Handeling 1995-1996, pag. 564-573

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169)

, en van:

- de motie-Rosenmöller c.s. over aanwending van een meeropbrengst voor verbetering van het overgangsrecht (24169, nr. 17);

- de motie-Stellingwerf over de arbeidsmarktpositie van werkloze nabestaanden (24169, nr. 18).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders in tweede termijn voor hun reactie. Staat u mij toe te beginnen met een opmerking aan het adres van de heren Van Middelkoop, Van der Vlies, Rosenmöller en Stellingwerf en mevrouw Doelman, die zich in hoge mate hebben verbaasd over de wijze waarop ik in politieke zin mijn antwoord in eerste termijn handen en voeten gaf. De heer Van Middelkoop sprak van een politiek curieus antwoord. De heer Van der Vlies had het zelfs nog nooit meegemaakt. Ik zou zeggen: je bent nooit te oud om te leren. Mevrouw Doelman vond dat ik de amendementen maar gewoon had moeten overnemen en met een nota van wijziging had moeten komen. De heer Rosenmöller meende te moeten opmerken dat in dit geval de Kamer regeert en de staatssecretaris controleert.

Ik heb mij zeer verbaasd over deze reacties, zeker uitgaande van het klimaat waarin wij gepoogd hebben om in dit uiterst complexe dossier tot een oplossing te komen. Natuurlijk, als oppositiewoordvoerders dergelijke opmerkingen maken, kan ik ze enigszins duiden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een belachelijke vertoning zou hebben gevonden als ik hier vanmorgen was begonnen met een antwoord dat geheel was toegespitst op het oorspronkelijk ingediende wetsvoorstel en als ik net gedaan had alsof er in de afgelopen periode niets gaande was geweest. Ik zou een prachtig verhaal hebben gehouden en daarbij zoveel deuren hebben opengehouden, dat ik gemakkelijk kon retireren. Na mijn antwoord in eerste termijn zou ik dan piepend door de knieën zijn gegaan op basis van de overweldigende argumentatiekracht van de indieners van de amendementen, dan wel zwichtend voor een kamermeerderheid.

Zo is het niet gelopen. Het startpunt was het regeerakkoord en de passage daarin dat wij de mogelijkheid hadden om te kijken of het wetsvoorstel te verbeteren was. Natuurlijk heb ik vanuit mijn verantwoordelijkheid en hebben de regeringsfracties vanuit hun verantwoordelijkheid gepoogd om tot een oplossing te komen. Het resultaat is waar het om gaat. Ik wilde hier niet een heel theater opvoeren over hoe het anders had moeten gaan. Ik vond dit in de richting van de Kamer de meest faire methode. De Kamer moet daarbij in acht nemen dat ook ik pas vorige week definitief te horen kreeg dat dit akkoord door zou gaan. Ik was daar gelukkig mee en ik heb het met overtuiging verdedigd. Nogmaals, de heer Rosenmöller zei dat de Kamer regeert en de regering controleert. Het is nu niet het moment om in te gaan op staatsrechtelijke verhoudingen, maar ook hij weet dat wij het hier niet over regeren en controleren hebben, maar over wetgeving, dus over de wetgever en de medewetgever. Dat is een wat andere relatie. Misschien wil de heer Rosenmöller dit in zijn commentaar de volgende keer ook meewegen. De Kamer moet zich op dit punt niet te kort doen. De positie en de rol van de medewetgever zijn buitengewoon belangrijk. In die zin is er met mij op alle punten overleg te voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb een doorwrocht amendement ingediend; ik ken dus mijn taak als medewetgever. Het theater is inmiddels achter de rug. De staatssecretaris heeft lang kunnen nadenken over een reactie. Datgene wat ik gezegd heb over de Kamer die regeert en de regering die controleert, is een beeld om duidelijk te maken hoe dit debat verlopen is. Soms is het in de politiek heel handig om een beeld neer te zetten. Zo heb ik het ook gezegd en daar neem ik niks van terug. De staatssecretaris heeft recht op zijn eigen interpretatie. Zelfs in tweede of derde termijn zullen wij over de manier waarop het debat gelopen is, niet tot elkaar komen. De inhoud is en blijft echter belangrijk.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben blij met deze reactie. Zij geeft aan dat het ook van de kant van de heer Rosenmöller alleen maar theater is geweest en dat wij er niet veel meer achter moeten zoeken. Hij noemde het zelf een handigheidje. Ik vind het inderdaad ook heel handig. Ik heb het alleen willen neerzetten op de wijze, zoals het neergezet moet worden. Het gaat om het resultaat. En dat resultaat mag er zijn en is alleszins verdedigbaar. Dat is wat ik wil opmerken over mijn reactie in eerste termijn naar aanleiding van de reacties vanuit de Kamer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Slechts met het laatste ben ik het eens. U realiseert zich goed dat u degene was die over theater begon. Ik heb die beeldspraak overgenomen. Zowel in eerste als in tweede termijn is er serieuze kritiek geweest op de manier waarop het debat gevoerd is. Dat is niet helemaal in overeenstemming met de pretenties die het kabinet had voor de omgang met de Kamer. Ik vind dat nog steeds een serieus punt. Als u over theater spreekt, wil ik die beeldspraak wel vervolgen. Het is en blijft echter zo dat de inhoud belangrijker is en dat die ook niet is ondergesneeuwd in de discussie over de manier waarop het debat is gevoerd. Er is echter wel degelijk door een belangrijk deel van de Kamer kritiek geleverd op de manier waarop dit debat gevoerd is of, sterker nog, op de manier waarop u daar in eerste termijn een bijdrage aan hebt geleverd. Nogmaals, ik denk dat wij op dat punt niet tot elkaar komen.

Staatssecretaris Linschoten:

Neen, voorzitter, maar dat is de tweede kant van de medaille. Het eerste punt heb ik gemaakt. Het tweede punt is – dat is ook door verschillende woordvoerders aan de orde gesteld – wat er nu allemaal dichtgetimmerd is en hoe serieus andere voorstellen nog in overweging kunnen worden genomen. Als de heer Rosenmöller of een van de andere woordvoerders in dit debat in staat was geweest om mij te overtuigen van het feit dat elementen in dit wetsvoorstel verbeterd moesten worden, dan was ik daar natuurlijk ontvankelijk voor geweest. De heer Rosenmöller heeft voorstellen gedaan; een aantal andere woordvoerders hebben voorstellen gedaan. Ik ben daar echter niet door overtuigd, omdat de argumenten in de weging die wij moeten plegen, onvoldoende waren voor mij. Er is echter geen sprake van dat het geen ordentelijke discussie zou zijn geweest. Nogmaals, op ieder moment van dit debat bent u in staat om mij en de woordvoerders van andere fracties te overtuigen. Als dat niet gebeurt, dan zegt dat niets over de manier waarop ik al dan niet open zo'n debat inga. Ik ben op alle argumenten ingegaan. Als wij niet tot elkaar komen, dan is dat op zichzelf een heldere conclusie. Het heeft echter niets of heel weinig te maken met het karikatuur-element dat ik even in discussie heb gebracht.

