Handeling 1995-1996, pag. 6356-6392

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg inzake het asielbeleid.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Een duidelijk geformuleerd beleid voorkomt borrelpraat. Een duidelijk geformuleerd beleid voorkomt het wekken van verwachtingen die niet kunnen worden waargemaakt bij asielzoekers. Het asielbeleid vraagt juist in verband met de maatschappelijke gevoeligheid om een constructieve dialoog met respect voor ieders verantwoordelijkheden. Een dialoog, die op basis van feiten en zorgvuldige informatie genuanceerd gevoerd dient te worden. Aldus de laatste zinnen van het beleidsdocument. Wij kunnen daar van harte mee instemmen.

De VVD-fractie wil vandaag op een drietal punten kort ingaan en zo nodig hierover een uitspraak van de Kamer vragen. Het betreft allereerst de verlenging van de VVTV van drie naar vijf jaar. Hierover is al uitvoerig gesproken. De VVD blijft bij haar standpunt om de Vreemdelingenwet op dit punt te wijzigen. Wij hebben bij de VVTV te maken met asielzoekers die geen A-status krijgen. Het vluchtverhaal is niet erkend. Zij kunnen echter voorlopig niet terug, waarbij na drie jaar na toetsing een verblijfsvergunning wordt gegeven die in feite niet intrekbaar is.

Mijn fractie vindt drie jaar een te korte periode. Daarom kiest zij voor vijf jaar, hetgeen – en dat geef ik direct toe – evengoed arbitrair is als drie, vier of zes jaar. Het biedt de Nederlandse overheid meer tijd en rust om mensen verantwoord terug te laten keren. Mijn fractie zal daarom de motie steunen die de heer De Hoop Scheffer hierover zal indienen.

Mijn tweede punt is het aantal statussen, naar aanleiding van de statusnotitie. De fractie van de VVD is van mening dat het terugbrengen tot twee categorieën in het asielbeleid onvoldoende in de statusnotitie is onderzocht. Wij zijn voor een eenvoudige indeling: of je bent vluchteling, of je bent het niet. In het eerste geval krijg je de vluchtelingenstatus, de A-status, en is gezinshereniging mogelijk onder de gestelde voorwaarden. Via het asielzoekerscentrum wordt de vluchteling uitgeplaatst naar een gemeente waar met het inburgeringstraject verder kan worden gegaan. De A-status wordt ingetrokken indien de vluchteling geen vervolging meer te vrezen heeft. Dan vindt vrijwillige en eventueel gedwongen terugkeer plaats of krijgt hij een verblijfsvergunning. De tweede categorie betreft de mensen die na aanmelding niet in aanmerking komen voor de A-status. Indien zij niet direct kunnen terugkeren, om welke reden dan ook, krijgen zij de mogelijkheid tijdelijk in Nederland te verblijven. Gezinshereniging is niet toegestaan en na maximaal vijf jaar kan het tijdelijke verblijf worden omgezet in een verblijfsvergunning. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het huidige asielbeleid ingevolge de Vreemdelingenwet drie verblijfstitels kent, namelijk de A-status, de VTV-humanitair en de VVTV;

verzoekt de regering te onderzoeken of het aantal verblijfstitels kan worden teruggebracht naar twee, te weten de A-status voor degenen die aan de criteria van het Vluchtelingenverdrag voldoen, en een tijdelijke status (maximaal 5 jaar) voor degenen die niet als vluchtelingen worden toegelaten, maar voor wie het niet direct mogelijk is terug te keren naar het land van herkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Ik moet u erop wijzen dat dit een debat in twee termijnen is, met spreektijden. Hierover hebben wij vorige week uitvoerig gesproken. Het is niet gebruikelijk om in zo'n debat in eerste termijn moties in te dienen. Wij weten in ieder geval wat u in tweede termijn van plan bent, afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris, die thans ook wat meer van uw diepste roerselen heeft vernomen.

De heer Rijpstra (VVD):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, laten wij de motie nu maar ronddelen. Anders wordt het een wat merkwaardige vertoning. Ik vraag de leden, verder de moties in tweede termijn in te dienen, conform de normale gang van zaken.

De heer Rijpstra (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (19637).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! In het beleidsdocument schrijft de staatssecretaris dat het COA waarschijnlijk na het zomerreces met een groot aantal betrokken gemeentebesturen die reeds vijf jaar ervaring met de opvang hebben, een conferentie zal beleggen om te bezien hoe de opvang kan worden verbeterd. Wij vinden dit een goede gedachte, maar mijn fractie wil het graag verbreden, omdat het niet alleen om technische en logistieke aspecten en openbare-ordeaspecten moet gaan, maar ook om de filosofie van de opvang, in het bijzonder de opvang van mensen die moeten terugkeren. Wij hopen dus dat de conferentie een breder karakter krijgt dan alleen overleg met de gemeentebesturen. Er zijn, ook door universiteiten, al diverse studies naar gedaan hoe het de mensen in de opvang is vergaan, ook als zij naar een gemeente zijn uitgeplaatst. Wij willen dit in een inhoudelijke conferentie eens verder met elkaar bespreken.

Een laatste punt waarover mijn fractie graag op korte termijn wil spreken, is het illegalenvraagstuk. In een aantal werkbezoeken heb ik vooral van de vreemdelingendiensten het volgende gehoord. Men controleert, voert in feite het beleid uit. Men treft hierbij illegalen aan, die worden geregistreerd. Soms gaan zij naar de RijpstraWillem II-kazerne of een ander huis van bewaring, maar heel vaak worden zij weer op straat gezet. Wij horen uit de hoek van het welzijn dat de druk op de dak- en thuislozenzorg alleen maar toeneemt. Ik voeg hierbij de vaak inhumane leefomstandigheden waarin illegalen zich bevinden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij tegen het probleem aankijkt, dat vreemdelingendiensten illegalen aantreffen maar er vervolgens niets mee kunnen. Ik wacht graag het antwoord van de staatssecretaris af en kom in tweede termijn eventueel met een motie hierover.

De heer Middel (PvdA):

Hebt u misschien zelf ideeën voor de oplossing van dit probleem?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb er wel degelijk gedachten over. Zoals ik net al zei, wordt de druk op de dak- en thuislozenzorg als groot ervaren. De vreemdelingendiensten treffen mensen aan, maar kunnen hen niet ergens onderbrengen. Er is geen opvang mogelijk. Mijn gedachte is om, net als in het asielbeleid, centra in te richten waar wij illegalen op een humane manier kunnen opvangen en met hen in dialoog kunnen gaan om na te gaan hoe zij verantwoord kunnen terugkeren.

De heer Middel (PvdA):

Opvangen of opsluiten?

De heer Rijpstra (VVD):

Nee, u heeft mij niet "opsluiten" horen zeggen. Ik spreek over opvangen. Of dat een gecontroleerde opvang is, is natuurlijk een andere vraag. Er zijn allerlei gradaties te bedenken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Als je het asielbeleid van het afgelopen jaar overziet, alsmede de gehele discussie die daarover plaatsvindt, valt het op dat er in toenemende mate een discrepantie is tussen de maatschappelijke discussie en het gevoerde beleid. We zien dat het verzet tegen de hardheid van het beleid, ook tegen de veelvuldige uitzettingen, toeneemt. Inmiddels is het draagvlak voor opvang steeds groter geworden. In ieder dorp, in iedere wijk heeft de asielzoeker een gezicht gekregen. Het is niet langer een kwestie van cijfers, maar het is een kwestie geworden, voor de bevolking althans, van mensen: mensen die hier om opvang komen vragen. Tegelijkertijd – dat is de discrepantie – zien wij dat het beleid eerder harder geworden is dan zachter. Uitzetten, uitzetten, uitzetten: dat lijkt het devies geworden te zijn.

Als wij "Onze wereld" van deze maand inzien, dan zien wij zelfs een kop als: Justitie kweekt illegalen, waarbij gesuggereerd wordt dat, als het huidige beleid op deze manier doorgaat, er dit jaar ongeveer 1400 mensen tot illegaliteit gedwongen worden. Dit geeft op de kortere termijn een ander beeld van de cijfers, cijfers waar Justitie nog mee moet werken. Op de langere termijn – ook dat schetst "Onze wereld" mijns inziens terecht – wordt zo een onderklasse gecreëerd, iets dat slecht is voor niet alleen de onderklasse zelf, maar ook voor de samenleving op zich. Ik zou graag van de staatssecretaris een reactie vernemen op de verwijten die in dit artikel naar voren komen.

Voorzitter! Harder, uitzetten en als eerste tussenstation Ter Apel. Hierover is vorige week in het algemeen overleg uitvoerig van gedachten gewisseld. Volgens de provinciale raad van kerken te Groningen is dit een onmenselijke situatie. Ik vraag aan de staatssecretaris wat zij op korte termijn van plan is hiermee te gaan doen. Hoe denkt zij in de toekomst om te gaan met de mensen die technisch en wellicht ook beleidsmatig niet uitzetbaar zijn? Gaan die dan terug naar de ROA-woning waar zij uitkomen of gaan zij terug naar een AZC? Hoe wordt daarover gedacht?

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Sipkes spreekt van een opmerking van de Raad van kerken over een onmenselijke situatie. Deelt zij die opmerking ook? Heeft zijzelf die ervaringen met Ter Apel?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik deel hier inderdaad de opvattingen van de raad van kerken van Groningen; ik doelde niet op de Nederlandse Raad van kerken. Ik citeerde het met instemming.

Voorzitter! Ik sprak over uitzettingen. Anderhalve week geleden hebben wij de uitzetting naar Somalië gezien: een gesol met mensen dat een schok teweeggebracht heeft. Ik denk dat dit in de toekomst, als de staatssecretaris over wil gaan tot uitzetting, heel zorgvuldig moet gebeuren. Ik overweeg in tweede instantie hierover een motie in te dienen.

Dan kom ik bij de statusdiscussie: drie in plaats van vijf jaar. Wat mijn fractie betreft, blijft het bij drie jaar. Hierin volgen wij de regering. Ik hoop nog steeds – ik heb de reactie van de CDA-fractie nog niet gehoord – dat de argumenten die daarover nu, naar ik meen in vier algemene overleggen, gewisseld zijn, voldoende zijn.

Voorzitter! Even bij de statusdiscussie blijvend, merk ik het volgende op. De meerwaarde van de verandering die de staatssecretaris voorstelt ten aanzien van de A-status, namelijk om ook die intrekbaar te maken, ontgaat mij volledig. Nederland voert hierin een strakker beleid dan de andere Europese landen. Daar waar er sprake is van intrekbaarheid, bijvoorbeeld in Denemarken, komt dit, zoals zij schrijft, zelden voor en bovendien nooit na drie jaar, terwijl dit in Nederland in gewoonweg openblijft. Ik vraag mij dan af wat dit nu echt oplevert, naast meer onrust onder de betreffende statushouders en meer onduidelijkheid ten aanzien van de integratie. Ik wil de staatssecretaris nu vragen of zij van dat voornemen af wil zien en de A-status wil handhaven zoals deze tot nu toe is. Ook daarover overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen.

Voorzitter! Uit het overzicht dat wij gekregen hebben, blijkt dat er nadrukkelijk gediscrimineerd wordt ten aanzien van het probleem van de gezinshereniging, tussen houders van de A-status en van de VTV-humanitair. Mij ontgaat het absoluut, wanneer beiden zich mogen beroepen op het EVRM, waarom ten aanzien van de één een striktere inkomenseis gesteld wordt dan ten aanzien van de ander. Ik vind dat onrechtvaardig en ook niet uit te leggen. Is de staatssecretaris bereid ook dit te veranderen en de eisen voor de houders van een vergunning tot verblijf op humanitaire gronden gelijk te stellen aan die van de houders van de A-status? Ik overweeg om eventueel ook daarover in tweede termijn een motie voor te stellen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Vanwege de korte spreektijd zal ik mij tot een klein aantal onderwerpen beperken en begin ik met het driejarenbeleid. In de jurisprudentie is het beleid gevormd van de driejaarstermijn, waarna de asielzoeker een verblijfsstatus krijgt als de overheid geen beslissing heeft genomen over de oorspronkelijke aanvraag tot toelating. Overigens is dat absoluut geen automatisme, want er is een lange rij van contra-indicaties. Doet een daarvan zich voor, dan krijg je die verblijfsvergunning niet. Ik noem onder andere de voorwaarden als het begaan van criminele activiteiten, het zelf de procedure hebben vertraagd of het verstrekken van onjuiste gegevens of documenten. Dat je na drie jaar wachten dus onder omstandigheden een verblijfsvergunning kunt krijgen, is een uitwerking van het beginsel van behoorlijk bestuur. De overheid hoort binnen die termijn haar zaakjes geregeld te hebben. Verlenging van die termijn naar bijvoorbeeld vijf jaar is voor D66 een slechte zaak, omdat daarmee een premie wordt gezet op onbehoorlijk bestuur. Op welk ander beleidsterrein wordt geregeld dat de overheid er maar liefst vijf jaar over mag doen om tot een definitieve beslissing te komen? D66 vindt dat er, wanneer alle achterstanden zijn weggewerkt en de Vreemdelingenwet verder is vereenvoudigd, alle aanleiding is om te overwegen de driejaarstermijn zelfs te bekorten tot bijvoorbeeld een periode van twee jaar! Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Het is overigens vreemd dat een oppositiepartij als het CDA met de gedachte speelt om de driejaarstermijn te verlengen. Je zou juist verwachten dat het CDA druk op de ketel van het overheidsapparaat zou willen houden om die overheid zorgvuldig maar snel te laten werken! Overigens is D66 ontevreden met de onduidelijkheden rond dat driejarenbeleid. Het is ondoorzichtig, omdat het vastligt in brieven van de staatssecretaris aan de Raad van State en aan de Tweede Kamer, alsmede in de uitspraken van de Raad van State en de Rechtseenheidskamer. Het is mij echter bij allerlei werkbezoeken gebleken dat zowel medewerkers van de IND alsook advocaten het behoorlijk onduidelijk vinden en veel tijd kwijt zijn om alles bij elkaar te sprokkelen. Ik overweeg daarom in tweede termijn een motie in te dienen, waarin ik de staatssecretaris vraag het beleid in een circulaire vast te leggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Het causaal verband ontgaat mij, waarom de heer Dittrich zo stellig beweert dat de overheid met een vijfjaarstermijn een vrijbrief krijgt om niet te handelen. Wij zijn het toch allemaal eens over de verkorting van de procedure? Dat causaal verband ontgaat mij ten enenmale!

De heer Dittrich (D66):

Als je de overheid de mogelijkheid biedt om pas binnen vijf jaar definitief met een beslissing te komen – anders is de sanctie een verblijfsvergunning – haal je de druk op de ketel bij de beslissers weg. Na drie jaar kan daarmee de zaak rustig nog een jaar op de plank blijven liggen. Het verhoogt de efficiency in het werken van de overheid absoluut niet. Daarom moet de termijn eigenlijk korter in plaats van langer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Er dient altijd druk op de ketel te zijn, bij elke overheid en elke staatssecretaris, of het drie jaar is, vier jaar of vijf jaar. Het verband blijft mij dus ontgaan. Ik begrijp de redenering gewoon niet.

De heer Dittrich (D66):

Als u die redenering niet begrijpt, ga ik er ook van uit dat u straks geen motie indient om de driejaarstermijn op te krikken naar vijf jaar!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik kan er andere argumenten voor aanvoeren, die losstaan van uw redenering. Ik laat u even in spanning op dit punt! Nogmaals, ik begrijp het verband niet. Ik kom er in mijn eigen termijn op terug.

De heer Dittrich (D66):

Goed.

Voorzitter! Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen, is de termijn van voorwaardelijke vergunning tot verblijf van drie jaar, die wellicht vijf jaar gaat worden. Iemand, die soms na een jarenlange procedure een voorwaardelijke vergunning tot verblijf krijgt, loopt de kans dat hij binnen drie jaar na het verkrijgen van die vergunning naar zijn land van herkomst wordt teruggestuurd als daar de situatie verbeterd is. Dat is op zichzelf terecht, maar het CDA wil de termijn van drie jaar naar vijf jaar brengen om zodoende langer in staat te zijn mensen terug te sturen. D66 is tegen de verlenging van drie naar vijf jaar en wel om onder andere de volgende redenen.

Vijf jaar lang op de wip zitten belemmert na vijf jaar een redelijke kans om succesvol in Nederland te integreren. Als men pas na vijf jaar volwaardig deel uitmaakt van de Nederlandse maatschappij, weet je van tevoren dat je een onderklasse aan het kweken bent. Er is een gezegde: geen wind waait gunstig voor hem die niet weet welke haven hij aan zal doen. Dat geldt ook hier. Aan de ene kant wonen mensen in Nederland, maar kunnen zij zich daar niet helemaal op richten. Aan de andere kant hangt deze mensen steeds boven het hoofd dat zij wellicht teruggestuurd worden. Voorts heeft iemand met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf geen recht op gezinshereniging. Iemand die noodgedwongen zijn gezin heeft achtergelaten, moet daar in de optie van het CDA vijf jaar lang van gescheiden worden gehouden. Hoe kan het CDA, dat zegt gezinspolitiek te voeren, dat goedkeuren? Inmiddels heeft gelukkig ook de fractie van het CDA in het Europees Parlement bij monde van de heer Oostlander zich van dit onderdeel van de gezinspolitiek van het CDA afgekeerd. Verlenging naar vijf jaar leidt ongetwijfeld tot een hausse aan procedures. De gefaseerde integratieaanpak van mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf moet door de gemeenten worden herzien. De gemeenten zouden deze plannen overboord moeten gooien. Ik verneem graag van het CDA nadere details hierover.

Ik stel voor dat wij in 1998 de werking van de voorwaardelijke vergunning tot verblijf evalueren. Van een aanzuigende werking van de voorwaardelijke vergunning tot verblijf is in elk geval geen sprake, gelet op de afnemende aantallen asielzoekers die zich in Nederland melden.

Dan kom ik bij het onderdeel integratie in plaats van separatie. Wat in elk geval in het algemeen overleg wel duidelijk is geworden, is dat het CDA niet wil dat de mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf niet in de Nederlandse gemeenten worden ondergebracht. Op dat punt heeft de VVD op Internet een mijns inziens slecht plan gepresenteerd. Uit dat stuk blijkt dat de VVD wil dat mensen die een voorwaardelijke vergunning tot verblijf hebben, in een apart dorp, op een campus of op een terrein van een grotere instelling worden gehuisvest. De VVD heeft het dus duidelijk niet over uitgeprocedeerde asielzoekers, maar over mensen die nog in een procedure zitten. Deze mensen apart van de Nederlandse samenleving laten wonen, staat haaks op de visie van D66. Wij vinden dat integratie voorop hoort te staan. Wij zijn dus tegen een soort quarantainemodel. De discussie over aparte dorpen of over een campus heeft nogal wat onrust veroorzaakt. Daarom overweeg ik om in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik wil even stilstaan bij die onrust. Ik heb in de afgelopen week heel wat discussies gevoerd, ook bij de jaarvergadering van de VVN. Die discussie bij de VVN was overigens heel genuanceerd. Men zag in dat er nader moet worden gedacht over de wijze van opvang in Nederland. Dat staat los van het plan, los van de manier hoe daarmee moet worden omgegaan. Daarover kan in een later stadium gediscussieerd worden. Ik wil de heer Dittrich een vraag stellen over de uitgeprocedeerde asielzoekers, zowel de beleidsmatige als de technisch niet-verwijderbare. Dat is een heel grote groep. Heeft hij voor ogen hoe hij met deze groep denkt om te gaan? Waar moeten deze mensen opgevangen worden?

De heer Dittrich (D66):

Het is interessant dat u mij die vraag stelt. Maar u verandert nu van onderwerp. Ik richt mij op het stuk van de VVD-fractie dat op Internet is verschenen. Dat stuk gaat helemaal niet over de groep van uitgeprocedeerde asielzoekers waarover u nu een vraag stelt. Nee, dat gaat over de mensen die nog in een procedure zitten en over de mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Onder het kopje "tijdelijke opvang" legt u uit dat de mensen apart gehouden moeten worden.

De heer Rijpstra (VVD):

Daarin heeft u gelijk. Maar u noemt op dit moment ook de uitgeprocedeerde asielzoekers. De vraag die mij zeer hoog zit, is: hoe moeten wij daarmee omgaan? Het denken houdt niet op bij de opvang in een centrum. Je zou moeten nadenken over de vraag: hoe ga je met die specifieke groep mensen om?

De heer Dittrich (D66):

Ik was afgelopen zaterdag op de jaarvergadering van de VVN. Ik zat zelfs naast u! Inderdaad, daar is een heel interessante discussie gevoerd. Wat mij met name opviel, was de onrust die was veroorzaakt door het artikel op Internet. En daarin ging het niet over uitgeprocedeerde asielzoekers, maar om mensen die nog in een procedure zitten en mensen die een voorwaardelijke vergunning tot verblijf hebben gekregen.

De heer Rijpstra (VVD):

Als dat waar is – ik ga even op uw woorden af – moet ik zeggen dat het jammer is dat er onrust is ontstaan. Ik heb echter ook faxen gekregen van AZC's, waarin gezegd werd: u moet eens bij ons komen kijken, want wij werken al vanuit een campusgedachte met veel meer zelfsturing en veel meer zelfredzaamheid. De gedachte die hierachter zit, is dus niet nieuw. Ik heb die dan ook niet even uit de lucht laten komen.

De heer Dittrich (D66):

Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik zeg alleen dat D66 vindt dat de integratiegedachte voorop behoort te staan. Dat is ook wat in het model van de voorwaardelijke vergunning tot verblijf geregeld is. Daarin is sprake van een gefaseerde aanpak. Ik kan mij overigens herinneren dat de desbetreffende wet ongeveer tweeënhalf jaar geleden door minister Hirsch Ballin is ingevoerd. Met grote steun van het CDA is de termijn toen op drie jaar gesteld. Het is voor mij dus absoluut een raadsel waarom die termijn ineens naar vijf jaar moet worden opgekrikt, terwijl het aantal asielzoekers juist naar beneden gaat.

De heer Rijpstra (VVD):

Mijn vraag blijft evenwel – misschien kunt u die in tweede termijn beantwoorden – hoe u de opvang van juist die grote groep uitgeprocedeerden ziet.

De heer Dittrich (D66):

Het is aardig dat u mij die vraag stelt. Ik heb u die vraag in uw eerste termijn aan de staatssecretaris van Justitie horen stellen. Toen vroeg collega Middel aan u hoe u dit zelf zag. Hij zei: u kunt wel gemakkelijk een vraag stellen, maar het is interessant om te weten wat uw eigen ideeën zijn. Misschien heb ik het niet goed gevolgd, maar een uitwerking daarvan heb ik niet gehoord in uw antwoord.

In beginsel moet je natuurlijk een uitzettingsbeleid hebben voor mensen die uitgeprocedeerd zijn. Mensen die hier niet meer mogen zijn, moeten namelijk in beginsel teruggestuurd worden. Daarbij staat voor mij de vrijwillige terugkeer voorop. Dat vind ik het allerbelangrijkste. Dan zijn er uitzonderingssituaties denkbaar waarin je tot andere methoden moet overgaan. In artikel 26 van de Vreemdelingenwet is sprake van de vreemdelingenbewaring, het opsluiten van mensen. Voor D66 moet dit een absolute uitzondering blijven, maar in sommige situaties kan het nu eenmaal niet anders. Daar tussenin heb je een groot gebied. Het zou interessant zijn om daar te zijner tijd verder over te praten met de staatssecretaris. Wij hadden gehoopt dat de regering hier in het beleidsdocument een visie op zou geven. Wij weten echter allemaal dat de Kamer zelf de staatssecretaris heel erg geprest heeft om voor de zomer met dat beleidsdocument te komen. Ik neem dan ook aan dat dat de reden is waarom nu nog niets over die toekomstige discussie in het beleidsdocument staat. Ik ga er wel van uit dat wij daar na de zomer de eerste aanzetten toe kunnen geven met de staatssecretaris.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik deel uw opvatting daarover. Ik wil u echter wel vragen om juist voor die grote groep uitgeprocedeerden het model dat ik heb geschetst, deze zomer ook in uw gedachtengang mee te nemen. Het gaat erom hoe je deze mensen moet opvangen, opdat zij beter kunnen terugkeren naar het land van herkomst.

De heer Dittrich (D66):

Dan moet mij toch van het hart dat het artikel dat u geschreven hebt, helemaal niet over uitgeprocedeerde asielzoekers ging. Bovendien – daarmee kom ik meteen bij mijn vierde en laatste punt –...

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Rijpstra graag interrumperen over zijn interruptie van de heer Dittrich. Tot mijn verbazing stelt hij zijn eigen plan in het Internet-verhaal op één lijn met datgene wat de asielzoekerscentra, overigens op verzoek van de Kamer, de laatste jaren in toenemende mate aan het doen zijn. Zij laten asielzoekers zoveel mogelijk aan de gang gaan met van alles en nog wat, opdat zij hun tijd op een zinvolle manier te besteden. Hoe komt de heer Rijpstra erbij om die twee dingen op één lijn te stellen?

De voorzitter:

Mijnheer Middel, ik geloof niet dat de heer Rijpstra op dit moment aan het woord is. Het woord is aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Het was overigens wel een interessante vraag, voorzitter.

Het laatste onderdeel van mijn betoog betreft Ter Apel; daar waren wij eigenlijk al aan toegekomen. Wij hebben gehoord en gelezen dat er nogal wat onrust is in Ter Apel. Ik heb de discussies hierover nog eens nagelezen, maar ik kon mij ook al herinneren dat D66 heel duidelijk tegen de staatssecretaris heeft gezegd: oké, met Ter Apel kan worden begonnen, maar essentieel is dat er aan de mensen die in Ter Apel zitten, programma's worden aangeboden die gericht zijn op hun terugkeer. De mensen moeten iets omhanden hebben en het liefst een korte vakopleiding volgen, zodat zij, als zij teruggestuurd worden, in het land van herkomst enig perspectief hebben op het opbouwen van een leefsituatie. Het heeft mij nogal verbaasd te moeten vernemen dat die programma's in Ter Apel nog niet tot volle wasdom zijn gekomen en dat het daar zelfs nogal wat duimen draaien is. Ik heb in het algemeen overleg aan de staatssecretaris gevraagd hoe het kwam dat de begroting die het COA had ingediend, nog niet was goedgekeurd. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik overweeg nu om in tweede termijn een motie in te dienen om de staatssecretaris aan te sporen om in Ter Apel zo snel mogelijk te beginnen met allerlei activiteiten die op de terugkeer gericht zijn.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ook van de zijde van de RPF-fractie nog enkele opmerkingen naar aanleiding van het overleg over het asielbeleid, en meer in het bijzonder over het beleidsdocument en de statusnotitie. Als eerste punt van zorg wil ik nog iets noteren, namelijk de kwestie van de ambtsberichten. Bij de individuele toetsing van asielverzoeken, wat centraal staat in het asielbeleid, is het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken, zoals ook vorige week in een van de overleggen is gebleken, de achtergrond waartegen wordt bepaald of terugsturen verantwoord is of niet. Vorige week hebben we in een apart debatje nog eens specifiek stilgestaan bij de situatie in Iran, waarbij bleek dat er bij de Kamer forse aarzelingen waren om zomaar blind te varen op het betreffende ambtsbericht, temeer daar de discrepantie met andere rapporten, met name van Amnesty International, wel heel groot was.

Voorzitter! Ik volsta ermee dit punt te noteren omdat ik het van belang vind, maar ik stel wel dat een zorgvuldige toetsing in het kader van het asielbeleid helemaal niets zegt als we er geen zekerheid over hebben dat de ambtsberichten met de grootst mogelijke zorgvuldigheid tot stand komen. Daarover zullen wij bij gelegenheid ongetwijfeld nog met de minister van Buitenlandse Zaken te spreken komen.

