar nu al geld voor beschikbaar stellen.

Er zijn nog andere ontwikkelingen die het MKB bedreigen, ook met de marktwerking van paars. Ik heb het dan over de PEMBA-regeling. Nu blijkt dat de risico's voor het MKB zo dramatisch zijn, vraag ik de minister van Economische Zaken of hij bereid is om de voorstellen op dat punt te heroverwegen. Kijk maar naar de extra premielasten bij ziekte als gevolg van het wetsvoorstel. Dat overtreft vele malen de nadelen van de bonus-malusregeling. Het kan toch niet de bedoeling zijn om het MKB, dat door de Winkeltijdenwet toch al fors onder druk staat, nog verder onder druk te zetten?

Ook voor een andere kwestie wil de fractie van het CDA, binnen de gegeven kaders, geld uittrekken. Het gaat dan om de adviesfuncties die worden uitgeoefend in het kader van de ruimtelijke ordening. De minister stelt met ingang van 1 januari een bezuiniging bij de organisaties voor. Die bezuiniging willen wij terugdraaien, want daar kunnen de ondernemers niet voor betalen. De ondernemers behoren in het kader van de countervailing powers met gelijke kracht te worden geadviseerd als de overheden. Ik begrijp absoluut niet waarom de minister daarop bezuinigt. Ik vraag de minister om die bezuiniging terug te draaien. Op dat punt doe ik een concreet voorstel.

Over de WEM komen wij nog nader te spreken. De minister heeft gezegd dat hij daar met belangstelling naar uitkijkt. Dat geldt ook voor ons. Wij zullen dan opnieuw discussiëren over de vraag of het huidige kabinet alleen oog heeft voor het grootbedrijf, de grootgrutters, of dat het ook aandacht heeft voor de kleine detailhandelaar.

Mevrouw Voûte heeft een opmerking gemaakt over de Winkeltijdenwet. Daar bereiken mij tal van interessante geluiden over. Natuurlijk doen de grootgrutters het beter, maar het kleinere bedrijf klaagt steen en been. Er moet meer tijd worden besteed in een tijd van algemene arbeidstijdverkorting. In een aantal sectoren leidt het nauwelijks tot enige omzetstijging. Dat kan natuurlijk ook niet, want de burgers hebben onder dit kabinet niet veel meer te besteden gekregen. Ik wacht de evaluatie af, maar het is de vraag of dit zo gunstig is.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Heeft de heer Mateman kennisgenomen van de uitkomsten van het gesprek dat de vaste commissie voor Economische Zaken gisteren heeft gehad met de RMK? Daarbij deelde de voorzitter onomwonden mee dat door de verruiming van de Winkeltijdenwet in elk geval omzetstijging is gerealiseerd. Ik denk inderdaad dat de ondernemers die geen gebruik hebben gemaakt van de verruiming van de openingstijden niet meer hebben verdiend, maar de anderen wel.

De heer Mateman (CDA):

Ja, dat zou kunnen, maar ik wil het totaaloverzicht zien. Ik wil weten wat de sociale gevolgen zijn. Ik wil weten waar alle sectoren aan toe zijn. Tot dat ogenblik behoud ik mij het eindoordeel voor. Ik begrijp echter van collega Van Walsem dat allerlei vliegvelden in Nederland dicht moeten, maar dat winkels zoveel mogelijk open moeten blijven. Het is maar waar je je prioriteiten legt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik refereerde zojuist aan het advies van de RMK. De RMK heeft dat onderzoek verricht. Ik begrijp dat de heer Mateman daar wat moeite mee heeft, maar voor het meten van de omzetstijging zullen wij straks met concrete resultaten komen. Dan zullen wij de discussie verder voeren.

De heer Mateman (CDA):

Dat lijkt mij een goede oplossing. Ik heb weinig zin om daar een dogmastrijd over te voeren.

Een paar opmerkingen over het industriebeleid. Daar mag je vandaag de dag kennelijk niet meer zoveel over spreken, gezien het verleden, maar de fractie van het CDA doet dat toch. Wij hebben namelijk het gevoel dat de toekomst van dit land – dat blijkt uit onderzoeken – zeer sterk industriedriven is, meer dan wij ons wellicht realiseren. Ik zou de minister willen vragen of het zo langzamer hand geen tijd wordt om, naast alle technologieverhalen van generieke aard, in een industrienota de sterkten en zwaktes van de Nederlandse industrie op een rijtje te zetten. Ik weet dat de minister er helemaal niet van houdt, maar ik verzoek hem toch het volgende. Alle economieën in de wereld die ons verslaan en waarmee de minister nu moet onderhandelen, zijn kapitalistischer en waarschijnlijk marktgerichter dan wij. Daar is de algemene lijn dat de grote bedrijven en de overheid samen om de tafel gaan zitten om een beleidsvisie te formuleren. De minister zegt dat wij alles aan de markt moeten overlaten, maar ik vraag hem of BV Nederland ook geen industrienota zou moeten opstellen waarin is opgenomen wat de nationale doelstellingen zijn. Ik ben van mening dat wij niet moeten wegduiken voor het verhaal dat de markt het allemaal wel uitmaakt. Het is niet "government picking the winners", maar "winners picking the government". Bij dat laatste wens ik de minister succes. Moeten wij in dit opzicht ons beleid niet eens formuleren, zoals vorige kabinetten dat gedaan hebben? Ik kan mijn verzoek onderbouwen met vragen die komen uit allerlei sectoren, bijvoorbeeld uit de offshore-industrie. Gebleken is dat er tussen de concessieverlening en het nationale industriebeleid in ieder geval een duidelijker verband bestaat, zelfs in Engeland en Noorwegen, dan in Nederland. Mag dit dan ook in Nederland gebeuren?

Voorzitter! Over de onderhandelingen met Fokker zeg ik helemaal niets. Ik heb in kranten gelezen dat het vandaag zou moeten gebeuren. Ik wens de minister alle succes bij de onderhandelingen, maar mochten deze geen aanleiding geven tot succes, dan wil de CDA-fractie tot op de bodem uitgezocht zien waarom het niet is gelukt. Ik weet dat wij hiervoor steun zullen krijgen van in elk geval de PvdA, gezien onze gezamenlijke opvatting dat er een enquête komt als een derde deel van het parlement dat wil. Ik wil dit nu even gezegd hebben, want wij hebben het gevoel – ik zeg het heel voorzichtig – dat het parlement niet in alle stadia even goed is geïnformeerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Aan de ene kant zegt collega Mateman dat hij niets wil zeggen over de onderhandelingen met betrekking tot Fokker en dat kan ik mij voorstellen. Aan de andere kant gebruikt hij de termen "onderzoek" en "enquête". Daarnaast heeft hij, is het niet expliciet dan toch wel impliciet, kritiek op de minister als het gaat om het formuleren van een industriebeleid in samenspraak met de eigen ondernemingen. Heeft de CDA-fractie het gevoel dat de minister tot nu toe goed heeft gekoerst met Fokker, of heeft zij daar problemen mee of kritiek op?

De heer Mateman (CDA):

Ik vind dat de minister tijdens lopende onderhandelingen die zich in een eindstadium bevinden en waarin wij BV Nederland vertegenwoordigen, met de minister als eerste vertegenwoordiger, maximale kansen moet krijgen om de onderneming te redden. Ik zeg daarbij dat de CDA-fractie, wellicht ondanks alle fouten die in het verleden gemaakt zijn, de eerste zal zijn die de minister zal prijzen als hij daarin slaagt. Ik aarzel dan ook om deze vraag in dit stadium te beantwoorden. Het antwoord brandt mij op de lippen, maar ik houd het graag achter, omdat ik hoop dat de onderhandelingen succesvol zullen zijn. Ik heb zojuist gezien dat Samsung met Boeing samenwerkt en dat de wereldvliegtuigmarkt aantrekt.

Ik zie dat de heer Van Walsem naar de microfoon loopt; dat is goed want ik had hem ook nog iets te zeggen in verband met Fokker.

De voorzitter:

Mevrouw Voûte was eerder, dus de heer Van Walsem moet even opschuiven. Ik merk overigens op dat de heer Mateman zei dat hij niets over Fokker zou zeggen en er vervolgens toch een hele discussie plaatsvindt. Het is de eerste keer dat ik dat meemaak.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat was ook de opmerking die ik wilde maken. De heer Mateman zou er niet op ingaan, maar ondertussen heeft hij er veel over gezegd. Ik zal dat niet doen, want ik acht het feit hoog dat de minister onderhandelt en een Kamerlid daar verder geen uitspraken over doet en zeker niet meeonderhandelt.

Fokker heeft alles te maken met het industriebeleid. Is de opvatting van de heer Mateman over het industriebeleid zijn privé-opvatting, of is dat een opvatting die met name het CDA-beleid in de vorige periode betrof? Ik meen mij namelijk te herinneren dat de CDA-minister van Economische Zaken in de vorige periode het algemeen voorwaardenscheppende beleid als belangrijk industriebeleid heeft gekenmerkt. In hoeverre wijkt de heer Mateman dus met zijn opvatting af van het CDA-beleid?

De heer Mateman (CDA):

Eén: ik vertegenwoordig hier de CDA-fractie zoals ik dat ook in de afgelopen periode heb gedaan. Twee: de brief van oktober 1975 waarover mevrouw Voûte het heeft, laat voor bedrijven waarin de overheid participeert, ook in de tekst van de voorganger van minister Wijers, de heer Andriessen, alle ruimte om zich met zaken als Fokker bezig te houden; dat wordt met zoveel woorden gezegd. Ik zeg erbij dat dit ook daadwerkelijk gebeurd is door de voorgaande kabinetten en ik zeg dit zonder de dossiers te beoordelen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik wilde vooral vragen of een industriebeleid zich verdraagt met een algemeen voorwaardenscheppend beleid. Is een algemeen voorwaardenscheppend beleid voor het hele Nederlandse bedrijfsleven niet interessanter dan een heel specifiek gericht beleid?

De heer Mateman (CDA):

Dat is de opvatting van mevrouw Voûte. Als zij nog een beleid wil voeren – ik zeg het nu heel hard – wil zij dat zo algemeen mogelijk doen. De CDA-fractie vond, vindt en blijft vinden dat wij naast een generiek voorwaardenscheppend beleid wel degelijk een specifieke en doelgerichte industriepolitiek moeten hebben. Dat vonden wij in het verleden en dat vinden wij nog. En of wij nu linksom of rechtsom worden ingehaald door welke coalitie dan ook, wellicht zelfs door de Partij van de Arbeid, het is de consistentie van ons beleid. Wij vinden dat er situaties zijn waarin de overheid niet alleen mag participeren in het bedrijfsleven, maar zelfs daadwerkelijk aan de productie mag deelnemen. Dat is altijd onze lijn geweest.

De heer Van Walsem (D66):

Ik vind het jammer dat de heer Mateman zonder dat te kunnen onderbouwen de minister een beetje verdacht maakt op het gebied van de informatievoorziening.

Het is toch merkwaardig dat het eventueel mislukken van de onderhandelingen – laten wij het niet hopen – voor de heer Mateman bij voorbaat betekent dat de minister heeft gefaald.

De heer Mateman (CDA):

Nee, nee. Het is goed dat de heer Van Walsem dat zegt. Dat zeg ik nu natuurlijk niet. Daarom wil ik ook niet doorgaan op dit dossier.

Het gaat alleen om de discussie over de in Paroolreportages opgeworpen vraag of de Kamer in de afgelopen debatten – dat staat dus los van de lopende onderhandelingen met Samsung – goed en voldoende is geïnformeerd over hetgeen bij Fokker aan de hand was. De heer Van Walsem kent die discussie ook. Laten wij dit maar opzouten. Als dat nodig is, geef ik immers net als de heer Van Walsem de voorkeur aan een onpartijdige en objectieve enquête, en niet op dit ogenblik. Ik hoop eerlijk gezegd dat de heer Van Walsem dezelfde lijn volgt als de CDA-fractie en tijdens de onderhandelingen weinig intervenieert. Wij roepen niet elke dag vanaf de zijlijn dat het onder elke voorwaarden moet lukken – wij hebben ook nooit om een debat over Fokker gevraagd – om de minister niet in een moeilijke onderhandelingspositie te brengen. Ik constateer echter wel dat de heer Van Walsem telkens blijft roepen dat het niet kan, niet mag en geen geld mag kosten. Ik zie ook dat de curatoren hem, met alle respect, daarover een flinke tik op de vingers hebben gegeven. Wat is zijn drijfveer daarbij?

De voorzitter:

U heeft net zelf gezegd dat u wilde stoppen. Dan moet u ook geen wedervraag stellen.

De heer Mateman (CDA):

Dat klopt.

De heer Van Dijke (RPF):

Weliswaar wordt niet gesproken over Fokker, maar ik wil toch een verduidelijking van de opmerkingen die hierover wel zijn gemaakt. De heer Mateman zegt dat hij een parlementaire enquête wil houden als de onderhandelingen mislukken. Het lijkt mij dat hij dan ook redenen heeft om de zaak te onderzoeken als de onderhandelingen lukken. Je hebt die redenen of je hebt ze niet. De heer Mateman stelt dat hij een reden voor een enquête heeft als de onderhandelingen mislukken en kijkt voor steun al in de richting van de Partij van de Arbeid. Dat kan toch geen consistente koers zijn? Als de onderhandelingen worden gevoerd zoals zij gevoerd moeten worden, is er geen enkele reden om voor een enquête te pleiten. Als de onderhandelingen niet worden gevoerd zoals ze gevoerd moeten worden, blijft voor de heer Mateman de optie open om een enquête te houden, of ze dan succes of geen succes hebben. Kan hij dat verduidelijken?

De heer Mateman (CDA):

Ik meen dat de heer Van Dijke gelijk heeft. Eigenlijk zou je het in beide opties moeten doen. Een parlement dat nooit heeft meegeregeerd en dat ook niet moet willen in deze zaak, moet op een bepaald ogenblik goed geïnformeerd worden over alles wat er is gebeurd. Ik denk dus dat de heer Van Dijke een goed punt bij de kop heeft. In feite zou je het in elke situatie moeten doen.

Ik zeg nu alleen dat er duidelijk meer reden is om het te doen als het mislukt dan wanneer het lukt. Eigenlijk zou je het in beide gevallen moeten doen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ongeacht de uitkomst zal de heer Mateman de Kamer dus op enigerlei moment een uitspraak voorleggen waarin hij vraagt om een parlementaire enquête.

De heer Mateman (CDA):

Dan zeg ik net als de commissie-De Graaf dat de zwaarte van het instrument anders kan zijn. Ik kan mij voorstellen dat je een fulldress parlementaire enquête wilt hebben als het mislukt en voor een andere, lichtere vorm kiest als het slaagt. Daarover kunnen wij later praten. De heer Van Dijke is echter consistent.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over alles wat er gebeurd is met beschermingsconstructies. Wat het kabinet in dat opzicht doet, heeft ons niet erg aangesproken. Het heeft de Vereniging van effecten uitgevende ondernemingen constant onder druk gezet en dat vinden wij schadelijk voor de Nederlandse kracht op de Europese markt. Er is nu een compromis uitgekomen. Alleen omdat het een compromis is, zal de fractie van het CDA het ondersteunen. Als je het nationaal belang en het werkgelegenheidsbelang hoog in het vaandel voert en als je ziet wat de Duitsers en de Fransen doen op dit terrein, om over de Aziaten maar niet te spreken, dan vraag ik mij af wat het keiharde gevolg is van hetgeen Wijers en Zalm op dit terrein doen, voor de Nederlandse werkgelegenheid.