Voorzitter! Ik loop de verschillende woordvoerders langs. Dat lukt niet helemaal, omdat velen van hen over dezelfde onderwerpen hebben gesproken. Ik begin bij de heer Bakker. Hij sprak over de evaluatie. Daarbij moet op dit moment overigens ook het amendement van mevrouw Doelman betrokken worden. De heer Bakker heeft gezegd dat hij hier geen messen over wil trekken. Dat loopt dus allemaal wel rond. Vervolgens is er een kamerbreed amendement gekomen. Natuurlijk zal ik hier geen messen over trekken. Ik heb echter wel een aantal argumenten in overweging gegeven. Volgens mij leiden die argumenten tot de conclusie dat het om wille van de kwaliteit van de evaluatie niet echt voor de hand ligt om dat al over vijf jaar te doen. Per 1 januari 1998 krijgen de meest pregnante onderdelen van dit wetsvoorstel hun werking. Vervolgens heb je een onderzoek nodig om te bekijken wat de effecten zijn. Je moet je evenwel afvragen wat een evaluatie binnen een periode van vijf jaar oplevert. Nogmaals, ik laat het oordeel over dat amendement graag aan de Kamer over. Ik houd haar echter wel voor dat, indien dit amendement wordt aangenomen, de kwaliteit van de evaluatie een andere zal zijn dan die van de evaluatie die wij in eerste instantie hadden voorzien. Ik hoop dat de leden die argumenten willen meewegen, ook wanneer de fracties hun stemgedrag moeten bepalen. Ook bij de evaluatie gaat het voor mij om de kwaliteit. Als wij al te veel concessies moeten doen door de evaluatie te snel te laten plaatsvinden, dan vind ik dat op zichzelf jammer.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik dacht dat ik in mijn tweede termijn had proberen aan te geven dat het ons net zo goed om de kwaliteit gaat. Wij zijn ons bewust van het feit dat bepaalde elementen van het wetsvoorstel niet echt serieus gewogen kunnen worden binnen die termijn van vijf jaar. Er is een hele discussie geweest over de leeftijd. In tweede termijn heb ik gezegd dat het, gezien de arbeidsparticipatie van de groep van 45 tot 50 jaar, erg goed zou zijn om in elk geval duidelijk zicht te hebben op dat onderdeel. En dat moet mogelijk zijn over vijf jaar.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik probeer slechts duidelijk te maken dat ik op dat punt ernstige twijfels heb. Als het gaat om de evaluatie en de vraag hoe wij in de follow-up na die evaluatie verder moeten, ook met dit dossier, zou het mij een lief ding waard zijn wanneer uiteindelijk de kwaliteit in de breedte en de diepte de doorslag geeft. Tegen die achtergrond vind ik een vervroegde evaluatie niet de meest voor de hand liggende gedachte. Nogmaals, ik trek daar uiteraard geen messen over. Natuurlijk valt er na vijf jaar het een en ander te evalueren. Ik zeg de Kamer alleen nu al dat naar mijn stellige overtuiging zij daar niet al te veel verwachtingen van moet hebben, als wij die termijn met elkaar in acht nemen.

De heer Bakker heeft verder het probleem van de onvindbare vader aan de orde gesteld. Hij vroeg of je in dat geval niet tot de conclusie zou moeten komen dat de kinderen die nablijven volledig wees worden. Dat lijkt mij geen begaanbare weg, omdat je daar heel moeilijk verder mee komt. Natuurlijk, als een vader onvindbaar blijft, kan een verklaring worden gevraagd op grond waarvan er een nieuwe situatie intreedt en de zaak opnieuw bekeken moet worden. Het simpele feit dat er op enig moment een oordeel moet komen met betrekking tot de zaken die in dit dossier aan de orde zijn en wij zeggen dat het feit dat de vader op dat moment onvindbaar is, verstrekkende consequenties heeft, gaat mij op dit moment een stapje te ver.

De heer Bakker heeft een vraag gesteld over de voorlichting en over Postbus 51 en heeft gevraagd hoe specifiek de voorlichting kan zijn. Alle bestaande gevallen die in het bestand van de Sociale verzekeringsbank zitten, kunnen via een schrijven van de Sociale verzekeringsbank op de hoogte worden gebracht van de wijzigingen die zich voordoen. De vraag hoe specifiek dat is, kan niet geheel bevredigend worden beantwoord, omdat al die mensen in verschillende omstandigheden verkeren en die brief een algemene strekking zou moeten hebben, zodat niet ieder individueel geval een schrijven krijgt, waarin precies zijn concrete casuspositie wordt omschreven. Ik ben het echter met de heer Bakker eens dat voorlichting – ook zo direct mogelijke voorlichting in de richting van betrokkene – een belangrijk gegeven is. Ik ben met hem van mening dat dat ook zou moeten gebeuren.

De heer Bakker (D66):

Men kan natuurlijk geen 200.000 verschillende brieven schrijven, maar er zijn wel een aantal groepen van gevallen, waarop het kan worden toegespitst. Ik kan mij ook voorstellen dat de Sociale verzekeringsbank gedurende een bepaalde periode rechtstreeks extra informatie geeft over die individuele gevallen. Er hangt namelijk nogal wat mee samen, zowel qua inkomensperspectief als wat wij verwachten van mensen, om op de arbeidsmarkt een eigen inkomen te gaan verwerven of een hoger inkomen te gaan verwerven.

Staatssecretaris Linschoten:

Zeker. Als u instemt met de notie die ik maak, namelijk dat niet heel specifiek, niet tot op het laagste microniveau op voorhand informatie kan worden toegezegd, zijn wij het eens. Iedereen moet zo goed mogelijk op de hoogte worden gebracht van de veranderingen die ook in zijn of haar situatie tot consequenties kunnen leiden. Daarover zijn wij het met elkaar eens.

Verder is de problematiek van de onzekerheid van de ramingen naar voren gebracht. De vraag is gesteld wat de consequenties zouden moeten zijn als de realisatie anders uitpakt dan wij op dit moment geprognotiseerd hebben. Ik houd de heer Bakker voor dat die onzekerheid niet in die zin mag worden geïnterpreteerd, dat als het anders loopt dan wij ons op dit moment voorstellen, het automatisch een meevaller is. Het zou ook een tegenvaller kunnen zijn. De onzekerheidsmarge gaat wat mij betreft zowel in de positieve richting als in de negatieve richting even hard op. Dat maakt het alleen al om die reden volstrekt onmogelijk om daar op dit moment uitspraken over te doen. Overigens ben ik ervan overtuigd dat als je praat over een mogelijke aanwending van meevallers in relatie tot de discussie over het overgangsrecht, dat geen gelukkige discussie is. Ik ben van mening dat zeker sinds de motie-Van de Zandschulp in de Eerste Kamer wij bij ieder wetsvoorstel dat hier aan de orde is, de vraag zullen moeten beantwoorden of er sprake is van ordentelijk overgangsrecht. Het kan niet zo zijn, zoals de heer Rosenmöller in feite in zijn motie uitspreekt, dat wij in 1997 kijken hoe het gelopen is en dan, als wij nog wat overhouden, het overgangsrecht verbeteren. Ik vind dat wij hier en nu moeten vaststellen dat op een adequate manier aandacht is gegeven aan het overgangsrecht en daarmee ook volledig recht is gedaan aan hetgeen de motie-Van de Zandschulp uitspreekt. Ik ben ervan overtuigd dat dat het geval is. Als woordvoerders in deze Kamer van mening zijn dat er sprake is van een probleem, dan is dat probleem op zichzelf ernstig genoeg om het nu aan de orde te stellen. Dat mogen wij in ieder geval niet afhankelijk maken van de vraag of er over een jaar meevallers zijn in het kader van dit dossier. Mijn stelling is dat dat overgangsrecht zeer adequaat is en dat wij om wille van de redenen die ik zojuist aangaf geen verdergaande versoepelingen zouden behoeven aan te brengen.