Ook op deze plaats wil ik de staatssecretaris een compliment geven voor de aandacht in het beleidsdocument voor de samenhang tussen asielbeleid en ruimere vraagstukken van vreemdelingenbeleid. Ik noem met name de relatie met ontwikkelingssamenwerking. Zij kent mijn vreugde als ik die twee woorden asielbeleid en ontwikkelingssamenwerking in samenhang tegenkom. Ik vind het van het grootste belang; dat gebeurt mij eerlijk gezegd te weinig. In dat kader verwijst het beleidsdocument ook nog eens naar het belang van opvang in de regio. Ik heb vorige week nog eens geattendeerd op het plan van mijn voorganger, de heer Leerling, dat een versterking van de opvang in de eigen regio behelst. De staatssecretaris heeft toen gereageerd dat we niet te makkelijk het probleem van ons af moeten willen schuiven. Dat was en is ook niet de strekking van het plan, dat indertijd niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten, positieve reacties kreeg. In de kern – ik noem het nog maar eens – komt het erop neer dat de behandeling van individuele asielaanvragen plaatsvindt in VN-voorzieningen in de regio, waarbij de lidstaten – daar komt het, zeg ik tegen de staatssecretaris – zich wel degelijk verbinden tot opname van bepaalde aantallen toegelaten asielzoekers. De voordelen van zo'n centrale aanpak zijn: centrale toetsing aan het Vluchtelingenverdrag, een gecoördineerde aanpak van het asielvraagstuk, het voorkomen van zwerven over de aardbol en van culturele ontworteling. Ik vraag de staatssecretaris nog eens, op dit punt te willen reageren.

De illegalenproblematiek gaat met name om de technisch onverwijderbaren. Dit zit mij hoog. Vorige week heeft de staatssecretaris in haar antwoord verwezen naar de aantallen waar het om gaat. Mijn vraag is veel meer, wat we daarmee doen. Ik doel met name op de statenlozen, die de aantekening "met onbekende bestemming" krijgen, terwijl we weten dat ze in de meeste gevallen simpelweg op straat verdwijnen. Maar al te vaak zijn het dan particulieren en kerken die zich over deze mensen ontfermen. Zou de staatssecretaris nog eens in willen gaan op dit punt? Hoe gaan wij om met deze categorie van de illegaal in ons land verblijvende vreemdelingen? Kunnen uitgeprocedeerde asielzoekers die meewerken aan hun uitzetting, maar door externe oorzaken nog geen uitreisdocumenten kunnen verkrijgen, voor opvang in aanmerking komen totdat ze daadwerkelijk uitgezet kunnen worden? Dat heeft namelijk een relatie met de eerder bediscussieerde voorstellen voor een eventuele andere vormgeving van de opvang.

Ik wil nog heel kort iets zeggen over de termijn van drie respectievelijk vijf jaar. De RPF-fractie heeft de desbetreffende moties van collega De Hoop Scheffer indertijd na zorgvuldige weging van alle pro's en contra's gesteund, en heeft vooralsnog onvoldoende aanleiding gevonden om dat standpunt te wijzigen. Maar ik luister met buitengewoon veel belangstelling, zoals ik dat de afgelopen week ook heb gedaan, naar het antwoord van de staatssecretaris.

Mij moet nog iets van het hart. Als het gaat om de achterstanden bij de IND valt regelmatig de term "de prop 1994". Ik moet zeggen dat ik mij daar geweldig aan stoor. We hebben het dan immers niet over een prop papier, maar over vele duizenden mensen, met ieder een eigen asielverhaal, en vaak een menselijk drama. Meestal wordt erbij gezegd dat het een afschuwelijke term is, maar ze wordt dan toch maar gebruikt. Ik zou er bij de staatssecretaris en de collega's met klem op willen aandringen om deze uitdrukking in dit huis niet meer te gebruiken.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Er zullen weinig politieke thema's zijn, waarbij het zo moeilijk is om in alle opzichten goede keuzen te maken als bij het asielbeleid. Daarom lijkt het mij goed enkele hoofdzaken in het oog te houden. Een daarvan is dat het asielbeleid dat wij voeren, hoe humaan het ook mag zijn, slechts een minimale bijdrage kan leveren aan de oplossing van het wereldvluchtelingenvraagstuk. Het gros van de problemen ligt op het bordje van de landen in de regio van de brandhaarden. Die landen helpen om vluchtelingen te helpen, dat is het eerste wat moet gebeuren.

Een tweede opmerking hangt hiermee samen. Onze eerste verantwoordelijkheid tegenover vluchtelingen die zich aan onze poort melden, is hun bescherming te bieden, niet primair een nieuwe toekomst in een nieuw land. Terugkeer naar het land van herkomst, als de situatie het daar toelaat, moet dan ook normaal zijn.

Uiteraard betekent dit niet dat wij asielzoekers onbeperkt in het ongewisse mogen laten. Het betekent evenmin dat wij erkende vluchtelingen een sterke positie zouden mogen onthouden als het gaat om het openhouden van een terugkeeroptie. Het betekent wel dat de regels die wij bij het asielbeleid hanteren, zo herkenbaar mogelijk moeten aansluiten bij de doelstellingen van het beleid. Er moet zoveel mogelijk worden voorkomen dat mensen die op inhoudelijke gronden niet in aanmerking komen voor een status, deze om andere redenen toch krijgen. Het enkele tijdsverloop of het niet verwijderbaar zijn, zijn zulke niet-inhoudelijke gronden. Ik denk dat het goed is om de discussie over de termijn van drie jaar te zien, mede tegen deze achtergrond.

Daarmee is niet alles gezegd. De vraag hoelang de periode van wachten op een definitieve status mag duren, is mede afhankelijk van de omstandigheden waaronder asielzoekers ondertussen moeten leven. Als het hen in die tijd vrijwel onmogelijk wordt gemaakt enigszins te participeren in de samenleving, dan is een termijn van drie jaar nog te lang. Door een verzoek om asiel in procedure te nemen, neemt Nederland een zekere zorgplicht voor hen op zich. Misschien wil de staatssecretaris nog eens ingaan op de positie van beleidsmatig niet-verwijderbaren en van in procedure zijnde asielzoekers. De berichten over schrijnende situaties zijn vele. Wat is er waar van de suggestie van VluchtelingenWerk Nederland dat vluchtelingen eerder geneigd zijn terug te keren naar hun land van herkomst, naarmate ze beter in de samenleving van het asielland zijn geïntegreerd? Kan deze bewering met feiten worden gestaafd?

Ik heb, met de heer Rouvoet, nog een vraag over de positie van de technisch niet-verwijderbaren. Onder hen bevinden zich ook staatlozen of althans mensen waarvan geen enkele nationaliteit bekend is. Hun situatie is uitzichtloos. Hoe kan voorkomen worden dat zij geheel aan hun lot worden overgelaten?

Vóór het kerstreces hebben wij de beide moties van de heer De Hoop Scheffer over de termijn van drie jaar gesteund. De situatie is sedertdien niet zo veranderd, dat daarom nu een andere keuze zou moeten worden gemaakt. Maar misschien heeft de staatssecretaris nog argumenten welke tot heroverweging kunnen leiden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Deze staatssecretaris is zeer betrokken bij de portefeuille waarvoor zij politieke verantwoordelijkheid draagt. Ik vind dat een positieve noot. De afgelopen periode hebben wij een aantal malen en vele uren lang met elkaar in een goede sfeer overleg gevoerd en afwegingen gemaakt. Nu is er dit debat om nog een keer, maar niet in finale zin, nader plenair die afwegingen te bespreken.

De CDA-fractie is teleurgesteld dat de staatssecretaris in haar beleidsdocument slechts een foto van de huidige situatie heeft gemaakt, zoals ik dat verleden week in het algemeen overleg noemde. Het is een fase van consolideren, maar de CDA-fractie vindt dat te vrijblijvend. Wij vinden het in ieder geval te vrijblijvend dat de staatssecretaris aankondigt dat zij pas eind 1997, begin 1998 nadere voorstellen in een aanvulling op het beleidsdocument zal doen. Wij begrijpen dat de discussie in het najaar over de koppelingswet en het hoger beroep een belangrijk element is voor de verdere beleidsvorming. De Hoop SchefferOm echter een al te vrijblijvende discussie te voorkomen, roept mijn fractie de staatssecretaris op om de Kamer begin 1997 in staat te stellen om met haar te debatteren over een aantal openstaande aspecten van het vreemdelingenbeleid. Als dat pas begin 1998 gebeurt, dan betekent dit dat die discussie plaatsvindt in een fase dat wij bijna toe zijn aan de verkiezingen, indien die tenminste regulier plaatsvinden. Ik zie dus liever dat die discussie eerder plaatsvindt.

De heer Dittrich (D66):

In het beleidsdocument staat dat de staatssecretaris de discussie over de voorwaardelijke vergunning tot verblijf en de evaluatie daarvan wil voeren nadat de wet drie jaar in werking is. Mijn vraag aan u is waarom u er nog voor begin 1998 over wilt discussiëren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Collega Dittrich is zeer gefixeerd op de voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Dat is natuurlijk zijn goed recht, maar ik heb het nu over het vervolg op het beleidsdocument dat door de staatssecretaris in de brief die wij dit weekend hebben ontvangen, is aangekondigd voor eind 1997, begin 1998. In het overleg de vorige week heb ik een aantal citaten uit het rapport-Berenschot gegeven. Ik heb de staatssecretaris daarbij gezegd dat, afgezien van de elementen die zij noemt, aangevuld met discussies over de koppelingswet en hoger beroep, er een heleboel elementen zijn waarover de CDA-fractie graag verder met haar wil discussiëren. Dat te laten wachten tot begin 1998 vinden wij veel te lang duren; wij vinden dat een vrijblijvende opstelling van de staatssecretaris. Los van de VVTV, waarover ik uiteraard straks nog kom te spreken, gaat het mij nu even om de brief van de staatssecretaris. Daarin wordt uitgegaan van een kwartaalrapportage en een stappenplan, de begroting op Prinsjesdag en ten slotte eind 1997, begin 1998, het vervolg op het beleidsdocument. Dat laatste vind ik gezien de aard van dit onderwerp te laat.

Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de problemen die de staatssecretaris ervaart aan de kant van de uitstroom en de verwijdering. Er is sprake van mensen die technisch niet verwijderbaar zijn of die niet meewerken aan hun uitzetting. Dat is inderdaad zeer problematisch. Ik heb de vorige week al gezegd dat als er problemen zijn in Ter Apel, die uiteraard dienen te worden opgelost. Maar om nu meteen te zeggen, zoals collega Middel dat de vorige week even suggereerde, dat Ter Apel gesloten moet worden, dat gaat de CDA-fractie te ver.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik dacht eigenlijk dat de heer De Hoop Scheffer een aantal elementen zou gaan noemen die in dat beleidsdocument zouden moeten worden opgenomen en die er op dit moment nog in ontbreken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Op de pagina's 37 en 38 van het rapport-Berenschot staan een heleboel elementen die maar ten dele zijn terug te vinden in het beleidsdocument dat wij hebben ontvangen. Ik noem bijvoorbeeld de discussie over de bestrijding van illegaliteit, de tijdelijkheid van bescherming en het concrete aanwijzingsartikel illegaliteit, te weten artikel 19a van de Vreemdelingenwet. Dat zijn zaken waarover wij moeten debatteren. Dat kunnen wij niet pas doen begin 1998.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik weet ook wel dat die zaken nog openstaan, maar ik meen dat dit nu juist iets is wat in het kader van de koppelingswet of daarna aan de orde kan komen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ten dele zullen die zaken dan zeker aan de orde komen. Echter, als de staatssecretaris nu zegt dat pas begin 1998 de Kamer verder met haar kan discussiëren over een aantal punten, dan vind ik dat gewoon te laat. Dan praten wij over februari 1998, terwijl er mei 1998 verkiezingen zijn. Indien wij in het najaar over een aantal belangrijke elementen hebben gesproken, roep ik haar op begin 1997 met de rest van haar beleidsdocument te komen.

Voorzitter! De vorige week heb ik al gevraagd naar de aantallen waar het de verwijderingen betreft. Ik zal die vraag nu niet herhalen. Het betreft hier wel een van de belangrijkste elementen van het asielbeleid. Nu de aantallen asielzoekers die in Nederland arriveren dalen, heeft de staatssecretaris op dat punt een groot probleem. Ik zeg dat niet in verwijtbare zin, want ik weet hoe moeilijk het probleem is; ik zeg wel dat er concrete oplossingen moeten worden aangedragen.

Voorzitter! Verder zou ik nog graag van de staatssecretaris horen wat haar zwaarwegende argumenten zijn tegen het toegaan naar twee statussen. Ik zou haar willen vragen hoe zij de toekomst van de A-status ziet in het kader van het door haar in een brief opgebrachte punt van de zogenaamde cessation clauses.

Vervolgens kom ik te spreken over de VVTV. De staatssecretaris en ik hebben al vaak tegen elkaar gezegd dat het hier een afwegingskwestie betreft. Ook in haar statusnotitie heeft de staatssecretaris dat gezegd; er zijn pro's en contra's in dit hele debat. Dit nu af te doen alsof het een volstrekt zonneklare keuze is, mijnheer Dittrich, vind ik de discussie die wij tot nu toe gehad hebben, onrecht doen. U maakt het uzelf ook te makkelijk. Want wat heeft het CDA van het begin af aan gesteld? Dat bij een verlenging van de termijn van drie naar vijf jaar iemand die in Nederland binnenkomt uit een land waarheen hij niet terug kan, onmiddellijk een voorwaardelijke vergunning tot verblijf krijgt. En dat – zeg ik de heer Schutte na – op dat moment dus ook de zorgplicht van de overheid voor deze man of vrouw begint. Ik heb vorige week ook gezegd dat er dus met de CDA-fractie duidelijke afspraken te maken zijn over werken, over de manier waarop de VVTV-houder in de Nederlandse samenleving verblijft. De staatssecretaris heeft in alle brieven die zij ons heeft toegestuurd, gezegd dat dit model een zekere aanzuigende werking, een zekere aantrekkelijkheid heeft. Zij stelt in haar laatste brief echter dat zij dat voorkomt doordat zij een strikter uitzettingsbeleid gaat voeren. Deze aantrekkelijkheid gaat niet over op het moment dat je bij de termijn van drie jaar zou blijven.

Voorzitter! Ik wil best met de heer Dittrich en anderen discussiëren over de stelling dat de aanzuigende werking niet bestaat. Stel dat die aanzuigende werking niet bestaat, dan moet je jezelf toch de vraag stellen of het niet beter is om iemand direct zekerheid te geven en te zeggen dat zijn verblijf in Nederland tijdelijk is, met de nadruk op de tijdelijkheid van bescherming, naast de zorgplicht van de overheid. Je kunt dan, ook zonder de vraag van de aanzuigende werking, nog de discussie voeren op welk moment je, indien de situatie in het land van herkomst zodanig is dat men terug zou kunnen, vindt dat de integratie in de gastsamenleving verder is voortgeschreden dan de band met de maatschappij waar men vandaan komt. De heer Dittrich vertegenwoordigt een partij die het individu als hoogste goed in het vaandel voert. Ik ben blij dat hij zich terecht over de gezinsaspecten buigt. De heer Dittrich zou echter consequent moeten zijn. Wij zeggen dat tijdelijkheid van bescherming dus geen gezinshereniging impliceert. Als de heer Dittrich consequent zou zijn, zou hij ook gezinshereniging moeten bepleiten in de huidige situatie van drie jaar. Dat doet hij echter niet. Zijn redenering is dus niet consistent en loopt niet rond. Wij zijn blij met de zorg die hij heeft voor het gezin. Wij gaan echter uit van de tijdelijkheid van bescherming. Wij gaan uit van de situatie dat de asielzoeker dat van het begin af aan weet. Wij gaan uit van de zorgplicht. Je moet dan inderdaad een beslissing nemen welke grens je stelt. Ik zeg dan met de staatssecretaris: dat is een afweging. Collega Rijpstra heeft gezegd dat je daarover van mening kunt verschillen. Wij leggen die grens bij vijf jaar. Ik heb in verschillende overleggen en ook vorig jaar uiteengezet waarom. Ondertussen is de betreffende man, vrouw of het betreffende gezin in staat op een volwaardige manier deel te nemen aan de Nederlandse samenleving, zonder daarvan afgescheiden te zijn.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Nu doet zich de vreemde situatie voor dat zo'n tweeënhalf jaar geleden, toen het CDA nog in de regering zat, de voorwaardelijke vergunning tot verblijf geïntroduceerd is door minister Hirsch Ballin met een termijn van drie jaar. De CDA-fractie was het daar helemaal mee eens. Al deze argumenten zijn toen ook over tafel gegaan. De heer De Hoop Scheffer geeft niet één argument waarom het in plaats van drie nu vijf jaar zou moeten worden. Hij ondergraaft zelfs het argument dat er een aanzuigende werking zou zijn, omdat we allemaal kunnen zien dat de aantallen asielzoekers de laatste jaren naar beneden zijn gegaan. Laat hij dan eens aangeven waarom het vijf jaar zou moeten zijn, waar hij zo'n tweeënhalf jaar geleden nog vol vuur heeft gepleit voor een termijn van drie jaar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Er is geen relatie, zoals ik ook al tegen de staatssecretaris heb gezegd, tussen dalende aantallen asielzoekers en de aantrekkelijkheid van dit model.

Toen wij een aantal jaren geleden de wijziging van de Vreemdelingenwet bespraken, hadden wij niet in de ene brief na de andere van staatssecretarissen de stelling betrokken gezien dat van dit model een aanzuigende werking uitgaat. De staatssecretaris zegt nog in de brief die wij vorige week hebben gekregen dat zij de aanzuigende werking zal tegengaan door een stringent uitzettings- en verwijderingsbeleid. Ik zeg dan: over die groep heb ik het niet in mijn redenering. Die groep betreft uitgeprocedeerde asielzoekers. Bij een discussie over de VVTV en de drie en vijf jaar gaat het niet over uitgeprocedeerde asielzoekers. De oplossing voor het probleem van de aanzuigende werking die de staatssecretaris geeft en die de heer Dittrich geeft, zie ik niet.

Ik zei verder zonet al bij interruptie dat de redenering van de heer Dittrich niet rondloopt, wanneer hij het teruglopen van de aantallen in verband brengt met de al dan niet aantrekkelijkheid van het VVTV-model en de drie jaar.

De heer Dittrich (D66):

De staatssecretaris schrijft in haar brief van vorige week dat zij van mening is dat de strijd tegen de zogenaamde aanzuigende werking niet zozeer is gelegen in de verdere gang van zaken, maar in een strenger terugkeerbeleid. Mensen die nu nog wellicht overwegen om naar ons land te komen, besluiten dan om dat niet te doen omdat Nederland consequent terugstuurt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Deze discussie is relevant, maar zij betreft een ander debat. Het gaat bij de voorwaardelijke vergunning niet om uitgeprocedeerde en te verwijderen asielzoekers. Het gaat om de ook in de brief van de staatssecretaris van vorige week gemelde aanzuigende werking vanwege de aantrekkelijkheid van het Nederlandse VVTV-model en het dientengevolge daarvan door de regering niet beslissen op asielverzoeken onder het motto: als het maar een tijd duurt en als mensen maar in ledigheid in de centrale opvang doorbrengen, komt er vanzelf wel een oplossing voor dat probleem. Mijnheer Dittrich, die oplossing komt niet vanzelf.

De heer Dittrich (D66):

Maar van die aantrekkelijkheid is dus niets gebleken. De laatste twee jaar komen steeds minder asielzoekers naar Nederland.

De heer De Hoop Scheffer stelde mij een vraag over de gezinspolitiek. Afgelopen zaterdag was ik op de jaarvergadering van VluchtelingenWerk Nederland. Daar was ook de heer Oostlander van de Europese fractie van het CDA. Hij heeft uitdrukkelijk afstand genomen van deze optie van het CDA om mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf vijf jaar het recht op gezinshereniging te ontzeggen. Kan hij op deze tweespalt in het CDA reageren?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik doe dat graag. Het CDA mag zich, als brede volkspartij, gelukkig prijzen dat er over dit soort essentiële onderdelen in de partij wordt gedebatteerd. Misschien is het CDA daar in het verleden wel eens te bang voor geweest. Wij hebben vanmorgen over dit punt in de fractie gedebatteerd. Noem mij een partij – ik zou dat een heel slechte partij vinden – waar niet intern over een aantal fundamentele onderdelen van het beleid wordt gedebatteerd. Ik zal die discussie met collega Oostlander heus wel voeren. Ik heb tegen de staatssecretaris gezegd dat het een afweging betreft, dus het is niet geheel zwart-wit. Ik zal de eerste zijn om dat te erkennen.

De heer Dittrich (D66):

Het is niet zwart-wit, maar het is bijzonder hardvochtig van het CDA.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Dat is een buitengewoon simpele en unfaire conclusie, die collega Dittrich niet mag trekken. Hij heeft mijn vraag nog niet beantwoord. Wij gaan uit van de tijdelijkheid van bescherming. Hij is inconsequent en inconsistent, door het CDA als gezinspartij – ik ben zeer blij met de belangstelling hiervoor van collega Dittrich; ik zou zeggen: ga zo voort – onnodige hardheid aan te wrijven. Hij zou een punt hebben en wij een helder meningsverschil, als hij consequent zou zijn. Hij zou dan ook in de huidige situatie, dus met de termijn van drie jaar, voor onmiddellijke gezinshereniging moeten pleiten bij binnenkomst van iemand uit een land waar betrokkene niet naar kan terugkeren. Ik hoor hem dat niet doen en daarmee zit er een fors gat in zijn redenering.

De heer Dittrich (D66):

Dat is onzin. D66 heeft zich ook in de vorige periode akkoord verklaard met het voorstel van drie jaar, ervan uitgaande dat er meteen beslist zou worden op een aanvraag tot toelating. Wij zijn er niet van uitgegaan dat zaken op de plank zouden komen te liggen. Daarover hebben wij in december uitgebreid met de staatssecretaris van gedachten gewisseld. Er is toen toegezegd dat er eerder beslist gaat worden en dat er geen subbeleid gecreëerd wordt. Wij vinden dat er in de periode dat er sprake is van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf, waarbij voor ons de maximale grens drie jaar is, gezegd mag worden dat er geen gezinsleden mogen overkomen. Als die termijn tot vijf jaar wordt opgerekt, kom je in een inhumane sfeer terecht.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik blijf uw redenering niet consequent vinden. Wij kunnen over de termijn van mening verschillen – dat doen wij ook – maar u moet wel consequent en consistent zijn. U bent dat niet, want deze discussie is juist gestart omdat er zaken op de plank zijn blijven liggen en juist omdat er geen beslissingen zijn genomen, dus juist omdat de overheid de zorgplicht voor degenen die hier, zij het tijdelijk, bescherming genieten niet op zich heeft genomen, om de woorden van de heer Schutte te gebruiken.

De heer Dittrich (D66):

Als er iemand inconsequent is, is het wel het CDA. In de vorige regeringsperiode was deze partij voor een termijn van drie jaar en nu, in de oppositie, moet de termijn ineens vijf jaar worden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik heb zojuist uitgebreid gemotiveerd – het is het goed recht van de heer Dittrich om niet tevreden te zijn met dat antwoord – waarom ik nu beweer wat ik beweer.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de veronderstelde consequente lijn van het CDA. De heer De Hoop Scheffer heeft aangegeven dat hij vond dat als wordt overgegaan tot een periode van vijf jaar, asielzoekers ook mogen werken. Toen het CDA en de PvdA in de vorige coalitie overeenkwamen dat een periode van drie jaar hanteerbaar zou zijn, heeft de heer De Hoop Scheffer zich met kracht van argumenten verzet tegen het werken door gedoogde asielzoekers. Is dat werken van gedoogde asielzoekers nu een kwestie van principe, of heeft dat alleen maar te maken met een getal? Met andere woorden: waar is de consistentie in de lijn van de heer De Hoop Scheffer?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Wij hebben ons helemaal niet verzet, want wij zijn, net als collega Middel overigens, akkoord gegaan met het gefaseerde integratiemodel dat op dit moment geldt. Daar is niets nieuws bij en daar is niets inconsistents aan.

De heer Middel (PvdA):

Jawel, want de heer De Hoop Scheffer heeft zich verzet tegen het meteen aan het werk laten gaan van gedoogde asielzoekers. Hij vond dat dit pas in het derde jaar van de periode van drie jaar kon, nadat men enige maatschappijoriëntatie had ondergaan en enige beroepsgerichte scholing had kunnen volgen. Pas in het derde jaar mocht men een beetje werken. Dat was het compromis dat de heer De Hoop Scheffer eruit gesleept heeft met steun van de toen oppositionele VVD-fractie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij zijn uiteindelijk terechtgekomen op dat gefaseerde integratiemodel. En als ik nu zeg dat in het kader van de verantwoordelijkheid van de overheid met de CDA-fractie valt te praten over werk, dan mag de heer Middel dat beschouwen als een resultaat van het verder denken in de CDA-fractie; vorige week heeft hij daar nog zijn vreugde over uitgesproken. Is er wat tegen dat verder denken?

De heer Middel (PvdA):

Mijn vreugde was helaas een beetje voorbarig, want uit de uitleg die de heer De Hoop Scheffer nu geeft, begrijp ik dat een gedoogde asielzoeker, dus een VVTV'er, niet meteen aan het werk mag aan het begin van de periode die in de optiek van de heer De Hoop Scheffer vijf jaar duurt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik denk dat wij bereid moeten zijn om in mijn redenering over de periode van vijf jaar, het integratiemodel en de snelheid waarmee dat kan werken ter discussie te stellen. Dat heb ik vorige week gezegd en dat herhaal ik hier.

De heer Middel (PvdA):

Dan ben ik benieuwd waar de heer De Hoop Scheffer uiteindelijk uitkomt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Vorige week heb ik al gezegd dat dit ook werken kan inhouden.

De heer Middel (PvdA):

De heer De Hoop Scheffer is vreselijk duidelijk als het gaat om een periode die van drie naar vijf jaar verlengd moet worden, maar hij is onduidelijk over de concrete betekenis die die periode van vijf jaar heeft voor de desbetreffende asielzoeker. Ik zal dit toespitsen op één heel concrete vraag: mag men van het CDA wel of niet meteen aan de slag in het eerste jaar van die vijf jaar durende periode?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als men daartoe in staat is na een initiële cursus ter voorbereiding op de Nederlandse samenleving, mag men van het CDA aan de slag.

