Handeling 1995-1996, pag. 529-544

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het was misschien wel goed dat wij even een schorsing hadden voor de lunch, want wij begonnen wel erg veel plezier te krijgen in onze politieke steekspelletjes. Het gaat hier echter om een buitengewoon serieuze aangelegenheid. Het gaat om mensen die zich dezer dagen afvragen wat op 1 januari 1998 hun financiële ruimte zal zijn. Ik vind dat met wat er nu ligt aan wetsvoorstel en amendementen van de coalitie – de andere amendementen zal ik dadelijk bespreken – er uiteindelijk een goede nabestaandenwet ligt, waardoor inderdaad diegenen die beschermd moeten worden, beschermd worden. Ik vind ook dat deze nabestaandenwet een verbetering is ten opzichte van de vorige versie. Een aantal dingen is gelijk gebleven, maar een aantal dingen is echt beter geworden. De gelijkstelling van samenwonenden en gehuwden is, nadat die even weg is geweest, weer terug. De inkomensonafhankelijke halfwezenuitkering kunnen wij er weer in amenderen, zoals dat de vorige keer ook gelukt is. Ik vind wel dat die er nu beter in zit. Nu is namelijk uitdrukkelijk geregeld dat degene die een halfwees verzorgt en die een enkele keer ook wel eens niet de overlevende ouder zal zijn, de halfwezenuitkering krijgt.

Verder vind ik dit wetsvoorstel beter, omdat nu wel gelukt is wat de vorige keer niet lukte: de vrijlating is gesteld op 50% van het minimumloon en een derde van het meerdere. Vorige keer – een aantal leden zal zich dat herinneren – heb ik daar ook zeer voor gepleit en heb ik amendementen op dat punt ingediend. Het CDA en wij – toen waren wij nog coalitiepartners – waren het daarover oneens. Alleen GroenLinks heeft die voorstellen gesteund. De VVD heeft zich toen ook niet laten verleiden om de amendementen te steunen, alhoewel zij in de oppositie zat. Ik moet de heer Van Middelkoop dan ook toegeven dat ik aangenaam getroffen was door de warme verdediging die de staatssecretaris mede op zich nam voor dit onderdeel van het amendement. Ik zeg hier zelfs nog iets serieus bij, want het eerste is een beetje een plaagstootje. De staatssecretaris zei: naarmate je meer verdient, heeft de overheid minder verantwoordelijkheid om je inkomen aan te vullen. Dat is een heel principiële benadering. Hij zei dat in dat hele rijtje van wat een overheidstaak is ten opzichte van wie. Ik stel vast dat dit eigenlijk een nogal principieel pleidooi is voor de inkomensafhankelijkheid van een regeling als deze.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Om hier geen misverstand over te laten bestaan: dat is een uitgangspunt dat je hanteert bij dat type regelingen waarbij je het behoefte-element de boventoon laat voeren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik stel vast dat u dat nu gelukkig heel principieel beargumenteerd hebt, terwijl dat de vorige keer toen wij dit wetsvoorstel behandelden en u nog in een andere positie verkeerde, een slag anders lag, zelfs een fundamentele slag anders lag.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Deze staatssecretaris behandelt dit wetsvoorstel voor de eerste keer.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, deze staatssecretaris wel. Ik had het echter over de oude Linschoten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waarom constateert u dit zo nadrukkelijk? U hebt zelf een amendement ingediend waardoor de inkomensafhankelijkheid, overigens tot mijn vreugde, voor een belangrijk deel is verminderd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat begrijp ik niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is die vrijlating van 50% en een derde van het meerdere. In uw amendement wordt veel meer rekening gehouden met het eigen inkomen uit arbeid dan in het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Ik begrijp de strekking van uw opmerking die zo politiek geladen klonk, vooral richting de staatssecretaris, niet helemaal.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De behoeftegedachte was zo ver doorgetrokken in het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt zonder amendering, dat het er de facto bijna op neerkomt dat er niets meer wordt toegelaten: 15% is zo weinig. Als je meer toelaat, doe je volgens mij meer recht aan het compenserende element dat de overheid daar inbrengt. Dat was mijn redenering.

Ik maak het rijtje af. De leeftijd waarop volwassenen zonder kinderen worden toegelaten tot de ANW, zal door het amendement met vijf jaar verlaagd worden. Als je in aanmerking neemt dat wij sinds 1990 met deze wet bezig zijn, is het in zekere zin dus dezelfde cohort waar wij over spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het leeftijdscriterium uit de vorige wet is iets anders dan de cohort uit deze wet. Vindt u dat ook beter?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, daar ben ik het mee eens. Wij hebben nu besloten om de wet voor volwassen nabestaanden zonder kinderen, die gezond zijn, te laten eindigen. Dat zal logischerwijze voor twintig jaar zijn. Je bent nu namelijk op z'n jongst 45 jaar, als je onder de wet valt. Ik meen dat dit verantwoord is, gegeven de huidige maatschappelijke ontwikkelingen die al menigmaal gememoreerd zijn. Ik vind wel dat wij het proces moeten blijven volgen. Vandaar dat ik het amendement van mevrouw Doelman om de evaluatie vijf jaar eerder te laten plaatsvinden, medeondertekend heb. Dan kun je goed bijtijds een check inbouwen en bekijken of wij het goed hebben ingeschat of dat wij te optimistisch dan wel te pessimistisch zijn geweest.

Het overgangsrecht is ook substantieel verbeterd. Er was een overgangsrecht van twee jaar voor iedereen. Nu is er voor een omvangrijke groep een behoorlijke bodem in gelegd, namelijk een uitkering van 30% inkomensonafhankelijk. Toch zit daar – ik ben daar ook rond voor uitgekomen – het enige zwakke plekje. Ik vind de leeftijdsgrens van 55 jaar een arbitraire leeftijdsgrens. Ik heb daar met de staatssecretaris over gedebatteerd en op het laatst was hij het met mij eens.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Na twintig jaar, dus op het 65ste jaar, eindigt de uitkering dus. Hoe moet het dan als de AOW tegen die tijd aanzienlijk zou zijn geslonken en dus lager is dan de uitkering die men had tot het 65ste jaar?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijn fractie is niet van plan om de AOW te doen slinken. Het is net andersom, mijn fractie spant zich op het ogenblik zeer in om over de toekomstige financiering van de AOW een maatschappelijk debat op gang te krijgen – dat lukt al heel aardig, naar ik heb begrepen – opdat de AOW juist veiliggesteld wordt.

De leeftijdsgrens van 55 jaar heeft dus iets arbitrairs, maar heeft wel als voordeel dat daarmee de grootste groep nabestaanden wordt beschermd, als het om mensen met inkomen in verband met arbeid gaat. De mensen met kinderen worden ook beschermd. Maar de leeftijdsgrens van 55 jaar is arbitrair. De staatssecretaris moet op dit punt afwegen of hij een financieel risico van 1,4 mld. wil nemen. Ik zeg dat niet zozeer voor deze Kamer, want ik vind het verdedigbaar. Daar ben ik helder over geweest en dat heb ik steeds gezegd. Ik vind dat, alles afwegende, dit een verantwoorde overgangsregeling is. Maar vanwege de kwetsbaarheid van de grens van 55 jaar, wil ik hem vragen af te wegen of hij het risico dat hij mogelijk in de Eerste Kamer zou kunnen lopen, wenst te nemen en voor welk bedrag hij dat risico neemt. Ik herinner hem eraan dat bij de vorige ANW de Eerste Kamer al een punt maakte van het overgangsrecht. Dat zal zeker niet minder zijn nu de motie-Van de Zandschulp daar is aangenomen en men ten principale over het overgangsrecht heeft gedebatteerd.

Ik kom nu op de oppositie. Ik heb gezegd dat de grens van 55 jaar iets arbitrairs heeft, maar dat ik die verdedigbaar vind. De heer Rosenmöller heeft een- en andermaal gevraagd – tot op heden nog niet aan mij, maar wel aan een coalitiepartner – of er eigenlijk wel ruimte is om te amenderen. Ik wil daar een helder antwoord op geven. Ik ben gewoon trots op het akkoord dat wij hebben bereikt en ik vind dat het wetsvoorstel substantieel verbeterd is. Ik leid dat ook af uit de brieven en de telefoontjes die ik krijg. Waar ik een halfjaar geleden, toen het wetsvoorstel er net lag, vaak tegen mensen moest zeggen dat ik zou proberen om het te verbeteren, maar dat het er zoals het er toen uitzag, slecht voor hen uitzag, kan ik nu tegen de meerderheid van de mensen zeggen dat als ons amendement het haalt, men niets hoeft te vrezen, omdat hun inkomenspositie dan ongeveer gelijk blijft. In sommige gevallen zal die inkomenspositie verslechteren, maar dan heeft men daar ook begrip voor, bijvoorbeeld als men gaat samenwonen. Er ligt dus een akkoord waar ik trots op ben en er is dan ook geen sprake van dat ik, omdat de heer Rosenmöller of iemand anders een willekeurige wens heeft, aan dat akkoord ga zitten trekken. Ik vind het wel een taak van de oppositie, maar men moet zelf weten hoe men dat invult, om te kijken waar de zwakke plekjes zitten en of die mogelijk kunnen worden verbeterd. De opdracht van de oppositie is om dat zo goed te doen, dat men niet alleen mij, maar ons drieën overtuigt en duidelijk maakt dat er zo iets klemmend ligt, dat wij zeggen: daar hebben wij niet aan gedacht; wij hebben onze uiterste best gedaan, maar dit is inderdaad net een slag beter.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is uitermate boeiend om van mevrouw Kalsbeek een lesje oppositievoeren te krijgen. Ik heb aan collega Bakker een vraag gesteld. Ik had die niet willen herhalen, maar mevrouw Kalsbeek spreekt mij nu zo rechtstreeks aan dat dat toch wil doen. Ik heb de heer Bakker gevraagd of je mag bewegen. Zijn antwoord was: bewegen mogen wij altijd, maar wij hebben afgesproken dat niet te doen. Tegen de achtergrond van het feit dat u met zijn drieën zo eendrachtig optreedt, stel ik u die vraag maar niet meer, want het antwoord is volstrekt helder.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U stelt mij die vraag niet meer, omdat u het antwoord niet wilt horen. Ik was het namelijk niet eens met het antwoord van de heer Bakker, zoals hij het formuleerde. Er mag geen misverstand over bestaan dat wij een akkoord hebben gesloten en dat dat buitengewoon zwaar weegt, niet omdat ik gedwongen zou zijn door wie dan ook, maar omdat ik trots ben op dat akkoord en omdat ik dat intrinsiek wens te verdedigen. Daarom ga ik niet om wie dan ook een dienstje te bewijzen aan het akkoord zitten pulken. Geen sprake van! Als u echter goed oppositie had bedreven en als u een amendement had geleverd, waarvan wij hadden gezegd dat dat inderdaad beter is dan wij zelf hadden bedacht – misschien wel vanuit verschillende achtergronden – hadden wij kunnen zeggen: inderdaad, dit is beter. U heeft het echter niet geprobeerd en dat spijt mij zeer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Alle kritiek op het voeren van oppositie is welkom, maar ik heb het dus wel geprobeerd. Dat staat vast. Ik stel een inhoudelijke vraag, namelijk of u ervoor te vinden bent om te zoeken naar een richting om iets te doen voor de mensen die een WAO- of een WW-uitkering – inkomen in verband met arbeid – hebben en dat eventueel te bekostigen door de vrijlating voor de werkenden minder te verhogen. Mevrouw Van der Stoel heeft via de interruptiemicrofoon haar reactie al gegeven. Ik ben heel benieuwd naar wat mevrouw Kalsbeek hiervan vindt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat u doet, is even wat roepen. De heer Stellingwerf heeft een gedachte geopperd die de zelfde richting in gaat. Wij hebben heel zorgvuldig, wekenlang, zitten plussen en minnen. Wij hebben gerekend en gekeken op welke manier wij iedereen enigszins tegemoet kunnen komen. Nu ligt er dus een akkoord dat verdedigbaar is, maar waarvan iedereen vindt dat het op sommige punten beter had gekund. Het is grosso modo een goed voorstel en ik ben er trots op. Nu komt u een buitengewoon gemakkelijk en overzichtelijk amendement, dat echter gewoon veel te duur is. Dat weet hij ook. Het is geen realistisch amendement omdat het niet binnen het budget van de coalitie past. Het spijt mij voor u, maar ik kan er inderdaad geen steun aan verlenen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik krijg graag een concreet antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Is dat de vraag over het voorstel van de heer Stellingwerf?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik bedoel mijn vraag om een richting om iets te doen voor mensen met een WAO- of WW-uitkering.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daar heb ik al een antwoord op gegeven, maar het is kennelijk moeilijk om het te bevatten. Ik zei dat wij een akkoord hebben gesloten. Wij hebben ontzettend veel varianten de revue laten passeren: 15%, 50% of een percentage dat hier tussenin ligt. Wij hebben ons afgevraagd wat het allemaal kost en wat wij dan dus niet kunnen doen. Zo hebben wij in mijn ogen een evenwichtig akkoord bereikt. U kunt niet van mij verwachten dat wij het percentage nu bijvoorbeeld 10% lager stellen om alleen om u te gerieven. U heeft de budgettaire consequenties niet laten doorrekenen. Daar is geen sprake van. Er ligt een goed akkoord en als u een concreet verbeteringsvoorstel heeft, dan wil ik dat dolgraag beoordelen. Dat ligt er echter niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat er niet om, mij te gerieven. Het gaat om de mensen die wij aan de telefoon krijgen. Dat zijn mensen met een WAO-uitkering of een WW-uitkering en u en mij benaderen om te zeggen dat het wetsvoorstel voor hen onvoldoende is. Ik had uit de eerste termijn de indruk dat mevrouw Kalsbeek dat ook een zwakke schakel in het wetsvoorstel vond. Ik wil niet "jij-bakken" over wiens voorstel het is, maar wij zijn hier bezig om in het algemeen belang maatschappelijke vraagstukken op te lossen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Precies, dat ben ik helemaal met u eens! Daarom hebben wij ook onze hersens verzwikt om een oplossing te vinden voor de groep waar u het nu over heeft. Het was mijn oprechte wens dat wij op dit punt vandaag een stapje verder waren gekomen. Soms kan een coalitie blij zijn dat er een oppositie is die haar prikkelt om scherp te blijven, die betere voorstellen doet, maar op dit ene onderdeel is dit helaas niet gelukt. Misschien zit er echter iets anders achter. Misschien geeft u er de voorkeur aan om uw amendement in schoonheid te laten sterven. Als je een amendement indient waarvan je weet dat het niet haalbaar is en het wordt afgestemd, kun je ten minste zeggen dat je het geprobeerd hebt.