Mevrouw Kalsbeek heeft in dit kader nog gesproken over de problematiek van de 55-jaar-grens. Dat is een arbitraire grens, zoals iedere grens arbitrair is. Zij vroeg aan mij hoe kwetsbaar ik dat vind, ook in relatie tot deze problematiek. Eigenlijk legt zij de vraag op tafel: hoeveel is het je waard om het risico kleiner te maken? Voorzitter! Op grond van de argumenten die in het debat in eerste termijn gewisseld zijn, ben ik ervan overtuigd dat de grens bij 55 jaar gelegd moet worden. De argumentatie beslaat meer dan alleen de budgettaire ruimte. Vragen wat de financiële ruimte is en wat te doen met eventuele meevallers zijn verder niet aan de orde. Dat geldt ook voor de kwestie van een eventuele bijstelling van de taakstelling. De grens van 55 jaar is, evenals iedere leeftijdsgrens, arbitrair. De grens blijkt echter zeer adequaat te zijn en is op grond van intrinsieke argumenten heel goed te verdedigen. Het is mij opgevallen dat een aantal woordvoerders in de Kamer, los van de eventuele budgettaire consequenties, de nadruk hebben gelegd op de intrinsieke argumenten.

De heer Bakker heeft over de verplichtstelling in artikel 85 gesproken. Hij riep de PvdA-fractie op om het amendement in te trekken, gegeven de toezegging die ik heb gedaan. Hij voegde daar het element van de loyaliteit aan toe. Ik voelde mij daardoor aangesproken, niet in de laatste plaats omdat ik in eerste termijn duidelijk heb gemaakt dat het absoluut niet mijn bedoeling is om vooruit te lopen op een nog te voeren principiële discussie. Ik ben het dan ook niet eens met mevrouw Kalsbeek dat ik in dat kader drie stappen vooruit heb gedaan en nu één stap terugga. Ik geef toe dat er tijdens de schriftelijke voorbereiding een stap vooruit is gezet. Die stap heb ik nu echter terug gezet. Via een inmiddels ingediende nota van wijziging bied ik met nadruk aan dat wij in dit kader op geen enkele manier de bevoegdheid zullen gebruiken, voordat in een discussie tussen kabinet en Kamers duidelijk is geworden op welke wijze een en ander in de toekomst zal verlopen. Ik meen dat daarmee niet alleen de stop in het bad zit, maar dat de woordvoerders hier en hun collega's in de Eerste Kamer bovenop de stop zitten. Op die manier kan in ieder geval voorkomen worden dat iemand te snel een stap zet op dit punt. Ik ben het geheel eens met de Kamer dat die discussie ten principale gevoerd moet worden. Die discussie heeft prioriteit. In de wet leggen wij vast welke procedure gevolgd moet worden alvorens kan worden overgegaan tot het effectueren van de bevoegdheid die in artikel 85 is omschreven.

Ik meen dat met deze antwoorden, inclusief de politieke opmerkingen, ook de nadere vragen van de heer Van der Vlies zijn beantwoord. Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd, op een later moment de problematiek van cumulatie van uitkeringen aan de orde te stellen. Zij vroeg mij in dat kader om een overzicht waarin een en ander ordentelijk op een rijtje wordt gezet. Mevrouw Doelman vroeg om daar ook het inkomensbegrip bij te betrekken. Voorzitter! Ik zeg dat de Kamer graag toe. Dat lijkt mij een buitengewoon nuttige exercitie. Mocht zij aanleiding geven tot nadere discussie dan zullen wij die de komende periode voeren.

De heer Rosenmöller heeft gesproken over de verantwoordelijkheidsverdeling. Hij vond het een mooi verhaal, maar hij was van mening dat alleen een voorziening voor mensen met kinderen beneden de 18 jaar en voor arbeidsongeschikten te krap was. Voorzitter! Dat is volgens mij precies het juiste evenwicht. Het gaat om een volksverzekering met de daaraan verbonden consequenties. Ook moet in de beoordeling betrokken worden dat dit risico in een zeer geëmancipeerde samenleving in toenemende mate door grote groepen uit die samenleving zelf gedragen kan worden, hetzij door het verrichten van betaalde arbeid, hetzij door anderszins die verantwoordelijkheid waar te maken, bijvoorbeeld via het afsluiten van een particuliere verzekering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vraag mij af of de minister het met de staatssecretaris eens is dat onze samenleving zeer geëmancipeerd is. De minister beheert die portefeuille ten slotte. Slaat de staatssecretaris niet erg door op dit punt? Wij zijn weliswaar op de goede weg bij het streven naar economische zelfstandigheid voor mannen en vrouwen, maar de staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat wij er nog lang niet zijn. Daarop gelet, lijkt het mij van het belang dat de collectieve verantwoordelijkheid van de overheid voor een groter deel wordt gehandhaafd. Het is niet te voorzien dat die economische zelfstandigheid binnen één decennium of twee decennia geregeld zal zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Ten aanzien van sommige categorieën ben ik het eens met de heer Rosenmöller en daarvoor gebeurt dat ook. Voor andere categorieën geldt dat niet. Wij hebben het over gezonde mensen. De oudste categorie wordt gevormd door mensen tussen 40 en 45 jaar, zonder de verantwoordelijkheid voor kinderen. Ten aanzien van die groep moet de vraag worden beantwoord of er een voorziening in de vorm van een volksverzekering moet worden gecreëerd tot aan de pensioendatum. Of vinden wij dat die groep in eerste instantie via het verrichten van betaalde arbeid zelf voor hun inkomen moeten zorgen? Moet het risico voor die mensen, als zij daar niet in slagen, niet worden afgedekt door een andere voorziening dan deze volksverzekering? Die vraag is met dit wetsvoorstel beantwoord.

Wij hebben echter met nadruk ook verantwoordelijkheid geaccepteerd voor andere categorieën door deze, waar dat nu nog niet geldt, onder te brengen in deze volksverzekering. De argumentatie daarvoor loopt naar mijn mening rond. Er is sprake van een heldere verantwoordelijkheidsverdeling. Het spijt mij dat de heer Rosenmöller daar niet geheel in kan meegaan, maar de verantwoordelijkheidsverdeling die het kabinet voor ogen heeft, heb ik hier met kracht van argumenten verdedigd.