De heer Middel (PvdA):

Eindelijk helderheid, dank u.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Geen dank. Ik heb dat vorige week ook gezegd, dus zo nieuw is het niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil graag iets duidelijker van de heer De Hoop Scheffer weten waarom hij uitgerekend nu begint over de termijn van vijf jaar. Hij is in zoverre consequent dat hij precies de argumenten herhaalt die hij tweeënhalf jaar geleden hanteerde om de VVTV in te voeren. Maar op de vraag van de heer Dittrich waarom het CDA nu op vijf in plaats van drie jaar uitkomt, komt geen antwoord. Het enige wat dan overblijft, is dat het CDA het nu wil omdat de termijn van drie jaar binnenkort zal verstrijken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij met deze interruptie, want dit is voor mij een aanleiding om een ander misverstand te ontkrachten. Het is namelijk alsof het om bepaalde groepen of om bepaalde mensen zou gaan. Dat doet aan het principe van het uitgangspunt bepaald onrecht. Mevrouw Sipkes insinueert nu ook weer dat het om bepaalde groepen asielzoekers zou gaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Natuurlijk gaat het om bepaalde groepen asielzoekers, namelijk om de houders van de VVTV-status.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Precies, het gaat om de houders van de VVTV-status. Ik heb zojuist aangegeven wat ons tot de vijf jaar heeft gebracht en ik deed dat niet voor het eerst. Vorig jaar december heb ik dat ook gedaan en de motie die ik terzake indiende, werd gevolgd door een meerderheid van de Kamer. Daarnaast heb ik dit tijdens al het algemeen overleg dat wij hebben gevoerd, immer consistent herhaald. Dat doe ik ook nu. De vraag is dus op welk moment wij vinden dat iemand die uit een land komt waarnaar hij op het moment van de asielaanvraag niet terug kan keren vanwege de situatie in dat land, bijvoorbeeld Liberia of Bosnië, uitgaande van de tijdelijkheid van bescherming, in aanmerking moet komen voor definitief verblijf in de Nederlandse samenleving. Daar gaat het om. Voorts is het, geheel parallel daaraan, de vraag wat in de tussenliggende periode de verantwoordelijkheid is van de overheid voor die man, die vrouw of dat gezin. Zij weten van het begin af aan dat er een beslissing is genomen en zitten dus niet tijdenlang in ledigheid in de centrale opvang. Daarnaast weten zij dat bescherming in Nederland geboden moet worden aan iedereen die dat nodig heeft, ongeacht de aantallen, maar dat die bescherming in dit geval tijdelijk is en dus kan worden ingetrokken. Dan kom je op de discussie die wij met elkaar voeren: neem je daarvoor een periode van drie jaar of een periode van vijf jaar? Zoals ik ook vorig jaar, in december, al heb gezegd, kiest de CDA-fractie voor een periode van vijf jaar. De CDA-fractie zegt daarbij – ik verwijs naar de interruptie van collega Middel – dat de verplichting van de overheid ten aanzien van deze man of vrouw of dat gezin zwaarder is dan tot nu toe, afgezien van de helderheid die van begin af aan wordt geboden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het punt is dat u exact hetzelfde hebt gezegd toen wij het hadden over de invoering van de VVTV. Ik heb niet alleen in december naar u geluisterd, maar ook tweeënhalf jaar geleden, toen wij de VVTV hebben ingevoerd. Mijn vraag is: waarom heb ik u op dat moment nooit voor vijf jaar horen pleiten? Waarom is op dat moment, juist vanwege de – bijvoorbeeld door een oorlogssituatie – onzekere situatie in het land van herkomst, alleen gepleit voor drie jaar? Wat is het verschil met nu, waardoor u nu voor vijf jaar pleit?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat is daar toen op gevolgd? De staatssecretaris heeft in het debat van december expliciet gezegd dat daar, in het najaar van 1994, de situatie op is gevolgd dat de voorwaardelijke vergunning tot verblijf slechts mondjesmaat aan mensen is toegekend. De VVTV was opgezet en ingesteld voor wat wij vroeger "gedoogden" noemden, maar is in veel mindere mate verleend dan zou hebben gemoeten. Waarom? Omdat bleek dat het model een zekere aantrekkingskracht had op mensen die ervan uit zouden kunnen gaan dat na drie jaar verblijf hier, bij een niet verbeteren van de situatie in het land van herkomst, permanent verblijf zou kunnen worden gegenereerd. Zo is de VVTV tot iets geworden waar zij absoluut niet voor bedoeld was bij de instelling ervan. U slaat in uw interruptie dus gemakshalve een stuk geschiedenis over. Dat moet u niet doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik sla helemaal geen geschiedenis over, want ik herinner mij nog uw verbazing en verontwaardiging toen uit het rapport van de Algemene Rekenkamer bleek dat de VVTV inderdaad mondjesmaat door Justitie was uitgereikt. U zei toen: "Hoe kan dit? Wij hebben de VVTV juist voor de gevallen ingesteld waarin Justitie haar niet heeft verleend." U deelde dus de verontwaardiging en was het ermee eens dat dit niet kon: wij hadden de VVTV ingesteld voor deze mensen, maar zij kregen haar niet; het afgesproken beleid werd dus niet uitgevoerd. Dat verklaart nog steeds niet waarom u naar de termijn van vijf jaar overgaat. Het spijt mij, maar het feit dat de VVTV niet wordt uitgereikt, is geen verklaring voor het feit dat u nu pleit voor een termijn van vijf jaar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb geprobeerd om die verklaring, naar aanleiding van de interrupties van collega Dittrich, te geven. Je kunt het willen begrijpen of je kunt het niet willen begrijpen. Het is uw goed recht om het niet te willen begrijpen. Dat vind ik prima. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar dit soort...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wil u altijd graag begrijpen.

De voorzitter:

Wij moeten elkaar wel laten uitpraten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zoals ik ook al tegen collega Dittrich heb gezegd, doet dit soort vraagstellingen volstrekt onrecht aan datgene wat ook de staatssecretaris in haar statusnotitie schrijft, namelijk dat er argumenten voor en argumenten tegen zijn. De staatssecretaris laat de argumenten tegen uiteindelijk zwaarder wegen, maar de CDA-fractie laat de argumenten voor de termijn van vijf jaar uiteindelijk zwaarder wegen. Dat kun je op deze simplistische wijze afdoen, maar dat doet de discussie buitengewoon veel onrecht. Er is het een en ander gebeurd, mevrouw Sipkes, sinds het moment dat wij hier stonden om de Vreemdelingenwet te herzien en sinds de tijd dat dit debat is gestart. Er is iets gebeurd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het enige wat ik nu kan concluderen, is dat Justitie volgens u, in tegenstelling tot afspraken met de Kamer, de status onvoldoende heeft uitgewerkt. Dat is gebeurd. Het volgende wat er is gebeurd, is dat de termijn van drie jaar gaat verstrijken. Dat is een tweede gegeven. Vervolgens wordt nu duidelijk dat er binnenkort iets zal gebeuren met de gezinshereniging. Ook op dat punt hebt u geen enkel tegenargument: als wij van drie naar vijf jaar gaan, zal gezinshereniging in 75% van de gevallen niet meer plaatsvinden. Dat baseer ik op de feitelijke situatie – de leeftijd en het ouder worden van kinderen etc. – en op het door de IND veel gehanteerde argument dat de kinderen ook in de afgelopen jaren daar in de regio zijn opgevangen. U maakt gezinshereniging dus praktisch onmogelijk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat de argumenten van de IND betreft: ik hanteer hier mijn politieke argumentatie. Uw redenering gaat mank aan dezelfde inconsistentie als die van collega Dittrich. Bepleit u gezinshereniging voor iemand die een VVTV krijgt op het moment dat wij uitgaan van de termijn van drie jaar? Ik hoor u dat niet bepleiten. U mag dat doen; dan hebben wij een helder meningsverschil. U moet mij echter niet verwijten dat hier voorbij wordt gegaan aan gezinshereniging, op het moment dat ik een duidelijk onderscheid maak tussen de tijdelijkheid van bescherming en de gezinshereniging, terwijl uzelf zegt: als het drie jaar blijft, hoeft gezinshereniging niet, maar als het vijf jaar wordt, moet gezinshereniging wel. Dat doet onrecht aan de tijdelijkheid van de bescherming, maar daarover kunnen wij van mening verschillen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De tijdelijkheid van de bescherming blijft in alle gevallen gelijk. U verlengt echter onnodig de onzekerheid voor de mensen. U onderbouwt dit met onvoldoende argumenten. De periode waarin het gezinsverband verbroken wordt, wordt onaanvaardbaar lang gemaakt wanneer de termijn op vijf jaar wordt gezet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

In de visie van de CDA-fractie wordt aan degene die asiel vraagt en komt uit de landen waarover wij hier spreken, meer in plaats van minder zekerheid geboden, uitgaande van de tijdelijkheid van de bescherming en uitgaande van de verantwoordelijkheid van de overheid in die periode. Je kunt van mening verschillen over de vraag of dit drie of vijf jaar moet zijn, maar je moet waken voor de consistentie van de redenering.

Ik wil enige opmerkingen maken over de beleidstermijn van drie jaar. Via een interruptiedebat heb ik tegen collega Dittrich gezegd dat het mij niet duidelijk is hoe je de stelling kunt hanteren dat er een periode langer dan drie jaar verloopt voordat men een beslissing kan nemen. Hierbij zijn twee scenario's aan de orde. De overheid kan de zaak op de plank laten liggen. Tot iedere staatssecretaris die hier zit, zeg ik dat het uiteraard een kwestie van fatsoen en menselijkheid is dat de asielprocedure in Nederland zo kort mogelijk is en dat een beslissing in een asielprocedure zo snel mogelijk moet worden genomen. De staatssecretaris streeft met instemming van de CDA-fractie naar een termijn van zeven maanden. Wil dat dan zeggen dat, indien het niet de overheid te verwijten valt, na drie jaar verblijf in Nederland automatisch recht op permanent verblijf ontstaat? Ik zet hier vraagtekens bij. Ik verwijs op de kwestie met de Vietnamezen. Ik gun ze hun verblijf hier. De Nederlandse regering is echter jaren bezig geweest om een fatsoenlijk begeleide terugkeer van mensen mogelijk te maken. Het was niet de schuld van ex-staatssecretaris Kosto en staatssecretaris Schmitz. De uitspraak luidde: overheid u hebt uw best gedaan, maar de mensen mogen hier niet blijven. Ik vraag de staatssecretaris of zij op dit element nader kan ingaan. Ook hier is sprake van een element in de redenering waarvan ik me afvraag of die consequent en consistent is.

Ik wijs op het internationale aspect van dit onderwerp. Het is van groot belang, onder het motto dat Nederland nooit alleen in staat zal zijn de problematiek waarover wij regelmatig met elkaar debatteren, op te lossen, als de staatssecretaris het internationale aspect hiervan onderschrijft. Stel dat als de Hoge commissaris zijn eigen terugkeerprogramma voor Bosniërs tegenhoudt omdat ze nog niet terug kunnen – en wij onderschrijven deze stelling – dan de Duitsers alleen hun gang kunnen gaan. Dit kan niet. Dat leidt tot onevenwichtigheid. Ik roep de staatssecretaris nogmaals op het belang van het internationale aspect bij dit soort debatten te onderschrijven.

Verleden week hebben we uitvoerig gesproken over de Somaliërs. De CDA-fractie steunt de staatssecretaris in haar stelling dat, indien het mogelijk is om op een behoorlijke manier mensen te doen terugkeren naar het gebied waar ze vandaan komen – en ik ga ervan uit dat dit op een veilige manier kan – zij instemming verkrijgt met haar beleid. Het mag niet meer gebeuren op de manier waarop dit verleden keer gegaan is.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de PvdA wil stilstaan bij drie aspecten, de toekomst van de beleidsmatig niet of moeilijk verwijderbare asielzoekers, de mogelijkheden van deze gedoogden om zich op deze toekomst voor te bereiden en de gang van zaken rondom het vertrekcentrum in Ter Apel.

Bij degenen met een voorlopige verblijfsvergunning gaat het om mensen die in feite tussen de wal en het schip dreigen te vallen. De wal is in deze beeldspraak een redelijk zekere verblijfstitel in ons land en het schip symboliseert het gedwongen vertrek. Toen wij enige jaren geleden hier over de specifieke problematiek van de VVTV'ers spraken, vonden de toenmalige coalitiegenoten elkaar in een compromis van maximaal drie jaar voorlopig verblijf. Als het niet verantwoord was om hen terug te zenden, mochten ze definitief blijven. In zekere zin was dit een historisch compromis, waarbij eindelijk duidelijkheid ontstond over de juridische en hiermee de feitelijke positie van deze asielzoekers.

Voor de Partij van de Arbeid was en bleef het slikken dat de VVTV'ers vele beperkingen kenden, omdat integratie in de Nederlandse samenleving niet werd toegestaan. Dit is een paradoxale toestand, omdat de praktijk leert dat de meesten toch gedurende lange tijd of voorgoed in Nederland blijven. Na drie jaar wachten, drie jaar nietsdoen maar wel verzorgd worden, is het moeilijk om alsnog als weerbaar persoon onafhankelijk en dus geheel zelfstandig in de Nederlandse samenleving te participeren.

Zoals ik zal zei, ging de fractie van de Partij van de Arbeid toch akkoord met een termijn van drie keer een jaar, zoals was afgesproken met de vorige coalitiepartner. Het CDA zat echter nog maar kort in de oppositie, was driftig op zoek naar manieren om zich oppositioneel te profileren en kon hierbij het asielzoekersvraagstuk wel gebruiken, en daarom kwam de fractie van het CDA eind vorig jaar met het voorstel de driejarentermijn voor VVTV'ers te verlengen naar vijf jaar. Het voornaamste argument hiervoor was en is het tegengaan van aanzuigende werking, maar wij zagen net ook weer dat deze aanzuigende werking tot op de dag van vandaag weliswaar vaak is genoemd, maar nooit helder is aangetoond. Sterker nog, het aantal asielverzoeken in Nederland was al dalende toen het CDA met dit voorstel kwam, en het daalt nog steeds. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het uit een oogpunt van medemenselijkheid ongepast en onverantwoord om mensen vijf jaar lang te isoleren van de samenleving waarvan zij in de meeste gevallen later zelf deel moeten uitmaken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U moet zorgvuldig uw woorden kiezen. Uit welk deel van mijn betoog is gebleken dat de fractie van het CDA voorstaat deze mensen te isoleren van de samenleving? Wat hebben wij samen net voor interruptiedebat gevoerd? Wat heb ik u daarin uiteindelijk geantwoord? Hoe kunt u nu spreken van isoleren van de samenleving? Dat vind ik een erg gemakkelijke opmerking, maar zij is even onjuist als gemakkelijk.

De heer Middel (PvdA):

U hebt één handreiking naar ons gedaan. U hebt in het interruptiedebat namelijk gezegd dat u vindt dat gedoogde asielzoekers mogen gaan werken. Ik neem aan dat dit is gekoppeld aan uw voorstel voor verlenging van drie naar vijf jaar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Legt u eens uit waarom u uit mijn betoog concludeert dat de fractie van het CDA voor het isoleren van mensen is. Bent u ertoe bereid dat woord terug te nemen? Anders moet u het beter onderbouwen.

De heer Middel (PvdA):

Ik ga uit van een historie die drie jaar geleden begon en tot op de dag van vandaag doorloopt. Deze historie laat heel duidelijk zien dat u voor gedoogde asielzoekers aanvankelijk eigenlijk niets wilde. U wilde deze mensen gewoon laten wachten. Wij kwamen toen een periode van drie jaar overeen. Wij hebben als fractie van de Partij van de Arbeid toen al gezegd dat wij het onmenselijk vonden en dat er veel meer mogelijkheden moesten zijn, omdat er aanzienlijke maatschappelijke kosten zijn als de mensen uiteindelijk toch in Nederland blijven, terwijl zij drie jaar lang niet geïntegreerd zijn en geen enkele poging hiertoe mochten ondernemen. U bent nu een beetje opgeschoven. Zij mogen wel werken, maar tegelijkertijd verlengt u de periode van drie naar vijf jaar. Dit is in wezen even weinig humaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Vindt u het huidige model van gefaseerde integratie, in een, twee en dan drie jaar, het isoleren van mensen van de samenleving?

U spreekt er nu over wat het CDA aanvankelijk wilde. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Partij van de Arbeid aanvankelijk de Ziektewet niet wilde afschaffen, maar dat is ook gebeurd. Met andere woorden: wij kunnen elkaar altijd op aanvankelijke standpunten bekampen. Ik hoor graag duidelijk van u of u vindt dat uit mijn betoog is af te leiden, dat de fractie van het CDA het voorstaat asielzoekers te isoleren van de samenleving. U houdt dit niet staande.

De heer Middel (PvdA):

U legt mij nu twee dingen voor. Het ene heeft te maken met uw historische besef en het mijne in verband met de positie van onze respectieve partijen. Wij moeten beiden constateren dat het CDA noch de Partij van de Arbeid ooit de absolute meerderheid in Nederland heeft gehad. Op het moment dat je verantwoordelijkheid draagt, moet je dus altijd compromissen sluiten, of het nu gaat om de asielzoekers of om de Ziektewet. Hiermee wil ik dit discussiepunt graag als afgedaan beschouwen en keer ik terug naar het feit waar het werkelijk om gaat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik bracht het op omdat u het woord "aanvankelijk" gebruikte in uw reactie op mijn interruptie. Dit deel van het debat was niet nodig geweest als u dat woord niet had gebruikt. Mijn antwoord daarop was dat de fractie van de Partij van de Arbeid ook wel eens aanvankelijk wat heeft gevonden, maar nu niet meer.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben niet over de Ziektewet begonnen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, over een aanvankelijk standpunt van het CDA.

De heer Middel (PvdA):

Het aanvankelijke standpunt van het CDA is opgeschoven. Het standpunt van het CDA was aanvankelijk nog hardvochtiger en lijkt nu wat menselijker te worden, maar is gekoppeld aan een verlenging van de termijn van drie naar vijf jaar.

Dan zeg ik tegen u, mijnheer De Hoop Scheffer: dat is een manier van omgaan met mensen die ik – maar als het gaat om uw partij ben ik een betrekkelijke buitenstaander – niet zie passen in uw uitgangspunten waar u altijd zo prat op gaat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is altijd reuzemakkelijk opgemerkt. Ik heb dat debat nu met college Dittrich gevoerd.

Ik wil graag een concreet antwoord op mijn concrete vraag. Vindt u dat mijn interventie van zojuist en al datgene wat ik er ook in interruptiedebatten over gezegd heb, leidt tot de conclusie dat het CDA dit soort mensen van de Nederlandse samenleving isoleert? Als u dat vindt, heeft u óf slecht geluisterd, óf wilt u het niet begrijpen. Dat laatste kan ook.

De heer Middel (PvdA):

Nee, dat is zo schoolmeesterachtig van u, om te zeggen: u hebt niet geluisterd of u wilt niet luisteren. Het gaat erom dat u mij niet iets in de mond kunt leggen dat ik niet gezegd heb. Waar het mij om gaat, is dat u, als CDA-fractie, voorstaat dat mensen vijf jaar lang in wezen niet mogen integreren in de Nederlandse samenleving. Zij mogen een beetje werken en een beetje scholing volgen, maar na vijf jaar lopen zij nog altijd een heel grote kans, in uw optiek, dat zij worden teruggestuurd. Nadat zij bijvoorbeeld vier jaar lang hebben geïnvesteerd in zichzelf en in de samenleving, kunnen zij worden teruggestuurd. Tegelijkertijd zie je – dat is de praktijk en die kent u ook – dat de meeste van deze gedoogde asielzoekers hier uiteindelijk toch blijven. Als men dan vier, vijf jaar lang buitengewoon weinig mag doen, span je het paard achter de wagen en kom je uiteindelijk op kosten terecht die veel hoger zijn dan wanneer je wat medemenselijker aan het werk gaat. Immers, u leert mensen eigenlijk alleen maar om een aantal jaren in een afhankelijke positie te blijven. Daar maak je mensen niet weerbaar mee, mijnheer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Nu komen de kosten er ook bij. Laten wij die er alsjeblieft buiten houden...

De heer Middel (PvdA):

De maatschappelijke kosten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

...want dat vind ik nooit een erg sterk argument.

De heer Middel (PvdA):

Daar bent u anders wel snel mee.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U legt mij het woord "isoleren" in de mond. Ik zou u moeten vragen: heeft u dat gebruikt of niet? U heeft dat gebruikt.

De heer Middel (PvdA):

Nee, als u dat vindt, hoef ik dat niet te vinden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik dacht dat u net het woord "isoleren" noemde in een deel van uw betoog, waarbij ik nog niet had geïnterrumpeerd.

De heer Middel (PvdA):

Ja, ik vind dat u mensen isoleert van de Nederlandse samenleving en dat u geen voorschot op participatie neemt. Dat staat u niet toe.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Dan houdt het op. Ik heb net over het model gesproken dat mij voor ogen staat: over de zorgplicht van de overheid. Dan houdt het hier op.

Als u dat isoleren vindt, mijnheer Middel, dan hebben wij kennelijk een totaal andere interpretatie van het woord "isoleren". Men mag werken en men mag integreren. Het enige is dat men van tevoren weet: de bescherming is tijdelijk.

De heer Middel (PvdA):

Nee, men mag niet integreren. Dat is nu juist het punt: men moet te allen tijde er rekening mee houden dat men weer wordt teruggezonden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ligt daar dan volgens u, op grond van deze redenering, het principiële verschil tussen drie en vijf jaar? U loopt nu ook vast in uw eigen redenering.

De heer Middel (PvdA):

Misschien mag ik hier even aansluiten bij uw interruptiedebat met de heer Dittrich. U kent ze ook: de gezinnen met kleine kinderen, kinderen die gedurende een aantal jaren naar school gaan en die helemaal geïntegreerd raken in de Nederlandse samenleving. Dit zijn kinderen die als het ware alleen nog maar Nederlands spreken. Die wilt u na vijf jaar gewoonweg terugsturen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Weet u wie geïsoleerd is in Nederland, mijnheer Middel? Dat zijn de mensen die tijdenlang in de centrale opvang zitten en niets kunnen doen. Die mensen zijn geïsoleerd.

De heer Middel (PvdA):

Daar ben ik het met u over eens en daar heb ik dan ook de vorige keer een motie over ingediend. Maar dat neemt niet weg, voorzitter, dat de heer De Hoop Scheffer, namens het CDA, en ik, namens de PvdA, het op een essentieel punt ten aanzien van de opvang van gedoogde asielzoekers niet met elkaar eens zijn, daar waar wij dit tweeënhalf jaar geleden nog wel konden zijn.

Voorzitter! Ik heb nu duidelijk genoeg gemaakt dat de PvdA-fractie het uit het oogpunt van medemenselijkheid ongepast en onverantwoord vindt om mensen vijf jaar lang te isoleren van de samenleving. Wij steunen onverkort de staatssecretaris in haar verzet tegen het verlengen van de driejaarstermijn. Maar de werkelijkheid leert dat toch te vrezen valt, dat de kracht van het argument het uiteindelijk af moet leggen tegen de macht van het getal. Dit betekent evenwel niet, voorzitter, dat de staatssecretaris met voorstellen tot wetgeving hoeft te komen. Als de Kamer iets anders wil in meerderheid, dan moet de Kamer zelf maar met initiatieven komen.

Voorzitter! De PvdA-fractie staat een verruiming voor van de mogelijkheden die VVTV'ers hebben om hospitalisering en lethargie in de opvang tegen te gaan. Wij pleiten daarbij voor maximale toegang tot maatschappijoriëntatie, scholing, betaald en onbetaald werk en reguliere huisvesting binnen de gemeenten. Wij pleiten, kortom, voor een in een aantal opzichten vergelijkbare situatie met die van de zogeheten VTV'ers, degenen met een permanente verblijfstitel op humanitaire gronden. Maar het voorwaardelijke karakter van de voorlopige vergunning tot verblijf blijft wat ons betreft onaangetast binnen die periode van drie jaar. Uiteindelijk zal blijken dat iedereen er baat bij heeft; de betrokken asielzoeker en de eventuele gezinsleden die zich beter zullen redden, zowel in het geval dat men hier blijft, als in de situatie van terugkeer naar het land van herkomst. Ook zullen de maatschappelijke kosten uiteindelijk lager uitvallen dan wanneer het paard achter de wagen wordt gespannen, waarvoor het CDA en de VVD pleiten. Om onze opvattingen kracht bij te zetten, overweeg ik om in tweede termijn een motie in te dienen. Voor alle duidelijkheid kan ik echter nu al zeggen dat de opvattingen van de PvdA niet inpasbaar zijn in de fameuze opvangconstructie die de VVD-fractie in haar Internet-verhaal presenteert.

Voorzitter! Ik kom ten slotte op het verwijder- of vertrekcentrum in Ter Apel. In het algemeen overleg van de vorige week heeft de PvdA-fractie hierover al het nodige gezegd. Ik heb niet de behoefte om hierop terug te komen en evenmin om daar iets aan af te doen. Voor de PvdA-fractie is het verwijdercentrum de vormgeving van een compromis, waarbinnen opvang nog steeds geen opsluiting is en dat ook niet mag worden. Nu echter het verwijdercentrum in gebruik is, moet ook datgene gedaan worden wat nog niet gerealiseerd is maar wel is toegezegd toen de Kamer het vertrekcentrum fiatteerde. Als dat niet lukt, moet ermee gestopt worden. En daarom houdt de PvdA-fractie de staatssecretaris voor om te doen wat is toegezegd. Als dat niet mogelijk is, moet zij van dat vertrekcentrum een gewoon AZC maken. Als dat wel mogelijk is, moet het moment van evaluatie vervroegd worden tot bijvoorbeeld eind september of begin oktober, want dan zijn we inmiddels vijf maanden bezig.

Voorzitter! Onze kritische opstelling tegenover de gang van zaken in het vertrekcentrum Ter Apel kan ten onrechte tot de conclusie leiden dat de PvdA-fractie zich onttrekt aan de verantwoordelijkheid voor het sluitstuk van het asielbeleid, dus verwijdering en feitelijke uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Wat doet de heer Middel met mensen die uitgeprocedeerd zijn, die technisch niet verwijderbaar zijn en die het vertikken om mee te werken?

De heer Middel (PvdA):

U stelt iedereen dezelfde vraag en u geeft zelf het antwoord niet! Toen u het betoog van de heer Dittrich interrumpeerde, heb ik u ook al een vraag gesteld. De verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid ten aanzien van de asielzoeker begint op het moment dat iemand het aanmeldcentrum doorkomt en dus de procedure ingaat tot het moment dat hij te horen krijgt dat het afgelopen is en dat hij weg moet. Hij kan een buskaartje, een treinkaartje of een vliegtuigkaartje krijgen en nog een paar tientjes om op weg te gaan, maar dan is het niet meer de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid. Dan moet men dus gewoon weg. Het politieke besluit is genomen – met instemming van de PvdA – om het te proberen met het vertrek- of verwijdercentrum in Ter Apel. Bij de evaluatie moet het definitieve antwoord op de vraag worden gegeven of daarmee doorgegaan moet worden. Wij hebben al blijk gegeven van onze twijfels over het een en ander. Als duidelijk is dat men óf mag blijven óf weg moet gaan, moet dat ook gebeuren. Er mag geen weg tussendoor gevonden worden die tot illegaliteit leidt.

De heer Rijpstra (VVD):

Helder!

De heer Middel (PvdA):

Dank u!

De heer Rijpstra (VVD):

Daaraan gekoppeld is het vraagstuk van de uitgeprocedeerde beleidsmatig niet-verwijderbaren. Hoe kijkt u daar tegenaan, want daarover heb ik u niet gehoord?

De heer Middel (PvdA):

Als u nu belooft om in tweede termijn ook het antwoord te geven op de vragen die u ons steeds stelt, geef ik u nu het antwoord. Anders moet ik u straks weer interrumperen. U kunt het misschien het beste in een keer meenemen!

Wat betreft de mensen die beleidsmatig niet uitzetbaar zijn, moet de Nederlandse overheid er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het wel gebeurt. Zij moet als de donder aan de gang gaan om de voorwaarden te creëren waardoor het mogelijk is dat men weggaat. Zodra die voorwaarden er zijn, moet men ook weg en moet de overheid tot feitelijke uitzetting overgaan. Als die voorwaarden niet aanwezig zijn, houdt het gewoon op. Dan kun je niets meer.

De heer Rijpstra (VVD):

En waar vangt u deze mensen op en hoelang?

De heer Middel (PvdA):

Niet in een kamp voor wat ik hopelozen tot wanhopigen noem. Als het echt gaat om mensen die buiten hun schuld niet uitgezet kunnen worden, moeten zij worden opgevangen in een AZC totdat zij wel uitzetbaar zijn.

De heer Rijpstra (VVD):

En wat mogen zij doen in de AZC's?