Er is een- en andermaal gesproken over de cumulatie van uitkeringen. Er leven nogal wat "vlottende" opvattingen over in de Kamer. Veel partijen zijn niet uit op cumulatie van uitkeringen, maar er zijn toch vaak uitzonderingen. De ene partij hecht sterker aan dit uitgangspunt dan de andere. Er zijn ook verschillen in uitkeringen. De uitkering op grond van de Ziektewet cumuleert wel, maar een uitkering op grond van de Werkloosheidswet niet, terwijl dat in principe beide tijdelijke uitkeringen zijn van werknemersverzekeringen. De uitkeringen van de wetten voor oorlogsgetroffenen cumuleren voor een groot deel wel en de WAO-uitkeringen weer niet. Bij de AAW en de AOW ligt het weer anders. Ik zie graag dat wij hier in de toekomst ordelijker mee omgaan. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij de cumulatie van regelingen netjes op een rijtje wil zetten. Aan de hand van een dergelijk overzicht kan de Kamer bepalen wat zij er uiteindelijk mee wil. Ik wil voorkomen dat telkens wanneer dit punt naar voren komt, ad-hoc-beslissingen genomen worden.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat er nog gestudeerd werd op de tweede volzin mijn amendement op stuk nr. 9. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat die zin juist is. De staatssecretaris heeft het amendement goed uitgelegd. Wijziging is derhalve niet nodig.

Ik ben het inhoudelijk niet eens met het amendement van mevrouw Doelman op stuk nr. 12. Dat zal haar niet verrassen, want wij hebben daarover eerder de degens gekruist. Het amendement behelst, iedereen een inkomensonafhankelijke uitkering van 30% te geven. Dat is ten opzichte van het wetsvoorstel een verbetering voor degenen die meer verdienen dan ƒ 3800. Wij vinden dat niet noodzakelijk. Dat er geen financiële dekking wordt aangegeven, is al helemaal problematisch.

De heer Stellingwerf heeft bij amendement voorgesteld om de leeftijd waarop volwassen gezonde nabestaanden zonder kinderen worden toegelaten, met vijf jaar te verlagen. Dat betreft een leeftijdsgrens, dus is het arbitrair. Voor mij geldt – dat komt misschien omdat ik zelf 40 jaar ben – dat iemand tussen de 40 en 45 jaar jong is. Het betreft gezonde vrouwen zonder kinderen – het amendement doelt natuurlijk op vrouwen – en daarvan mag je, gezien de maatschappelijke ontwikkelingen, opleiding en stand van de emancipatie, verwachten dat zij het risico afhankelijk te zijn van hun partner niet af hoeven te wentelen op een volksverzekering. Ik adviseer mijn fractie, het amendement niet te steunen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Er is reeds in de discussie naar voren gekomen dat leeftijdsgrenzen arbitrair zijn. Ik wil dat toch nuanceren, want zo arbitrair zijn ze nu ook weer niet. Ik heb mij voor dat amendement gebaseerd op de nota naar aanleiding van het verslag. Uit statistieken blijkt dat er met name bij de groep 40-plussers een omslag plaatsvindt. Die groep is dan ook redelijk te vergelijken met de groep van 45-plus, die in het amendement van mevrouw Kalsbeek is genoemd. Ik denk dan ook dat voor mijn amendement dezelfde argumenten gelden als voor haar amendement.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik zal nog even naar die statistieken kijken, maar ik meen te weten dat vrouwen zonder kinderen uit die leeftijdscategorie dezelfde arbeidsparticipatiegraad hebben als mannen. Het verschil dat optreedt, komt naar voren als er kinderen zijn.

De heer Boogaard stelt bij amendement voor om de inwerkingtreding van de wet twee jaar later te doen plaatsvinden, dus niet op 1 januari 1998, maar op 1 januari 2000. Dat is sympathiek, maar het voorstel heeft grote financiële consequenties. Er is dan geen opbrengst per 1 januari 1998. Ik acht dat onverantwoord, gezien de budgettaire taakstelling die het kabinet op zich heeft genomen en waaraan de coalitie zich middels het regeerakkoord heeft gebonden. Als wij niet akkoord gaan met deze goede nabestaandenwet, is er een groot financieel probleem in de sociale zekerheid. Ik weet niet hoe het gat dat dan ontstaat, opgevuld moet worden.

De staatssecretaris heeft ons verzekerd dat hij op geen enkele manier vooruit wil lopen op de verplichtstelling. Het kabinet heeft artikel 85 opgenomen, maar er is nog geen kabinetsstandpunt. Ik stel helaas vast dat hij daarop een- en andermaal wel vooruit is gelopen. Ik acht het risico dat het misgaat niet zo vreselijk groot. De staatssecretaris zegt zelf dat speculaties geen zin hebben. Ik heb hem eerder horen zeggen dat hij risico's buitengewoon onwaarschijnlijk vond. Wat daar ook van zij, hij wil de stop dus graag in het bad houden. Hij dient een nota van wijziging in, die ik nog niet heb gezien, maar dat ligt wellicht aan mij. De conclusie die hierbij hoort, is dat ik dit onderwerp in mijn fractie zal bespreken. Ik stel vast dat de staatssecretaris een tegemoetkoming heeft gedaan. Hij heeft drie stappen voor zijn beurt gezet en zet er nu tenminste één terug. De consequenties daarvan voor het amendement op stuk nr. 11 zullen door mijn fractie moeten worden afgewogen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Af en toe bleek het toch mogelijk om los van de financiën een principiële discussie te hebben over de uitgangspunten van het wetsvoorstel en de visies die ten grondslag lagen aan de amendementen. Na de eerste termijn moet ik constateren dat het behoeftecriterium met brede steun in de Kamer in dit wetsvoorstel verder is gegaan dan in het vorige wetsvoorstel. Dit betekent dat er bij de VVD een verandering heeft plaatsgevonden, omdat de vorige woordvoerder van de VVD destijds vond dat men te ver ging in de richting van behoefte. Dat was naar aanleiding van het amendement voor vrijlating van 50% van mevrouw Kalsbeek.

Als je het erover eens bent dat behoefte het onderliggende principe is van het wetsvoorstel, is het amendement van mevrouw Kalsbeek een aanmerkelijke verbetering ten opzichte van het wetsvoorstel zoals het er lag. Ik sluit aan bij een aantal opmerkingen die in tweede termijn zijn gemaakt, dat het wat wonderlijk is dat dit amendement vrij snel door de staatssecretaris is overgenomen, maar dat er geen nota van wijziging is gekomen. De staatssecretaris heeft het amendement meeverdedigd, maar hij had het gewoon over kunnen nemen.

Ik weet dat er enige ongerustheid is over het feit dat wij eerst een principiële discussie wilden over het karakter van deze wet. Wij wilden liever een verzekering dan een basisuitkering, maar wij hadden daar niet meteen een dekking bij aangegeven. Ter geruststelling kan ik zeggen dat onze woordvoerder van financiën hiervoor gistermiddag bij de algemene financiële beschouwingen een dekking heeft neergelegd. Dat is het uitstel van de marktwerking in WAO/AAW en uitstel van het WW-pakket. Dat wilden wij wel, maar dat is uitgesteld. Dat levert bij elkaar een bedrag van ongeveer 403 mln. op. Wij hebben dus wel degelijk nagedacht over de financiële dekking.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Kunt u meteen aankondigen dat er een initiatiefvoorstel van de CDA-fractie ligt om dat gestalte te geven? Het kabinet heeft in de Miljoenennota gezegd dat het uitstel moet vragen, omdat het technisch niet mogelijk is. Wij moeten dus constateren dat u een voorstel doet zonder concrete dekking aan te geven, alleen technisch al.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat is wel een dekking. Ik begrijp niet dat er meteen een initiatiefwetsvoorstel moet liggen, als ik hier een voorstel doe, waarvoor er financiële ruimte wordt geacht te zijn. Dat ontgaat mij ten enenmale. Ik stel vast dat wij gistermiddag bij de financiële beschouwingen die dekking hebben aangegeven.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Als je iets niet invoert dat geld zou moeten opbrengen, dan is er toch ook geen geld?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Wij hadden geen uitstel willen hebben, maar dat uitstel wordt door het kabinet voorgesteld.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, maar dat komt doordat het technisch niet haalbaar is om het eerder te doen. Ik weet niet hoe u dat technisch mogelijk acht. Mevrouw Van der Stoel vraagt naar dat initiatiefwetsvoorstel, omdat u kennelijk mogelijkheden ziet om het wel eerder te doen. Maar die zijn er niet. Technisch gesproken kan het gewoon niet.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik wil best bezien met mijn fractie of het mogelijk is om het wel eerder te doen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat staat al vast. Dan is er dus geen dekking.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik zal het met mijn financiële woordvoerder opnemen en hierover voor de stemming duidelijkheid geven. Dat lijkt mij het beste. Uit het vorige debat over de ANW heb ik geleerd, dat het altijd mogelijk is om er tot de eindstemming over te praten.

