Handeling 1995-1996, pag. 500-528

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169).

(Zie vergadering van 4 oktober 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik zou graag beginnen met mijn dank uit te spreken aan het adres van de woordvoerders voor de aandacht die zij aan dit wetsvoorstel hebben gegeven. Dit heeft niet alleen in de schriftelijke voorbereiding, maar ook tijdens het debat in eerste termijn geleid tot uitvoerige beschouwingen en ook tot een groot aantal vragen, die ik in mijn eerste termijn graag zal proberen te beantwoorden.

Enkele leden hebben een wel zeer pregnante vraag op tafel gelegd, namelijk welk wetsvoorstel ik hier vandaag namens de regering zal verdedigen: het door het kabinet ingediende wetsvoorstel dat geheel spoort met de afspraken die zijn neergelegd in het regeerakkoord of dat wetsvoorstel in combinatie met het amendementencomplex dat is overeengekomen tussen de drie coalitiepartijen. Ik kan mij die vraag voorstellen. Ik kan mij ook de manier waarop die vraag wordt gesteld voorstellen. De heer Rosenmöller zei: ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zal vechten als een leeuw voor zijn wetsvoorstel. Laat ik in ieder geval bevestigen dat ik zal vechten als een leeuw voor de fundamenten en de grondslagen van het wetsvoorstel dat wij verdedigen. Het was echter ook mij helder dat het voorstel dat door mij is ingediend op basis van het regeerakkoord te verbeteren was, ook substantieel, zelfs binnen de gegeven financiële kaders. Het is dan ook niet voor niets geweest dat bij het vaststellen van het regeerakkoord naast de afspraken over de exacte inhoud van het nieuwe voorstel Algemene nabestaandenwet is opgenomen: "Het kabinet zal, op basis van de budgettaire randvoorwaarde voor de AWW-wijziging, open staan voor varianten in de vormgeving van de maatregel."

Voorzitter! Dat heb ik namens het kabinet dan ook gedaan. Dat betekent dat u ervan mag uitgaan dat het amendementencomplex van de coalitie, het amendement-Kalsbeek c.s., wat mij betreft in goed overleg tot stand is gekomen. Ik geef dan gelijk een antwoord op een belangrijke vraag van een aantal woordvoerders; ik zal dat zo meteen nog specificeren. Het amendement is niet alleen een wezenlijke verbetering voor de betrokkenen, maar het past ook binnen de aangegeven financiële randvoorwaarden. Het loopt financieel rond – ook de heer Van der Vlies heeft ernaar gevraagd – gegeven de taakstelling die wij ons hebben voorgenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp deze mededelingen van de staatssecretaris natuurlijk wel, want hij moet zich niet al te veel op afstand zetten van zijn coalitiefracties. Het is toch echter niet alleen een kwestie van vormgeving? Dat kan hij mij niet wijsmaken. Er is met het amendement, hoe je er ook tegenaan kunt kijken, wel iets meer aan de hand dan vormgeving en verbetering op onderdelen. In de schriftelijke uitwisseling van gedachten heeft de staatssecretaris vrij forse argumenten gebruikt om zijn voorstel, bijvoorbeeld op het punt van gehuwden en samenwonenden, te verdedigen. Nu ligt er een amendement dat dat volstrekt omdraait. Dat vind ik meer dan vormgeving.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar hebt u gelijk in. Ik ben ook blij dat het meer dan vormgeving is. Het element van de gelijke behandeling heeft in de discussies ten tijde van het regeerakkoord een belangrijke rol gespeeld. Deze discussies gingen heel erg gebukt onder de hypotheek van het gegeven dat met name dit element bij de vorige poging in de Eerste Kamer belangrijk was geweest. Ik ben dus blij dat het amendement verder gaat dan alleen strikte vormgeving. Toen de afspraken werden gemaakt, hebben wij ook afgesproken wat de budgettaire kaders zouden zijn. Dat is niet gebeurd als doel op zichzelf. De Kamer weet waarom wij het doen. Er is een aantal aanpassingen nodig om te komen tot een zodanige ruimte voor premieverlaging dat wij een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het werkgelegenheidsbeleid. Binnen dit budgettaire kader mocht gezocht worden naar verbeteringen. Ik ben blij dat de drie coalitiefracties hierin geslaagd zijn en dat zij de uitnodiging – zo lees ik die ene zin in het regeerakkoord – hebben opgepakt om een poging te ondernemen om binnen de gestelde financiële randvoorwaarden tot een beter wetsvoorstel te komen. Nogmaals, het is in goed overleg gebeurd. Het is bepaald niet zo dat ik in de Kamer verrast werd door het feit dat het amendement er was of door de inhoud ervan.

De voorzitter:

Ik maak een opmerking over de interrupties. Ik kan het mij indenken dat een verduidelijking nodig is, dat een debatje moet plaatsvinden, maar het lijkt mij chic om de staatssecretaris de gelegenheid te geven zijn antwoord te geven en niet bij iedere zin te interrumperen. Ik heb het idee dat die slechte gewoonte langzamerhand insluipt. Dat is niet de bedoeling.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Dit dossier heeft een lange historie. De Algemene weduwen- en wezenwet heeft een lange historie, die begin deze eeuw begon bij de Ongevallenwet en bij de Invaliditeitswet van 1919. Veel woordvoerders hebben er al op gewezen dat de wet die wij vandaag aan het vervangen zijn, de AWW, 36 jaar geleden tot stand is gekomen. Het was toen een belangrijke sociale verworvenheid, uitgaande van het gegeven dat een weduwe levenslang een uitkering zou moeten krijgen indien haar echtgenoot zou overlijden. Of je nu arm of rijk was, iedereen werd gelijk behandeld. Die sociale verworvenheid paste precies in de opvattingen over solidariteit in dat tijdsgewricht. Het ging om een verzekering voor een gehuwde vrouw die geconfronteerd werd met de situatie dat haar man, de kostwinner, overleed. In 1959 was het een bijna vanzelfsprekend gegeven dat de vrouw verantwoordelijk was voor de huishouding en de verzorging van de kinderen en dat de man, als kostwinner, verantwoordelijk was voor het verwerven van inkomsten. Met dat uitgangspunt is de AWW tot stand gekomen.

Het mag duidelijk zijn dat wij vandaag de dag onder invloed van een groot aantal ontwikkelingen wat anders aankijken tegen een op die wijze geformuleerde solidariteit. Zeker halverwege de jaren tachtig zijn andere gezichtspunten steeds meer de boventoon gaan voeren in de discussie. Ik denk aan het verhaal van een van mijn ambtsvoorgangers, de heer De Graaf, over de rijke weduwen en de arme weduwnaars. Ik denk aan de hele discussie in die periode over het weduwnaarspensioen. Ook toen al speelde het element van gelijke behandeling van mannen en vrouwen. In 1988 deed de Centrale raad van beroep een uitspraak waardoor de AWW-uitkering van de ene op de andere dag ook aan mannen werd toegekend. Dat had enorme financiële consequenties. Hoe moest dat worden bezien tegen de achtergrond van de solidariteitsgedachte? Wie betaalt er eigenlijk premie voor wie? Bovendien ontwikkelde zich de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Steeds meer vrouwen krijgen eigen inkomsten. Daarmee schijnt een ander licht op deze materie. Vrouwen hebben verschillende posities. Er zijn vergelijkbare vrouwen die niet weduwe zijn, maar wel alleenstaande ouder. Zij worden op een andere wijze behandeld. Er zijn bewust ongehuwde moeders. Kortom, er is een enorm groot aantal veranderingen in relaties en in opvattingen over de behandeling van mannen en vrouwen. De conclusie van alle woordvoerders is in die zin terecht, dat de AWW verouderd is en aan verandering toe is. Eigenlijk is dat door geen van de woordvoerders bestreden.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat de druk om te veranderen, met name in de loop van de jaren tachtig toenam. Volgens mij waren daar twee redenen voor; ik heb die net genoemd. Aan de ene kant is er de principiële reden. Die heeft te maken met de vraag hoe het is gegaan met alle ontwikkelingen, hoe wij aankijken tegen de positie van man en vrouw en hoe wij vandaag de dag aankijken tegen solidariteit. Aan de andere kant is er de financiële reden. Het verschaffen van een verzekering aan weduwen die hun kostwinner zijn kwijtgeraakt, is een heel andere vorm van solidariteit dan de solidariteit die ontstond op het moment dat ook alle weduwnaars recht kregen op een uitkering. Ik wil hier nog een derde element bij betrekken. Ook dat speelde in 1959 nog geen rol. Wij leven in toenemende mate in een zodanig geëmancipeerde samenleving dat mensen goed in staat zijn om in ieder geval een deel van de verantwoordelijkheid zelf te dragen. Dat kan door te zorgen voor inkomen uit arbeid, dus door te participeren op de arbeidsmarkt en inkomen te verwerven. Verder zijn er mogelijkheden tot ontwikkeling gekomen om, los van wat de overheid in een collectief arrangement regelt, jezelf te verzekeren, hetzij individueel, hetzij collectief. Met andere woorden: ik geloof dat wij hier in eerste termijn niet te lang bij moeten stilstaan. Er is een zeer groot aantal redenen waarom de conclusie gerechtvaardigd is dat de Algemene weduwen- en wezenwet vernieuwd, gemoderniseerd, moet worden. Wij moeten met elkaar stilstaan bij de vraag hoe wij de verantwoordelijkheden moeten herijken voor de toekomst en hoe wij in dat verband aankijken tegen de wijze waarop wij in dit kader omgaan met solidariteit.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de grondslagen van de nieuwe Algemene nabestaandenwet in relatie tot de grondslagen die wij kenden bij de Algemene weduwen- en wezenwet als traditionele volksverzekering. Mevrouw Doelman heeft gevraagd wat er nog van een volksverzekering overblijft, als je dit soort elementen invoert, en of het dan niet veel meer een voorziening wordt. De heer Bakker heeft gewezen op de discussie die wij bij de vorige Algemene nabestaandenwet gevoerd hebben. Deze had te maken met de grondslagen van de wet en kwam neer op de vraag of wij niet zouden moeten overstappen op een inkomensdervingssysteem in plaats van te kiezen voor het behoeftesysteem. Ik ben blij dat wij deze discussie nu niet meer uitgebreid behoeven te voeren. Ik vind het van consistentie getuigen dat de heer Bakker dit nogmaals heeft benadrukt in het verlengde van wat zijn fractie daar in het verleden over heeft gezegd. Ik was heel blij met de tussenzin die hij uitsprak, namelijk dat, wat hem betreft, die discussie in dat debat voor het laatst gevoerd was, omdat er in het parlement, maar ook daarbuiten een zeer breed draagvlak aanwezig is om te kiezen voor het behoeftecriterium.

Hiermee kom ik op de argumentatie van mevrouw Doelman. Volgens mij vroeg zij iets te rigide of, wanneer je dit type elementen gaat invoeren – elementen waardoor rekening wordt gehouden met het inkomen van iemand – en niet meer een volledig geïndividualiseerde uitkering verstrekt, dus zonder rekening te houden met de omstandigheden van mensen, er dan niet te zeer afstand wordt genomen van het fenomeen volksverzekering. Die discussie is al vaker gevoerd. Ik moet zeggen dat ik dat een ouderwetse opvatting vind. Je kunt niet ervoor kiezen om dit risico onder te brengen in een volksverzekering en vervolgens ook kiezen voor invulling van het behoeftecriterium – dat doet de CDA-fractie – zonder niet juist op dat punt een aantal concessies te doen. Ik behoor dan ook niet tot degenen die van mening zijn dat, als je dit type elementen invoert in volksverzekeringen, je dan over een grens heen gaat en dat het dan geen volksverzekering meer is, maar een voorziening. Ik kom hier in de rest van mijn verhaal nog op terug. In het voorstel dat ik hier verdedig, zitten natuurlijk elementen die redelijk fundamenteel afwijken van de situatie, zoals die zou zijn ontstaan wanneer het hier om een voorziening ging. Met andere woorden: het volksverzekeringskarakter blijft, wat mij betreft, overeind. Dat neemt niet weg dat wij een aantal elementen die te maken hebben met de omstandigheden van degene die verzekerd is, betrekken bij het geven van een antwoord op de vraag of iemand recht heeft op een uitkering en, zo ja, hoe hoog die uitkering moet zijn, gegeven de omstandigheden waarin iemand zich bevindt.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat het een ouderwetse opvatting is. Dit betekent echter dat hij in feite een nieuwe opvatting neerlegt over de manier waarop vorm zou kunnen worden gegeven aan volksverzekeringen. En dat betekent dat dit, gezien de ontwikkelingen, ook bij andere volksverzekeringen tot stand kan komen. Ik denk bijvoorbeeld aan de AOW.

Staatssecretaris Linschoten:

Sterker nog, in de AOW is het al eerder gebeurd.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik heb het over de basisuitkering. De staatssecretaris zegt nu dat het in feite mogelijk is dat een basisuitkering volledig komt te vervallen, omdat er omstandigheden kunnen zijn die op geen enkele manier meer pleiten voor een basisuitkering als er nog voldoende inkomen uit arbeid zou zijn. Het is denkbaar dat hij dat ook voorstelt voor de AOW, gezien zijn eigen redenering dat er sprake kan zijn van een verzekering.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik persoonlijk acht het ondenkbaar dat dat zal gebeuren in het kader van de AOW. Dat betekent niet dat als het zou gebeuren daarmee het bewijs zou zijn geleverd dat de AOW niet langer een volksverzekering zou zijn. Als u de opvatting van de regering zo opvat, is het prima. Los daarvan, heeft het natuurlijk wel te maken met de vraag wat je vindt van het type risico en wat je vindt dat als basis over moet blijven. Laat ik u dit vertellen, ik vind een algemene nabestaandenregeling, het regelen, op welke wijze dan ook, van het nabestaandenrisico, een volstrekt ander risico dan het creëren van een faciliteit voor een oudedagsvoorziening. Ik vind het zodanig onvergelijkbaar dat zelfs als je beide, het overlijdensrisico en het oudedagsvoorzieningsrisico, in een volksverzekering neer zou leggen, het karakter van die type regelingen veel meer guidance geven aan hoe de regeling eruit moet zien, dan het feit dat je ze volksverzekering noemt. Een regeling die uiteindelijk zal leiden tot een situatie dat, gegeven eigen inkomsten, de AOW volledig zal wegvallen, is iets dat in mijn politieke handboek niet voorkomt.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

De staatssecretaris vindt echter dat er ook van een volksverzekering sprake kan zijn als je het eigen inkomen volledig wegtoetst. Je maakt het dan dus volledig afhankelijk van het inkomen uit arbeid. Als hij dat als principe neerlegt, kun je niet zeggen dat van een basisprincipe, ook niet bij een andere volksverzekering, sprake zou kunnen zijn, ook al lijkt het hem nu ondenkbaar. Twintig jaar geleden leek het ons ook ondenkbaar als wij spraken over de Algemene nabestaandenwet. Er zijn bovendien pensioenverzekeraars die zeggen dat de oudedagsvoorziening heel goed zelf is te verzekeren. Het zou dus kunnen zijn dat er over twintig jaar volledig andere ontwikkelingen zijn. Op basis van de redenering van de staatssecretaris moet dat dus mogelijk zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Er is bijna niets onmogelijk op basis van mijn redenering. Daar gaat het helemaal niet om. Dat neemt echter niet weg dat, los van de vraag hoe je aankijkt tegen het fenomeen volksverzekering, je politieke keuzen moet maken bij de bepaling hoe een bepaalde faciliteit eruit moet zien. Hoe ziet de oudedagsvoorziening er in de toekomst uit? Hoe ziet de nabestaandenregeling er in de toekomst uit? Je zult ook een antwoord moeten geven op de vraag wat je de verantwoordelijkheid van de overheid vindt. Wat kun je aan mensen individueel en wat kun je aan sociale partners overlaten? Die discussie kan wat mij betreft, zowel in het kader van de werknemersverzekeringen als in het kader van de volksverzekeringen worden gevoerd. Als je echter aanpassingen in een volksverzekering aanbrengt, die afwijken van de opvattingen die wij in de beginjaren van de volksverzekeringen daarover hadden, tast dat wat mij betreft – dat is het enige punt dat ik heb willen maken – niet het karakter van de volksverzekering aan.

Voorzitter! De verantwoordelijkheidsverdeling is in dit kader een heel belangrijk gegeven. Een aantal woordvoerders heeft daarover gesproken. Zij zeiden dat zij dit debat niet wilden voeren tegen de achtergrond van het perspectief dat op termijn er überhaupt geen nabestaandenvoorziening meer zal zijn die vanuit de overheid, de collectieve sector wordt georganiseerd. Wij maken met dit wetsvoorstel een keuze als het gaat om de verantwoordelijkheidsverdeling. De eerste conclusie is dat wij met dit wetsvoorstel uitspreken – even los van wat er over tien jaar, na de evaluatie gaat gebeuren – dat er een overheidsverantwoordelijkheid blijft voor een nabestaandenvoorziening voor een aantal categorieën. De eerste, belangrijkste en in de toekomst ook grootste categorie bestaat uit de nabestaanden die achterblijven met kinderen en arbeidsongeschikte nabestaanden. Wij hebben voor mensen boven een bepaalde leeftijd, mensen die binnen een geboortecohort vallen, de verzekering ook overeind gehouden. Dat is een overheidsverantwoordelijkheid. Dat wordt uitgesproken indien wij dit wetsvoorstel accepteren. Anders is het een individuele verantwoordelijkheid van burgers. Wij willen niet een faciliteit als de ANW – met alle voordelen ten opzichte van andere voorzieningen in ons stelsel van sociale zekerheid – reserveren voor mensen die jonger zijn, gezond zijn en geen kinderen tot hun last hebben, ook al zijn zij niet in staat om werk te vinden en ook al hebben zij geen verzekering afgesloten. Dat is een heldere keuze. Bovendien vinden wij dat de verantwoordelijkheid van de overheid voor mensen die wel voor een uitkering op grond van de ANW in aanmerking komen, afneemt naarmate zij zelf beter in staat zijn om in hun inkomsten te voorzien. De opvattingen over het behoeftebeginsel geven dat ook aan. Het is ook een belangrijke verantwoordelijkheid van de overheid dat zij, los van de vraag op welke wijze de regeling er in de toekomst uit moet zien, zorgt voor een behoorlijk overgangsrecht.

Op dit punt lopen wij wel tegen een aantal problemen aan. Veronderstellen dat mensen zelf in hun inkomen kunnen voorzien, wil nog niet zeggen dat zij daar ook toe in staat zijn. Veronderstellen dat het een goed verzekerbaar risico is, sluit niet uit dat dit in een aantal gevallen toch ingewikkeld is, bijvoorbeeld omdat men zich in een bepaalde leeftijdscategorie bevindt of omdat het leeftijdsverschil tussen partners behoorlijk groot is. Wij moeten die discussie op ons laten inwerken en dat betekent dat wij ervan uit moeten gaan dat er niet van de ene op de andere dag een volstrekt ideale situatie zal ontstaan. Niettemin is de samenleving anno 1995 of 1996, als het om dit wetsvoorstel gaat, heel goed in staat om dit soort problemen te absorberen.

Ik zeg tegen de heer Rosenmöller dat het in sommige gevallen inderdaad heel moeilijk is om je particulier bij te verzekeren, maar in zijn algemeenheid is het probleem zeer overzichtelijk. De verzekeringen zijn betaalbaar, zelfs als men exact hetzelfde pakket wil hebben dat de AWW nu biedt. Ik ga ervan uit dat de meeste mensen een andere particuliere voorziening zullen treffen die veel goedkoper is. Men zal vermoedelijk niet altijd kiezen voor een periodieke uitkering, maar voor een bedrag ineens om een bepaalde tijd te overbruggen. De mogelijkheden hiervoor zijn legio. Nu de leeftijdscohort met vijf jaar is uitgebreid, hebben wij voor de categorie waarin de grootste "problemen" kunnen ontstaan, de risico's tot redelijke proporties teruggebracht. Wij kunnen ervan uitgaan dat de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de overheid en individuen niet alleen theoretisch behoorlijk is geregeld, maar ook praktisch.

De inhoud van het wetsvoorstel moet worden gezien in combinatie met de inhoud van het amendement van de drie coalitiefracties. Wij komen tot de conclusie dat drie categorieën nog recht hebben op een nabestaandenuitkering in het kader van een collectieve regeling. Degenen die zich daarvoor kwalificeren worden geconfronteerd met een inkomenstoets. Dit is het punt waar ook het kabinet de grootste moeite mee heeft gehad. Een inkomenstoets is op zichzelf al vervelend, maar bovendien kon niet ontkend worden dat de oorspronkelijke vormgeving een belangrijke belemmering kon zijn voor het participeren op de arbeidsmarkt. Zo werd het althans door de betrokkenen gevoeld. In het amendement wordt een inkomenstoets voorgesteld die een vrijlating van 50% van het wettelijk minimumloon plus een derde van het meerdere behelst. Dat is een substantiële verbetering. Het kabinet is blij met dit element van het amendement. Men wordt in de gelegenheid gesteld, een deel van het eigen inkomen te houden en men wordt pas op een veel later moment geconfronteerd met de situatie die mevrouw Doelman zojuist schetste. Men wordt pas veel later – ik meen dat dit geldt bij een inkomen van zo'n ƒ 3800 – geconfronteerd met het volledig wegtoetsen van de uitkering. Dat is een substantiële verbetering. Het is trouwens ook een verbetering ten aanzien van het al dan niet ontmoedigende effect van een dergelijke regeling ten behoeve van participatie op de arbeidsmarkt. Dat is een belangrijk gegeven.

Voorzitter! Het overgangsrecht is ook een belangrijke overheidsverantwoordelijkheid. Voordat ik hier meer specifiek op inga en aangeef dat serieus werk is gemaakt van het realiseren van een ordentelijk overgangsrecht, merk ik op dat het mij is opgevallen dat het hebben van een goed overgangsrecht door velen vaak in die zin wordt uitgelegd dat het alleen de kwalificatie "goed" kan krijgen als er sprake is van volledig eerbiedigende werking, dus als bestaande gevallen volledig ontzien worden. Ik onderstreep die stelling absoluut niet, zeker niet in dit dossier. Het tot in lengte van jaren ontzien van alle bestaande gevallen, dus ook van degenen die naast een volledig inkomen een AWW-uitkering hebben, vind ik ook in sociaal opzicht onacceptabel. Ik kijk daarbij ook naar de keuzes die wij de afgelopen jaren hebben moeten maken ten aanzien van het overige deel van het stelsel van sociale zekerheid. Die problematiek is nog pregnanter geworden na de uitspraak van de Centrale raad van beroep. Niet alleen heeft een categorie recht gekregen op een uitkering die dat misschien niet nodig heeft, maar dat is ook nooit de bedoeling van de wetgever geweest. Gecorrigeerd overgangsrecht levert voor mij een veel genuanceerder beeld op dan volledige eerbiedigende werking. Ik vind dat sociaal volstrekt onverdedigbaar.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris bestaande gevallen niet tot in lengte van dagen wil ontzien. Is het erbij betrekken van de inkomenstoets geen mogelijkheid om bestaande gevallen wel te ontzien?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat komt ook op iets anders neer dan eerbiedigende werking. Bestaande gevallen op enig moment confronteren met een inkomenstoets wijkt af van eerbiedigende werking. Een overgangsrecht is genuanceerder dan alleen de invalshoek dat bestaande gevallen onder alle omstandigheden ontzien worden. Als u in beeld brengt dat bestaande gevallen op enig moment met een inkomenstoets worden geconfronteerd, is dat een van de elementen van dit dossier, het voorstel.