De heer Middel (PvdA):

Ik ga ervan uit dat het niet zo'n vreselijk lange periode is, want op een bepaald moment komt men voor de vraag te staan of deze mensen op humanitaire gronden een verblijfsvergunning moet worden verleend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik aarzel een beetje om mijn vraag te stellen, want de heer Middel doet al zo bozig! Ik interrumpeer maar even als hij dat goed vindt en als u dat goed vindt, voorzitter.

De heer Middel (PvdA):

Ik vind het ook goed, hoor!

De voorzitter:

Uw mening doet er niet zoveel toe wat dat aangaat!

De heer Middel (PvdA):

Dank u wel!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zou haast zeggen: nu hoort u het ook eens van een ander, maar dat zou flauw zijn!

De voorzitter:

We hadden het over het de interrupties!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik vind de stelling van de heer Middel over het asielzoekerscentrum merkwaardig. Mensen die niet meewerken aan hun verwijdering, zouden weer naar een asielzoekerscentrum gaan. Zij zouden daar dan ook blijven. Ik heb het niet over mensen die niet beleidsmatig kunnen worden uitgewezen, maar over mensen die niet meewerken.

De heer Middel (PvdA):

U praat beiden over iets anders. Er wordt gesproken over beleidsmatig en wetstechnisch. Maar het gaat wel over mensen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het gaat altijd over mensen. Laten wij dat elkaar iedere keer weer zeggen in het debat. Misschien heb ik u verkeerd begrepen. Ik dacht dat de interruptie van collega Rijpstra ging over mensen die niet meewerken aan hun verwijdering. Hoe gaat u daarmee om, mijnheer Middel? Als wij Ter Apel niet meer hebben, houdt u deze mensen dan in de opvang? Of zet u deze mensen op een bepaald moment op straat?

De heer Middel (PvdA):

Ik houd deze mensen in eerste instantie in de opvang. Maar dat gebeurt nu ook. Je kunt mensen een aantal maanden in Ter Apel houden. De praktijk leert dat een aantal mensen inderdaad uitzetbaar is. Zij verdwijnen over de grens. Een aantal andere mensen is niet uitzetbaar. Die kun je niet langer in Ter Apel opvangen. En wat doe je dan met deze mensen? Zij gaan dan terug naar het asielzoekerscentrum. Zo gaat het. U heeft de uitvoerige discussies rond het grenshospitium ook meegemaakt, mijnheer De Hoop Scheffer. Je ziet dan dat de Nederlandse overheid met al zijn oprechte verhalen over het tegengaan van illegaliteit en dergelijke, soms toch in een situatie komt waarin er nog maar één weg mogelijk is. Dat was ook het geval bij het grenshospitium. Het gebeurt enige tientallen keren per jaar. Dan moet je mensen een buskaartje bij de bushalte naast het grenshospitium zetten. En dan zeg je: je redt je maar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik erken dat. Wij hebben geen van allen voor dat probleem een oplossing voorhanden. Wat mij tot het maken van deze interruptie heeft geleid, is de stelling van de heer Middel dat men op een bepaald moment weer teruggaat naar een asielzoekerscentrum. Je kunt dan ook de volgende afweging maken, een afweging die moeilijk is en die wellicht het verwijt oproept dat je bijdraagt aan het creëren van illegalen. Ik realiseer mij dat. Maar de afweging zou zijn of je mensen die niet meewerken weer in een asielzoekerscentrum opneemt. Ik vrees dat dat tot in lengte van maanden of jaren zal zijn. Of moet je tegen betrokkene zeggen: op een bepaald moment eindigt de zorgplicht van de overheid, want u werkt niet mee aan de verwijdering? Ik vind dat een moeilijke afweging. Maar ik vind het een premie op niet meewerken, als de conclusie wordt getrokken dat deze mensen terug moeten naar een asielzoekerscentrum, zoals de heer Middel stelt.

De heer Middel (PvdA):

Niet voor eeuwig en altijd. Dat heeft u mij niet horen zeggen, absoluut niet. De overheid moet ervoor zorgen dat er voorwaarden worden gecreëerd waardoor mensen kunnen worden uitgezet als dat echt noodzakelijk is. Als men tegenwerkt, moet je het nog een keer proberen. Desnoods probeer je het daarna nog een keer. Maar op een bepaald moment houdt het gewoon op. Dan zeg je tegen de desbetreffende persoon: mijnheer, mevrouw, u heeft de verantwoordelijkheid genomen om deze procedure te doorlopen, u heeft zelf afwegingen gemaakt, maar het is voor u misgegaan. U bent een volwassen persoon, het is wat ons betreft nu ook afgelopen, zo zul je dan moeten zeggen. Maar er gaat een aantal maanden overheen voordat je tot die conclusie komt. En dan zeg ik: het is niet noodzakelijk om de mensen al die tijd in Ter Apel vast te houden.

De heer Rijpstra (VVD):

Ter Apel is voor de technisch niet-verwijderbare mensen. Ik zit nog met die andere categorie, die een veelvoud groter is. Het gaat dan om de beleidsmatig niet-verwijderbare mensen. Dat is een probleem, waarover ik u nog niet heb gehoord. Hoe ziet u dat?

De heer Middel (PvdA):

Ik zal daar nu een antwoord op geven. Dat maakt het u straks ook makkelijker om te antwoorden. Ik zie de Kamer of de staatssecretaris op dit moment nog niet bij de gemeenten aankloppen met het verhaal: jullie hebben de opdracht om elk jaar een bepaald aantal statushouders te huisvesten, maar neem er ook de VVTV'ers erbij. Dat is in wezen ook wat de heer De Hoop Scheffer wil. Hij wil, als de periode wordt verlengd van drie naar vijf jaar, dat deze mensen op de reguliere manier worden gehuisvest via de gemeenten. Ik zie de staatssecretaris niet van vandaag op morgen deze opdracht aan de gemeenten voorleggen. Maar misschien ziet zij het zelf anders. Ik blijf uitgaan van drie jaar, met de mogelijkheid dat men elk jaar kan worden heengezonden naar het land van herkomst. In die optiek is het verantwoord dat men in een vorm van centrale opvang blijft. Daarbij kun je je een systeem van gefaseerde opvang voorstellen. Er was helaas te weinig tijd om hierover in het algemeen overleg te discussiëren. Maar er zouden dan verschillende soorten asielzoekerscentra zijn, die er nu natuurlijk in de praktijk voor een deel ook al zijn. In het ene geval zou er dan meer mogelijk zijn op het punt van zelfwerkzaamheid etc. dan in het andere geval. Pratend over VVTV'ers denk ik aan een vorm van opvang waarbij men de grootst mogelijke ruimte heeft om op een zinvolle manier met de tijd om te gaan.

De heer Rijpstra (VVD):

Dan komen wij al een heel eind in elkaars richting.

De heer Middel (PvdA):

Maar ik wil geen Rijpstra-dorp.

De heer Rijpstra (VVD):

Die naam wil ik er ook helemaal niet aan verbonden hebben.

De heer Middel (PvdA):

Ik wilde u die eer geven.

De heer Rijpstra (VVD):

Niets daarvan. U heeft andere benamingen gebruikt, maar daar hebben wij het niet meer over.

De heer Middel (PvdA):

Dat is niet waar. Nu gaat u te ver.

Voorzitter! Ik was eigenlijk al bij mijn conclusie aangekomen. Die is dat ons asielbeleid, of er nu een beleidsdocument is of niet, ermee door kan. Wij zijn en blijven verantwoordelijk voor degenen die tot de procedure worden toegelaten, totdat de betrokkenen uitgeprocedeerd zijn. Dan resten er twee mogelijkheden: men mag blijven of men moet weg. Ik heb dat al gezegd. Degenen die mogen blijven, moet zichzelf zoveel mogelijk zien te redden. Dat geldt echter ook voor degenen die weg moeten. Daarbij is het de vraag of je niet te betuttelend bezig bent en met goede bedoelingen het middel erger dan de kwaal laat zijn. In de vraagstelling lijkt het antwoord te zitten. De PvdA-fractie zal haar definitieve antwoord hierop geven als de evaluatie van het verwijdercentrum hier aan de orde is. Wat ons betreft, geldt hier: hoe eerder, hoe beter.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het Nederlandse asielbeleid mag volgens de grote partijen dan wat minder onder druk komen te staan, omdat zich de laatste jaren een afnemend aantal asielzoekers meldt in ons land, maar de CD-fractie ziet geen enkele verbetering in de totale maatschappelijke situatie. Alle toestroom zorgt namelijk toch voor vergroting van de maatschappelijke problemen. De armoede, waarover de regering ook nota's schrijft, dreigt voor diverse groepen te worden vergroot, juist en mede door die toestroom. Dat de toestroom tijdelijk afneemt, wil nog niet zeggen dat dit op de langere termijn ook zo zal zijn. Uit een debat met de regering is onlangs gebleken dat het overgrote deel – misschien 70% tot 80% van de asielzoekers die hier naartoe komen – hier naartoe komen middels organisaties, al dan niet crimineel. De vraag aan de regering is of zij reeds een beleid heeft ontwikkeld waardoor zij die organisaties in de greep kan krijgen. Daarvan hangt namelijk mede de beheersing van het probleem van de toestroom af.

Hier eenmaal gekomen zijnde, zijn er diverse statussen voor de asielzoekers. Ik noem de A-status, de VTV en de VVTV. Dat duidt er eigenlijk al op dat de regering hier niet zo goed raad mee weet. Men voert diverse statussen in, omdat er blijkbaar steeds nieuwe groepen mensen komen die niet onder het huidige systeem vallen. De CD vindt dit zeer ongelukkig. Wij zijn niet zo tevreden met die grote toestroom van mensen die hier uiteindelijk toch ook in een kansloze situatie geraken. Wij zien dan ook graag dat de regering het aantal statussen verlaagt en daarmee eigenlijk ook de kans op erkenning en verblijf in Nederland verkleint. De vraag is natuurlijk of de toestroom hierdoor zal afnemen, vooral als de regering de organisaties duidelijk weet te maken dat zij geen geld kunnen verdienen aan die mensensmokkel.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom op de vraag of de vergunningen voor drie of voor vijf jaar gegeven moeten worden. De CD is eigenlijk voor drie jaar. Je zou toch mogen verwachten dat een ministerie met een groot aantal medewerkers binnen drie jaar kan bekijken of iemand hier gerechtvaardigd een verblijfsvergunning kan krijgen dan wel geen reden heeft om in Nederland een vergunning te krijgen. Dat de termijn vijf jaar wordt, heeft diverse oorzaken. De eerste vraag aan de regering is dan of zij onvoldoende grip op de ambtenaren heeft om te bewerkstelligen dat die procedure zich binnen drie jaar voltrekt. Nu is het wel zo dat die periode van drie jaar is ingesteld naar aanleiding van de oorlog in Bosnië en dat die oorlog wat langer is gaan duren dan het overgrote deel van de Tweede Kamer indertijd meende te kunnen voorzien. De termijn wordt nu naar vijf jaar verschoven, opdat die mensen als de situatie in voormalig Joegoslavië is gestabiliseerd, inderdaad terug kunnen. In het kader van die overweging is het niet vreemd dat de CD voor die termijn van vijf jaar is. Daardoor worden die mensen ruimschoots in de gelegenheid gesteld een toekomst op te bouwen in hun eigen land.

Wat de uitgeprocedeerde asielzoekers en het onderduiken in de illegaliteit betreft, ziet de CD niets in het stuk, mede gezien de problemen die zich in onze grote steden voordoen. Wij houden de staatssecretaris dan ook voor dat zij het beleid wat effectiever moet laten uitvoeren. De CD krijgt iedere keer het idee dat er wat harde methodes worden gebruikt met als effect dat de asielzoekers na wat ach-en-wee-gejammer onverhoopt toch in dit land mogen blijven, terwijl hun toekomst hier ook verre van rooskleurig is. Wij zouden het uitzettingsbeleid dus niet harder, maar wel veel effectiever willen zien, zodat we van dat probleem af zijn.

Hier wordt almaar niet gesproken over de kosten, omdat alle politieke partijen vinden dat het hierbij over mensen gaat. Het hele beleid, in al zijn aspecten en facetten, gaat echter over mensen, en daarbij wordt ook almaar over kosten gesproken, of het nu om de gezondheidszorg, de Ziektewet, de AOW of om iets anders gaat. Die kosten spelen hier dus ook wel degelijk mee. Die kosten lopen in de miljarden. De CD vraagt de staatssecretaris in hoeverre zij kan overzien dat een effectiever beleid en vooral het afremmen van de toestroom van asielzoekers een gunstig effect zouden kunnen hebben op de overheidsuitgaven, vooral met betrekking tot de financiële problemen die wij in het kader van de Europese eenwording, zo die al doorgaat, hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! In korte trekken een positiebepaling van de SGP-fractie in dit debat. Bij het voeren van een asielbeleid is uiteraard grote zorgvuldigheid geboden. Het is een thema waarbij je het zelden voor iedereen goed doet. Maar niet alleen zorgvuldigheid is geboden, ook consistentie en daarom ook een zekere beslistheid. Het is nu eenmaal zo dat niet iedereen die dat wil, hier definitief kan blijven. Het gaat derhalve om een humane benadering, een check van het individuele vluchtmotief, waarvoor wij onze procedures hebben, nationaal en internationaal. Uiteraard is de situatie in het land van herkomst relevant. In dat verband sluit ik mij aan bij de vraagstelling van collega Rouvoet van de RPF-fractie over de ambtsberichten.

In de discussie over de termijn van drie of vijf jaar heeft de SGP-fractie een stemgedrag getoond, waarbij de moties die in december jongstleden door de CDA-fractie werden ingediend, werden gesteund. Wij hebben voor dit moment nog geen doorslaggevende argumenten om dat stemgedrag te gaan wijzigen en die steun te gaan verlaten. Wij zullen uiteraard goed luisteren naar de redenen die de staatssecretaris heeft om de motie op dat punt niet uit te voeren. Als er zwaarwichtige redenen zouden zijn, zijn wij uiteraard bereid dat alles op ons te laten inwerken. Maar op zichzelf was voor ons de lijn en de daaronder liggende motivering in december jongstleden duidelijk. Uiteraard moeten de internationale context van ons beleid, en de implicaties die dat omgekeerd heeft voor de internationale gemeenschap, worden onderstreept.

Over Ter Apel zijn veel feitelijke vragen gesteld, waarbij ik mij in feitelijke zin maar aansluit. De beleidsmatig niet of moeilijk verwijderbaren zijn een probleem, waaronder de statenlozen natuurlijk nog weer een extra problematiek kennen. Maar ook daarover werd door collega Schutte een vraag gesteld, waarbij ik mij als laatste spreker in het rijtje maar aansluit.

Waar liggen voor de SGP-fractie nog handvatten om tot een verbetering van het klimaat te komen, niet alleen nationaal-politiek, maar ook wat de doorleving van hun eigen situatie van de asielzoekers betreft? Ik noem de illegalenproblematiek, het bestand aan met onbekende bestemming vertrokkenen, en de vrijwillige terugkeer die buiten maar ook binnen de asielcentra onder allochtonen aan de orde is respectievelijk kan zijn; hoe kan die nog beter dan nu worden gefaciliteerd? Is op dat punt nog sprake van mogelijkheden? Wij dachten van wel.

Dan het psychosociale klimaat in de asielcentra. Uit de kring van begeleiders van asielcentra zijn er aanhoudende berichten – eigen waarneming bevestigt die – dat de psychosociale problematiek in de diverse centra eerder toe- dan afneemt, ondanks de inzet van velen om daar wat aan te doen. Ik herinner mij nog heel goed dat de Kamer jaren geleden voor het eerst discussieerde over de asielzoekersproblematiek en de opvang in daarvoor aangewezen centra. Ik heb wat dat betreft bij die gelegenheid vastgesteld dat die mensen zinvol bezig moeten zijn. Zij moeten een en ander ook als zinvol beleven. Zij moeten het in een perspectief kunnen plaatsen. Dat betekent dat wij op dat terrein nog een flinke slag moeten slaan. Ik nodig de staatssecretaris uit om daar al het mogelijke aan te doen.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 15.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! In de loop van deze kabinetsperiode hebben wij bij herhaling, hetzij in een algemeen of een nota-overleg, hetzij plenair, het asielbeleid als onderwerp van discussie gehad. Ik vind dat ook een goede zaak, omdat het vreemdelingenbeleid en in het bijzonder het asielbeleid, onderwerp zijn van maatschappelijke discussie. Het is dus logisch dat het hier terugkomt. Met name het debat dat wij op 21 mei hadden, vond ik verheugend, omdat er toen werkelijk sprake was van argumentenuitwisseling. In de eerste fase van deze kabinetsperiode van bijna twee jaar is vaak gediscussieerd over de instroom, de aantallen en de zorgen die daarmee gepaard gingen. In de volgende fase is gediscussieerd over de perikelen rondom de uitvoering. Daarover zal het laatste woord nog niet gezegd zijn. Aan de hand van het stappenplan zullen wij de ontwikkelingen terzake volgen. Nu zullen wij in toenemende mate met elkaar moeten discussiëren over het sluitstuk van het beleid, het terugkeerbeleid.

Mevrouw Sipkes constateert dat er in de samenleving een soort sfeer heerst van een zekere verharding van beleid. De oorzaak daarvan is er ook in gelegen dat wij het aspect van de terugkeer onder ogen moeten zien. Dat is ook de harde kant van het beleid, het sluitstuk van het beleid. Dat is bepaald een moeilijk facet, waarover wij in deze Kamer ook nog wel eens van mening zullen verschillen. Ik kan er echter niet onderuit dat wij hier te maken hebben met een punt waar men soms met moeite naar zal kijken maar dat toch de consequentie van het beleid is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik noemde dat punt in relatie tot de discrepantie die er bij het beleid bestaat. Je kunt natuurlijk twee dingen doen. De afgelopen jaren is steeds gezegd dat er een aanscherping en verharding van het beleid nodig was, omdat het draagvlak voor iets anders ontbrak. Wat je nu ziet, is dat de asielzoeker een gezicht heeft gekregen en dat er wel een draagvlak is voor een goed, zorgvuldig en ruimhartig asielbeleid. Mijn vraag is dan waarom niet op dat draagvlak wordt ingespeeld.

Staatssecretaris Schmitz:

Daar heeft mevrouw Sipkes volstrekt gelijk in. Ik heb bij meerdere gelegenheden mijn waardering geuit over de wijze waarop gemeenten medewerking hebben verleend in de afgelopen periode in het kader van opvang en over de wijze waarop tal van organisaties en vele individuele mensen opkomen voor een goede bescherming van de vluchtelingen. Het is overigens een van de argumenten in het kader van de discussie rond de drie en vijf jaar.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het punt is gewoon dat ik niet een verandering in beleid zie en wel een verandering in de maatschappelijke discussie.

Staatssecretaris Schmitz:

Omdat vrijwillige terugkeer en terugzending meer en meer aan de orde komen. Het afgelopen jaar hebben wij de Kamer al geïnformeerd over een aantal landen waar een situatie is ontstaan die weliswaar niet altijd rooskleurig is maar waarvan gezegd kan worden dat terugzending mogelijk is. Dat betekent dat terugzending meer in beeld komt en meer naar voren treedt en dat mensen geconfronteerd worden met die harde kant van het beleid. Ik denk dan aan de discussie over moeilijke landen zoals Iran, Somalië en Zaïre. Wij hebben er meerdere malen over gesproken. We hebben de discussie de eerste periode vooral gevoerd over toelating en uitvoering. Terugkeer, de laatste fase van het beleid, komt steeds duidelijker in beeld. De overheid zal daar dus ook veelvuldig uitleg moeten geven waarom ze dit doet en op welke wijze. Dat is natuurlijk een plicht van de overheid.

Voorzitter! Het lijkt me goed, alvorens alle woordvoerders op rij te beantwoorden, om eerst het punt te behandelen dat iedereen in de discussie heeft aangehaald, namelijk de beleidsperiode van drie of vijf jaar. Voor alle duidelijkheid: er zijn twee onderdelen in deze discussie.

Om te beginnen: als het aan de overheid te wijten is dat een procedure zeer lang duurt, dan zou dat na drie jaar reden moeten zijn om iemand een verblijfsvergunning te geven. De overheid is dan duidelijk "verwijtbaar". Mijn voorganger heeft daarover een brief gestuurd. Wij hebben dat toen een kwestie van bestuurlijk fatsoen genoemd. Ik vind dat nog steeds. Ik blijf dat ook vinden.

Van de andere kant is het aan de overheid zelf om uitdrukkelijk duidelijk te maken dat zij een langere periode niet nodig heeft. Daarom ligt alle accent op de uitvoering. Ik vind dat het een grote uitzondering zou moeten zijn dat de overheid zo'n verwijt te maken is. Dat is op dit moment nog niet helemaal het geval, maar ik blijf dat een punt vinden. Ik zou de voorstanders van het verlengen van drie naar vijf jaar willen vragen of dan wellicht hun opvattingen over bestuurlijk fatsoen veranderd zijn. Ik neem aan dat dat niet het geval is. Hiervoor was de periode waarover we die overeenstemming hadden, drie jaar. Zo wezenlijk kan die opvatting denk ik niet verschillen. De overheid moet zorgvuldig handelen en mag dus niet zo lang een verwijtbare periode op zich nemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Even voor de helderheid: ik ben het daar met de staatssecretaris eens. Natuurlijk zijn de opvattingen over bestuurlijk fatsoen niet gewijzigd. Ik heb gesproken over de verwijtbaarheid, maar ook met name over de niet-verwijtbaarheid aan de overheid. Dat was de grond van mijn interventie, ook nu vandaag weer.

Staatssecretaris Schmitz:

U bedoelt de niet-verwijtbaarheid in het kader waarbij u de Vietnamezen aan de orde stelde?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Bijvoorbeeld. Ik bedoel: wanneer het niet aan de overheid te verwijten valt. Verder ben ik het volstrekt eens met de staatssecretaris dat het natuurlijk van bestuurlijk onfatsoen zou getuigen, indien een overheid inderdaad zaken maar zou laten liggen, wat helaas, zoals u zegt, nog wel eens voorkomt.

Staatssecretaris Schmitz:

U moet dan nuances in de discussie aanbrengen. U interpreteert niet-verwijtbaar aan de overheid nu als niet-verwijtbaar aan de Nederlandse overheid. Dat kan. Maar bij de Vietnamezen ging het over overheden. Het was in ieder geval niet-verwijtbaar aan de categorie vluchtelingen waarover wij het hier hebben. Dat was dus in het kader van de Vietnamezen aan de orde.

Voorzitter! Ik kom bij de VVTV. Ik ga niet herhalen wat bij interruptie voortdurend aan argumentatie over en weer is gegaan, namelijk waarom mensen die nu voorstander van een periode van vijf jaar zijn in zo'n korte periode nadat de wet per 1 januari 1994 in werking is getreden, van mening zijn veranderd. Ik wil een aantal van de argumenten, wellicht ten overvloede, nog eens op een rij zetten. Ik kan deze argumenten kort en redelijk krachtig noemen.

In de eerste plaats is de ratio om dat op dit moment te doen er eenvoudig niet. Ik heb dat steeds gezegd. Dat was ook in de interrupties aan de orde. De werking begint pas per 1 januari a.s. en zal dus in de loop van 1997 zichtbaar worden. Ik heb de Kamer in mijn laatste brief ter begeleiding van het beleidsdocument ook een evaluatie toegezegd na een jaar, als deze regeling in werking zou zijn getreden. Ik zie zelf ook werkelijk niet in waarom nu. Dat is straks bij herhaling binnen de Kamer uitgewisseld.

Ik ben verder blij met een zekere verschuiving in de discussie die vorige week donderdag en ook vandaag is gebleken, als het om de zwakkere rechtspositie van de VVTV'er gaat op een aantal fronten. Er is niet voor niets een zorgwet VVTV'ers. Overigens is er wellicht een misverstand. In het kader van die zorgwet kunnen VVTV'ers wel in aanmerking komen voor huisvesting binnen gemeenten. Ze hoeven dus niet al die tijd in een centrale opvang te blijven. Hun positie is hoe dan ook minder sterk dan van de anderen. Ik hoor de heer de Hoop Scheffer nu zeggen dat het CDA verder wil meedenken over minder beperking in mogelijkheden voor de VVTV'ers, met name het arbeidsaspect. Ik vind dat belangrijk. Ik zou moeten uitwerken wat dat voor consequenties heeft. Mijn punt is dat betrokkene vijf jaar lang zijn gezin niet kan laten overkomen. Men moet zich daarin proberen te verplaatsen. Je komt hier, nadat je bent gevlucht, vooruitgaand op je gezin. Je krijgt geen vluchtelingenstatus, maar je kunt onmogelijk terug naar het land van herkomst omdat dit onveilig is. Vervolgens kun je je gezin vijf jaar lang niet laten overkomen. Ik was wel blij met de interventie van de heer De Hoop Scheffer die aan de heer Dittrich heeft gevraagd om consequent te zijn en om dan ook voor te stellen om de termijn van drie jaar in het kader van de gezinshereniging af te schaffen. Dat zou een uiterste consequentie zijn. Wij hebben dat niet gedaan. Het kabinet staat nog steeds achter dat besluit zolang deze periode is beperkt tot drie jaar.

De heer Dittrich heeft gevraagd waarom niet voor een periode van twee jaar is gekozen. Iedere periode is arbitrair, maar ik vind een termijn van vijf jaar uitermate schrijnend. Dat is overigens niet mijn laatste argument om te pleiten voor een termijn van drie jaar.

De heer Dittrich (D66):

De door mij genoemde termijn van twee jaar betreft de termijn waarin de overheid in gebreke blijft bij het nemen van beslissingen. Er zijn argumenten om deze termijn op drie jaar te stellen. Een termijn van vijf jaar is wat mijn fractie betreft uit den boze. Als alle achterstanden zijn weggewerkt en als de Vreemdelingenwet verder is vereenvoudigd, is in het kader van behoorlijk bestuur wellicht een termijn van twee jaar aan de orde.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik zou zelfs wensen dat dit in het geheel niet nodig was, maar dan kom je op "geen woorden maar daden". Eerst moet de uitvoering op orde zijn. Vervolgens is een termijn van drie jaar wellicht niet eens nodig. Daarvoor is overigens geen wetswijziging nodig, want dat betreft gezamenlijk bepaald beleid.

Voor een verlenging van de termijn in het kader van de VVTV is wel wetswijziging nodig, en dat van een wet die nog maar betrekkelijk kort in werking is getreden. Ik noemde twee argumenten om dat niet te doen. Er is daarvoor geen ratio. De wet is nog maar kort in werking. Men heeft al een zwakke rechtspositie. Men verkeert dan nog langer in onzekerheid en ik ben ervan overtuigd dat er nog meer procedures gevoerd zullen worden om een steviger rechtspositie te bemachtigen. Dat zou een extra moeilijkheid zijn.