Voorzitter! Zoals ik al eerder opmerkte, zijn door de amendering een aantal wijzigingen aangebracht die beter zijn, als je uitgaat van een algemene voorziening. Ik ben het met mevrouw Kalsbeek eens dat de leeftijd van 55 jaar voor de onafhankelijke basisuitkeringen wel arbitrair is. Ik heb nog even gevraagd of daar ruimte in zit. In tweede termijn zegt zij dat het discutabel is en dat de vraag is hoe dat in de Eerste Kamer gaat. Uit vorige debatten heb ik begrepen dat het niet zozeer ging om een financiële kwestie, maar of het verantwoord is om een leeftijd te kiezen van 55 jaar en niet voor bij wijze van spreken 45 jaar. Is de leeftijd van 45 jaar even arbitrair als die van 55 jaar? Onder de groep mensen van 55 jaar zitten ook mensen met hele goede inkomens die 30% behouden. In het kader van het voorzieningenkarakter is die grens daarom mijns inziens arbitrair.

Als je daarom uitgaat van het voorzieningenkarakter, dan kun je niet anders dan de basisbijverdienregeling nemen zoals die oorspronkelijk was opgenomen in het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Nu wordt uitgegaan van het voorzieningenkarakter moeten wij serieus bekijken of wij deze voorstellen kunnen steunen. Als mevrouw Kalsbeek bij haar amendement zelf aangeeft dat de leeftijdsgrens arbitrair is, hoe kan zij dan van de mensen in de Kamer verwachten dat zij de grens wel precies kennen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Naar mijn mening is over die grens geen misverstand mogelijk. Het overgangsrecht wordt substantieel verbeterd door het amendement.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Daar heb ik het ook niet over. Het gaat mij om die 30%.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Je kunt erover twisten of de norm van 30% inkomensonafhankelijk de meest wenselijke is. Wij hebben gedrieën geconstateerd dat gegeven het totaalpakket dit het beste is. Uitgerekend van mevrouw Doelman verwacht ik daarop geen kritiek, omdat zij juist voor 30% inkomensonafhankelijk is.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dan heb ik mij waarschijnlijk verkeerd uitgedrukt. Ik heb er geen kritiek op dat mevrouw Kalsbeek dit voorstel doet voor deze groep. Maar mevrouw Kalsbeek kon zelf niet inhoudelijk aantonen waarom de grens niet gelegd kan worden bij een leeftijd van 50 jaar in plaats van 55 jaar. Mijn sympathie ligt eerder bij een grens van 50 jaar dan bij 55 jaar. Ik kijk namelijk naar de arbeidsmarktparticipatie. Ik heb er begrip voor dat mensen tussen de 40 en 50 eerder iets bereiken op de arbeidsmarkt dan wanneer je 50 bent. Ook mannen die eenmaal 50 jaar zijn en ontslagen, komen bijna niet meer op de arbeidsmarkt aan het werk, gezien de geringe arbeidsparticipatie ook onder mannen boven de 50 jaar. Om die reden vraag ik mevrouw Kalsbeek waarom zij voor 55 jaar heeft gekozen en niet voor 50 jaar gezien de cijfers over de arbeidsparticipatie.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik twee argumenten genoemd. Het eerste argument is dat je met 55-plus de meeste mensen bereikt. Als mevrouw Doelman zegt dat dit er nog meer zijn met 50-plus, dan is dat waar. Het tweede argument is gewoon een financieel argument. Het is niet anders. Op een gegeven moment is het geld op. Als je binnen je budgettaire taakstelling wilt blijven, houdt het op een gegeven moment op. Wij hebben erop gestaan, het beschikbare geld te benutten binnen de wet. De grens ligt daarom bij de leeftijd van 55 jaar. Vandaar dat ik de staatssecretaris heb gevraagd of hij het risico wil nemen om die grens te leggen bij deze leeftijd, omdat wij daarvoor niet echt een inhoudelijk argument hebben tegenover de Eerste Kamer. Ik ben dan ook heel benieuwd naar zijn antwoord.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Een ander punt is dat er leegloop plaatsvindt omdat het wetsvoorstel door het amendement sterk gewijzigd wordt. Het betreft een periode van twintig jaar. De staatssecretaris staat nog steeds op een evaluatie na tien jaar. Dit element is een sterke reden om de evaluatie na vijf jaar te doen plaatsvinden en niet na tien jaar. Hierbij geldt eigenlijk hetzelfde als zoëven toen wij het hadden over een leeftijdsgrens van 50 dan wel 55 jaar. Het is een kwetsbare leeftijdsgroep, kwetsbaarder dan 45 jaar. Om die reden heb ik een breed door de Kamer ondersteund amendement om de evaluatietermijn te verlagen van tien jaar naar vijf jaar. Het amendement is zo breed ondersteund dat ik mij zelfs zou kunnen voorstellen dat de staatssecretaris die ons heeft gehoord in eerste termijn al had kunnen zeggen dat hij het overneemt en de evaluatietermijn verlaagt naar vijf jaar.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Wellicht is mevrouw Doelman nu zij toch dit amendement indient, bereid in haar termijn in te gaan op de argumenten die ik heb genoemd, namelijk waarom het meer voor de hand ligt te kiezen voor een termijn van tien jaar. Mevrouw Doelman zegt te kiezen voor een termijn van vijf jaar, maar zij beargumenteert deze keuze niet. Zij zegt alleen dat het amendement breed ondersteund wordt.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik heb gewezen op een onderdeel van het amendement van mevrouw Kalsbeek. Zij gaat ervan uit dat er leegloop zal plaatsvinden vanuit de ANW. Zoëven heb ik aangegeven dat de leeftijd van 50 jaar kritisch is, ook als je kijkt naar de arbeidsmarktparticipatie. Over vijf jaar kun je van enkele elementen heel goed inschatten hoe het ermee gaat. Mij lijkt dat een heel goed ogenblik om te bekijken hoe het met dat deel van het amendement gesteld is. Ook kun je zien welke nieuwe ontwikkelingen er zijn in de maatschappij.

De staatssecretaris wijst zelf op de behoeftigheid. Je moet steeds meer letten op ontwikkelingen in de maatschappij. De ANW is niet puur een verzekering. Wij moeten niet de automatische piloot aanzetten. Daartegen had de staatssecretaris grote bezwaren. Vanuit zijn standpunt kan ik dat begrijpen. Daarom is het des te belangrijker, over vijf jaar te evalueren.

Ik kan mij best voorstellen dat hij over vijf jaar bepaalde elementen als allereerste wil evalueren. Enkele andere elementen in de wet zijn waarschijnlijk niet volledig te overzien. Vijf jaar na inwerkingtreding van een wet moet de staatssecretaris best kunnen overzien hoe de ontwikkelingen zijn. Er ligt in ieder geval een breed gesteund amendement.

Ik wil mij aansluiten bij de opmerking van de heer Van Middelkoop over de ILO. Ik neem aan dat de interpretatie van de staatssecretaris goed is, hoewel kenners uit andere hoek vinden dat dat niet zo is. Ik sluit mij aan bij de opmerking dat wij niet met de toets in de problemen mogen komen. Dat is een heel belangrijk punt.

Ik wil nog even ingaan op artikel 85. Ik heb de nota van wijziging ook niet gezien. Ik vind dat je iets serieus moet nemen, dus ik wil die nota van wijziging best goed bekijken. Maar ik heb die niet gezien. Ik wil die nota van wijziging eerst zien voordat ik terugkom van mijn steun aan het amendement van mevrouw Kalsbeek. Dat moet dus even helder zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Voor alle helderheid: die nota van wijziging is nog niet ingediend, omdat ik na mijn eerste termijn uiteraard wilde horen hoe de reactie van mevrouw Kalsbeek was. Na deze reactie en de bereidheid van de PvdA-fractie om het serieus te bespreken, kan de Kamer op korte termijn die nota van wijziging tegemoetzien.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik had het in eerste termijn iets anders geïnterpreteerd. Ik dacht dat de staatssecretaris in eerste termijn al zei dat hij met een nota van wijziging zou komen. Daarom dacht ik dat ik zijn voorstel en het voorstel van mevrouw Kalsbeek in tweede termijn tegen elkaar kon afwegen. Ik ben nog steeds van mening dat het een goede lijn is om artikel 85 eruit te halen. Ik heb het nu echter niet kunnen beoordelen. Ik kijk even naar mevrouw Kalsbeek of zij dezelfde interpretatie had.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb gezegd: te bespreken. Daarmee zeg ik dus niet op voorhand: dat moet ik eventjes voorleggen en ik trek het dus in. Dat zeg ik dus niet. Ik zeg dat ik het in mijn fractie zal bespreken.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb in mijn antwoord in eerste termijn het aanbod gedaan om met die nota van wijziging te komen. Wij moeten daar echter wel verder mee komen. Als dat geen zin heeft, dan is het misschien handig als u dat uitspreekt. Uit de tweede termijn van mevrouw Kalsbeek begrijp ik dat zij bereid is om het serieus in haar fractie te bespreken. Dat vind ik voldoende aanleiding om die nota van wijziging in te dienen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik vind dat je altijd tot het laatst toe bereid moet zijn om dingen te overwegen. Daarom wil ik ook graag kennis nemen van die nota. Ik zal daarover later mijn oordeel geven. Dat kan niet anders.

Ik wil nog iets zeggen over het regresrecht. De staatssecretaris zegt dat een toezichtorgaan zal bekijken hoe het allemaal gaat. Hij zei voorts dat de Kamer daar best wel eens over geïnformeerd zal worden. Ik vind dat wij in elk geval na twee jaar toch een beetje inzicht moeten hebben in de kosten voor personen en voor organisaties. Voorts moeten wij dan weten wat de collectivering precies inhoudt en wie waarvoor verantwoordelijk is. Het lijkt mij dat de staatssecretaris de Kamer over twee jaar kan rapporteren hoe het is gegaan met het regresrecht, welke problemen er zijn met de uitvoering en of risico en schuldaansprakelijkheid goed te scheiden zijn. Dat moet op zichzelf geen moeilijkheden opleveren. Dat had ik de staatssecretaris in eerste termijn gevraagd, maar ik heb daarop geen antwoord gekregen.

Ik hoop trouwens ook dat ik nog even een reactie krijg op mijn casus inzake mensen met een particuliere ziektekostenverzekering die door het verlies van een ANW-uitkering onder het minimumniveau terechtkomen. Als de staatssecretaris die reactie niet in tweede termijn kan geven, dan hoop ik dat hij mij dat in elk geval nog even voor de stemmingen laat weten. Misschien kan hij er ook vandaag op reageren.