Voorzitter! Hoe ziet het overgangsrecht er uit? Om te beginnen worden de bestaande gevallen pas na verloop van tijd geconfronteerd met de voorgestelde inkomenstoets, namelijk per 1 januari 1998. Tot die tijd heeft men de gelegenheid om zich daarop voor te bereiden. Daarbij komt dat het geconfronteerd worden met de inkomenstoets door het ingediende amendement in een ander daglicht komt te staan. Het amendement beoogt een veel grotere vrijstelling. Ik beschouw dat als een belangrijke bijdrage aan het verbeteren van niet alleen de structurele situatie, maar ook van het overgangsrecht.

Voorzitter! Ik noem ook het inkomensonafhankelijk halfwezenpensioen van 20% WML. Dat heeft niet alleen een zelfstandige betekenis, maar levert ook een belangrijke bijdrage in het kader van het overgangsrecht. Degenen die op basis van het overgangsrecht op enig moment een uitkering verliezen, bijvoorbeeld omdat zij gaan samenwonen of huwen, blijven de mogelijkheid behouden, deze uitkering ook in de toekomst te ontvangen. Hierdoor wordt de overgangssituatie gemakkelijker gemaakt. Ik noem ook beide faciliteiten die zijn getroffen voor de bestaande gevallen, namelijk voor degenen die op 1 januari a.s. 55 jaar en ouder zijn. De eerste faciliteit heeft te maken met de bestaande gevallen die na de desbetreffende periode geconfronteerd worden met de inkomensonafhankelijke basisuitkering van 30% of 50% van het wettelijk minimumloon met daarbovenop, als die omstandigheid zich voordoet, de inkomensafhankelijke toeslag. Dezelfde categorie mensen ouder dan 55 wordt per 1 januari 1998 door de gelijkstelling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden geconfronteerd met het wetsvoorstel.

Deze elementen geven aan dat wij een zeer omvangrijk en volgens mij ook zeer adequaat overgangsrecht hebben. Het lijkt mij dat dit volledig past binnen de criteria die een rol hebben gespeeld bij de discussie in de Eerste Kamer over de motie-Van de Zandschulp. Daarbij stonden wij heel nadrukkelijk stil bij de vraag hoe serieus je om moet gaan met het overgangsrecht, de pogingen die het kabinet moet ondernemen om dat element niet te vergeten, en de kwalitatieve eisen waaraan dit moet voldoen. Naar mijn stellige overtuiging zijn wij daar met elkaar goed in geslaagd door de combinatie van het wetsvoorstel en de amendementen die daarop zijn ingediend. Ik zie de discussie met de Eerste Kamer hierover met buitengewoon veel vertrouwen tegemoet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Om wille van die discussie in de Eerste Kamer, maar ook hier, vraag ik de staatssecretaris om nog even in te gaan op de vraag hoe hij die leeftijdsgrens van 55 inhoudelijk zou willen beargumenteren.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik vind het altijd moeilijk om leeftijdsgrenzen inhoudelijk te beargumenteren. Het gaat om oudere mensen. Wij willen er naartoe dat mensen zelf door het verrichten van arbeid en het verwerven van inkomen in staat zijn om het risico op te vangen. Dat is moeilijker naarmate het om oudere mensen gaat. De mensen die na 1 januari a.s. ouder dan 55 zijn, behoren tot die categorie. Daarin is de motivering te vinden om de grens daar te leggen, zij het dat iedere grens arbitrair is en per definitie moeilijk te beargumenteren. De reden is, dat wij willen voorkomen dat deze categorie ouderen, meer dan degenen die onder deze leeftijdscategorie zitten, te hard landt. Dat lijkt mij een goede motivering. Maar het gaat om het voorstel van mevrouw Kalsbeek, dus ik neem aan dat zij zelf in staat is om een perfecte inhoudelijke argumentatie te geven, en dat deze niet veel zal afwijken van datgene wat ik zojuist heb gezegd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb dat gisteren ook gedaan, maar ik heb erbij gezegd dat een inhoudelijke argumentatie voor een leeftijdsgrens van 55 jaar niet helemaal scherp te geven is. Daar moet je gewoon eerlijk in zijn. Op een gegeven moment zoek je een oplossing voor de bestaande gevallen en je hebt zoveel ruimte dat het daar blijkt te stoppen. Ik vind het van belang om dat aan te stippen, omdat het overgangsrecht niet alleen hier, maar ook aan de overzijde zwaar zal wegen.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar zijn wij het absoluut over eens. Er is geen enkel argument te bedenken waarom een leeftijdsgrens van 55 jaar beter zou zijn dan bijvoorbeeld 54 of 56 jaar.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Stel dat de wet veel later in werking treedt, blijft u dan vasthouden aan 1 januari 1998? Ik ging uit van een overgangstermijn van twee jaar.

Staatssecretaris Linschoten:

Dit element van het overgangsrecht treedt in werking op 1 januari 1998. Als beide Kamers ermee instemmen, ga ik ervan uit dat dit wetsvoorstel op korte termijn het Staatsblad zal kunnen bereiken. Ik heb besloten de Sociale verzekeringsbank wat meer tijd te geven voor de invoering, en niet aan te dringen op 1 januari a.s., om ook daar zorgvuldig te kunnen opereren. Alle betrokkenen weten wat er gaat gebeuren. Het moment waarop men kijkt naar wat er met zijn positie gebeurt en hoe men zich daarop kan voorbereiden, verandert niet als wij de Sociale verzekeringsbank de gelegenheid geven om de wet niet per 1 januari, maar bijvoorbeeld per 1 april uit te voeren. Voor het van kracht worden van de inkomenstoets houd ik dus vast aan 1 januari 1998.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn exact dezelfde vraag gesteld als mevrouw Doelman, maar ik vind dit antwoord onbevredigend. De ratio van zo'n overgangsrecht is dat mensen een zekere tijd krijgen om te anticiperen op de situatie die dan ontstaat. In de meeste gevallen betekent deze een inkomensachteruitgang. De staatssecretaris heeft gekozen voor twee jaar. Dat is al heel weinig, maar goed. Ik vind niet dat die mensen het slachtoffer moeten worden van een zekere traagheid bij de uitvoering, zodat zij te maken krijgen met een overgangstijd van anderhalf of een en driekwart jaar. Het lijkt mij een minimum aan billijkheid om gewoon aan die termijn van twee jaar vast te houden.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik moet dat echt van mij werpen. Laten wij eens uitgaan van de betrokkenen. De betrokkenen worden geconfronteerd met dit wetsvoorstel. Ik zou kunnen besluiten het wetsvoorstel, dat dan naar ik hoop in het Staatsblad staat, geforceerd per 1 januari 1996 geïmplementeerd te krijgen. Ik zou ook kunnen besluiten dat er meer tijd nodig is en de Sociale verzekeringsbank een paar extra maanden kunnen geven. Daar heeft de bank goede argumenten voor.

Los van de vraag welke keuze je maakt, de betrokkene hoort geen minuut eerder of later op welke manier zijn positie gaat veranderen en op welke wijze hij zich daarop zou moeten voorbereiden. Daar komt bij dat ik ervan uitga dat een groot aantal van de betrokkenen inmiddels al een aantal jaren op de hoogte is van het feit dat dit gaat gebeuren. De discussie is enorm vertraagd door hetgeen met het vorige wetsvoorstel is gebeurd. Men mag van mij aannemen dat dit element al veel langer boven de markt hing.

Zelfs uitgaande van een nieuw wetsvoorstel en de vraag voor welke termijn je kiest, maakt het voor de betrokkene niet uit dat je ter wille van een zorgvuldige invoering een paar maanden wacht om ontsporing te voorkomen. Men weet het vanaf hetzelfde moment. Men heeft dan een even lange periode om zich daarop op welke manier dan ook voor te bereiden.

Voorzitter! Een aantal woordvoerders heeft gevraagd naar de specifieke financiële onderbouwing van het amendement-Kalsbeek c.s. en naar mijn mening daarover. Aan het begin van mijn betoog heb ik reeds gezegd dat deze grosso modo rondloopt wat het kabinet betreft. Wel is het zo dat wij bij dit dossier te maken hebben met een aantal ramingsproblemen. Ik kom daarop straks terug naar aanleiding van vragen die door de heer Rosenmöller en anderen zijn gesteld over de ramingen van de Sociale verzekeringsbank en onze ramingen. Naar ons beste weten loopt de financiële onderbouwing behoorlijk rond. Men mag ervan uitgaan dat wij in dit geval niet alleen op eigen expertise zijn afgegaan.

Wat is de situatie? De situatie is dat de opbrengst van het wetsvoorstel zoals dat luidde naar aanleiding van mijn voorstel ten tijde van de nota naar aanleiding van het verslag in 1998 een opbrengst zou genereren van 930 mln. De verruiming van de vrijlating van 50% van het minimumloon met een derde haalt daar 155 mln. vanaf. De uitsluiting van de cohort 1950 haalt daar 35 mln. vanaf. De kosten van het halfwezenpensioen van 20% van het minimumloon bedragen eveneens 35 mln. Gelijkstelling van gehuwden en ongehuwden daarentegen levert een extra opbrengst op van 275 mln. Versoepeling van het overgangsrecht voor 55-plussers kost 175 mln. De effecten van de samenloop van dit soort maatregelen geeft nog een correctie van zo'n 15 mln. Dat betekent dat in cijfers over 1998 de opbrengst van het totaal in de orde van grootte van 820 mln. ligt. Dat betekent dat wij binnen de marges zijn gebleven die zijn afgesproken ten tijde van het tot stand komen van het regeerakkoord en de commitments die zowel het kabinet als de drie coalitiepartijen op zich hebben genomen om deze bijdrage te leveren aan hetgeen nodig is in het kader van de algemene financieel en sociaal-economische politiek die wij met elkaar voeren.

Voorzitter! Ik wil nu enkele korte opmerkingen maken over aparte elementen uit het wetsvoorstel. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd wat de reden precies is om te komen tot een uitkering voor halfwezen. Gevraagd is wie dat nou precies zijn, die halfwezen en onder welke omstandigheden zij een uitkering krijgen. Ik ben blij dat mevrouw Kalsbeek daarover zelf tijdens een interruptie ook wat heeft gezegd.

De argumentatie waarom halfwezen in het voorstel zijn opgenomen, ligt in het gegeven dat wij ervan mogen uitgaan dat kinderen van wie de ene ouder overlijdt als het ware ook in financieel opzicht in een achterstandspositie verkeren. Deze kan "langs deze weg" enigszins gecompenseerd worden. Bovendien is het een regeling die nabestaanden met kinderen die een relatief hoog inkomen hebben in ieder geval in de gelegenheid stelt in financieel opzicht nog enigerlei compensatie te krijgen.

Bovendien, kunnen nabestaanden met een kind die ook een nabestaandenuitkering hebben op enig moment geconfronteerd worden met het feit dat zij opnieuw met iemand gaan samenwonen of opnieuw in het huwelijk treden. Dat zou betekenen dat de nieuwe partner gelijk in financieel opzicht volledig verantwoordelijk zou zijn voor het kind van die eerdere partner. Ook dat probleem wordt in dit opzicht gemitigeerd. Deze drie elementen zijn een belangrijke reden waarom, zeker als er financiële ruimte voorhanden is, zo'n halfwezenuitkering een goed instrument is in het kader van de structurele regeling en de bijdrage die het kan leveren aan het overgangsrecht. Om die reden verdedig ik graag met de indieners van het amendement dit element.

Voorzitter! Wie kunnen volgens het amendement recht krijgen op de halfwezenuitkering? Dat is een ouder of een verzorger van de halfwees die het desbetreffende kind in zijn huishouding opneemt. Ik ben blij dat ook mevrouw Kalsbeek die interpretatie onderschrijft. Dat is dus de overlevende ouder van een huwelijk, van een ontbonden huwelijk, van een samenwoonrelatie waarvan de vader het kind erkend heeft, van een niet-samenwoonrelatie waarvan de vader het kind erkend heeft – zie de LAT-relaties – en ieder ander die de zorg voor een halfwees op zich neemt, omdat de overlevende ouder dat niet meer doet. Ik noem bijvoorbeeld de tweede man van de vrouw die is overleden en die al jaren als tweede vader voor het kind zorgde. Daarbij geldt de voorwaarde dat de biologische vader afziet van verzorging van het kind. Bij een conflict tussen de tweede en de echte vader zal de rechter overigens uitmaken bij wie het kind moet komen. Voorts noem ik een familielid of een pleegouder. Dat is een concreet en limitatief antwoord op de vraag, wie in dit opzicht aan de orde zouden kunnen komen. Daarmee zijn de vragen die door verschillende woordvoerders op dit punt zijn gesteld, beantwoord.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik had hierbij ook een concrete casuspositie aan de orde gesteld.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar kom ik nog op. De casusposities heb ik ergens in mijn antwoorden zitten. Die loop ik zo meteen langs. Zij hebben met verschillende elementen in het hele dossier te maken. Daarom wil ik die later graag even achter elkaar aan de orde stellen.

Voorzitter! Het element van de gelijkstelling is een belangrijk onderdeel van het amendement. Velen hebben gevraagd waarom die gelijkstelling moet plaatsvinden. Wat mij betreft, is die vraag makkelijk te beantwoorden. Ik noem harmonisatie in de richting van de rest van de sociale zekerheid, maar met name ook aansluiting bij het huidige tijdsgewricht, waarbij het wat merkwaardig is om huwelijkse en niet-huwelijkse samenlevingsvormen vanuit de overheid op een andere wijze te behandelen. Ook wijs ik op het feit dat als gevolg van het niet bestaan van die gelijke behandeling, juist in het kader van het algemene nabestaandenrecht heel onbevredigende situaties zouden kunnen ontstaan. Ik wijs op de situatie dat mensen zelfs als zij opnieuw een gezin stichten, als zij opnieuw in een heel andere situatie terechtkomen, besluiten om niet te huwen maar ongehuwd samen te blijven wonen teneinde in het genot te blijven van een uitkering, terwijl daar strikt genomen eigenlijk geen enkele reden voor is. Bovendien is dat ook niet de bedoeling geweest van de wetgever. Ook in dat opzicht ben ik dus blij dat die gelijkstelling wordt gerealiseerd.

Hoe wordt die gelijkstelling gerealiseerd? Daarvoor geldt dezelfde definitie als bij de herziene Algemene bijstandswet. Daarbij gaat het dus om het materiële criterium dat men als Kamer kent. Volgens de definitie van de nieuwe Algemene bijstandswet worden ongehuwd samenwonenden gelijkgesteld met gehuwden als zij een gezamenlijke huishouding vormen. Mensen vormen een gezamenlijke huishouding als zij gemeenschappelijke huisvesting hebben en als er sprake is van wederzijdse verzorging door middel van het leveren van een bijdrage in de kosten van de huishouding of anderszins. Ook bloedverwanten in de tweede graad – broer en zus of grootvader en kleinkind – kunnen een gezamenlijke huishouding vormen. Het kan gaan om mensen van gelijk of van verschillend geslacht.

In een aantal gevallen wordt aangenomen dat er sprake is van een gezamenlijke huishouding indien mensen hun hoofdverblijf in dezelfde woning hebben en zij vroeger gehuwd zijn geweest of een gezamenlijke huishouding hebben gevoerd, indien uit hun relatie een kind is geboren, indien zij een geldend samenlevingscontract hebben en indien zij op grond van registratie elders zijn aangemerkt als een gezamenlijke huishouding. De uitvoeringsinstantie kan in dergelijke gevallen zonder nader onderzoek aannemen dat er sprake is van een gezamenlijke huishouding. Daarmee is vrijwel naadloos aangesloten bij datgene wat wij in het kader van de Algemene bijstandswet hebben gerealiseerd.

Voorzitter! Ik zeg bijna naadloos, omdat er één verschil is. Ook mevrouw Kalsbeek heeft daar gisteren over gesproken. Het is goed om dat nog eens te onderstrepen. In de bijstandsdefinitie wordt als ongehuwd beschouwd de gehuwde die duurzaam gescheiden leeft van zijn echtgenoot. In de definitie van het amendement wordt de gehuwde die duurzaam gescheiden leeft van zijn echtgenoot, in principe aangemerkt als gehuwd. Hij wordt echter aangemerkt als ongehuwd als hij een gezamenlijke huishouding vormt met een nieuwe partner. Door deze andere formulering wordt bereikt dat de gehuwde die duurzaam gescheiden leeft, bijvoorbeeld omdat hij aan het scheiden is en ook niet samenwoont met een ander, als gehuwd wordt beschouwd. Hij kan dus recht op een uitkering hebben als de echtgenoot overlijdt. In de definitie van de Algemene bijstandswet zou zo iemand als ongehuwd beschouwd worden en dus nooit recht op een nabestaandenuitkering kunnen krijgen, terwijl hij ook nog niet als pseudo-weduwe beschouwd kan worden, omdat er nog geen echtscheiding is uitgesproken. Dit vonden de indieners van het amendement ongewenst, zo moet ik aannemen, en daarom is de regeling getroffen zoals ze getroffen is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mag ik de staatssecretaris vragen wat er sinds 1 september jl. eigenlijk precies is gebeurd? Op die dag hebben wij een nota naar aanleiding van het verslag gekregen, waarin hij bepaalde argumenten heeft genoemd die pleitten voor het wetsvoorstel zoals het er lag. Die heb ik gisteren nog geciteerd. En nu houdt hij opeens een volstrekt ander verhaal. Wij kunnen dat toch niet ontkennen? Wat is er dus sinds 1 september, een goede maand geleden, gebeurd? De bijstandswet was er al voor die tijd, dus daar kan de staatssecretaris zich niet op beroepen. Dat systeem kende hij, en hij is er in de nota naar aanleiding van het verslag nogal fors tegenaan gegaan. Er moet dus iets gebeurd zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Mag ik vragen wat u verbaasd heeft? Mijn standpunt vóór 1 september of het standpunt dat ik nu uitdraag?

De heer Van der Vlies (SGP):

Misschien allebei. Maar, even serieus: u hebt in september in de Kamer een nota naar aanleiding van het verslag neergelegd met argumenten tegen die gelijkstelling, natuurlijk met enige moeite vanwege het klimaat en de gelijkberechtiging die in het algemeen in wetgeving is aanvaard. Ik gun u het recht om zo'n positie in te nemen. Vijf weken later echter, zitten wij hier in de Kamer, is er een amendement neergelegd, en u omarmt dat. Ik vraag mij eerlijk gezegd af waarom u het niet allang hebt overgenomen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben in elk geval blij dat u vaststelt dat ik het omarm. Het verbaast mij dat u uw opmerking maakt in deze context. Ik ben natuurlijk ongelooflijk blij dat wij een stap hebben gezet in de richting van opvattingen die ik ook in het verleden heb kunnen verdedigen. In alle ernst: dit element was niet opgenomen in de afspraken die in het regeerakkoord zijn neergelegd. Ik was gehouden om die afspraken uit te voeren en op dat punt een wetsvoorstel in te dienen en te verdedigen. U weet hoe het gaat als je lid wordt van een kabinet: je eigen opvattingen spelen dan echt niet meer zo'n belangrijke rol, gegeven die verantwoordelijkheid. Bovendien stond in het regeerakkoord dat de vormgeving – en wat mij betreft wat meer; u heeft daar zelf ook al een opmerking over gemaakt – aangepast zou kunnen worden binnen de gegeven budgettaire kaders. Dat was een opdracht of noem het een uitnodiging, die letterlijk was opgenomen in het regeerakkoord. De stelling die ik zelf betrokken heb, is dat wij vasthouden aan die afspraak uit het regeerakkoord, totdat de drie fracties die verantwoordelijk waren voor het regeerakkoord, het met elkaar eens waren over de aanpassingen die zouden moeten worden voorgesteld. Tot dat moment aanbrak, heb ik mij natuurlijk op het standpunt gesteld dat ik het door mij ingediende wetsvoorstel zou blijven verdedigen. In het verleden hebben wij over dit onderwerp wel eens in andere verhoudingen gediscussieerd. U kunt zich dus voorstellen dat ik mij aanmerkelijk gelukkiger en comforta beler voel met het standpunt dat wij op dit moment kunnen verdedigen en uitdragen en dat, naar ik hoop, onderdeel zal worden van dit wetsvoorstel en ook het Staatsblad zal bereiken, dan met het standpunt dat ik tot nu toe "noodgedwongen" heb moeten verdedigen. Ik ben dus niet als gevolg van de ontwikkelingen sindsdien in een moeilijk pakket gekomen, ik ben als gevolg van die ontwikkelingen uit het moeilijke pakket geraakt waarin ik tot dat moment zat.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Mag ook ik mijnheer Van der Vlies naar aanleiding van zijn vraag enige duidelijkheid verschaffen? Hij vroeg wat er in vijf weken tijd is gebeurd, tussen het moment waarop de nota naar aanleiding van het verslag beschikbaar kwam en dit debat. Als hij even terugdenkt aan de inbreng...

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen en vooral uw interruptie richten tot de staatssecretaris?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik verzocht toestemming om iets aan het adres van de heer Van der Vlies te zeggen.

De voorzitter:

Nee, u vroeg toestemming voor een interruptie.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Tot de heer Van der Vlies, zei ik erbij.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik moet nog een aantal vragen over de gelijkstelling beantwoorden. Er is onder meer gevraagd in hoeverre deze definitie afwijkt van de rest van de sociale zekerheid. Een aantal woordvoerders heeft in dat verband de Toeslagenwet en de AOW genoemd. Qua intentie en qua doelgroep is er naar mijn overtuiging geen verschil. In beide gevallen wordt met de definitie dezelfde groep samenwonende personen beoogd, met uitzondering van de bloedverwanten in de tweede graad. Het verschil zit in de redactie, die meer aangrijpingspunten moet bieden voor de uitvoering, en in de ficties, artikel 2a, derde lid. Met deze ficties wordt beoogd, het vaststellen van de gezamenlijke huishouding gemakkelijker te maken voor de uitvoering. Bloedverwanten in de tweede graad kunnen ook in de bijstand een gezamenlijke huishouding vormen. De huidige uitzondering in de AOW zal dan ook vervallen. Kijk naar het wetsvoorstel over het AOW-pakket.