Voorzitter! Ik kan tot mijn tevredenheid meedelen dat de heer Rosenmöller en ik in eerste termijn beiden gelijk hadden ten aanzien van de gewenningsuitkering en de financiële consequenties. Wij spraken beiden over een andere gewenningsuitkering. De heer Rosenmöller sprak over de goedkoopste vorm daarvan, namelijk zoals beschreven in de memorie naar aanleiding van het verslag, die betrekking heeft op een inkomensonafhankelijke uitkering van drie maanden voor alle ANW-gerechtigden. In die situatie gaat het om een financieel beslag van 15 mln. Ik heb gesproken over een gewenningsuitkering voor alle mensen die niet voor een ANW-uitkering in aanmerking komen, een groep die in de toekomst steeds groter wordt, en daarmee is dus een hoger bedrag gemoeid. Met andere woorden: ook als gesproken wordt over een gewenningsuitkering, zijn er verschillende keuzes mogelijk. Ik hoop dat hiermee de feitelijke onduidelijkheid over de getallen is weggenomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als wij allebei gelijk hebben, maar ik het over de goedkopere variant had, bent u dan daar niet voor te winnen?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben overal voor te winnen, vooropgesteld dat er goede argumenten voor zijn en er ook een adequate financiële voorziening voor wordt getroffen. Ik heb op dat punt vooralsnog geen voorstel van de heer Rosenmöller gezien. Dat maakt het wat moeilijk om te reageren. Ik vind, alles afwegende en gezien het pakket maatregelen dat nu in de wet wordt geregeld, de gewenningsuitkering niet noodzakelijk. Het is mijn keus om de financiële ruimte die wordt gecreëerd aan andere prioriteiten en wensen te besteden. Ik merk dit op, nog afgezien van het feit dat, als er gekozen wordt voor het behoeftebeginsel, het niet voor de hand ligt om een uitkering, ook niet een gewenningsuitkering, te geven aan mensen die haar niet nodig hebben. Als je dat stapje wel maakt, dan nog moet de vraag beantwoord worden – ook al is zo'n gewenningsuitkering een sympathiek gegeven – of die financiële ruimte niet op een betere manier besteed kan worden. Het zal de heer Rosenmöller duidelijk zijn dat dit is gebeurd. Ik verwijs naar de verbeteringen die zijn aangebracht ten aanzien van de leeftijdscohort, de vrijlatingsregeling en dergelijke. Die punten hebben prioriteit gekregen. Het maken van keuzes betekent dat er een aantal zaken niet meer op het lijstje voorkomen.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft vrijlating van inkomsten in verband met arbeid nogmaals in relatie tot de raming gebracht. Hij heeft gevraagd of er extra geld is. Ik vind ten principale dat de vraag beantwoord moet worden of wij, als het om het vrijlaten van inkomsten in verband met arbeid gaat, een andere keus moeten maken. Ik heb in eerste termijn duidelijke argumenten gegeven waarom dat, gegeven de opstelling van het kabinet, op dit moment niet voor de hand ligt.

Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over de problematiek van het toezicht en de leeftijdsgrens van 18 jaar voor kinderen. Ik ben ten aanzien van het toezicht met haar van mening dat dit geen dode letter mag zijn. Het toezicht zal op een adequate manier handen en voeten moeten krijgen. Zij sprak in dat verband over de toezichtstaak van de Sociale verzekeringsbank. Ik heb daarbij een andere positie voor ogen. De uitvoering, en dus ook het handhavingsbeleid, is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de Sociale verzekeringsbank. Het toezicht op een adequate uitvoering en handhaving moet ergens anders berusten: hiervoor is het college van toezicht verantwoordelijk. Die verantwoordelijkheidsverdeling in het kader van het toezicht moeten wij heel helder voor de geest hebben. Het mag duidelijk zijn dat het allemaal goed moet lopen, dus de uitvoering, de handhaving door de bank zelf en het toezicht daarop door het college en in het verlengde daarvan ook de verantwoordelijkheid van ons departement. Het toezicht blijft overal in de sociale zekerheid een buitengewoon belangrijk gegeven en zeker ook in dit kader, niet in de laatste plaats omdat er, in vergelijking met de oude Algemene weduwen- en wezenwet, in een aantal opzichten sprake is van een ingewikkelder uitvoering, die onder andere wordt veroorzaakt door de problematiek van de leefvormen en de inkomenstoets. Er is dus alle aanleiding om goed de vinger aan de pols te houden als het gaat om de handhaafbaarheid en het toezicht.

Voorzitter! Op het punt van het criterium dat nabestaanden met kinderen van 18 jaar en ouder niet in aanmerking komen voor een nabestaandenuitkering, blijf ik mevrouw Van der Stoel voorhouden dat ook die grens arbitrair is. Ik deel geheel haar analyse dat het dom is om mensen niet al voordat het strikt noodzakelijk is, te prepareren op reïntegratie in de arbeidsmarkt. Daar zal dus ook alle aandacht voor moeten zijn, maar het blijft een volksverzekering. Dit betekent dat het verzekeringskarakter ook in dit opzicht tot andere conclusies noopt dan bijvoorbeeld het geval is bij de bijstandswet. Ik kan mij voorstellen dat die leeftijdsgrens ter discussie wordt gesteld. In het totaalpakket van maatregelen dat wij hebben voorgesteld, hebben wij deze keuze gemaakt. Ik vind dat die keuze op geen enkele manier een belemmering hoeft te zijn voor de activiteiten die zijn gericht op reïntegratie. Nabestaanden die zich willen prepareren op een situatie waarin de kinderen de leeftijdsgrens van 18 jaar bereiken, mogen niet belemmerd worden op het traject in de richting van de arbeidsmarkt. In die zin hoeven er niet per definitie negatieve effecten uit te gaan van het trekken van de grens bij 18 jaar.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Kan de staatssecretaris dan ook aangeven, wie welke stimulerende activiteiten onderneemt om dat positieve effect te bereiken?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is primair de verantwoordelijkheid van de betrokkene zelf. In eerste instantie moeten wij voorlichting geven aan mensen, zodat duidelijk is dat zij op enig moment geconfronteerd worden met het gegeven dat zij niet langer in aanmerking komen voor de uitkering. Wij moeten mensen er dus van overtuigen dat die consequentie op ze afkomt. Omdat er geen sollicitatieplicht is, zal toch allereerst de verantwoordelijkheid bij de betrokkene moeten liggen om zich te prepareren. Daarvoor geldt hetzelfde als voor al die andere mensen die zich op andere elementen van het wetsvoorstel moeten voorbereiden: wij leggen een belangrijke verantwoordelijkheid bij mensen zelf neer en regelen het niet allemaal centraal. Die verantwoordelijkheid moet dan ook opgepikt worden. Ik houd mevrouw Van der Stoel voor dat in de eerste plaats haar analyse klopt, maar dat in de tweede plaats het hanteren van deze grens op zichzelf geen belemmering is, zeker niet voor de betrokkene die zelf anders zou willen. Tegen die achtergrond vind ik de grens op dit moment verdedigbaar.

Voorzitter! De heer Stellingwerf stelde een vraag en diende een motie in. Dit had te maken met de instrumenten die wij voorhanden hebben om mensen die zitten in de situatie waarover wij het zojuist hadden, in de richting van de arbeidsmarkt te begeleiden. De heer Stellingwerf moet zich goed realiseren dat nabestaanden die een uitkering hebben, deze over het algemeen verliezen omdat zij inkomen hebben en er derhalve sprake is van betaalde arbeid. Er is dan geen reden om instrumenten in te zetten om ze verder te helpen op het traject in de richting van de arbeidsmarkt. Voor al diegenen die in de bijstandswet terecht zouden komen als gevolg van de maatregelen die wij op dit moment overwegen, is het normale instrumentarium beschikbaar dat de uitvoerders van de Algemene bijstandswet tot hun beschikking hebben. Dit houdt in: scholing, vaardigheidstrainingen, beroepsoriëntatie, trajectbegeleiding, arbeidsbemiddeling, subsidies voor werkgevers die werklozen in dienst nemen en bijzondere arbeidsplaatsen zoals banenpools. Dat instrumentarium is dus beschikbaar en zal volledig moeten worden ingezet bij het oplossen van deze problematiek.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wilde met mijn motie aangeven dat deze groep speciale aandacht verdient, gezien het karakter van de groep waar het hier om gaat. Het gaat vaak om een groep die al twintig jaar of langer buiten het arbeidsproces staat en dus een enorme achterstand in kennis heeft. Ik begrijp dat het algemene instrumentarium daarop van toepassing is, maar ik zou graag willen horen of er specifieke aandacht aan deze groep kan worden besteed. Deze groep is misschien beperkter dan ik in mijn motie suggereer. Een groot deel heeft misschien via de inkomenstoets al te kennen gegeven dat zij al door arbeid in zijn inkomen voorziet, maar er is een specifieke groep die daar niet aan toe komt, bijvoorbeeld omdat zij heel lang in de kinderen hebben gezeten en daarna een heel slechte positie op de arbeidsmarkt hebben.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is ook precies de reden waarom wij zeer specifieke instrumenten inzetten. Die instrumenten zetten wij ook in voor andere zeer moeilijke gevallen op de arbeidsmarkt, namelijk mensen die langdurig in de bijstandswet zitten. Het instrumentarium dat ik zonet aangaf, is een zeer specifiek instrumentarium, inclusief mogelijkheden voor additionele arbeid. Dat zijn geen gewone instrumenten, maar zeer specifieke instrumenten, gericht op mensen voor wie inschakeling op de arbeidsmarkt zeer moeilijk is. Mensen die langdurig in de bijstand verblijven, kunnen eigenlijk alleen met dit type instrumenten verder worden geholpen en dat geldt ook voor deze categorie. Wij moeten dat bijzondere instrumentarium dus ook voor deze mensen inzetten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Die groep wordt dus ook heel gericht benaderd?