Staatssecretaris Linschoten:

Mensen die door het sociaal minimum heen zakken, kunnen uiteraard via daarvoor beschikbare regelingen een beroep doen op dat sociaal minimum.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Natuurlijk. Het probleem ligt echter als volgt. Je kunt door je WAO-uitkering onafhankelijk zijn, maar vanwege een heel hoge ziektekostenverzekering moet je een aanvulling vragen waardoor je meteen te maken krijgt met je vermogenstoets en alles wat daaraan vastzit. Daarop vraag ik een reactie.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik geef u precies hetzelfde antwoord als zojuist. Het gaat om het sociaal minimum en de opvattingen die wij daar in Nederland over hebben. Dat impliceert een afweging naar inkomsten binnen de leefeenheid maar ook een afweging in de richting van het vermogen dat die mensen hebben. Dat verandert mijn antwoord dus niet.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat zou misschien toch een aardig punt zijn om straks bij de wet-Van Otterloo mee te nemen. Ik heb trouwens begrepen dat de VVD gisteren voorstellen heeft gedaan met betrekking tot het ziekenfonds. Afgewogen moet worden wanneer men nog particulier verzekerd is en wanneer men onder het ziekenfonds valt. Dat is in feite de hamvraag die erachter zit. Nu vallen sommige mensen onder het sociaal minimum omdat zij de verkeerde verzekering hebben. Mensen komen in een bijstand-achtige regeling terecht, terwijl zij misschien veel beter in het ziekenfonds hadden kunnen zitten. Ook zijn er mensen met een hoger inkomen die beter een particuliere verzekering zouden kunnen hebben. Naar ik heb begrepen heeft de VVD-fractie bij de algemene financiële beschouwingen een voorstel gedaan om daar nog eens naar te kijken. Daar sluit ik mij graag bij aan.

Voorzitter! Het amendement van de heer Stellingwerf heeft uiteraard mijn sympathie, maar, zoals ik al in eerste termijn heb gezegd, de CDA-fractie heeft op dit punt een verleden. De vorige keer hebben wij ons al neergelegd bij de leeftijd van 45 jaar. De arbeidsparticipatie van vrouwen tussen 40 en 45 jaar is weer groter dan een aantal jaren geleden. Ik heb niet zoveel problemen met de voorgestelde regeling voor vrouwen tussen 40 en 45 jaar zonder kinderen. Vrouwen in die leeftijd die wel kinderen hebben, behouden gelukkig hun uitkering totdat de kinderen de leeftijd van 18 jaar hebben bereikt. In deze maatschappij zullen mensen met kinderen onder de 18 jaar zich vrij vroeg weer op de arbeidsmarkt begeven, zo mag ik aannemen, en daar kunnen zij zich op voorbereiden. Ik blijf bij het standpunt dat ik de vorige keer heb ingenomen en houd het dus op 45 jaar.

Gisteren heb ik al gezegd dat ik veel sympathie heb voor het amendement van de heer Boogaard. Ik heb zelf geprobeerd aan te geven waar ik de benodigde financiële middelen vandaan wil halen, en ik verzoek de heer Boogaard om dat in tweede termijn ook te doen. Dan kunnen wij bezien waar wij in z'n totaliteit kunnen uitkomen, als over het wetsvoorstel moet worden gestemd.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Kalsbeek over de cumulatieregelingen. De vraag is al eerder aan de orde geweest, wat nu precies inkomen is; wat dat begrip inhoudt. In verschillende regelingen wordt er verschillend gerekend. Ook in het kader van de bijzondere bijstand zie je dat er heel verschillend wordt gerekend. Misschien is de cumulatie een mooie aanleiding om te bezien wat het inkomensbegrip in verschillende regelingen inhoudt.

Voorzitter! Tot aan de stemmingen behoud ik mij het recht voor om in mijn fractie te overleggen. Ik teken aan dat ik natuurlijk niet voor niets heb ingezet op behoud van het verzekeringskarakter op een basisbedrag, maar gehoord de beraadslagingen zullen wij ons oordeel geven bij de stemmingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is tot nu toe een vreemd debat, en wel in tweeërlei opzicht. Je zou kunnen zeggen dat de Kamer regeert en de staatssecretaris controleert, en zo zou het nu juist niet moeten zijn. Ik vind dat de gebeurtenissen van vanochtend zo kunnen worden getypeerd. Overigens wil ik daar nu geen verdere discussie over uitlokken, want dat is gisteren tussen de collega's al genoeg gebeurd. Vorige sprekers, zoals collega Van Middelkoop en collega Van der Vlies, hebben daar ook al met de staatssecretaris over gedebatteerd. Misschien kan hij er in tweede termijn zijn eigen typering aan toevoegen.

Ik zei dat dit debat in tweeërlei opzicht vreemd is. Wij hebben elkaar de maat genomen op het punt van de vrijheid om via argumenten in het debat het wetsvoorstel te verbeteren. De coalitie daagde de oppositie maximaal uit om met amendementen te komen, maar als ze er liggen is het weer niet goed, en wordt er een boom gezocht om zich achter te verschuilen. Dat vind ik typisch, en dan krijg je natuurlijk de bal terug. Ik vond het opzienbarend en een beetje ontluisterend dat collega Bakker in het interruptiedebat met mij zei dat wij altijd mogen bewegen, maar "wij hebben afgesproken dat niet te doen". Dat stelt de eerste zin natuurlijk wel in een bepaald daglicht, want dan kun je niet veel bewegen. Dan heeft het maar een beperkte zin om als kamerleden te proberen het akkoord dat de coalitie gesloten heeft, open te breken. Dat is natuurlijk een serieus spel, want het gaat hier om belangrijke zaken, maar het zou bijna op voorhand kansloos zijn. Ik zeg dit los van de discussie die daarover met de staatssecretaris is gevoerd, want dan zou ik mij alleen maar herhalen. Er bestaat geen enkel misverstand over de pogingen die wij, en misschien anderen, willen ondernemen om dit te proberen, maar wanneer je opmerkt dat afgesproken is om dit niet te doen, heeft dat weinig zin.

De heer Bakker (D66):

De heer Rosenmöller had ook overleg kunnen voeren met de staatssecretaris en diens ambtenaren over bredere amendementen. Inderdaad heb ik vanochtend de geciteerde zinsnede uitgesproken, maar niet tegen de achtergrond van het idee dat er sprake is van dwang en dat we geen kant op konden. Deze woorden zijn uitgesproken tegen de achtergrond van het resultaat dat wij allen hebben bereikt in de wetenschap dat er voor iedereen voor- en nadelen aan kleven. Wij weten dat wanneer je aan een steentje gaat wrikken, je ook aan plussen en minnen voor anderen komt. In die zin heb ik opgemerkt dat je dit niet zo gemakkelijk doet, tenzij er een goede reden voor bestaat. Ik heb een reden genoemd: een ruimer financieel kader. Dat treedt thans niet op. Ik heb hierover vanaf het begin geen misverstand laten bestaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U herhaalt zichzelf alleen maar en maakt het daarmee des te dramatischer. U sprak over flut-amendementen, maar ik kan u twee, drie vuilniszakken vol flut-amendementen geven die u mede hebt ondertekend in de vorige kabinetsperiode. Je kunt het krijgen, zoals je het hebben wilt. Dit geldt overigens ook voor de VVD-fractie. Er zullen wel amendementen zijn die mede zijn ondertekend door het voormalige kamerlid Linschoten. Ik vond de volgende opmerking van mevrouw Van der Stoel wat stuitend. Ze zei: als we een amendement maken, dan sleutelen we er niet meer aan omdat dit voor de buitenwereld onzekerheden geeft. Op zich begrijp ik de redenering wel, maar het slaat het debat dood. Waar voeren we nu het debat? Ik heb alle respect voor de verbeteringen die in het amendement zitten, maar mevrouw Van der Stoel moet toch tot de conclusie komen dat het een forse inperking van de mogelijkheden is om via het debat in de Kamer er het maximale uit te halen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Als je zo de heer Rosenmöller hoort, krijg je bijna medelijden met hem dat hij als woordvoerder van de oppositie geen alternatieven op tafel kan leggen. Ik constateer dat deze alternatieven er nog steeds niet zijn. Hij sprak mij aan op het amendement dat de drie coalitiepartijen hebben ingediend. Ik sprak toen over gewekte verwachtingen omdat wij onze voorstellen tijdig op tafel hebben gelegd. Afgelopen donderdag waren ze hier beschikbaar. Noch de VVD-fractie, noch de PvdA-fractie en die van D66 wilden, om tegemoet te komen aan de problemen van de oppositie, met die leeftijden gaan spelen. Van uw kant had er een reëel alternatief moeten liggen, maar dat ligt er niet en dat probeert u voortdurend te verbergen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is tegen de tweede collega waar mevrouw Van der Stoel medelijden mee heeft. Met mij hoeft ze op geen enkele wijze medelijden te hebben. In de periode waarin u, om met mevrouw Kalsbeek te spreken, weken bezig bent geweest om dit compromis te bedenken, heb ik misschien wel 25 andere onderwerpen in de Kamer behandeld en wellicht van een verbetering voorzien. Ik vind dit niet zo'n belangrijke discussie.

Ik proef wel een soort prestige-element. Alsof het mijn probleem is. Mevrouw Kalsbeek heeft dit tijdens een interruptiedebat rechtgezet, maar het is niet mijn probleem. Het gaat om een inhoudelijk probleem dat veel interessanter is dan de procedure, maar vanwege de pretenties van paars is een kritische kanttekening over het dualisme ook niet helemaal zonder zin. Het inhoudelijke debat over het vraagstuk van inkomen in verband met arbeid vind ik een belangrijke omissie. Ik heb dit ook onderbouwd. Bij twee van de drie coalitiepartijen heb ik een gevoelige snaar geraakt. Het is duidelijk dat mevrouw Kalsbeek en de heer Bakker dit een punt vinden dat voor verbetering vatbaar is. Ik heb diverse vormen van financiering aangegeven. Collega Stellingwerf heeft nog een suggestie gedaan, die meer ligt binnen het kader van het denken van deze coalitie omtrent deze wet. Ik vind het dan te makkelijk om dit af te doen als flut. Ik zeg niet dat u die woorden letterlijk in de mond heeft genomen, maar het is jammer dat daarop niet inhoudelijk wordt gereageerd of dat gezegd wordt dat ik geen inhoudelijk onderbouwde tegenvoorstellen heb. Dat is niet zo. Dat vind ik dus jammer.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Een- en andermaal is door mevrouw Kalsbeek, door de heer Bakker en door mijzelf aangegeven, in welke bewoordingen dan ook, dat wij onderling geduelleerd hebben. Dat zou paars ook met elkaar doen. Aan die verwachting hebben wij dus voldaan. Daar kunt u tevreden over zijn. Wij constateren – en daar geeft u steeds geen antwoord op – dat uw amendement kwam toen het geduelleerde voorstel van paars op tafel lag. U gaf er geen dekking bij. Dat is een inhoudelijke afweging in het totaal van de taakstelling die wij hebben om hier een fatsoenlijk voorstel op tafel te leggen. Als ik het heb over "uw probleem", bedoel ik dat in de betekenis dat u geen duidelijk alternatief op tafel heeft gelegd. Wij zien allen wat de consequenties zijn voor mensen als gevolg van deze wet. Wij hebben allen gekozen, althans hier, voor een goed overgangsrecht. U pakt dat niet op. U blijft op een onderdeel hangen. Het tijdstip was te kort of iets dergelijks, maar u heeft de inhoudelijke discussie in de betekenis dat u uw eigen verantwoordelijkheid heeft willen nemen om een reëel alternatief op tafel te leggen, zodat wij nog eens hard aan het denken moesten of dat beter zou zijn dan het onze, niet gevoerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Paars zou duelleren als Kamer met het kabinet en juist minder onderling. Dat u als kamerleden onderling duelleert, daar is verder niets op te af te dingen. Dat u gezamenlijk met een amendement komt, daar is ook niets op af te dingen. Maar de manier waarop met het kabinet is omgegaan, stond niet in het voornemen dat in de regeringsverklaring is opgenomen. Dat luidde dat dualisme een kernpunt van uw benadering is. Je hoeft hier nog niet eens vijf weken mee te lopen om te constateren dat dit geen dualisme is. Mensen die hier veel langer meelopen dan ik, hebben zich op een manier uitgelaten waarop zij dat nog nooit gedaan hebben. Ik denk aan collega Van der Vlies, want hij roept dit soort dingen niet zomaar.