Het begrip "duurzaam" is vervallen. Dit is mogelijk omdat, als wij praten over een gezamenlijke huishouding, het element duurzaam niet nader gedefinieerd behoeft te worden. Naar mijn stellige overtuiging is het voeren van een gezamenlijke huishouding per definitie duurzaam.

Waarom is er geen minimale termijn overwogen zowel voor het verkrijgen van het recht als voor het beëindigen van het recht bij hertrouwen of weer gaan samenwonen? Ik begin met de gelijke behandeling van het huwelijk. Bij gehuwden geldt ook geen minimale termijn voor het verkrijgen van het recht op uitkering. Hetzelfde geldt voor de beëindiging. Bovendien is de minimale termijn heel moeilijk toepasbaar bij een materieel criterium. De situatie van bijvoorbeeld een jaar terug moet dan beoordeeld worden en dat is moeilijk. Dit is een belangrijke reden om ervan af te zien. Ook in termen van uitvoerbaarheid zijn er geen overwegingen om de termijn van dit nieuwe voorstel wel te hanteren.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de geboortecohort, omdat op dat punt een verandering in het voorstel is aangebracht. Net als bij het overgangsrecht van 55-plus is het kiezen van een leeftijdscohort per definitie arbitrair. De keuze die wij in het wetsvoorstel hebben gemaakt wijkt vijf jaar af van de cohort zoals die na het amendement-Kalsbeek c.s. wordt gerealiseerd. Ik vind dit verantwoord omdat daarvoor financiële ruimte is gecreëerd. In ieder geval wordt bijgedragen aan het verzachten van de problematiek van een groep die op de grens zat. Met andere woorden: het kabinet heeft geen problemen met de wijziging van de geboortecohort op dit punt.

Dan kom ik nu bij de leeftijdsgrens van 18 jaar die wordt gehanteerd met betrekking tot kinderen. Men behoudt het recht op een uitkering totdat de kinderen de leeftijd van 18 jaar zijn gepasseerd. Tot mevrouw Doelman merk ik op dat dit een element is waaraan je kunt merken dat het nog steeds een volksverzekering is. Wij hanteren niet de leeftijdsgrens uit bijvoorbeeld de bijstandswet. Daarin bestaat een sollicitatieplicht als de kinderen de leeftijdsgrens van 5 jaar zijn gepasseerd. Dit geeft aan dat de Linschotenkaraktertrekken van een volksverzekering hier aanwezig zijn.

Het heeft niet veel zin om in te gaan op de argumentatie van de grens van 18 jaar. Wel wil ik enige opmerkingen maken over het verschil van de leeftijdsgrens. Woordvoerders hebben namelijk opmerkingen gemaakt over leeftijdsgrenzen die gehanteerd worden in de Toeslagenwet en andere wetten. Ik houd de woordvoerders voor dat de leeftijdsgrens niet per definitie in het hele stelsel van sociale zekerheid uniform kan worden neergelegd. Je moet altijd uitgaan van het karakter en de bedoeling van een wet om te bezien welke leeftijdsgrens gehanteerd wordt. Is het een volksverzekering of is het een voorziening? Om welk risico gaat het? Wat heb je op het oog met een dergelijke leeftijdsgrens?

Nu zitten er aan de leeftijdsgrens van 18 jaar voor- en nadelen. Mevrouw Van der Stoel vroeg of het vanuit een oogpunt van arbeidsmarktopvattingen niet erg onverstandig is om mensen te laten wachten met herintreden op de arbeidsmarkt totdat de kinderen ouder dan 18 jaar zijn.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

De staatssecretaris memoreerde aan de bijstandswet. Hij wil toch niet suggereren dat in deze wet dezelfde eisen als in de bijstandswet worden gesteld? Je wordt bijvoorbeeld niet verplicht tot arbeid. Hij heeft gelijk met zijn opmerking dat deze wet een verzekering is, maar hij mag niet suggereren dat iedereen straks na vijf jaar een arbeidsplicht heeft. In het kader van de bijstandswet kan hiervoor ook een uitzondering worden gemaakt. Op sociaal-medische gronden kan men bijvoorbeeld vrijstelling krijgen. Ik wil niet dat de indruk wordt gevestigd dat ik op deze manier de leeftijdsgrens ter discussie heb gesteld. Juist de grens van 5 jaar is onder uitdrukkelijke voorwaarden in de Kamer aan de orde gesteld. Gesproken is over het basisprincipe van 5 jaar, maar niet met het idee dat er nooit vrijstelling kan worden gegeven voor verplichte deelname aan arbeid.

Staatssecretaris Linschoten:

Het is natuurlijk wel een fundamenteel verschil of je om redenen, gelegen in de persoon zelf, sociaal-medische redenen, iemand ontslaat van bepaalde verplichtingen of dat je bij wijze van automatisme zegt dat iemand niet hoeft te solliciteren zolang zijn/haar kinderen nog niet een bepaalde leeftijd hebben. Ik vind dat een redelijk fundamenteel verschil. Natuurlijk is die leeftijdsgrens van 5 jaar geen absolute grens, zoals er maar heel weinig absolute grenzen in dit leven zijn. Natuurlijk zijn daar uitzonderingen op mogelijk. Het gaat dan echter wel om een heel fundamenteel andere situatie.

Terugkomend op het arbeidselement in de discussie over de 18-jarigen. Mevrouw Van der Stoel heeft daarin gelijk. Naarmate je mensen langer niet laat solliciteren en zich voorbereiden op de arbeidsmarkt, zal het proces van reïntegratie op die arbeidsmarkt moeilijker worden. Waarom doe je dat dan toch? In eerste instantie omdat die leeftijdsgrens van 18 jaar niet een arbeidsverbod impliceert. Ik ga ervan uit dat deze wetgeving en de wetenschap dat er een moment aanbreekt dat men weer zelf verantwoordelijk is voor het verwerven van eigen inkomen, veel meer nog dan de leeftijdsgrenzen die wij in wetten hanteren, mensen zullen aanzetten om zich voor te bereiden op die nieuwe situatie. En daar hebben zij ook de nodige tijd voor. Hoewel er tot dat moment, gegeven het karakter van de volksverzekering, geen sprake is van een sollicitatieplicht – je kunt er anders over denken, maar daar kiezen wij nu voor – zullen desalniettemin in de daaraan voorafgaande periode zoveel mogelijk activiteiten moeten worden ontplooid om te voorkomen dat men in een onmogelijke situatie komt als het risico niet langer verzekerd is.

Mevrouw Van der Stoel heeft dus in haar analyse gelijk. Iedereen die verstandig omgaat met dit gegeven, behoeft ook op grond van het voorstel dat ik verdedig, niet in de problemen te komen.

De heer Bakker (D66):

Gaat de staatssecretaris er ook wat aan doen om te voorkomen dat men in de veronderstelling verkeert dat er niets aan de hand is en het moment mist waarop men nog serieus aansluiting kan vinden bij de arbeidsmarkt? Ik bedoel dan in de sfeer van de voorlichting.

Staatssecretaris Linschoten:

Het antwoord is gevoelsmatig "ja". Over dit wetsvoorstel zal veel voorlichting noodzakelijk zijn. Daarover zal ook overleg met de uitvoeringsorganen gepleegd moeten worden. Die zullen zich ook moeten realiseren dat er in termen van uitvoering een en ander zal veranderen. Natuurlijk zal er dus iets gebeuren. Wij hebben dat nog niet rond, maar het zal zeer hoog op de agenda staan. Het spreekt bijna vanzelf dat in dit opzicht activiteiten zullen worden ontwikkeld.

Over het regresrecht is door een aantal woordvoerders gesproken. De heer Van der Vlies sprak ook over medische fouten die leiden tot kosten in dit kader. De argumenten voor regres hoef ik niet te herhalen. Die zijn ook in de schriftelijke voorbereiding al voldoende aan de orde geweest. Je moet de kosten daar neerleggen waar ze veroorzaakt worden. Dat is een belangrijk principe, waar ik ook aan wil vasthouden. Dit is de eerste wet waarbij het aan de orde komt. Dat neemt echter niet weg dat het regresrecht ook in het kader van de sociale zekerheid wat mij betreft een buitengewoon belangrijk element in de toekomst moet worden.

Een aantal woordvoerders is ingegaan op hetgeen wij nader hebben geregeld in de tweede nota van wijziging, waar het gaat om de collectivering van het regresrecht. Dat zijn ontwikkelingen die gaande zijn tussen verzekeraars en de Sociale verzekeringsbank waarbij het mogelijk is om de "collectieve schuld" één keer per jaar af te kopen. Dat zijn mogelijkheden die niet meer onderzocht behoeven te worden, omdat zij in de praktijk al verkend zijn. De tweede nota van wijziging geeft in elk geval de mogelijkheid om in dat opzicht te gaan werken. Dat betekent natuurlijk een enorme beperking van de uitvoeringskosten, omdat je niet in allerlei individuele gevallen dure procedures behoeft te starten. Het is een praktische oplossing waarbij wel volledig recht wordt gedaan aan het principe dat wij ook bij sociale-verzekeringswetten regresrecht zullen moeten regelen, om degene die verantwoordelijk is voor het ontstaan van een bepaalde schade, te confronteren met de financiële consequenties daarvan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het was mij wel duidelijk dat dit zo in elkaar steekt. Mijn vraag was een andere. Bij nota van wijziging is nu een kan-bepaling opgenomen voor de SVB om over te gaan tot de collectivering van het regres. Ik ben daar op zichzelf niet tegen, maar ik vraag mij wel af wie dit bepaalt. Is de SVB daar volstrekt autonoom in? Heeft de staatssecretaris, het kabinet of wie dan ook er nog een stem in? Dat is niet onbelangrijk, want het soort overeenkomst dat gesloten wordt met de verzekeraars, bepaalt wat er materieel van het regresrecht terechtkomt.

Staatssecretaris Linschoten:

Absoluut. In eerste instantie zal die keuze door de Sociale verzekeringsbank zelf moeten worden gemaakt. U weet echter dat wij in het stelsel van sociale zekerheid een college van toezicht kennen, dat niet alleen achteraf, maar ook vooraf sturend kan optreden als er op een ondoelmatige wijze wordt omgegaan met bijvoorbeeld de gelden. Wij hebben dus èn een piepsysteem èn een correctiesysteem, mochten er dingen gebeuren die wij niet bedoeld hebben. Maar in eerste instantie moet de Sociale verzekeringsbank zelf bepalen òf men er gebruik van maakt en, zo ja, op welke wijze men er gebruik van maakt. Ik ga ervan uit dat het college van toezicht zeer is geïnteresseerd in de wijze waarop dat gebeurt. De Kamer en ik zijn daarin uiteraard ook geïnteresseerd. Het gaat natuurlijk om een nieuwe ontwikkeling, waarvan niet precies valt te beschrijven hoe een en ander in de komende jaren handen en voeten zal krijgen. Maar hiermee wordt heel nadrukkelijk de mogelijkheid geopend. Er zitten enorme kansen in om het goedkoper te doen, om het efficiënter te doen. Ik denk dat wij die kansen niet moeten laten liggen. Wij moeten wel de vinger aan de pols houden om ervoor zorg te dragen dat het regresrecht niet in een ander daglicht komt te staan op basis van afspraken die uitvoeringsorganen met elkaar maken.

Voorzitter! Enkele woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over de problematiek die kan worden verondersteld met betrekking tot een aantal ILO-verdragen. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of ik geen enorm risico loop met betrekking tot de inhoud van deze ILO-verdragen. Laat ik er het volgende over zeggen. Dat de leden verbaasd zijn over de andere interpretatie die wij nu hanteren in vergelijking met de vorige ANW die in de Kamer werd behandeld, is begrijpelijk. Maar er is naar mijn idee ook een heel goede reden om te komen tot een andere interpretatie. Ik erken ook dat die interpretatie anders is. Hoe is die andere interpretatie tot stand gekomen? Wetende welke wijzigingen van wetgeving werden overwogen, hebben wij contact opgenomen met de ILO om te bekijken wat een en ander betekent in relatie tot de inhoud van de ILO-verdragen. Ik weet dat overleg met de ILO en de reacties die je daarop krijgt, ook schriftelijk, geen officiële status hebben. Zij kunnen echter wel buitengewoon verhelderend werken. In dit geval hebben zij in mijn richting voldoende duidelijkheid opgeleverd om met kracht van argumenten de nieuwe interpretatie te kunnen verdedigen.

Eerste vraag is: wie zijn eigenlijk rechthebbenden? Voor weduwen zonder kinderen kan het recht op uitkering worden verbonden aan het hebben bereikt van een zekere leeftijd, uitgaande van de verdragen. Deze leeftijd mag niet hoger liggen dan de pensioengerechtigde leeftijd. Wij hebben het dan over ILO-verdrag 128. ILO-verdrag 121 kent een iets andere formulering. Deze komt erop neer dat een "weduwe als voorgeschreven" uitkeringsrecht moet hebben, maar dat een nationale wetgever kan vaststellen wie een weduwe als voorgeschreven is. Er kan rekening worden gehouden met de huidige situatie van de weduwe. Aangezien het verdrag als doel heeft een uitkering te verstrekken aan een weduwe indien daarvoor sociale noodzaak of rechtvaardiging bestaat, kan in het huidige voorstel gekozen worden voor een beperking tot nabestaanden met kinderen, arbeidsongeschikte nabestaanden en nabestaanden geboren voor een bepaald kalenderjaar. Nabestaanden zonder kinderen, geboren na dat kalenderjaar kunnen zelf door middel van arbeid in hun onderhoud voorzien.

Er is nog een referentie, inzake de minimale hoogte van de uitkering. Ook daarvan wordt gesproken in ILO-verdrag 128. Dat verdrag schrijft voor dat de uitkering ten minste 45% van het minimumloon moet zijn, dat rekening mag worden gehouden met de overige inkomsten van de nabestaanden, mits een aanzienlijk bedrag wordt vrijgelaten. Conclusie; de uitkering kan bij voldoende inkomen zelfs tot nul worden gereduceerd, ook op basis van dit ILO-verdrag. ILO-verdrag 121 schrijft voor dat de uitkering ten minste 50% van het minimumloon bedraagt. In dit verdrag staat geen uitdrukkelijke bepaling dat de hoogte van de uitkering afhankelijk kan zijn van overige inkomsten. Uit het begrip "weduwe als voorgeschreven" vloeit echter voort dat de uitkering niet ongeconditioneerd hoeft te worden verstrekt. Als er geen sociale noodzaak of rechtvaardiging voor bestaat, hoeft helemaal geen uitkering verstrekt te worden. Hieruit volgt dat de uitkering ook kan worden gekort bij ander inkomen. Met andere woorden, ik realiseer mij dat voortschrijdend inzicht, nadere interpretatie van deze verdragen en contact met de ILO een nadere wijsheid en een andere interpretatie hebben opgeleverd. Het heeft in ieder geval mij tot de conclusie gebracht – ik heb het ook vroegtijdig bij de voorbereiding van het wetsvoorstel expliciet aan de orde gesteld – dat de voorstellen die wij doen geen spanning opleveren met de internationale ILO-verplichtingen die wij in dit kader hebben en waarmee wij rekening wensen te houden.

Ik kom bij de opmerkingen die door alle woordvoerders zijn gemaakt over de problematiek rondom de verplichtstelling en artikel 85. Er zijn nogal wat woorden gebruikt aan mijn adres. Ik zou een procedurefout hebben gemaakt. Ik zou op een discussie vooruitlopen. Ik zou nu alvast snel wat geregeld willen hebben, terwijl wij ten principale het debat nog moeten voeren. Niets van dat alles! Sterker nog, in ons oorspronkelijke voorstel stond het artikel niet eens. Het is er later bij het nader rapport ingekomen omdat er goede bestuurlijke argumenten voor waren. Ik zou op geen enkele manier op de discussie willen of zelfs kunnen vooruitlopen, al was het alleen maar omdat wij in de boezem van het kabinet de besluitvorming rondom het kabinetsstandpunt in het kader van de nota over meer marktwerking in pensioenen nog niet hebben afgerond. Ik kan dus niet namens het kabinet een standpunt innemen inzake de vraag: hoe gaan wij om met de vrijstelling, hoe ziet de vrijstelling er in de toekomst uit, worden er mogelijkheden van dispensatie gegeven, zullen zaken wel of niet langer in het kader van de verplichtstelling aan de orde zijn? Het kabinet heeft de ambitie om nog dit najaar tot een conclusie te komen en ook de discussie met de Tweede en de Eerste Kamer aan te gaan, wat moet leiden tot een kabinetsstandpunt. Ik wil met dit wetsvoorstel op geen enkele wijze daarop vooruitlopen. Dat is ook niet de bedoeling van artikel 85. Daarin wordt niet materieel geregeld hoe een kabinetsstandpunt eruit zou kunnen zien. Het is een bevoegdheidsbepaling.

Mevrouw Kalsbeek zegt: de staatssecretaris heeft dat in de schriftelijke voorbereiding wat inhoudelijk ingekleurd. Ik moet haar daar een beetje gelijk in geven. Misschien had ik dat niet moeten doen, omdat wij die principiële discussie nog moeten voeren. Er waren echter vragen over gesteld en wij kennen het slagveld wat dit betreft. Ik heb in ieder geval in de schriftelijke voorbereiding niet de suggestie willen wekken dat wij al een stap vooruit zouden willen zetten en dat wij iets zouden willen regelen nog voordat de discussie heeft plaatsgevonden. Eigenlijk zijn de bestuurlijke argumenten de enige reden waarom artikel 85 bij het nader rapport in het wetsvoorstel is opgenomen.

De heer Bakker heeft bij een aantal interrupties in eerste termijn aangegeven dat er zich omstandigheden kunnen voordoen waarin je tot de conclusie kunt komen dat het noodzakelijk is om gebruik te kunnen maken van die bevoegdheid. Het heeft weinig zin om erop te speculeren hoe reëel het is dat je dat zult moeten doen en hoe vaak, zodat ondanks een paraplubepaling zo meteen per 2 januari iedereen acuut achter de onderhandelingstafel gaat zitten en alles weer dichttimmert. Daar kunnen wij eindeloos over speculeren, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je de mogelijkheid hebt om corrigerend op te treden als er zich problemen voordoen. Laten wij alsjeblieft wat dit betreft de stop in het bad laten zitten en blijft u ook op die stop zitten. Het is niet mijn voornemen om die stop uit het bad te halen, om maar in de beeldspraak van gisteren te vervallen, zonder dat wij met elkaar precies hebben afgestemd op welke manier die bevoegdheid kan worden gebruikt. Als wij daarmee het probleem kunnen oplossen, zou ik graag een nieuwe nota van wijziging aanbieden om in de wet op te nemen dat ik de bevoegdheid die is neergelegd in dit artikel niet zal gebruiken dan nadat ik daarover van gedachten heb gewisseld met zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Dan blijft u net zo goed op de stop zitten als u wilt. Het gaat mij er ook niet om, een bevoegdheid te hebben waarvan ik niet eens zou weten op welke manier ik die zou moeten gebruiken. Ik wil een voorziening gecreëerd hebben voor eventuele calamiteiten. De heer Bakker heeft natuurlijk gelijk dat je geklopt bent voordat je hebt kunnen opereren, als je eerst het hele wetgevingstraject nodig hebt om iets te kunnen doen als er dingen fout lopen. De vraag is of dat in bestuurlijk opzicht verstandig is. Met andere woorden: ik wil de volgorde vasthouden en eerst de discussie voeren in het kabinet en met beide Kamers. Ik zou wel een indringend beroep op de Kamer willen doen om mij in ieder geval die faciliteit te geven, die u wat mij betreft helemaal in eigen hand houdt. Ik ben niet voornemens om die faciliteit ergens voor te gebruiken, maar ik wil die wel voorhanden hebben indien zich calamiteiten voordoen. Ik meen dat ik hiermee volledig tegemoetkom aan de wensen die in de Kamer zijn geuit en dat het niet noodzakelijk is om bij amendement artikel 85 te schrappen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Betekent dit, gelet op de bestuurlijke overwegingen die de staatssecretaris zoëven heeft gegeven, dat hij aan de PvdA vraagt om het amendement in te trekken, gezien zijn voorstel?

Staatssecretaris Linschoten:

Als ik uitspreek dat ik hoop dat ik tegemoet ben gekomen aan de gevoelens die in de Kamer leven, spreek ik natuurlijk ook de PvdA-fractie aan. Het zou heel chic zijn als wij op deze wijze het boek kunnen sluiten en wij gewoon met elkaar afwachten hoe het debat ten principale gaat verlopen. Laten wij wel wezen, het gaat om een faciliteit die om bestuurlijke redenen wordt gecreëerd, om te voorkomen dat wij in problemen komen. Er zit geen politieke dimensie aan. Nee, de politieke dimensie zit hem volledig in het debat over marktwerking en pensioenen.

Hoe gaan wij in de toekomst met het verplichtstellingsbeleid om? Daar zullen wij met elkaar politiek grenzen moeten trekken. Ik weet dat er voorstanders zijn van het volledig 100% overeind houden van de verplichtstelling. Ik weet ook dat er mensen zijn die alles overboord willen gooien. Verder zitten er een heleboel mensen tussenin, met een heleboel nuances, kijkend naar de diverse elementen die hierbij een rol spelen. Met dat proces zijn wij bezig. Ik wil niet vooruitlopen op de discussie hierover in het kabinet. Duidelijk is dat wij het dit najaar moeten doen. Dit najaar zullen wij de discussie met de Kamer moeten aangaan. Laten wij met elkaar uitmaken waar wij uit willen komen. Wat mij betreft loopt deze discussie daar niet op vooruit. Het is ook niet de bedoeling dat artikel 85 hierop vooruitloopt. Het gaat om een technische, bestuurlijke faciliteit die wij misschien wel en misschien niet nodig hebben.