Staatssecretaris Linschoten:

Alle mensen die in deze termen vallen, worden op dezelfde wijze benaderd en op dezelfde specifieke manier verder geholpen. Bij het organiseren van de inzet van dit instrumentarium zijn de uitvoeringsorganisatie sociale verzekering, de arbeidsvoorzieningsorganisatie en de gemeenten betrokken. Wij zijn een enorme slag aan het maken om dat de komende jaren op een efficiëntere manier handen en voeten te geven. Dat heeft een zeer hoge prioriteit in het kabinetsbeleid dat wij op dit moment voeren.

Dat waren de gestelde vragen. Ik loop nog even de ingediende amendementen en moties langs. Over de motie op stuk nr. 9 heb ik voldoende gezegd. Die motie heeft onze warme steun.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik had de staatssecretaris nog een vraag gesteld over een casus van iemand die met vervroegd pensioen gaat.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat klopt. Ik had nog twee dingen willen zeggen, maar dat ben ik inderdaad vergeten. De eerste opmerking betreft uw herhaalde pleidooi voor de volledige eerbiedigende werking; alle bestaande gevallen in dezelfde situatie laten. Ik zou willen zeggen dat een dergelijke keuze ook in sociaal opzicht absoluut niet verdedigbaar is. Gegeven de ontwikkeling van de Algemene weduwen- en wezenwet zouden belangrijke sommen geld terechtkomen op plekken waar zij uit een oogpunt van de efficiënte inzet van collectieve middelen nooit terecht zouden moeten komen. Zelfs als er budgettaire ruimte was, zou het nooit mijn keuze zijn om deze onbedoelde geldstromen in stand te houden.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik heb erbij gezegd dat voor die categorie ook de inkomenstoets zou gelden, zodat deze mensen niet onnodig een uitkering krijgen op basis van het behoefteprincipe. Het gaat mij erom dat zij in het verleden een recht hebben opgebouwd, dat nu buiten hun schuld wordt afgebouwd. De periode is te kort om dat inkomen als het ware te herstellen. Velen zullen niet in staat zijn om zich daar door een verzekering tegen in te dekken. Ik vind het niet meer dan rechtvaardig dat de bestaande gevallen buiten beschouwing worden gelaten.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, maar dat is ook precies wat wij doen. De bestaande gevallen worden vanaf 1998 geconfronteerd met de inkomenstoets. Dan kan de uitkering worden weggetoetst, als zij voldoende inkomen hebben. Maar voor bestaande gevallen wordt wel degelijk een voorziening getroffen. Wij voldoen dus aan de redelijkheid waarom u vraagt.

De heer Boogaard heeft ook gevraagd hoe een vervroegd pensioen moet worden gezien, bijvoorbeeld van iemand die in de tropen heeft gewerkt. Dat is ook inkomen uit arbeid. Iemand die met vervroegd pensioen gaat, zou ik willen vergelijken met iemand die op de leeftijd van 65 jaar met pensioen gaat. Ook in dat geval houdt de uitkering van de Algemene nabestaandenwet op en ontstaat de normale situatie van de oudedagsvoorziening met eventueel een aanvullend pensioen. In die zin is er sprake van een volledig gelijke behandeling.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik vraag mij af of er geen verschil is met iemand die voor zijn 65ste jaar met pensioen gaat op grond van bepaalde omstandigheden, bijvoorbeeld tropendienst. Ook fiscaal en juridisch verschilt de situatie met die van iemand die met de VUT gaat. Iemand in de VUT ontvangt duidelijk een inkomen dat in verband staat met arbeid. Een pensioen is een inkomen op grond van een afgebouwd arbeidsverleden. Beschouwt de staatssecretaris die inkomsten inderdaad als inkomsten uit arbeid, in verband met arbeid of misschien als vermogen?

Staatssecretaris Linschoten:

Als wij naar de juridische positionering kijken, is het in ieder geval geen inkomen uit arbeid en geen vermogen. De enige conclusie kan dan zijn dat het inkomsten in verband met arbeid zijn. Mij lijkt dat heel helder. Die inkomsten worden op dezelfde wijze behandeld als van andere mensen die inkomsten in verband met arbeid hebben.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik meen dat de belastingdefinitie anders is.

Staatssecretaris Linschoten:

Laten wij dan eens kijken naar de situatie van iemand die met vervroegd pensioen gaat en jonger dan 65 jaar is. Hij heeft nog altijd de keuze om wel arbeid te verrichten en inkomen te verwerven. De heer Boogaard heeft zelf al aangegeven dat er een driedeling is, namelijk inkomsten uit arbeid, inkomsten in verband met arbeid en inkomsten anderszins, bijvoorbeeld uit vermogen. Dat is een adequate driedeling. De conclusie voor de categorie die de heer Boogaard beschrijft, moet zijn dat er sprake is van inkomsten in verband met arbeid. In mijn optiek behoren mensen die inkomsten in verband met arbeid hebben in relatie tot dit wetsvoorstel allen op dezelfde wijze te worden behandeld.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de amendementen. Over het amendement op stuk nr. 9 heb ik voldoende gezegd. Daarmee heeft het kabinet geen enkel probleem. Het amendement van de heer Rosenmöller op stuk nr. 10 betreft inkomsten in verband met arbeid. Het zal de heer Rosenmöller niet verbazen, gegeven de argumenten die ik heb aangedragen, dat ik dat amendement moet ontraden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Er is één vraag die ik de staatssecretaris nog niet heb gesteld. Om die reden is hij daarop waarschijnlijk nog niet ingegaan. Die vraag luidt: wat zou globaal de reactie van de staatssecretaris zijn als je voor mensen met inkomsten in verband met arbeid, zoals een WAO- of WW-uitkering, iets zou willen doen? Dit zou kunnen worden gefinancierd uit een iets mindere verhoging van de vrijlatingsregeling. Die verhoging zou bijvoorbeeld niet 15% plus een derde worden, zoals voorgesteld in het wetsvoorstel, maar 40% om maar eens wat te noemen.

