Handeling 1995-1996, pag. 558-561

Aan de orde is een debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de AMvB Overheveling AWBZ-aanspraken.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben vanmorgen in de vaste kamercommissie een debat gevoerd over de overheveling van geneesmiddelen en nog enkele andere verstrekkingen vanuit de AWBZ naar het ziekenfonds en particuliere verzekeringen. Het betreft een verschuiving waarmee meer dan 7 mld. is gemoeid, dus een majeure operatie. De financiering daarvan is op een zodanige manier geregeld, dat naar onze mening, maar ook naar de mening van de minister, de beoogde convergentie daardoor in gevaar komt. Wij hebben er in de commissie op aangedrongen om daarover later een plenair debat te voeren. Dat kan door deze AMvB niet via de voorhangprocedure te laten verlopen, maar als een wet te behandelen.

Vanmorgen hebben wij een fraaie demonstratie gezien, met name van de VVD-fractie, die zich geheel aan dit debat onttrok. Ik vind dat dit niet kan. Ik leg de Kamer dan ook de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij de terughevelDe Jonging van geneesmiddelen enz. naar ziekenfonds en particuliere verzeke ring sprake is van een majeure operatie;

overwegende, dat de in dit kader te verstrekken rijksbijdrage aan het ziekenfonds ad 2,7 mld. strijdig is met de beoogde convergentie;

van mening, dat de Kamer in de gelegenheid moet worden gesteld over deze beleidsvoornemens in de volle breedte met de regering van gedachten te wisselen;

verzoekt de regering de terughevelingsoperatie alsnog bij wet te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (24342).

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Een tweede pijnlijk punt is dat deze rijksbijdrage, die om louter inkomenspolitieke redenen wordt verstrekt en die alleen al op grond daarvan strijdig is met het rapport van de commissie-Willems en met de motie-Bolkestein, discrimineert tussen niet-ziekenfondsverzekerden en ziekenfondsverzekerden. Mensen met een gelijk inkomen worden verschillend behandeld. Ik vind dat een navrant effect van deze maatregel. Met verwijzing naar de motie-Bolkestein, die indertijd een meerderheid heeft gehaald, leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het verstrekken van een rijksbijdrage aan het ziekenfonds ad 2,7 mld. louter inkomenspolitieke doelstellingen dient;

van mening, dat deze rijksbijdrage het principe van kostendekkende premiestelling in de werknemersverzekeringen doorbreekt;

van mening, dat door deze rijksbijdrage niet-ziekenfondsverzekerden worden gediscrimineerd;

verzoekt de regering maatregelen te treffen die deze discriminatie voorkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (24342).

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De bezuinigingsmaatregel fysiotherapie is buitengewoon omstreden. De coalitie staat er natuurlijk volledig achter, maar dat geldt zeker niet voor de beroepsgroep. Omdat de SP-fractie van mening is dat overeenstemming of in ieder geval een zekere mate van draagvlak onder de desbetreffende beroepsgroepen noodzakelijk is om tot een fatsoenlijke uitvoering van de financiële bezuinigingstaakstelling te komen, zijn wij van mening dat het "overleg" dat tot nu toe heeft plaatsgevonden tussen de beroepsgroepen en de minister dan wel haar ambtenaren ontoereikend is geweest.

Na alle gesprekken die ik heb gevoerd en ook na het algemeen overleg van vanmorgen heb ik stellig de indruk gekregen dat het gebrek aan overleg niet te wijten is aan bijvoorbeeld de fysiotherapeuten, maar eerder aan de minister, dan wel aan haar ambtenaren.

De fysiotherapeuten hebben zelfs zeer veel moeite gedaan om de lijst van VWS te vertalen naar een lijst die uitging van de zogenaamde fysiotherapeutische gevolgen. Wie schetst mijn verbazing? De fysiotherapeuten hebben daarop nog steeds geen antwoord gehad.

De minister heeft gezegd, bereid te zijn de lijst, als dat nodig mocht blijken, aan te passen. Welaan, voor de SP-fractie staat vast dat het moment van aanpassing reeds is aangebroken. Ik vraag de minister dan ook of zij bereid is om op korte termijn in overleg te treden met de vertegenwoordigers van de verschillende beroepsgroepen. In het gesprek met de fysiotherapeuten moeten zeker de alternatieven van deze beroepsgroep aan de orde komen.

Mijnheer de voorzitter! De SP-fractie dient dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat tegen de lijst "aandoeningen langdurige en intermitterende fysiotherapie, oefentherapie Cesar en oefentherapie Mensendieck" zeer veel bezwaren bestaan vanuit de betrokken beroepsgroepen;

overwegende, dat een grote groep mensen die langdurig fysiotherapeutische zorg nodig heeft, niet voor voldoende vergoeding in aanmerking dreigt te komen;

overwegende, dat verfijning van de lijst op zorginhoudelijke gronden noodzakelijk is;

verzoekt het kabinet de maatregelen tot beperking van de fysiotherapie uit te stellen totdat er globale overeenstemming is bereikt met de betrokken beroepsgroepen over de lijst "aandoeningen langdurige en intermitterende fysiotherapie, oefentherapie Cesar en oefentherapie Mensendieck",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (24342).