Ik zeg de Kamer toe dat ik de faciliteit nooit zal gebruiken dan nadat ik met de Kamers heb kunnen debatteren over de vraag hoe het precies zou kunnen. De stop zit wat mij betreft in het bad. Wij gaan eerst de principiële discussie voeren. Wat mij betreft blijven de kamerleden met elkaar op de stop zitten totdat wij met elkaar conclusies bereikt hebben in het principiële debat. Ik doe een beroep op de Kamer om de technische faciliteit overeind te houden, met de toezegging die ik gedaan heb, die wij ook in de wet zullen vastleggen. Er zal voor mij geen mogelijkheid meer zijn om zonder consultatie op te treden. Ik geef daarmee aan dat het mij helemaal niet te doen is om een bevoegdheid waarvan ik ooit te pas en te onpas gebruik kan maken. Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest.

Voorzitter! Ik kom op het inkomensbesluit en het vrijlaten van inkomsten in verband met arbeid. Alle woordvoerders hebben hierover gesproken. Er is een keuze gemaakt om in het vrijlatingsregime inkomsten uit arbeid wèl en inkomsten in verband met arbeid niet vrij te laten. Hoe verhoudt zich dit tot andere spaarpotjes die mensen zouden kunnen hebben? Een aantal woordvoerders heeft gewezen op de regelingen in Nederland voor oorlogsgetroffenen. Er is ook gekeken naar andere elementen die hierbij een rol spelen. Hoe is het geregeld in de rest van de sociale zekerheid? Hoe zat het met de AWW? Hoe moeten wij aankijken tegen het gegeven dat de AWW in feite in dat opzicht een volledig automatische piloot is, die los van wat er verder aan de hand is gewoon een uitkering biedt?

Ik begin met de definiëring. Bij inkomsten uit arbeid gaat het om loon dat mensen in dienstbetrekking of anderszins verdienen en om winst uit bedrijf of zelfstandig beroep. Hieronder valt ook een Ziektewet- of WW-uitkering tijdens een dienstverband. Inkomsten in verband met arbeid is eigenlijk alles wat op een meer indirecte manier met arbeid samenhangt. Ik denk aan loondervingsuitkeringen op grond van verplichte verzekeringen, dus niet bij vrijwillige verzekering. Ik denk aan een particuliere verzekering afgesloten in het kader van een arbeidsovereenkomst. Ik denk aan een ouderdoms- of invaliditeitspensioen. Ik denk aan een VUT-uitkering en aan een uitkering uit het buitenland. Dat zijn allemaal inkomsten in verband met arbeid. Alles wat hierbuiten valt, speelt dus geen rol.

Waarom kiezen wij ervoor, alleen rekening te houden met inkomsten uit arbeid? Dat heeft alles te maken met de relatie met de arbeidsmarktpolitiek. Een van de pregnante onderdelen van de discussie over dit dossier is de vraag of wij kunnen voorkomen dat mensen ontmoedigd worden om naar de arbeidsmarkt toe te gaan. Dit speelt wel een rol bij inkomsten uit arbeid, maar veel minder of helemaal niet als het gaat om inkomsten in verband met arbeid. Dat staat nog los van het gegeven dat het inderdaad waar is – verschillende woordvoerders hebben hierop gewezen – dat wij in de rest van de sociale zekerheid natuurlijk ook niet twee uitkeringen naast elkaar willen laten bestaan. Het kan op dit moment ook nooit de bedoeling zijn om net als in het verleden de nabestaandenuitkering als volledig automatische piloot door te laten gaan. Met andere woorden: er zijn volgens mij heel goede redenen om precies dat onderscheid aan te brengen. Ik verheel niet te zeggen dat wij binnen dat kader ook de afweging in budgettaire termen hebben moeten maken. Het is helder dat ook daar financiële consequenties aan verbonden zijn. Voor mij is de belangrijkste reden echter gelegen in de arbeidsmarkt en het feit dat mensen die inkomsten uit arbeid hebben, niet ontmoedigd moeten worden op het moment dat zij geconfronteerd worden met deze situatie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Als deze redenering van de staatssecretaris valide is – ik zal die op dit moment niet aanvechten, want ik vind inderdaad dat je een gang naar de arbeidsmarkt niet moet ontmoedigen, ook niet via je sociale-zekerheidsstelsel – blijft nog wel de vraag naar de positie van WAO'ers liggen. Ik heb daar in eerste termijn over gesproken. Je kunt tegen een WAO'er toch niet zeggen dat hij naar de arbeidsmarkt moet gaan. Iemand die een WAO-uitkering heeft, kan er bij wijze van spreken qualitate qua niet naartoe, omdat hij arbeidsongeschikt is. Dat is toch een wat andere figuur dan iemand die een WW-uitkering heeft.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat ben ik met u eens. Dat neemt echter niet weg – ik heb net al gerefereerd aan de rest van de sociale zekerheid – dat wij gewoon niet twee uitkeringen naast elkaar willen laten bestaan. Dan gaat er één voor. In ieder geval speelt in dat opzicht het arbeidsmarktelement niet. En dat is het meest doorslaggevende element om de keuze te maken, zoals die is gemaakt. Ik ben het evenwel met u eens dat er verschillen zijn. Er zijn absoluut verschillen tussen mensen die op dit moment een werkloosheidsuitkering hebben, zonder dat zij een dienstverband hebben waarbij inkomsten in verband met arbeid aan de orde zijn. Dat geldt ook voor WAO'ers en voor mensen in de VUT. En daartussen zitten ook nog weer grote verschillen. Ik vind ook dat er, wat dat betreft, een verschil moet worden gezien tussen een WAO'er en iemand die met de VUT is gegaan. Iemand die met de VUT is gegaan, had dat kunnen voorkomen door te blijven werken. Dat zal voor vele WAO'ers echter niet gelden. Natuurlijk ligt daar een heel genuanceerd beeld van verschillen per omstandigheid waarin iemand verkeert. Onder alle omstandigheden geldt evenwel het uitgangspunt dat wij niet twee uitkeringen naast elkaar moeten laten bestaan. Ik verwijs naar de rest van de sociale zekerheid waar anti-cumulatie aan de orde is. In al die gevallen geldt ook dat het element van ontmoedigen van werken op de arbeidsmarkt geen rol speelt. Die beide elementen hebben ook in het kader van de budgettaire afweging die gemaakt is, geleid tot de conclusie dat wij de streep moesten trekken op de plaats waar die getrokken is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar je krijgt in concrete situaties heel schrijnende tegenstellingen, bij wijze van spreken tussen mensen die naast elkaar wonen. Voor iemand die inkomen uit arbeid heeft, wordt een deel vrijgelaten. Die kan dus ook nog werken; die is gezond; daarom zit hij op de arbeidsmarkt. De buurman daarnaast is niet gezond; die is arbeidsongeschikt. Op grond daarvan heeft hij een uitkering. Op grond daarvan komt hij echter ook niet of minder in aanmerking voor zijn nabestaandenuitkering. Leg dat eens naast elkaar. Dat is toch een heel schrijnende tegenstelling.

Staatssecretaris Linschoten:

Het is toch eigenlijk te gek voor woorden geweest dat wij in het verleden aan iemand die een volledige uitkering had en daarvan kon leven, als de partner wegviel, volledig automatisch een ongetoetste uitkering daarbij gaven. Dat is in ieder geval niet mijn bedoeling bij het inrichten van het stelsel van sociale zekerheid. De andere buurman die is gaan werken, wordt in tegenstelling tot het verleden als gevolg van dit wetsvoorstel wel geconfronteerd met de gevolgen van die inkomsten. Met andere woorden: voor zover er sprake is van een schrijnende tegenstelling, wordt het niveau van schrijnendheid behoorlijk genuanceerd door de voorstellen die wij nu doen. Mensen gaan in een discussie altijd uit van de bestaande situatie. Zij bekijken wat zij hebben en gaan dat vergelijken met wat het in de toekomst wordt. Ik heb het altijd onredelijk gevonden dat wij alleen op grond van het feit dat een partner overleden is, een uitkering geven en vervolgens helemaal niet meer kijken naar de omstandigheden. Dat is die automatische piloot van mevrouw Kalsbeek. Ik vind dat dit niet past in een stelsel van sociale zekerheid, zeker niet in het kader van regelingen waarvoor je als uitgangspunt het behoeftecriterium gekozen hebt. Met andere woorden: dit soort gevolgen kunnen zich voordoen, maar zij zijn wel gebaseerd op een redelijk fundamentele keuze en op een vergelijking met de manier waarop mensen in de rest van ons stelsel van sociale zekerheid worden behandeld. Als die verschillen op een gegeven moment echt onverantwoord groot worden, dan speelt dat een rol bij de keuzes die je moet maken, wanneer je een totaalpakket maakt in het kader van het moderniseren van in dit geval de Algemene weduwen- en wezenwet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris wil toch niet zeggen dat wij het maar even op deze manier gaan doen, omdat het in zijn ogen bij de invoering van de AWW zo absurd geregeld is. Daarmee poetsen wij weg dat er inderdaad zeer schrijnende situaties ontstaan als gevolg van het "nauwelijks" bestaan van een overgangsrecht.

Staatssecretaris Linschoten:

Er bestaat niet "nauwelijks" een overgangsrecht, maar er bestaat een adequaat overgangsrecht. Bovendien vind ik niet dat in 1959 in de Algemene weduwen- en wezenwet de boel absurd geregeld is. In dat tijdsbeeld en tegen de achtergrond van opvattingen van mensen op dat moment was het volstrekt normaal dat men uitging van een gehuwde vrouw die thuis de kinderen verzorgde en de huishouding deed en een man die als kostwinner voor de inkomsten zorgde. Er moest dus een voorziening worden gecreëerd voor een niet-werkende vrouw die haar kostwinner verloren had. Wat de absurditeit, als u het zo wilt noemen, heeft veroorzaakt, zijn de omstandigheden buiten de AWW gelegen, van de afgelopen decennia, de manier waarop de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen een andere rol is gaan spelen, de opvatting over gelijke behandeling van mannen en vrouwen, de opvatting dat niet alleen de gehuwde vrouw die een kostwinner was de verzekering kon ontvangen, maar ook de grote groep mannen, met alle financiële consequenties vandien – dat is een heel andere kijk op het solidariteitselement – en de vergelijking van weduwen met bijvoorbeeld gescheiden alleenstaande moeders of bewust ongehuwde moeders. Als je dat hele complex van zaken ziet die in onze samenleving de afgelopen 36 jaar veranderd zijn, moet je die ontwikkelingen afzetten tegen een wet die inmiddels 36 jaar oud is en moet je kijken naar de conclusie en die vergelijken met de rest van de sociale zekerheid. Dan kom je in situaties terecht die je misschien absurd zou kunnen noemen. Die zijn dan ook onderdeel geweest van de afweging van wat kan worden geaccepteerd. Als je een keuze moet maken, binnen bepaalde financiële randvoorwaarden en moet bepalen waar je wel of geen faciliteit voor gaat treffen in het kader van de modernisering, dan spelen dat soort overwegingen een rol en soms zelfs een heel belangrijke rol.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil mijn vraag graag toespitsen. De staatssecretaris kan er toch niet omheen dat er rechten ontstaan op het moment dat de AWW nog geldt voor die betrokken groep. Het vraagt dan ook op zijn minst een fatsoenlijker overgangsrecht – nog los van de structurele situatie, maar laten wij het toespitsen op dat overgangsrecht voor de mensen die een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben, WW of anderszins, inkomen in verband met arbeid dus – en het is daarom uitermate wrang dat zij op 1 januari 1998 geconfronteerd worden met de valbijl en dat zij hetgeen zij aan uitkering met betrekking tot de nabestaandenwet hebben, volledig kwijtraken en dus terugvallen op die kale WW- of WAO-uitkering.

Staatssecretaris Linschoten:

U kunt dat wrang vinden, maar ik houd u de volgende situatie voor. Twee mensen leven van een WAO-uitkering. Eén van de partners valt weg, degene die geen WAO-uitkering heeft. De ander krijgt er dan ineens een inkomen bij, naast zijn WAO-uitkering. Daar zitten natuurlijk wel elementen van anti-cumulatie in. Die situatie vind ik op langere termijn niet acceptabel. Tegen die achtergrond vind ik het overgangsrecht, waarin betrokkene pas in 1998 geconfronteerd wordt met deze situatie, verdedigbaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De periode tot 1998 is bedoeld om mensen zich voor te laten bereiden op een andere situatie. Waar moet die WAO'er zich dan op voorbereiden als hij weet dat hij over twee jaar geconfronteerd wordt met het volledig wegtoetsen van zijn AWW-uitkering? Wat moet hij of zij doen? Dat geldt natuurlijk ook voor de werkloze die zich, al heeft hij een nabestaandenuitkering, waarschijnlijk te pletter solliciteert om weer een kans te maken op de arbeidsmarkt. De kans op werk is voor deze groepen echter beperkt, maar de zekerheid van het verliezen van die uitkering is er wel. Dat staat er wat mij betreft haaks op. Dat vraagt toch op zijn minst voor de overgangssituatie om een andere regeling dan die valbijl.

Staatssecretaris Linschoten:

Het is geen valbijl. Het enige verschil van mening dat wij hebben betreft de termijn. Hoe lang geef je iemand de gelegenheid om zich daarop in te stellen? Daar kun je verschil van mening over hebben. De ontstaansgrond van het probleem is dat wij niet mensen twee uitkeringen naast elkaar willen geven. Dat is het uitgangspunt en daar trekken wij een bepaalde periode voor uit. Wij zeggen niet: per 1 januari is de wet van kracht en dan wordt men daarmee geconfronteerd. Wij nemen daar twee jaar de tijd voor en doen het pas per 1 januari 1998. Voor de een zal het heel gemakkelijk zijn om zich daarop voor te bereiden, bijvoorbeeld omdat hij in de gelegenheid is om werk te krijgen. De ander zal zich op een andere wijze daarop moeten instellen. Er is gekozen voor een overgangsrecht en ik vind het overgangsrecht dat wij gekozen hebben, verdedigbaar. Het kan echter altijd beter en duurder, maar wij hebben een keuze gemaakt en ik vind deze keuze, tegen de achtergrond van de bestaande situatie en van de opvatting die je kunt hebben over een noodzakelijk overgangsrecht, een zeer verdedigbare.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris had het zojuist over behoeftigheid. Kan hij mij uitleggen waarom dit begrip wel een rol speelt bij mensen die werk hebben – zij krijgen een vrijlating van rond ƒ 1000 – en niet bij degenen die inkomen in verband met arbeid hebben? Ik vraag de staatssecretaris hierop in te gaan, los van de vraag of er uitkeringen worden gestapeld of niet. De behoeftigheid vormt een wezenlijk element van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Linschoten:

De behoeftigheid speelt geen rol bij mensen die een inkomen in verband met arbeid hebben.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

U zei net zelf: op basis van behoeftigheid!

Staatssecretaris Linschoten:

Het gaat om de wijze waarop de verschillende soorten inkomens erbij betrokken worden. Als alle inkomsten naast een ANW-uitkering op dezelfde manier worden behandeld, dan wordt de invalshoek van de behoeftigheid gekozen. Het kan gaan om inkomsten uit arbeid, in verband met arbeid of om spaarpotjes. De centrale argumentatie is de relevantie voor de arbeidsmarkt. De participatie op de arbeidsmarkt – de economische activiteit – mag niet ontmoedigd of afgeremd worden. Daarom moeten wij ons in dit geval zoveel mogelijk concentreren op het element inkomsten in verband met arbeid. Als wij binnen dezelfde budgettaire kaders een andere keuze hadden gemaakt, hadden wij moeten inboeten op het punt van de vrijlating van inkomsten uit arbeid. Dat zou per definitie een systeem hebben opgeleverd waarvan meer ontmoediging voor participatie op de arbeidsmarkt was uitgegaan dan van dit voorstel. Ik heb dat argument gebruikt in combinatie met het gegeven van stapelen van uitkeringen. Deze beide elementen hebben een rol gespeeld en niet zozeer de behoeftigheid. Als voor de laatste invalshoek was gekozen, hadden wij alle typen inkomsten op één hoop kunnen gooien. Dan hadden wij uit kunnen gaan van de vraag: wat heeft iemand en wat heeft hij daarnaast nodig? Dat kan niet in dit verband.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Sommigen zullen als gevolg hiervan terugvallen op het uiterste minimum. Deze mensen kunnen zich vaak ook niet meer bijverzekeren. Als je recht van lijf en leden bent en daardoor in staat om arbeid te verrichten, kun je straks wel een ANW-uitkering van ongeveer ƒ 1000 veroveren. Dat is toch een schrille tegenstelling in de samenleving? Dat moeten wij toch met elkaar erkennen?

Staatssecretaris Linschoten:

Mevrouw Doelman, de schrilste tegenstelling in de discussie met u vind ik het volgende. U heeft het kabinet en de coalitiefracties een aantal schrijnende elementen voorgehouden, met daaraan de vraag gekoppeld of er geen betere oplossingen zijn. Ik vind dat zeer ongeloofwaardig klinken uit de mond van iemand die in de Kamer is gekozen op grond van een programma waarin de bevolking is voorgehouden dat nog verder moet worden ingegrepen dan met dit wetsvoorstel wordt gedaan. De voorstellen in het verkiezingsprogramma van het CDA komen neer op afschaffing van de AWW. Er wordt een besparing ingeboekt van 2 mld. in cijfers voor 1998. Het CPB heeft overigens bij de berekeningen geholpen. Er wordt een taakstellende bezuiniging ingeboekt van 1 mld. voor alle mooie plannen. Het CDA wilde nog meer lastenverlichting dan andere partijen.

Er blijft dan 1 mld. over voor het overgangsrecht. Wij hebben de afgelopen tijd enorm gestoeid met dit dossier. Dat geldt voor het kabinet, maar ook voor de woordvoerders. Wij hebben ongeveer iedere denkbare variant beoordeeld op de principes, de inkomensgevolgen en de andere financiële consequenties. Wij hebben echt alles van boven naar beneden en van links naar rechts bekeken. In termen van redelijk en in termen van een zo weinig mogelijk schrijnend overgangsrecht – maar adequaat waar dat nodig is – had dit niet binnen de financiële randvoorwaarden van het verkiezingsprogramma van het CDA gerealiseerd kunnen worden. Wij kunnen allemaal mooie verhalen houden, maar wij moeten het nu waarmaken. Alle ingrepen en alle correcties daarop waren niet mogelijk op basis van de voorstellen van het CDA. Ik vind het ongeloofwaardig dat u degenen die deze poging hebben ondernomen en die er ook in geslaagd zijn om een zeer adequate oplossing te vinden, verwijt dat er wat meer geld hier en wat meer geld daar aan had moeten worden uitgegeven. Als u dan ook nog een amendement indient waaraan financiële consequenties zijn verbonden zonder dat de dekking daarvan is aangegeven – niet in het verkiezingsprogramma, niet in het plan van aanpak, maar ook niet in het amendement zelf – dan zegt dat meer over het CDA dan over de ANW. Zolang die dekking niet wordt aangegeven, verloopt de discussie niet eerlijk. Alle kaarten moeten op tafel worden gelegd. Ik kan u dan vragen stellen over de redelijkheid en de onredelijkheid en over de schrijnende en de minder schrijnende keuzes. Het kabinet is geplaatst voor een situatie waarin niet met verhalen volstaan kan worden. Alle financiële consequenties moeten aanvaard worden. Wij zijn ten aanzien van alle onderdelen van het dossier gedwongen, concrete keuzes te maken. De samenleving heeft daar ook recht op. U mag mij daarop aanspreken.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

In het vorige kabinet is een ANW-voorstel aan de orde geweest dat forse besparingen opleverde. Wij hebben daaraan tot het uiterste meegewerkt. Ik sta daar nog steeds achter. Ik wil in de nieuwe situatie best verantwoordelijkheid dragen voor de beslissing dat men zich op termijn hier zelf voor moet verzekeren, zoals ook in ons verkiezingsprogramma is opgenomen, en voor een redelijke overgangsperiode. In deze discussie vraag ik u waar u grenzen legt ten aanzien van de basisbegrippen "behoefte" en "in verband met arbeid". Ik begrijp niet dat dualisme alleen mag bestaan tussen het kabinet en de regeringspartijen. U gaat eraan voorbij dat u in feite uw wetsvoorstel niet meer verdedigt. U had net zo goed een nota van wijziging kunnen sturen. Ik vind dat prima, maar ik begrijp niet waarom ik u niet mag vragen naar uw antwoord op de vraag waarom de ene behoeftigheid beter of anders is dan de andere. Het is toch redelijk om daarover in de Kamer te discussiëren?

Gisteravond heeft onze woordvoerder bij de algemene financiële beschouwingen aangegeven waar wij onze dekking vandaan halen. Dus op dat punt kan ik u ook nog bedienen.

Staatssecretaris Linschoten:

U mag mij alles vragen, sterker nog, ik zal er ook serieus op ingaan. Als u echter zulke vragen stelt, kunt u een dergelijke reactie verwachten. Ik verdedig de stelling dat een soepeler overgangsrecht dan nu wordt voorgesteld, niet mogelijk is, als je in 1998 1 mld. wilt bezuinigen – het voorstel van het CDA in zijn verkiezingsprogramma – op de Algemene weduwen- en wezenwet. Wij gaan niet zo ver. Het CDA wil 1 mld. bezuinigen en toch soepeler zijn dan wij zijn. Dat kan dus niet. Het is van tweeën één: je wilt die bezuinigingen niet, omdat je dat bij nader inzien onverstandig vindt, of je houdt daaraan vast, omdat de lastenverlichting nodig is en wordt ingezet voor de werkgelegenheid. Bij de keuze voor het laatste moeten maatregelen worden genomen die binnen de financiële kaders passen. Dat houd ik u voor. In dat geval is ieder debat mogelijk.

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de VWS-wetten voor oorlogsgetroffenen. Deze wetten kennen een eigen anti-cumulatie. Er komt dus niet als gevolg van de ANW een verandering in de positie van deze mensen. In de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 en in de Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers 1940-1945, de WUV en de WUBO, worden de uitkeringen in het kader van de AWW en de ANW weggetoetst. In de drie andere wetten, de Wet buitengewoon pensioen 1940-1945, de Wet buitengewoon pensioen zeelieden oorlogsslachtoffers en de Wet buitengewoon pensioen Indisch verzet worden die voor 60% weggetoetst. Dat is niet het gevolg van de vandaag aan de orde zijnde wetgeving. Het is een anti-cumulatieregeling die in de afzonderlijke wetten is opgenomen.

De heer Bakker (D66):

Dat is dus nu al zo. U hebt het over drie wetten, waarbij 60% wordt weggetoetst. Verandert er door dit wetsvoorstel iets aan die 60% of niet?

Staatssecretaris Linschoten:

Bij mijn weten niet. Ik ben geen expert op het gebied van de verschillende wetten voor oorlogsgetroffenen, maar mijn medewerkers zeggen dat er niets in verandert. Het is geregeld in die wetten zelf. Daar kan natuurlijk verandering in komen, als wij die wetten aanpassen, maar bij mijn weten is daar op dit moment geen sprake van.