Ik kom op het voor mij meest zwaarwegende punt. Ik verwijs naar de zojuist door mij genoemde maatschappelijke discussie. Wij verkeren in de gelukkige omstandigheid dat het maatschappelijk draagvlak voor de problematiek van de opvang van vluchtelingen verbeterd is. Men heeft moeite met het gedwongen terugsturen van mensen die hier al twee, drie jaar zijn en die in een zekere mate geïntegreerd zijn; de vluchteling heeft "een gezicht" gekregen en is opgenomen in een gemeenschap. Er is veel onbegrip voor een overheid die enerzijds pleit voor een draagvlak en anderzijds mensen toch terugstuurt. Het betreft mensen die aan het werk zijn geweest en die in verdergaande mate zijn geïntegreerd. Het verlengen van de periode legt een buitengewoon zware hypotheek op het terugkeerbeleid, waarvan wij vinden dat het gevoerd moet worden. Wij proberen om een draagvlak te creëren voor een vluchtelingenbeleid. Door het verlengen van de termijn wordt dat bijna met de handen afgebroken. Velen zullen niet begrijpen dat wij mensen zo lang in het ongewisse laten en ze vervolgens alsnog terugsturen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is een principieel punt van de discussie. De staatssecretaris spreekt over "in het ongewisse laten". Onderdeel van mijn redenering is dat er vanaf het begin uitdrukkelijk wordt gezegd: u geniet op dit moment bescherming, maar zij is tijdelijk. Wij discussiëren dan over de vraag wat de precieze politieke invulling is van tijdelijk. In de huidige situatie verblijven 13.000 à 14.000 mensen zonder status in de centrale opvang. Dat is ook niet plezierig. Het probleem aan het eind van het traject zul je altijd houden, dat is het harde deel van het verhaal. Ik heb liever een systeem waarin zekerheid vanaf het begin wordt geboden dan een systeem waarin mensen geheel niets horen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Bij de periode van drie jaar voor de VVTV gaat het ook om tijdelijke bescherming. Ik ben er weliswaar verheugd over dat de heer De Hoop Scheffer met zijn pleidooi voor een periode van vijf jaar de mensen meer ruimte biedt, maar daarmee gaan zij verder op het pad van integratie via werk en dergelijke, en zal de omgeving helemaal niet meer begrijpen dat wij daarna nog willen terugzenden. Dan zal het beroep op humanitaire omstandigheden, op grond waarvan wij niet zouden mogen terugzenden, veel en veel krachtiger worden. Op zichzelf vind ik het een positief teken dat de samenleving daar zo voor opkomt, maar het legt echt een zware hypotheek op het terugzendbeleid. Dat vind ik jammer, aangezien wij dat beleid nodig achten als sluitstuk van het geheel. Daarnaast vind ik vijf jaar een buitengewoon lastige en lange periode voor een dergelijke ontwikkeling. Vergeet daarbij niet dat mensen zijn gevlucht uit allerlei omstandigheden en hier opnieuw zijn begonnen. Van tevoren hebben zij weliswaar te horen gekregen dat het gaat om een tijdelijke status voor drie jaar – de heer De Hoop Scheffer zou zeggen voor vijf jaar – maar ik denk dat er nauwelijks begrip voor te krijgen is dat mensen worden teruggezonden nadat zij vijf jaar in een land verbleven en daar van alles hebben opgebouwd dat zij dan weer moeten afbreken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Het uitzetten is altijd moeilijk. Ik denk dat de staatssecretaris en ik een verschil van mening hebben over het begrip "tijdelijkheid". Bescherming kan min of meer permanent zijn, maar ook tijdelijk. Het is niet in de persoon gelegen. Het zal maximaal gaan om vijf jaar, maar als de situatie in het land van herkomst verbetert, zal het korter zijn dan vijf jaar. Uitzetten is altijd moeilijk, zowel na drie als na vijf jaar. Over dat laatste verschillen wij niet van mening. Het gaat er alleen maar om dat volgens mijn fractie de periode van vijf jaar krachtiger onderstreept dat bescherming hier, gekoppeld aan de zorgplicht van de overheid in die periode, tijdelijk is. En nogmaals, aan het eind van het verhaal is het altijd moeilijk.

Staatssecretaris Schmitz:

Maar waarom moet het nu veranderd worden? Ik heb een evaluatie toegezegd, dus waarom nu een wet veranderen die eigenlijk op dit onderdeel nog niet in werking is getreden?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Omdat niemand kan voorspellen, noch de staatssecretaris noch ikzelf, hoe de situatie zich verder zal ontwikkelen in de landen van herkomst. Er kunnen weer vreselijke burgeroorlogen uitbreken. Laten wij blij zijn dat het op dit moment niet zo is. Dat is dus de reden: de situatie op dit moment. De wet waarmee wij op dit moment werken, hoeft natuurlijk niet de maat te zijn voor de situatie in de toekomst. En ook los van de aantallen asielzoekers die zich in Nederland melden, kan naar mijn mening de discussie ten principale gevoerd worden over de tijdelijkheid van het verblijf en over de vragen over integratie in de gastsamenleving versus integratie in de samenleving waar men vandaan komt. Het is dus voor de CDA-fractie meer dan dat.

De heer Dittrich (D66):

De heer De Hoop Scheffer heeft het steeds over een termijn van vijf jaar. Daarbij moeten wij bedenken dat deze ingaat op het moment dat de voorwaardelijke vergunning tot verblijf wordt verstrekt. De desbetreffende persoon zit daarvóór in de centrale opvang en wacht op het verloop van de procedure die, zoals wij weten, één of soms wel twee jaar kan duren. In wezen gaat het dus om een termijn van zes à zeven jaar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Dittrich heeft het over 13.000 mensen die helemaal niets horen. In mijn systeem krijgen zij een VVTV en laat de overheid de zaak niet liggen.

De heer Dittrich (D66):

Neen, want in december heb ik een motie ingediend met het verzoek om procedurezaken die op de plank zijn gelegd, van die plank af te halen en de desbetreffende personen een voorwaardelijke vergunning tot verblijf te geven voor drie jaar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan kom ik weer bij de interruptie die de heer Rijpstra zojuist pleegde. Het gaat mij echter om het principiële argument van de discussie: hoe tijdelijk is tijdelijk? Daarover verschillen wij inderdaad van mening.

De heer Dittrich (D66):

Die discussie werd ook tweeënhalf jaar geleden al gevoerd en toen was voor het CDA "tijdelijk" drie jaar en nu opeens vijf jaar, zonder een argument.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal het niet herhalen. Dat element heb ik in mijn termijn en tijdens een interruptiedebat met de heer Dittrich duidelijk gemaakt.

Staatssecretaris Schmitz:

Ten aanzien van dit onderdeel van de discussie houd ik, op grond van de gegeven argumenten, nadrukkelijk een pleidooi voor de periode van drie jaar. Ik zal afwachten hoe de discussie verloopt, maar ik vind echt dat onze argumenten sterk zijn. Ik zei ook al dat het debat op 21 mei iets had van een uitwisseling van argumenten en ik hoop dus ook dat die kunnen tellen.

Voorzitter! Ik ga verder met de inbreng van de heer Rijpstra.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij moeten inderdaad het verdere verloop van het debat afwachten om te zien of de argumentatie van de staatssecretaris overtuigend is geweest. Stel nu dat dat niet zo is en dat een kamermeerderheid kiest voor vijf jaar, wat heeft dat dan voor consequenties voor de mensen die nu een VVTV van drie jaar hebben gekregen?

Staatssecretaris Schmitz:

Er moet een wetswijziging plaatsvinden. Dat is een traject en bovendien neem ik aan dat de indieners van mogelijke voorstellen inzake vijf jaar daar geen terugwerkende kracht aan zullen verlenen. Ik neem aan dat de rechter geen terugwerkende kracht zou accepteren, maar dat moeten wij nog afwachten. Je kunt terugwerkende kracht wettelijk regelen, maar ik zou dat dus heel twijfelachtig vinden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Om duidelijkheid te scheppen op dit punt: er is geen sprake van terugwerkende kracht.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is helder. Dank u zeer.

Voorzitter! In vervolg op vorige discussies heeft de heer Rijpstra gesproken over het aantal statussen. Hij heeft ervoor gepleit om het aantal van drie titels verder te verlagen. De hele discussie ging juist over de vereenvoudiging op grond waarvan onze notitie is uitgebracht. Wij hebben ons intern uitvoerig beraden, omdat velen voorstander zijn van een vereenvoudiging van de systematiek op dit punt. Gelet op de argumentatie in onze statusnotitie hebben wij zeker overwogen dat er enerzijds de A-status zou zijn – de status overeenkomstig het Vluchtelingenverdrag van Genève – en anderzijds de heel tijdelijke status van de VVTV, waar wij zojuist over hebben gediscussieerd. Ik kom straks nog op de tijdelijkheid van de A-status terug. In het systeem van de Vreemdelingenwet is er echter uitdrukkelijk ook het vangnet en de hardheidsclausule op grond waarvan wij mensen, als zij niet onder het Vluchtelingenverdrag vallen, op humanitaire redenen toch een verblijfstitel kunnen geven, namelijk de VTV-humanitair. Als wij die titel zouden laten vervallen, is er maar één consequentie mogelijk: dan zouden wij het criterium van de A-status moeten oprekken. Wij willen immers niet – dat heb ik ook niemand horen zeggen – dat de humanitaire redenen niet meer van toepassing zijn. Wij zouden de A-status dus moeten oprekken. Dat betekent overigens dat wij dan uit de pas gaan lopen met andere landen die het Vluchtelingenverdrag van Genève hebben getekend. Dat kun je doen, maar dat is toch wel nadelig. Vandaar dat wij op grond van interne studie tot de statusnotitie zijn gekomen. Op dit moment zou ik mij daaraan willen houden, maar dat laat onverlet dat wij, zoals in mijn stukken is gemeld, erover kunnen nadenken of wij op den duur zouden kunnen komen tot een vernieuwing van de hele Vreemdelingenwet. Ik heb overigens nog een extra reden om die titel niet nu te laten vervallen. Ik wil namelijk eerst de uitvoering dit jaar op orde hebben en het zou dus een zaak van langere termijn zijn. In de tweede termijn hoor ik graag of de Kamer wil dat de criteria van de A-status op die langere termijn uitdrukkelijk moeten worden opgerekt, omdat zij ook de humanitaire kant daaronder wil laten vallen.

Om de statusdiscussie af te ronden: ook mevrouw Sipkes heeft een vraag gesteld over de tijdelijkheid: hoe zit het met de intrekking van de A-status? Dat vinden wij ook in de Vreemdelingenwet. Het Verdrag van Genève kent het principe dat zo'n verblijfstitel kan worden ingetrokken als de situatie in het land van herkomst is verbeterd. Dat staat in het verdrag en in de Vreemdelingenwet. Dat is de cessation clause. De UNHCR onderschrijft dat standpunt. De praktijk is op dit moment overigens dat bijna geen enkel land – ook Nederland niet – de A-status intrekt. Het enige land dat een maximumtermijn aan een A-status stelt, is Denemarken, dat de vluchtelingenstatus na drie jaar – drie jaar, mijnheer De Hoop Scheffer – omzet in een definitieve verblijfsvergunning.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U hebt gelijk als u zegt dat dit de cessation clause is en dat die onderdeel uitmaakt van het Vluchtelingenverdrag. De discussie die nu door de staatssecretaris wordt aangeroerd, gaat echter over het intrekken van de A-status. Dat is het verwarrende. Wij hebben het, totdat de statusnotitie van de staatssecretaris kwam, nog nooit gehad over de intrekbaarheid van de A-status.

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, maar ik heb een statusnotitie uitgebracht waarin wordt ingegaan op vereenvoudiging: hoe zitten de statussen in elkaar en hoe verhouden zij zich ten opzichte van elkaar? Daarin heb ik, om volledig te zijn, ook duidelijk melding gemaakt van het feit dat de cessation clause erin zit. Ik heb geen apart pleidooi gehouden om de A-status in te trekken. Het is domweg een vastlegging van wat al in de Vreemdelingenwet en in het verdrag te vinden is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het vreemde is dat nu voor het eerst onder uw schema A-status staat: intrekking mogelijk.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat ligt in het verdrag en in de Vreemdelingenwet. In die zin is dit niet nieuw.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wil dat zeggen dat voor de Nederlandse situatie een en ander ongewijzigd blijft?

Staatssecretaris Schmitz:

Zoals de praktijk nu is, blijft dit ongewijzigd. De ons omringende landen zullen in de praktijk nauwelijks tot intrekking overgaan. De UNHCR onderschrijft dat de A-status kan worden ingetrokken, maar ik vind dat je hiertoe alleen kunt overgaan indien je het daar internationaal over eens bent. Straks moeten we discussiëren over Bosnië-Herzegovina. Ik heb gezegd dat ons beleid geheel aansluit bij dat van de UNHCR. We leggen het accent op een vrijwillige terugkeer, maar het is niet geheel uitgesloten dat op een gegeven moment – indien er bijvoorbeeld bijna niemand terugkeert – de UNHCR zegt dat de A-status wordt ingetrokken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U relateert dit sterk aan de Bosnische vluchtelingen.

Staatssecretaris Schmitz:

Daardoor is het in discussie gekomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Er is heel veel rondom de Bosnische vluchtelingen in discussie geweest, maar in zijn algemeenheid praten we over houders van de A-status. De A-status staat ongeveer gelijk aan het Nederlanderschap, minus het kiesrecht. U brengt voor het eerst intrekbaarheid van de A-status in het geding alsof dit iets nieuws is.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik herhaal: het is absoluut niet bedoeld als iets nieuws. Het is een vastlegging van wat er al was. Alles is op een rij in een systematische ordening gezet, zodat men precies weet wat bij welke status hoort. Ik heb niets nieuws bedoeld met wat nu is vastgelegd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dus hier is niets anders gezegd dan dat het een theoretische mogelijkheid is. Het Nederlandse beleid ten aanzien van de A-status blijft onveranderd.

Staatssecretaris Schmitz:

Juist.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij wisten dat de A-status formeel intrekbaar is. Het gebeurt echter nauwelijks. Daarvoor moeten bijzondere omstandigheden worden aangevoerd. Wanneer nu de UNHCR een terugkeerprogramma voorstelt, mogen mensen met een A-status op grond van de cessation clauses na drieënhalf jaar terugkeren – de UNHCR zegt dit namelijk – maar mensen met een VVTV niet.

Staatssecretaris Schmitz:

Laten wij duidelijk zijn. De A-status is een redelijk zekere verblijfstitel. In theorie – en ik zeg hier niets nieuws mee – is deze status intrekbaar. De VVTV is echter een tijdelijke status die kan worden ingetrokken als in zijn algemeenheid het land van herkomst veiliger is geworden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

We kennen de A-status en de discussie over de VVTV-humanitair. Daarin zit ook een element dat niet op de persoon, maar op het land kan slaan. De staatssecretaris zei naar aanleiding van een interruptie van collega Sipkes dat bij internationale afspraken over terugkeer van mensen zij niet uitsluit dat nog eens gesproken moet worden over die VVTV-humanitair. Wil de staatssecretaris het gewicht van de ene met de andere status vergelijken? In de visie van de CDA-fractie is de A-status blijvend van groot gewicht.

Staatssecretaris Schmitz:

Primair gaat het om vrijwillige terugkeer. Bij gedwongen terugkeer komt de VVTV als eerste in aanmerking. Het land van herkomst is veiliger geworden en de tijdelijke verblijfstitel wordt ingetrokken. De A-status geeft een veel sterkere rechtspositie. En die handhaven wij.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vraag me af wat er in de cessation clauses anders is dan de argumentatie waarop een VVTV wordt ingetrokken. De A-status is op de persoon gericht, ik erken dat. Is het moeilijk om hierin een onderscheid te maken?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb de heer De Hoop Scheffer zelf horen zeggen dat er heel bijzondere omstandigheden moeten zijn om de A-status in te trekken. Dit zou ook in internationaal overleg aan de orde moeten komen. Iemand met de VVTV-status is geen vluchteling overeenkomstig het verdrag. Hij kan alleen niet naar zijn land terug omdat het onveilig is. Is dat land veilig, dan kan iemand terug. Een A-status is echter een vluchtelingschap op de persoon toegesneden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U zult toch erkennen dat ook voor de discussie over de VVTV het internationale overleg van groot belang is. Ik heb er in mijn betoog ook de nadruk op gelegd. Wij zeggen nu, volstrekt terecht, dat Bosniërs niet terug kunnen, ook omdat de UNHCR vindt dat wij daar nog helemaal niet aan toe zijn.

Staatssecretaris Schmitz:

U weet ook dat ik vorig jaar aan de Kamer heb meegedeeld dat er in een paar landen een andere situatie is ontstaan en dat ik mij voornam aan mensen uit die landen geen VVTV meer te geven, zodat ik hen dus zou kunnen terugzenden. Wij moeten dan nog wel zekerheid hebben over de veiligheid van de route enzovoorts; ik kom straks nog over Somalië te spreken.

De heer Rijpstra vroeg om een brede benadering in een inhoudelijke conferentie over de opvang van asielzoekers. Dit idee lokt mij alleen maar toe. Het lijkt mij goed dat wij in den brede over de mogelijkheden van opvang praten. Wij oriënteren ons ook in landen om ons heen, voorzover wij daar goede nieuwe elementen kunnen vinden. In die zin zal ik graag nader met het COA overleggen over de verbreding van de conferentie.

Verder maakte de heer Rijpstra er melding van dat de vreemdelingendiensten een beleid voeren. Zij benaderen mensen en maken hun duidelijk dat zij, als zij geen recht meer hebben om hier te verblijven, in feite ertoe verplicht zijn zelf terug te keren. De heer Rijpstra zei dat wij hiervoor eigenlijk een vorm van gecontroleerde opvang moeten hebben. Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat wij voor mensen die uitgeprocedeerd zijn en die terug moeten, een hoofdaccent leggen op het stimuleren van vrijwillige terugkeer; daarnaast is ook gedwongen terugkeer mogelijk. Hiervoor hebben wij Ter Apel opgericht, waarover je overigens best zorgen kunt hebben. Daar is een asielzoekerscentrum met een vorm van opvang met bijvoorbeeld een iets duidelijkere meldingsplicht. Verder hebben wij daar op grond van de Vreemdelingenwet een en ander geregeld, maar dat kan volgens de Vreemdelingenwet uitsluitend ter fine van uitzetting, dus met het oog op uitzetting. Laat ik er volstrekt helder over zijn dat ik op geen enkele manier voel voor een uitbreiding in de Vreemdelingenwet om mensen die niet crimineel zijn, die wel uitgeprocedeerd zijn, maar nog geen uitzicht op verwijdering hebben, in een gesloten opvang onder te brengen. De heer Rijpstra heeft deze term niet gebruikt, en als hij het anders bedoelt, hoor ik het graag. De term "opvang" lijkt mij in dit verband een eufemisme te zijn.

De heer Rijpstra (VVD):

Laat ik nog een keer proberen het duidelijk te maken. Vreemdelingendiensten treffen mensen aan die niet in Nederland mogen verblijven. Dit hoeven geen asielzoekers te zijn, want een illegaal is niet per definitie een asielzoeker.

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, het kan ook iemand zijn die geen titel heeft aangevraagd.

De heer Rijpstra (VVD):

Als vreemdelingendiensten deze mensen aantreffen, hoeven zij niet per definitie te worden opgesloten in een huis van bewaring. De vreemdelingendiensten vragen zich af waar zij dan opgevangen moeten worden, want deze mensen moeten het land verlaten. Er zitten vaak heel schrijnende gevallen tussen, ook van mensen die graag terug willen, maar geen papieren hebben. Je moet hiervoor in mijn ogen een opvang creëren. Dat is niet Ter Apel, want dat is voor uitgeprocedeerde asielzoekers die technisch niet verwijderbaar zijn.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik daag u uit om in tweede termijn duidelijk te zeggen wat voor opvang u echt bedoelt. Ik meen dat de Kamer morgen de koppelingswet krijgt. Ook door een nota van wijziging maken wij hierin helderder wie een illegaal is. Een illegaal is iemand die echt is uitgeprocedeerd of iemand die geen verblijfstitel heeft aangevraagd. Iedereen die in de procedure zit, is niet illegaal. De overheid biedt voorzieningen op het moment dat iemand nog in procedure is. Als men echt uitgeprocedeerd is, houdt het op met de voorzieningen van de overheid. Dan krijgen wij ook de opvang in beeld. Ter Apel is bedoeld voor degenen die uitgezet moeten worden. Iedereen die medewerking geeft, blijft ook opgevangen. Als wij dat in drie maanden niet redden, kan men teruggaan naar een AZC. Maar voor degenen die verwijtbaar niet meewerken, houdt de opvang op. Dat is een harde lijn en dan loop je het risico van de illegaliteit, terwijl wij ook de illegaliteit willen ontmoedigen. Dat botst wat op elkaar. Maar dan is er maar één uitweg. Of u zegt: "Je gaat illegalen echt opvangen", maar dan zitten wij toch in de knel met de koppelingswet. Of u zegt: "Je gaat ze opsluiten", en dat wil ik niet in het kader van de Vreemdelingenwet. Als u dat wel wilt, moet u daar helder over zijn. U kunt niet het woord "opvang" gebruiken en in feite opsluiting bedoelen.

De heer Rijpstra (VVD):

Maar mag ik u dan vragen hoe u aankijkt tegen het gegeven, dat de vreemdelingendienst illegalen aantreft die in slechte levensomstandigheden verkeren? Die mensen willen terug. Het zijn geen uitgeprocedeerde asielzoekers, maar het zijn illegaal in Nederland verblijvenden. De mensen van de vreemdelingendienst vragen zich het volgende af, en dat is een reële vraag: waar moeten wij deze mensen opvangen? Het betreft mensen die ook wel willen meewerken.

Staatssecretaris Schmitz:

Mijnheer Rijpstra, geeft u zelf dan eens dat antwoord! Wat wij enerzijds doen, is mensen een verblijfstitel geven. Anderzijds volgen wij een procedure, enz. Of men nu in een procedure heeft gezeten of niet, op een gegeven moment is men uitgeprocedeerd – of men heeft überhaupt geen procedure aangevraagd – en is men hier illegaal. Wij zeggen dan straks in de koppelingswet – daar mag u straks een andere mening over hebben – als overheid het volgende: u mag hier niet verblijven en wij geven als overheid ook geen voorzieningen meer.

Als u dat wel wilt, mijnheer Rijpstra, moet u dat zeggen. Maar u kunt niet zeggen: de vreemdelingendienst heeft het zo moeilijk. De mensen die in de illegaliteit zitten, hebben het zelf het moeilijkste. Inderdaad, dat is een harde lijn. Wij doen er iets aan, in de zin dat wij de illegaliteit ontmoedigen. Als u dat anders wilt en als u wilt dat de overheid mensen opvangt... Ja, u doet nu alsof ik u niet begrijp, maar ik vrees dat ik u erg goed begrijp.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik denk dat u mij volstrekt niet begrijpt. U denkt dat ik illegalen wil opsluiten. Mijnheer Middel denkt dit ook.

Staatssecretaris Schmitz:

Wat wilt u dan?

De heer Rijpstra (VVD):

Stelt u zich voor dat u bij de vreemdelingendienst zou werken; u controleert en u treft een illegaal aan: in Rotterdam 4000 per jaar. Die treft u aan in een erbarmelijk slechte situatie, iets dat nog buiten hun schuld is op een gegeven ogenblik. Het is geen asielzoeker en geen uitgeprocedeerde. De mensen van de vreemdelingendienst zeggen: die moeten wij registreren; we kunnen ze niet het land uitzetten; we laten ze aan het lot over. Daar kun je toch niet voor kiezen, juist uit een humane opstelling van de Nederlandse overheid, gegeven dat wij capaciteit hebben in de centra: wij hebben asielzoekerscentra die leeg komen te staan. Dan zou je om de dak- en thuislozenzorg te ontzien – daar komt op dit moment een enorme druk op; daar moet u collega Terpstra maar over vragen – juist voor een andere benadering kunnen kiezen. Dat is de strekking van mijn opmerking.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik ben altijd voor een humaan beleid. Als de heer Rijpstra nu pleit om een opvang te creëren voor illegalen – daar hebben wij het over – wil ik een volgende keer niet van hem horen dat ik de illegaliteit moet bestrijden en ontmoedigen, want dat klopt dan niet.

De heer Rijpstra (VVD):

Nee, het ontmoedigen van illegaal gedrag is heel wat anders. Het gaat mij erom dat er op een gegeven ogenblik ook mensen buiten hun schuld worden aangetroffen in een bepaalde situatie. En wij moeten mensen ook weer terug laten keren naar het land van herkomst. Het is toch inhumaan om te zeggen: bekijk het maar? Daarvoor hebben wij dan een beleid om ze op te sporen.

Staatssecretaris Schmitz:

Leuk vind ik dat ook niet en het gaat daarbij niet alleen om de vreemdelingendienst. Gemeenten melden dat probleem ook bij mij, namelijk dat als wij ophouden als overheid voorzieningen te bieden, de mensen inderdaad in vaak heel moeilijke omstandigheden komen en dat het gevaar van verpaupering groot is. Ik vind dat zelf een groot probleem, maar dan wil ik van uw partij horen dat ik illegalen mag opvangen. Dat zou ik dolgraag horen.

De heer Rijpstra (VVD):

Die discussie gaan wij met u aan, want wij komen er nog een aantal keren over te spreken. Ik geef alleen heel duidelijk aan wat mijn ervaringen in het land zijn: zaken waar mensen tegenaan lopen.

Staatssecretaris Schmitz:

Die ervaringen kennen wij allemaal. Maar de vraag voor mij is, wat uw antwoord is.

De heer Rijpstra (VVD):

Wat is dan het probleem van de discussie die wij hier voeren? Tegen mevrouw Sipkes zeg ik in dezen dat het een discussie betreft die ik bij de staatssecretaris heb aangekaart. Ik word daarbij bewust in een verkeerd daglicht gesteld en dat neem ik betrokkenen kwalijk.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer Rijpstra, ik luister met heel veel instemming. Als de VVD hier pleit voor een fatsoenlijke opvang van illegalen, dan ben ik de eerste die met u meegaat. Maar ik heb de afgelopen jaren van de VVD alleen maar gehoord: geen opvang en de illegaliteit in.

De heer Rijpstra (VVD):

Nee, dat is niet waar. Ik geef heel duidelijk het probleem aan waar wij op dit moment in dit land mee te maken hebben. U bent net zo goed op de hoogte van de problematiek in de grote steden: de dak- en thuislozenzorg. Ik ben het volstrekt eens met de staatssecretaris dat als mensen uitgeprocedeerd zijn en het vertikken om mee te werken om terug te keren, de overheid op een gegeven ogenblik moet zeggen: bekijk het maar.

De voorzitter:

De staatssecretaris was aan het woord. De heer Dittrich wil de staatssecretaris interrumperen. Het woord is aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ik wilde de staatssecretaris vragen of er niet nog een derde mogelijkheid is, daar waar de heer Rijpstra nu net doet of het gaat om het in bewaring nemen van vreemdelingen, respectievelijk om centrale opvang van illegalen. De vreemdelingendienst kan echter ook een meldingsplicht opleggen aan iemand die illegaal is aangetroffen. Deze kan gewoon blijven wonen waar en bij wie hij al woonde, maar hij moet zich melden bij de vreemdelingenpolitie totdat hij kan worden uitgezet. Dan is er absoluut geen sprake van een centrale opvang maar wel van een humane situatie.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is zeker het geval en de vreemdelingendienst oefent al adrescontrole uit. Ik hoor echter de Rijpstra nu weer zeggen dat het niet gaat over mensen die hun medewerking weigeren. Daar gaat het juist om, ook als we straks over Ter Apel praten. De overheid blijft een zorg bieden aan die mensen die zijn uitgeprocedeerd en hun medewerking verlenen, ook al lukt het niet om hen aan de documenten te helpen om hen terug te zenden. Het gaat juist om degenen die iedere medewerking weigeren. Zij zijn illegaal, of zij de asielprocedure hebben gevolgd of niet, en als zij verwijtbaar illegaal zijn, onthoudt de overheid de voorzieningen. Als men daarop in het kader van de opvang een uitzondering wil maken, bijvoorbeeld omdat mensen zwervend raken, hoor ik dat heel graag. Het is namelijk voor iedereen een zorg en het is een harde kern van het beleid. Ik hoor dat echt graag en dan kunnen we daarop in de koppelingswet een uitzondering maken, zij het dat wij de financiële kant van de zaak nog wel onder ogen moeten zien. Maar dat is een ander gevecht.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft een vraag gesteld over gezinshereniging, de inkomenseis en de verschillen tussen de vergunning tot verblijf op humanitaire gronden en de A-status. De Kamer heeft mijn in de begeleidende brief bij het beleidsdocument toegezegde aparte brief van 20 juni over gezinshereniging wat laat ontvangen. Ik heb begrepen dat de Kamer daarover na het zomerreces nog nader zal discussiëren. Daarin staat ook precies waarom er in het ene geval een inkomenseis van 100% en in het andere geval van 70% aan de orde is.