Voorzitter! Ik ga heel snel over naar de technologie. Ik laat de algemene opmerkingen achterwege, want die kent iedereen uiteraard al. De procedure met betrekking tot de topinstituten spreekt ons nog steeds niet aan. Collega Van der Hoeven heeft indertijd bij motie gezegd dat er geen nieuwe aparte instituten zouden moeten komen, maar dat zou moeten worden voortgebouwd op de kracht van de bestaande instituten. Wij zien nu in de memorie van toelichting en in de antwoorden op vragen dat er deuren en poorten opengaan. Wij willen echter geen aparte instituten, wij zeggen: bouw voort op de kracht van de bestaande instituten en houd bestaande samenwerkingsverbanden intact.

De CDA-fractie behoudt zich het recht voor om de uiteindelijke keuze van een eigen kritisch oordeel te voorzien. Zij heeft het gevoel dat die keuze niet altijd de hare zal hoeven te zijn. De minister kijkt nu wat vragend. Ik wil daar wel nader op ingaan, maar ik heb daar nauwelijks tijd voor. Ik schat dat de kracht van de economie in een aantal andere opzichten zit dan in de keuzen die gemaakt zijn door beide adviesbureaus en de commissie van wijzen. Ik wijs ook op de woedende reacties van onder andere Philips op deze zaak. Alsof wij in de waterbouw zo slecht zouden zijn! De CDA-fractie is dus voorshands niet overtuigd van dit verhaal.

Wij willen hetzelfde als vorig jaar over de elektronische snelwegen zeggen. Het is een zeer ambitieus programma, zij het met weinig geld. Ik wil graag commentaar horen op de brief van Maurice de Hond, waarin hij zegt: zijn jullie het wiel niet opnieuw aan het uitvinden, want Internet is al een standaard en maak daar nu eens gebruik van. Hij heeft nog geen antwoord op zijn brief gekregen. Kan de minister uitdrukkelijk op die zaak ingaan en toelichten dat wij niet opnieuw bezig zijn om met een klein beetje overheidsgeld het wiel opnieuw uit te vinden?

Ik wil nog een aantal opmerkingen over de ecologie maken. Ik prijs de minister dat hij een combinatie tot stand probeert te brengen tussen economie en ecologie. De CDA-fractie ondersteunt dat en hoopt dat zijn maatregelen aanleiding geven tot doorbraaktechnologieën. Daar moeten wij het immers uiteindelijk van hebben. De minister weet heel goed dat, als wij verder zouden gaan op een eenzijdige Nederlandse weg, dat onze werkgelegenheid in grote problemen zal brengen. Ik wens hem succes bij de milieudiplomatie die hem te wachten staat.

Voorzitter! Ik kijk even rond, want er moet nu natuurlijk een interruptie komen over de accijnzen. Ik moet helaas constateren dat die uitblijft. Dat scheelt mij ook weer tijd.

Wat het energiebeleid betreft, wil ik mij aansluiten bij datgene wat mijn collega Lansink daarover gezegd heeft in het algemeen overleg op 16 oktober. Dat gezegd hebbend, wordt het des te onwaarschijnlijker en onbegrijpelijker dat na de aangekondigde sluiting van de kerncentrale Dodewaard nu zelfs de bestaande vorm van kennis in dit land wordt afgebouwd. De CDA-fractie vindt dat je geen nieuwe kerncentrales moet openen, omdat er al overcapaciteit is. Ik wil de minister het volgende citaat voorhouden. "Daarom is het de bedoeling wel voldoende kennis op dit vlak in stand te houden en ook nog verder te ontwikkelen, mede omdat er toch regelmatig gediscussieerd zal moeten worden over vraagstukken als veiligheid, duurzaamheid, kostenbeheersing etc. en Nederland mee moet kunnen doen met internationale programma's." Het citaat is van de heer Wijers van 9 november 1994. Ik wil hem daarom vragen om het PINK in stand te houden. De CDA-fractie heeft daarvoor ook een amendement ingediend. Dat zal uiteraard de hartelijke steun van de minister krijgen.

Voorzitter! Ik sluit af met twee punten van regionaal beleid. Het eerste heeft te maken met de teleurstelling in dit land, op brede terreinen buiten de Randstad, over het feit dat dit kabinet toch wel heel eenzijdig bezig is om de werkgelegenheid in het westen van het land te bevorderen, terwijl het de rest van het land daarbij vergeet. Ik wijs op reacties in Brabant in het kader van het Stirea-programma. Er heerst grote teleurstelling dat plannen voor grote industrieterreinen aldaar niet worden gesteund. Ik wijs op het commentaar in het noorden waar gezegd wordt: Noord-Afrika wordt wel genoemd, maar Noord-Nederland niet. Ik wijs voorts op reacties in het oosten. Dit is aanleiding voor de CDA-fractie zijn om te zeggen: het Stirea-programma moet versterkt worden. Binnen de beperkte middelen hebben wij daar geld voor vrijgemaakt en ook op dat punt leggen wij een amendement aan de Kamer voor.

Als het dan toch gaat om de regionalisering in dit land, dan willen wij ook dat het technologiebeleid voor een deel wordt geregionaliseerd overeenkomstig de adviezen van de Adviesraad voor wetenschaps- en technologiebeleid. Daarbij is regionalisering wel iets anders dan hetgeen in de begroting voor 1996 stond. Toen sloeg de term "regionalisering" op Zuidoost-Azië en dergelijke, maar voor ons is het nog steeds een stukje Nederland.

De heer Van Walsem (D66):

Het is de heer Mateman toch niet ontgaan dat er een structuurplan voor het noorden van het land is, dat de EFRO-gelden met name gaan naar het noorden van het land, Twente en een deel van Limburg en dat het met de economische groei en de werkgelegenheid in Noord-Brabant uitstekend gaat?

De heer Mateman (CDA):

Het gaat inderdaad goed, maar u hebt altijd de volgende stelling verdedigd: daar waar het goed gaat, moet je ervoor zorgen dat er een extra impuls komt om een soort motor te laten ontstaan om ontwikkelingen mee te nemen. Noord-Brabant is, ook in het kader van het industriebeleid, teleurgesteld dat daar waar de ontwikkelingen goed zijn, de middelen in andere delen van het land worden ingezet. Dit is dus geen klaagfilosofie: gelet op de kracht van Noord-Brabant en ook van delen van Limburg, pleit ik ervoor om die kracht te bevorderen en om daar een premie op te zetten om die ontwikkeling een vliegwielfunctie te geven. Dat moet u aanspreken en ik reken in dat opzicht ook op uw steun.

Wij hechten zwaar aan het regionale technologiebeleid, met name na het AWT-advies. De reactie van de regering vinden wij onbegrijpelijk. Ik weet dat de AWT gezegd heeft dat het hele technologiebeleid moet worden geregionaliseerd. Ik ben het met de minister eens dat dat uiteraard niet kan. Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend om de provincies extra middelen te geven om een eigen ingekleurd innovatief beleid mogelijk te maken. Volgens de meest kritische onderzoeken op regionaal terrein is die invalshoek mogelijk. Er zijn maar twee speerpunten voor regionaal beleid, namelijk scholing en technologie. Daarvoor willen wij geld ter beschikking stellen, want ook waar de Europese Unie niet financiert, zijn er nogal wat provincies waar men plannen heeft en waar werkgevers en werknemers actief bezig zijn. Laten wij daar nou, met geringe bedragen, achter gaan staan. Dat is geen weggegooid geld, maar investeren in initiatieven in de regio. Ik vind dat het kabinet zich daar veel te makkelijk van af maakt.

Ik sluit af met een opmerking die te maken heeft met het toerisme. Mijn collega Ten Hoopen heeft daar onlangs in een algemeen overleg opmerkingen over gemaakt. De effecten van investeringen in die sector zijn zeldzaam groot. Die sector is een shelter die de binnenlandse sector beschermt met een geweldige spin-off. De CDA-fractie heeft ondanks de krappe geldmiddelen gemeend dat daar 10 mln. extra voor moet worden vrijgemaakt. Dat moet echter niet alleen worden gericht op de cultuursteden en opnieuw op het westen van het land. De rest van het land betaalt immers ook belasting. De aandacht moet met name op Noord-Brabant en op sterke punten in Gelderland worden gevestigd en er moet voor gezorgd worden dat ook daar geld wordt besteed.

De bewindslieden zullen een opmerking over de export hebben gemist. Daar komen wij op terug. Ik wil niet onaardig eindigen, maar wij vinden eigenlijk dat men de Kamer niet kan aandoen wat de afgelopen vijf dagen is gebeurd: ongeveer twintig brieven op het gebied van EZ, met een zeer fundamentele nota over onze inzet bij het WTO-gebeuren, hebben de Kamer bereikt. Daarover zijn wij echt heel kritisch. Ik heb geen zin om de harde woorden van collega Leers te herhalen, maar het kan natuurlijk niet op die wijze. Wij zullen daar in ander verband op terugkomen, want daarbij zijn belangwekkende thema's aan de orde: kinderarbeid en milieuproblemen in de derde wereld. Daar willen wij grondiger over praten dan in het kader van deze begrotingsbehandeling.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! In een NRC-interview heeft de minister, net als werkgeversvoorzitter Blankert, er een lans voor gebroken om de komende jaren zoveel mogelijk ruimte vrij te maken voor investeringen, met als doel een duurzame groei van 3% per jaar te realiseren. Dat is een zeer ambitieuze doelstelling die eigenlijk alleen in de naoorlogse periode is gehaald. Het gaat ook om de Agenda 2000-plus; zoals de premier gezegd heeft: hoe staat Nederland er in de volgende eeuw voor? Naar de mening van onze fractie vergt dat miljarden investeringen en een veel ambitieuzer niveau van investeringen dan recentelijk. Toen kon dat niet, omdat wij bezig waren met de consolidatie van de overheidsfinanciën, ook ten behoeve van de EMU.

Drie vragen zijn relevant. De eerste vraag is of de minister nog steeds het paard voor de kar wil spannen en, als het erop aankomt, kiest voor investeringen op dit moment en niet voor een te scherpe daling van het financieringstekort. Zijn keuze voor een tekort van 2% in plaats van bijvoorbeeld 1% schept in een volgende regeerperiode immers ruimte voor een kleine 30 mld. aan investeringen. Een dergelijke offensieve strategie jaagt de groei aan, leidt tot een bredere belasting- en premiegrondslag en op termijn tot een verdere daling van het tekort en de staatsschuld.

Mijn tweede vraag is of de minister na 1998 prioriteit geeft aan verdergaande lastenverlichting of aan een forse investeringsimpuls. Hij zal natuurlijk zeggen dat hij een evenwichtige mix wil. Maar waar ligt zijn hoofdprioriteit? Ik ben niet blij met het antwoord dat hij een evenwichtige mix wil, want de evenwichtige mix van de een is niet de evenwichtige mix van de ander. Om de achtergrond te schetsen: de VVD-fractie kiest desgevraagd voor lastenverlichting voor iedereen, over de hele linie. Dat heeft de minister ook wel eens gezegd. Omdat afschaffing van een toptarief een verlichting van 1,5 mld. betreft voor 3% van de belastingbetalers, zou dat betekenen dat de VVD de komende jaren kiest voor een lastenverlichting voor iedereen van 50 mld. Deze keuze voor particuliere consumptie gaat onzes inziens direct ten koste van het investeren in de kwaliteit van de economie. Daarom onze gewetensvraag aan de minister. Voelt u zich makkelijker met het label van een consumptieliberaal of met het label van een investeringsliberaal?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Dat de heer Van der Ploeg wil inzetten op investeringen, heeft volledig onze steun. Daar zijn wij zelfs verheugd over en wij kunnen ons daarin vinden. Dat biedt ook perspectief voor paars op langere termijn. Maar – nu komt de maar – ik heb natuurlijk ook het interview van de heer Van der Ploeg in De Telegraaf van afgelopen zaterdag gelezen. Dat verwijt dat hij nu maakte, maakte hij daarin ook. Ik heb ook de financiële beschouwingen van het vorige jaar er nog eens op nagelezen. Toen zei de heer Van der Ploeg dat de PvdA ervoor pleit om in de resterende jaren van dit kabinet de lastenverlichting niet eenzijdig te richten op het bedrijfsleven. De PvdA is de partij voor de gewone werknemer. Wij willen dat de lastenverlichting voortaan gewoon gericht wordt op de normale werknemers. Mijn vraag aan de heer Van der Ploeg is hoe deze uitspraak van vorig jaar, lastenverlichting voor gewone werknemers, zich verhoudt met het verwijt dat hij ons nu maakt dat wij lastenverlichting willen en wel op consumptie gericht. Is de heer Van der Ploeg niet aan het zwalken?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nee. Ik dank mevrouw Voûte voor haar alerte opmerking. Ik maak haar geen verwijt, ik complimenteer haar er zelfs mee dat de VVD, een partij waarvan je dat zou kunnen verwachten, kiest voor de korte termijn, voor particuliere consumptie – dat is een heel liberaal standpunt – en voor lastenverlichting in eerste instantie. Dat is volstrekt in lijn met het liberale standpunt zoals wij dat kennen uit de boekjes.

Mijn standpunt is – en ik hoop dat het ook het standpunt van de minister van Economische Zaken is – kiezen voor kwaliteit. Ik zal de vraag concreet beantwoorden. Wij geloven voor 1998 in een fiscale arbeidstoeslag voor de laagstbetaalde werknemers. Dit is in feite een arbeidskostenforfait dat nog sterker gericht is op de onderkant van de arbeidsmarkt. Alle studies wijzen aan dat dit de beste bijdrage is aan de groei van de werkgelegenheid. Voor de PvdA is groei van de werkgelegenheid de koninklijke weg voor koopkrachtverbetering. Daarnaast zeggen wij dat je investeert in de productiviteit van de gewone werknemers als je investeert in kennis, "Nederland kennisland", en infrastructuur. Dan investeer je in productiviteit van de gewone werknemer. Daardoor kunnen zij meer verdienen en daardoor investeer je ook in de koopkracht van de gewone werknemer. Dat is geenszins zwalken; dat is een bijzonder consistent verhaal.

Vervolgens zegt mevrouw Voûte dat de dekking aan de orde is als ik pleit voor een fiscale arbeidstoeslag voor de laagstbetaalde werknemers. De dekking die ik heb aangegeven – en die is bij de partij van mevrouw Voûte natuurlijk aan dovemansoren gericht – is meer heffing op vervuilende activiteiten, vooral ook in internationaal verband. Ik zie minister Wijers ook als de minister van het milieu, samen met mevrouw De Boer. Dit is tegelijkertijd een vraag aan hem en een antwoord voor mevrouw Voûte. Hoe kijkt de minister aan tegen verschuiving van de belastingdruk naar indirecte belastingen, naar vervuilende activiteiten, om zo de druk op arbeid lager te maken? Maar dat is geen ongedekte cheque.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik stel vast dat de heer Van der Ploeg in die zin ook een evenwichtig verhaal houdt. Hij vraagt aan de minister én lastenverlichting én investeringen. Op zichzelf kan ik mij daarin vinden. Ik stel ook vast dat de heer Van der Ploeg kiest voor de koninklijke weg: de beste manier waarop werknemers hun koopkracht kunnen verbeteren, is door werk te vinden. Ik ondersteun die uitspraak. Dat werk zal alleen gevonden moeten worden in de marktsector. Voor de zaken waarvoor hij pleit, is het met name van belang dat de werknemers hun banen vinden in de marktsector, want daar komt immers de groei van de economie vandaan.

Dan zijn tweede verwijt aan de VVD-fractie. Maatregelen gericht op duurzame groei ondersteunen wij, maar alleen in internationaal verband. Als wij het Nederlandse bedrijfsleven eenzijdig belasten, dan is dat immers concurrentievervalsing in Europees verband en dan zal er uiteindelijk geen sprake kunnen zijn van de groei van het bedrijfsleven en van het aantal banen in de marktsector die de heer Van der Ploeg wenst.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Een kort antwoord, want ik wil verder met mijn betoog, voorzitter.