Dan kom ik op de casuïstiek, waarnaar de heer Bakker zojuist al even vroeg. De casuspositie is als volgt. Vrouw en man zijn gescheiden. De vader is alimentatieplichtig, maar onvindbaar. Het kind is bij de moeder, maar de moeder overlijdt. Het kind is nu halfwees, want er is formeel nog een vader. Degene die het kind gaat verzorgen, heeft recht op de halfwezenuitkering. Het kind zou een wees worden, als er een verklaring van vermoedelijk overlijden van de vader zou zijn. Ik hoop dat dit een voldoende helder antwoord is op deze casuspositie.

Dan kom ik op de tweede casus die de heer Bakker heeft voorgelegd. Een moeder woont met een nieuwe partner, maar de moeder overlijdt. Er zijn twee kinderen. Het ene kind gaat bij de nieuwe partner wonen, het andere kind bij de vader. Zowel de nieuwe partner als de vader heeft in dat geval recht op een halfwezenuitkering. Let wel, ondanks het feit dat er nooit meer dan één zo'n uitkering kan worden betaald, indien een ouder meerdere kinderen heeft. In dit geval gaat het om twee verzorgende partners en is er in twee gevallen recht op een halfwezenuitkering.

Mevrouw Kalsbeek schetste de situatie dat iemand formeel nog gehuwd is, maar duurzaam gescheiden leeft, bijvoorbeeld omdat de scheiding nog loopt. Indien de echtgenoot in dat geval overlijdt, zou zij uitkeringsrecht moeten hebben.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Die hebt u al gehad.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat krijg je van al die interrupties. Hiermee heb ik alle voorgelegde casusposities gehad.

Dan kom ik op het handhavingsbeleid en het uitvoeringsbeleid van de Sociale verzekeringsbank. Onder ditzelfde hoofdstukje valt de vraag over de consequenties van het wetsvoorstel boeten voor dit wetsvoorstel.

Natuurlijk moet er beleid worden ontwikkeld voor de handhaving en de uitvoering door de Sociale verzekeringsbank. Dat zal op twee punten inderdaad moeilijker worden in vergelijking met de Algemene weduwen- en wezenwet. Dat geldt zowel voor de inkomenstoets als voor de gelijkstelling. Ik wijs de woordvoerders erop dat de SVB er enige ervaring mee heeft bij de AOW. De rest van de uitvoeringswereld van de sociale verzekeringen heeft hier ook enige ervaring mee. Ik ga ervan uit dat men tijd heeft om zich hierop voor te bereiden, omdat de inkomenstoets voor AWW'ers pas vanaf 1998 gaat spelen. Ik neem aan dat er voldoende tijd is om de uitvoering op een zodanige wijze in te richten dat een adequaat handhavingsbeleid van beide elementen mogelijk is.

In verband met de uitvoeringsproblematiek is concreet gevraagd naar het aantal in het buitenland aanwezige nabestaanden. Dat zijn er ultimo 1994 10.468. Het gaat om veel geld; er wordt 157 mln. geëxporteerd. Het moge duidelijk zijn dat de uitvoering hiervan vele malen moeilijker is. Wij zijn bezig om de export van uitkeringen en de controleerbaarheid daarvan in meer algemene zin aan de orde te stellen. Ik hoop de handhaving hiervan een stukje verder te kunnen brengen.

Mevrouw Kalsbeek heeft een vraag gesteld over boeten en maatregelen. De regeling die in dit wetsvoorstel is getroffen, is haar helder. Het wetsvoorstel over boeten moet nog in de Kamer behandeld worden. Het zit in de laatste ronde van de schriftelijke voorbereiding en is binnen afzienbare tijd gereed voor plenaire behandeling. Mochten er wijzigingen in dit wetsvoorstel worden aangebracht, door amendementen of nota's van wijziging, dan zullen deze worden doorvertaald naar de regeling in de Algemene nabestaandenwet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Bij de uitvoering was ook een concrete vraag gesteld over samenlevers. De staatssecretaris heeft erop gewezen dat de Sociale verzekeringsbank twee jaar de tijd heeft voor de inkomenstoets. Dat ligt toch anders bij de samenlevers?

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is waar, zij het dat men op dat punt enige ervaring heeft. Maar mevrouw Van der Stoel heeft gelijk. Ik geef ook aan dat de uitvoering door beide elementen, de leefvormen en de inkomenstoets, gecompliceerder zal worden en dus meer aandacht zal vragen en ook zal krijgen. Wij houden voortdurend de vinger aan de pols via het college van toezicht. Ik ben ervan overtuigd dat ook de uitvoeringsorganen handhaving een hele belangrijke prioriteit vinden, dat geldt zeker voor de Sociale verzekeringsbank, ook als het wat moeilijker elementen in het geheel betreft.

Mijnheer de voorzitter! Er is een vraag gesteld over de pseudo-weduwe en de relatie met het inkomstendervingssysteem. Bij de regeling voor pseudo-weduwen wordt het behoefteprincipe enigszins vermengd met het inkomstendervingsprincipe. De aanvullende eis van inkomstenderving is echter in mijn ogen de enige manier om voor deze groep nabestaanden een rechtvaardige regeling tot stand te brengen. De regeling die nu in de AWW staat, is zeer onbevredigend omdat de ex-echtgenoten die geen enkele financiële band met de overledene hadden, recht op uitkering krijgen.

In het oude wetsvoorstel ANW had de pseudo-weduwe in het geheel geen recht op een uitkering, wat ook ongewenst is. In dat geval zouden bijvoorbeeld nabestaanden met kinderen die leefden van de alimentatie van de ex-echtgenoot aangewezen zijn op de bijstand na het overlijden van de ex-echtgenoot. Om die reden is nu geregeld dat er alleen een uitkeringsrecht is voor pseudo-weduwen als er sprake was van alimentatie. De uitkering kan ook nooit hoger zijn dan die alimentatie. Dat betekent dat wij een belangrijk bestaand probleem tot een oplossing hebben gebracht, zij het met een constructie waarbij wij inderdaad even moeten stilstaan.

Voorzitter! Bijna alle woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over de invoeringstermijn en de voorlichting. Gaandeweg mijn antwoord heb ik over die invoering al het een en ander gezegd. Wij hebben er inderdaad voor gekozen, niet per 1 januari a.s. door te jakkeren, omdat ook de Sociale verzekeringsbank enige tijd nodig heeft, dit soort regelingen te kunnen uitvoeren. Wij hopen dat de wet geëffectueerd kan worden per 1 april. Dat lijkt mij noodzakelijk. Die periode hebben wij nodig voor voorlichting. Ik realiseer mij heel goed dat in dit kader veel belang moet worden gehecht aan voorlichting. Er zal dan ook alles uit de kast moeten worden gehaald wat de overheid normaal gesproken uit de kast haalt, inclusief Postbus 51 en dergelijke. Die voorlichting komt er op aan. Het gaat om een hele korte termijn.

De nieuwe gevallen kunnen op hele korte termijn geconfronteerd worden met een veranderde situatie. Wij zullen daarop zo snel mogelijk moeten inspelen. Voor de bestaande gevallen is wat meer tijd voorhanden. Het gaat in een aantal gevallen om fundamentele wijzigingen. De voorlichting zal dan ook zeer veel aandacht moeten krijgen. Het spreekt vanzelf dat overheid en uitvoerders daaraan veel aandacht zullen besteden. Hoe het exacte programma voor de voorlichtingscampagne er uitziet, kan ik niet zeggen. Ik ben met iedere woordvoerder die daarover gesproken heeft van mening dat er een heel groot belang is bij een adequate voorlichting op een hele korte termijn met gebruikmaking van het hele instrumentarium dat wij hebben.

Ik moet enkele ambities van de woordvoerders temperen. Iemand heeft gezegd dat wij ons niet moeten beperken tot Postbus 51. Men mag van mij aannemen dat in de overheidssfeer Postbus 51 een van de meest effectieve instrumenten is. Dat bleek ook gisteren in een discussie met mijn medewerkers. Als je Postbus 51 inzet, is dat het beste wat je als overheid kunt doen omdat het een van de meest effectieve en doeltreffende instrumenten is. Het is in ieder geval effectiever dan het plaatsen van een aantal advertenties in enkele kranten. Dat de voorlichting prioriteit krijgt, moge duidelijk zijn.

Voorzitter! De heren Rosenmöller en Van Middelkoop hebben gevraagd waarom de gewenningsuitkering is komen te vervallen en wat het zou kosten als deze uitkering weer werd ingevoerd. Een ongetoetste gewenningsuitkering van drie maanden voor nieuwe, niet-ANW-gerechtigde nabestaanden zou in cijfers van 1998 circa 25 mln. kosten. Een gewenningsuitkering is niet in het voorstel opgenomen omdat een dergelijke uitkering niet zou stroken met het behoeftecriterium. Je geeft namelijk ook een gewenningsuitkering aan degenen die deze op basis van het behoeftecriterium niet nodig hebben. Aangezien wij binnen de toch altijd beperkte financiële ruimte keuzen hebben gemaakt, hebben wij de financiële ruimte die beschikbaar was, gebruikt voor andere zaken, zoals het verbeteren van het overgangsrecht, het verbeteren van de vrijlating, en dergelijke. Ik heb daar verder geen enkel argument aan toe te voegen. De gewenningsuitkering heeft iets sympathieks. Die heeft ook in de vorige discussie een belangrijke rol gespeeld. Maar als ik keuzen moet maken binnen dit dossier, uitgaande van de echte prioriteiten en ook rekening houdend met de fundamentele keuze die is gemaakt voor het behoeftecriterium, dan kom ik op andere keuzen uit dan het wederom introduceren van een gewenningsuitkering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het oneens met de staatssecretaris, maar daar kom ik in tweede termijn wel op terug. Het antwoord op de vraag naar de kosten, verbaast mij. Ik heb zelf die vraag niet gesteld, omdat ik het in de nota naar aanleiding van het verslag had gezien. Maar omdat hij nu een antwoord geeft dat daarvan afwijkt, ben ik wel benieuwd naar de verklaring daaromtrent. Op bladzijde 44 van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het financiële effect van een inkomensonafhankelijke gewenningsuitkering van drie maanden in 1998 15 mln. is en in de structurele situatie 5 mln. De staatssecretaris spreekt zijn sympathie erover uit. Dan moet het toch te regelen zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

De heer Rosenmöller heeft op dit moment andere informatie bij de hand dan ik. Ik zal het nazoeken. Het is in ieder geval meer dan die 5 mln. waar hij het in eerste termijn over had. Bij mijn beste weten zou een ongetoetste gewenningsuitkering van drie maanden voor nieuwe niet-ANW-gerechtigde nabestaanden in 1998 circa 25 mln. kosten. Over het verschil in die cijfers hoeven wij niet te praten. De goede cijfers moeten gewoon als feiten voorliggen. Ik zal dat laten nagaan en er in tweede termijn een definitief uitsluitsel over geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oké, dat is helder. De 5 mln. die ik genoemd heb, klopte dus wel op basis van de stukken. Het ging om de structurele kostenpost van deze door ons gewenste verbetering.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zal het tot op de bodem uitzoeken.

Voorzitter! De woordvoerders hebben ook allemaal gesproken over de arbeidsbemiddeling waar de Sociale verzekeringsbank mee geconfronteerd zal worden. Die krijgt inderdaad in dit kader een nadere taak. Ik zou de woordvoerders willen voorhouden dat het hier natuurlijk niet gaat om een taak die ook voor de Sociale verzekeringsbank per definitie behoeft te leiden tot het zelf fysiek uitvoeren van die taak. Zoals bekend, zijn wij bezig met een forse reorganisatie van de uitvoeringsorganisaties sociale verzekeringen in combinatie met een groot aantal aanpassingen in het kader van de arbeidsvoorzieningsorganisatie, zoals regionalisering. Ik noem in ieder geval het creëren van een faciliteit die ook in dit kader kan worden ingezet. Ik hoop derhalve dat de Sociale verzekeringsbank daarbij aansluit en snel contact opneemt met het TICA om te bekijken op welke wijze daar de door vele woordvoerders gewenste inkooprelatie zou kunnen ontstaan. Daar waar arbeidsinschakelingsactiviteiten noodzakelijk zijn, moet men door middel van bijvoorbeeld een inkooprelatie gebruik maken van degene die dat op de meest adequate wijze zou kunnen organiseren.

Daarvoor is overigens financiële ruimte beschikbaar, ook als ik het afzet tegen het aantal bijstandsgerechtigden dat er extra bij zal komen op de arbeidsmarkt. De heer Rosenmöller heeft daarover gesproken. Daarvoor is in het kader van de nieuwe Algemene bijstandswet extra geld beschikbaar gekomen. Natuurlijk, naarmate er meer mensen toegeleid moeten worden naar de arbeidsmarkt, zeker in die segmenten van de arbeidsmarkt waar wij toch al niet een overschot aan banen hebben, zal dat niet makkelijk zijn. Maar die taak moet wel worden opgepakt. Wat mij betreft, moet daarbij het hele instrumentarium in de samenwerking tussen uitvoeringsorganen, de arbeidsvoorzieningsorganisatie en gemeenten worden ingezet om ook in dit kader beschikbaar te zijn voor de Sociale verzekeringsbank. Volgend jaar zullen wij precies weten hoe die infrastructuur er precies uit zal zien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het feit dat als gevolg van de invoering van de ANW zoveel duizenden – niemand weet hoeveel – een beroep zullen moeten gaan doen op de Algemene bijstandswet? Dat kan toch niet een belangrijk gevolg zijn van zo'n wijziging, in zijn woorden modernisering, van een onderdeel van de sociale zekerheid? Wij hebben het er bij de WAO en de WW ook over gehad. Toen was het niet de bedoeling, maar hier gaat het gewoon gebeuren.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik vind eigenlijk dat het ook onder het regime van de oude Algemene weduwen- en wezenwet al had moeten gebeuren. Mensen een paraplu boven het hoofd houden en ervoor zorgen dat zij niet meer richting arbeidsmarkt hoeven, vind ik per definitie een organisatie van de sociale zekerheid die niet goed in elkaar zit. Wij hebben hier de keus gemaakt dat een aantal mensen recht houdt op een uitkering als zij binnen de voorwaarden vallen. Voor een aantal andere mensen zal het betekenen dat zij hun eigen verantwoordelijkheid moeten invullen. Dat zal voor een deel gebeuren door middel van betaalde arbeid. Dat de arbeidsvoorzieningsorganisatie in dat kader een bijdrage moet leveren, is evident.

Voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld naar aanleiding van de laatste nota van wijziging. Er is met name gevraagd of in dat opzicht het advies van de Ziekenfondsraad volledig is gevolgd. Mevrouw Kalsbeek en de heer Bakker hebben daar een paar vragen over gesteld. Ik begin met de wijziging van artikel 94b. Onlangs is een wetsvoorstel ingediend tot wijziging van de AWBZ, waardoor de nominale AWBZ-premie wordt afgeschaft. Als die wijziging doorgang vindt – het streven is dat het wetsvoorstel per 1 januari a.s. van kracht wordt – dan moet in de Algemene nabestaandenwet de verwijzing naar deze nominale premie ook komen te vervallen. En dat is gebeurd bij deze nota van wijziging. Op 22 juni 1995 is het advies van de Ziekenfondsraad gekomen. Ongewijzigd blijft artikel 83 inzake wijziging van de Ziekenfondswet. Hiermee wordt bereikt dat een nabestaande die een nabestaandenuitkering ontvangt, verplicht verzekerd is voor de Ziekenfondswet. Nu bestaat die verzekering voor de weduwe die een tijdelijke AWW-uitkering krijgt. Dit is conform het advies van de Ziekenfondsraad.

Niet overgenomen is de suggestie om te spreken van een nabestaanden/wezenuitkering in plaats van een uitkering op grond van de ANW. Wij hebben die suggestie niet overgenomen om geen misverstand te laten bestaan dat dit niet geldt voor de ontvanger van een overlijdensuitkering. Dit is namelijk niet nodig. De bepaling over overlijdensuitkeringen is geherformuleerd. Het gaat om het uitbetalen van een nabestaandenuitkering in een bedrag ineens en er zijn geen misverstanden mogelijk. Hierover is wel iets vermeld in de toelichting bij de tweede nota van wijziging.

Voorzitter! Conform het advies van de Ziekenfondsraad is een overgangsbepaling opgenomen voor degenen die hun tijdelijke AWW-uitkering behouden op grond van artikel 64. Zij blijven ook uitgezonderd, respectievelijk zij zijn verplicht verzekerd. Zie het nieuwe artikel 64a.

Overige wijzigingen betreffen uitzondering van de verplichte verzekering ingevolge de Ziekenfondswet op grond van artikel 16 van de Wet op de toegang tot ziektekostenverzekeringen. Daarbij is in de formulering gelet op het feit dat de uitzondering van de ziekenfondsverzekering geldt zolang feitelijk een nabestaandenuitkering wordt ontvangen. Het kan door de inkomenstoets voorkomen dat iemand feitelijk geen nabestaandenuitkering krijgt; dan kan hij ook niet uitgezonderd worden op grond van bijvoorbeeld ambtelijke verzekering van overledenen.

Daarnaast kan bij inkomensafname de nabestaandenuitkering herleven. De Ziekenfondsraad had voorgesteld om in dat geval de uitzondering ook te laten herleven, als die uitzondering van de verplichte verzekering ook aan de orde was op het moment van overlijden van de echtgenoot. Dat advies is niet overgenomen, omdat het anders uitvoeringstechnisch te ingewikkeld zou worden. In dat geval moet een al dan niet verplichte ziekenfondsverzekering beoordeeld worden naar de omstandigheden ten tijde van het herleven van de nabestaandenuitkering. In de nota van wijziging is artikel 16 van de Wet op de toegang tot de ziektekostenverzekering geherformuleerd om beter recht te doen aan de verschillende omstandigheden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Misschien komt het door de wijze waarop u het proza voordraagt, maar eerlijk gezegd snap ik er geen bal van.

De voorzitter:

Hoe snapt u het niet?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik snap er niets van. Ik wil maar één vraag beantwoord hebben en dat is deze. Die wijzigingen zijn dus in technisch opzicht nodig. Gaan ze inderdaad niet verder dan de techniek nodig maakt? Zodra er een politieke keuze bij zit, wil ik dat graag weten. De nota van wijziging is zo ongeveer tijdens het debat ingediend, dus ik moet nu vertrouwen op de informatie die de staatssecretaris geeft. De bulk techniek die hij over ons uitstort is heel interessant, maar absoluut niet te bevatten.

Staatssecretaris Linschoten:

De suggestie inzake nabestaanden is niet overgenomen. Het advies over het laten herleven van het recht op uitkering is om uitvoeringstechnische redenen niet overgenomen. Er wordt geoordeeld naar de situatie op dit moment en niet naar het moment in het verleden waarop het recht bestond. In dit tweede geval is het niet alleen maar een technische kwestie. De reden voor de aanpassing is uitvoeringstechnisch, namelijk om het eenvoudiger te doen, maar je zou dat ook beleid kunnen noemen, en dan is het niet alleen een puur technische aanpassing. Voor de rest gaat het om techniek.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het heeft weinig zin om het debat over te doen. Ik zal het stenogram lezen, maar ik behoud mij nog even het recht voor om pas op de plaats te maken.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Naar aanleiding van de nieuwe nabestaandenwet zal een aantal mensen terugvallen op het minimum in het kader van een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Dat kan een uitkering zijn op basis van een eigen verzekering, bijvoorbeeld als je zelfstandige bent geweest en daardoor een particuliere verzekering hebt. Stel, dat iemand zijn gehele AOW-uitkering verliest, mag hij zich dan verzekeren voor de Ziekenfondswet? Of blijf je particulier verzekerd? Deze mensen zakken net onder het bestaansminimum en moeten dan in de bijstand. Deze gevallen bestaan. Ik weet dat het een ingewikkelde kwestie is, maar het is een cruciaal gevolg van deze wet.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik kan het antwoord nu niet uit mijn hoofd geven. Ik zal het nagaan en dan hoort u dat in tweede termijn.

Een aantal sprekers maakte opmerkingen over de financiële ramingen die in eerste instantie nogal afweken van de raming van de Sociale verzekeringsbank. Er zijn inderdaad verschillende uitgangspunten gehanteerd. Dat is ook erkend door de Sociale verzekeringsbank. Om te voorkomen dat wij hierover zouden steggelen, heb ik het CPB gevraagd om hierover een onafhankelijk oordeel uit te brengen. U kent mijn opsomming van financiële consequenties naar aanleiding van het amendement van mevrouw Kalsbeek. Onze eigen raming, de stand van zaken in de nota naar aanleiding van het verslag, is in termen van opbrengst naar boven toe bijgesteld naar 115 mln. Dit geeft aan dat we in eerste instantie te voorzichtig geraamd hebben. Dit was nodig om een deel van het financiële plaatje van de aanpassingen rond te krijgen. Op dit moment ga ik ervan uit dat de financiële ramingen, zoals u ze kent, adequaat zijn. Ik beschik in ieder geval niet over beter materiaal dat een ander licht werpt op de opbrengsten, in de tijd gezien, van dit wetsvoorstel.

De heer Bakker (D66):

Ik heb gevraagd om op dit moment, of later, rekening te gaan houden met een ander inkomenspanelonderzoek dan waarop uw berekeningen zijn gebaseerd. Dat onderzoek dateert uit 1990. Inmiddels is er een ander onderzoek uit 1993. Daaruit blijkt dat het aantal tweeverdieners fors is toegenomen. Als dat het geval is, impliceert dit dat de opbrengst van het wetsvoorstel hoger kan zijn. Kunt u dat nu al berekenen? Indien dit niet het geval is, waarom is dit dan niet mogelijk? Als die opbrengst nu niet hoger is, wilt u dan in de toekomst de opbrengst blijven monitoren, zodat we daarop nog eens kunnen terugkomen?