Mevrouw Van der Stoel stelde mij een vraag over mijn amendement. Het zou zonde zijn als zij nog steeds in de veronderstelling verkeert dat dit na het paarse amendement is ingediend. Dat is niet waar. Dat is feitelijk onjuist. Ik heb mijn amendement over inkomen in verband met arbeid ingediend voordat ik het uwe donderdagavond kon ophalen. Daar kunt u uw schouders over ophalen, mevrouw Van der Stoel, maar het was een heel verhaal. Ik geef u echter gelijk, dat ik in het debat in eerste termijn suggesties heb gedaan voor een dekking. Daar zijn suggesties aan toegevoegd. Me dunkt dat je dan in een debat tot iets zou kunnen komen of helaas niet tot iets zou kunnen komen. Het laatste is gebeurd, mede vanwege het slot op het debat. Het is geen kwestie van verschuilen achter of problemen hebben of zieligheid. Ik vond het een compliment dat mevrouw Kalsbeek in het rondje oppositie bij mij begon, maar dat had ook wel iets te maken met het feit – misschien – dat het een amendement is dat geld kost. In eerste termijn werd ook helder neergezet hoe je het zou kunnen financieren. De verwijten die u in de richting van anderen heeft gemaakt, al dan niet terecht, acht ik in ieder geval niet op mijzelf van toepassing.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U wekt de indruk dat er geen overgangsrecht is. Wij vinden dat er overgangsrecht is. U komt met een voorstel om te schuiven binnen ons eigen voorstel. Daarvan zeggen wij dat het niet aanvaardbaar is, omdat wij naar buiten toe op dat punt verwachtingen hebben gewekt. Dat is hartstikke reëel. Ik ga daar niet op ingeven omdat u daarom vraagt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kwatsch, echt absolute kwatsch. Hoe kunt u hier de bewering staande houden dat ik suggereer dat er geen overgangsrecht is? Ik heb nota bene de indienster van het amendement – en ik zal u en de heer Bakker ook noemen – een compliment gemaakt over de verbetering van het inkomensrecht. Als de staatssecretaris in een debat met mij over die groep WAO'ers en WW'ers reageert, zegt hij dat de valbijl helemaal niet valt op het moment dat het in het Staatsblad staat. Ik heb dat nooit gezegd. Dat kan in de Handelingen geverifieerd worden. Over karikaturen gesproken, ik zeg het tegen u beiden – en het zal niet toevallig zijn dat u van dezelfde partij bent – maar u beheerst het vak nog beter dan ik. Hier gaat het om pertinente onjuistheden. Daarom word ik een beetje boos. Wij kunnen met elkaar van mening verschillen, maar op het moment dat de suggestie wordt gewekt dat ik een andere inbreng heb geleverd dan die ik heb geleverd, word ik – hoe zeg ik het netjes? – een beetje boos.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De financiële dekking die de heer Rosenmöller noemde voor zijn amendement, kwam neer op extra uitgaven. Dat is een makkelijke manier. Zo kunnen wij het allemaal. Dat is mij echter wat te vrijblijvend. In aanvulling daarop wijs ik erop dat dualisme goed is, maar dat dualisme geen vrijblijvendheid is. De opstelling en het amendement van de heer Rosenmöller zijn vrijblijvend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik werp dat verre van mij. Ik vind dat ik een serieuze manier heb gevonden om mijn amendement te dekken. Het betreft hier een manier waarop de fractie van de heer Bakker een ander probleem, het probleem van de basisscholen, had willen oplossen. Dus wat hij tegen mij zegt, zegt hij tegen collega Ybema, tegen zijn hele fractie. De kwaliteiten die hij mij toedicht, zijn dus ook van toepassing op zijn eigen fractie. Ik weet niet of de heer Bakker daarover net zo negatief is.

De heer Bakker (D66):

Ik realiseer mij en ik erken dat dit soort suggesties door ons zijn gedaan en wel tijdens de financiële beschouwingen deze week. Er zijn stappen gezet waardoor naar een andere dekking is gezocht, waarover vervolgens enige discussie is ontstaan. Maar daar is dus door ons naar gezocht. In die zin past dat verwijt niet meer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat verwijt past mij ook niet meer, omdat ik ook in het denkkader van u constructief heb willen nadenken en reageren, bijvoorbeeld op datgene wat collega Stellingwerf heeft gezegd. Dat is niet zomaar uit de lucht geplukt. Het is een onderdeel waarover ook u heeft nagedacht bij de totstandkoming van het grote container-amendement. Dat kan bijna niet anders. De staatssecretaris zei in eerste termijn dat er van voren naar achteren en van links naar rechts wekenlang plussen en minnen zijn gezet. Dan moet dat vraagstuk van de groep WAO'ers en WW'ers die per 1 januari 1998 met de valbijl geconfronteerd worden aan de orde zijn geweest. Ik kijk de staatssecretaris nog eens aan terwijl ik tegen de collega's spreek. Maar dat is een vraagstuk waarvoor ik inderdaad een oplossing heb trachten te vinden. Ik merk dat ik in elk geval op dit moment niet op een meerderheid kan rekenen. Ik was helemaal niet van plan om weer langdurig te discussiëren over de manier waarop het debat is gevoerd. Maar goed, daar kan ik niet veel aan doen.

Voorzitter! Dan kom ik nu te spreken over de inhoudelijke argumenten en onze kritiek op het wetsvoorstel, want daar richt de oppositie zich echt op, dit in de richting van mevrouw Kalsbeek. Voor veel mensen wordt wat nu nog een verzekering is, een voorziening. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik de collectieve verantwoordelijkheid, die ik ook een overheid toedicht, te beperkt ingevuld vind in deze Algemene nabestaandenwet. Met alle respect, de reactie van de staatssecretaris heeft mij nog niet op andere gedachten gebracht. Ik heb eerder in een interruptiedebat met de staatssecretaris gesproken over de weglek in financiële zin naar de Algemene bijstandswet, maar ook over de weglek van personen – als wij zo over personen mogen spreken – naar de Algemene bijstandswet. Eigenlijk zullen er straks in de structurele organisatie nog maar twee groepen zijn die op een A- en B-uitkering mogen rekenen. Dat zijn, zegge en schrijve: mensen die arbeidsongeschikt zijn en mensen die kinderen tot 18 jaar hebben. Dat is de collectieve verantwoordelijkheid die de overheid anno 1995-1996 formuleert met betrekking tot een nabestaandenverzekering.

Staatssecretaris Linschoten:

U vergeet voor de zoveelste keer het overgangsrecht, waardoor wij het voor de cohort 1950 ook geregeld hebben. Ook ik heb in eerste termijn aangegeven dat wij, los van wat wij in de structurele situatie als overheidsverantwoordelijkheid ingevuld willen zien, een overgangsrecht hebben geregeld voor met name deze leeftijdscohort. Het is een adequate regeling voor de komende jaren. Dat aspect heb ik dus wel degelijk betrokken bij de overheidsverantwoordelijkheid. Dat wil ik ook graag zo houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laten wij elkaar goed verstaan. Ik had het over de situatie in structurele zin en doelde daarbij op de twee groepen die tot in lengte van jaren – u knikte van "ja", maar maakte een interruptie die "nee" verraadde – van een collectieve nabestaandenverzekering gebruik zouden kunnen maken. Het gaat dan om arbeidsongeschikten en nabestaanden met kinderen tot 18 jaar. Natuurlijk ontken ik niet dat er een overgangsrecht is. Overigens had ik nog in de richting van mevrouw Kalsbeek een opmerking willen maken over het leeftijdscriterium. Zij vond dat verdedigbaar, maar ik maakte die interruptie omdat zij zo haar zegeningen aan het tellen was. Ik vroeg mij af of zij dat punt inderdaad verdedigbaar vindt dan wel of zij het ook een daadwerkelijke verbetering vindt. Dat zou ook nog kunnen vanuit een misschien al dan niet quasi-moderne opvatting over de individuele verantwoordelijkheid van de burger. Dat kan zo langzamerhand ook in die richting zijn doorgeschoten dat je dat een daadwerkelijke verbetering vindt. Een verbetering in vergelijking met het wetsvoorstel vind ik het amendement van collega Stellingwerf en de zijnen om die cohort in ieder geval iets te beperken of de leeftijdsgroep uit te breiden tot de 40-plussers.

Ik wil graag een heel korte opmerking maken over de gewenningsuitkering. Ik vind het jammer dat wij even gesteggeld hebben over cijfers, maar ik krijg in tweede termijn van de staatssecretaris nog een antwoord op de vraag wat die gewenningsuitkering zou kosten. Daar hadden wij net een probleempje over.

Ik denk dat ik in de interrupties in de richting van de collega's al genoeg heb gezegd over inkomen in verband met arbeid. Ik vind dat echt een belangrijke omissie in het wetsvoorstel. Daar wordt inderdaad geen recht aan gedaan, zeker niet wat het overgangsrecht betreft. Over de structurele situatie van cumulatie van uitkeringen valt ook nog uitgebreid te discussiëren. Laten wij de huidige situatie als een gegeven accepteren. Tegen de staatssecretaris zeg ik: belast de huidige situatie nu niet voortdurend met je persoonlijke opvattingen daarover, want daar koopt die WAO'er niks voor. Wat dat betreft, vind ik dat te veel gemengd. Ik vind dat dus onvoldoende, zeker in de overgangssituatie. Aangezien ik er rekening mee moet houden dat het amendement niet wordt aangenomen – gezien de reactie is dat niet helemaal ondenkbaar – wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de nieuwe ANW een forse bezuiniging oplevert bij een relatief kleine groep mensen;

overwegende, dat niet uitgesloten moet worden geacht dat het nieuwe wetsvoorstel een meer-opbrengst genereert;

spreekt als haar mening uit, dat indien dit het geval blijkt te zijn deze meer-opbrengst dient aangewend te worden ter verbetering van het overgangsrecht in het kader van de ANW;

verzoekt de regering de Kamer per 1 juli 1997 te informeren over de opbrengsten van dit wetsvoorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Doelman-Pel, Stellingwerf, Van Middelkoop en Boogaard.

Zij krijgt nr. 17 (24169).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik vraag even opheldering over de datum van 1 juli 1997. Het grootste deel van de opbrengsten valt in 1998. Hoe zal het mogelijk zijn om er in 1997 andere ramingen over te hebben?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik dacht dat u naar de microfoon liep om te zeggen dat u deze motie ging ondersteunen, want het was op uw lijf geschreven. Daar heb ik mij dan een beetje in vergist. De wet gaat, natuurlijk met een bepaalde onzekerheidsmarge, begin 1996 in. Dan zullen daar ook opbrengsten uit voortvloeien.