Ten eerste. Ik heb zojuist niet gepleit voor lastenverlichting, maar voor lastenverschuiving, omdat ik ruimte wil vrijhouden voor investeringen. Ik heb gepleit voor verschuiving van de druk van arbeid naar consumptie, naar vervuilende activiteiten en in internationaal verband misschien zelfs naar kapitaalinkomen. Dat is iets geheel anders dan pleiten voor lastenverlichting over de hele linie, wat op de zeer lange termijn ten koste zou kunnen gaan van het effect van 50 mld. aan extra investeringen. Het is een heldere keuze van de VVD-fractie, maar het is niet mijn keuze. Ik voer hier ook een zakelijk debat over.

Ten tweede. Mevrouw Voûte zei dat werkgelegenheid bevorderen de koninklijke weg is. Natuurlijk, en het gros van de groei van de werkgelegenheid zal ook uit de marktsector moeten komen. Een kleine nuancering is wel dat het bij het bestand van langdurig werklozen om mensen gaat die soms wel meer dan drie jaar werkloos zijn. Bovendien zijn ze zeer laaggeschoold, ze hebben weinig werkervaring en het zijn in veel gevallen mannen. Welnu, die mensen kun je soms niet bereiken met normale banen in de marktsector en daarvoor hebben wij dus eenvoudige banen in de collectieve sector geregeld. Ik merk op dat de VVD-fractie zich daartegen verweerd heeft bij de vorige financiële beschouwingen, maar dat mevrouw Voûte nu een pleidooi houdt voor een duurzame economie. Dat is niet te rijmen met haar protest tegen de verhoging van accijnzen, want het verlagen van de motorrijtuigenbelasting was bedoeld om mensen te belonen die in een kleine auto minder dan 15.000 km per jaar rijden, en om mensen die een energieverslindende dikke slee onder hun kont hebben en daarmee heel veel kilometers rijden, af te straffen. Dat is uitgerekend wat de ministers Wijers, Zalm en Jorritsma doen om de mobiliteit te bevorderen en een schoner milieu te verkrijgen. En dat is dus niet in lijn met het verhaal van mevrouw Voûte.

De voorzitter:

Mevrouw Voûte kan hier nog op reageren, maar ik verzoek de heer Van der Ploeg wel om minder wijdlopige reacties op interrupties te geven.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Excuses, voorzitter.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Juist met de verhoging van de benzineaccijns komt de concurrentiepositie van een belangrijk deel van ons bedrijfsleven in het gedrang. Ik refereer aan een brief van de transportsector die de heer Van der Ploeg waarschijnlijk ook gekregen heeft. Daarin staat dat deze sector, hoewel er geld aan wordt teruggegeven, met 125 mln. extra wordt belast, die niet teruggegeven kan worden omdat dat in strijd zou zijn met Europese regels. Het is dus wel degelijk een lastenverlichting voor het zakelijke verkeer, en dat vinden wij concurrentievervalsing in Europees verband.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Heel kort, het punt is natuurlijk dat het kabinet echt een evenwichtig pakket samengesteld heeft, omdat het 2 mld. aan extra investeringen heeft ingezet voor de infrastructuur voor het openbaar vervoer en de wegeninfrastructuur. Daar wordt het vervoer ook mee geholpen, dus u kunt er niet één elementje uithalen. Dat zou overigens ook nog verschrikkelijk nadelige gevolgen voor de koopkracht hebben, maar daar hoeven wij nu niet over te discussiëren.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb de heer Van der Ploeg horen zeggen dat hij niet voor een lastenverlichting, maar voor een lastenverschuiving pleit. Betekent dit dat de huidige totale lastendruk voor hem het uitgangspunt is? Of zegt hij dat wij, als de situatie daar aanleiding toe geeft, toch ook moeten nadenken over een eventuele lastenverzwaring, zij het met andere heffingen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Laat ik het zo zeggen. Minister Melkert heeft moeten leren dat hij voor een krachtig sociaal beleid een krachtige economie nodig heeft. Wij hebben een heel effectief volumebeleid in de sociale zekerheid gevoerd, waardoor de premiedruk afnam. Dat is ook lastenverlichting; dat is goed voor de koopkracht en voor de werkgelegenheid. Maar ik pleit niet voor lastenverzwaring. Nogmaals, de VVD spreekt van een verhoging van de benzineaccijns, maar ik zeg: het is geen verhoging van de benzineaccijns, het is een verlaging van de motorrijtuigenbelasting.

De voorzitter:

Ik merk op dat dit punt uitvoerig besproken is bij de algemene financiële beschouwingen, ook door u. Het lijkt mij dat wij nu moeten doorgaan met de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Ik verzoek u dan ook uw betoog voort te zetten. Anders komen wij ook in grote tijdnood.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar ik word geïnterrumpeerd, voorzitter.

De voorzitter:

Jawel, maar zoals ik al zei, kunt u misschien minder wijdlopig reageren.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! De volgende vraag is of de minister concreet kan aangeven welke investeringen er nodig zijn om een duurzame groei van 3% te realiseren. Wat ons betreft gaat het niet alleen om investeringen in de harde infrastructuur, maar ook om investeringen in de zachte infrastructuur. Minister Borst gaf reeds aan om in 2000-plus meer in de zorg te willen investeren. Evident is echter dat de economie ook schreeuwt om extra investeringen ten behoeve van de grote steden, de regio, het onderwijs, onderzoek en ontwikkeling en het milieu. Deelt de minister deze visie?

Zojuist is de elektronische snelweg al aan de orde geweest. Tot nu toe heeft de minister alle kaarten op het Nationaal actieprogramma en de Initiatiefgroep elektronische snelwegen gezet, maar ik moet toch constateren dat er een impasse is en dat er eigenlijk weinig terechtkomt van initiatieven, zoals een standaardtechniek (decoder) voor digitaal tweewegverkeer over de snelweg. Hoewel 300.000 huishoudens niet over een kabelaansluiting beschikken, kan wellicht een kleine 50 mln. bespaard worden, zo zegt mijn collega Van Zuijlen, door kabelnetbeheerders de omroepbijdrage tegelijk met de abonnementsgelden maandelijks te laten innen. Het geld dat dan vrijvalt, kan ingezet worden voor de stimulering van de elektronische snelweg. Ook kan gedacht worden aan matching funds of risicodragende leningen in het kader van KREDO voor kabelbedrijven die zich inzetten voor dienstontwikkeling met een publiek karakter.

Is de minister bereid om deze plannen samen met zijn collega's van OCW uit te werken en ter hand te nemen of daar in ieder geval wellicht schriftelijk op in te gaan? Kan de minister ook een reactie geven op de afspraak bij de kabelverkoop in Deventer om elke abonnee te voorzien van een decoder? Dat model kan misschien breder toegepast worden.

Nog iets in verband met Maurice de Hond. Waarom kiest de minister niet voor HCTM als standaardtaal? Dit geldt eigenlijk voor alle andere ministeries. Internet is immers de enig echte gedereguleerde markt die wij kennen en die kent een kolossale economische groei.

Het kopje van het tweede deel van mijn betoog is: de kwaliteit van de werknemer voorop. De kwaliteitsomslag vereist ook aanhoudende investeringen in de kwaliteit van de werknemer. Is de minister het daarom niet met ons eens dat een belangrijk voordeel van het Rijnlandse model is dat werknemers en werkgevers eerder geneigd zijn om in elkaar te investeren? Klopt het dat in de VS en het VK dergelijke investeringen in human capital achterblijven vanwege onder andere de quick and dirty hire and fire procedures? Kiest de minister daarom niet met ons voor een high skill in plaats van een low pay maatschappij en is zijn streven daarom niet om met ons de leuze Nederland kennisland nader vorm te geven? Het is immers beter om op kennis te concurreren dan puur alleen op uurloon. Wij vragen de reactie van de minister op vijf concrete voorstellen in dit verband.

De heer Mateman (CDA):

Onderschrijft de heer Van der Ploeg de stelling dat het model van samenwerking in Nederland er in economisch opzicht toe leidt dat juist bijna alles aan training en vorming gebeurt op het terrein van de afspraken van de sociale partners? Minister Wijers voert de flexibilisering hoog in het vaandel. Maar volgens onderzoeken leidt flexibiliteit van de werknemers, dus het in- en uitvliegen van mensen, ertoe dat innovatie in ondernemingen helemaal geen kans krijgt. Hierover verneem ik graag het oordeel van de heer Van der Ploeg. Wellicht versterkt dit de vijf voorstellen die hij zo doet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijn oordeel is dat je in Nederland niet toe moet naar een ongebreidelde concurrentie in de markt. Het Nederlandse model gaat terug tot de gouden eeuw. Dat is dus gebaat bij coöperatieve concurrentie. Er is net een bestseller uitgekomen van een aantal managementgoeroes uit de States. Een van hen is overigens een ex-student van mij. De titel van de bestseller is: Co-opetition. Dat is dus coöperatieve competition. Dat model moeten wij eigenlijk in Nederland hebben. Ik weet niet of dat een "coöperatistisch" model is. De PvdA is voorstander van zoveel mogelijk concurrentie op prijs en kwaliteit van dienstverlening en tegelijk een samenwerking van de concurrenten in een symbiotische verhouding op het gebied van onderzoek en ontwikkeling, training, omscholing, hertraining en dergelijke. Misschien is dit een antwoord op de vraag van de heer Mateman.

De heer Mateman (CDA):

Dat is heel duidelijk. Ik ben daar blij mee. Dat betekent in het algemeen dat er bij arbeidsrelaties helemaal niet zo moet worden aangedrongen op flexibiliteit, maar juist op duurzaamheid waardoor er sprake is van vaste verbanden. Ik denk dat dit ook doorwerkt naar de sociale zekerheid. Als je mensen namelijk een vaste steun in de rug geeft, willen zij wel flexibel opereren. In Nederland gebeurt dat ook relatief snel, in tegenstelling tot de gangbare veronderstelling. Je moet dan dus wel concurrerend willen zijn in het maken van het product, dus de marktwerking, maar je moet daarmee juist heel terughoudend zijn in het arbeidsbestel. Ik constateer dat u het hiermee eens bent. Ik ben het overigens ook eens met uw vorige opmerking.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het punt is dat je concurreert op kennis en niet op uurloon. Daardoor geloof ik in wat langduriger contracten op het arbeidsniveau. Op goederenmarkten kan hard geconcurreerd worden op prijs en dienstverlening, terwijl je elkaar nodig hebt om het openbaar vervoer te regelen, gemeenschappelijke spoor- of busboekjes te maken, R&D, etc. Ik ben blij dat wij elkaar in ieder geval op dit punt kunnen vinden. Ik vraag aan de minister of ook hij het hiermee eens is.

Ik zei dat ik een aantal punten zou noemen. Het eerste is dat de sociale partners bezig zijn, te bekijken of er meer plaatsen gecreëerd kunnen worden voor met name oudere leerlingen. Als dat mogelijk is, hamert de PvdA-fractie erop dat oprekking van de 130%-grens in het leerlingwezen van cruciaal belang is. Is de minister bereid dit, indien nodig, samen met zijn collega's te realiseren?

Wij juichen de uitbreiding van het leerlingwezen naar HBO's toe. Is de minister, gezien het grote aandeel van lagergeschoolden en ongeschoolden in het bestand van langdurig werklozen, ook bereid om het leerlingwezen uit te breiden voor langdurige werklozen die géén formele opleiding hebben? Kan hierover aan de Kamer gerapporteerd worden?

Dan het tweede voorstel. De minister is evenals de PvdA-fractie voorstander van een dynamische economie. Dat betekent dat mensen van tijd tot tijd van loopbaan veranderen. Het kabinet onderzoekt de wenselijkheid van een strafpremie in de WW voor bedrijven die veel werknemers ontslaan. Dit remt ontslag, maar de minister zal het met ons eens zijn dat het ook de kans voor werklozen vermindert om aan de bak te komen. In de lijn van Jacques Wallages "verbond van goedwillenden" zouden bedrijven die zich ervoor inzetten om ontslagen werknemers via omscholing, hertraining en outplacement elders aan een baan te helpen, van een strafpremie gevrijwaard moeten worden. De goeden mogen immers niet onder de kwaden lijden. In dit kader doen wij de suggestie dat bedrijven ontslagen werknemers een hertrainings- en omscholingsvoucher meegeven, bijvoorbeeld in plaats van een WW-strafpremie. Ons ideaal is het op grote schaal recyclen van werknemers te bevorderen. Is de minister bereid deze ideeën samen met zijn collega's te onderzoeken?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Van der Ploeg in dit verband zijn bevlogen term "statiegeld op werknemers" niet durft te gebruiken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Zeker wel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het in plaats van een statiegeldconstructie op ontslagen werknemers niet verstandiger om de werkgevers op een of andere manier, desnoods wettelijk, een continue scholing van werknemers op te leggen? Op die manier hoeven de werknemers niet afgestoten te worden. Alleen de extreme gevallen, die echt niet herplaatst kunnen worden, kunnen dan geplaatst worden in hun eigen hertrainingsprogramma's. Dit lijkt mij preventiever dan te proberen mensen die afgestoten worden, ergens anders te herplaatsen, met toch een premie op ontslag.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het is en-en. Het gaat vooral om het volgende. Als een bedrijf op grote schaal werknemers ontslaat en als het zijn best heeft gedaan om die werknemers elders aan de slag te krijgen, wil ik niet dat die bedrijven geconfronteerd worden met een strafpremie. Vervolgens wil ik bereiken dat de minister van Economische Zaken samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in debat gaat met de werkgevers om ervoor te zorgen dat de bedrijven meer gaan doen aan hertraining en omscholing. Op die manier kunnen de werknemers weer aan de bak komen. Het is dus en-en.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bent u het met mij eens dat het beter is in het voortraject te bekijken of de werkgevers hun best hebben gedaan om de werknemers te herscholen binnen het eigen bedrijf, gelet op reorganisaties, het voortschrijden van de technologie, etc.? Dat is dus voordat herplaatsing buiten het bedrijf aan de orde komt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dit is een beetje buiten de orde, zodat ik wat kort zal antwoorden. Wij hebben in het kader van de discussie over de sociale zekerheid – ik kom hier dadelijk even kort op terug – gezegd dat wij zeer veel belang hechten aan permanente educatie. Wij zien daarin een belangrijke rol weggelegd voor de sociale partners. Als de heer Rabbae even wacht, zal hij merken dat ik met een concreet voorstel op dit punt kom.

Dan het derde punt. Ik ben geschrokken van het feit dat, nu Nederland het op het terrein van innovatie een beetje beter doet dan de rest van de landen in de Europese Unie, er blijkbaar toch een schrijnend tekort is aan mensen met een technische opleiding. Vroeger was dat alleen in vergelijking met de zogenaamde tijgers het geval. Nu is het zelfs zo in vergelijking met Duitsland. In Duitsland studeert de helft van de mensen technische vakken, maar in Nederland is dat slechts 30%. Hoe denkt de minister, samen met collega Ritzen, meer studenten naar technische vakken te lokken? Hoe kijkt de minister aan tegen de suggestie meer informatieonderwijs te regelen in het MBO?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het moet mij van het hart dat de heer Van der Ploeg een aantal elementen op het gebied van het onderwijs naar voren brengt tegenover de minister van Economische Zaken, wetende dat zijn eigen sociaal-democratische minister Ritzen op dit terrein een aantal zaken heeft uitgekleed. Dat betreft beroepsopleidingen en het hoger onderwijs. Het had uw fractie gesierd om die zaak aan de orde te stellen als wij het daarover hebben, dus volgende week, in plaats van hiermee voornamelijk de minister van Economische Zaken op te zadelen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Volgende week zult u op uw wenken bediend worden. Onze woordvoerder zal precies die punten uitvoerig aan de orde stellen. Maar ik stel nu, dat onderwijs zo belangrijk is, dat je het niet alleen aan de minister van Onderwijs mag overlaten. Juist om de verbinding tussen onderwijs en arbeidsmarkt te versterken, is er een belangrijke rol weggelegd voor de minister van Economische Zaken. Wij willen dan ook dat er gezamenlijk naar gekeken wordt.