De voorzitter:

De brief is de afgelopen week bij de Kamer binnengekomen en ik heb vernomen dat de inhoud na het reces aan de orde komt. Ik stel voor dit punt buiten de orde te laten!

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Alle woordvoerders hebben gesproken over Ter Apel. Men is daar pas zes of zeven weken bezig. Ik ben het ermee eens dat wij de begeleiding, de ondersteuning en de programmering met grote zorg en zorgvuldigheid in beeld moeten houden. Daar hebben wij de mensen die echt voor terugkeer in aanmerking komen. Daarbij – destijds voorwaarde van de Kamer en zeker van de PvdA – zou gezorgd worden voor een goede ondersteuning en voor voorbereiding en begeleiding van de terugkeer. In dat kader zou er ook sprake zijn van korte beroepsgerichte cursussen. Ter begeleiding en ondersteuning is er een soort mentorschap door twaalf beroepsfunctionarissen. Dat moeten er veertien worden. De kortdurende beroepscursussen zijn wel voorbereid, maar nog niet daadwerkelijk gestart. Ik heb bericht gekregen dat dit binnen twee maanden gerealiseerd kan zijn, waarmee wij onze toezeggingen volledig gestand zullen hebben gedaan. Ook is overleg gaande met VluchtelingenWerk Nederland en rechtshulp om ook op Ter Apel aanwezig te zijn en hun diensten te kunnen aanbieden. Wij hebben met elkaar afgesproken dat ik de Kamer een halfjaar na inwerkingtreding een evaluatie zal doen toekomen. Dat zou dan net voor het kerstreces zijn. Ik ben graag bereid om de Kamer eind september/begin oktober een tussenrapportage te doen toekomen, juist vanwege de onrust die hierover kan ontstaan. Zal het allemaal lopen, ook overeenkomstig de humanitaire onderbouwing die wij daaraan gegeven hebben? Feit blijft dat het de harde kant van het beleid betreft. Maar het moet wel zo humanitair mogelijk zijn. Over die tussenrapportage kunnen wij dan discussiëren. De volledige evaluatie zal in december komen. Kortom, ik zeg de Kamer graag toe dat ik haar tussentijds op de hoogte zal houden van de ontwikkelingen in Ter Apel. Maar wij moeten het wel een kans geven. Er zijn zeker niet alleen kinderziektes. Er hebben zich ook enkele incidenten voorgedaan, die ik ook persoonlijk zeer betreur.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging met betrekking tot de evaluatie. Ik wil daaraan de volgende vraag koppelen, zonder daarbij over incidenten te spreken. Is het verantwoord om de komende twee maanden door te gaan, zij het op een vrij laag niveau in vergelijking met de capaciteit die eraan komt? Er is geen rechtshulp en het programma is nog niet volledig. Vindt de staatssecretaris dat wel verantwoord?

Staatssecretaris Schmitz:

De cursussen zijn nog niet gestart. Maar dat wil niet zeggen dat er niets is. Er zijn wel degelijk dagstructureringsactiviteiten en recreatieve activiteiten. Ik heb ook niet gezegd dat het nog twee maanden duurt voordat de VVN zich daar kan vestigen en voordat er rechtshulp komt. Dat weet ik overigens niet uit het hoofd. Dat moet ik laten nagaan. Ik weet wel dat er gesprekken gaande zijn. Bovendien zit op dit moment een betrekkelijk klein aantal mensen in Ter Apel. Tegen de mensen in de stuurgroep heb ik gezegd dat wij de zaak heel zorgvuldig in beeld moeten houden en dat er dus geen uitbreiding met grote aantallen moet zijn. Ik vind dat de beroepsgerichte cursussen een heel goed onderdeel van het totale programma zijn. Ik wil niet alles stopzetten om dat te realiseren. Maar dan moet de start wel binnen twee maanden plaatsvinden. Laat ik de Kamer toezeggen dat ik haar in september een eerste voortgangsrapportage over Ter Apel zal doen toekomen. Dat lijkt mij het meest correct.

Dan kom ik bij mevrouw Sipkes. Zij heeft gesproken over de zorgen van de provinciale raad van kerken. Ik ken die zorgen. Er is overigens ook een gesprek belegd met de provinciale raad van kerken, waarin wij willen aangeven hoe wij proberen te werken. Dan kom ik bij een ander punt dat door mevrouw Sipkes aan de orde is gesteld. Als mensen zelf meewerken en als het niet lukt, dan kunnen zij opnieuw opgevangen worden in een asielzoekerscentrum of in een ROA-woning. In elk geval zorgen wij dan voor opvang. Opvang houdt alleen op als mensen weigeren mee te werken. Dat staat ook in de brief over Ter Apel die wij destijds hebben gestuurd. Daarin is ook een periode van drie maanden afgesproken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als de periode is verstreken en de uitzetting niet is gelukt door allerlei omstandigheden en dus niet door niet meewerken van de uitgeprocedeerde asielzoeker, dan gaat deze terug naar een asielzoekerscentrum of een ROA-woning waar hij vandaan komt.

Staatssecretaris Schmitz:

Als dat dan nog mogelijk is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan zijn er wel een paar maanden verstreken. Ik neem aan dat dat niet kan.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik denk dat het dan haast niet meer kan. In de praktijk zal men teruggaan naar een asielzoekerscentrum, naar centrale opvang.

Mevrouw Sipkes heeft aangedrongen op zorgvuldigheid bij de terugzending van Somaliërs. Wij hebben hierover al een uitgebreide discussie gevoerd. Ik ben het volstrekt met haar eens. Ik ben overigens ook blij met de steun op dit punt. Wij hebben hierover beleid afgesproken met elkaar. Steeds als wij met terugzending naar een bepaald land rekening willen houden en als wij mensen uit dat land niet meer in aanmerking willen laten komen voor een VVTV, zal ik dat aan de Kamer voorleggen. Als wij dan beleid met elkaar afspreken, is dat op zichzelf helder. Dat geldt ook ten aanzien van Somalië. De incidenten die vorige week aan de orde zijn geweest, maken overigens duidelijk dat wij extra zorgvuldig moeten zijn. Ik heb al in mijn brief aangegeven dat ik mij beraad op de wijze waarop de terugzending moet gebeuren. Ik heb ook toegezegd dat ik de Kamer van de ontwikkelingen op de hoogte zal houden. Maar de Kamer mag ervan overtuigd zijn dat ook ik niet graag terugzend. Ik wil zo zeker mogelijk zijn. Iemand heeft mij vorige week 100% garantie gevraagd. Dat kun je natuurlijk nooit geven, maar ik moet zelf wel volstrekt overtuigd zijn van de verantwoordelijkheid die genomen wordt als men mensen terugzendt.

De heer Dittrich heeft mij nog een concrete vraag gesteld over de vakopleidingen, het COA, de begroting enzovoort. Ik meen dat ik vorige week al heb gezegd dat die begroting nog niet zo lang bij ons was. Het is evenwel duidelijk dat wij het COA willen. Wat de begroting betreft, is het een kwestie van administratief afhandelen. Dat zal dus wel in orde komen. Het moet in ieder geval in orde zijn, voordat ik met vakantie ga. Anders kan het COA niet verder.

De heer Rouvoet en de heer Van der Vlies hebben nog eens aangedrongen op zorgvuldigheid ten aanzien van ambtsberichten. Het is duidelijk dat dit moet. Met Buitenlandse Zaken hebben wij dan ook gesproken over een nadere invulling van de zorgvuldigheid, de frequentie, de actualiteit en dergelijke. Juist omdat Justitie het beleid daarop moet baseren, zijn wij zeer gebaat bij zorgvuldigheid. Dat moge ook duidelijk geworden zijn door het debat dat wij hier vorige week over hebben gehad.

Ik ben blij dat de heer Rouvoet in het beleidsdocument de samenhang heeft teruggevonden tussen enerzijds het vluchtelingen- en asielbeleid dat wij hier voeren, en anderzijds datgene wat wij in de wereld aan deze problematiek moeten doen, ook via ontwikkelingssamenwerking. Overigens doen wij ook aan terugkeer. Daarom hebben wij ook een samenhangend beleid voorgesteld in het kader van de vrijwillige terugkeer. Ik verwijs naar de brief die de Kamer een tijd geleden heeft gekregen. Een en ander moet niet alleen door Justitie, maar ook samen met Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking gezamenlijk ontwikkeld worden.

Verder heeft de heer Rouvoet nog gesproken over opvang in de regio. Ik wil hier in een later stadium op terugkomen. Wij zijn ons aan het oriënteren bij landen als Noorwegen die ook bezig zijn met opvang in de regio. Overigens moet ik duidelijk zeggen – dat weten de leden ook uit de stukken – dat de regio doorgaans 90% van het totale vluchtelingenvraagstuk oplost en dat wij maar mondjesmaat een bijdrage leveren. Wij moeten het dus niet zien als "in de plaats van"; het kan hooguit "aanvullend" zijn. Wij kunnen onze echte verantwoordelijkheid daar niet ontlopen.

Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat wij de terminologie "de prop 1994" niet meer moeten bezigen. Ik heb ook geprobeerd om die uit de stukken te krijgen. Die terminologie is namelijk zeer onsympathiek.

De heer Schutte heeft ook gesproken over het asielbeleid in relatie tot de wereldproblematiek. Hij heeft nog eens duidelijk gemaakt dat de regels ten aanzien van terugkeer heel helder moeten zijn.

Verder heeft de heer Schutte even gesproken over de statenlozen. Er zijn eigenlijk twee posities te onderscheiden bij mensen die statenloos zijn. Enerzijds zijn er de erkende statenlozen. Zij hebben een speciale bescherming in het kader van het Verdrag van Genève. Anderzijds zijn er statenlozen die niet als zodanig zijn erkend, maar die in feite toch in een dergelijke situatie verkeren. Zij vragen wel extra zorg, maar zij hebben niet die speciale bescherming in het kader van het Verdrag van Genève. Dit is evenwel een groep die onze extra zorg behoeft, omdat haar positie buitengewoon zwak is.

De heer De Hoop Scheffer heeft over het beleidsdocument gesproken. Over de foto hebben wij het al gehad. In de aanvullende brief heb ik geschreven over welke volgende stappen wij nog met elkaar kunnen discussiëren. De heer De Hoop Scheffer heeft vervolgens gevraagd wanneer het volgende beleidsdocument komt. Als ik het over één ding met hem eens ben – ik hoop dat wij ons dat over twee jaar ook nog beseffen – dan is het wel dat wij moeten proberen om het hele vraagstuk, de moeilijke facetten daarvan en de wijze waarop wij daarover denken, niet tot een verkiezingsstunt te maken. In die zin wil ik het document dus ook uit die periode halen. Uiteraard zal iedere partij straks voor de verkiezingen duidelijk maken waar zij voor staat. Wij moeten daar echter geen extra aanleiding in zoeken. Binnenkort krijgen wij de vervolgrapportage in het kader van het stappenplan. In januari 1997 komt de vierde fase van die rapportage. Dat is tevens de slotfase. Inmiddels hebben we een aantal discussies achter de rug over het hoger beroep en de koppelingswet; verder zullen we nog met elkaar over de gezinshereniging spreken. Ik weet heel goed dat een aantal van de door Berenschot in het rapport gedane aanbevelingen in dít document nog niet aan de orde zijn geweest.

De heer De Hoop Scheffer vraagt mij het volgende beleidsdocument begin 1997 uit te brengen. Ik zou daarvan willen maken "voor de zomer van 1997", zodat de Kamer daarover in het najaar van 1997 kan discussiëren. Ik heb immers wel even tijd nodig, ook gelet op de slotrapportage van het vierde kwartaal van het stappenplan en de gedane ervaringen, om dit goed neer te leggen in een wezenlijk document, dat ook werkelijk gericht is op de toekomst. Maar nogmaals, als ik de heer De Hoop Scheffer toezeg dat hij dat voor de zomer krijgt om zich daarover te beraden, zouden we daarover in het najaar van 1997 een discussie kunnen hebben, wat dan ook is bedoeld voor de langere termijn. Ik hoop dat we niet in een situatie terechtkomen dat we weer gedwongen door de tijd in kwaliteit tekortschieten; bovendien is het echt bedoeld voor de langere termijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het laatste ben ik met u eens. Tijdens het algemeen overleg van vorige week heb ik al gezegd dat ik achteraf gezien een beetje spijt had van mijn "gedram" om dit beleidsdocument te krijgen. Maar als het dan komt, moet het kwalitatief aan de maat zijn. Ik denk dat u en ik elkaar wel zullen vinden op datgene wat u zojuist heeft gezegd, indien dat er dan inderdaad toe leidt dat wij uiterlijk in het najaar van 1997 over de langere termijn kunnen debatteren. Dat wil ik u nog meegeven.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja. Dank u wel.

De heer De Hoop Scheffer heeft gevraagd of ik zijn woorden wilde onderschrijven ten aanzien van het UNHCR-beleid voor bijvoorbeeld voormalig Joegoslavië, namelijk dat het niet correct is dat één van de landen – in dit geval Duitsland – daarop vooruitloopt. Ik onderschrijf dat ten volle, en ik blijf hopen dat we ook in internationaal overleg landen als Duitsland en een enkel ander land dat af en toe overweegt, daarvan kunnen afhouden. Ik heb gehoord dat wanneer zo'n land een missie heeft gezonden naar dat deel van de wereld, het snel op zijn schreden terugkeert. We moeten hier internationaal, met de UNHCR, werken aan terugkeer als dat mogelijk is.

Donderdag kwam het punt aan de orde dat zoveel mogelijk zaken aan mensen zelf moeten worden overgelaten. Op zich is mij dat wel sympathiek, en vandaar dat ik van mening ben dat in het kader van het IOM en dergelijke meer activiteiten mogelijk zijn. Er moet zoveel mogelijk verantwoordelijkheid worden gegeven aan mensen zelf, en zij moeten zoveel mogelijk worden gestimuleerd. Dat laat overigens onverlet dat je in de eindfase van het proces ook duidelijk zult moeten optreden als overheid, en tot gedwongen terugkeer zult moeten overgaan.

De heer Van der Vlies sprak over de psychosociale problematiek. Mevrouw Borst heeft daarover onlangs overleg gevoerd, dat ik samen met haar voort zal zetten, met VluchtelingenWerk Nederland en de stichting PHAROS. Dit houdt verband met de vraag hoe zinvol men de dag kan besteden, dus met die zinvolle dagbesteding waarover wij vaak gesproken hebben. Overigens is dat in 60% à 65% van de centra ingevuld via activiteiten, zelf koken enzovoorts. Er zijn zelfs centra die in feite praktisch gerund worden door asielzoekers zelf. Die invulling wordt dus wel gegeven. Dat laat onverlet dat er toch nog heel wat mensen zijn die met een psychosociale problematiek hier zijn gekomen, en waarvoor duidelijk extra aandacht nodig is. Vandaar het gesprek dat ik met de minister van VWS met de door mij genoemde stichting, die daarvoor de aandacht heeft gevraagd, zal voeren.

De voorzitter:

Is er nog behoefte aan een tweede termijn?

Staatssecretaris Schmitz:

Voor moties toch?

De voorzitter:

Het zou kunnen zijn dat het antwoord – daarom worden in tweede termijn pas moties ingediend – van dien aard is, dat voorgenomen moties tot de categorie "overbodig" moeten worden verklaard en dus niet ingediend hoeven te worden.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is waar.

De voorzitter:

Ik stel echter vast dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en haar betoog. Ik neem aan dat mijn spreektijd beperkt is.

De voorzitter:

Eenderde van die in eerste termijn.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik loop een paar punten even na.

De staatssecretaris heeft over de statusdiscussie aangegeven wat de voor- en nadelen zijn van het drie houden of het naar twee gaan. Ik volg de staatssecretaris in haar voorstel om in de toekomst te bekijken of het mogelijk is om tot een eenvoudiger systeem te komen. Ik had terzake een motie ingediend, maar ik houd die nu aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rijpstra stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 190) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris is het ermee eens om in veel bredere zin te kijken naar het doel en het nut van de opvang, zoals wij die de afgelopen jaren hebben toegepast. Ik verheug mij op die discussie. Ik hoop dat de Kamer daar ook deel aan kan nemen.

Ik ben het ermee eens om het beleidsdocument een stuk eerder te behandelen. Het lijkt mij ook goed dat de staatssecretaris binnen nu en een jaar met een hernieuwd beleidsdocument komt. Dat zal inhoudelijk ook wat verdergaan.

De staatssecretaris en ik zullen elkaar niet vinden, ook niet na het uitvoerige commentaar van de staatssecretaris, op de verlenging van de VVTV van drie naar vijf jaar. Wij houden vast aan de termijn van vijf jaar, maar wij willen geen terugwerkende kracht. Als een en ander doorgaat, heeft dat betrekking op mensen die het dan betreft.

Er doet zich momenteel een probleem met betrekking tot Ter Apel voor. Daar gaan de uitgeprocedeerde technisch niet-verwijderbaren naartoe, maar dat loopt nog niet zoals het moet. Ik vraag de staatssecretaris voorts of zij voornemens is om de categorie beleidsmatig niet-verwijderbaren – inmiddels zijn dat er ook 14.000 tot 15.000 – langzaam maar zeker de VVTV-status te verlenen. Zo ja, hoe gaat de staatssecretaris dat fasegewijs doen?

Over de kwestie van de illegalen dien ik ten slotte de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat een effectief uitzettingsbeleid ten aanzien van illegaal in Nederland verblijvende personen ontbreekt;

van mening, dat illegaal in Nederland verblijvende personen Nederland moeten verlaten;

verzoekt de regering gecontroleerde opvangcentra in te richten, waar illegaal in Nederland verblijvende personen worden gehuisvest in afwachting van hun uitzetting naar het land van herkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (19637).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De heer Rijpstra heeft mij en andere collega's een vraag gesteld die hijzelf ook zou beantwoorden. Die vraag had te maken met uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik zat vol verlangen te wachten, maar er gebeurde niets.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat klopt. De uitgeprocedeerde asielzoekers zitten nu her en der in allerlei centra en woningen in Nederland. De vraag is of het een verbetering zou zijn als uitgeprocedeerde mensen die beleidsmatig niet verwijderbaar zijn op een andere wijze worden gehuisvest. Het beleid is dan meer gericht op daadwerkelijke terugkeer, als gevolg waarvan deze mensen meer mogen doen, meer kunnen participeren en meer voor zichzelf kunnen betekenen. Die discussie hoort in mijn ogen ook bij de discussie over de brede opvang thuis. De staatssecretaris heeft in haar statusnotitie heel duidelijk aangegeven dat zij in feite af wil van de uitgeprocedeerde beleidsmatig niet-verwijderbaren, maar in feite hebben zij een VVTV. Op dat moment treedt het andere model in werking. De vraag Rijpstrablijft echter wat wij dan doen met de mensen die nu beleidsmatig niet verwijderbaar zijn.

De heer Middel (PvdA):

Wat doet u met degenen die technisch niet verwijderbaar zijn?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik ben het ermee eens dat dat probleem in Ter Apel wordt opgelost. Wij zijn nu een aantal maanden bezig. U heeft er een heel duidelijke mening over; ik ben er wat positiever over gestemd. Als wij daar meer mogelijkheden krijgen en de mensen aldaar meer zelfredzaam kunnen zijn, zal er meer effect te meten zijn en zullen meer mensen terug kunnen keren naar het land van herkomst. Lukt dat niet en kunnen mensen buiten hun schuld niet terugkeren, dan vind ik niet dat de asielzoeker daarvan de dupe dient te worden. Dan kun je nog nagaan of in een vervolgstadium een land van herkomst wil meewerken. Misschien moet je het nog wel een derde keer doen. Er komt echter een moment waarop je moet zeggen: nu is het punt gepasseerd, en op dit moment krijgt diegene al of niet een verblijfsvergunning. Als die niet wil meewerken en je meerdere malen hebt geprobeerd die medewerking wel te krijgen, dan vind ik dat op een gegeven moment de bemoeienis van de Staat der Nederlanden ophoudt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Er ligt nu zelfs een motie van de heer Rijpstra over opvang van illegalen. Wat bedoelt de VVD daar nu precies mee?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik wil dat aan de hand van een voorbeeld toelichten. Gesteld een vreemdelingendienst treft illegalen aan, die overigens vaak in slechte huiselijke omstandigheden leven, vaak ook buiten hun schuld. Het gevolg daarvan is dat die mensen het land uit moeten. Dat lukt echter niet altijd. Vervolgens worden die mensen de straat op gestuurd en verdwijnen ze. Ik denk dat het veel beter is om die mensen een opvang te bieden. Dat is geen gesloten opvang, maar een opvang zoals een AZC, waarbij met die mensen wordt bekeken op welke wijze ze zo spoedig mogelijk kunnen terugkeren. Ik denk dat je dan beleid kunt ontwikkelen, ook in vervolg op de koppelingswet, door de aanspraak door illegalen op allerlei voorzieningen moeilijker maken. Dat is in feite wat ik hiermee bedoel.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De afgelopen jaren toen er veranderingen in het opvangmodel kwamen, was het juist de VVD die zei: wij kijken snel, als iemand kennelijk ongegrond is, moet die de straat op, illegaal, wij doen er niets meer aan. Betekent dit dat u met die motie op uw beleid terugkomt, dus dat u zegt dat het een onzorgvuldig beleid was? Met andere woorden: u vindt dat de mensen die de illegaliteit ingestuurd worden, opgevangen moeten worden?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik wil hiermee aangeven dat er in het asielbeleid een aantal facetten zitten. Ik vind dat het illegalenvraagstuk ook in het beleidsdocument nog onvoldoende aan bod is gekomen. Straks gaan wij uitvoerig discussiëren over de koppelingswet. Dat heeft gevolgen. De vreemdelingendiensten zeggen ook dat die wet gevolgen heeft. Je kunt hier natuurlijk wel mooi beleid uitvaardigen, maar het moet natuurlijk ook nog uitgevoerd worden. En daar heeft mijn opmerking betrekking op; wij moeten daar oog voor hebben. U weet namelijk net zo goed als ik dat op dit moment de druk op de dak- en thuislozen in de grote steden al enorm is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Betekent dit dus dat de VVD zegt dat zij uiteindelijk inziet dat het ingezette beleid tot consequentie heeft dat er meer illegalen zijn en dat daaraan iets veranderd moet worden?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik zeg niet dat de consequentie is dat er meer illegalen zijn. Ik geef alleen aan dat er zich gevallen voordoen, waaronder schrijnende, waarbij je als overheid wel degelijk de helpende hand kunt bieden om de desbetreffende personen terug te laten keren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U vindt achteraf bezien dus toch dat deze mensen recht hebben op een bepaalde, minimale opvang door de Nederlandse overheid?

De heer Rijpstra (VVD):

Als iemand bewust kiest voor de illegaliteit is dat zijn eigen keuze. Er zijn ook grote groepen die hier door andere omstandigheden naartoe zijn gekomen en die in feite geholpen moeten worden om terug te keren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Over welke groepen heeft u het dan?

De heer Rijpstra (VVD):

Dat zijn mensen die hier illegaal verblijven. Dat kunnen verschillende groepen zijn. Punt is dat die mensen niet geregistreerd zijn, omdat ze illegaal zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

En voor al die mensen pleit u voor opvang?

De heer Rijpstra (VVD):

Daar pleit ik niet voor. Ik zeg alleen dat de vreemdelingendiensten die de controles uitvoeren en de mensen tegenkomen, op een gegeven ogenblik met het probleem zitten hoe zij de mensen die terug willen, moeten opvangen.

De heer Dittrich (D66):

Dat laatste punt is inderdaad sinds jaar en dag bij iedereen bekend. Ik vraag u daarom hoe de inhoud van de motie van de VVD zich verhoudt tot het beleid dat wij hebben afgesproken in de Kamer, namelijk om illegaliteit te ontmoedigen. Bent u niet bang dat het bieden van een centrale opvang aan die mensen die illegaal zijn en die nog niet uitgezet kunnen worden, terwijl het geen vreemdelingenbewaring is, weer andere mensen uit minder bedeelde gebieden van de wereld hier naartoe zal brengen? Mensen die bijvoorbeeld proberen zo lang mogelijk illegaal in Nederland te blijven om uiteindelijk in de centrale opvang van de VVD terecht te komen?

De heer Rijpstra (VVD):

Het gaat mij erom dat mensen die illegaal zijn weer terugkeren naar het land van herkomst, want zij horen hier niet te zijn. De vreemdelingendienst zit met de handen in het haar zit, omdat die mensen weer de straat op gestuurd worden. Waarom zou je die mensen niet opvangen? Ik weet ook wel, mijnheer Dittrich, dat ze dat lang niet allemaal kunnen zijn. Maar een deel kun je opvangen, want een deel wil wel degelijk terug. Deze mensen moet je zo snel mogelijk helpen om weer terug te keren naar het land van herkomst. Dat is een humane benadering.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het op zich een zeer interessante gedachte. Hebt u daar al met staatssecretaris Terpstra over gesproken? Ik neem aan dat die dan ook een deel van het geld zal moeten gaan fourneren.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik zie het even los van de vraag waar en van wie het geld zou moeten komen, want dat geldt natuurlijk voor het hele vreemdelingenvraagstuk. Daar gaan ook miljarden in om. Het gaat om een maatschappelijk probleem. Dat probleem richt zich met name op de grote steden, de dak- en thuislozenzorg. Dat is een stukje welzijn. Daar wordt een druk geconstateerd. Het gaat erom dat wij in deze Kamer eens nagaan hoe we met dit vraagstuk omgaan.

De heer Dittrich (D66):

U heeft dan nog geen antwoord gegeven op mijn vraag. Hoe verhoudt zich dit tot het ontmoedigingsbeleid?

De heer Rijpstra (VVD):

Hoe bedoelt u dat?

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben met zijn allen in de Kamer afgesproken dat wij illegaliteit proberen tegen te gaan. U dient nu een motie in namens de VVD-fractie.

De heer Rijpstra (VVD):

Om mensen terug te laten keren. Dat is ontmoedigend tot en met.

De heer Dittrich (D66):

U wilt een centrale opvang van mensen die illegaal zijn.

De heer Rijpstra (VVD):

Om ze terug te laten keren.

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij gaat dit ertoe leiden dat er meer mensen naar Nederland komen, omdat ze ook in die centrale opvang willen zitten. Mijn vraag is: hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik denk juist het tegenovergestelde. Ik denk dat de controles van de vreemdelingendiensten nu effect krijgen, omdat men daadwerkelijk kan zeggen: u bent hier illegaal, u moet het land uit, maar wij kunnen u vervolgens niet ergens huisvesten totdat u uitgezet wordt. Dit is een veel stelliger ontmoedigingsbeleid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik hoorde staatssecretaris Terpstra noemen. Zij blinkt niet uit door haar toegankelijkheid om meer geld uit te geven. De sportportefeuille gaat haar beter af.

Ik neem aan dat collega Rijpstra maar één ding kan bedoelen met wat hij in zijn motie noemt. Dat is vreemdelingenbewaring conform artikel 26a ter fine van uitzetting, zoals dat in Willem II in Tilburg op dit moment plaatsvindt. De staatssecretaris weet dat ook mijn fractie in het verleden gepleit heeft voor uitbreiding van de capaciteit voor dit soort vreemdelingenbewaring. Als de heer Rijpstra dat bedoelt, kan ik hem volgen. Maar als hij een tussenvorm bedoelt, kan ik hem eerlijk gezegd ook niet helemaal volgen.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat er ten aanzien van ter fine van uitzetting een aantal gradaties nodig zijn. Als ze nu naar de Willem II-kazerne worden gestuurd, dan worden ze daar opgevangen en apart in een cel gezet.