De heer Bakker (D66):

Neen, de belangrijkste opbrengsten lopen pas vanaf 1998. Dat moet u straks misschien even nazien in de stukken. Overigens zegt u: het is op uw lijf geschreven. Ik heb er ook in mijn tweede termijn geen misverstand over laten bestaan dat ik hier geen verwachtingen wilde wekken over het herzien van het overgangsrecht, van wettelijke bepalingen of iets dergelijks in de komende jaren. Ik heb dan ook geen behoefte aan uw motie. Ik zal mijn fractie adviseren die niet te steunen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ga kort in op de datum van 1 juli 1997. Mij dunkt dat er op dat moment een beter inzicht ontstaat of kan ontstaan, ook op basis van de discussie die met de SVB is gevoerd omtrent mogelijke meningsverschillen over de opbrengst of meeropbrengst. U heeft namelijk zelf ook 1997 genoemd, dus zo onlogisch is het niet dat het in de motie staat. Over twee jaar krijgen wij van het kabinet meer en ook een beter inzicht in de mogelijke meeropbrengst. Het is prima om elkaar op belangrijke dingen stevig te ondervragen, maar het gaat nu natuurlijk niet om een halfjaar meer of minder. Ik zie overigens best het vraagstuk: als het vele jaren later wordt, wat betekent dat dan nog voor het overgangsrecht?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Een deel van de onzekerheden van de staatssecretaris over de toekomst bestond hieruit dat hij niet wist hoe de gedragsreacties zouden zijn. Een halfjaar voor 1 januari 1998 weet je natuurlijk veel beter dan op dit moment wat vermoedelijk de gedragsreacties in 1998, 1999, enzovoorts, zullen zijn. Ik denk dat de heer Bakker toch veel te snel naar de microfoon loopt om zich los te maken van deze motie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De reactie van collega Bakker bevreemdt mij. Zij bevestigt mij in datgene wat ik in eerste instantie over dit debat zei. De heer Bakker is namens de coalitie de enige of in ieder geval de eerste geweest die heeft gewezen op de onvoldoende duidelijkheid die er over de opbrengst is. Mevrouw Kalsbeek zei het zo: met betrekking tot die 55 jaar hebben wij een beetje een discutabele grens getrokken. Haar hield nog bezig – vrij vertaald – of er iets meer gedaan kon worden. De heer Bakker Rosenmöllerheeft het meest expliciet verwoord dat je zou kunnen denken aan een mogelijke meeropbrengst. Wij moeten elkaar hier niet hard vallen over een datum en over de vraag of er dan voldoende te bepalen is. Het is merkwaardig dat de heer Bakker als eerste deze vraag stelt en vervolgens zijn fractie adviseert om het niet te doen. Wat wil hij eigenlijk wel?

De heer Bakker (D66):

Tijdens het hele debat heb ik gezegd dat wij, zelfs na amendering, met een aantal onderdelen van het wetsvoorstel best nog wat moeite hebben, in die zin dat wij nog wel andere wensen hebben gehad. Wij hebben echter een afweging gemaakt. Wij hebben gezegd: er ligt een amendement en dat is het, zeker gezien de financiële situatie. Blijft staan dat mijn fractie van mening is dat er wel heel erg veel wordt bezuinigd op een relatief kleine groep mensen. Dat staat letterlijk in de motie. Wat zou er nu gebeuren als ik zeg: goed, daar gaan wij de komende twee jaar nog eens even rustig over nadenken? Dat betekent dat mensen die nu onder het overgangsrecht vallen, tot het moment van de nadere afweging in het najaar van 1997 in onzekerheid verkeren of in de hoop of verwachting dat er misschien nog iets verbetert. Als je over gedragsreacties spreekt, is dat de beste manier om mensen een beetje aan het lijntje te houden. Dat zou gebeuren als ik de motie zou steunen. Dat ga ik niet doen. Blijft een feit dat ik de voorgeschiedenis en de mogelijke opbrengst in mijn achterhoofd hou. Dat is wat anders dan verwachtingen wekken; daar doe ik niet aan mee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is helder, maar wat mij betreft volstrekt onjuist. Het is een onjuiste interpretatie van de motie. Laten wij hier 150 mensen in deze zaal zetten en laten wij hen confronteren met de volgende vraag. Wat wilt u het liefste: de lijn-Bakker (eventuele meeropbrengsten geven wij niet aan u, want dat geeft in ieder geval zekerheid) of de lijn-Rosenmöller (wij kijken in overleg met het kabinet of er meeropbrengsten zijn, wij kunnen daarover niets garanderen, wij zeggen u dus niets toe, maar als er meeropbrengsten zijn, dan vinden wij dat zij in het overgangsrecht moeten worden gestopt)? Ik denk dat de meeste mensen voor de tweede lijn zullen kiezen. Wij moeten ervoor zorgen, in ieder geval het maximale te doen. De mensen zullen graag kiezen voor de beperkte onzekerheid. Dat geeft in ieder geval de kans op iets meer. De gedragseffecten moeten wij niet opblazen. Wat moeten dat voor effecten zijn? Het gaat hier toch niet om honderden miljoenen? Het gaat misschien om 25, 30, 35 of 40 mln. Dat is het dan. Ik durf tegen die mensen wel te zeggen dat zij daar hun gedrag niet van moeten laten afhangen.

De heer Bakker (D66):

Wij hebben een wetsvoorstel en straks een wet met effecten in 1998 en moeten niet de mensen een worst voorhouden in de zin van "misschien valt het nog mee". Ik vind dat onverantwoord. Dat betekent dat pas in het najaar van 1997 duidelijkheid ontstaat over het financiële perspectief van een groep mensen, van een nog weer veel kleinere groep mensen. Die mensen wordt een worst voorgehouden, terwijl zij in 1998 ten volle met de financiële consequenties worden geconfronteerd. Dat neem ik niet voor mijn rekening.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik houd niemand een worst voor. Er hangt nu alleen nog maar een kaal draadje. Dat is alles. Het kan zijn dat er in 1998 een heel klein worstje hangt. De heer Bakker wil dat overboord gooien of ergens anders voor gebruiken. Hij wil het in geen geval gebruiken voor iets wat hij nu nog een probleem vindt. Waarom is de heer Bakker degene geweest die hier begon met een relatie te leggen tussen een beperkte zwakke plek in het wetsvoorstel en de mogelijke meeropbrengst? Hij legde een relatie en doet daar vervolgens niets mee. Dat is mensen zand in de ogen strooien. Je constateert een probleem en je benut je creativiteit maximaal om te kijken of je er iets aan kunt doen, maar je doet er niets mee.

De heer Bakker (D66):

Dat is nou jij-bakken, terwijl u zei dat niet te willen doen. Ik heb tijdens deze hele behandeling van mijn hart geen moordkuil gemaakt door de oorspronkelijke houding van mijn fractie, die nogal wat afweek, tegenover dit wetsvoorstel te schetsen. Daarmee heb ik ook aangegeven waar voor ons de pijn zit. Vervolgens hebben wij een hele discussie gehad over de amendementen en de positie waarin wij ons bevinden. Wij moeten die discussie nu niet over doen. Ik houd het daarbij. Of het nu een klein draadje, een klein worstje of een grote worst is tegen die tijd, ik vind het onverantwoord om dit nu twee jaar lang in de lucht te laten hangen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind...

De voorzitter:

Wij vervallen in herhaling met de argumenten op dit punt. Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat zal ik doen. Ik interpreteer uw opmerking zo dat ik hier niet meer op mag reageren.

De voorzitter:

Dat is correct.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zo kennen wij elkaar.

Voorzitter! Ik maak nog twee opmerkingen. De eerste betreft de verplichtstelling. Ik vond het, eerlijk gezegd, jammer dat mevrouw Kalsbeek niet inging op de argumenten van de staatssecretaris. Gisteren hield zij in het interruptiedebat met collega Bakker vast aan het amendement. Zij was overigens iets eerder met dat amendement. Als ik daartoe in de gelegenheid gesteld word, wil ik het graag steunen. Dat heb ik al in eerste termijn toegezegd. Mevrouw Kalsbeek gaat dit bespreken in haar fractie; daar heb ik alle begrip voor. Uit het interruptiedebat met collega Bakker gisteren kreeg ik evenwel de indruk dat zij niet overtuigd was van het creëren van zo'n soort slot op de verplichtstelling ingevolge artikel 85. De staatssecretaris had in mijn optiek niets anders te bieden. Hij had wel iets te bieden, maar dat was – daar zullen wij het misschien gauw over eens zijn – materieel niets anders dan het voorstel van collega Bakker. Hij heeft toegezegd dat hij daar geen gebruik van zal maken. Daar komt ook een nota van wijziging over.

Staatssecretaris Linschoten:

Zo heb ik het niet gezegd.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik werd even afgeleid door de staatssecretaris, maar ik ga door.

Ik hoop, eerlijk gezegd, dat mevrouw Kalsbeek vasthoudt aan haar amendement. Ik ben namelijk niet overtuigd door de argumenten van de staatssecretaris. Je zou kunnen zeggen dat de discussie een beetje lood om oud ijzer is. Dat is het echter niet helemaal, omdat ik die problemen niet echt op korte termijn verwacht. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat zijn inbreng in het verslag misschien wel iets te voortvarend is geweest op dit punt. Je weet echter dat wie zich brandt, op de blaren moet zitten. Het geeft namelijk wel degelijk een indicatie van de richting die de staatssecretaris namens het kabinet op zou willen. Dat valt natuurlijk ook niet helemaal te ontkennen, daar waar het de oplossing van collega Bakker betreft. Deze gaat iets meer in de richting van flexibilisering. Ik wil de discussie echt open voeren. Ik heb hier niet op voorhand een standpunt over. Ik heb wel een invalshoek, maar het is niet zo dat ik de discussie daarmee zou willen doodslaan. Als mevrouw Kalsbeek onverhoopt zou besluiten om haar amendement in te trekken, wil ik het graag overnemen. Ik vind namelijk dat het in stemming moet komen. Dat zal dan evenwel een nader debatje vergen. Ik hoop dus dat het niet zover behoeft te komen.

Voorzitter! Ik kom op de afweging van mijn fractie tot op dit moment. Ik meen dat daar wel tijd voor is aan het einde van de tweede termijn. Enerzijds worden er door het amendement van de coalitie verbeteringen aangebracht, namelijk op het punt van de boven-55-jarigen, de halfwezen en de vrijlating. Dit wordt echter gefinancierd uit de gelijke behandeling. Ten principale is die gelijke behandeling natuurlijk niet slecht, maar voor samenwonenden in de huidige situatie betekent dit wel een forse prijs. In eerste en in tweede termijn heb ik geprobeerd te onderbouwen dat ik vind dat de collectieve verantwoordelijkheid van de overheid te beperkt is ingevuld. Er vindt een toenemend beroep op de Algemene bijstandswet plaats, hetgeen ik een groot punt van zorg vindt bij elke behandeling, lees aanscherping, van een onderdeel van de sociale zekerheid. Die weg naar de ABW lijkt in geld en mensen, om het maar even onparlementair uit te drukken, een groot probleem. Ik zie de discussie over de toekomst van de ABW met de nodige vrees tegemoet. Verder is er een te beperkte leeftijdscohort, is de overgangsregeling naar mijn idee te karig en gaan inkomsten in verband met arbeid eruit. Bovendien verwacht ik niet dat er echt een verbetering zal komen van de gewenningsuitkering. Die plussen en vooral ook die minnen maken dat mijn fractie de afweging maakt het wetsvoorstel niet voor haar verantwoordelijkheid te willen nemen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de staatssecretaris dank te zeggen voor de beantwoording. Ik zal op een aantal van de door het kabinet gegeven argumenten ingaan.