Ik heb nog een korte vraag waarvan ik het antwoord denk te weten, maar ik stel haar toch als gewetensvraag. Is de minister bereid te overwegen de FES-criteria te versoepelen om meer middelen vrij te maken om te investeren in een betere verbinding van werk en onderwijs?

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Mag ik de heer Van der Ploeg vragen vanuit welke filosofie het oprekken van die FES-criteria gebeurt? Wij hebben er al eerder een discussie over gehad en over de hoofdstrekking zijn onze fracties het eens. De heer Van der Ploeg heeft in De Telegraaf gezegd: investeren, investeren, investeren. Hij houdt dat overigens in geen enkel scenario overeind, noch behoedzaam noch in het gunstige scenario van het CPB, maar daar komen wij wel op terug. Maar kan hij mij zeggen tot hoever het FES moet gaan?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijn principiële vraag is, wat wij in Nederland kunnen doen om zoveel mogelijk de economische kracht te verbeteren en daarin te investeren. Natuurlijk vallen niet alle vormen van onderwijs daaronder, maar ik denk aan bepaalde vormen van leerarbeidsplaatsen, bepaalde vormen van onderwijs in technische vakken die nodig zijn om de innovatie tot nut te laten komen. Wij zouden toch gek zijn als wij die FES-gelden daar niet voor gebruikten? Ik ben bang dat de minister een andere mening heeft maar ik wil graag zijn uitleg daarvoor horen. De heer Mateman heeft zeker een andere mening.

De heer Mateman (CDA):

Ik wil u horen uitleggen waarom het onder de FES-criteria zou vallen. Ik weet dat er wetenschappelijke bespiegelingen over investeringen te houden zijn en daar horen immateriële investeringen in zeer ruime zin ook bij. U kent de CPB-publicaties. Je kunt het zo oprekken dat bijna elke vorm van consumptie er ook onder valt. Voor mij moet het structuurversterkend werken. Het is dan de vraag of dit soort investeringen er ook onder vallen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voor mij is het volgende cruciaal. Wanneer uit empirisch onderzoek blijkt dat door de investering in specifieke vormen van onderwijs, de economische infrastructuur en de productiviteit van Nederland worden verbeterd waardoor de internationale concurrentiepositie verbetert, dan valt die investering onder de FES-criteria. Ik zou blij zijn als hiervoor een meerderheid in de Kamer was, maar ik ben realistisch genoeg om in te zien dat het nog maar de vraag is of dat lukt. Ik vind wel dat dit vraagstuk continu op de agenda moet worden geplaatst.

Voorzitter! De voorganger van deze minister, Koos Andriessen, heeft samen met de werkgevers het platform globalisering georganiseerd. Naar onze mening sloeg dit debat enigszins de plank mis omdat de bedreigingen van globalisering schromelijk overschat werden. Veel handel vindt namelijk binnen Europa zelf plaats en de invoer uit lagelonenlanden is nog steeds uitermate beperkt. Daarom steunen wij ook het voorstel van staatssecretaris Van Dok om de invoertarieven uit de meest onderontwikkelde landen helemaal af te schaffen. Ik zou ook van haar willen weten hoe groot het internationale draagvlak daarvoor is. Is er hoop op? Wij vinden dat echt de beste vorm van ontwikkelingshulp.

Ik ga nu weer terug naar het platform globalisering. De oorzaak van het banenverlies lag eerder in de automatisering en andere technologische revoluties dan in die globalisering. Daarom is het essentieel dat de overheid samen met de sociale partners zoveel mogelijk initiatieven onderneemt om de kwaliteit en de geschiktheid voor de arbeidsmarkt van de werknemer te bevorderen. Is de minister, samen met zijn collega's Melkert en Ritzen, bereid een maatschappelijk debat over de kwaliteit van de werknemer te organiseren in 1997 en daarvoor nu wel de vakbonden uit te nodigen? Naast de reeds genoemde punten denk ik aan het recht op een startkwalificatie, duaal leren in het beroepsonderwijs, het Duitse stelsel van praktijkleerplaatsen, nieuwe vormen van medezeggenschap, werknemersparticipatie, winstdeling, een grotere rol voor de factor arbeid in het management van de onderneming, scholingsverlof, sabbatsverlof en permanente educatie. Ik kan zo nog wel een uur doorgaan. Bij dit debat hoort wat ons betreft nadrukkelijk ook het investeren in de kwaliteit van het kleinschalig ondernemerschap omdat een recente WRR-studie aangeeft dat vooral pas afgestudeerden en werklozen die een bedrijf starten, minder kans op succes hebben. Maar de minister ziet zich vooral als de minister van de markt en van de externe flexibiliteit. Is de minister bereid om zich met ons even hard in te zetten voor interne flexibiliteit, dus voor het investeren in de kwaliteit, de weerbaarheid en de employability van de werknemer? Hoe denkt de minister in dit kader over het bevorderen van loopbaanonderbreking en meer keuzevrijheid in de sociale zekerheid om het sparen voor sabbatstraining en zorgverlof te realiseren?

Voorzitter! Ik eindig met een heel korte opmerking over marktwerking. Ik kan daarover een lang verhaal houden, maar daarvoor ontbreekt mij nu de tijd. Mijn volgende opmerking wil ik ook maken omdat mijn woorden in het interview in De Telegraaf een beetje gek overgekomen zijn. Er is geschreven dat de genen van Economische Zaken anders geprogrammeerd moeten worden.

De heer Mateman (CDA):

Ik vroeg me al af waar die pijlen bleven en de opmerkingen over het programmeren van ambtenaren.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Van der Ploeg zijn betoog langzamerhand af te ronden. Hij is een meester in het uitlokken van interrupties, maar ik ben een meester in het handhaven van de spreektijden, althans dat is mij al jaren gebleken. Misschien klinkt dit onbescheiden, maar als wij zo doorgaan, zijn wij vanmiddag nog met de eerste termijn van de behandeling van deze begroting bezig en dat is niet bedoeling.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ben klaar met mijn betoog maar wil nog één opmerking maken en daarbij iets verduidelijken.

Je kunt een kudde economen zich laten bezighouden met een maatschappelijk probleem en daarbij aangeven dat er meer efficiëntie moet komen, de prijzen omlaag moeten en dat er meer concurrentie moet komen. Daarmee geef je een vraagstelling aan. Je kunt echter ook een andere vraagstelling aangeven. Daarbij doel ik op de vraagstelling die niet alleen ikzelf, maar ook Rogier van Boxtel wel eens heeft verwoord met de stelling: markt waar markt kan, overheid waar overheid moet. Ik vind echter niet dat dit de juiste vraagstelling is. Wat is dan wel de juiste vraagstelling? Mijn vraag aan de minister is: probeer de genen bij EZ een beetje anders te programmeren door bij de discussies over marktwerking een andere vraagstelling naar voren te brengen. Er zijn nu bepaalde vormen van solidariteit geregeld, solidariteit tussen jong en oud, ziek en gezond en arm en rijk. Er zijn ook bepaalde vormen van toegankelijkheid geregeld. Hoe kunnen we nu een vleugje marktwerking gebruiken om die solidariteit en toegankelijkheid goedkoper te regelen? Dat is volgens mij de principiële vraag waarmee de bespreking van elk vraagstuk van marktwerking zou moeten beginnen. Men zou niet moeten beginnen met de vraag: hoe kunnen wij alles efficiënter regelen? Nee, je begint met aan te geven wat de sociale en milieurandvoorwaarden zijn en vervolgens vraag je je af hoe je het goedkoopst tot een regeling kunt komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Is dit een normering van ons economisch bestel?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nee. Ik geef nu aan wat ik wil. Minister Melkert heeft moeten leren dat hij een krachtige economie nodig heeft om een sociaal beleid te voeren. Als je veel werkgelegenheidsgroei hebt, kun je de koppeling betalen. Nu wil ik eigenlijk zeggen, dat minister Wijers moet leren dat hij een goed sociaal en milieubeleid nodig heeft om een maatschappelijk draagvlak te generen voor zijn marktwerkingsoffensief. Eigenlijk weet hij al dat dit zo is.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar dat betekent toch, voorzitter, dat de normen van efficiëntie niet de gang der dingen bepalen, maar dat ook andere normen gesteld moeten worden. Daarbij is dan toch sprake van een normering van ons economisch bestel.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ja, maar de markt is niet een doel, maar een middel. Het is een middel om bepaalde vormen van solidariteit te realiseren. Zelfs bij werken aan het milieu geldt dit. Ikzelf ben voorstander van een markt voor verhandelbare emissierechten. Nu ben ik geen milieuspecialist, maar mij lijkt dat men op deze manier de markt kan gebruiken om milieudoelen te verwezenlijken. Het is echter een middel en niet een doel. Ik zou graag zien dat ik daarvan iets terug vond in de stukken van EZ. Helaas kan ik van de minister geen interviews hierover vinden, wel veel stukken van zijn ambtenaren. Mijn stelling is: programmeer die ambtenaren nu ietsje anders en zo, dat zij met die doelstelling beginnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Toen ik het interview van de heer Van der Ploeg in De Telegraaf had gelezen, dacht ik: minister Wijers zal zich gelukkig moeten prijzen als hij woensdag politiek overeind blijft. Echter, van die dreiging heb ik in het debat niets kunnen bespeuren. Hoe komt het dat de heer Van der Ploeg buiten deze Kamer veel feller is met zijn uitspraken aan het adres van de minister dan in het debat? Of probeert hij op zachte schoentjes de heer Wijers los te koppelen van de VVD met het oog op een toekomstige coalitie?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik kan u straks wat leesonderwijs geven. Dan kunnen wij samen het Telegraafinterview doornemen. Als wij dat doen, zal blijken dat er geen millimeter verschil is tussen wat ik in het interview heb gezegd en wat ik hier heb gezegd. Wel was ik hier uitgebreider.

Verder, wat die zachte schoentjes betreft, veel mensen weten dat die het hardst kietelen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik wil eerst een brug slaan tussen het voorgaande betoog en mijn betoog. Ik wil dat doen aan de hand van opmerkingen over de exportpolitiek. Daarbij zal ik heel kort zijn, want twee weken geleden is hierover een algemeen overleg gehouden. Aan de opmerkingen van de heer Van der Ploeg over de minst ontwikkelde landen wil ik nog de vraag toevoegen of het ook niet goed zou zijn om bij de exportstimulering speciale aandacht voor de export van cultuur te hebben. Nederland blijkt zich steeds meer te ontwikkelen tot exportland van cultuur, van animatiefilms, van avant-gardistische cultuur tot en met meer breed toegankelijke cultuur. Wij zouden daar graag een aparte post voor zien, die de minister in overleg met collega Nuis kan invoeren.

Over milieu en handel zou ik ook veel willen zeggen, maar dat laat ik achterwege, omdat wij hierover binnenkort vóór de WTO-bijeenkomst een algemeen overleg zullen hebben.

Ik richt mij nu op het beleid van minister Wijers, die in zijn NRC-artikel van 4 mei ferme taal sprak: 3% economische groei, meer dynamiek op allerlei markten, meer overheidsinvesteringen in harde infrastructuur, enz. Hij stelde zelfs één doelstelling, waaraan alle andere ondergeschikt zouden moeten zijn. In het artikel staat dan ook niets over het milieubeleid, terwijl iedereen weet dat meer groei al gauw tot meer vervuiling leidt. Een groei van 1% is alleen al 1,5% meer mobiliteit, meer elektrische apparaten, meer ruimtebeslag, meer energiegebruik, meer CO₂-uitstoot, enz. Maar gelukkig, drie weken later op de grote conferentie over milieu en economie draaide de minister het om: groei moet, maar met ontkoppeling, dat wil zeggen minder vervuiling. Dat was de slotzin van het verslag van de departementen over de conferentie. Waar staat de minister? Deelt hij onze opvatting dat de economische ontwikkeling zich juist binnen de ecologische randvoorwaarden, zoals wij die hebben vastgelegd in NMP-doelstellingen, moet gaan bewegen, omdat anders de milieukwaliteit de dupe blijft van de economische groeidrift?

In de begroting staat gelukkig het meer genuanceerde verhaal. Er wordt gesproken van een actieve rol van de overheid om het marktfalen te corrigeren. Daar willen wij de minister graag aan houden. De PvdA-fractie had om een uitgebreide beschouwing gevraagd, aangezien het punt in de vorige begroting geheel ontbrak. De begroting analyseert en bespreekt wel veel, maar het komt er ook op aan stevige politieke beslissingen te nemen. Die vinden wij nog niet terug in de begroting. Wij zijn echter hoopvol. In februari zal de nota Milieu en economie uitkomen. Ik verwacht dat daarin belangrijke keuzen worden gemaakt om de economie echt duurzaam te maken.

Centraal staat de ontkoppeling, de noodzaak om schadelijke emissies te laten dalen, terwijl de economie toch groeit. Dat is de laatste jaren al voor veel stoffen gelukt. Voor CO₂ is dat nog niet het geval; er is zelfs sprake van het omgekeerde: de uitstoot groeit in 1995 harder dan de economie. In de tot dusver succesvolle reducties tekent zich nu een stabilisatie af. Voor wie de feiten onder ogen wil zien, is het de vraag hoe wij een echte trendbreuk tussen economie en milieu kunnen organiseren. De Nederlandse aanpak is tot dusver succesvol geweest als het gaat om de grote vervuilingslocaties (de grote industrie en de productieprocessen). Dat beleid, de combinatie van aanscherping van vergunningen en vrijwillige convenanten, moet worden doorgezet, maar er moeten echte doorbraken komen op de volgende twee hoofdterreinen.

Naast de procesverbetering moeten ook de producten worden aangepakt. Het beleid moet zich uitstrekken van de grondstoffen, via het energieverbruik, tot en met de afvalfase. Verder zijn er ontzettend veel kansen in het midden- en kleinbedrijf. Ik zal deze nieuwe fase van het milieubeleid nu aan de orde stellen, omdat wij hiermee in het hart van het EZ-beleid belanden. In het traditionele beleid – het schoner maken van de schoorstenen en de waterlozingen – kon vooral van buitenaf door VROM worden aangestuurd, waarbij EZ de klassieke rol van rempedaal vervulde. Dat moet nu veranderen. EZ moet nu een echte partner zijn in het milieubeleid, in het VROM-beleid, in het kwaliteitsbeleid, om samen in de ondernemingen de duurzame vernieuwing te ondersteunen. In het energiebeleid bestaat nog een grote spanning tussen de voorlopersrol die minister Wijers wil hebben, zelfs in Europa, met de liberalisering van de energiemarkt en de risico's van ecodumping, van goedkope stroom uit landen met lagere milieunormen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Crone sprak van de rol van EZ als afremmer op het gebied van milieu. Kan hij aangeven op welk moment de minister van EZ heeft afgeremd?

De heer Crone (PvdA):

In het milieubeleid en het beleid van deze minister constateren wij een overgang. Ik wil de minister stimuleren om die omslag te maken. Het remmen was vrij klassiek. Als een bedrijf end-of-pipemaatregelen moet nemen, worden kosten toegevoegd zonder dat de waarde van het product toeneemt. Bedrijven klagen dan en EZ vervult dan vaak de rol om te vragen of het niet minder of langzamer kan. EZ maakt nu een omslag door en ik wil dat dat sneller gaat. EZ moet minder remmen en meer stimuleren. Binnen het energiebeleid zie je die worsteling ook. Mijn vraag is dan ook of de minister wel een voldoende hard wettelijk, financieel en fiscaal instrumentarium aan die liberale markt zal opleggen, zodat de vrees van velen, dat er voor handhaving laat staan uitbreiding van de inspanningen voor energiebesparing en duurzame energie geen ruimte meer zal zijn, wordt weggenomen. Op dat punt wachten wij de verdere standpunten van de minister over de liberalisering af, maar wij zijn er niet gerust op. Als het instrumentarium dat de liberale markt in toom moet houden, er niet komt, dan maar geen liberalisering. Anders betaalt het milieu het economisch gelag.