Staatssecretaris Linschoten:

Gegeven de afspraken in het regeerakkoord zou een dergelijke afspraak gemaakt kunnen worden. Het betreft dan een andere vormgeving binnen dezelfde budgettaire randvoorwaarden. Daarin zit het probleem niet. Ik heb geprobeerd, in mijn termijn aan te geven dat los van budgettaire consequenties in dit verband ook een andere argumentatie een rol speelt. Ik vind het enorm belangrijk dat inkomsten uit arbeid zoveel mogelijk worden vrijgesteld om op die manier zo min mogelijk mensen te belemmeren naar de arbeidsmarkt te gaan om te zorgen voor het verwerven van eigen inkomen. Du moment dat wij zouden beslissen om die vrijlating te verminderen ten gunste van een vrijlating voor de categorie mensen met inkomsten in verband met arbeid, zou dat op zichzelf ten opzichte van het huidige voorstel een ontmoedigende werking hebben jegens participatie op de arbeidsmarkt. Dat blijf ik een belangrijk argument vinden om een dergelijke wijziging niet te overwegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is een belangrijk punt in het debat geweest, maar meer tussen de collega's. Daarom verzoek ik u nog een vraag te mogen stellen. Vindt de staatssecretaris in afwijking van de collega's Bakker en Kalsbeek dit niet een minder fraai onderdeel van het wetsvoorstel? Zegt hij: wij hebben voor deze groep een overgangsregeling tot 1 januari 1998 en als mensen nu een WW- of WAO-uitkering hebben met een AWW-uitkering, dan valt de bijl op 1 januari 1998 en raken zij die AWW-uitkering helemaal kwijt? Hij vindt dat geen probleem bijvoorbeeld vanwege arbeidsmarktoverwegingen of anderszins. Daarbij moet je je nog maar afvragen wat die kansen op de arbeidsmarkt daadwerkelijk zijn voor deze mensen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zou over dit punt niet willen bespreken in termen van wel of niet een probleem vinden. Er moesten verschillende keuzen worden gemaakt in dit wetsvoorstel die heel moeilijk te maken zijn geweest. Bij dit punt moet je de vraag stellen of je de financiële ruimte die je hebt, gaat gebruiken om ervoor zorg te dragen dat de ontmoediging richting arbeidsmarkt zo weinig mogelijk is of dat je er iets anders mee gaat doen, bijvoorbeeld hetgeen de heer Rosenmöller voorstelt, om louter inkomenspolitieke overwegingen. Dan gaan voor mij de arbeidsmarkt en het stimuleren van participatie op de arbeidsmarkt voor en maak ook ik de keus, zoals die nu in het totaalpakket voorligt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is helder. Wij komen niet tot elkaar. Ik wil wel de correctie maken dat ik het niet alleen maar zie als een inkomenspolitieke maatregel. Ik zie het breder als een sociaal-maatschappelijk vraagstuk. Ik heb geprobeerd om daar in het debat een antwoord op te geven en ik heb bot gevangen bij de meerderheid van de Kamer en de staatssecretaris. Maar die correctie wilde ik wel aanbrengen, want dat vind ik een te enge interpretatie van datgene wat ik hier in diverse interrupties en bijdragen op dat punt gezegd heb.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat argument accepteer ik graag. Ik houd de heer Rosenmöller dan voor dat, wat mij betreft, de argumentatie ook een bredere was dan alleen de arbeidsmarkt. Ik heb ook in mijn termijn een aantal opmerkingen gemaakt over de wenselijkheid van twee uitkeringen naast elkaar en de vraag hoe wij dat moeten bekijken, ook in relatie tot de rest van het stelsel van sociale zekerheid. Ik concentreerde mij nu even op de arbeidsmarkt, maar dat speelt ook wel degelijk een rol.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het arbeidsmarktargument is een principieel argument. Het stapelen van uitkeringen is geen principieel argument, omdat het een tijdelijke situatie is en ik het in het debat vooral toegespitst heb op het overgangsrecht. Het is dus een aflopende zaak. De staatssecretaris realiseert zich heel goed dat dat argument in die situatie dus een verminderde waarde heeft, want het is eindig.

Staatssecretaris Linschoten:

Zij het, dat ik het liever om zou willen draaien. Ik vind de vraag of je wel of niet twee uitkeringen naast elkaar intact laat, veel meer een principiële vraag dan de vraag: richten wij de beschikbare ruimte op het bevorderen van zoveel mogelijk arbeidsmarktdeelname? Ik vind dat juist een praktisch argument. Uit praktische overwegingen ligt het zeer voor de hand om dat te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat hij in zijn eerste termijn iets te veel nadruk legde op zijn eigen beoordeling van de wijze waarop de AWW op dit moment in elkaar zit met betrekking tot dat zogenaamde stapelen van uitkeringen? Hij zei daarvan in eerste termijn al: het is belachelijk dat die mensen een AWW-uitkering krijgen.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, dat vind ik niet. Ik denk ook dat ik in eerste termijn die verschillende nuances voldoende aandacht heb gegeven in de argumentatie die ik gebruikt heb.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 11. Het spreekt vanzelf dat ik met anderen een beroep doe op mevrouw Kalsbeek. Ik vraag haar om in haar fractie zeer indringend mijn argumenten over te brengen, waarom het op dit moment goed is om de weg van de nota van wijziging te bewandelen en het niet nodig is om op dit punt een amendement in te dienen. Ik doe dan ook een beroep op haar om dat amendement voor de stemmingen in te trekken.

In het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Doelman wordt de hoogte van 40% van het minimumloon genoemd. Ik heb de argumentatie op dat punt in extenso gegeven. Ook dat is een amendement waarvan ik de aanneming op grond van die argumentatie zal moeten ontraden.

Voorzitter! Datzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 14 van de heer Boogaard inzake het ruimere overgangsrecht. De aanwending van financiële ruimte is bij dit amendement zeer pregnant aan de orde. Daardoor zou de opbrengst van dit wetsvoorstel in 1998 wegvallen. Zelfs als ik zo'n grote hoeveelheid geld op een andere wijze zou willen aanwenden, dan zouden mijn prioriteiten heel ergens anders liggen dan bij het uitstellen van de maatregel met twee jaar. Ik moet de aanneming van dat amendement dan ook met kracht ontraden.

Het subamendement van de heer Stellingwerf heeft te maken met het verder terugdringen van de cohort met vijf jaar. Ook daar hebben wij in de gedachtenwisseling een paar keer met elkaar bij stilgestaan. Het zal hem duidelijk zijn dat ik ook de aanneming van dat subamendement zal moeten ontraden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! In het debat is een- en andermaal naar voren gebracht dat de oppositie eigenlijk dingen heeft laten liggen. De coalitie moest het zelf oplossen en is met een heel groot amendement gekomen waarin zij allerlei facetten in een keer heeft meegenomen. Onderdelen daarvan zullen wij ook steunen, daar zijn wij blij mee. Ik heb zelf het gevoel dat het erop lijkt dat de coalitie heeft gezegd: wij nemen alle punten waar verbetering op zou moeten worden aangebracht, maar mee, dan hebben wij dat in één keer opgelost. Maar dan is het verwijt aan de oppositie toch een beetje wrang. Er zijn nog een paar punten waarvan ik zeg: daar kunnen nog verbeteringen worden doorgevoerd. Volgens mij is dit amendement er één van. De argumenten die in het oorspronkelijke wetsvoorstel staan, spreken volgens mij net zoveel aan als de argumenten die voor het amendement van de coalitiefracties zelf zijn aangevoerd.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vraag de staatssecretaris: gelden de argumenten die voor het coalitie-amendement hebben gegolden, niet net zo hard voor dit subamendement? Het percentage van de arbeidsparticipatie is immers maar iets hoger. De SER heeft ook een positief advies op dit punt gegeven. En het gaat om een tijdelijk bedrag, dat ook nog een minimaal en een marginaal bedrag is, waar toch eigenlijk ruimte voor zou moeten zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

U zult zich kunnen voorstellen dat de financiële consequenties van het amendement wat mij betreft niet de boventoon voeren. Die heb ik ook niet nogmaals uitgemeten. Over dit amendement en over de vraag of de leeftijdsgrens niet met nog vijf jaar moet worden verlaagd heb ik in eerste termijn heel nadrukkelijk aangegeven dat ik dat op grond van heel andere overwegingen zeer onwenselijk vind. Het zou interessant zijn geweest als u in de tweede termijn op die argumenten was ingegaan.