Ik wijs er voor de goede orde op dat dit soort debatten eigenlijk alleen is bedoeld om moties in te dienen en niet om vragen te stellen, zeker als men kort daarvoor aan een mondeling overleg heeft deelgenomen.

De heer Van Boxtel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal geen motie indienen. Ik steun de overheveling via de AMvB. Het gaat hier om een stelselverandering en niet louter om inkomenspolitiek. Wij zullen om die reden de motie van het CDA niet steunen.

Wij doen een beroep op de minister om in gemeen overleg met de verzekeraars te bewerkstelligen dat de te verwachten premie-effecten zo beheerst mogelijk zullen zijn. Wij vragen de minister voorts, een goede public-relations-campagne op te zetten voor de verzekerden, zodat zij tijdig weten wat er precies gaat gebeuren en zij dat goed kunnen begrijpen. Zij mogen dit niet louter ervaren als een alleen van overheidswege opgelegd beleid waardoor de premies omhoog gaan; het moet duidelijk zijn dat dit in samenspraak met de verzekeraars zal moeten.

Ik ben verder blij met de toezegging die de minister hedenochtend deed om de kinderfysiotherapie ten behoeve van ontwikkelingsstoornissen niet onder de voorgenomen beperkingen te laten vallen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben het vanochtend onder andere gehad over de inbreng van de Kamer ten aanzien van beslissingen over de omvang van het pakket. In de Ziekenfondswet, artikel 8, lid 2, staat dat bij of krachtens AMvB aard, inhoud en omvang van de verstrekkingen worden geregeld. In de onderhavige wijziging van het verstrekkingenbesluit wordt diverse malen gebruik gemaakt van verder gaande delegatie. De minister heeft vanmorgen weliswaar toegezegd dat er inhoudelijk niet veel verandert en dat zij bij majeure beslissingen de Kamer in ieder geval per brief zal inlichten. Ons vertrouwen in het oordeel van de minister in dezen is vrijwel onbegrensd, maar wij moeten ook aan de toekomst denken.

Ook wij vinden, net als D66, dat de in het regeerakkoord voorgenomen overheveling per 1 januari 1996 doorgang moet vinden, maar daarnaast zijn wij van mening dat bij beslissingen over de aard, omvang en inhoud van verstrekkingen de Kamer de mogelijkheid moet hebben om daarover mee te praten. Daarom vragen wij de minister, twee toezeggingen te doen. Is zij bereid, voorgenomen beslissingen ten aanzien van aard, omvang en inhoud van verstrekkingen vooraf met de Kamer te bespreken? Zij hoeft niet voor ieder wissewasje naar de Kamer, want wij begrijpen ook wel dat dit niet pragmatisch is. Is zij voorts bereid, op korte termijn met de Kamer te overleggen over de betrokkenheid van de Kamer ten aanzien van de inhoud van het verstrekkingenbesluit?

De voorzitter:

De opmerking die ik zojuist heb gemaakt, geldt thans ook.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Vanmorgen tijdens het algemeen overleg is een aantal vragen schriftelijk beantwoord. Ik begrijp dat ik daarop op dit moment niet kan reageren. Ik heb wel geconstateerd dat een aantal antwoorden niet klopt en mij ook niet bevredigt, zodat de inhoud van de AMvB naar mijn oordeel niet klopt. Niet alleen daarom, maar ook omdat ik vind dat er bij dit soort maatregelen niet aan inkomenspolitiek mag worden gedaan en dat die zeker geen discriminerende effecten mag hebben, steun ik de twee moties van het CDA. De motie van de heer Marijnissen zou ik graag eerst helemaal willen lezen, want die is mij een tikkeltje ontgaan. Als hij van mening is dat de overheveling van de fysiotherapie maar even moet worden uitgesteld, moet hij volgens mij een andere motie indienen en misschien wel vragen om een andere AMvB.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie steunt de inhoud van deze maatregel. Wij zijn van mening dat een aantal verstrekkingen die onder de AWBZ vallen, daar niet thuishoren. Wij ondersteunen het plan volledig om deze weer ten laste te brengen van de ziektekosten in het tweede compartiment. Dat heeft inderdaad effecten op de koopkracht, maar daarvoor hebben wij uitgebreide maatregelen genomen. Bij de algemene en de financiële beschouwingen heeft mijn fractie geaccepteerd wat het kabinet daarvoor voorstelt.

Het CDA heeft kritiek op de rijksbijdrage van 2,7 mld. In het plan van aanpak dat is gepresenteerd bij de Miljoenennota, en bij de financiële beschouwingen heeft het CDA die 2,7 mld. niet weggehaald. Het heeft alleen maar ongeveer 400 mln. van de rijksbijdrage weggehaald. Bij de financiële beschouwingen is die 400 mln. nog verminderd tot ongeveer 250 mln. Het principe van de rijksbijdrage komt nog aan de orde in het debat dat wij in een ander verband hebben over het wetsvoorstel.