Ik kom dan terug op het meer algemene milieubeleid. Het succesvolle beleid om productieprocessen in met name grote bedrijven schoner te maken, dreigt nu te worden weggespoeld door de groei van het gebruik van producenten die een hoge milieubelasting opleveren tijdens dat gebruik en in de afvalfase. Ook hier is dus een doorbraak nodig. Alleen ieder schakeltje in de productie- en consumptieketen schoonmaken is niet genoeg. Het traditionele EZ-beleid, dat ieder schakeltje en iedere sector evenveel, meestal 20%, efficiencyverbetering moet bereiken, kan wel worden begrepen vanuit de verdelende rechtvaardigheid, maar het heeft weinig te maken met het bereiken van de meest kosteneffectieve oplossing. Iedereen evenveel behoeft niet per se optimaal te zijn. In de ene sector neemt het rendement van de volgende milieugulden steeds sneller af, terwijl in de andere sector goedkopere oplossingen blijven liggen omdat men zijn convenantsafspraak bijvoorbeeld al heeft gehaald. En waarom zou men dan nog verdere stappen zetten? Er is dan ook een doorbraak nodig in deze wat klassieke sectoraanpak. Ik vraag de minister of hij daarbij ook de volgende verdere stappen wil zetten.

Ten eerste moeten de consumptiebehoeften veel meer centraal staan en niet meer de bestaande producten. De bedrijven en de overheid moeten samen de milieuprofielen van de belangrijkste consumptiebehoeften in beeld brengen en dan vervolgens de schoonste productie en diensten actiever stimuleren. Ik noem een goed voorbeeld. Mensen zullen altijd hun kleren blijven wassen. Wat is dan de milieuvriendelijkste manier om dat te doen? Dat is een combinatie van een zonneboiler, die de komende jaren in vele tienduizenden en misschien wel honderdduizenden woningen wordt geplaatst, en de hot-fillwasmachine. Wat overkomt mij persoonlijk? Ik heb nu zo'n zonneboiler, maar naast dat vat van zonverwarmd water staat een wasmachine waarbij het koude water elektrisch wordt opgewarmd. Dat is dus geen zonne-energie maar "zonde-energie". Het is bovendien een gemiste kans om de rentabiliteit van zonneboilers te verhogen. In Nederland zijn die wasmachines echter nog niet op de markt. Wat kan dan de overheidsrol zijn? De overheid moet natuurlijk niet alleen maar doorgaan met de elektrische wasmachines een paar procentjes zuiniger te maken, wat natuurlijk ook moet gebeuren. Zij moet ook nieuwe concepten introduceren. Er zijn veel van dit soort voorbeelden te geven van een technologiedoorbraak of -revolutie met een factor 4 tot 10 keer zo lage milieubelasting per eenheid product of consumptie. De overheid moet de markt hierbij nadrukkelijk een handje helpen door het perspectief te schetsen, maar ook door, zo nodig, innovatief onderzoek te stimuleren en vervolgens de marktpenetratie te bevorderen. Ik kom daar nog op terug. Deelt de minister onze opvatting dat juist hierin de komende jaren veel meer geld moet worden geïnvesteerd dan bijvoorbeeld alleen met het ET-programma en de kleinere programma's die daar omheen zitten, gebeurt?

De heer Mateman (CDA):

Collega Crone sprak van een veelheid aan instrumenten die de door hem en ons gewenste doelstelling kunnen bevorderen. Juist omdat er zoveel zijn, worden de instrumenten voor een deel niet benut. Wat bedoelt hij echter met de opmerking dat hieraan de komende jaren veel meer geld moet worden besteed? Waar slaat dat in concreto op?

De heer Crone (PvdA):

Op de combinatie van het maken van milieuprofielen op lange termijn, het stimuleren van de technologie en het bevorderen van de marktpenetratie. Dat moet ook geld kunnen kosten. Of je doet het niet, bijvoorbeeld omdat bedrijven het zelf niet kunnen c.q. niet willen vanwege gebrek aan geld of vanwege hun concurrentiepositie, of je doet het wel door er extra in te investeren. Als je hierin investeert, versterk je zowel de concurrentiepositie als de interne milieukwaliteit. Dat betekent dus investeren in nieuwe consumptie in plaats van lastenverlichting op korte termijn en doorgaan met meer consumptie zoals wij al gewend zijn.

De heer Mateman (CDA):

Is de fractie van de PvdA ook bereid om daar de consequenties uit te trekken, in die zin dat de component investeringen, binnen alle overheidsbestedingen, voorrang krijgt, zelfs op dit onderdeel, dus minder overdrachtsuitgaven, minder financieringstekort? Is dat de lijn die de fractie van de PvdA kiest?

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Wat betreft het financieringstekort volgen wij het pad dat minister Wijers zelf heeft neergezet in dat artikel in NRC Handelsblad. De minister noemt daarin een bedrag van 7 mld. per jaar extra, maar dat hoeft niet allemaal naar milieu-innovaties. Dat zouden wij niet weg kunnen zetten. Dit geeft echter wel aan over welke orde van grootte wij praten. Collega Van der Ploeg benadrukte dat er sprake is van een breed terrein aan investeringen in onze samenleving, sociaal en qua milieukwaliteit. Dat is de inzet waar de heer Mateman naar vraagt.

Een tweede punt dat vooral in de memorie van toelichting wordt onderbelicht, is dat sommige milieuproblemen veel eenvoudiger en goedkoper zijn op te lossen, niet door technologische wonderoplossingen, maar door andere consumptiepatronen. Nu ben ik zelf ook een enorme technologieoptimist, maar het is zowel voor vliegtoeristen als automobilisten, als voor de maatschappij, veel goedkoper om gewoon minder te reizen. Vindt minister Wijers niet dat hij ook die kant van de milieuproblematiek voluit zou moeten belichten? Kan hij zijn visie geven op de knelpunten die zullen opdoemen bij kwesties, waarbij milieu en economie niet meer gemakkelijk samengaan, via win-winoplossingen? De brief over de nota Milieu en economie vermeldt nadrukkelijk dat wij daarop zullen ingaan. Waar de technologie of de win-winoplossingen niet voldoende zijn, is een struisvogelbeleid wel het laatste dat wij van de minister mogen verwachten.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De heer Crone vraagt op dit punt aan de minister om te reageren, maar wat vindt hij zelf van het beïnvloeden van het gedrag van mensen als het gaat om de automobiliteit? Wij voeren nu de accijnsdiscussie, maar er kunnen verdergaande maatregelen worden genomen om het vliegverkeer en het autoverkeer te ontmoedigen door in te grijpen in de persoonlijke keuzes van mensen.

De heer Crone (PvdA):

Als je over "ingrijpen" praat, dan klinkt dat alsof je beslist dat dit niet meer mag, maar dat nog wel. Het gaat ook om het economische beleid – daar spreek ik de minister op aan – en welke infrastructuur je aanbiedt. Hoe meer vliegvelden je aanbiedt, hoe meer je die 's nachts openstelt, hoe meer wegen je aanbiedt en hoe breder en toegankelijker, des temeer zullen mensen gaan vliegen en rijden. Dat is ook altijd het probleem met de VVD. De VVD wil het een wel, maar het ander niet. De VVD is niet voor het selectief ontmoedigen van veel rijden, door mensen die dat doen een hogere last op te leggen voor het benzinegebruik. Ik vraag de minister daarom waar hij staat. Stelt de minister het strikt volgen van de vraag van consumenten boven alles, of wil hij de maatschappelijke randvoorwaarden en de milieukwaliteitseisen ook in de afweging meenemen?

De heer Van Dijke (RPF):

Die vraag begrijp ik. Ik ga daar voor een deel in mee, maar ik ben wel benieuwd waar de fractie van de PvdA op dit punt staat. De heer Crone maakt de VVD wel een verwijt – als de mensen willen vliegen, dan moet er een baantje bij wat de VVD betreft – maar de PvdA koos ook voor die vijfde baan extra. Met andere woorden, is de PvdA bereid om op dat punt tot harde maatregelen te komen, of wil de heer Crone in alle vrijblijvendheid horen wat de minister daarvan zegt?

De heer Crone (PvdA):

De heer Van Dijke kent ons standpunt over de uitbreiding van vliegvelden in Nederland, ook in bredere zin. Wat Schiphol betreft hebben wij nadrukkelijk ingezet op een plafond aan de groei daarvan. De capaciteit, zelfs op de bestaande vier banen, is al veel hoger dan nodig is voor die 44 miljoen passagiers. Wij leggen nadrukkelijk capaciteitsgrenzen als het gaat om de groei van de luchtvaart, omdat het op een gegeven moment moet ophouden, op grond van kwaliteitsoverwegingen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de woordvoerders van de fractie van de PvdA er zo langzamerhand in zijn geslaagd om alle departementen bij dit beleid te betrekken. Ik wacht nog op de tabaksaccijns. Misschien kan die ook nog aan de orde komen, al is dat toevallig wel relevant. VROM is aan de orde geweest, Sociale Zaken, bijna alles. Het lijkt mij dat wij een en ander tot dit departement moeten beperken.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Als mij een vraag wordt gesteld over de automobiliteit, dan...

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar de heer Crone is er zelf ook in geslaagd om van alles op te noemen. Het is niet buiten de orde, maar...

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Het gaat om investeringen die deze minister aanstuurt via onder andere het FES. Dat is typisch het hart van het EZ-beleid. Ik geef dat toe dat wij ervoor moeten oppassen dat wij niet alle departementen opheffen ten gunste van het superministerie Economische Zaken.

Dan een paar concrete voorstellen wat betreft het stimuleren van het op de markt zetten van schone producten. Dat vergt een selectief aankoopbeleid van de overheid. De minister heeft gisteren al toegezegd dat de overheid alleen groene stroom koopt. Dat zou echter een algemener beleid voor veel meer milieuthema's moeten zijn. Voorts wijs ik op de aanscherping van de normstelling. De minister wil dat alleen in Europees verband doen, maar hij weet hoe moeizaam dat gaat. Durft de minister niet wat uit te lokken door, net zoals is gebeurd met de katalysator, voor Brussel uit te lopen? Zeker voor nationale milieuproblemen is dat niet in strijd met de regels voor de interne markt. Tevens kan de minister zijn Europese voorzitterschap benutten om, naast het aanscherpen van de EU-normen, met gelijkgezinde landen alvast een traject van schone producten gezamenlijk te stimuleren. Bereidt hij op dat punt concrete stappen voor? Doorbraaktechnologieën zullen vervolgens vaak brancheoverschrijdend zijn. Hoe wil hij de complicatie oplossen die ontstaat ten gevolge van de botsing met de traditionele overleglijn met brancheorganisaties?

Een volgende stap is de openbaarheid van milieu-informatie. Bij projecten denk ik niet alleen aan het milieukeur, maar juist ook aan de belangrijke intermediaire rol van detailhandel, groothandel, consumenten- en milieuorganisaties.

De heer Van Walsem (D66):

Is het de heer Crone bekend dat, wanneer er voor technologische innovatie subsidie wordt verleend aan brancheorganisaties, producten van de desbetreffende onderzoeken ook brancheoverschrijdend gebruikt mogen worden? Zij moeten ook doorgegeven worden en mogen nooit door brancheorganisaties voor zichzelf gehouden worden. Er is dus al sprake van een grote spin-off.

De heer Crone (PvdA):

Het probleem is dat wij niet meer met de bestaande sectorstructuur uit de voeten kunnen als niet vanuit brancheorganisaties wordt gedacht – alle bestaande producten moeten een paar procent milieuwinst boeken – maar wel naar nieuwe productsamenstellingen wordt gekeken en zelfs wordt verschoven van materiële producten naar meer dienstverlening. Een deel van de desbetreffende discussie die de minister zelf naar buiten heeft gebracht, ging daar ook over. De vraag is hoe die vormgegeven moet worden. Het vergt een nieuwe manier van sectorclustering of van clustering van probleemvelden. Ik denk dat wij het daar meer over eens zijn dan dat wij daar verschillende opvattingen over hebben.

De heer Mateman (CDA):

Het heeft natuurlijk niet alleen met definiëring van sectoren te maken, want in onze economie is dat eigenlijk al bijna niet meer mogelijk vanwege het aspect dat de heer Crone noemt, maar ook door de vervlechting van allerlei activiteiten. Het is de vraag waar wij op inzetten: moeten wij primair inzetten op doorbraaktechnologieën en daar geld voor beschikbaar stellen, of moeten wij een middel kiezen om allerlei ongewenste vormen van gebruik af te remmen? Ik breng dit als een tegenstelling, want het is niet en-en. Als het laatste wordt gekozen, leidt dit tot minder economische groei en is er minder geld voor doorbraaktechnologieën. Er kan natuurlijk ook voor het eerste worden gekozen, maar ik begrijp dat collega Crone nu alles op alles wil zetten om de grote sprong voorwaarts te maken aan de hand van turboscenario's, zodat het doorbraakmechanisme gevonden kan worden. Dat wil hij primair doen; hij wil niet de burgers betuttelen en beperken.

De heer Crone (PvdA):

Het allerbeste is natuurlijk om die technologierevolutie zoveel mogelijk te stimuleren. Dat is goed voor het milieu en voor de werkgelegenheid, en het versterkt onze concurrentiepositie. Ik ben er echter niet blind voor dat er op een aantal punten grenzen zijn. Je kunt niet tegelijkertijd op één plek een natuurgebied hebben, een industrieterrein en een autoweg. Soms moet je kiezen en dat geldt ook voor maatregelen ter voorkoming van geluidshinder. Dit soort dingen kunnen niet allemaal ondervangen worden.

Voorzitter! Een cruciaal en zeer effectief instrument is natuurlijk de prijs. Wat zou het veel helpen als alle prijzen de milieuwaarheid zouden spreken, en overigens ook als alle partijen dat zouden doen. Dan zou de markt vanzelf tot de beste en meest efficiënte milieuoplossing tegen de laagste kosten komen. De minister deelt deze opvatting ongetwijfeld, maar is hij ook bereid om niet alleen de Europese kaart te spelen – de energieheffing, de BTW-differentiatie – maar ook om nationale mogelijkheden maximaal te benutten? Ik denk aan wat de commissie-Van der Vaart voorstelt: heffingen op producten of grondstoffen worden teruggesluisd in de sector die ze opbrengt ten gunste van innovatieve investeringen. Er mag dus geen sprake zijn van het aan twee kanten snijdende mes van arbeidskostenverlaging; het mes moet aan twee kanten snijden ten gunste van het milieu. Vuile producten moeten duurder gemaakt worden dan schone. Bovendien is dit een effectieve prikkel om de koplopers in een betere positie te brengen en de afremmende invloed van achterblijvers af te zwakken. Dus: pit en dynamiek. Met een eenvoudige kleine heffing ontstaan vaak flinke fondsen. Daarnaast willen wij ook de grootverbruikers blijven betrekken bij de ecotaks.

Voorzitter! Ik sluit af met opmerkingen over het midden- en kleinbedrijf.

De heer Mateman (CDA):

De heer Crone wil de grootverbruikers blijven betrekken bij de ecotaks. Hij maakte die opmerking wel, maar doet hij daarvoor ook concrete voorstellen? Ik sta namelijk nog steeds perplex van de gigantische resultaten die het kleinverbruikerstarief heeft.

De heer Crone (PvdA):

Wij willen dat de Nederlandse energieprijzen, ook voor grootverbruikers, in lijn komen met het Europees gemiddelde. Daarnaast willen wij best een stapje verdergaan, maar dan bij voorkeur volgens het Scandinavische model. Bedrijven die een meerjarenafspraak hebben, hoeven de heffing dan niet te betalen, krijgen het geld terug of iets dergelijks. Dat werkt in de Scandinavische landen buitengewoon efficiënt. Het stimuleert tegelijkertijd om het milieu in acht te nemen en het blijkt de concurrentiepositie absoluut niet te verzwakken.