Voorlichting lijkt een detail, maar ik heb erover gesproken, omdat wij gemerkt hebben dat mensen slecht zijn geïnformeerd over wat er staat te gebeuren en wat er in het verleden is gebeurd, maar daar toch toekomstverwachtingen op bouwen. Om die redenen heb ik dat gisteren aangekaart. De behandeling van de begroting van Algemene Zaken heeft ook een discussie opgeleverd over de doorwerking van Postbus 51. Vandaar dat ik de staatssecretaris wil vragen zich daar nadrukkelijk op te bezinnen.

Ik zal nog een poging doen om alle openheid te betrachten die maar mogelijk is. Uit de inbreng is al gebleken wie waarvoor koos. De VVD koos heel nadrukkelijk voor de gelijke behandeling, voor het verlagen van de grens van 50 naar 45 jaar en voor een regeling voor ouderen. Door de discussie tussen coalitiepartners – ik draai daar absoluut niet omheen – koos de VVD-fractie met de coalitiepartners voor het verhogen van de vrijlatingsgrens. Het is dus duidelijk wie zich waarvoor als eerste heeft ingezet. Ik hoop dat ik hiermee vragen van de heer Rosenmöller heb beantwoord.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

In de pers is gebleken dat u voor een grotere verruiming van de vrijstelling zou zijn. Is dat juist?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Neen, als wij uiteindelijk voor 50% hebben gekozen, is de keuze dus 50%. Er ligt geen wijzigingsvoorstel van mij. Dat verhaal is dus een onjuist verhaal.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Maar die uitlating is volgens mij gedaan, nadat de keuze was gemaakt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat doet niets af aan het feit dat het een onjuist verhaal is. Wij hebben na onderling overleg en na enige discussie gekozen voor 50% en dat is het dan ook.

Ik keer weer terug naar het toezicht op de naleving van de hopelijk straks gewijzigde regelgeving. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de Sociale verzekeringsbank? Er zal heel nadrukkelijk toezicht moeten zijn, want wij willen niet dat een dode letter wordt ingevoerd. Als wij besluiten tot wijziging van de wet, doen wij dat omdat wij bepaalde effecten willen bereiken. Daar hoort bij dat wie recht heeft, dat recht kan doen gelden, maar wie het niet heeft, dat recht ook niet moet krijgen. Dan gaat het om alle aspecten van het toezicht. De staatssecretaris gaf een zekere geruststelling door te verwijzen naar het College voor toezicht sociale verzekeringen. Die zullen er ook een oogje op houden. In eerste instantie hoort dat toezicht echter thuis bij de Sociale verzekeringsbank. Tegen de heer Rosenmöller zeg ik nog maar eens dat dat met enige financiën gepaard zal gaan. Zo lijkt dat in dit land namelijk te moeten werken.

Over de verschuiving van 18 naar 12 jaar het volgende. De staatssecretaris zei dat er op zichzelf veel voor te zeggen is. In de bijstandswet geldt de leeftijdsgrens van 5 jaar voor het jongste kind. In de Toeslagenwet staat de leeftijd van 12 jaar. Gezien het arbeidsmarktbeleid dat het kabinet voorstaat, daarin gesteund door de coalitiepartijen, zou het logisch zijn om daarmee door te gaan. Maar, zegt de staatssecretaris vervolgens, wij willen dat voorstel niet bij deze wet doen, omdat mensen zich wel uit zichzelf wel aangesproken zullen voelen om weer terug te gaan naar de arbeidsmarkt of om de arbeidsmarkt voor het eerst op te gaan. Wij vragen ons af waarom dit in het verleden zo nadrukkelijk in de door mij genoemde bijstandswet en Toeslagenwet is geregeld.

De VVD-fractie is het met de staatssecretaris eens dat het overgangsrecht door de wijzigingen van de Kamer een gedegen karakter heeft gekregen. Anderen menen dat zij daar nog wat op moeten afdingen. Ik ben, bescheiden als ik ben, nog niet zo ver dat ik het woord "trots" durf te gebruiken, zoals mevrouw Kalsbeek, maar het is een verantwoorde wijziging.

Wat betreft artikel 85 doe ik een dringend beroep op de fractie van de PvdA om de woorden van de staatssecretaris en de toegezegde nota van wijziging goed tot zich te laten doordringen en wat ons betreft het amendement in te trekken. Ik zeg dit wellicht ten overvloede, maar de VVD-fractie zal dit amendement niet steunen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ziet mevrouw Van der Stoel een politieke relatie – formeel in deze Kamer, of misschien daarbuiten in coalitieverband – tussen de handelwijze van de PvdA met betrekking tot het amendement over de vrijstelling en het container-amendement dat gezamenlijk is ingediend?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik vond het niet leuk. Wij hebben de PvdA-fractie in de wandelgangen gevraagd of zij dat nu wel zou doen. Het is evenwel de eigen verantwoordelijkheid van de PvdA-fractie om het toch te doen. Zo doe ik nu op datzelfde verantwoordelijkheidsgevoel een beroep door te vragen om dat voorstel in te trekken. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag al beredeneerd hoe de vlag erbij hing en heeft dat vanmorgen in de eerste termijn nog aangescherpt. Ik heb als lid van de VVD-fractie geen enkele reden om te twijfelen dat de staatssecretaris zijn belofte, dat hij de opmerkingen die vanmorgen zijn gemaakt wil vervatten in een nota van wijziging, geen gestand zal doen. Ik adviseer in dat verband de fractie van PvdA om het amendement in te trekken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat begrijp ik heel goed. Mevrouw Van der Stoel beperkt zich dus tot een advies omtrent het amendement over die vrijstelling. Legt zij geen politieke relatie tussen de handelwijze van de fractie van de PvdA en het container-amendement? De PvdA zal haar handelwijze immers intern bespreken en het kan dan twee kanten op gaan. Mocht het zo zijn dat het voor mevrouw Van der Stoel de ongunstige kant op gaat en voor mij de goede kant, zal dat dan geen consequenties hebben voor het container-amendement en de rest van het wetsvoorstel? Die dingen zijn in politieke zin denkbaar. Daarom heb ik daar graag duidelijkheid over.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Mijn woordkeus "advies" is nog steeds verantwoord. Ik heb geen behoefte aan nadere kwalificaties. Gehoord de reactie van de staatssecretaris van hedenmorgen en gehoord de opvattingen van een aantal andere fracties, laat ik het bij het advies aan de fractie van de PvdA om dat amendement in te trekken.

De CDA-fractie heeft dekking aangegeven voor haar amendement. Mijn conclusie is dat die dekking nog steeds uit gebakken lucht bestaat. Het CDA wil de WAO-maatregelen wel per 1 januari a.s. invoeren, terwijl het kabinet op de bladzijden 44 en 45 van de Miljoenennota schrijft, dat dit alleen technisch al niet haalbaar is. Bovendien is er sprake van een non-dekking. Het is een incidentele dekking voor een structurele regeling. Wellicht vraagt de CDA-fractie om een derde termijn om een ander voorstel in te dienen. Misschien kunnen enkele onderdelen van de AOW-voorstellen, die het vorige weekend zijn gepresenteerd, naar voren gehaald worden. Ik zeg er echter op voorhand bij dat de VVD-fractie voorstellen om de alleenstaandentoeslag in de AOW omlaag te brengen, niet zal steunen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Kennelijk spreek ik af en toe Frans. Ik heb met nadruk gesteld dat de dekking bij de financiële beschouwingen is aangeboden. Bij interruptie is gevraagd of ik met een initiatiefwetsvoorstel kom. Ik heb toen geantwoord dat ik die opmerking serieus nam en dat ik dat zou bestuderen. Mevrouw Van der Stoel begint weer opnieuw en ik kan dan weer hetzelfde antwoord geven. Als zij spreekt over de AOW en voorstellen voor het jaar 2037, moet zij die antwoorden erbij betrekken en ook dat het CDA op dit ogenblik geen wijziging in de AOW voorstelt. Anders ontstaat er een scheef beeld.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U zegt, de voorstellen inzake de AOW niet naar voren te halen om uw amendement bij de ANW te kunnen financieren. Ik kan daar alleen maar tevreden over zijn. Wij zouden die voorstellen toch al niet gesteund hebben.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Wij hebben dat nooit gedaan, mevrouw Van der Stoel.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik dacht met u mee te kunnen denken in de richting van het zoeken van een dekking.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat is heel sympathiek!

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik heb over de dekking die gisteren door uw financieel woordvoerder is ingebracht al bij interruptie gezegd dat zij niet voldoet.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Zij is in ieder geval voor u niet aanvaardbaar, dat is duidelijk.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Zij voldoet niet, omdat zij incidenteel is voor een structureel vraagstuk. Ik heb de paginanummers uit de Miljoenennota aangegeven waarop het kabinet haar keuzes becommentarieert.

Voorzitter! Door de heren Rosenmöller, Van Middelkoop en Stellingwerf en mevrouw Doelman zijn opmerkingen gemaakt over de gang van zaken tot nu toe. Ik doe nog een laatste poging, aan te geven op welke wijze de procedure is verlopen. Wij hebben vele malen op mijn kamer overlegd, ten laste van mijn verantwoorde koffiebudget, om te kijken naar overeenkomsten en geschilpunten. Ik draai er niet omheen dat wij daarvoor fors de tijd hebben genomen. De vraag is gesteld of de staatssecretaris dat niet voor zijn rekening had moeten nemen. De staatssecretaris was gehouden, anders hadden wij als Kamer hem daar wel aan gehouden, om zijn nota op tijd aan de Kamer voor te leggen. Wij waren er op dat moment nog niet uit, dus kon een en ander nog niet worden meegenomen. Als de staatssecretaris kort voor het weekeinde een nota van wijziging had ingediend, had een aantal fracties in de Kamer erop kunnen wijzen dat deze vanwege tijdgebrek niet goed besproken kon worden. Wij hebben er, binnen onze eigen verantwoordelijkheid, voor gekozen om zelf amendementen op tafel te leggen, zodat discussie daarover in de Kamer kon plaatsvinden.

Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen – na acht jaar oppositie-ervaring weliswaar in een ander gekozen orgaan – dat bij voorstellen altijd een fatsoenlijke dekking moet worden gegeven. Anders doe je aan illusiepolitiek. Je spiegelt mensen dan iets moois voor, maar in feite stelt het niets voor. Ik vind het jammer dat de kansen niet zijn gegrepen om voorstellen te doen tot verbetering, zoals door ons zijn aangedragen, met een deugdelijke onderbouwing.

Voorzitter! Ik kom op de amendementen. Bij het amendement op stuk nr. 10 wordt geen dekking gegeven die de toets van onze kritiek kan doorstaan. Op de amendementen op de stukken nrs. 11, 12 en 14 ben ik reeds ingegaan.

Ten aanzien van het subamendement van de heer Stellingwerf inzake de leeftijdsgrens hebben wij een andere inschatting van de mogelijkheden op de arbeidsmarkt. Het lijkt sympathiek om de leeftijdsgrens te verlagen van 45 naar 40 jaar, maar dan heb je weer met de volgende grens te maken, want iedere grens is op zichzelf discutabel. Voor ons is een goed overgangsrecht een belangrijk toetspunt.