De mensen over wie wij praten, degenen op wie uw amendement betrekking op heeft, zijn tussen 40 en 45 jaar oud, gezond van lijf en leden en zonder verantwoordelijkheid voor kinderen. Ik heb aan u gevraagd of het nu echt de bedoeling is dat wij, gezien de keuzes die wij moeten maken binnen ons stelsel van sociale zekerheid, tegen die mensen zeggen: wij kiezen ervoor dat het primair uw eigen verantwoordelijkheid is om in een inkomen te voorzien. Dat is de vraag die ik aan de orde heb gesteld.

In het verlengde daarvan heb ik het volgende aan de orde gesteld. Zelfs als mensen onder de huidige omstandigheden niet in staat zijn om door middel van betaalde arbeid een inkomen te verwerven; moeten wij dan een voorziening creëren zoals deze Algemene nabestaandenwet, een volksverzekering, tot de pensioendatum voor mensen in die leeftijdscategorie: geen verantwoordelijkheid voor kinderen, gezond, niet arbeidsongeschikt? En dit in tegenstelling tot de voorzieningen die in ons stelsel van sociale zekerheid kent voor mensen die eigenlijk in vergelijkbare omstandigheden verkeren. Dat is de argumentatie die ik op tafel heb gelegd, en die vind ik eigenlijk veel belangrijker dan de financiële consequenties van aanvaarding van uw amendement.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat vind ik uiteraard ook veel belangrijker. Ik heb alleen willen aangeven dat de financiële consequenties maar heel beperkt zijn. Dezelfde argumenten die u nu aanvoert, gelden voor de groep die in het amendement van de coalitie zijn opgenomen. De mogelijkheden op de arbeidsmarkt van de groep die ik op het oog heb zijn beperkt, slechts een paar procenten meer kans op het verwerven van een arbeidsplaats. En volgens mij gelden dan dezelfde argumenten als voor de groep in het amendement van de coalitie. Om het risico voor die mensen te verkleinen, moet het acceptabel zijn om deze groep erbij te betrekken. Overigens, bij het vorige wetsvoorstel van twee jaar geleden waren veel meer fracties daar voorstanders van. Het advies van de SER ging ook in die richting. De argumenten zijn er dus wel, maar je moet ze willen honoreren.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb u een vraag gesteld. Laten wij eens uitgaan van een heel concrete casuspositie. Iemand is 40 jaar, volstrekt in staat om te werken, niet arbeidsongeschikt, heeft geen verantwoordelijkheid voor kinderen. Wij moeten een antwoord geven op de vraag, wat in relatie tot dit dossier de positie van zo iemand is. Het gaat om iemand die nog een arbeidzaam leven van 25 jaar te gaan heeft. Moeten wij tegen zo iemand zeggen: de samenleving zal de komende 25 jaar zorgen dat je vanuit de collectieve sector betaald een uitkering krijgt en je hoeft wat ons betreft niet meer te zoeken naar een baan op de arbeidsmarkt? Want dat is dan in feite de situatie waar je voor kiest. Ik vind dat gewoon, redenerend vanuit ons stelsel van sociale zekerheid, een verkeerde keus.

De heer Stellingwerf kan wel zeggen dat die redenering ook opgaat voor mensen tussen 45 en 50 jaar. Ergens ligt de grens, dat ben ik met hem eens, en ik heb al eerder in dit debat gezegd dat vrijwel iedere grens arbitrair is. Maar er bestaat nog wel verschil tussen mensen in deze omstandigheden van 40 jaar en die van 50 jaar. De grens die nu getrokken is bij 45 jaar, vind ik evenwichtig en hij doet recht aan deze keuze in relatie tot andere keuzen die wij hier moeten maken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik begrijp uw redenering op zich, maar het is gevaarlijk om er één casuspositie uit te halen. Dat doet geen recht aan de problematiek van de groep als zodanig. Daar heb ik op willen wijzen met het amendement. Ik denk dat het gerechtvaardigd is om als parlement die leeftijdsuitbreiding voor onze rekening te nemen.

Staatssecretaris Linschoten:

U bent het toch met mij eens dat evengoed de grens bij 39 jaar zou kunnen liggen? Laten wij wel wezen. Het gaat aan de ene kant om een groep mensen die gegeven alle omstandigheden heel goed in staat zijn om zelf te werken. Het gaat bovendien om mensen die nog een zeer lang arbeidzaam leven te gaan hebben. Het gaat om een voorziening in ons stelsel van sociale zekerheid die aanmerkelijk beter is dan voorzieningen voor mensen die in vergelijkbare omstandigheden verkeren. Daarin moet je een heldere keus maken. Die keus is gemaakt. Op grond van die argumentatie ontraad ik ook aanvaarding van het subamendement op stuk nr. 15.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als medeondertekenaar van dat subamendement heb ik toch nog de volgende vraag. De staatssecretaris vindt bij 45 jaar net dat evenwicht dat hij zocht. Een maand geleden was het nog anders. Toen zat hij nog vijf jaar hoger. Zo arbitrair is dat dan. Wat is nu voor een 40-jarige niet meer geldend, dat u vindt dat voor een 45-jarige die overigens in volstrekt dezelfde omstandigheden verkeert, die kan werken, werk vindt, werken moet en werken zal, wel geldt? Wat is nu het verschil?

Staatssecretaris Linschoten:

In die discussie wil ik dus niet verzeild raken. Op het moment dat ik zou zeggen dat u gelijk heeft, dat wij dat moeten doen...

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb ook gelijk.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, dat heeft u niet. Dan kunt u vijf minuten later dezelfde vraag stellen over een 39-jarige en vervolgens over een 38-jarige. Op die manier komen wij op een glijdende schaal terecht. Het gaat mij om het volgende. Ik vraag daar echt aandacht voor, omdat ik het een steekhoudend argument vind.

Op een gegeven moment moet je een grens trekken, zeker in de situatie waarin leeftijd een rol speelt, in combinatie met het feit dat mensen niet arbeidsongeschikt zijn en ook geen kinderen voor hun verantwoordelijkheid hebben. Dan moet je je afvragen of de samenleving in de vorm van een volksverzekering een faciliteit moet creëren waar zij tot aan hun pensioendatum een recht aan kunnen ontlenen of dat je van die categorie mensen kunt zeggen dat het in eerste instantie hun eigen verantwoordelijkheid is, dat zij primair moeten zorgen dat zij door het verrichten van betaalde arbeid in hun inkomen voorzien. Lukt dat niet, dan hebben wij overigens ons stelsel van sociale zekerheid ter beschikking, even goed als wij dat voor alle andere mensen in min of meer vergelijkbare omstandigheden beschikbaar hebben. Dat is de afweging die ik van u vraag. Dan heeft het niet zoveel zin om over die precieze grens te steggelen.