Ik zou graag de toezegging willen dat er enorm goede voorlichting komt over deze maatregelen, niet alleen van de verzekeraars, maar ook van de overheid.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik geef eerst een reactie op beide door het CDA ingediende moties. Over de motie op stuk nr. 3 om de overheveling alsnog bij wet te regelen hebben wij vanochtend in het algemeen overleg al uitvoerig gedebatteerd. Ik kan deze motie niet steunen. Ik zal de redenen nog even heel kort herhalen. Er is eigenlijk geen reden om dit anders dan bij AMvB te regelen. Het kan formeel zo. Die geneesmiddelen zijn indertijd ook bij AMvB overgegaan.

Ik heb ook moeite met het feit dat het CDA de overhevelingsoperatie in de in het afgelopen jaar gevoerde beraadslagingen steeds heeft gesteund, maar de overheveling nu niet bij AMvB geregeld wil zien, omdat men problemen heeft met dat bedrag van 2,7 mld., een argument dat niets met deze AMvB te maken heeft. Ik wil de Kamer deze motie dan ook uitdrukkelijk ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 4. Vanochtend is de rijksbijdrage van 2,7 mld. ook aan de orde geweest. Het bezwaar dat nu zo absoluut in de motie wordt neergelegd, geldt blijkbaar niet voor een rijksbijdrage van 2,4 mld. Ik zie daar het wezenlijke verschil niet tussen. Belangrijker is natuurlijk de praktische uitwerking van deze maatregel. De maatregel is bedoeld als koopkrachtreparatie. De heer De Jong zegt nu dat deze koopkrachtreparatie alleen maar geldt voor ziekenfondsverzekerden. De particulier verzekerden hebben daar geen profijt van. Integendeel. Zij moeten natuurlijk meebetalen aan die rijksbijdrage. Dat heb ik vanochtend beaamd, maar ik heb er ook op gewezen dat voor zelfstandigen ook koopkrachtmaatregelen zijn getroffen. Het kabinet is van oordeel dat het met al deze maatregelen een evenwichtig koopkrachtbeeld heeft gegarandeerd voor volgend jaar. Bij zelfstandigen is de inkomenssituatie van tevoren moeilijk in te schatten. Pas als zou blijken dat bij hen echt alarmerende situaties optreden, is dat het moment om dat aan de orde te stellen. Dan zal de reparatie niet in de sfeer van de zorg, maar in fiscale sfeer gezocht moeten worden, door lastenverlichting of andere maatregelen. Ook deze motie moet ik dus ontraden.

Dan kom ik op de motie van de heer Marijnissen over de fysiotherapie. Er is ons heel veel aangelegen om ook deze maatregel per 1 januari a.s. te laten ingaan. Daar rust ook een taakstelling op van 200 mln. Nadat mijn medewerkers met iedereen gesproken en in een viertal ronden commentaar gevraagd hadden, is toch gekozen voor de lijst die ik nu aan de Kamer heb voorgelegd. Ik heb vanochtend gezegd dat wij al in 1996 die lijst zullen evalueren. Ik ben bereid, tussentijds noodzakelijke aanpassingen te plegen als blijkt dat een bepaalde groep patiënten hierdoor echt in grote moeilijkheden komt. Ik herhaal dat het kabinet van mening is dat wij met deze lijst het gewoon moeten gaan proberen per 1 januari 1996. Wij moeten niet opnieuw kiezen voor uitstel. Ik ben best bereid, zoals al eerder gebeurd is, met de Vereniging van fysiotherapeuten te overleggen. Ik zeg dat graag toe. Ik ben ervan overtuigd dat dit overleg niet leidt tot een nieuwe lijst per 1 januari 1996. Nogmaals: de maatregel kan geen uitstel lijden. Dat behoeft ook niet. Ik vind dat mijn lijst zo slecht nog niet is. Ik zou deze motie dan ook willen ontraden.

De heer Van Boxtel heeft mij gevraagd, te blijven streven naar beheerste premie-ontwikkeling en in overleg met zorgverzekeraars Nederland te zorgen voor een goede voorlichtingscampagne aan het publiek. Beide zeg ik graag toe.

De heer Oudkerk heeft gevraagd of ik bereid ben, iedere majeure wijziging in de inhoud van het verstrekkingenpakket van tevoren met de Kamer te bespreken. Ook dat zeg ik graag toe. Ik vind het zeer reëel dat de Kamer over de omvang van het pakket geïnformeerd wenst te zijn. Het gaat er dan natuurlijk niet om of één tabletje tegen maagpijn het pakket in- of uitgaat. Zodra het over majeure zaken gaat, wil ik graag van tevoren mijn ministeriële regeling aan de Kamer voorleggen. Omdat wij nu nog niet goed weten welk criterium wij moeten hanteren, wil ik op verzoek van de heer Oudkerk ook toezeggen met de Kamer binnenkort te overleggen wat een pragmatische manier zou zijn om met deze toezegging om te gaan.

Voorzitter! Ik meen hiermee gereageerd te hebben op de moties en de vragen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 18.30 uur geschorst.