Staatssecretaris Linschoten:

We blijven de financiële ontwikkelingen van alle regelingen in het kader van de sociale zekerheid monitoren. De heer Stellingwerf vroeg wat er met de opbrengst gebeurt als dit wetsvoorstel weer strandt. In het kader van de sociale zekerheid kennen we een zeer strakke budgetdiscipline. Er zijn afspraken over het uitgavenkader en ik wijs op de ijklijn sociale zekerheid. Het mag duidelijk zijn dat als de opbrengsten van wetsvoorstellen hoger of lager uitvallen, de daarvoor verantwoordelijke minister daarop aangesproken zal worden op basis van de ijklijn. Bij het monitoren van het totale veld komen wij voortdurend plussen en minnen tegen, maar de ijklijn heeft zijn betekenis. Aan een simpele tegenvaller of meevaller in het kader van een wet kan in dat verband geen betekenis worden gehecht. Op zichzelf is er geen speciale reden om te bezien of dit wetsvoorstel iets meer of minder oplevert dan we veronderstellen. Het totaal van de sociale zekerheid blijven we echter specifiek monitoren. Voor zover er betere inzichten zijn met betrekking tot ontwikkelingen van onder andere deze wet dan zullen er aanpassingen plaatsvinden. Ik wil hierop niet vooruitlopen. De ramingen waarmee we nu werken zijn zo adequaat mogelijk.

De heer Bakker (D66):

Bij opbrengsten die hoger uitvallen is het de normale procedure dat plussen tegen minnen wegvallen onder de ijklijn. In dit geval gaat het om de belangrijke overweging dat we een vrij grote opbrengst halen bij een relatief kleine groep mensen. Men vindt dit wat wrang. Ik steun het wetsvoorstel maar ik wil in de gelegenheid zijn om over ongeveer twee jaar goed af te wegen of het dan nog reëel is.

Staatssecretaris Linschoten:

Wij kunnen elk moment afspreken om te kijken of er nader inzicht is. De vraag is wie er dan op dat moment nadere consequenties aan verbindt. Het heeft niet zoveel zin om daar op dit moment over te speculeren. Voor mij is het totaal aan plussen en minnen belangrijk, de totale ijklijn sociale zekerheid. Ik realiseer mij als geen ander dat er in de ene wet plussen zitten en in de andere minnen. Vergeet u niet dat wij de ijklijn om heel goede redenen hebben opgezet. Waar het gaat om de sociale zekerheid ramen wij vanaf het begin op basis van een behoedzaam scenario. Als er meevallers of tegenvallers zijn, kunnen daar door iedereen alle mogelijke consequenties aan verbonden worden. Ik houd mij voorlopig even aan de afspraken die wij gemaakt hebben over de ijklijn en over wat er moet gebeuren, indien die ijklijn niet wordt gehaald.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij beschikken nu over de financiële meerjarenraming van het wetsvoorstel en vermoedelijk ook geamendeerde wetsvoorstel. Daarover is natuurlijk al het nodige geschreven. In het aanvankelijke wetsvoorstel zat een weglek naar de ABW van 1700 mln. structureel. Mijn vraag is wat de verwachting is over die weglek als het wetsvoorstel in geamendeerde vorm wordt aangenomen.

Staatssecretaris Linschoten:

Daarover ging mijn volgende blaadje. Wat ik er nu over moet zeggen, is dat wij daar niet zoveel over kunnen vertellen. Die 1,7 mld. is in een structurele situatie. Dat is natuurlijk een heel eind weg. Dan moet je inschatten wat de gedragseffecten van mensen zijn. Die weglek van 1,7 mld. is een puur technische veronderstelling. Ik zou mijn hand er niet voor in het vuur durven steken hoeveel dat meer of minder zou kunnen zijn. Wil je, uitgaande van dit soort wijzigingen, gedragseffecten inschatten, dan is dat al ongelooflijk moeilijk. Wil je dat niet voor volgend jaar, maar voor over twintig jaar doen, dan wordt het gans onmogelijk om dat op een enigszins adequate manier te doen. Met andere woorden: accepteert u dit maar gewoon als een technische veronderstelling. Het is evident dat er een weglek naar de bijstand zal zijn. Dat krijg je ook als je mensen op grond van goede redenen niet de goede faciliteit van een volksverzekering wil geven en als zij niet zelf de verantwoordelijkheid kunnen invullen, doordat zij geen werk kunnen vinden. Dan moeten wij ze in een andere faciliteit opvangen. Dat is de keuze. Er is dan ook enige weglek naar de bijstand. Hoeveel dat precies zal zijn, weten wij niet. Laten wij maar deze technische exercitie accepteren, in de wetenschap dat het alles kan zijn, behalve precies die uitkomst.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Deze redenering kan ik wel volgen, maar ik vind het wel buitengewoon onbevredigend. Het sociale karakter van het wetsvoorstel staat of valt naar mijn gevoel met de omvang van de weglek naar de ABW. Misschien mag ik de vraag anders stellen. In hoeverre zal de verhouding van 1700 mln. weglek en 4 mld. structureel, die in het aanvankelijke wetsvoorstel bestond, veranderen? Ook die 4 mld. is natuurlijk voor een deel een technische exercitie.

Staatssecretaris Linschoten:

Als je de logica der dingen volgt, zal die weglek naar de bijstand minder worden. Het ontmoedigen van werken op de arbeidsmarkt wordt minder. Meer mensen zullen op grond van de nieuwe vrijlatingsregeling besluiten om toch voor betaalde arbeid te kiezen; dus ondanks het vrijstellingsregime. Veel minder mensen zullen besluiten om dat te laten zitten voor die beperkte financiële bijdrage en om genoegen te nemen met een bijstandsuitkering. Ik neem aan dat u die logica kunt volgen. Maar als u vraagt om nu kwantitatief aan te geven welke gevolgen dit op een termijn van vijf jaar, tien jaar en twintig jaar heeft, vraagt u eigenlijk het onmogelijke. Een feit is dat het streven om mensen zo snel mogelijk aan de slag te krijgen, gediend is met een beleid waarin dat participeren op de arbeidsmarkt zo min mogelijk ontmoedigd wordt. Dat is in elk geval een poging die ondernomen is, die succesvol ondernomen is, met het amendement van mevrouw Kalsbeek c.s. In het kader van deze discussie zal dat een positieve bijdrage kunnen leveren.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De staatssecretaris sprak over het beeld in de sociale zekerheid, over monitoring, de ijklijn en al dit jargon, waar wij afspraken over hebben gemaakt. Zou het niet verstandig zijn, gezien de opvattingen die binnen de Kamer leven en die gisteren breed zijn geventileerd, om in één keer een evaluatie af te spreken over vijf jaar in plaats van allerlei tussentijdse momentopnamen te zien op onderdeeltjes uit de wet? Dit brengt namelijk ook het risico met zich dat je steeds opnieuw onzekerheid oproept voor de groep mensen om wie het draait. Wij moeten dat ook in het hoofd houden, liefst in het voorhoofd in plaats van het achterhoofd.

Staatssecretaris Linschoten:

De Kamer schat het uitermate goed in, voorzitter. Ik had mijn betoog willen afronden met opmerkingen over de evaluatie!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Ik begrijp het niet. Op basis van het papieren wetsvoorstel dat de staatssecretaris hier verdedigt, valt het wel te berekenen: technische exercitie, 1,7 mld. weglek ABW. Dezelfde exercitie moet toch kunnen worden gehouden met betrekking tot het invoegen van de amendementen? Dan komt er toch een ander getal uit? Met het verschil kun je iets doen of iets niet doen. Daarover kun je discussiëren. Maar die exercitie moet zijn te maken, zo dunkt mij. Anders zou de eerste exercitie ook niet te maken zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Als ik naar de reactie van mijn medewerkers kijk, moet míjn reactie als volgt zijn. Als je de nieuwe exercitie uitvoert, gegeven de onzekerheidsmarge van de technische exercitie, komt het er niet anders uit te zien. Met andere woorden, er valt niet zo vreselijk veel meer over te zeggen. Ik zeg dat in de wetenschap dat wij over de eerste reactie, dat er een weglek is van 1,7 mld., ook niet zo vreselijk veel gezegd hebben. Als een technische exercitie wordt gemaakt, moeten er niet zoveel consequenties aan worden verbonden. De heer Van Middelkoop zei zojuist tussen neus en lippen door dat hij het sociale gehalte van het wetsvoorstel een beetje toetst aan de omvang van de weglek naar de bijstand. Ik vind dat geen goede norm. Als je op grond van heel goede overwegingen meent dat iemand die zich in een bepaalde omstandigheid bevindt, niet een regeling in het kader van de volksverzekering ter beschikking moet worden gesteld, kan dat heel goed verdedigbaar zijn. Dat kan ook uit een oogpunt van sociale politiek heel goed verdedigbaar zijn. Men mag niet vergeten dat wij om een aantal redenen – die de afgelopen dagen hier de revue gepasseerd hebben – voor een bepaalde categorie mensen kiezen voor een heel specifieke faciliteit, die een stuk beter is dan de faciliteit die wij kennen in het kader van de Algemene bijstandswet. Maar de intrinsieke argumentatie omtrent de vraag waarom mensen recht hebben op een uitkering ingevolge de ANW, is voor mij bepalend bij de beantwoording van de vraag of het sociaal verdedigbaar is. Als een heleboel mensen buiten die criteria, die argumenten vallen, dan is daarmee het voorstel nog niet minder sociaal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zoals mevrouw Kalsbeek gisteren heeft aangegeven en zoals ook de staatssecretaris gisteren in algemene zin heeft gezegd, is het mogelijk dat er als gevolg van de amendementen een verminderde weglek is. Dan moet het dus te berekenen zijn, dunkt mij. Of het is niet zo. En dan kom je uit op het bedrag van min 1,7 mld. Maar dan is er dus ook geen verminderde weglek. Maar het is van tweeën één.

Staatssecretaris Linschoten:

Inderdaad, het is van tweeën één. En in geen van beide gevallen zullen wij precies kunnen aangeven, zelfs niet zonder de komma te gebruiken, waar wij op uitkomen. Het is dus een beetje een onzin-discussie. Ik wil best een ander getal geven. Ik denk, de logica volgend, dat de weglek minder zal zijn. Ik wil ook best aan iemand vragen om op te schrijven dat het minder is. Maar daarmee vertel ik de heer Rosenmöller niet veel meer dan wat wij nu beiden al weten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik wil doorgaan op dit thema, niet zozeer op de ABW maar op de kwestie in het algemeen. Wij werken hier met grote bedragen. Die zijn ontzettend moeilijk in te schatten. Daar heb ik ook begrip voor. Op een gegeven moment moet je je referentiekader aanvaarden. Maar je weet ook dat er een behoorlijke foutenmarge in zit. Je kunt moeilijk inschatten hoe groot die is, maar die zit erin.

Staatssecretaris Linschoten:

Geen foutenmarge, maar een onzekerheidsmarge.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Inderdaad. Ik combineer dat met een moment eerder in het debat. In het overgangsrecht vormt de leeftijdsgrens van 55 een zwakke stee. De grens van 55 jaar is arbitrair.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het gaat om een groot bedrag dat het totale wetsvoorstel moet opbrengen. Wij weten hoezeer de Eerste Kamer hecht aan een goed overgangsrecht. Ik wil de staatssecretaris het volgende voorleggen. De grens van 55 jaar is arbitrair. Die is inhoudelijk maar beperkt te beargumenteren. Er kan ook een financieel argument worden genoemd. Daarnaast weten wij dat de financiële onderbouwing van het wetsvoorstel zo goed mogelijk is, maar tegelijkertijd grote onzekerheidsmarges kent. Kunnen die twee feiten niet worden gecombineerd?

Staatssecretaris Linschoten:

Daar schiet ik niet zoveel mee op. Die onzekerheidsmarges gaan zowel in de richting van de plussen als in de richting van de minnen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De orde van grootte verschilt natuurlijk nogal wat. Als je de leeftijdsgrens van 55 jaar verlaagt, is daarmee in vergelijking de opbrengst van het gehele wetsvoorstel van een heel andere orde van grootte.

Staatssecretaris Linschoten:

De vraag die nu aan de orde is, is: kijk eens naar de prognoses. Wat zijn de financiële ramingen? Conclusie is: dat proberen wij zo goed mogelijk te doen, maar wij weten dat er een onzekerheidsmarge in zit. De veronderstelling die bij een aantal woordvoerders leeft, is: als er een onzekerheidsmarge is, zal het dus wel meer opleveren. Dat weet ik dus niet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat ligt een beetje aan de geschiedenis van de financiën. Er zijn namelijk ramingen naar boven bijgesteld. Dan krijg je zoiets van: men is wel erg conservatief geweest. De SVB schat de opbrengst ook inderdaad veel hoger in.

Staatssecretaris Linschoten:

Vergeet niet dat wij onze ramingen in dat opzicht al hebben bijgesteld en dat, voor zover dat niet conform de SVB is gedaan, ook door de SVB is erkend dat dit op basis van goede argumenten is gebeurd. Wij hebben aan het CPB gevraagd om dat even na te rekenen. Het gaat dan om de cijfers voor de korte termijn. Wij praten nu over de cijfers voor de langere termijn, zeker in verband met de weglek. Ik kan alleen zeggen – meer eerlijkheid bestaat er niet – dat dit de technische exercitie is die wij kunnen maken. Bent u er zeker van dat het gebeurt? Neen, dat zijn wij niet. Het kan meer worden, het kan minder worden. Hoeveel meer of hoeveel minder weten wij gewoon niet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar hoe ga je ermee om? Dat is de zwakke stee in het overgangsrecht. Wij moeten dat gewoon erkennen. Wij hebben het zo goed mogelijk geregeld en het stopt bij 55 jaar, gegeven de financiële mogelijkheden. Tegelijkertijd weten wij dat dit financiële kader arbitrair is en een mate van onzekerheid kent. Door die zwakke stee in het overgangsrecht neem je een risico wat de totale opbrengst van het wetsvoorstel betreft. Zo ligt het gewoon.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik kan het ook omdraaien en de andere kant van de medaille laten zien. Stel je eens voor dat wij ons hebben verkeken op de opbrengsten en dat wij deze heel dure faciliteit van extra overgangsrecht voor 55-plus nu realiseren zonder dat wij zeker weten dat het geld binnenkomt. Dat is de andere kant van diezelfde medaille. Daar schieten wij op dit moment niet zo gek veel mee op. Wij hebben afgesproken dat wij naar beste weten, zeker voor de kortere termijn, de consequenties van de cijfers voor 1998 inschatten. Dat kunnen wij heel adequaat. Dat is veel gemakkelijker dan de structurele cijfers, de weglek op de langere termijn. Binnen die gegeven kaders hebben wij keuzen gemaakt. Dat is alles wat er op dit moment over te vertellen is. Anders zouden wij in speculaties terechtkomen. Die helpen je bij concrete besluitvorming niet zo vreselijk veel verder.

Voorzitter! Er is van alle kanten aangedrongen op een eerdere evaluatie van deze wet. Laat ik mijn argumenten herhalen om de evaluatietermijn niet op vijf jaar, maar op tien jaar te zetten. Het overgangsrecht wordt voor een heel relevant deel, voor het belangrijkste deel zelfs pas in 1998 effectief. Het duurt dan ook even voordat je precies kunt zien wat de effecten zijn en voordat je kunt beginnen met een serieuze studie daarnaar. Willen wij goed kennis kunnen nemen van het functioneren van deze wet, dan wordt het toch buitengewoon krap om al binnen vijf jaar die evaluatie te hebben. Het hangt er ook een beetje van af – daar wordt verschillend tegen aangekeken door een aantal woordvoerders – wat voor soort evaluatie je wilt. Daar kun je nogal verschil van mening over hebben. Ik meen dat er op zichzelf goede argumenten zijn om even te kijken hoe de wet in zijn volle omvang gaat functioneren en om even de tijd te nemen om te zien welke effecten dat heeft. Dan heb je echt een periode van tien jaar nodig. Het zal echter duidelijk zijn dat ik geen messen zal trekken als de Kamer met een amendement komt om de termijn voor evaluatie op vijf jaar te zetten. Ik meen alleen dat er argumenten zijn om het niet dan al te doen, omdat ik denk dat je dan toch wat concessies doet aan de kwaliteit van een evaluatie. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik stel u voor om zo dadelijk voor zeer korte tijd te schorsen, dan te beginnen met de tweede termijn van de Kamer, te kijken of het mogelijk is om die af te maken voor de lunchpauze binnen redelijke termijnen die met een lunchpauze te maken hebben en op dat moment te bezien hoe wij verder gaan.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 12.37 uur geschorst.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik ben blij met zijn bepaald niet onwelwillende benadering van het amendement van mevrouw Kalsbeek. Ik stel zelfs vast dat het hem uit een zeker moeilijk parket heeft gehaald. Dat lijkt mij grote winst.

Het is goed dat de staatssecretaris geen messen wenst te trekken over het vervroegen van de evaluatie van over tien jaar naar over vijf jaar. Ik begrijp dat er inmiddels een amendement in voorbereiding is dat breed zal worden gesteund. De staatssecretaris zal ermee moeten leven. Ik begrijp dat hij dat goed kan.

Ik kom terug op mijn casusposities. Ik heb er nog maar één over, namelijk het voorbeeld van de overleden moeder en de onvindbare vader. De vraag was of het kind dan halfwees of wees is. De staatssecretaris zegt dat het kind dan halfwees is. Dat is natuurlijk conform de feitelijke situatie, aannemend dat die vader ergens nog in leven is en er geen verklaring van vermoedelijk overlijden is afgegeven. Ik vraag mij af of dat in dit geval helemaal reëel is, ook gezien de situatie rondom de studiefinanciering. Daar komen wij nogal wat gevallen van onvindbare vaders tegen. Weigerachtige ouders zijn niet alleen ouders die niet willen betalen, maar ook vaak onvindbare ouders, die vaak gescheiden zijn. Is het in die gevallen niet reëler om het kind te beschouwen als een wees?

De staatssecretaris heeft het wat de voorlichting betreft gehad over Postbus 51 en over het bereik van kranteadvertenties. Gelet op het tanend aandeel van de publieke omroep in de kijkersmarkt is het de vraag of die Postbus 51-spotjes niet ook op de commerciële omroep moeten. Maar goed, dat is een vraag die in een heel ander verband beantwoord moet worden.

Hoe zal overigens meer specifiek worden voorgelicht? De SVB gaat dit doen, maar hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de pakweg 200.000 mensen die nu een beroep doen op de AWW en die straks dus met veranderingen te maken krijgen, tijdig op de hoogte worden gesteld, zodat zij zich kunnen voorbereiden op de veranderingen die zich in 1998 zullen voordoen? Zullen deze mensen komend voorjaar een brief krijgen waarin, als het even kan toegesneden op hun eigen situatie, informatie staat over wat hen te wachten staat? In deze tijd van informatietechnologie moet dit mijns inziens niet zo moeilijk zijn. Het mag niet weer een jaar langer duren. Het overgangsrecht moet de facto niet bekort worden.

In een interruptiedebatje hebben wij al gesproken over de ramingsproblemen. De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat er onzekerheidsmarges in zitten die nu niet in te vullen zijn. Als de ramingen of de realisatie in 1998, 1999 een stuk hoger uitkomen, is er voor mij een politieke aanleiding om te kijken of deze zware taakstelling voor een betrekkelijk beperkte groep – 200.000 mensen moeten ongeveer 1 mld. ophoesten – nog wel reëel is. Tegelijkertijd erken ik dat er, zoals de staatssecretaris zegt, een verhaal van plussen en minnen is onder de ijklijn. Voor alle plussen en voor alle minnen geldt natuurlijk dat je die uiteindelijk tegen elkaar moet afwegen. Ik wil nu ook geen onzekerheden creëren of verwachtingen wekken die in 1997 alsnog tot een zware discussie zouden leiden. Als wij dat doen, verlengen wij de onzekerheid alleen maar. Ik ben dat met mevrouw Van der Stoel eens. Dit neemt echter niet weg dat wij tegen die tijd, dus over een jaar of twee à drie, heel goed zullen bekijken wat in feite de opbrengst van deze wetgeving is geweest.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik probeer te achterhalen wat precies de bedoeling is van wat u zegt. Over drie jaar zullen wij er een inschatting van kunnen maken wat voor het eerste jaar klopt van de ramingen, zoals die er nu liggen. In 1998 gaat de wet namelijk pas de facto werken. Ik kan mij niet zo goed voorstellen hoe u op dat moment nog iets wilt terugdraaien. Wij staan nu voor de beslissing. Op 1 januari 1998 krijgt een groot aantal mensen, de bestaande gevallen, te maken met de inkomensconsequenties van deze wet. Ik zie niet zo goed hoe je dat op bijvoorbeeld 1 januari 1999 kunt terugdraaien als het mee blijkt te vallen. Ik geloof dat je die beslissing nu moet nemen.

De heer Bakker (D66):

Dat is juist. Wij nemen de beslissingen dan ook nu. Wij nemen nu een wetsvoorstel aan met een aantal gevolgen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat was dan de strekking van uw mededeling?

De heer Bakker (D66):

Tegelijkertijd moeten wij erkennen dat wij, hoe goed de wet ook is beredeneerd, toch nog een aantal wensen over hebben die wij nog wel gerealiseerd hadden willen zien op het moment dat wij zeker zouden zijn van een hogere opbrengst. Er zijn wensen die je, als je die nu niet realiseert, straks ook niet meer kunt realiseren, omdat je de zaken dan zou moeten terugdraaien. Ik kan mij voorstellen dat het voor een aantal andere onderdelen van de wet anders ligt. Welnu, die afweging wil ik tegen die tijd nog eens maken. Ik zeg dus niet: wij gaan over twee of drie jaar aandringen op sterk ingrijpende zaken in de wet. Ik sluit dat echter ook niet uit. Ik wil die vrijheid van afweging hebben, mede gelet op het feit dat wij allemaal een aantal verschillende invalshoeken hadden bij dit wetsvoorstel. Wij zijn hier in meer of mindere mate tevreden mee; en dat verschilt dan nog eens per onderdeel. Naar mijn gevoel kun je die vraag altijd stellen ten aanzien van de opbrengsten van en de uitgaven voor de sociale zekerheid. Dat recht wil ik mij dus ook voorbehouden. Dat neemt echter niet weg dat ik nu niet ga aankondigen dat ik, als wij over drie jaar 50 mln. over zouden hebben, bepaalde maatregelen ga bepleiten om het te verzachten. Dat wil ik niet doen, met name niet omdat ik voor de mensen buiten deze zaal geen onzekerheid wil wekken omtrent die maatregelen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Maar in feite houdt u de mogelijkheid voor u zelf open. U formuleert het zelfs zo breed dat ik u wil vragen aan welke elementen van de wet u dan denkt.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik begrijp die vraag, maar ook dat laat ik even in het midden. Ik heb net al gezegd dat ik niet wil dat er buiten deze zaal onzekerheid respectievelijk verwachtingen gaan bestaan over het opnieuw in discussie brengen van de zaken. De staatssecretaris meldt hier de afspraken rond de ijklijn. Binnen het totaal van de uitgaven voor de sociale zekerheid die wij nu verwachten, kunnen zich natuurlijk plussen en minnen voordoen. Soms vallen die tegen elkaar weg. Ik vind het evenwel reëel om, waar wij met deze wet van een relatief kleine groep mensen een relatief grote bezuinigingsopbrengst verlangen, over een paar jaar nog eens specifiek te bekijken of de verwachtingen van 1995 zijn uitgekomen, of wij toen inderdaad veel te pessimistisch waren met onze opbrengstraming en of wij daar op dat moment iets aan moeten doen. Ook al wordt het nog een keer gevraagd, ik ga niet zeggen dat het dat en dat element is. Dat lijkt mij namelijk onverstandig.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De heer Bakker zegt namens D66 dat hij nog steeds voornemens is om het amendement, zoals wij dat hebben ingediend met alle plussen en minnen, binnen de financiële speelruimte en binnen de overeenkomsten die wij met elkaar hebben weten te bereiken na overleg, te steunen.