Nogmaals, iedere grens is arbitrair. Ik vind de grens die nu getrokken is, met alle mitsen en maren die je erbij kunt bedenken en met alle argumenten die je naar beneden en naar boven kunt houden, een evenwichtige. Mijn voorstel zou dan ook zijn om het daarbij te laten. Dat adviseer ik de Kamer ook.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat had ik begrepen. Ik ben het overigens in het algemeen zelfs met de staatssecretaris eens. Maar juist omdat het kiezen van zo'n grens arbitrair is, kun je een verhaal houden voor 45 jaar als grens, maar ook voor 40 jaar als grens. Het spiegelbeeld van iemand die werken kan en werk vindt, is nog altijd iemand van die leeftijd die wel werken kan en wil, maar geen werk vindt. In die situatie zitten wij helaas nog.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik stel tot mijn genoegen vast dat de heer Van der Vlies en ik het meer met elkaar eens zijn dat wij in eerste instantie veronderstelden.

Over het amendement op stuk nr. 16 heb ik al het een ander gezegd. De evaluatietermijn gaat van tien jaar naar vijf jaar. Ik trek daar geen messen over, maar ik vind het niet het meest verstandige amendement dat is ingediend.

De heer Rosenmöller verzoekt in zijn motie de regering om de Kamer per 1 juli 1997 te informeren over de opbrengsten van dit wetsvoorstel. Ik heb zojuist in reactie op zijn tweede termijn daarover het een en ander gezegd. Het is zeer de vraag wat wij op 1 juli 1997 al kunnen melden, gegeven het feit dat het meest relevante element van het wetsvoorstel pas daarna in werking zal treden. Ik blijf herhalen dat zelfs als wij op dat moment een adequate rapportage zouden kunnen doen, wat mij betreft daar niet op voorhand de conclusie aan mag worden verbonden die de heer Rosenmöller op het oog heeft met deze motie. Ik moet aanvaarding van de motie dan ook ontraden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik had, eerlijk gezegd, niet anders verwacht op basis van de tweede termijn. Desalniettemin moet gecorrigeerd worden dat hetgeen in de tweede termijn van de Kamer een algemene opvatting leek, namelijk dat er tot 1 januari 1998 geen opbrengsten zijn, niet juist is.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar heeft u gelijk in.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nadat deze wet in het Staatsblad heeft gestaan, worden er ook mensen nabestaande. In de oude situatie zouden zij een AWW-uitkering krijgen, maar zij komen niet meer in aanmerking voor een ANW-uitkering. Dat levert wel degelijk een besparing op. Ik geef toe dat waarschijnlijk de meerderheid van de besparingen ontstaat na 1 januari 1998. Ik kan de verhouding niet zo goed zien, maar desalniettemin vond ik het juist vanuit die overweging niet onrealistisch om de regering te vragen om half 1997 de stand van zaken bij de besparingen te geven, misschien ook indachtig de gedragseffecten die als gevolg van deze wet kunnen ontstaan en de mogelijke nadere discussie over al dan niet meeropbrengsten. Alles bij elkaar is er genoeg reden om de staatssecretaris op een fatsoenlijke manier te vragen om dat beeld halverwege het jaar 1997 te geven. Dat is dus geen onzinnige vraag. Dat er een meningsverschil is over de meeropbrengst kan ik mij voorstellen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft gelijk dat er natuurlijk enige opbrengst is voor die tijd. Ik heb alleen gezegd: de bulk van de realisaties in dat opzicht zal pas daarna aanbreken. De Kamer wordt natuurlijk op de hoogte gesteld van de uitgavenontwikkelingen in de sociale zekerheid en wel via de normale voortgangsrapportage. Die is ook voor ons heel belangrijk. De Kamer krijgt die informatie tot haar beschikking. Het is de verantwoordelijkheid van de Kamer om op het moment dat zij over die informatie beschikt, daarmee te doen wat haar goeddunkt. Dat is overigens het recht van ieder lid van deze Kamer. Men zal zich kunnen voorstellen dat het kabinet zeer de vinger aan de pols houdt waar het gaat om de uitgavenontwikkelingen. Die zijn namelijk van heel grote betekenis. Maar in deze motie gaat het natuurlijk niet alleen om de rapportage. De heer Rosenmöller stelt ook: als er meer geld is, moeten wij wat aan dat overgangsrecht doen. Ik houd hem voor dat wij hier en nu met elkaar moeten besluiten tot een adequaat overgangsrecht. Als het noodzakelijk is om daarvoor extra financiële ruimte uit te trekken omdat het overgangsrecht niet adequaat is, dan moeten wij dat nu doen. Ik vind niet dat moet worden gezegd: wij twijfelen nog over het overgangsrecht, wij zullen zien of er volgend jaar extra geld voor is dat er dan aan kan worden toegevoegd. Zo is het niet. Ik vind dat wij hier en nu moeten zorgen voor een adequaat overgangsrecht. Ik ben er ook van overtuigd dat het overgangsrecht zeer adequaat is. Ik heb daarvoor ook mijn argumenten gegeven. Alles bij elkaar en gelet op mijn opmerkingen over het rapporteren overeenkomstig de motie, moet ik de Kamer aanvaarding van deze motie ontraden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het enige wat de staatssecretaris mij kan verwijten – wat hij misschien impliciet doet – is dat ik niet heb geprobeerd om op een structurele wijze in het kader van deze wet de overgangssituatie voor een bepaalde categorie mensen te verbeteren, aangegeven met suggesties voor een dekking. Ik constateer dat daar geen meerderheid voor is. Aangezien ik dit een belangrijk vraagstuk vind, is het niet gek om de next-best-optie te kiezen, namelijk via een motie.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik begrijp dat. Mijn conclusie is overigens niet dat wij niet tot een aanpassing van het overgangsrecht over moeten gaan omdat er geen dekking is. Als je iets wilt, is er natuurlijk altijd een dekking. Ik meen ook aan de hand van argumenten te hebben aangegeven waarom deze overgangsregeling, in al haar variëteiten die aan de orde zijn, een zeer adequate is. Kijkend naar het hele dossier is er een aanzienlijke financiële ruimte voor uitgetrokken. Met andere woorden, het feit dat er geen meerderheid voor is, is voor mij onvoldoende. Het gaat mij om de argumenten. Ik vind dat er argumenten zijn voor het overgangsrecht zoals voorgesteld en zoals naar alle waarschijnlijkheid gewijzigd door de ingediende amendementen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de laatste motie, de motie van de heer Stellingwerf op stuk nr. 18. Ik heb eigenlijk al op deze motie gereageerd. Ik zou bijna willen zeggen: met mijn antwoord aan het adres van de heer Stellingwerf is de motie uitgevoerd. Wij hebben de instrumenten beschikbaar. Die zullen natuurlijk zonder enige twijfel ook worden ingezet om de positie van betrokkenen te verbeteren, in die zin dat betrokkenen worden geholpen bij het vinden van betaalde arbeid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat er op stuk nr. 19 een nota van wijziging is ingediend. Ik ga ervan uit dat dit geen belemmering is om dinsdag aanstaande over dit wetsvoorstel te stemmen.

Sluiting 21.27 uur