Ik moet alleen toegeven dat de VVD hier niks van wil weten. Dat was gisteravond ook duidelijk. De VVD blijft echter nadenken, dat heeft zij gisteravond ook gezegd, dus wie weet wat er nog kan.

De voorzitter:

Dit punt is gisteravond ook aan de orde geweest. Ik stel voor de discussie daarover nu te beperken. Ik meen ook dat de Kamer in deze richting om uitspraken wordt gevraagd. Dat debat wordt vanmiddag voortgezet.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik wil de heer Crone eraan herinneren dat hij achter de toezeggingen van het kabinet staat. Wil hij daarvan nu afwijken?

De heer Crone (PvdA):

Welke toezegging? Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij de kleinverbruikersheffing invoeren. Wij hebben met elkaar een discussie gevoerd over de grootverbruikers. Zij gaan tot hetzelfde plafond meebetalen. Een motie van de VVD, D66 en de PvdA daarover is aangenomen. De grootverbruikers krijgen het terug als er een meerjarenafspraak tegenover staat.

Het kabinet wil dat omzetten in een fiscale aftrekregeling. Binnenkort zullen wij in een algemeen overleg spreken over de vraag of dat nou de verstandigste oplossing is. Daarna is het de vraag wat je verder nog doet. Ik ben er alleen maar blij mee dat wij zelf zoeken naar instrumenten die de eventuele terechte bezwaren inzake concurrentie oplossen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik kom daarop in mijn eerste termijn terug.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Een belangrijke impuls zal ook moeten uitgaan naar het midden- en kleinbedrijf. Daar wordt veel van de bestaande, laat staan innovatieve technologie, nog niet toegepast. Dat is het zogenaamde diffusieprobleem. Zou er geen laagdrempelige regeling moeten komen, laten wij zeggen een wet bevordering milieuproductie, waardoor het MKB speciaal op het terrein van milieu ondersteuning door middel van een consultant, technologisch instituten of iets dergelijks kan inschakelen, met een fiscale of andere tegemoetkoming? Op die manier kan het productieproces worden doorgelicht of kan men behulpzaam zijn bij milieuproductontwerpen. Dat zou een mooie aanvulling zijn op de eerstelijnsadviezen en de integratie van de IC's, de IMK's, de regionale milieudiensten, enz. Hierbij denk ik ook aan de KIM-regeling. Dit concrete voorstel voegt naar onze mening iets toe aan de kennisverbreding.

Voorzitter! Ik sluit af met het uitspreken van de hoop dat deze minister in de nota Milieu en economie de daad bij het woord zal voegen. Hij durft in te zetten op 3% groei van de economie. Durft hij ook de garantie te geven dat de milieuvervuiling blijft afnemen? Deze minister wil net als de PvdA meer investeren. Hij gelooft in de marktwerking en tegelijkertijd in een actieve overheid. Voor dat laatste zal hij zelf zorgen, toch?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Minister Wijers is een zondagskind. Het gaat goed met de economie. Maar hij wil verder. Hij wil een groei van 3%. Daar is niks op tegen, als het maar sociaal en ecologisch verantwoord is. Op dit moment is dat helaas allerminst het geval. Ongeveer 2 miljoen mensen leven op of onder het bestaansminimum. Het onderzoek naar armoede – het rapport werd gisteren aan minister Melkert aangeboden – heeft nogmaals bevestigd dat duizenden gezinnen niet eens genoeg te eten krijgen. En dat in een Nederlandse samenleving die eigenlijk vol zit met mensen die geen tijd hebben om hun geld op te maken. Als een aantal ouderen uit deze armoedige gezinnen alsnog een brood van Muskens te pakken krijgen, hebben zij waarschijnlijk geen kunstgebit om daarin te kunnen bijten, want het kunstgebit is uit het ziekenfonds gehaald! Kun je nagaan. Ik hoor nu gelach, maar het is eigenlijk heel wrang. Zo koersen wij langzamerhand op het Amerikaanse model af. Het is belangrijk om te constateren dat de tweedeling zichtbaar wordt, ook voor de mensen die deze vroeger hebben gekarakteriseerd als een kakofonie van de oppositie. Ik vraag minister Wijers, al dan niet kroonprins van D66 en waarschijnlijk de toekomstig lijsttrekker van die partij, zijn brede visie op deze materie in dit debat naar voren te brengen. Het is wrang om te constateren dat mensen weinig te eten hebben onder een kabinet waaraan nota bene de PvdA een bijdrage levert.

Voorzitter! Wij constateren dat de minister van Economische Zaken een economische groei voorstaat. Ik begrijp dat hij op het terrein van ecologie graag wil leren en wil hem dan ook veel geluk wensen op dat gebied. Zijn investeringsdrang doet mij eigenlijk toch denken aan "meer van hetzelfde", want hij gaat daarbij uit van de optie "Nederland distributieland". Dat is op zichzelf natuurlijk niet slecht, maar het is onvoldoende om de concurrentiekracht van Nederland op de lange termijn te verstevigen. Daarom kiest GroenLinks voor een andere lijn: de duurzame lijn. Dat zal op korte termijn wellicht moeizaam gaan, want het is moeilijk om dat op korte termijn bij een aantal politici duidelijk te maken. Dat geldt helaas ook voor het kabinet. Ik denk echter dat het op lange termijn de beste concurrentiebasis voor het Nederlandse bedrijfsleven is.

Ik wil de minister een aantal zaken voorleggen, die gisteren ook al naar voren zijn gebracht door mijn collega Rosenmöller. GroenLinks kiest voor de weg van een groene concurrentie op Europees en mondiaal gebied. Dat moet zeker in Europees kader gebeuren, omdat daar juist onze goederen en diensten verkocht worden. Wij zouden graag zien dat minister Wijers, zeker als hij terugkomt in een volgend kabinet, kiest voor een groen concurrentiefonds waaruit het Nederlands bedrijfsleven en het onderzoek gefinancierd wordt om juist die concurrentieslag in de toekomst te kunnen maken. Dat fonds zou gevoed moeten worden uit de opbrengst van de verkoop van gas en uit de opbrengst van accijnzen, BTW etc. Dat is op dit moment 1,5 mld. Ik heb begrepen dat de heer Wijers deze constructie niet ziet zitten, maar het gaat eigenlijk om de essentie van de gedachte. Ik ben dan ook benieuwd naar zijn reactie daarop, met name als het gaat om de toekomst. Het gaat mij daarbij vooral om de periode na 1998, want ik heb begrepen dat de zaak nu helaas een beetje dichtgetimmerd is.

Voorts wil ik weten wat de minister vindt van het in het leven roepen van een topinstituut op het raakvlak van economie en ecologie. Dat topinstituut zou moeten bestaan naast de vijf of zes andere topinstituten die in de toekomst zullen worden opgericht, want die zullen toch gedomineerd worden door het bedrijfsleven. Dat is ook niet slecht, maar wij vinden dat de overheid de initiator moet zijn als het gaat om fundamenteel onderzoek en dergelijke. Zij moet de zaak niet alleen maar overlaten aan de ongevoeligheid van het bedrijfsleven.

Voorzitter! Ik wil voorts nog iets zeggen over de kennisinfrastructuur. Ik ben benieuwd naar de mening van de minister. Vindt hij de kennisinfrastructuur even belangrijk als de fysieke infrastructuur? Dat vergt natuurlijk wel de nodige investeringen in de toekomst en een ommezwaai in het beleid van dit kabinet.

Mijn laatste punt is mijn waardering voor de minister. De minister is een heel beminnelijke, aardige, spontane en vlotte man. Hij doet mee aan elke discussie. Ik ben van mening dat hij zelfs een zinnige bijdrage kan leveren aan een discussie over de sekse van de engelen. Zo creatief is hij wel.

De voorzitter:

Kunt u dat even herhalen: de sekse van de eieren?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Van de engelen.

De voorzitter:

Ik verstond eieren. U zei dus: de sekse van de engelen. Dit probleem is opgelost.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik dacht dat nu het compliment zou worden gemaakt dat deze grote promotor van de marktwerking als sluitstuk van een zeer door mij toegejuicht ideaal om meer vrouwen in de top van het bedrijfsleven te krijgen, daarvoor wettelijke dwang zou willen inzetten. Ik dacht dat die combinatie zou worden gemaakt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik constateer dat deze minister zeer alert en offensief is als het gaat om zaken als de elektronische snelweg. Dat juichen wij toe, want daar zit natuurlijk ook enige potentie van de Nederlandse samenleving. Maar de minister is o zo verlegen als het gaat om duurzame energie en een ecologische ommezwaai van het kabinet. Ik hoop dat hij erin slaagt om zijn verlegenheid te overwinnen, ook naar de toekomst toe, want ik heb hem eigenlijk liever als minister van Economische Zaken dan de heer Bolkestein. Begrijp mijn signaal!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De begroting van Economische Zaken voor 1997 is vandaag aan de orde. Daarmee stellen wij vast dat wij op dit moment leven op de grens naar de 21ste eeuw. Aan het eind van deze eeuw heb ik dan ook een beeld gezocht dat past bij de economie van deze eeuw. Ik heb daarvoor, om twee redenen, de trein gekozen. Is de economie, zoals in het begin van deze eeuw met name in Nederland het geval was, een boemeltrein? Ik schets het beeld dat de trein toen, in sommige gevallen, nog vooraf werd gegaan door een spoorwegman met een bel en een rode lap om de koeien van de rails af te halen.

De heer Mateman (CDA):

Dat was toen een Melkertbaan!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat laat ik aan u.

Is de economie dus een boemeltrein of is zij een supersnelle Thalys geworden? Ik hoorde op de Franse radio dat de Fransen worden uitgenodigd om in de supersnelle Thalys een avondje te stappen in Den Haag of Amsterdam.

De heer Van Dijke (RPF):

Waar zou u, als u zelf mocht kiezen, voor kiezen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik probeer in mijn hele betoog met name aan te geven dat de economie, die op zich succesvol is, af en toe nog wel een boemelgangetje heeft.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar dan kun je overal opstappen. Iedereen, ook op het platteland, kan dus meedoen. Ik neem aan dat u de metafoor begrijpt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ja, iedereen kan meedoen. In mijn beeld kan men straks bij de supersnelle Thalys kiezen tussen een trein naar de plaats waar je naartoe wilt gaan, een trein die met name kan boemelen en stoppen en ook een trein die je heel snel brengt in landen in Europa. Daaronder versta ik ook op een gegeven moment de HSL, goed gefinancierd.

Een tweede reden waarom ik de trein heb gekozen, is dat ik zelf 's morgens en 's avonds in de trein zit. In het kleine stukje Randstad dat ik moet afleggen – 35 minuten – moet ik één keer overstappen en stopt de trein vijf keer. Op zich zou het dus interessant zijn welke ontwikkelingen op dat punt zullen plaatsvinden.

In mijn trein van de economie heb ik vier compartimenten. Ik nodig de bewindslieden uit om die compartimenten successievelijk binnen te treden. Het eerste compartiment is het ondernemersklimaat, het tweede compartiment wordt gevormd door economie en technologie, het derde compartiment door Europese betrekkingen, handelsbelemmeringen en Europese Unie en het vierde compartiment door buitenlandse handel, investeringen en Europese Unie.

Ik begin met het ondernemersklimaat, het eerste compartiment van mijn trein. De verbetering van het financieel-economische klimaat, zoals weergegeven in de Miljoenennota 1997, toont een lastenverlichting, een daling van het financieringstekort, een daling van de overheidsschuld en een werkgelegenheidsgroei van 100.000 banen. Dat is een stap in de goede richting. Hiervoor verdient het kabinet dan ook een compliment. De VVD-fractie steunt dit beleid van het kabinet krachtig. De cijfers vormen echter geen reden om genoegzaam achterover te leunen, want uit OESO-onderzoek blijkt dat de groei van de werkgelegenheid nog maar net voldoende is om de nieuwkomers op de arbeidsmarkt op te vangen. Het inkomen per hoofd van de Nederlandse bevolking behoort in Europa bovendien tot de middenmoot. Ook andere rapporten geven dit aan, bijvoorbeeld "Kracht en zwakte van de Nederlandse economie", uitgegeven door de ESB.

Er zijn nog een paar andere punten die ons zorgen baren. In vergelijking met andere landen in Europa kent Nederland het minste aantal ondernemers, namelijk 38 per 100.000 inwoners. Wat is daar eigenlijk de reden van? De zogenaamde doorstarters genereren weinig nieuwe banen en groeien niet echt door. U tracht daar een analyse van te geven, maar wij hebben daar nog steeds geen vinger achter kunnen krijgen. Zorgelijk is ook nog steeds de lage participatiegraad van de Nederlandse beroepsbevolking, op dit moment ongeveer 52%. In het Global competitiveness report van het World economic forum scoort het Nederlandse concurrentievermogen op bepaalde onderdelen slecht. Ons concurrentievermogen en de groei van de economie en van de werkgelegenheid worden nog steeds geremd door de omvang van de consumptieve uitgaven, de brutolastendruk, de wig, de regels voor het minimumloon en de ontslagprocedures. Ook het algemeen verbindend verklaren van CAO's speelt hierbij een rol.

De begroting voor 1995 spitste zich toe op de ombuigingen, de begroting voor 1996 stond in het teken van financiële continuïteit en de begroting voor 1997 gaat over "werk maken van duurzame economie", waarbij met name de technologie belangrijk is. De technologie zal, gesteund door mijn fractie, worden ingezet voor product- en procesvernieuwing.

Drie lijnen staan centraal ter versterking van het investeringsklimaat. De heer Van der Ploeg heeft daar al over gesproken en ik ben het ermee eens dat het aandachtspunt van de investeringen van groot belang is. De minister gaat uit van kostenbeheersing, versterking en vernieuwing van de economische structuur en vergroting en verbetering van de dynamiek op de markten. De VVD-fractie kan zich vinden in deze keuze. Het is ook te lezen in het werk van een illuster gezelschap van economen. De Amerikaanse econoom Michael Porter van Harvard geeft in zijn studie "The Competitive Advantage of Nations" het belang van deze drie punten aan. Investeringen in brede zin, in technologie en infrastructuur, waar het kabinet een begin mee heeft gemaakt, zijn van belang. In dit kader zal het instellen van een kapitaaldienst ook meer duidelijkheid geven. Voûte-DrosteDe VVD heeft in het verleden regelmatig het belang daarvan benadrukt. Wij zijn dan ook verheugd dat het kabinet nu een inzet maakt voor die kapitaaldienst. Daarbij moet ik dan aantekenen, dat kwam net in de interruptie ook naar voren, dat het bij gebruik van het FES daadwerkelijk moet gaan om uitgaven voor economische structuurversterking. Ik hoor straks graag van de minister of hij bevestigt dat alleen die criteria voor economische structuurversterking gebruikt kunnen worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Soms denk ik bij mijn overpeinzingen over de positie van de VVD-fractie inzake het milieu dat VVD'ers uiteindelijk toch maar mensen zijn. Zij zullen dus ook gevoelig zijn voor een aantal dingen in de samenleving. U zegt dat het FES alleen gebruikt moet worden voor de economische investeringen. Daar kan ik in meegaan, maar heeft u helemaal geen oog voor de milieuaspecten in deze samenleving? Tellen die niet even zwaar voor de welvaart en het welzijn van de bevolking als de economie?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat gaf ik net al aan. Juist de economische structuurversterking en met name het geld voor de inzet van technologie is van groot belang voor verbetering van product- en procesvernieuwing. Meestal gaat het dan ook gepaard met een milieuvriendelijker product en minder uitstoot van gevaarlijke stoffen. Juist de inzet van technologie geeft een groot voordeel voor het milieu. Die slotsom wordt gemaakt door het kabinet en die wordt ook door de VVD-fractie sterk ondersteund.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan u volgen als het gaat om producten en diensten, maar milieu zit soms ook in zaken die geen diensten of goederen zijn, zoals bossen en water. Ik neem aan dat het ook voor VVD-burgers van belang is om van deze infrastructuur te genieten. Daar moeten wij toch zeer zuinig mee omgaan en daar moeten wij toch ook geld in investeren, desnoods ten koste van het FES?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het kan heel goed met het FES en met de criteria van het FES. Waarom? Omdat economische structuurversterking, als het ingezet wordt voor milieuvriendelijke producten waar Nederland op andere markten concurrerend in kan zijn, alleen maar ten gunste is van het leefmilieu. Een ander punt is het inzetten van technologie voor de veiligheid van mensen. Technologie moet altijd alleen een instrument zijn. Zo kan het program van Technologie en samenleving ouderen helpen zelfstandiger te zijn. In die zin is het dus juist voor mensen van groot belang.