Voorzitter! Ik heb het amendement op stuk nr. 16 medeondertekend. De motie heb ik nog niet schriftelijk tot mij kunnen nemen, maar de heer Rosenmöller heeft haar toegelicht en ik kan hem verzekeren dat de effecten zich nog niet in 1997 zullen voordoen. Omdat het kabinetsvoorstel andere termijnen kent, kan er ook niet volledig op vertrouwd worden. Er valt dan nog nauwelijks iets aan te tonen. De motie van de heer Rosenmöller betekent dan ook een belofte en een dekking in het luchtledige en daar voelt de fractie van de VVD niet voor. Wij willen geen verwachtingen wekken waarvan wij bij voorbaat al weten dat wij die niet kunnen waarmaken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris was opvallend mild in zijn beoordeling van het amendement van de coalitiefracties. Daar is vanochtend al voldoende over gezegd. Hij benaderde het amendement echter als ware het zijn wetsvoorstel. Hij heeft het woord "noodgedwongen" in de mond genomen toen het ging over zijn eigen wetsvoorstel. Ik heb die benadering toch wel een beetje ervaren als opportunistisch. Het komt mij voor dat de opvattingen binnen het kabinet blijkbaar zodanig zijn dat de staatssecretaris noodgedwongen een wetsvoorstel indiende waar hij zelf niet achter stond. Wij hebben ons afgevraagd of deze weg nodig was.

Het volgende punt betreft de vraag naar de verantwoordelijkheden en naar de regulering van de solidariteit. In eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt dat wij, vooral naar aanleiding van het amendement van de coalitiefracties, op een aantal onderdelen kunnen instemmen met die wijzigingsvoorstellen. Dit komt ook in onze richting. Maar met de honorering van de solidariteit, die collega Rosenmöller in zijn amendement bepleit, zijn wij niet echt tevreden. Wij zullen dan ook achter dat amendement blijven staan. Wij denken dat het wel degelijk een goede suggestie was om tot enige verevening te komen, als communicerende vaten: het gaat om een deel uit het amendement van de coalitiefracties en om een deel uit het amendement van de heer Rosenmöller. Dat idee is helaas niet haalbaar gebleken.

Het derde punt is de leeftijdsgrens. Ik heb gepleit voor een aanpassing van die grens naar 40 jaar, dus voor wijziging van het jaartal naar 1955. Er is al gezegd dat dit arbitrair zou zijn, maar dat doet volgens mij geen recht aan het inhoudelijke argument dat bij die groep aantoonbaar een vrij duidelijke cesuur ligt. Daarbij verwees ik naar bladzijde 6 van de nota naar aanleiding van het verslag, waar duidelijk te zien is dat zowel voor de 45-plussers als voor de 40-plussers sprake is van rond 50% arbeidsparticipatie. Daarna is een sprong van 20% in de arbeidsparticipatie te melden. Ik denk dus dat er een inhoudelijk argument voor te geven is. Overigens hebben ook de SER en anderen zich aangesloten bij deze motivering.

Ik kom op het kostenaspect, want de staatssecretaris kan ook tegen mij zeggen dat ik het niet heb gedekt. Het kost 15 mln. en die kosten worden afgebouwd; het is dus tijdelijk. In het totaal van de besparing die door de staatssecretaris ook is gebruikt, is er nog 5 mln. over. Dat zou betekenen dat er nog maar een tekort is van 10 mln. Daarmee spreken wij naar mijn mening over een marginaal bedrag. Zo zou het ook benaderd moeten worden en dan is het een acceptabele marge.

Naar onze mening is het niet zo gelukkig om vast te houden aan 1 januari 1998 als datum voor de inkomenstoets, ook al schuift de invoeringsdatum op. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij voelen voor het amendement van de heer Boogaard, dat dit nog meer oprekt. Dit geeft ook aan dat wij met de benadering van de staatssecretaris niet echt gelukkig waren.

Over de gelijkstelling zijn een aantal argumenten gewisseld. In eerste termijn hebben wij al aangegeven dat wij waren en zijn geplaatst voor een principieel dilemma. Ons oordeel is dan ook dat dit doel dit middel niet kan heiligen. Dat hangt samen met de benadering van het duurzaamheidsprobleem, dat in het verleden ook cruciaal was. De Raad van State heeft daar bij het vorige wetsvoorstel nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. De staatssecretaris poneert nu dat er per definitie sprake is van duurzaamheid, zodra er sprake is van het gezamenlijk voeren van een huishouding. Ik denk dat het amendement van de coalitiefracties zo is geformuleerd, dat men er blijk van moet geven dat men zorg draagt voor elkaar door het leveren van een bijdrage in de kosten of anderszins. Er zijn dus nogal wat interpretatieproblemen bij de duurzaamheid. Is er na één dag al sprake van duurzaamheid in een gezamenlijke huishouding? Dat moet je kunnen beoordelen. Door deze interpretatieproblemen denk ik dat er sprake is van fraudegevoeligheid. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

De staatssecretaris heeft zijn oordeel gegeven over artikel 85. Wij geven hem uiteraard het vertrouwen dat hij meent wat hij zegt, maar ik vind het een wat ongelukkige benadering om geen gebruik van dat artikel te willen maken, maar dat wij het toch maar moeten laten staan. Kies dan voor een zuivere lijn en haal het weg. Bij dit punt zijn wij er dus nog niet helemaal uit.

Bij de handhavingsproblematiek in het buitenland gaat het om 10.468 gevallen of 157 mln. De fraudegevoeligheid wordt toch alleen maar groter, wanneer wij de in het amendement van de coalitiefracties voorgestelde wijzigingen invoeren? Gelijkstelling van de samenlevingsvormen is totaal oncontroleerbaar in het buitenland, evenals de bijverdienstenregeling. Ik denk dat de problemen hierbij alleen maar groter worden. Verwacht de staatssecretaris dat het financiële verlies op dit punt groter wordt of denkt hij dit met een nadere aankondiging van een wijziging terug te kunnen brengen?

Over de eenduidigheid met andere regelgeving hebben de coalitiefracties gezegd dat zij met hun amendement aansluiten bij de regelgeving van de Algemene bijstandswet. Op een ander punt doet men dat niet. In de voorliggende wet is er sprake van een uitkering aan nabestaanden met kinderen tot 18 jaar, waarbij men niet verplicht is om te gaan werken dan wel te solliciteren. In de Algemene bijstandswet is die plicht wel opgenomen voor mensen met kinderen met een leeftijd vanaf 5 jaar. Je zou kunnen redeneren dat de regelgeving op dit punt op elkaar afgestemd moet worden. De Algemene bijstandswet zou wat mij betreft moeten worden aangepast in de richting van dit voorstel voor de Algemene nabestaandenwet.

Als men deze richting uitgaat, denk ik dat arbeidsbemiddeling steeds belangrijker wordt. Wij hebben al gezegd dat je een extra inspanning moet doen voor deze groep die moeilijk bemiddelbaar is in het arbeidsproces. Deze specifieke groep met haar eigen problematiek vraagt extra aandacht. Ik wil een motie indienen die instrumenten geeft om de aandacht daar in de toekomst op te richten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat invoering van de ANW tot gevolg heeft dat een deel van de huidige AWW-gerechtigden de nabestaandenuitkering verliest en is aangewezen op de bijstand;

voorts constaterende, dat nabestaanden die noch werk noch recht op een nabestaandenuitkering hebben, doorgaans kansarm zijn op de arbeidsmarkt;

overwegende, dat voor andere categorieën kansarmen op de arbeidsmarkt wettelijke instrumenten bestaan ter stimulering van hun arbeidsparticipatie;

verzoekt de regering na te gaan welke instrumenten er zijn om de arbeidsmarktpositie van werkloze nabestaanden zonder nabestaandenuitkering te verbeteren en de Kamer hierover op korte termijn te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (24169).

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het zal hem niet verbazen dat mijn fractie niet onverdeeld gelukkig is met die antwoorden. Op een paar punten zal ik thans ingaan.

Ik wil beginnen met iets te zeggen over het amendement van mevrouw Kalsbeek op stuk nr. 11 betreffende artikel 85. Aan dit artikel tilt niet alleen mijn fractie zwaar, maar ook de andere fracties en verschillende vakorganisaties. De staatssecretaris heeft toegezegd van dat artikel geen gebruik te zullen maken zolang de kamerbrede discussie over de pensioenproblematiek niet heeft plaatsgevonden en het daaruit voortvloeiende regeringsstandpunt niet is geformuleerd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is nu de volgende. Is het dan niet eleganter, het ingediende amendement uit te voeren en daarmee zogezegd het zwaard van Damocles te verwijderen?

Voorzitter! Mijn fractie zal de door collega Stellingwerf c.s. ingediende subamendementen ondersteunen omdat ook Senioren 2000 zich ernstig zorgen maakt over de positie op de arbeidsmarkt van onder anderen vrouwen die geboren zijn voor 1951. Die zorg strekt zich ook uit naar die mannen van wie vaststaat dat ook zij boven de 50 jaar en zelfs met 45 jaar niet meer aan de arbeidsruif komen. Daarom spijt het mijn fractie dat de coalitie vasthoudt aan de leeftijd genoemd in het wetsvoorstel.

Voorzitter! Mijn fractie handhaaft het amendement op stuk nr. 14 betreffende het verlengen van de overgangsperiode tot vier jaar. Senioren 2000 blijft van mening dat een periode van twee jaar te kort is om adequate voorzieningen te treffen ten aanzien van een achteruitgang in inkomen.

De voorzitter:

U bedoelt natuurlijk met fractie de groep-Nijpels. Wij moeten wel precies zijn.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Als antwoord op de vraag van mevrouw Doelman naar de financiële dekking van dit voorstel merk ik het volgende op. In eerste instantie zoekt mijn fractie brede steun in de Kamer voor dit voorstel. Als die steun wordt verkregen, is er impliciet een meerderheid voor een financiële oplossing. Nu ik beluister dat er wellicht geen meerderheid voor dit voorstel is te vinden, behoef ik er ook geen prijskaartje aan te hangen. Niettemin handhaaf ik het amendement. Ik heb in dit verband nog een vraag aan de staatssecretaris. Wat te doen indien men binnen de periode van twee jaar geen verzekering ter zake van inkomensverlies kan afsluiten?

Voorzitter! Mijn fractie blijft van mening dat de huidige AWW-gerechtigden ongemoeid moeten worden gelaten omdat zij door het betalen van hun premie in het verleden een verkrijgingsrecht in de toekomst hebben verworven dat onzes inziens geëerbiedigd dient te worden. Zoals in eerste termijn reeds is gesteld, is mijn fractie er geen tegenstander van dat een inkomenstoets ook voor deze gerechtigden wordt toegepast. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Voorzitter! Een praktische vraag wil ik de staatssecretaris nog stellen over inkomen uit arbeid dan wel inkomen in verband met arbeid. Stel dat iemand op de leeftijd van 56 jaar met regulier pensioen gaat, bijvoorbeeld in verband met dienstjaren in de tropen. Er is geen sprake van een VUT-regeling. Indien de partner komt te overlijden, wordt de pensioenuitkering dan beschouwd als inkomen uit of in verband met arbeid dan wel als vermogensbestanddeel?

Voorzitter! Mijn fractie steunt met haar medeondertekening het in tweede termijn ingediende amendement inzake de evaluatieperiode, evenals de motie betreffende de eventuele meeropbrengst die ingezet kan worden voor de verbetering van het overgangsrecht en de zojuist ingediende motie van de heer Stellingwerf.

Samenvattend, voorzitter, mijn fractie, als vertegenwoordiger van Senioren 2000, blijft het onderhavige wetsvoorstel ongeacht de voorgestelde verbeteringen zien als een devaluatie van een volksverzekering tot een voorziening. Zij zal het wetsvoorstel dan ook niet steunen. In dit verband maakt mijn fractie zich nu al zorgen over de uitkomst van de kamerbrede discussie over de pensioenen en de AOW.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal later op de dag antwoorden, vermoedelijk na de dinerpauze.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.15 uur geschorst.