De heer Bakker (D66):

Zeker, en daar doe ik geen millimeter aan af. Dat is zo en dat blijft zo. In dat licht wil ik dan ook wat zeggen over het overgangsrecht. Gisteren hebben wij een discussie gehad over de vraag of er geen versoepeling moet komen op het punt van het overgangsrecht in verband met arbeid. Ik heb al gezegd dat er geen ruimte is, noch financieel, noch politiek, om op dat punt tot een bredere regeling te komen, los van de vraag of wij dat zouden wensen. Wij zouden die wens in wezen wel hebben gehad, maar er zijn afspraken gemaakt en het resultaat daarvan is dit pakket. Daar laten wij het bij, tenzij er op een bepaald moment een wezenlijk grotere financiële ruimte zou blijken dan wij op dit moment verwachten. Ik moet vaststellen dat wij die financiële ruimte niet verwachten, gelet op de onzekerheidsmarges. Wij kunnen met geen mogelijkheid zeggen dat er een sterke verwachting is van een grotere opbrengst. Dat betekent dat er geen financiële ruimte is om op dat punt verdergaande stappen te zetten. Dan is het ook nog de vraag of het inhoudelijk nodig is. Ik heb daar al wat over gezegd. Wij hebben vanochtend tijdens het antwoord van de staatssecretaris vastgesteld dat het niet zo is dat er geen overgangsrecht is. Dat hadden wij ons gisteren ook al gerealiseerd en dat hebben wij vanochtend nog eens precies op een rijtje gezet. Er is een overgangsrecht voor de periode van twee jaar, er is een overgangsrecht dat geldt voor mensen boven de 55 jaar en die in ieder geval een uitkering van 30% respectievelijk 50% houden. Daaronder vallen veel mensen met een inkomen in verband met arbeid. Verder hebben wij nog een keuze gemaakt ten aanzien van het inkomensonafhankelijke halfwezenpensioen. Ook in de vergelijking met de overige onderdelen van de sociale zekerheid en de redelijkheid daarbinnen tegen elkaar afwegend, zie ik geen aanleiding om nu te komen tot verdergaand overgangsrecht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Bakker heeft natuurlijk net als ik geluisterd naar de staatssecretaris, maar alle argumenten waren gisteren al tussen de collega's gewisseld. Dat is niets nieuws. De heer Bakker zei dat er zowel financieel als politiek geen ruimte is. Moet ik het met betrekking tot het politieke aspect zo verstaan, ook gehoord de interrupties van mevrouw Van der Stoel in zijn richting, dat waar hij sympathie zou hebben voor een amendement, hij het toch niet acceptabel zou vinden, simpelweg omdat er een pakket ligt waar geen draadje, om met de fractievoorzitter van de PvdA te spreken, uitgetrokken zou mogen worden, omdat dan het hele bouwwerk in elkaar zou vallen?

De heer Bakker (D66):

Over het compromiskarakter en dus het pakketkarakter van het amendement-Kalsbeek c.s. is geen misverstand mogelijk. Natuurlijk zitten er plussen en minnen aan en wel voor alle fracties die het amendement mede hebben ondertekend. Voor sommige dingen zouden wij misschien niet zo hard hebben gelopen, maar wilden anderen die graag realiseren. Andere zaken, zoals de grote verruiming van het vrijlaten van inkomen uit arbeid en het inkomensafhankelijke halfwezenpensioen, vonden wij buitengewoon wezenlijk. Het is dus een afsprakenpakket waar je niet zo maar steentjes uit kunt loswrikken, nog afgezien van het feit dat er geen aanleiding is om zelfs maar die politieke ruimte te gaan onderzoeken, vanwege het feit dat je niet met redenen kunt volhouden dat er financiële ruimte zou zijn. Ik heb gisteren de heer Rosenmöller geïnterrumpeerd en gezegd: als u zaken wilt doen met ons, moet u zich in het financiële kader, dat voor ons realiteit is, willen verplaatsen. De heer Rosenmöller heeft gewezen op mogelijke onderuitputting van sociale-zekerheidsbudgetten en dergelijke, maar dat leidt uiteindelijk tot hooguit meer sociale-zekerheidsuitgaven. Hij is niet bereid om binnen het wetsvoorstel dat voorstel te doen. Ik moet vaststellen dat er geen ruimte is, maar ook geen aanleiding om binnen dat wetsvoorstel en binnen de kaders zoals wij die kennen en zoals ze voor ons gelden, niet alleen voor mij, maar ook voor de andere coalitiefracties, dat amendement te overwegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik begrijp best dat er sprake is van een compromis. Niet ontkend kan worden dat het amendement een pakket is waar niet aan gesleuteld kan worden, terwijl u zelf erkent dat er toch meer wensen zijn. Eén daarvan houdt verband met het element van inkomen in verband met arbeid. Dat is een prominent onderdeel van het debat geweest tot nu toe. Ik heb een amendement ter zake ingediend. Er zijn suggesties gedaan om daar iets aan te doen ten koste van een kleine aantasting van de verbetering van de vrijlatingsregeling voor de werkenden. Als u nu zegt dat dit politiek niet mogelijk is, is de zaak helder. Dan geef ik alleen nog een oordeel in tweede termijn.

De heer Bakker (D66):

Dat heb ik toch gezegd!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is het helder dat het geen zin heeft om nadere pogingen te ondernemen om te proberen iets uit het bouwwerk te halen teneinde er iets anders in te kunnen stoppen. U daagt mij uit om mij binnen de kaders van het wetsvoorstel te begeven, bijvoorbeeld door het minder verhogen van de vrijlatingsregeling, om iets te doen voor mensen met een WW- of een WAO-uitkering. Als dat niet kan, heeft het geen zin om die poging te doen. Als het wel kan, kan dit mogelijk ook een oplossing zijn voor uw probleem met deze wet.

De heer Bakker (D66):

U doet ook geen concreet voorstel. U wilt eerst weten of wij willen bewegen voor u een concreet voorstel doet. U maakt het zich gemakkelijk door niet die afweging binnen de kaders van het wetsvoorstel te willen maken. Daarmee maakt u het gemakkelijk voor mij om te zeggen dat wij die afweging wel binnen de kaders moeten maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil niet weten of u wilt bewegen, maar of u mag bewegen. Alleen als u mag bewegen, is het zinvol deze discussie voort te zetten. Er zijn allerlei suggesties gedaan, waar niet op ingegaan wordt. Ik noem de suggestie van collega Stellingwerf. Hij wil de vrijlatingsbepaling minder verhogen en het daardoor vrijkomende geld besteden aan de verbetering van het overgangsrecht voor mensen met een WAO- of een WW-uitkering. Dit betekent een versterking van de solidariteit tussen de werkenden en de niet-werkenden. Spreekt die suggestie u aan? Wilt u die nader uitwerken? Mij spreekt die richting wel aan.

De heer Bakker (D66):

Bewegen mag altijd, maar wij hebben afgesproken om dat niet te doen. Dit neemt niet weg dat wij moeten blijven nadenken. Ik vind de vermindering van de vrijlating voor de werkenden ten behoeve van de mensen die inkomsten in verband met arbeid hebben onwenselijk. Ik vind de voorgestelde vrijlatingsregeling een winstpunt. Zij is ook wezenlijk voor de structurele opzet van de ANW. Mensen die daarnaast werken, mogen een belangrijk deel houden. Ik wil daar niet aan tornen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Heeft de heer Bakker met de fractie van de VVD geconstateerd dat er eerst door de coalitiepartijen amendementen zijn ingediend ter verbetering van het overgangsrecht, terwijl andere partijen geen voorstellen op dit punt hadden gedaan? Zouden wij niet onbetrouwbaar overkomen als wij eerst een voorstel doen voor een vrijlatingsregeling van 50% en dat het land in te sturen om vervolgens na drie dagen te besluiten om het toch anders te doen? Over het wekken van verwachtingen en over mensen voor het lapje houden gesproken!

De heer Bakker (D66):

Ik heb aan die prachtige argumentatie niets toe te voegen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Vraagt de heer Bakker nu niet het onmogelijke van de oppositie? Hij wil dat wij binnen de kaders blijven. Hij wil alleen nadenken over voorstellen die aan die voorwaarde voldoen. Nu doen wij dergelijke suggesties, maar nu blijkt dat er helemaal geen speelruimte is.

De heer Bakker (D66):

Wij hebben in eerste instantie van onszelf het onmogelijke gevraagd. Niemand was gelukkig met de plannen en de afspraken van een jaar geleden, maar niemand wist op welke wijze binnen het financiële kader verbeteringen konden worden aangebracht. Die verbeteringen zijn bereikt. Wij hebben alle mogelijkheden onderzocht. De beschikbare ruimte en wensen zijn tegen elkaar afgewogen. Wij hebben bezien wat er binnen een redelijk samenhangend en logisch pakket mogelijk is. Welnu, dat is het dan. Als men wil discussiëren over de vraag of dit het beste pakket is, moet men een ander goed pakket voorleggen, dat ook dezelfde financiële opbrengst oplevert. Wij zijn daaraan gebonden. Het gaat niet om een klein steentje, maar om het totaal van de afspraken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Gisteren is de indruk ontstaan dat dit op zijn minst bespreekbaar was. Het blijkt nu dat dit niet kan.

De heer Bakker (D66):

Ik heb gezegd dat, als uit het antwoord van de staatssecretaris mocht blijken dat er nu al is vast te stellen dat er een hogere financiële opbrengst is dan geraamd – bijvoorbeeld op basis van het inkomenspanelonderzoek 1992-1993 – dat aanleiding kan zijn om ons te beraden op de vraag of er nog veranderingen aangebracht moeten worden. Dan is natuurlijk de politieke ruimte ook in het geding, maar dan is er aanleiding om die te verkennen. Ik stel vast dat er geen extra financiële ruimte is. Daarom is er geen aanleiding voor die verkenning. Het herzien van kleine onderdeeltjes uit het pakket is niet aan de orde. Wij hebben de afgelopen weken alle mogelijkheden onderzocht en ik ben van mening dat wij zijn gekomen tot het best denkbare pakket. Het is onverstandig om daaruit één steentje ter discussie te stellen zonder dat daarbij de consequenties voor het totale bouwwerk worden aangegeven.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U wekt ook geen verwachtingen voor de toekomst?

De heer Bakker (D66):

Dat is juist. Dat punt is al aan de orde geweest en dat bracht mij op het overgangsrecht.

Voorzitter! Ik stel vast dat de staatssecretaris ten aanzien van artikel 85 heeft ingebracht dat hij op geen manier bereid is om vooruit te lopen op de discussie over verplichtstelling en, eventueel daarmee samenhangend, de algemeen-verbindendverklaring, en dan met name de verplichtstelling van pensioenen. Dat is winst. In de schriftelijke voorbereiding heeft hij wel enigszins vooruitgelopen. Hij zegt nu dat dit misschien niet zo verstandig was. Hij heeft daar gelijk in. Dat neemt niet weg dat wij ons moeten afvragen, ieder voor zich overigens, of wij tevreden zijn met het aanbod van de staatssecretaris en of wij daar een slot op willen zetten, in die zin dat niemand van de stop in het bad gebruik kan maken voordat daarover met beide Kamers is gesproken. Ik heb de staatssecretaris gisteren om zo'n formule gevraagd. Ik ben daar dus tevreden mee. Ik vraag ook anderen om, redenerend vanuit het neutraliserende effect van het verhaal van de staatssecretaris, de royaliteit en misschien ook de loyaliteit te tonen door te zeggen, er genoegen mee te nemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, die in technisch opzicht veelszins bevredigend was, maar in financiële zin iets minder, ook al zal ik niet het onredelijke van hem vragen, zeker niet als het over meerjarenramingen gaat. In politiek opzicht was zijn beantwoording hoogst curieus. De heer Bakker heeft er belang bij om dat niet breed uit te meten, maar als je niet tot de coalitie behoort kun je daar wat vrijer over praten. Het is curieus, omdat de staatssecretaris in feite niet zijn eigen wetsvoorstel heeft verdedigd, maar het geamendeerde wetsvoorstel, dus inclusief het container-amendement van de coalitie.

Uit het oogpunt van dualisme is het misschien aardig om te zien dat een bewindspersoon de oren zo laat hangen naar de Kamer, maar het is natuurlijk niet naar de Kamer, maar naar de coalitie. Ik ken de staatssecretaris als iemand die bereid is rechttoe, rechtaan antwoord te geven, dus ik wil hem op de man af vragen of hij heeft meegeschreven aan het amendement. Was hij van tevoren politiek op de hoogte van alle onderdelen van het amendement? Kende hij het? Er zal stellig technisch advies zijn gevraagd op het departement, maar daar hebben wij het niet over; even politiek.

Staatssecretaris Linschoten:

De inhoud van het amendement is in zo goed mogelijk technisch en politiek overleg tot stand gekomen. Ik heb in mijn eigen antwoord aangegeven dat zo'n amendement niet uit de lucht komt vallen. In de passage in het regeerakkoord wordt mij ook opgedragen om mij open op te stellen. Natuurlijk wordt daarover politiek overleg gevoerd binnen de coalitie en zijn de eerstverantwoordelijke bewindslieden daarbij betrokken. Daar is helemaal niets mis mee.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er is niets mis met technisch overleg, dat voer ik ook met het departement als ik amendementen wil maken, maar wel met politiek overleg. Dat heeft zich namelijk afgespeeld terwijl de staatssecretaris de hele Kamer, niet alleen de coalitiepartijen, maar ook ons, heeft geantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. In dat antwoord stond bijvoorbeeld dat hij weinig voelde voor een gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden, om maar een voorbeeld te noemen. Wij kregen als antwoord dat hij vasthield aan een aantal zaken van het wetsvoorstel, maar in dezelfde periode blijkt er politiek overleg te zijn geweest, waardoor het wetsvoorstel op een aantal vitale onderdelen is veranderd, met dank voor de openhartigheid. Mijn vraag is of het niet eleganter was geweest tegenover de hele Kamer, als de staatssecretaris zijn eigen verantwoordelijkheid had genomen, tot de constatering was gekomen dat het voorliggende wetsvoorstel onbevredigend was en een nota van wijziging had ingediend.

Staatssecretaris Linschoten:

Misschien was het ook elegant geweest, als de gehele Kamer het regeerakkoord had geschreven. Het gaat erom dat er een afspraak in het regeerakkoord is neergelegd waar geen van de drie coalitiepartners helemaal tevreden mee is. Daarom worden er pogingen ondernomen om het te verbeteren. Op basis van die afspraak krijgt de regering de opdracht om daar open tegenover te staan. Dat is er gebeurd. Ik zal ook vertellen wat er gebeurd zou zijn, als de drie coalitiepartners niet gezamenlijk tot een alternatief waren gekomen. Dan was de afspraak uit het regeerakkoord blijven staan en was ik die blijven verdedigen. De inhoud van het regeerakkoord is bekend. De fracties zijn vrij om het regeerakkoord te sluiten en zij zijn ook vrij om daar aanpassingen op aan te brengen, als zij het daarover eens zijn. De regering houdt natuurlijk haar eigen verantwoordelijkheid. In dit specifieke geval werd al in het regeerakkoord vooruit gelopen op de mogelijkheid van aanpassing. Die omstandigheid rechtvaardigt volgens mij de gevolgde procedure. Ik voel mij daar absoluut niet onbehaaglijk bij.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar ik wel, aan de andere kant van de lijn staande. Ik vind het een weinig fraaie gang van zaken om twee trajecten tegelijk te bewandelen: ten eerste de schriftelijke beantwoording van de hele Kamer via de nota naar aanleiding van het verslag en ten tweede binnenskamers onderhandelen met de coalitiepartners. Als ik staatssecretaris was geweest, zou ik zelf de verantwoordelijkheid hebben genomen.

Ik heb mij ook wat verbaasd over de toonzetting van de staatssecretaris, toen hij sprak over de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden. Hij zei op een gegeven moment dat hij ongelofelijk blij was dat het amendement blijkt te passen bij zijn opvattingen uit het verleden. Is het geen testimonium paupertatis, als je dat zo uitspreekt? Gelukkig hebben wij in dit debat gemerkt dat wij ook nog een pseudo-staatssecretaris Kalsbeek hebben – mijn complimenten, overigens – die met haar para-nimfen Bakker en Van der Stoel de oude Linschoten blijkt te kunnen redden, en die het wetsvoorstel naar een zeker niveau van aanvaardbaarheid heeft gepromoveerd. Ik zou in elk geval in mijn toonzetting een stuk gematigder zijn geweest.

Staatssecretaris Linschoten:

Nu ik deze karikatuur hoor, weet ik hoe serieus de heer Van Middelkoop wil zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het citaat klopt toch?

Staatssecretaris Linschoten:

Het citaat klopt, maar u voegt er nu een bepaalde toonzetting aan toe. Ik vind het een prachtige karikatuur, maar ik hoop dat u zich realiseert dat u een proces beschrijft waar niets vreemds aan is en niets mis mee is. Wij proberen met elkaar, coalitiepartners en kabinet, problemen op te lossen. Dat is niet alleen iets wat ik vanzelfsprekend vind, maar wat ook zou moeten gebeuren. Daar sta ik volledig achter.

Natuurlijk had een nota van wijziging kunnen worden ingediend.

De voorzitter:

Nee, als u gaat uitweiden, dan hebt u daarvoor uw tweede termijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is niet karikaturaal wanneer ik de staatssecretaris met de door hem gekozen toonzetting citeer. Vervolgens constateer ik dat hij, geholpen door mevrouw Kalsbeek, waarachtig erin slaagt nu een wetsvoorstel naar het Staatsblad te helpen waarin hij zichzelf, de oude Linschoten, herkent. Als dat zijn opvatting is, en dat zal hij ongetwijfeld een paar weken geleden ook wel hebben geweten toen hij in overleg was met de coalitiepartners, dan zou ik die wijzigingen geheel voor mijn eigen rekening hebben genomen. Maar goed, dit soort samenwerkingsvormen tussen PvdA en een VVD-staatssecretaris blijkt mogelijk te zijn. Wij verbazen ons nergens meer over. Ik complimenteer nogmaals mevrouw Kalsbeek, maar deze oplossing gaat ten koste van de overtuigingskracht van deze staatssecretaris, verantwoordelijk voor sociale zaken. Financieel is hij altijd buitengewoon overtuigend, maar de vormgeving van deze nieuwe volksverzekering laat hij eerlijk gezegd veel te veel over aan de coalitiepartners. Op dat punt is hij te kort geschoten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik heb medelijden met de heer Van Middelkoop, hij wordt blijkbaar een illusieloos mens als hij zich nergens meer over verbaast. Misschien wil hij wel even op het volgende reageren.

Bij de schriftelijke inbreng bleek heel duidelijk dat de coalitiepartners verschillende opvattingen hadden. In de loop van de tijd zijn die opvattingen elkaar nader gekomen. Dat had een langere tijd nodig dan de tijd waarbinnen de staatssecretaris gehouden was te antwoorden. De rest van de Kamer zou immers gevraagd hebben waar de nota naar aanleiding van het verslag bleef. In die zin hebben de coalitiepartners terecht hun verantwoordelijkheid genomen, zoals dat ook hoort. Uit de opmerkingen van de heer Van Middelkoop begrijp ik dat wij dat niet mogen en niet zelf wijzigingen mogen voorstellen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw Van der Stoel, daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Voor de derde keer complimenteer ik niet alleen mevrouw Kalsbeek, maar ook u.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wij zijn met z'n drieën hoor!

De heer Van Middelkoop (GPV):

En de heer Bakker. Ik heb nu echter het totaalplaatje voor mij liggen. Ik heb te maken met een staatssecretaris van wie je als eerste mag verlangen dat hij zijn wetgevende verantwoordelijkheden neemt, kortom: dat hij regeert! Daarna behoudt de coalitie alle vrijheid, ook om te amenderen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Zou het niet van een vreemde houding getuigen dat, wanneer een kabinet geconfronteerd wordt met een aantal voorstellen vanuit de Kamer, het daartegen blijft vechten en weigert de voorstellen aan te nemen, zelfs als duidelijk is dat de argumenten nader tot elkaar zijn gekomen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Je krijgt dan een open debat. Je krijgt dan een heel ander debat dan wij vanmorgen hebben gehad. Waarom is deze en gene in zijn stoel blijven zitten? Omdat het debat na de eerste alinea van de staatssecretaris een volkomen gelopen zaak was. Wat het bereiken van resultaten betreft, moet ik coalitie en staatssecretaris complimenteren. Dit wetsvoorstel haalt het Staatsblad wel. Maar door deze wijze van opereren is het debat volledig doodgeslagen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mij dunkt, er zijn nogal wat varianten in het debat over tafel gegaan. Laat ik mij tot mijzelf beperken op dit moment. U kunt de VVD-fractie toch niet verwijten dat uw argumenten ons niet hebben kunnen overtuigen? Dat is toch vreemd?

De heer Van Middelkoop (GPV):

U hebt zoëven de heer Rosenmöller gehoord tegen de heer Bakker. Hij probeerde de heer Bakker zover te krijgen dat deze de principiële bereidheid toonde om één millimeter beweging te demonstreren. Dat bleek niet het geval te zijn. Dat is logisch en een gevolg van de gekozen procedure.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik zal er straks in mijn eigen termijn verder op doorgaan. Ik vind het bijna ongehoord. Als je hier staat als lid van de oppositie en je vind dat een aantal verbeteringen mogelijk zijn – ik neem aan dat u de wijzigingen verbeteringen vindt – waarom probeer je dan niet te zoeken of er ergens ruimte zit? Je zult inderdaad moeten beginnen met ons drieën te overtuigen. Waarom zou dat niet kunnen? Zoals het zou kunnen met een technische wijziging, gesteld dat wij een technische fout gemaakt hadden, zo kan het met een inhoudelijke wijziging. Natuurlijk kan dat. U hebt het niet eens geprobeerd. Dat is wat u uzelf moet verwijten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er ligt een amendement van de heer Rosenmöller. Er ligt een amendement waarin wij, geheel conform datgene wat wij in eerste termijn hebben gezegd, proberen om die leeftijd van 45 naar 40 te brengen. Ik kijk even naar collega Stellingwerf om te zien of dat al rondgedeeld is. Ik ben dan ook uiterst nieuwsgierig hoe de woordvoerders van de coalitiepartijen op die amendementen zullen reageren. Maar zij zullen het mij niet kwalijk nemen dat ik mij daar niet al te veel illusies over maak. Dat vloeit voort uit het typische karakter van dit debat.