Voorzitter! Een krachtige bevordering van het ondernemerschap leidt tot meer banen in de marktsector – dat is de koninklijke weg van de heer Van der Ploeg – en geeft inhoud aan de doelstelling "werk, werk en nog eens werk". Wij moeten streven naar een uitdagend ondernemersklimaat waarin scholing en opleiding bijdragen aan de nieuwe samenleving in die 21ste eeuw waar wij nog maar zo kort van weg zijn, namelijk vier jaar. Kan de minister aangeven welke concrete maatregelen hij met name voor dat ondernemerschap wil treffen? De manier waarop hij dat aangeeft, namelijk "krachtige bevordering", kan ik niet echt concreet vinden. Een paar punten zijn dat wel, maar ik zou graag zijn totaalvisie zien. Een belangrijk knelpunt daarbij is het verkrijgen van voldoende gekwalificeerde werknemers. Er is bijvoorbeeld grote behoefte aan informatici ter aanvulling van het gebrek aan technici, wat de heer Van der Ploeg net terecht aanhaalde.

Aansluiting van onderwijs op de behoefte van de arbeidsmarkt blijft een voortdurende zorg. De jeugd van nu moet opgeleid worden voor de arbeidsmarkt van de 21ste eeuw. Hoe denkt de minister verder inhoud te geven aan de veranderingen op die arbeidsmarkt? De huidige generatie scholieren is bijvoorbeeld opgegroeid in de verzorgingsstaat. Wordt het nemen van eigen verantwoordelijkheid onderdeel van het onderwijs? In de plannen van het kabinet staat tenslotte ook dat er meer verschuiving moet komen van collectieve verantwoordelijkheid naar de verantwoordelijkheid van bedrijven en burgers. Hoe wordt daar inhoud aan gegeven? Krijgt ondernemerschap een plaats in het lesprogramma? Hoeveel belang hecht de minister aan vakbekwaamheid van degenen die de arbeidsmarkt opgaan? Met name doel ik op het MBO. En hoeveel belang hecht hij aan om-, her- en bijscholing? Is de minister bereid om de goede samenwerking met de minister van Onderwijs, ingezet in de nota Kennis in beweging, te intensiveren? Wil hij bijvoorbeeld richting geven aan de ROC's, de op te richten regionale opleidingscentra, waarbij om-, her- en bijscholing en met name vakbekwaamheid aan de orde komt? Dit is van groot belang voor vakbekwaam opereren op de arbeidsmarkt. De VVD hecht daaraan.

Voorzitter! De tweede coupé is die van de marktwerking. Het kabinet intensiveert de marktwerking op drie manieren: via de nieuwe mededingingswet, de operatie marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit, en de internationale marktwerking. De VVD kan in grote lijnen instemmen met dit uitgezette beleid. Het is van groot belang dat Nederland zo snel mogelijk een nieuwe mededingingswet krijgt. De liberale staatsman Thorbecke heeft reeds 150 jaar geleden gezegd: "Gebrek aan mededinging is slecht voor den arbeid." Voorwaar, een vooruitziende blik.

Wij komen nog uitgebreid terug op de nieuwe mededingingswet, want het gaat daarbij om heleboel belangrijke punten. Ik teken er wel bij aan dat het goed is voor het level playing field voor het Nederlandse bedrijfsleven in Europa als de nieuwe wet wordt ingericht naar analogie van Europese mededingingsregels, maar dat wij met name bij de toepassing daarvan op de Nederlandse markt ook moeten uitgaan van de specifieke kenmerken daarvan. Ik refereer aan de zelfstandige filiaalhouder. Maar goed, hier kom ik nog uitgebreid op terug.

Verder moet ik zeggen dat het voor de marktwerking van groot belang is dat de minister bij de privatisering van overheidsdiensten aandacht besteedt aan concurrentievervalsende elementen. Ik refereer bijvoorbeeld aan het Nederlands meetinstituut of aan de geprivatiseerde Rijksdienst voor het wegverkeer. Die hebben een monopolie, het zijn instituten die zonder concurrenten in de markt zijn gezet, zodat zij hun tarieven voor bijvoorbeeld het keuren van taximeters zonder meer kunnen verhogen. Dat baart mij grote zorgen. Tot welke maatregelen is de minister nu al bereid tegen geprivatiseerde bedrijven die evident concurrentievervalsend zijn?

Een ander belangrijk punt is de coördinatie- en interventietaak van de minister van EZ tegenover zijn collega's in het kabinet. Ik noem een paar punten die om aandacht vragen. Waar was de minister toen de Arbeidstijdenwet in het kabinet werd besproken? Deze blijkt toch problemen te geven voor de horeca, recent nog bij NedCar en bij de podiumkunsten. De structuur van de wet is goed; het gaat om de veiligheid, de gezondheid en het welzijn van werknemers. Wij zijn ervóór dat deze zaken geregeld worden, maar er zijn problemen bij de uitvoering van de wet. Is er bij de uitwerking niet te weinig op de belangen van bedrijven gelet? De horeca heeft tabellen met maximale werktijden, voor een of twee uur extra moet een aparte kracht ingehuurd worden. Dat is een probleem en het is extra duur.

Ik wil toch ook een positief punt noemen, namelijk de actie van EZ op het gebied van de Wet geluidhinder, die vervangen wordt door de Wet milieubeheer. In dit kader is een verbetering van de kosten en van regeldruk bewerkstelligd. Dat onderschrijven wij, maar wij vragen ons af of de minister op deze manier zijn coördinatie- en interventietaak in het kabinet kan versterken. Want waar was de minister tijdens de discussie met de staatssecretaris van Financiën over het aanmerkelijk belang in de DGA, waarbij het erom ging dat ondernemers het land dreigden te verlaten? De kwestie is teruggedraaid, maar ik vraag nogmaals waar de minister was.

Het terugdringen van de collectievelastendruk moet centraal blijven staan. Deze is nog steeds zeer hoog – 13 mld. per jaar – en hij neemt door de wetgeving in een aantal sectoren zelfs toe. Wordt de bedrijvensectortoets wel altijd toegepast? Wil het kabinet zich inzetten voor een reductie van ten minste 20%? Tenslotte zou dat een lastenverlichting van 2,6 mld. betekenen; dat is zeker geen kinderachtig bedrag. En in het algemeen, is de minister bereid om belemmeringen in relatie tot de concurrentiekracht van het bedrijfsleven met nog meer nadruk in het kabinet aan de orde te stellen? Dan heb ik het met name over de concurrentiemogelijkheden van het Nederlands bedrijfsleven in Europees verband. Nederland moet niet uit de pas lopen op een aantal van deze gebieden.

Het volgende onderwerp is het energie- en technologiebeleid. Op energiegebied is de afgelopen jaren veel in gang gezet: de rol van de overheid wordt teruggedrongen en meer marktwerking leidt tot meer doelmatigheid in de sector. Wel moet er aandacht blijven voor de verbruikers. Hiertoe verwijs ik naar de motie-Remkes/De Vries die verleden jaar is aangenomen. De VVD hecht aan het ontzien van bedrijven die al een convenant gesloten en investeringen gepleegd hebben. Vandaar mijn vraag aan de heer Crone wat hij nu precies bedoelt met een vermeerdering van de ecotaks voor grote bedrijven. Dat baart mij grote zorgen. Ik hecht eraan dat de regering zich houdt aan gemaakte afspraken in het kader van een betrouwbare overheid.

De heer Crone (PvdA):

Mag ik u misschien een reactie ontlokken over mijn voorstel voor bijvoorbeeld een kleine heffing in een sector of een bepaalde productgroep, zodat er een klein fonds wordt gecreëerd waarmee bedrijven hun afvalprobleem, productinnovatie of wat dan ook kunnen regelen en financieren? In sommige bedrijfstakken bestaat dat al en soms is dat gekoppeld aan een convenant. Als ik mij niet vergis, staat daarvan een voorbeeld in de begroting. Vindt u dat geen goed idee?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als dat gebeurt op eigen verantwoordelijkheid en op eigen initiatief, is dat bespreekbaar. Nogmaals, de extra belasting die niet is afgesproken, wijzen wij af.

De heer Crone (PvdA):

Maar een ecotaks voor bedrijven die terzake afspraken maken en die wordt teruggesluisd, is precies hetzelfde. Je begint alleen aan de andere kant. Immers, ook dan blijft het geld in de sector. De commissie-Van der Vaart, waarin werkgevers participeren, heeft dat als een goed voorstel aangeduid. Wij zouden op dat punt de ideologie misschien wat terzijde kunnen schuiven en een praktische tussenoplossing vinden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het is altijd goed om gezamenlijk naar oplossingen te zoeken. Dat is ook ons doel. Ik herhaal dat het moet gebeuren op basis van vrijwilligheid en eigen mogelijkheden. Daarbij moeten de gemaakte afspraken nagekomen worden.

Voorzitter! Het besluit om Dodewaard te sluiten, is op financieel-economische gronden genomen vanwege het ontbreken van perspectief op bredere toepassing van kernenergie. Wij achten deze daadwerkelijke vermindering van het perspectief op de toepassing van kernenergie in Nederland onbevredigend en willen daar graag een overleg over met de minister. De vraag is wel hoe deze ontwikkeling zich verhoudt met een VVD-motie die aangenomen is bij de behandeling van de derde Energienota, waarin de intentie wordt uitgesproken om nucleaire onderzoeksprogramma's voldoende op peil te houden. Hoe verhoudt dit zich uiteindelijk met het besluit over Dodewaard? Dit is namelijk weliswaar op financieel-economische gronden genomen, maar daar is geen politiek besluit over genomen. Wij willen dus graag dat dit in een apart AO aan de orde komt. Wij vernemen graag het antwoord van de minister hierop.

De heer Mateman (CDA):

Dat aparte AO zal er wel komen, maar wat vindt mevrouw Voûte in dit kader van het PINK? Die Kameruitspraak zou daartoe in ieder geval moeten leiden, mede gezien de instemming van de minister in zijn enthousiaste begindagen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is exact het punt, want het wegvallen van het PINK was ook een van de onderdelen van het financieel-economische besluit om Dodewaard te sluiten. Vandaar mijn vraag aan de minister hoe dit zich verhoudt met de uitvoering van die motie. Daarop zie ik dan ook graag zijn antwoord tegemoet. Volgens ons heeft de minister in dat opzicht dus niet gehandeld conform de motie. Nogmaals, ik zie graag zijn antwoord tegemoet.

Voorzitter! Het is bekend dat het kabinet veel aandacht besteedt aan technologische vernieuwing. Ik stem in met de maatregelen terzake, omdat die een versterking van de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven beogen. Maar het verbaast mij dat het totaalbudget voor technologieontwikkeling in plaats van vooruitloopt, terugloopt van 2,8 mld. naar 2,7 mld. Bovendien loopt dat nog steeds achter in Europees verband.

In het technologiebeleid voor het MKB is de KIM-regeling een succes. Dat blijkt regelmatig, ook op mijn werkbezoeken. Is de minister bereid om deze regeling na 1997 voort te zetten? Bovendien is ter versterking van de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven ondersteuning door branchetechnologiecentra nog steeds een interessant instrument. Is de minister bereid om dat ook voort te zetten?

De evaluatie over de elektronische snelweg heeft ons net bereikt. Daaruit blijkt dat er vertraging optreedt in de uitvoering van de plannen om Nederland koploper te maken op deze elektronische snelweg. Eigenlijk moet ik zeggen dat de plannen voor die elektronische snelweg meer lijken op het boemeltreintje waar ik net over sprak, dan op de supersnelle Thalys. Hoe is dat gekomen? Er is eigenlijk geen sprake van voortgang. De kip-eisituatie is er nog steeds. Hier en daar zijn wat initiatieven genomen, maar de grote versnelling die zo nodig is, is er nog niet gekomen. Is er een andere manier van aanpak mogelijk? Ik wijs in dit verband ook op de brief van Maurice de Hond. Graag verneem ik de reactie van de minister hierop.

Ik heb ook graag een reactie op een ander voorstel. Op de verschillende begrotingen, zoals die van Defensie en de zwaailichtensector bij BiZa, zijn honderden miljoenen beschikbaar voor met name informatie- en communicatietechnologie. Is het mogelijk deze gelden te bundelen en meer te focussen, opdat ze gebruikt worden als een soort tender voor het bedrijfsleven? Als niet iedereen de eigen infrastructuur maakt, kun je als ministerie de diensten definiëren waarop er gefocust en gebundeld wordt, waardoor de overheid gaat optreden als launching customer. Men kent dit begrip uit de defensie: als er nieuwe diensten door het bedrijfsleven worden ontwikkeld, stel je je op als eerste afnemer. Dat geeft een geweldige impuls aan de concurrentiekracht. Het gaat nu om het focussen en bundelen van die gelden. Ik zeg dit niet omdat het van mijzelf komt, maar omdat het succesvol is gebleken in de Verenigde Staten, namelijk in South Carolina. Deze aanpak heeft een enorme versnelling gegeven aan de elektronische snelweg. Ik vraag de minister of hij dit als een soort digitaal deltaplan wil neerzetten. Graag verneem ik zijn reactie hierop.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw Voûte uit de wens van het oormerken van twee keer 100 mln. Waarom heeft de VVD dat niet ingebracht bij de financiële beschouwingen? Ik denk dat het toen het moment was om dit op te merken en niet nu.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het gaat om bestaande gelden binnen het budget van BiZa en Defensie. Die gelden zijn er. Ik vraag slechts om in het kader van de coördinatie- en interventietaak van de minister deze gelden te focussen en te bundelen, in een ambitie om koploper te zijn op de elektronische snelweg. Die ambitie is iets van het hele kabinet. Het is beter de gelden te bundelen en te focussen, dan dat ieder ministerie apart haar eigen infrastructuur gaat aanleggen. Het laatste dreigt nu te gebeuren. Er komt geen geld bij. Er zijn honderden miljoenen beschikbaar. Focus die gelden, bundel die gelden en definieer wat je wilt. Dat geeft dan een geweldige impuls aan de elektronische snelweg. Ik zeg nogmaals dat het zo is gedaan in South Carolina. Het kan!