De heer Dittrich (D66):

Het is juist een groepshuisvesting. Er zitten soms wel acht mensen in een cel.

De heer Rijpstra (VVD):

Goed, maar ze zitten dus in vreemdelingenbewaring. Het is maar de vraag of het altijd noodzakelijk is om mensen daadwerkelijk achter slot en grendel te zetten of dat het misschien mogelijk is tot een vorm van opvang te komen waarin je die mensen juist via de dialoog terug kunt laten keren. Wat is daar vreemd aan?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Tot mijn vreugde is in ieder geval helder geworden dat er wat de A-status betreft een ongewijzigd beleid gevoerd zal gaan worden.

De discussie over de gezinshereniging komt nog terug. Ik zal de aangekondigde motie dus achter de hand houden tot aan die discussie.

Wat de uitzetting naar Somalië betreft zal de staatssecretaris de Kamer op de hoogte houden. Ik hoop dat dit tijdig gebeurt. Als er – helaas – opnieuw een poging wordt gedaan, hoop ik dat dit zorgvuldig gebeurt.

Ik neem aan dat in het aangekondigde beleidsdocument nadrukkelijk wordt ingegaan op het vraagstuk van de illegalen. De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag om te reageren op het artikel in "Onze wereld", waarin wordt gesteld dat Justitie mensen op een of andere manier in de illegaliteit dwingt.

Voorzitter! Het meest verrassende van vanmiddag is het pleidooi van de heer Rijpstra voor verruiming van opvang voor illegaal in Nederland verblijvende personen. Vlak voordat ik hier naartoe liep, kreeg ik de door hem ingediende motie onder ogen. Daarin wordt om gecontroleerde opvangcentra verzocht. Wat verstaat de heer Rijpstra daaronder? In het artikel in "Onze wereld" heeft hij nadrukkelijk gepleit voor meer geld voor opvang van dak- en thuislozen. Ook hier heeft hij dat gedaan. Er moet een humane opvang zijn. Ik ben het daar volledig mee eens. Je kunt mensen niet onder erbarmelijke omstandigheden laten verkeren, dat is een overheid onwaardig. Maar wat is een gecontroleerd opvangcentrum in relatie tot de opvang van dak- en thuislozen?

De heer Rijpstra (VVD):

Als mensen naar gecontroleerde opvangcentra gaan, verblijven zij daar in feite onder leiding, dus precies hetzelfde als in een OC.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, dat is iets anders.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat versta ik onder gecontroleerde opvang.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan verstaat u daar niets anders onder dan dat de IND op een gegeven moment signaleert dat mensen hier illegaal verblijven. Daarvoor moet dan een bepaalde opvang zijn. Wat is dan de controle? Alleen de registratie ervan?

De heer Rijpstra (VVD):

Registratie gebeurt op het moment dat iemand wordt aangetroffen. Betrokkene kan dan naar een opvangcentrum. Hij heeft dan een dak boven zijn hoofd en krijgt te eten. Er wordt dan met die persoon aan zijn terugkeer gewerkt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het blijft onduidelijk. U pleit voor een tweede Ter Apel, maar dan voor alle illegalen? Of pleit u voor verruiming van de dak- en thuislozenzorg?

De heer Rijpstra (VVD):

Het gaat om een humane opvang voor deze groep. Het zal ook niet om alle illegalen gaan. Er wordt gericht gewerkt aan de terugkeer van die mensen. Zo zie ik dat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Waarom doet u dat dan niet onmiddellijk, bijvoorbeeld nadat een verzoek kennelijk ongegrond is verklaard? Waarom moet men via de illegaliteit gesignaleerd worden en vervolgens in een opvangcentrum worden ondergebracht? Die logica ontgaat mij.

De heer Rijpstra (VVD):

Die verantwoordelijkheid ligt bij de asielzoeker. Hij had allang kunnen meewerken aan een terugkeer.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, dat kan niet op het moment dat een verzoek kennelijk ongegrond is verklaard.

De heer Rijpstra (VVD):

Waarom kan betrokkene niet zeggen: ik wil terug?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Hij moet terug.

De heer Rijpstra (VVD):

Daar kan hij toch aan meewerken? Wij bieden toch alle mogelijkheden om terug te keren?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee. Het is: u moet terug.

De heer Rijpstra (VVD):

Er is op dit moment veel mogelijk via het terugkeerbureau. Ook in Ter Apel worden mensen geholpen bij hun terugkeer. Dat is toch een goed beleid?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U hebt het dan niet over degenen wiens verzoek in eerste instantie ongegrond is verklaard en die dus niet verder zijn gekomen in de procedure.

De heer Rijpstra (VVD):

Direct bij het aanmeldcentrum?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja. Een groot aantal van die mensen komt op dit moment in de illegaliteit terecht. Zij belasten de dak- en thuislozenzorg. Van vele kanten wordt gezegd dat er een inhumaan beleid wordt gevoerd. Ik doe dan de suggestie om gewoon iets eerder te beginnen.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat is uw mening. Als mensen worden aangetroffen, moet je werken aan hun terugkeer naar het land van herkomst. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dit blijft onhelder, maar wij hebben nog enige dagen om hierover na te denken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Allereerst dien ik een motie in over het driejarenbeleid, omdat ik niet helemaal tevreden ben met het antwoord van de staatssecretaris.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een asielzoeker op wiens verzoek tot toelating niet onherroepelijk binnen drie jaar is beslist, onder omstandigheden een vergunning tot verblijf kan verkrijgen;

overwegende, dat dit beleid gegrond is op brieven van de staatssecretaris van Justitie en op jurisprudentie van de Raad van State en de REK (Rechtseenheidskamer);

overwegende, dat de rechtspraktijk er behoefte aan heeft dat dit beleid inzichtelijk wordt gemaakt, bijvoorbeeld in de vorm van een circulaire;

verzoekt de regering het zogenaamde driejarenbeleid op korte termijn op een inzichtelijke manier bekend te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Middel en Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (19637).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik hoor de heer Dittrich de woorden "onder omstandigheden" gebruiken. Kan hij mij vertellen wat hij daarmee bedoelt?

De heer Dittrich (D66):

Jazeker. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gedaan. Wat de heer De Hoop Scheffer in zijn eerste termijn heeft gezegd, namelijk dat automatisch een vergunning tot verblijf wordt verstrekt als de overheid gedurende drie jaar niet beslist, is niet correct. Er is namelijk een waslijst van contra-indicaties, zoals het plegen van criminele activiteiten, het zoek maken van documenten of het verstrekken van valse informatie. Die waslijst moet ook nog afgelopen worden. Wordt niet voldaan aan de voorwaarden die daarop genoemd staan, dan kan een vergunning tot verblijf verstrekt worden. Dat is ook de bedoeling van die passage.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat begrijp ik. Die contra-indicaties vind ik volstrekt voor de hand liggen. Ik begrijp dat het zo gaat als iemand niet doet wat hij moet doen of als iemand jokt. Maar wat is er volgens de heer Dittrich niet helder in de visie van de staatssecretaris? Ik zal proberen het duidelijker te vragen. Is "onder omstandigheden" iets anders dan de contra-indicaties?

De heer Dittrich (D66):

Neen, juist niet. Wat mij niet bevalt in het antwoord van de staatssecretaris – dat is overigens geen zwaar punt, maar ik heb het wel gesignaleerd – is dat de rechtspraktijk behoefte heeft aan een eenduidig beleid dat nu het driejarenbeleid zou kunnen heten en misschien over een paar dagen wel het vijfjarenbeleid. De rechtspraktijk heeft behoefte aan één stuk, bijvoorbeeld een circulaire, waarin is aangegeven wat alle voorwaarden zijn op grond waarvan op een gegeven moment onder die omstandigheden een verblijfsvergunning wordt verstrekt. Nu moet die informatie bijeengesprokkeld worden uit onder andere allerlei jurisprudentie en uit briefwisselingen, en dat is gewoon niet helder. In wezen gaat het dus om een vastlegging van het beleid, maar op een inzichtelijke manier.

Ik kom op het punt waarover ik met collega Rijpstra van gedachten heb gewisseld, namelijk het opvangen in een dorp of campus. Op dit punt dien ik ook een motie in, omdat ik heb gemerkt dat het bijzonder veel onrust heeft veroorzaakt. Naar mijn mening is het belangrijk dat ook de regering hierover een standpunt bepaalt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Dittrichhet van belang is dat asielzoekers die in Nederland zijn toegelaten, verspreid in Nederland onder de overige bevolking worden gehuisvest;

overwegende, dat afgezonderde huisvesting, zoals een campus of een apart klein dorp, tot allerlei ongewenste, stigmatiserende effecten kan leiden;

verzoekt de regering geen beleid te ontwikkelen dat centrale opvang beoogt van statushouders die eenmaal in Nederland zijn toegelaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Middel en Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (19637).

De heer Rijpstra (VVD):

Dit is dus een negatief geformuleerde motie. Naar mijn mening gaat de heer Dittrich hiermee te ver. Wij hebben zojuist van de staatssecretaris gehoord dat de discussie over de opvang verdergaat dan alleen de logistieke, technische kant. De discussie over een andersoortige opvang wordt juist op dit moment heel duidelijk gevoerd. Wij zitten immers met een aantal vraagstukken waar wij nog niet uit zijn. Als u een campus een afgezonderd geheel vindt, zullen de studenten u dat in dank afnemen. Ik vind dat niet. Een campus maakt voor mij deel uit van een leefgemeenschap waar mensen gehuisvest zijn. Zij worden daar niet aan banden gelegd en zij worden niet afgesloten van allerlei zaken. Ik zie niet in waarom een campusachtig gebeuren niet in de opvang van asielzoekers zou kunnen worden gebruikt.

De heer Dittrich (D66):

Het is grappig dat u dat voorbeeld aanhaalt, want ik heb zelf op een campus gewoond. Ik moet zeggen dat ik en mijn medestudenten het fijn vonden dat de campus afgeschermd was van de buitenwereld. Er stond zelfs een toegangspoort, en mensen die van buitenaf de campus op wilden, moesten aangeven waarom zij de campus op wilden.

De heer Rijpstra (VVD):

Zo wil ik het dus niet.

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat is duidelijk, maar ik vind het grappig dat u dat voorbeeld geef. Ik vraag de regering echter om op dat punt geen beleid te ontwikkelen. Dat heb ik gedaan omdat uw plan in discussie is gebracht...

De heer Rijpstra (VVD):

Heb ik de regering gevraagd om op dat punt beleid te ontwikkelen?

De heer Dittrich (D66):

Nee, maar u hebt gevraagd om de discussie te openen. U hebt zelfs alle collegae...

De heer Rijpstra (VVD):

En u gaat de discussie bij voorbaat...

De heer Dittrich (D66):

U moet mij even laten uitpraten. In het algemeen overleg hebt u alle collegae ertoe aangespoord om uw stuk op Internet te lezen. Dat heb ik erbij gepakt en ik heb het gelezen; de woorden die nu in de motie staan vermeld, zie ik daarin terug. Daarom vraag ik de regering, voor alle duidelijkheid, om geen beleid in die richting te ontwikkelen.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat doet u zonder dat u de discussie met mij verder bent aangegaan en zonder dat u andere mensen in de maatschappij hebt gehoord die hier misschien al mee bezig zijn. Ik krijg ook faxen van AZC's, waarin staat dat zij op een vergelijkbare wijze bezig zijn. Ik vind dat u de discussie nu al in een heel vroeg stadium de grond inboort. Dat valt mij van iemand van D66 eigenlijk erg tegen.

De heer Dittrich (D66):

U doet net alsof ik nooit iemand uit de praktijk spreek. Ik ga herhaaldelijk op werkbezoek en dan spreek ik mensen uit de praktijk, ook naar aanleiding van het plan van de VVD-fractie, zoals dat op Internet verschenen is. Dat heeft mij echt in de overtuiging gesterkt dat wij niet toe zouden moeten naar een soort centrale opvang, zoals op een campus of hoe je het ook noemt. U noemde het in uw stuk "een apart dorp". Dat lijkt mij geen goede zaak. Voor alle duidelijkheid en ook als signaal aan de maatschappij vraag ik de regering om op dat punt geen beleid te ontwikkelen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het past een beetje bij de rol van de oppositie om van tijd tot tijd politiek verbaasd te zijn, maar over deze motie ben ik echt verbaasd. Alle grote juridische kennis van collega Dittrich in aanmerking nemend, vraag ik hem wat hij van zijn motie vindt. Die motie roept de staatssecretaris op om op een bepaald punt geen beleid te voeren, terwijl er van de staatssecretaris geen enkel argument is gehoord om zo'n beleid te voeren. Als lid van een oppositiepartij vind ik het leuk dat een coalitiepartner een motie indient die expliciet gericht is tegen de opvatting van de een medecoalitiepartner. "Hoi hoi, geweldig" zeg je dan als oppositie, maar dat neemt mijn staatsrechtelijke verbazing niet weg over de formulering "verzoekt de regering geen beleid te ontwikkelen". Hoe ziet de heer Dittrich het dictum van deze motie? Ik zie collega Schutte, met een veel grotere staatsrechtelijke bagage dan ikzelf heb, al naderen. Voordat de heer Schutte interrumpeert, wil ik echter van collega Dittrich zelf iets horen over die formulering "verzoekt de regering geen beleid te ontwikkelen".

De heer Dittrich (D66):

Vorige week in het algemeen overleg hebben wij onder andere over dit punt een discussie gehad. Daar is door iedereen van alles over gezegd. Ik heb de regering op dit punt inderdaad geen duidelijk standpunt horen innemen. Daarom vind ik het belangrijk om in deze "aparte dorpen"-discussie een duidelijk signaal te geven en om de regering niet op te zadelen met eventuele onderzoeken. Nee, ik vraag de regering om op dit punt gewoon geen beleid te ontwikkelen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als de staatssecretaris vorige week tegen collega Rijpstra had geroepen dat zij het een trouvaille vond en dat zij zou proberen om het uit te voeren, had ik mij het indienen van deze motie, zij het anders geformuleerd, kunnen voorstellen. Wij hebben vorige week echter allemaal het algemeen overleg meegemaakt; laat ik het zo uitdrukken: er was geen juichstemming in de commissie over de plannen van collega Rijpstra. Ik heb geen Internet, maar ik heb het stuk gelezen, omdat de heer Rijpstra zo vriendelijk is geweest om het te verspreiden. Meent de heer Dittrich werkelijk dat de staatssecretaris onduidelijkheid heeft laten bestaan over haar positie, de positie van de regering? Waarom dan de formulering "verzoekt de regering geen beleid te ontwikkelen"? Zo weet ik er, als lid van een oppositiepartij, ook nog wel een paar.

De heer Dittrich (D66):

U roept dat algemeen overleg in herinnering. Ik ben in ieder geval heel blij met uw steun aan de achterliggende gedachte dat er geen aparte opvang moet worden gecreëerd. Ik herinner mij dat ook de CDA-fractie op dat punt van mening verschilde met de VVD-fractie. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris op de motie af.

De heer Schutte (GPV):

We kunnen het simpel houden door te zeggen dat deze motie in feite een motie van afkeuring in de richting van de VVD is.

De heer Dittrich (D66):

Dat is wat zwaar aangezet.

Tot slot wil ik een motie over Ter Apel indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het recentelijk geopende centrum in Ter Apel nog onvoldoende activiteiten, gericht op de terugkeer naar de landen van herkomst, worden aangeboden;

overwegende, dat het COA een begroting bij het ministerie van Justitie heeft ingediend om toestemming te verkrijgen voor dergelijke activiteiten, waaronder korte cursussen om een vak te leren, waarop nog niet is beslist;

overwegende, dat het van groot belang is dat dergelijke activiteiten aangeboden worden;

verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn te bewerkstelligen dat een breed pakket aan op de terugkeer gerichte activiteiten in Ter Apel wordt aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Middel en Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (19637).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb deze motie ingediend omdat ik de staatssecretaris hoorde zeggen dat het nog twee maanden duurt voordat deze activiteiten plaatsvinden. Ik vind die termijn veel te lang. We hebben afgesproken dat bij opening van Ter Apel de activiteiten zouden plaatsvinden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb nooit anders gehoord dan dat de staatssecretaris zich maximaal inzet om dit in Ter Apel te realiseren. Ik verbaas me ook over deze motie.

De heer Dittrich (D66):

Ik help u graag van die verbazing af. Indertijd hebben we gezegd dat Ter Apel kon worden geopend indien er een terugkeerbureau en cursussen – kortstondig, vakopleiding – zouden komen. Nu is Ter Apel geopend en nu blijkt dat deze cursussen er in onvoldoende mate zijn. In het algemeen overleg heb ik de staatssecretaris al gevraagd om hieraan iets te doen. Vandaag zegt ze dat deze zaken binnen twee maanden gerealiseerd kunnen worden, maar ik vind dat te laat. Het had eind april gemoeten toen Ter Apel openging.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het terugkeerbureau is er. Ik herinner u aan de discussies die we over Ter Apel hebben gevoerd. Ik vind dat collega Dittrich – en dat geldt ook voor collega Middel verleden week bij het algemeen overleg – erg gemakkelijk en snel wegloopt van de politieke verantwoordelijkheid die hij ook voor Ter Apel heeft genomen. Dit weglopen van de politieke verantwoordelijkheid onder het motto "misschien had er een of twee weken eerder iets in het pakket aangeboden moeten worden" vind ik geen sterke indruk maken.

De heer Dittrich (D66):

Dat is een volstrekt onjuiste suggestie. Wij hebben Ter Apel gesteund, mits er voldoende activiteiten zouden worden ontplooid voor de mensen aldaar, gericht op de terugkeer. Het gaat onder andere om een kortdurende vakopleiding, zodat ze, als ze worden uitgezet naar het land van herkomst, enig perspectief hebben. In de Kamer is bijna een jaar lang over Ter Apel gediscussieerd. Nu is het geopend en nu blijkt dat er geen kortdurende cursussen zijn. Dat vind ik een slechte zaak. Ik wil daarom dat ruim binnen de termijn van twee maanden met een vakopleiding kan worden begonnen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is uw coalitie, niet de mijne.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb wat de termijnen betreft goed geluisterd naar de argumenten en het pleidooi van de staatssecretaris. Heb ik het mis als ik zeg dat wat zij ertegenin heeft gebracht, vooral relatieve argumenten zijn? Of heb ik haar niet goed verstaan?

Het is u opgevallen dat ik in eerste termijn het woord "vooralsnog" heb ingevoegd. Dat blijft er, wat mij betreft, staan. Ik ben niet ongevoelig voor argumentatie en ik wil in de fractie opnieuw een afweging maken tegen de achtergrond van de toegezegde evaluatie.

Ik kom nog bij het plan-Leerling omtrent de opvang in de eigen regio. De staatssecretaris zegt dat we onze verantwoordelijkheid niet mogen ontlopen, maar dat is niet de strekking. Hierover is eerder gedebatteerd. Het vorige kabinet vond het een aantrekkelijke gedachte en wilde het bij de Raad van Europa inbrengen. Het is bij de Intergovernmental Consultations ingebracht. Ik vraag de staatssecretaris de stand van zaken na te gaan. Ik zal haar de stukken graag doen toekomen.

Het is mij nog steeds niet duidelijk wat in de motie-Rijpstra bedoeld wordt. Is "gecontroleerd" toch hetzelfde als "gesloten"? Mogen de mensen erin en uit, zoals studenten op een campus?

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.

Over de drie- of vijfjarentermijn bij een VVTV heeft zij een aantal relevante argumenten genoemd, die wij zeker op ons zullen laten inwerken. Ik merk wel op dat zij ermee moeten worden geconfronteerd dat het gaat om niet-inhoudelijke argumenten bij het toekennen van een status. In die zin moeten wij afwegen in hoeverre er inbreuk wordt gemaakt op de helderheid van het beleid als je meer mogelijkheden gaat bieden voor een definitieve status voor mensen die een VVTV hadden. Ik zal dit in de afweging betrekken en bij de stemmingen zal wel blijken wat mijn conclusie is.

Ik ga nog even naar de termijn van drie jaar voor de andere categorie, van mensen die te maken hebben met het feit dat er almaar geen uitslag komt. Geen automatisme, heeft de staatssecretaris nogmaals gezegd. Als er van verwijtbaarheid bij de Nederlandse overheid sprake is, neem ik aan dat de termijn van drie jaar leidt tot verlening van een status. Als er verwijtbaarheid of mede verwijtbaarheid aan de kant van de asielzoeker is, neem ik aan dat ook in de benadering van de staatssecretaris de drie jaar ongemerkt zal passeren.

Ik heb nog een vraag in dit verband. Stel dat de termijn van drie jaar naar vijf jaar gaat. Hoe is dan de positie van de groep mensen die nu in de wachtkamer zitten en tegen die drie jaar aan zitten? Wordt de verlenging van de termijn van drie naar vijf jaar dan aangegrepen om hen in de wachtkamer te laten zitten? Of zal voor hen een overgangsregeling getroffen worden uit een oogpunt van billijkheid en rechtszekerheid? Hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Van de stelling die de fractie van het CDA in eerste termijn heeft betrokken rond het beleidsdocument, heb ik bij interruptie al laten weten dat de staatssecretaris en de fractie van het CDA elkaar daarin gevonden hebben. Ik ga ervan uit dat wij op een aantal hoofdpunten van beleid verder kunnen debatteren. Dit geldt vooral voor het inderdaad grote probleem van de illegaliteit, waarmee wij dit najaar al beginnen. Ook de fractie van het CDA heeft in het verleden gevraagd om het instellen van een grotere capaciteit voor vreemdelingenbewaring ter fine van uitzetting, waarvoor wij nu Willem II hebben. Om het principe heb ik met de inzet van de heer Rijpstra dus niet veel moeite. Wat ik alleen niet begrijp, is het dictum van zijn motie. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat hij met gecontroleerde opvang bedoelt. Als hij dit expliciteert, kunnen wij er misschien nader over praten. Op dit moment is het voor mij niet erg duidelijk.

De discussie over drie of vijf jaar hebben wij uitgebreid gevoerd; ook in mijn fractie is die uitgebreid gevoerd. Ik sluit mij aan bij het antwoord van de staatssecretaris en datgene wat zij in de statusnotitie heeft geschreven: het is een afweging. Bij de fractie van het CDA blijft de balans doorslaan in de richting van vijf jaar.

Ik heb hierbij een principiële vraag van de staatssecretaris te beantwoorden, die zij mij terecht heeft gesteld: waarom nu? Juist omdat het nu wat rustiger is met de aantallen asielzoekers, lijkt ons dit het moment om de discussie eens ten principale te voeren. Dat is mijn antwoord op de vraag waarom nu. Dit staat dus los van tweeënhalf jaar Vreemdelingenwet, maar heeft alles te maken met de mate waarin je tijdelijke bescherming definieert. Wij hebben dit in eerste termijn uitgebreid gewisseld.

Het is mij niet duidelijk geworden waarom bijvoorbeeld voor het ook voor het CDA belangrijke punt van de gezinshereniging geen consistentie wordt betracht door degenen die het drie jaar willen laten blijven. Zij zouden dan ook gezinshereniging moeten toestaan. Ik leg nog eens de nadruk op de tijdelijkheid van de bescherming. Ik leg de nadruk op het debat dat wij moeten voeren over de positie van VVTV'ers die hier verblijven. Ook het denken hierover van de fractie van het CDA is voortgeschreden, zeg ik tegen de heer Middel. Wij zijn ertoe bereid verder te gaan dan wij in het verleden wilden gaan. De heer Dittrich verwijt mij dat de procedure al zo lang duurt en nu nog langer wordt. Dit geldt natuurlijk voor iedere termijn. Als de procedure nu helaas nog geen zeven maanden is, maar twee jaar, dan geldt in de driejaarsperiode ook het sommetje van "drie plus twee". Je komt dan op vijf, wat de heer Dittrich afwijst. Wij gaan, met andere woorden, van het principe uit – daar werken wij met z'n allen aan – dat de asielprocedure dan ook in aanzienlijke mate wordt bekort.

Voorzitter! Ik heb nog één opmerking over Ter Apel te maken; ik heb dat eigenlijk al bij interruptie gedaan. Uiteraard is de staatssecretaris gehouden om datgene te doen wat zij de Kamer heeft toegezegd met betrekking tot Ter Apel. Wij hebben in de CDA-fractie op dit punt geen twijfel dat de staatssecretaris zich daartoe inzet. Er is een terugkeerbureau. De Hoop SchefferMisschien is het allemaal nog niet 100%, maar laten wij ervoor oppassen dat wij bij dit moeilijke onderdeel van het beleid, het verwijderingsbeleid, de discussie overdoen die wij gehad hebben over de vraag hoe men in Ter Apel komt.

Wij wachten op nadere evaluatie van de staatssecretaris en wijzen het af om nu weg te lopen – dat verwijt ik toch de collegae die de motie hebben medeondertekend – voor de politieke verplichting rond dat heel moeilijke beleidsonderdeel Ter Apel. Ik zou het, als ik staatssecretaris was, uitzonderlijk vervelend vinden dat er nu zo'n motie wordt ingediend. Immers, mevrouw Schmitz heeft gezegd dat zij zich inzet. Ik zeg nogmaals dat het politieke commitment van de CDA-fractie blijft bestaan. Wij zullen uiteraard ook de staatssecretaris blijven aanspreken op de manier waarop zij waarmaakt wat zij de Kamer heeft toegezegd. Het is mij echter niet geheel duidelijk waarom daar nu een motie over wordt ingediend.

Voorzitter! Met excuses voor het enigszins van de hak op de tak springen stel ik nog de volgende slotvraag. Ook de CDA-fractie zit, net zoals de staatssecretaris, met het probleem van de statusloze mensen die nu in de opvang zitten. Ik heb al gezegd: geen terugwerkende kracht. Het nieuwe systeem zou pas beginnen – indien het ervan komt – op het moment dat ook de Vreemdelingenwet gewijzigd is. We zitten echter met een resultante van beleid en daar zou ik graag de staatssecretaris nog even over willen horen.

Voorzitter! Dit gezegd zijnde, kom ik bij het belangrijkste deel van mijn interventie. Ik zou ik de Kamer de volgende motie willen voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de aanvaarde motie 19637, nr. 150;

verzoekt de regering artikel 13a van de Vreemdelingenwet zodanig te wijzigen dat de in genoemd artikel neergelegde termijn van 3 jaar wordt gewijzigd in 5 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (19637).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb een vraag naar aanleiding van deze motie. Wat mij zo verbaast, is dat de heer De Hoop Scheffer in de motie de regering vraagt de wet te gaan wijzigen. Ik zou het een goede daad hebben gevonden als hij zou zeggen: ik heb gehoord dat de staatssecretaris daar absoluut niet voor voelt en nu ga ik, met de CDA-fractie, een initiatiefwetsvoorstel indienen. Waarom doet hij dat niet?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Laten wij de regels van het huis volgen. Ik heb nog geen politiek oordeel van de staatssecretaris over deze motie gehoord. Ik kan na haar antwoord in eerste termijn wel ongeveer raden wat dat politieke oordeel is. Laat de staatssecretaris dat uitspreken. Ik vind dat het in eerste instantie aan de regering is om, op het moment dat deze motie zou worden aangenomen, te zeggen wat zij ervan vindt; vervolgens worden daar de consequenties uit getrokken.