De voorzitter:

Ik zie dat men weer wil interrumperen. Ik denk dat men dan in herhalingen valt. De heer Van Middelkoop kan zijn betoog vervolgen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dit was even de politieke afwikkeling van een en ander. Nu kom ik meer over het wetsvoorstel zelf te spreken. Ik vond dat de staatssecretaris in het begin een gedachtensprong, misschien zelfs een denkfout, maakte, toen hij zei: aan de ene kant moet je in je wetgeving rekening houden met maatschappelijke veranderingen. Daar ben ik het natuurlijk volledig mee eens. In die zin zeg ik nogmaals dat een herijking van de Algemene weduwen- en wezenwet volledig op haar plaats was en is. Dat moest gebeuren. Maar hij koppelde dat aan de andere kant automatisch aan een verandering van solidariteit. Dat vind ik dus iets anders. Dat is een zelfstandige discussie over de vraag, waar de solidariteit ligt en hoever die moet gaan. Dat geldt ook voor de vraag of je al dan niet met een volksverzekering moet doorgaan.

Ik vind zelf dat idealiter in een samenleving mensen hun eigen inkomen verwerven, voor zichzelf en ook voor degenen voor wie zij een zorgplicht hebben, dat er vervolgens voor risico's een verzekering bestaat, of een volksverzekering of een particuliere verzekering, en dat derhalve de noodzaak om terug te vallen op de bijstand zo gering mogelijk wordt gehouden. Wij praten voortdurend met minister Melkert over de noodzaak om het volume in de bijstand zo laag mogelijk te houden. Dat is niet alleen een financiële eis maar ook een sociale.

Ik moet wat voorzichtig zijn, omdat wij na de amendering niet helemaal zeker weten hoe het met de cijfers ervoor staat, maar naar mijn mening is dit wetsvoorstel nog altijd meer dan een aanpassing aan de maatschappelijk gewijzigde omstandigheden. Er is ook sprake van een vrij fundamentele wijziging op het punt van de solidariteit, omdat naar verwachting een heel groot aantal mensen niet meer voor een verzekering in aanmerking komt, waar zij dat nu, voor een deel wellicht ten onrechte, nog wel komen. Zij zullen derhalve in de bijstand terechtkomen. Dat vind ik uit een oogpunt van het nemen van eigen verantwoordelijkheid via een verzekering geen prettige omstandigheid.

De staatssecretaris zei terecht dat er een overheidsverantwoordelijkheid blijft voor een aantal categorieën burgers. Dat vond ik een goede uitspraak. In dat licht zal ik die evaluatiebepaling of een eventuele amendering waarin men van tien naar vijf jaar wil gaan, beoordelen. Ik beoordeel dit wetsvoorstel zoals het er nu ligt, tegen de achtergrond van de bestaande maatschappelijke omstandigheden en niet in het vooruitzicht van een mogelijke afschaffing. Dat zien wij later wel. Zover ben ik helemaal nog niet.

Dan praten wij over mensen met kinderen beneden de 18 jaar en over mensen die arbeidsongeschikt zijn. De staatssecretaris zei voorts dat gezonde mensen voor zichzelf moeten zorgen. Daar ben ik het, zo geformuleerd, natuurlijk best mee eens. Maar is hij het met mij eens dat een gevolg van dit wetsvoorstel is, en overigens ook van andere kabinetsmaatregelen, dat de traditionele éénverdienersrol in de toekomst financieel buitengewoon riskant gaat worden? In die zin blijft er dus in financieel opzicht voor mensen veel minder vrijheid over dan velen wellicht op dit moment vermoeden. Wil de staatssecretaris nog eens ingaan op de effecten voor de traditionele éénverdiener?

Ik wil nog een laatste, wat corrigerende opmerking maken. Sprekend over het overgangsrecht, zei de staatssecretaris dat dat niet samenvalt met volledige eerbiedigende werking. Later gebruikte hij de sterke term dat hij het sociaal volstrekt verwerpelijk vond om dat identiek te stellen. Daar heeft hij wel gelijk in, maar aan de andere kant zou ik het toch graag wat minder absoluut geformuleerd zien. Ik zou in elk geval een andere woordkeuze hebben gebruikt. Immers, vanuit de burger gezien is het respecteren van bestaande rechten, dus het geven van eerbiedigende werking, iets waar je mee begint. Daarna kun je constateren dat er niet meer voldoende redenen zijn om een dergelijke werking te accepteren en rust vervolgens op de wetgever de bewijslast om veranderingen aan te brengen. Dat zou ik uit een oogpunt van rechtszekerheid en ook van betrouwbaarheid van je sociale-zekerheidsstelsel een betere benadering vinden.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik doelde op de specifieke omstandigheid in de historie van dit dossier, dat een relevante groep rechten kreeg door een rechterlijke uitspraak, zonder dat dat ooit de bedoeling van de wetgever is geweest.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Staatssecretaris Linschoten:

Dan kun je wel praten over eerbiedigende werking, maar tegen die achtergrond heb ik de opmerking gemaakt. Ik vind dat ook tegen die achtergrond de positie van de wetgever moet worden bezien, in relatie tot het overgangsrecht dat wordt voorgesteld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dank voor deze specificatie, want dat is het. Ik reageerde omdat de staatssecretaris aan zijn opmerkingen het karakter gaf van een meer algemene beschouwing over het fenomeen eerbiedigende werking. In die zin heb ik er ook op gereageerd.

Over het regresrecht heb ik een vraag. In de tweede nota van wijziging is wat ik voor het gemak maar even "een begin van collectivering" noem opgenomen. Weten burgers na verloop van tijd nog wel wanneer en op grond waarvan zij eventueel financieel aansprakelijk kunnen worden gesteld, waartegen zij zich dus moeten verzekeren? Ook dit is een element van rechtszekerheid. De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat hierover geen onduidelijkheid mag bestaan. Wil hij daarop ingaan?

Het antwoord van de staatssecretaris over de internationale verdragen, in het bijzonder de ILO-verdragen, neem ik zoals het is gegeven. Ik complimenteer hem voor het raadplegen van het ILO-bureau, maar de belangrijkste instantie, tegeninstantie zo men wil, is natuurlijk de Nederlandse rechter. Mag ik aannemen dat er ook zorgvuldig juridisch is getoetst of er geen risico's worden gelopen als een bepaalde casus eens met verwijzing naar ILO-verdragen voor de rechter komt? Natuurlijk heb je de rechter niet in de hand; dat mag zelfs niet.

Wij wachten af wat de nota van wijziging zal behelzen ten aanzien van artikel 85 en ook wat mevrouw Kalsbeek met haar amendement zal doen. Mijn eerste impressie is, gehoord het voorstel van de staatssecretaris, dat wij toch een wat raar type wetgeving krijgen. Als een bepaalde bevoegdheid wordt opgenomen en tegelijk wordt vastgelegd dat daar voorlopig geen gebruik van zal worden gemaakt, heb ik de neiging om nog maar even de lijn van mevrouw Kalsbeek te volgen, maar ik hoor graag hoe beiden dat onder elkaar uitvechten.

De uiteindelijke afweging over het wetsvoorstel is niet eenvoudig. Ik wil mij er ook niet gemakkelijk van afmaken. Nieuwe wetgeving is nodig; laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Mijn fractie stemde in 1992 vóór de eerste poging om een nieuwe Algemene nabestaandenwet te maken. Het zij nogmaals erkend: het container-amendement verbetert het wetsvoorstel op veel punten aanzienlijk. Maar er zijn nog pijnpunten. De leeftijd was 50 jaar en wordt 45 jaar. Ik zou de voorkeur hebben gegeven aan 40 jaar, en dat blijkt ook uit het amendement dat ik zoëven met de heer Stellingwerf en de heer Van der Vlies heb ingediend. Andere pijnpunten zijn de positie van éénverdieners, waar ik een vraag over heb gesteld, en de "weglekeffecten" naar de Algemene bijstandswet. Het gaat, kortom, om de vraag of deze volksverzekering wel het karakter heeft van een echte verzekering, en om de positie van WAO'ers, waarover wij al bij interruptie hebben gedebatteerd. Mijn fractie kan daarom een finaal oordeel over dit wetsvoorstel pas later geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik de staatssecretaris dankzeggen voor zijn beantwoording. Ik heb in eerste termijn iets vergeten. Dat wil ik eerst even goedmaken, want ik mag het niet ook in tweede termijn vergeten. Ik bedank de staatssecretaris ervoor dat hij artikel 59 ter zake van de vrijstelling wegens gemoedsbezwa ren zonder discussie, zonder meer en blijkbaar uit overtuiging uit vorige wetgeving heeft overgenomen. Die vrijstellingsmogelijkheid, waar de SGP-fractie door de jaren heen voor heeft gepleit, ligt dus in het nieuwe wetsvoorstel verankerd. Dat is een goed zaak en daar bedank ik de staatssecretaris voor.

Ik heb het echt nog niet eerder meegemaakt dat de eerste zin van een bewindspersoon die een wetsvoorstel in de Kamer komt verdedigen, is: misschien vraagt u zich af welk wetsvoorstel ik kom verdedigen; het wetsvoorstel dat er tot nu toe lag dan wel het geamendeerde wetsvoorstel. Dat heb ik echt nog niet eerder meegemaakt. De conclusie werd duidelijk na een interruptie van mij, waar de fungerende voorzitter, de eerste voorzitter van de Kamer niet erg gelukkig mee was; maar goed, het moest maar even zo. Ik vroeg mij toen af of ik hier eigenlijk wel zou blijven. Nu is plichtsbesef royaal aanwezig bij de SGP-fractie. Ik ben dus gebleven, overigens niet tot mijn ongenoegen. Ik doe hier niet zielig over maar ik vraag me af wat het nog voor zin heeft om verder te discussiëren over majeure punten. Natuurlijk resteren nog technische zaken, maar als je je in de fractie op een termijn voorbereidt, leef je je in de argumenten in die een bewindspersoon – de regering, dus – de Kamer voorlegt. Dat hebben we ook nu serieus gedaan. We hebben naar de plussen en de minnen gekeken. Je komt tot afwegingen en vraagstellingen. Maar dan zit je hier en dan blijkt dit alles in wezen te zijn achterhaald. Ik doel op de inzet van de staatssecretaris.

Hoe was het ook alweer? Dit kabinet trad aan. Het dualisme zou herleven. Met het torentjesoverleg zou het afgelopen zijn. Men ging er fors tegenaan. Natuurlijk vinden er werkoverleg en coördinatie plaats, maar men zou elkaar de ruimte geven. Wel, voorzitter, als het epicentrum van het monisme van het Torentje is verplaatst naar de werkkamer van mevrouw Kalsbeek, is het niet ineens in dualisme veranderd.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat hebben wij nooit gezegd!

De heer Van der Vlies (SGP):

Bij wijze van spreken, maar wat ik wil zeggen, zal duidelijk zijn. Wij zouden toch naar het dualisme toegaan? Ik doe het debat met collega Van Middelkoop niet over. Ik begrijp het wel, want zo gaat het doorgaans. Maar wij moeten niet het verkeerde stickertje opplakken. Wij moeten eerlijk zeggen – en dat is intussen door de staatssecretaris gedaan – dat men bij elkaar is gaan zitten. Dat kon trouwens niet anders, het was een opdracht uit het regeerakkoord. Ik begrijp dan niet dat er zo'n stellige en krachtige nota naar aanleiding van het verslag van 1 september 1995 in deze Kamer is neergelegd. De staatssecretaris merkte op dat wat hij daarin voorstelde goed was, maar dat wat de coalitie nu doet nog veel beter is. Het gaat zelfs om een substantiële verbetering. Ik zeg dan: staatssecretaris, had dan maar even gewacht met die nota naar aanleiding van het verslag, respectievelijk had een brief naar de Kamer gestuurd waarin stond dat het amendement van de coalitie de steun van de staatssecretaris zou krijgen.

De heer Bakker (D66):

Ik wijs erop dat er op 1 september jl. nog geen begin van overeenstemming was tussen de drie coalitiepartijen over welk amendement dan ook. Daarom kon de staatssecretaris niet anders doen dan het wetsvoorstel, waarop we eventueel moesten terugvallen als er geen overeenstemming was gekomen, ten volle verdedigen. Dat is toch niet zo raar?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is niet raar als het niet zou gaan om meer dan vormgeving. Laten we nu eens rustig naar de nota naar aanleiding van het verslag kijken. Op het punt van huwelijk versus samenwonen neemt de staatssecretaris op inhoudelijke gronden krachtig stelling. De VVD-fractie was het daarmee niet eens. De PvdA-fractie en de fractie van D66 hadden er begrip voor.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

D66 was er toen tegen.

De heer Van der Vlies (SGP):

U preciseert het. Dat is geen kwestie van vormgeving, het is een inhoudelijk punt. Op dat moment beschikten we al over de bijstandswetgeving. We wisten hoe het elders geregeld was. Dat wist de staatssecretaris ook. Dan is het voor hem toch een koud kunstje om te zeggen: zo kunnen we het oplossen. Hij heeft dit echter verworpen. Het was niet beheersbaar, moeilijk te controleren en kon niet in de hand worden gehouden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De heer Bakker wees, onder verwijzing naar de geschiedenis, op de inhoud van de inbreng en het tijdsverschil tussen de nota naar aanleiding van het verslag en onze presentatie van amendementen. Hebt u, met uw collega's, er zoveel woorden voor nodig om te verhullen dat u zelf nauwelijks betere voorstellen op tafel hebt gelegd? Als de coalitiepartijen hun verantwoordelijkheid niet hadden genomen, dan lag het oorspronkelijke wetsvoorstel voor. Dan hadden we daarover dinsdag moeten stemmen.

De heer Bakker (D66):

Er liggen wat losse flodders nu.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb in de discussie steeds erkend dat de marges smal zijn. Ik had van mij uit geen enkele behoefte om het wetsvoorstel dat voorlag, te amenderen op het punt van huwelijk en samenlevingsvormen. Dat zult u vanuit de identiteit van de SGP-fractie begrijpen. Daar neem ik het initiatief niet voor. Ik zie best de implicaties van zowel de ene regeling als de andere regeling. Er moeten geen onrechtvaardigheden insluipen, maar u zult dat mij niet zien doen. De inkomenstoets, het verder insteken op het behoeftecriterium, had onze steun. In die zin was er bij mijn fractie geen aanleiding. Die was er wel op onderdelen. Ik heb van meet af aan gezegd dat de overgangsbepaling ter zake van inkomen in verband met arbeid een punt was en dat de leeftijdsgrens een punt was. Zo was er een aantal zaken. Dat is echter een heel andere kwestie dan de fundamentele wissel die in het wetsvoorstel een paar keer heen en weer is gegaan.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik moet constateren dat de heer Van der Vlies geen antwoord heeft op de vraag die ik zojuist stelde. Wij vinden het een verbetering dat de gelijke behandeling erin komt. Wij vinden dat ook van de andere onderdelen van het voorstel. Maar dan heeft u het op het debat laten aan komen en niet van te voren het lef gehad en de moeite genomen om op de punten waarop u, principieel of vanuit welke overwegingen dan ook, veranderingen wil, een voorstel in te dienen. Ik moet constateren dat er subamendementen komen op het voorstel dat door ons drieën is ingediend. U heeft dus kennelijk geen veranderingsvoorstellen willen inbrengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp niet waar het nu om gaat. Ik heb mij in de voorbereiding gericht op wat de staatssecretaris hier zou komen verdedigen. Ik moest dat doen, want uw amendement is nog niet zo oud. De grondstrekking daarvan, èn op het punt van de waardering van de gezamenlijke huishouding èn op het punt van het behoeftecriterium, sprak de SGP-fractie aan. Ik heb dat hier gisteren ook verwoord. Toen kwam er ineens een amendement dat die wissel omdrukte. Toen dacht ik dat de staatssecretaris daar wel krachtig tegen in zou gaan, gezien de stukken. Ik begrijp dus uw vraag niet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Hier wordt echt met twee maten gemeten. Hoe had het volgens u moeten gaan? Er is een inbreng geweest van de Kamer. Daarna had er een massieve nota van wijziging kunnen komen, wat in theorie denkbaar is, die dezelfde inhoud had gehad als het amendement nu. Hoe had u zich dan gevoeld? Dan had u pas met recht kunnen zeggen dat er sprake is van monisme. Er wordt even gepiept en hupsakee, het hele wetsvoorstel wordt bijgesteld. Zo is het toch niet gegaan? Wij debatteren in deze Kamer. Ik vind echt dat u zich dat moet aantrekken. Coalitie bedrijven is een vak, dat is een ambacht. Het is een kwestie van bij elkaar gaan zitten, van plussen en minnen en van een hoop rekenen. Het is een ambacht, zoals oppositie voeren ook een ambacht is. U heeft dat vak dus deze dagen niet uitgeoefend. Dat spijt mij overigens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan is u blijkbaar het een en ander ontgaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U heeft maar één onderwerp, waar u steeds op terugkomt. Dat is dat hier een amendement ligt van de coalitie, dat u een oprechte verbetering vindt. U zegt dat allen. Op onderdelen vindt u het misschien niet altijd een verbetering, maar verder vindt u allen het een verbetering. Het enige kritiekpunt dat u tijdens dit debat heeft, is dat het amendement er ligt. Nota bene, terwijl het een verbetering is!

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan ontgaat u toch de essentie van wat ik hier probeer te zeggen, maar dat kan ook aan mij liggen. Ik verwijt u niet dat u met een inhoudelijk amendement komt. Ik sluit mij aan bij de complimenten die collega Van Middelkoop daarover al heeft uitgesproken. Ik dacht alleen dat er wel genoeg stroop op uw lippen zat, dat ik daar niet nog eens een kwast bij hoefde te doen. Mijn verwijt richt zich op de staatssecretaris, dat hij al te snel dat amendement in de armen heeft gesloten en niet eens meer de moeite neemt om zich te verantwoorden voor zijn stuk van 1 september jl. Dat is de kern van wat ik zeg.

Staatssecretaris Linschoten:

In de ogen van de heer Van der Vlies zou het nog veel raarder zijn geweest als ik na ommekomst van de nota naar aanleiding van het verslag, na ommekomst van een zeer beperkte periode, ineens zelf met een nota van wijziging was gekomen. Wat is dat nu voor rare redenering, als ik als staatssecretaris in deze Kamer geconfronteerd word met een amendement, van wie dan ook, en als ik, in welke fase van het debat dan ook, zeg dat ik het een prima amendement vind, beter dan wat ik zelf heb voorgesteld? Ik verdedig dat graag mee. Even los van coalitieverhoudingen of wat dan ook, die voorstelling van zaken is echt absurd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zal niet meer provoceren, niet nog meer interrupties uitlokken. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: had maar met de nota van wijziging gewacht totdat er overeenstemming was. Dan was zijn positie helderder geweest. En nu de gang van zaken anders is, had de staatssecretaris inhoudelijk op alles moeten ingaan en aan het einde van de discussie de conclusie kunnen trekken dat er onvoldoende redenen zijn voor het kabinet om zich te verzetten tegen deze amendering.

Staatssecretaris Linschoten:

Aan dat soort schijngevechten doe ik dus niet mee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan weten wij in het vervolg dat wij maar moeten afwachten hoe geloofwaardig het is. Want dat is het punt. Kun je je nog richten op stukken die het kabinet aan de Kamer voorlegt, ja of neen? Ik heb het stuk van 1 september jl. serieus genomen, zo serieus dat ik dacht dat de regering daarop zou insteken.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik wil daarop het volgende zeggen!

De voorzitter:

U bent niet meer, zoals hier al gesteld, de oude Linschoten. U bent geen kamerlid meer en heeft dus uw eigen termijn om te reageren. Ik sta nog slechts een heel korte interruptie toe.

Staatssecretaris Linschoten:

Wat ik verre van mij wil werpen, is de rare redenering dat de reactie van een staatssecretaris op een amendement van de Kamer moet zijn: eerst verzetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De suggestie van eerst verzetten en dan omarmen, heb ik ook helemaal niet gedaan. Maar u heeft uw eigen wetsvoorstel niet meer verdedigd.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat heb ik wel gedaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat hebt u niet gedaan. Dat is mijn politieke conclusie voor dit moment. U hebt uw wetsvoorstel, zoals wij dat tot voor een dag of wat kenden, niet verdedigd. U bent gelijk begonnen met het geamendeerde wetsvoorstel te verdedigen. Dat is een lijn die ik bevreemdend vind.

Voorzitter! Ik kom bij het leeftijdscriterium. Het was 50 jaar, het is geworden 45 jaar. Zou het leeftijdscriterium echter niet 40 jaar moeten zijn? Collega Stellingwerf heeft op dit punt een amendement ingediend, dat ik graag mede heb ondertekend. Waarom doen wij dat? Ik verwijs naar de toelichting omtrent de arbeidsmarktproblematiek. Met alle verbeteringen die intreden – dat erken ik in de richting van de staatssecretaris – is het nog altijd moeilijk voor bepaalde mensen om op die arbeidsmarkt een plaats te vinden.

Ik sluit mij aan bij de vraagstelling over de situatie van de éénverdieners. Ik heb sympathie voor de suggestie van collega Rosenmöller omtrent het overgangsrecht in het kader van inkomen in verband met arbeid. Ik heb ook het voorstel gesteund om de evaluatietermijn te halveren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies. Ik wil de persoonlijke opmerking maken dat het mooi is dat uw standvastig SGP-optreden wordt gadegeslagen door onze oud-collega Van Rossum op een plaats die hem toekomt!

De vergadering zal nu worden geschorst voor de lunchpauze. Het ligt in het voornemen van de voorzitter van de Kamer om na de lunchpauze voort te gaan met deze tweede termijn. Tussen de tweede termijn van de kant van de Kamer en de tweede termijn van de kant van de regering zal de interpellatie die op de agenda staat worden gehouden. Dit zal nog formeel naar voren worden gebracht bij de regeling van werkzaamheden. Het leek mij echter correct om dat nu al mede te delen.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.20 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.