De heer Mateman (CDA):

De overheid kan inderdaad een leading edge customer zijn in plaats van de launching customer. Ik ben het met collega Van Walsem eens dat er echter een fase aan vooraf moet gaan. Je moet eerst analyseren waarom de hoge ambitie om koploper te worden op het gebied van de snelweg – die bestaat overigens niet, want het zijn twintig trajecten naast elkaar en wel 40 onderscheiden projecten – niet waargemaakt wordt en waarom wij relatief achteropgeraakt zijn. Is dat door de bureaucratische aanpak? Is dat doordat wij het wiel opnieuw aan het uitvinden zijn? Zetten wij verkeerd in? Dat zei de mevrouw die Al Gore adviseert. Ik wil op korte termijn horen wat wij verkeerd gedaan hebben. Of is het zo dat wij, omdat wij de telecommunicatie sneller liberaliseren dan gemiddeld in Europa, het gevoel hebben wij dat wij ons nog wat tijd kunnen veroorloven? Heeft mevrouw Voûte er inzicht in waarom wij achteropgeraakt zijn? Wij moeten dat weten, voordat wij nieuwe geldmiddelen inzetten. Ik heb het gevoel dat wij letterlijk en figuurlijk op de verkeerde weg bezig zijn.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

In die zin heb ook ik het gevoel dat wij op de verkeerde weg bezig zijn. De analyse van de vraag waarom het niet is gelukt, is interessant. Van analyses kun je daarna een synthese maken. Het gaat er mij om dat wij daaraan niet te veel tijd moeten besteden. Pak gewoon de succesfactor, waar het wiel al is uitgevonden. Ga niet zelf opnieuw het wiel uitvinden. Ik vraag ook niet om nieuw geld. Ik vraag het beschikbare geld te focussen. In mijn visie kun je dan een aantal van de succesformules uit South Carolina toepassen. Mevrouw Patterson, adviseur van Al Gore, heeft het op deze manier toegepast. Ik heb haar gehoord en ik heb uitgebreid met haar gesproken. In mijn visie moet het mogelijk zijn. Graag verneem ik de reactie van de minister hierop.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Vindt u niet dat de beeldspraak van de boemel en de Thalys enigszins ongelukkig is? Wij hebben net een debat met de heer Mateman gehad over coöperatieve concurrentie. Ik zit vaak op het station in Den Haag en dan stopt daar de prachtige Thalys. Maar ik mag er echt niet in met mijn NS-kaartje, ook niet als ik een klein beetje bijbetaal. Ik moet helemaal opnieuw een kaartje kopen. De Thalys is bijzonder exclusief. Dat is typisch een voorbeeld van non-coöperatieve concurrentie. Ik vind het jammer dat u in dit kader deze beeldspraak gebruikt heeft.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De heer Van der Ploeg en ik zitten zelfs vaak samen in de trein...

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar nooit in de Thalys!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Misschien zou het wat kunnen worden. Misschien kunnen wij straks gezamenlijk in paars in die Thalys treden. Natuurlijk gebruik ik de Thalys als beeldspraak. Vooral concurrentie is een prikkel voor vernieuwing. Niets zou mooier zijn dan dat die vernieuwing werd toegepast voor algemeen welzijn en welvaren. Daarom heb ik die trein gekozen. De trein, het openbaar vervoer, is belangrijk, maar het moet wel inhoud kunnen krijgen en je moet gezamenlijk op die trein kunnen stappen.

Voorzitter! Op dit punt in mijn trein aangeland, zit ik bijna vooraan en daarmee wil ik afronden. De punten die ik in de verschillende coupés noemde, wil ik samenbrengen in die ene trein. Zodoende wil ik aan de minister vragen om naar analogie van de Sociale nota, een nota op te stellen – ik noem dat het economisch deltaplan – om de concurrentiekracht van Nederland te versterken. De kernpunten van dat economisch deltaplan zullen zijn:

• 1. inventarisatie van de belemmeringen van het bedrijfsleven in contact met de overheid;

• 2. terugdringing van de administratievelastendruk met ten minste 20%;

• 3. krachtiger bevordering van het ondernemerschap in Nederland met uitgewerkte plannen;

• 4. het digitale deltaplan voor de informatie- en communicatietechnologie: de elektronische snelweg;

• 5. plannen over investeringen in brede zin in technologie en infrastructuur.

Daarmee, voorzitter, blijft er nog een laatste coupeetje over en dat gaat over buitenlandse handel en investeringen in de EU. Wij ondersteunen een aantal van de desbetreffende punten. Ik wil de minister en de staatssecretaris vragen welke punten zij tijdens het voorzitterschap aan de orde gaan stellen. Ik heb gelezen dat energie en handelsbelemmeringen aan de orde zullen worden gebracht. Ik heb zelf genoteerd dat er veel protectionisme dreigt in de Europese Unie. Kan dit punt ook naar voren worden gebracht? Is de minister bereid om het punt van de Europese defensie-industrie naar voren te halen? Vorige week hebben wij een interessant congres gehad van het NIID dat gericht is op Europese defensie-industrie. Er is weer perspectief van Stork naar Airbus. Hoe ziet de minister dat? Kan de staatssecretaris zich inzetten voor de terugdringing van Europese regelgeving? Ik denk aan het Molitor-project dat nu is omgezet in het SLIM-project; dat wil zeggen, dat er een verlaging moet komen van regelgeving in de interne markt. Kan de bedrijveneffectentoets op Europees niveau worden toegepast?

De staatssecretaris kwam met plannen voor tariefsverlaging in de landbouwsector voor 50 MOL-landen. Ik zie dat de staatssecretaris het hoofd schudt. Is het niet veel beter wanneer zij zich richt op algehele tariefsverlaging in plaats van eenzijdige tariefsverlaging? Onze landbouwsector wordt immers geschaad en het is beter om te zorgen voor een algemene verlaging.

Voorzitter! Mijn conclusie is dat het gehele beleid berust op het scheppen van werk; banen met een doel, met toegevoegde waarde, met potentieel en met vooruitzicht. Werk, werk, en nog eens werk, en dat werk moet in de eerste plaats uit de marktsector komen. Dit kabinet is erin geslaagd die trein in beweging te zetten, in de richting van het creëren van banen in de marktsector maar ook van andere banen. Het is de eerbiedwaardige taak van de minister en van de staatssecretaris van EZ om in de rijdende trein het voortouw te nemen, om naast de machinist plaatst te nemen en de goede kant uit te sturen: door scholing, door stimulering van ondernemerschap, door op te treden als launching customer en, niet te vergeten, door ondernemers te bevrijden van het juk van de regelgeving.

De heer Van Dijke (RPF):

Hoor ik nu dat de rol van de overheid in het liberale denken spectaculaire vormen gaat aannemen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

U weet dat de overheid de functie van een trein, een motor heeft.

De heer Van Dijke (RPF):

Met uw metafoor hadden we het over de machinist. Die zorgde voor de sturing, de snelheid en voor andere dingen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

In principe is die machinist de premier. Die stuurt. Mijn vraag was nu of de minister van Economische Zaken naast die machinist wil plaatsnemen.

Minister Wijers:

Die schept de kolen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Maar dan zit u in een boemeltrein en we gaan nu naar de Thalys.

De voorzitter:

We zijn weer bezig met Verkeer en Waterstaat.

De heer Van Dijke (RPF):

Het liberale denken gaat wel heel ver. Nu wordt gezegd dat de overheid de richting aangeeft. Misschien heeft zij ook de rails gelegd, de snelheid en de koers bepaald. Misschien bepaalt zij ook waar de trein stopt. Het liberale denken stelt ons voor verrassingen.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik wil niet verdergaan aan de hand van deze metafoor. Daarmee kom je op de meest waanzinnige beelden terecht. Dat leidt ons af van de hoofdzaak.

Mevrouw Voûte heeft gepleit voor een deltaplan, dus voor weer een plan. Dat betekent dan meer bureaucratie, maar dat terzijde. Ik heb zelf ook voor een plan gepleit. Het gaat om het industrieplan. Wat is daarbij de richtinggevende gedachte van mevrouw Voûte? Ik vraag dit aan de liberalen van allerlei snit. Je kunt plannen maken bij het leven, maar is hetgeen nu wordt voorgestaan een inventarisatie van wat in de samenleving leeft? Heeft mevrouw Voûte zelf een idee waartoe de ontwikkelingen moeten leiden? Mag de overheid zelf ook een bijdrage leveren? Het verrassende is namelijk dat mevrouw Voûte veel ideeën heeft.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik gaf al aan wat ik met mijn economisch deltaplan wil. Ik wil iets naar analogie van de Sociale nota. We hadden het al over de analyse ten aanzien van de concurrentietoets. Die wordt om de twee jaar gepubliceerd. Er wordt dus een analyse van de problemen gemaakt, alleen, er worden verder geen beleidsintenties en beleidslijnen aangegeven. Er is slechts sprake van versnipperd beleid. Op zichzelf is dat beleid goed. Wij ondersteunen het en dat heb ik ook aangegeven. Mij gaat het er nu om dat gefocust en gebundeld moet worden. Daardoor zou je meer inzicht krijgen en de analyse kunnen vertalen in beleid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Als de trein van mevrouw Voûte al ergens stopt, is voor mij nog de vraag waar zij dat zal doen. Daarnaast vraag ik mij af waar de mensen die onder het minimum zitten zich in die trein bevinden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Die mensen zitten in de coupé waar ze werk kunnen vinden doordat er groei van werkgelegenheid is. Er is ook een coupé voor de mensen die echt zorg nodig hebben. Al die mensen zitten dus in die trein.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U verwacht dat de machinist iets gaat doen voor deze mensen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

U weet, mijnheer Rabbae, dat dit kabinet iets voor die mensen doet. Het beleid van dit kabinet op dit punt ondersteunen wij dan ook.

De heer Zonneveld (CD):

Voorzitter! Zelden zal het kabinet meer gelijk hebben dan nu het geval is. Het stelt immers dat de werkloosheid en inactiviteit te hoog zijn. De CD-fractie kan met deze stelling volledig instemmen. Nu is het gesignaleerde verschijnsel niet bepaald iets van vandaag of gisteren, maar dit laat onverlet dat de problemen nog steeds torenhoog zijn en vooralsnog onoplosbaar blijken.

Voorzitter! Onder de huidige condities is, althans naar de mening van de CD, het probleem niet of nauwelijks op te lossen. Immers, met de huidige economische groei en omstandigheden zal de vraag naar arbeidspotentieel marginaal hoger zijn dan de jaarlijkse groei van het aanbod. Het kabinet schat dat per jaar 100.000 arbeidsplaatsen meer nodig zijn en dat het arbeidspotentieel met 70.000 per jaar zal toenemen. Simpel gezegd zou dit een afname betekenen van 30.000 arbeidsplaatsen op jaarbasis. Daarbij gaat de CD ervan uit dat de toename van het aanbod van arbeidspotentieel voornamelijk het gevolg zal zijn van het zich melden van schoolverlaters op de arbeidsmarkt. Vergelijken wij dit getal met het totale aanbod, dan kunnen wij constateren dat het werkloosheidsprobleem slechts marginaal zal afnemen, tenminste, als het kabinet erin zal slagen de instroom van het al dan niet laaggeschoold arbeidspotentieel te stoppen dan wel aanzienlijk af te remmen, want zolang deze instroom doorgaat, zal het aanbod jaarlijks gelijk of nagenoeg gelijk zijn aan de vraag en zal de bestaande voorraad in het geheel niet of in ieder geval nauwelijks afnemen.

Dus, voorzitter, het kabinet heeft gelijk: meer groei is nodig. Immers, het kabinet stelt dat bij een economische groei van 2% de werkloosheid stationair zal blijven of zelfs iets zal stijgen, waarbij tevens de schuldreductie onder druk zal blijven staan. Slechts bij een stijging van 3% of meer zullen er mogelijk betere perspectieven zijn. Uiteraard valt of staat de kans hierop voor een belangrijk deel bij de vraag of het arbeidspotentieel gelijk zal blijven. Dus de opvatting van de CD met betrekking tot het sluiten van de grenzen en het sterk afremmen van de instroom, zou onzes inziens prioriteit moeten hebben.

Als het kabinet spreekt van een toename van 100.000 arbeidsplaatsen, heeft het het dan over fulltimearbeidsplaatsen, over deeltijdarbeidsplaatsen of misschien over een toename van de zogenaamde Melkertbanen? Wil de minister aangeven op welke wijze deze arbeidsplaatsen zijn onder te verdelen? De CD is vooral benieuwd naar de verdeling tussen fulltime en parttime en naar de verdeling tussen hoog- en/of laaggeschoold.

Gezien deze zaken lijkt het de CD illusoir dat het kabinet erin zal slagen te voorkomen dat een tweedeling in de maatschappij zal ontstaan tussen groepen die participeren en groepen die aan de kant staan. Met name in de grote steden is die tweedeling reeds lang een feit. De vraag lijkt ons gerechtvaardigd of dit gelegen is in het wel of niet participeren of dat de oorzaken breder gezien moeten worden. Wat is de reactie van de minister?

In tegenstelling tot het kabinet is de CD-fractie niet zo overtuigd van het feit dat de verruiming van de winkeltijden tot meer banen zal leiden. Zoals bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel reeds door de CD-fractie is gezegd, zal onzes inziens slechts een verschuiving plaatsvinden van fulltime naar parttime. Kan de minister vooruitlopend op de evaluatie reeds aangeven of sprake is van banengroei, geheel volgens de prognoses van het CPB, en of er een verschuiving is van fulltime naar parttime?

De stelling van het kabinet dat onderwijs en scholing cruciale ingrediënten zijn voor een concurrerende economie, kunnen wij volledig onderschrijven. Dat staat onzes inziens echter haaks op de ontwikkelingen die thans gaande zijn. Reeds tijdens de algemene financiële beschouwingen hebben wij geopperd dat de arbeidsontwikkelingen in ons land steeds meer een gedegen opleiding zullen vragen en dat wij ons in alle gemoede afvragen of deze vraag nog wel te vervullen is, gezien de blijvende instroom van laag- of ongeschoold arbeidspotentieel. Kan de minister ons mededelen hoe hij deze ontwikkelingen ziet?

De CD-fractie is vanuit het oogpunt van concurrentievervalsing geen voorstander van het subsidiëren van zogenaamde starters. Door een persbericht van 17 oktober jl. van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid worden wij in deze mening gesterkt. Subsidie voor starters blijkt bepaald geen garantie dat deze ondernemers in de dop zullen slagen. Verder is er geen enkele garantie dat deze starters voor meer werkgelegenheid zullen zorgen. Het blijkt dat meer en gedegen opleidingen het beter doen dan het verstrekken van subsidies en dat de winst- en inkomenskansen vergroot worden door de beter opgeleide ondernemers in spe. De CD-fractie adviseert de minister de starterssubsidie nog eens stevig onder de loep te nemen en deze eventueel af te bouwen en het geld meer in te zetten voor bestaande ondernemers.

In dit kader horen wij graag de mening van de minister over de mogelijke concurrentievervalsing door de toenemende inzet van bijvoorbeeld gesubsidieerde banen in de dienstverlening etc. Immers, door de verlaging van de loonkosten voor dergelijke groepen van mensen zullen bedrijven in staat worden gesteld tegen verhoudingsgewijs lagere tarieven werkzaamheden te verrichten. Deelt de minister deze mening?

Indien het kabinet zijn zin krijgt, wat tot op heden nog maar de vraag is, zullen de accijnzen op tabaksproducten aanzienlijk worden aangepast. Tevens zullen beperkingen worden opgelegd aan de reclame die thans door tabaksproducenten wordt gemaakt. Dit heeft uiteraard grote consequenties voor de reclamewereld, die aanzienlijk omzetverlies zal lijden. Is het kabinet voornemens voor deze groep compenserende maatregelen te treffen?

Over het verminderen van regelgeving voor ondernemingen zijn wij gematigd enthousiast. Er is een goed begin gemaakt, maar niet op alle terreinen kunnen wij de maatregelen steunen. Zo waren en zijn wij nog steeds niet echt geporteerd van de nieuwe Winkeltijdenwet. Ook de herindeling van de kamers van koophandel roept bij ons geen enthousiasme op. Wij zullen onze kritiek opnieuw formuleren op het daartoe bestemde moment.

De 750 mln. uit het Fonds economische structuurversterking voor CO₂-reductie kan onze goedkeuring niet wegdragen. De CD-fractie is van mening dat de bijdrage van ons land aan de CO₂-problematiek zeer marginaal is en dat er pas effect zal worden gesorteerd indien de problematiek in groter verband wordt aangepakt. De bijdrage van ons land alléén, hoe goed bedoeld ook, zal onzes inziens geen of nagenoeg geen effect opleveren. Het is dus weggegooid geld.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de lunchpauze zal de beantwoording door de regering in tweede termijn plaatsvinden inzake het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering c.a. Daarna zal de behandeling van de begroting van EZ worden voortgezet.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.