Hier is een motie die de regering vraagt beleid te voeren, mijnheer Dittrich; de motie vraagt niet om geen beleid te voeren. Als de motie wordt aangenomen en de staatssecretaris bij haar opvatting zou blijven en zou zeggen dit niet te doen, ondanks het feit dat een kamermeerderheid – gesteld dat die er is – haar oproept dit wel te doen, dan ontstaat er een andere situatie, ook voor de CDA-fractie. Ik zal mij daar dan te zijner tijd over beraden.

De heer Dittrich (D66):

Gesteld dat de motie wordt aangenomen, dan is dat een doorkruising van het stappenplan waar wij met z'n allen mee akkoord zijn gegaan. In dat stappenplan wordt precies aangegeven welke beleidsintenties omgezet moeten worden in beleid. Daar stond niet bij dat de voorwaardelijke vergunning tot verblijf middels een wetswijziging zou moeten worden verlengd naar vijf jaar. Dat betekent allerlei extra werkzaamheden voor de mensen op het ministerie en dat betekent ook dat andere stappen uit het stappenplan niet door kunnen gaan, althans niet tijdig door kunnen gaan. Mijn vraag aan de CDA-fractie hierbij is: welke stappen kunnen wat u betreft dan achterwege blijven?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De Belgische premier Dehaene zegt bij dit soort vragen altijd: u stelt de vraag van morgen en u krijgt het antwoord van vandaag. Dat zou dus betekenen: dat zien wij dan wel weer. Maar zo makkelijk maak ik mij er niet af. Het is volstrekt duidelijk dat aanvaarding van deze motie – nog los van de vraag wat de regering ermee doet – aanleiding zal zijn tot een aantal maatregelen. Wij hebben daarover van gedachten gewisseld. Wij krijgen een debat over het integratietraject en wij krijgen een debat over werken. Maar het aanvoeren van het zeer praktische argument dat dit een doorkruising is van het stappenplan, is mij net een tandje te weinig om te motiveren deze motie nu niet in te dienen. Natuurlijk zullen er consequenties aan deze motie verbonden zijn, dat is zonneklaar, maar die zijn ook verbonden aan andere moties die vanmiddag zijn ingediend. Dat vind ik nu niet een overdreven sterk argument om te zeggen dat dit het stappenplan doorkruist.

De heer Dittrich (D66):

Dat betekent dat de CDA-fractie er geen punt meer van maakt als dingen uit het stappenplan zouden wegvallen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als de staatssecretaris gemotiveerd kan aantonen dat aanvaarding en uitvoering van deze motie – ik roep weer premier Dehaene van België in herinnering – zou leiden tot consequenties voor het stappenplan, dan zullen wij dat in ieder geval te zijner tijd beoordelen. Niet meer en niet minder.

De heer Dittrich (D66):

Het valt me op dat u steeds de hulp van de heer Dehaene nodig hebt voor een antwoord!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is een door mij zeer bewonderde geestverwant, collega Dittrich! Wat dat betreft citeer ik hem gaarne en vaak!

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! In december heeft de heer De Hoop Scheffer op dit punt twee moties ingediend, die beide aanvaard zijn, en wel over de VVTV'ers en de groep asielzoekers die nog geen beslissing heeft gekregen. Nu dient hij alleen ten aanzien van de VVTV'ers nog een motie in om vast te leggen dat de termijn van drie De Hoop Scheffernaar vijf jaar moet. Wat betekent dit ten aanzien van de andere categorie?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat ik de staatssecretaris ten aanzien van de andere categorie de gelegenheid wil geven om de CDA-fractie te waarschuwen indien de driejarenbeleidstermijn tot consequenties zou leiden die voor de regering te ver gaan. Wat dat betreft heeft de heer Schutte correct gezien dat ik die motie op dit moment niet herhaal. Ik voeg er echter aan toe dat ik reuze benieuwd ben naar de interpretatie van de staatssecretaris van de voor mij wat omineuze woorden "onder omstandigheden" in de motie van collega Dittrich. Het blijft zo, dat de voor de CDA-fractie de volstrekt voor de hand liggende negatieve criteria om niet tot het verlenen van een vergunning tot verblijf over te gaan, zodanig voor de hand liggend zijn dat zij voor mijn fractie niet als bijzonder kunnen worden beschouwd.

De heer Schutte (GPV):

Maar u accepteert dus dat het beleid ten aanzien van de driejarentermijn – los van de VVTV – zo blijft, met inbegrip van de toezegging van de staatssecretaris op dat punt?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik geef de staatssecretaris daar ruimte. Zo zich in de toekomst buiten verwijtbaarheid van de Nederlandse regering dergelijke situaties ontstaan, dan zal ik weer aan de bel trekken. De staatssecretaris zal echter nu enige ruimte moeten hebben.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Mijn fractie is buitengewoon ingenomen met de beantwoording van de staatssecretaris over de drie- naar vijfjarentermijn. Ik hoop dat zij de uitvoering van de motie van de heer De Hoop Scheffer aan hemzelf overlaat als hij dat zo graag wil.

Wat betreft de verlenging van de termijn naar vijf jaar, de invulling daarvan door de asielzoekers en het feit dat mensen weerbaar gemaakt moeten worden om zich voor te bereiden op hun toekomst, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat asielzoekers met een voorlopige vergunning tot verblijf gedurende het grootste deel van hun wachttijd gedoemd zijn tot nietsdoen;

overwegende, dat de hieruit voortvloeiende hospitalisering van deze categorie asielzoekers in veel gevallen leidt tot spanningen, psychosomatische klachten en lethargie, die negatieve effecten hebben op zowel de inburgering van asielzoekers die uiteindelijk een status verkrijgen alsmede op het draagvlak in de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering op korte termijn te bezien in hoeverre de mogelijkheden van asielzoekers met een voorlopige vergunning tot verblijf tot het volgen van scholing, het verrichten van betaald en onbetaald werk verruimd kunnen worden en vervolgens hieromtrent met voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middel, Dittrich en Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196 (19637).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Is de heer Middel van mening dat deze motie ook past in wat bredere discussie over de verbetering van de opvang in de centra die wij nog zullen voeren en waarmee het COA ook aan de slag gaat? Of is hij van mening dat dit al eerder in gang moet worden gezet?

De heer Middel (PvdA):

Deze twee dingen hebben met elkaar te maken. Het ene ligt in het verlengde van het andere en het doet er niet toe waar je begint. Het COA heeft initiatieven om in de opvang zelf allerlei dingen toe te staan en mensen te activeren. Dat is heel goed, maar dit gaat om activiteiten juist buiten de opvang.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat begrijp ik. Maar ik denk dat het verstandig is om over het totaal van de activiteiten, ook buiten de opvang, goed na te denken. Op welke wijze kun je die activiteiten het beste structureren? Wanneer kun je daar het beste mee beginnen?

De heer Middel (PvdA):

Dat is een kwestie van logistiek. Over de intentie zullen wij het eens zijn. Maar de logistiek is het volgende probleem. De staatssecretaris merkte terecht op dat ook VVTV'ers binnen de gemeente als statushouder gehuisvest kunnen worden. Maar het probleem is dat er weinig inzicht is. Wij weten niet precies hoeveel mensen waar zitten. Er zitten in de centrale opvang allerlei statushouders. Er zitten in de oude ROA-woningen nog VVTV'ers. Kortom, het is allemaal volstrekt onduidelijk. Maar ik neem aan dat de meest praktische weg moet worden gevolgd en dat tegen een directeur van een opvangcentrum moet worden gezegd: wilt u in overleg met het gemeentebestuur en met de instanties ter plekke bezien in hoeverre dergelijke programma's ontwikkeld kunnen worden? Daar moet dan wel ruimte voor zijn. Ik ben ontzettend blij dat ook de heer De Hoop Scheffer heeft aangegeven dat hij de verruiming ziet zitten. Wij rekenen er dan ook op dat deze motie wordt aangenomen.

Ik kom te spreken over Ter Apel. Ter Apel kent het probleem dat verschillende instanties moeten samenwerken. Dat lukt niet in alle opzichten meteen. Alles wat misgaat, komt op het bordje van de opvangmedewerkers. Zij hebben het daar vreselijk moeilijk mee. Als het in de procedure is misgegaan voor betrokkenen en als niet is verteld waar betrokkenen terechtkomen, raken betrokkenen gefrustreerd. Dat is volstrekt begrijpelijk. En wie krijgen de lading over zich heen? Dat zijn de opvangmedewerkers. Die mensen moeten ook gemotiveerd blijven. Het is al moeilijk genoeg, als je ziet wat zij te verhapstukken hebben. Wij hebben de motie van de heer Dittrich medeondertekend. Ik hoop dat de staatssecretaris deze motie nadrukkelijk ziet als een ondersteuning. Dat geldt trouwens ook voor de andere twee moties waarvan de heer Dittrich de eerste ondertekenaar is. En ik neem aan dat de motie waarvan ik de eerste ondertekenaar ben, ook wordt gezien als een motie van ondersteuning.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Moties van ondersteuning zijn reuze aardig en leuk. Ik heb uit de toelichting van collega Dittrich iets anders begrepen. En dan kan ik het mij wel voorstellen. MiddelMaar wij hebben in dit debat een nieuw fenomeen: een motie waarin wordt gevraagd om geen beleid te voeren en een motie waarin datgene wordt ondersteund wat de staatssecretaris in het algemeen overleg heeft gezegd te doen. Het feit dat u daarbij het argument nodig heeft dat het niet is gericht tegen de mensen die in Ter Apel werken, vind ik op zichzelf ook omineus. U demotiveert die mensen door onmiddellijk uw politiek verplichting ten aanzien van het instituut in Ter Apel in twijfel te trekken. Dát is demotiverend voor die mensen.

De heer Middel (PvdA):

Iedereen heeft recht op zijn eigen opvatting, dus ook u. Laat ik dat vooropstellen. Maar u beweert nu in mijn optiek pertinente onzin. De opvangmedewerkers hebben de moeilijke taak om met de categorie asielzoekers te werken, zoals bijeengebracht in een centrum als in Ter Apel. Dat is nog nooit eerder in Nederland gebeurd. De mensen worden geconfronteerd met de asielzoekers. Zij zien dan dat een groot deel van wat is toegezegd door de politiek, er niet is. Het is vervolgens niet de politiek die op de donder krijgt. Nee, die mensen krijgen het voor hun kiezen. Dan zeg ik, als verantwoordelijke in de politiek: laten wij heel voorzichtig zijn met datgene waarmee wij bezig zijn. U moet dan niet zeggen dat ik die mensen demotiveer. Nee, ik ben hier met u en met het kabinet voor verantwoordelijk. En die verantwoordelijkheid wil ik nemen. Ik ben verantwoordelijk voor het feit dat niet datgene is gerealiseerd wat is toegezegd. En toch zijn er mensen naartoe gestuurd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dit deel van uw betoog leidt ook niet tot mijn stelling, dat u moet oppassen, dat u die mensen niet moet demotiveren. Maar in uw betoog van vorige week in het algemeen overleg en in de media, daaraan voorafgaand, bent u eigenlijk bij voorbaat weggelopen van uw politieke instemming met de instelling van Ter Apel. Dat is mij tegengevallen. Wij kunnen hier rustig een debat voeren met de staatssecretaris over wat er allemaal nog moet en over wat er allemaal wel en niet goed is.

De heer Middel (PvdA):

Over het fenomeen Ter Apel ben ik altijd duidelijk geweest. Mijn fractie is daar altijd duidelijk over geweest. De PvdA-fractie heeft zich gecommitteerd aan het compromis Ter Apel. Wij vinden dat Ter Apel nog past binnen onze optiek met betrekking tot de opvang, namelijk: niet opsluiten, nog aan de goede kant van de grens. Dat wij op voorhand niet enthousiast kunnen zijn over Ter Apel, hebben wij nooit onder stoelen of banken gestoken. Wij willen Ter Apel het voordeel van de twijfel geven, maar dan moet wel worden voldaan aan de voorwaarden waaronder Ter Apel kan functioneren. Ik kan mij voorstellen dat de heer De Hoop Scheffer denkt: de toonzetting van de heer Middel was een beetje fel. Dat vind ikzelf ook af en toe wel! Maar wie mij in de discussies met de heer Kosto heeft meegemaakt, weet dat ik toen nog erger was. Als je kijkt naar de inbreng die de PvdA-fractie eerder heeft geleverd, zie je dat er sprake is van een heldere, consistente lijn. Wij committeren ons aan Ter Apel, zij het onder bepaalde voorwaarden. Maar eigenlijk hadden wij dit vertrekcentrum liever niet gehad.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Dat geldt ook voor de CDA-fractie. De toon van de heer Middel is niet te fel, waar wij een open debat over dit soort heel belangrijke elementen voeren.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Mijn laatste punt heeft betrekking op het sluitstuk van het asielbeleid: de verwijdering en de daadwerkelijke uitzetting. Voor alle duidelijkheid: de PvdA wil daar dus niet voor weglopen. Als je over asielbeleid praat, dan praat je – sommigen wat eerder dan anderen – maar al te gauw over illegaliteit. In de beeldvorming worden die zaken vaak door elkaar gehaald. En dat is jammer. Daarom is het volgens mij nodig om nog even duidelijk aan te geven waar het om gaat. Als men aan het einde van de procedure gekomen is, zijn er twee mogelijkheden: óf men blijft hier gelegitimeerd óf men moet weg. Daartussen loopt de weg waar de betrokken asielzoeker dan voor kiest, namelijk die van de illegaliteit. Alle redelijk denkende mensen in dit huis zeggen: wij zijn tegen illegaliteit. Tegelijkertijd moeten wij echter erkennen dat er in een land met open grenzen altijd een zekere mate van illegaliteit zal bestaan; dat is niet tegen te houden.

Welnu, als een asielzoeker, uitgeprocedeerd en al, weigert mee te werken aan zijn of haar uitzetting en kiest voor de illegaliteit, is er, wanneer hij of zij vervolgens wordt aangetroffen, een juridische titel in de vorm van artikel 26 van de Vreemdelingenwet om vorm te geven aan een oplossing. Zo iemand kan namelijk in vreemdelingenbewaring komen. De heer Rijpstra heeft op dit punt een motie voorgesteld. Vaak is het zo, zeker bij dit dossier, dat de PvdA op voorhand neen zegt tegen voorstellen uit VVD-kring. Dit is echter een goedbedoeld voorstel; ik begrijp het alleen niet. Ik hoop dan ook dat de heer Rijpstra nog de gelegenheid krijgt om aan te geven wat nu die gecontroleerde opvang is. Is dat nu wel opsluiting? Gaat hij de illegalen in twee categorieën verdelen, namelijk de zieligen voor wie de opvang bedoeld was, en de gehaaiden die dan gewoon via de vreemdelingenbewaring worden opgesloten?

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De CD ziet niet zoveel in de gedane voorstellen, zoals die voor vakopleidingen in Ter Apel in verband met terugkeer. Je loopt daarmee ook nog het risico dat allerlei mensen die in hun land van herkomst, voor mijn part binnen Europa, geen vakopleiding krijgen, even naar Ter Apel komen en dan weer worden uitgezet.

Voor het geval de heer Rijpstra nog iets gaat zeggen over zijn motie, wil de CD daar ook nog een paar indringende vragen over stellen. "Wel gecontroleerd, maar niet dicht" is voor ons een beetje moeilijk, tenzij die campus, dat opvangcentrum, op een eiland ligt waar je niet af kunt, tenzij je bootvluchteling wilt worden. Anders is het mogelijk dat mensen hier een aantal maanden in zo'n centrum verblijven en vervolgens weer in de illegaliteit verdwijnen. En dan is het alleen maar kostenverhogend.

In de motie is ook sprake van personen die worden uitgezet. Is het nu zo dat mensen die niet uitgezet kunnen worden, niet in die centra komen? Als die er ook in komen, zit zo'n centrum binnen de kortste keren vol met dat soort mensen. Ik denk hierbij aan statenlozen, tenzij wij in Europa weer met die groepen gaan schuiven. Ik krijg graag een uitleg, opdat de CD-fractie zich kan beraden op steun.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris dank voor haar beantwoording. Ik dank haar ook voor enkele toezeggingen die zij gedaan heeft op punten die ook wij aan de orde hadden gesteld. Wij beseffen heel wel dat het een moeilijk dossier is met weerbarstige kanten. Wij moeten daarom dan ook genuanceerd over een en ander spreken.

Wat de termijn van drie of vijf jaar betreft, zullen wij de argumenten van de staatssecretaris om bij haar voorstel te blijven en dus de oprekking van de termijn naar vijf jaar te ontraden, op ons laten inwerken. Overigens is de verwantschap aan onze motie van december jongstleden helder.

Een tweede punt dat ik nog naar voren wil brengen, betreft de psychosociale problematiek. Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij die problematiek op zichzelf onderkent en ook stappen onderneemt om hierover in overleg te treden met collega's uit het kabinet en organisaties die zich hier in het bijzonder op richten. Extra aandacht is dus toegezegd, zo vat ik het maar samen. Mijn vraag is nog of de Kamer, zodra dat overleg tot enig werkbaar resultaat heeft geleid, dit mag vernemen. Dan kunnen wij beoordelen of er ook op dit onderdeel van het werk vorderingen zijn gemaakt die zich vertalen in handzame activiteiten om de mensen met psychosociale problemen tegemoet te treden in die problematiek.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Dank voor de inbreng in tweede termijn van de Kamer. Ik dank de heer Rijpstra voor het op dit moment even laten rusten van de discussie over het aantal statussen.

De motie van de heer Rijpstra op stuk nr. 191 kent als kernthema de gecontroleerde opvang van illegalen. In de mondelinge toelichting had hij het over de mensen die willen terugkeren. Het probleem zit hem echter in de mensen die juist niet willen terugkeren. Mensen die wél willen terugkeren, willen wij uitdrukkelijk via IOM en dergelijke alle medewerking verlenen. Ik heb vele kamerleden horen zeggen dat voor hen in de motie niet helemaal duidelijk was wat een gecontroleerd opvangcentrum is, en dat geldt ook voor mij. Ik geloof dat mevrouw Sipkes zei dat dit een soort tweede Ter Apel is: Ter Apel is bedoeld voor uitgeprocedeerden en mensen die terug moeten keren en daarbij ondersteuning, begeleiding en voorbereiding krijgen. Maar zoals de motie er nu ligt, kan ik mij daar weinig bij voorstellen. Ik zou daarom niet erg goed weten wat ik ermee zou moeten doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik weet ook niet zo goed wat ik met de motie van de heer Rijpstra moet doen, maar begrijp ik het goed dat u haar ontraadt?

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, want je komt óf terecht bij artikel 26, en dat hebben we al, óf je komt terecht bij vormen van asielzoekerscentra of gewone vormen van opvangcentra, waarbij we alle hulp bieden. Nogmaals, als men echt terug wil keren, kan er alle hulp geboden worden. Ik ontraad daarom de motie, omdat ik niet weet wat ik ermee aanmoet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar wat gaat meneer Rijpstra nu doen?

De voorzitter:

Nee, u heeft zoëven in tweede termijn geen vraag aan hem gesteld. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Schmitz:

Mevrouw Sipkes heeft nog eens gevraagd om zorgvuldigheid als het gaat om Somalië; dat heb ik toegezegd. Zij verwees naar een mij onbekend artikel in "Onze wereld", waarin gezegd wordt dat Justitie dwingt tot illegaliteit. Ik zou het artikel in zijn context moeten zien, maar er zit natuurlijk een zekere waarheid in dat als Justitie mensen bestempelt tot "uitgeprocedeerd" en stelt dat ze eigener beweging terug zouden moeten keren, wat niet gebeurt – dat begrijp ik op zichzelf wel – Justitie minstens een actor is in het ontstaan van illegaliteit. Ik kan dat niet ontkennen, want dat is het sluitstuk van het beleid. Nogmaals, daarnaast moeten wij een beleid voeren ter ontmoediging van de illegaliteit. Dat Justitie een rol speelt in het maken van mensen tot illegaal, kan ik derhalve niet helemaal ontkennen, al is dat wel een moeilijke erkenning.

Ik heb geen enkel bezwaar tegen de motie van de heer Dittrich over het inzichtelijk maken van de driejaarstermijn. Wij moeten überhaupt, zeker ten aanzien van de door hem genoemde mensen met een rechtspraktijk, in de Raad van State, in de Rechtseenheidskamer en dergelijke een zo helder mogelijk beeld schetsen. Anders zou daarom gevraagd worden.

De motie op stuk nr. 193 is inderdaad staatsrechtelijk gezien best een aardige. Ik herinner mij heel wel wat ik vorige week in het algemeen overleg heb gezegd; er was al heel wat discussie geweest over het dorp van de heer Rijpstra, dat ik toch maar even zo zal noemen. Ik heb daarover toen gezegd dat ik daaraan eigenlijk geen woord meer wilde wijden. Ik vond dat er al genoeg over was gezegd. Er is geen haar aan mijn hoofd die eraan denkt om daar een beleid voor te ontwikkelen. Ik ben zelden gestimuleerd om iets niet te doen. Prima, zou ik zeggen!

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Nu de staatssecretaris zo duidelijk zegt dat geen haar op haar hoofd eraan denkt om zo'n beleid te ontwikkelen, kan ik mijn motie intrekken. Dit stelt mij heel erg gerust.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dittrich c.s. (19637, nr. 193) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer Dittrich heeft ook nog een motie over Ter Apel ingediend, samen met de heer Middel en mevrouw Sipkes. Ik begrijp de inhoud ervan, lettend op de zorg waarover wij hebben gesproken, maar ik wijs er nogmaals op dat rondom Ter Apel wel degelijk van alles in werking is gezet. Ik heb gesproken over dat mentorschap ter voorbereiding van de terugkeer. Het enige wat nog niet feitelijk is gestart, alhoewel de voorbereidingen wel gaande zijn, dat is de kwestie van de kortdurende beroepscursussen. Ik heb in eerste termijn al toegezegd dat wij er alles aan doen om die zo snel mogelijk te starten. Een administratieve reden, het feit dat de begroting nog niet is goedgekeurd, mag dat niet verhinderen. Ik zeg dus toe wat in de motie staat. Dat is zelfs al gebeurd. In die zin is de motie overbodig, maar het is aan de Kamer om daarover te oordelen. Wat in de motie staat, zal ik echter uitvoeren, met veel aandrang mijnerzijds, want ik vind dat dit nodig is.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp uit de eerste reactie van de staatssecretaris dat het om een termijn van twee maanden gaat. Daarom heb ik de motie ingediend. Als de staatssecretaris echter zegt dat het veel sneller kan, dan...

Staatssecretaris Schmitz:

Dat kan ik niet zeggen, voorzitter. Ik heb van het COA gehoord dat dit afhangt van de praktische invulling van de beroepsbegeleidende organisatie in Groningen, maar de daadwerkelijke start duurt in ieder geval nog een paar weken. Dat is mij vorige week gemeld. Ik kan wel roepen dat het binnen vier weken lukt, maar ik weet niet of ik dat waar kan maken, want er zijn docenten bij betrokken en er moeten ook allerlei voorbereidende activiteiten plaatsvinden. Ik zal er echter voor zorgen dat een en ander zo snel mogelijk van start gaat.

De heer Rouvoet vroeg of sprake is van relatieve argumenten waar het gaat om de termijn van drie of vijf jaar. Ik wil de discussie niet overdoen. Als je je drie, dan wel vijf jaar niet kunt herenigen met je gezin, dan is dat wellicht een relatief verschil, maar wel een heel zwaarwegend. Het is nog moeilijker als je maatschappelijk al veel langer in een land bent, als je verder bent gegaan op het pad van de integratie en als je deel hebt uitgemaakt van het arbeidsproces. Dat legt een zware hypotheek op het terugkeerbeleid, dat wij ook nodig achten. Je mag dit relatief noemen, maar je moet dat wel als zeer zwaarwegend zien. In die zin zijn wij het met elkaar eens.

Ik ben in eerste termijn vergeten in te gaan op het gestelde door de heer Rouvoet over het plan van de heer Leerling. Als de heer Rouvoet daar informatie over heeft, dan wil ik die graag hebben. In het kader van de IGC heeft Nederland overigens al aandacht gevraagd voor dat onderwerp. De realiteit heeft echter geleerd dat andere staten niet zoveel belangstelling hadden om mee te denken op dat punt. Internationaal verwacht ik wat dat betreft niet zoveel voortgang, maar ik zal mij verder oriënteren op dat punt. Dan kunnen wij er later nog eens over spreken.

Dan de vragen van de heer Schutte. Als de overheid in gebreke is gebleven, dan is het natuurlijk duidelijk. Als de verwijtbaarheid aan de kant van de asielzoekers ligt, dan geldt een en ander niet. Dat herhaal ik nog een keer.

De heer Schutte heeft ook nog gevraagd, gesteld dat de termijn van drie naar vijf jaar gaat, wat dit betekent in een overgangsperiode. Het lijkt mij dat wij met een overgangsregeling moeten werken, want de rechter zal een beroep op rechtsgelijkheid zeker honoreren. Deze situatie kan dus niet zomaar in werking treden.

De heer De Hoop Scheffer heeft in antwoord op mijn vraag "waarom nu?" gezegd dat dit het moment voor een principiële discussie is. Dat was het mijn inziens tweeënhalf jaar geleden ook en dat zou het in de toekomst ook kunnen zijn. Je zou bijvoorbeeld op grond van de toegezegde evaluatie na een jaar van de feitelijke inwerkingtreding, kunnen zeggen dat dat een goed moment is, aangezien je dan de effecten en de consequenties kunt beoordelen. Met andere woorden: een echt antwoord op het "waarom nu?" heb ik niet direct gehoord van de heer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Je kunt ieder moment de discussie voeren. Wij zijn een jaar geleden die discussie gestart...

De voorzitter:

Wilt u uw interruptie kort houden? Ik heb veel ruimte gegeven tot nu toe, maar ik vrees dat ik nu een lang exposé te horen krijg over wat er in het afgelopen jaar is gebeurd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Wij hebben dit debat aangegrepen om die principiële discussie via een motie af te ronden.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer vraagt terecht een politiek oordeel over zijn motie op stuk nr. 195. Ik meen dat ik weinig nieuws aan hem meld als ik hem zeg dat ik aanvaarding van die motie ontraad. Ik hoop oprecht dat de argumenten die wij hebben uitgewisseld hun werking zullen hebben en dat de motie het niet haalt.

Ik ben de heer De Hoop Scheffer overigens erkentelijk voor het feit dat hij in de tijd gezien ruimte geeft ten aanzien van de drie jaar, bestuurlijk handelen, verwijtbaarheid en dergelijke, met de mogelijkheid dat hij er vanwege eventuele toekomstige ontwikkelingen op terug zal komen. Uiteraard houden wij de druk op de ketel. Ik hoop de drie jaar op geen enkele manier nodig te hebben.

Dan kom ik te spreken over de motie van de heer Middel op stuk nr. 196. Ik zal die motie zonder meer uitvoeren, omdat ik, gehoord de discussie en wat er donderdag jongstleden en vandaag is gewisseld, van mening ben dat er voor mensen met een VVTV-status verdergaande mogelijkheden zouden moeten zijn. Ik kan de consequenties nog niet helemaal overzien. Ik vind de in de motie neergelegde vraag dan ook terecht, zodat ik de Kamer nader kan rapporteren over de verdere invulling. In die zin ben ik bereid de motie over te nemen.

De heer Middel (PvdA):

Als de staatssecretaris de motie overneemt, heb ik er geen behoefte aan om die nog in stemming te laten komen.

De voorzitter:

Dat betekent dat u de motie intrekt?

De heer Middel (PvdA):

Ja, ik formuleerde het wat ongelukkig, sorry.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Middel c.s. (19637, nr. 196) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer Van der Vlies zeg ik graag toe dat ik de Kamer zal informeren omtrent het verloop van de gesprekken over de psychosociale problematiek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas