Handeling 1995-1996, pag. 5260-5262

Vragen van het lid Dittrich aan de ministers van Binnenlandse Zaken en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de inburgeringscontracten voor nieuwkomers (die, naar nu blijkt, niet gesloten worden).

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Migranten die de Nederlandse taal willen leren, moeten zo kort mogelijk op een wachtlijst staan, want integratie begint met communicatie. Daarom is Nederlands leren zo belangrijk.

Nieuwe migranten krijgen vanaf 1 januari jl. een inburgeringscontract aangeboden. Zij kunnen dan als nieuwkomer verplicht worden Nederlands te leren en cursussen maatschappij-oriëntatie te volgen. D66 vindt dat een goede zaak. Maar vorige week stond in de krant dat er nauwelijks nieuwkomers zijn die deze taalcursussen volgen. Het gevolg daarvan is dat er lege klaslokalen zijn en dat er met de duimen draaiende docenten zijn, terwijl – en dat is gek – de wachtlijsten voor de migranten die al veel langer in Nederland wonen, dus niet de nieuwkomers, almaar langer worden. Ik wil de ministers van Binnenlandse Zaken en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen dan ook de volgende vragen voorleggen.

Is het juist dat het aantal inburgeringscontracten dat de gemeenten tot nu toe hebben gesloten ver achterblijft bij de verwachting? Er wordt gesproken van minder dan 800 in plaats van de geraamde bijna 10.000 in de negentien grote gemeenten. Komt dit doordat er misschien minder nieuwkomers dan verwacht in Nederland komen wonen? Of is er eerder sprake van lokale bureaucratie, waardoor bijvoorbeeld gemeenten de nieuwkomers niet goed doorverwijzen?

De voorzitter:

Ik schors de vergadering wegens een technische storing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Er was een echte technische storing. Ik stel voor, dat de heer Dittrich zijn vragen opnieuw gaat stellen.

De heer Dittrich (D66):

Zal ik ook de inleiding herhalen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij praktisch, ook vanwege het feit dat het een live uitzending is. Dan wordt de vraagstelling weer een geheel.

De heer Dittrich (D66):

Ook politici zijn kort van memorie, dus ook mij lijkt het goed als ik opnieuw begin.

De voorzitter:

Ik stel nu voor, dat u halverwege verdergaat, want dan kan ik vaststellen of u weet waar u gebleven bent.

De heer Dittrich (D66):

Dat kan ik mij niet meer herinneren, voorzitter.

De voorzitter:

Begint u dan maar opnieuw!

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Het ging om de lessen Nederlands. Migranten willen ontzettend graag Nederlands leren. Er zijn enorme wachtlijsten. In Den Haag is echter afgesproken dat nieuwkomers vanaf 1 januari jl. het recht hebben om een inburgeringscontract te sluiten opdat zij Nederlands kunnen leren en maatschappij-oriëntatiecursussen kunnen volgen. D66 is daar uitdrukkelijk een groot voorstander van. Maar wat zien wij nu? Er zijn lege klaslokalen, docenten kunnen geen lessen geven, want er zijn geen nieuwkomers, terwijl de oudkomers, de mensen die al veel langer in Nederland wonen, op een wachtlijst staan en de lessen niet kunnen krijgen. In dit verband heb ik aan beide bewindslieden de volgende vragen.

Is het juist dat het aantal inburgeringscontracten dat de gemeenten tot nu toe hebben gesloten, ver achterblijft bij de verwachtingen? Zo ja, komt dit doordat misschien minder nieuwkomers dan verwacht in Nederland zijn komen wonen of is er eerder sprake van lokale bureaucratie waardoor gemeenten de nieuwkomers niet goed doorverwijzen? Hoe zit dat precies? Ik heb verhalen gehoord over de vreemdelingenpolitie en de sociale dienst, waar de nieuwkomers zich melden. Die sturen ze niet door naar het bureau nieuwkomers. Ik geef een voorbeeld. In Den Haag zijn ongeveer 425 nieuwkomers in de afgelopen maanden aangekomen, maar er zijn er van die 425 maar zeven doorgestuurd naar de onderwijsinstellingen.

Moeten onderwijsinstellingen leraren gaan ontslaan nu de voor de nieuwkomers gereserveerde plaatsen niet worden benut en waarom kunnen de al wat langer in Nederland wonende migranten, die dus al op een wachtlijst staan, geen gebruik maken van deze voor de nieuwkomers gereserveerde plaatsen? Deze vraag geldt ook met het oog op de autochtone analfabeten.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de heer Dittrich zeer erkentelijk voor zijn bezorgdheid over de uitvoering van het beleid, de wachtlijsten voor onderwijs in het Nederlands als tweede taal en in het bijzonder voor de aanpak ten aanzien van nieuwkomers. We hebben te maken met een aantal inschakelverschijnselen. In feite zijn wij in het beleid gaan veranderen. We wilden graag dat prioriteit werd gegeven aan het onderwijs aan nieuwkomers en dat zij ook zo snel als mogelijk binnen trajecten zouden worden opgevangen. Ik doel hierbij op trajecten waarop zij kennis kunnen nemen van de Nederlandse taal, de Nederlandse gewoonten, de Nederlandse cultuur en de Nederlandse sociale verhoudingen. Het is een goed beleid, maar er doen zich juist door de overgang een aantal problemen voor.

Er zijn geen lege klaslokalen. Er kunnen ook nergens lege klaslokalen zijn, omdat wij ervoor hebben gezorgd dat het eerste halfjaar van dit nieuwe traject een halfjaar is met een volledige budgetgarantie. Waar nu over gesproken wordt, is over de mogelijke dreiging dat er weleens lege klaslokalen zouden kunnen zijn. Ik hecht eraan dit zo te zeggen, want we doen onze uiterste best om die dreiging weg te nemen.

Is het aantal contracten lager dan verwacht werd? Om wiens verwachtingen gaat het hier precies? Niet de mijne, maar misschien van anderen. Misschien zijn er mensen die veronderstelden dat er meteen een 1:1-verhouding zou zijn. Natuurlijk is die gedachte niet juist, want men moet eerst nog wennen aan de situatie.

De gemeente Amsterdam heeft mij laten weten dat ze daar inderdaad problemen hadden met de vreemdelingenpolitie, maar dat die inmiddels overwonnen zijn. De gemeente Den Haag zegt dat inderdaad zeven contracten zijn afgesloten, maar dat er ongeveer 400 in de pijpleiding zitten. Zij verwachten die binnen enkele dagen afgesloten te hebben. Dit geeft dus een iets ander beeld. De verwachting aan mijn kant is wel dat een groot percentage, toch gauw in de orde van grootte van 90, van het aantal nieuwkomers ook dit jaar met contracten wordt opgevangen.

De mogelijkheid van minder nieuwkomers is wel aan de orde, maar daarbij gaat het niet om een zodanige omvang dat die vermindering tot problemen zou moeten leiden. Ontslaan is ook niet aan de orde. Dit probleem zou uitsluitend kunnen spelen waar er netto uiteindelijk sprake is van een verlies aan middelen bij de basiseducatie en het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs, VAVO. Met verontschuldiging voor de afkorting die hier vaak voor gebruikt wordt. Wij zijn nu in gesprek met de VNG, in combinatie met de vier grote gemeenten, om op basis van de ervaringen van het afgelopen halfjaar, via die budgetgarantie, te komen tot een regeling, waarbij meer sprake is van het kunnen anticiperen van instellingen. Het gaat om twee doelstellingen. Aan de ene kant moet er stabiliteit komen in de capaciteit van de volwasseneneducatie, want de mensen moeten kunnen worden opgevangen, ook als er plotseling meer komen, op een bepaalde plek of in het algemeen in het land. Tegelijkertijd moeten wij heel scherp blijven afrekenen als het gaat om het aantal nieuwkomers dat een contract krijgt. Wij zoeken naar een gemengde benadering in de financiering. Dat wil enerzijds zeggen een financiering op basis van de prognoses. Dat betekent dat men duidelijkheid heeft over waar men staat. De totale middelen zijn aanzienlijk veel hoger dan het afgelopen jaar. In dat opzicht is er geen aanleiding om aan te nemen dat er, gemiddeld genomen, ontslagen zullen vallen in het land. Wellicht treedt hier en daar een enkele verschuiving op, maar het beeld is dat er nergens ontslagen hoeven te vallen. Dat is de financiering op basis van de prognoses. Daarnaast is anderzijds sprake van financiering op basis van feitelijke realisatie, want wij blijven als een bok op de haverkist kijken naar de wijze waarop nieuwkomers in de trajecten terechtkomen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb daar niet zoveel aan toe te voegen, omdat ik op dit moment niet in staat ben om antwoord te geven op de zeer concrete vraag van de heer Dittrich of er minder nieuwkomers zijn en of de bureaucratie dat verhindert. Wij zijn, in overleg met de VNG, bezig om daar betrouwbaar zicht op te krijgen. Het is de bedoeling dat wij dat zicht tussen nu en zes weken hebben. Dan informeren wij de Kamer direct.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Met name het laatste antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken baart mij nogal zorgen. Wij hebben in de Kamer een heel belangrijk nieuw beleid afgesproken, namelijk het inburgeringsbeleid voor nieuwkomers. Wij zijn ervan uitgegaan dat dit heel goed zou worden gevolgd, juist omdat het om nieuw beleid gaat. Nu zegt de minister van Binnenlandse Zaken dat hij eigenlijk niet kan controleren hoe dat precies in zijn werk gaat. Ik wil toch graag van de minister horen hoe deze kwestie tot nu toe is gemonitord, want het is heel belangrijk dat daar goed zicht op is. Als nog steeds sprake is van discrepantie tussen de nieuwkomers, die geen lessen volgen, en de oudkomers, dan kan ik mij voorstellen dat het tussenschot op dat punt wordt weg gebroken, zodat de oudkomers ook gebruik kunnen maken van de bestaande capaciteit. Het is namelijk doodzonde als mensen die Nederlands willen leren in de reserve worden gezet.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Voor het eerste halfjaar is afgesproken dat de mensen die al op de lijsten stonden, niet worden geconfronteerd met een tussenschot. Daarover hebben wij uitgebreid met de VNG gediscussieerd. Wij proberen om voor de periode daarna een systeem te realiseren dat soepel genoeg is om, als het aanbod van nieuwkomers op een bepaald moment terugvalt, op een andere manier aan de aanvragen te voldoen.

Ik betreur het eerste punt ook, maar wij moeten ons goed realiseren dat het hart van het beleid bij de gemeente ligt. Wij proberen aan twee kanten zicht op de ontwikkelingen te krijgen, aan de ene kant bij de gemeentelijke overheid zelf, bij het bureau nieuwkomers, aan de andere kant bij de instellingen die onder de heer Ritzen vallen, de onderwijsinstellingen. Ik ben er ook verbaasd over dat de cijfers niet betrouwbaar zijn, maar ik wijt dat aan de overgangsproblematiek. Ik zal daar een serieus gesprek over aangaan met de VNG, want dat is mijn gesprekspartner. De VNG zal moeten zorgen voor een systeem dat betrouwbaar genoeg is om het beleid op te baseren.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Het inburgeringsprogramma is een van de pijlers van de integratie, tenminste als wij dat consistent en planmatig willen uitvoeren. Nu zijn wij in de Kamer voor de tweede keer met vragen vanuit het veld geconfronteerd, in die zin dat er iets niet klopt. Hoe komt het nu dat de BVE-raad wel deze tamelijk alarmerende signalen afgeeft, terwijl de regering ons nu geruststelt in de zin dat er niks aan de hand zou zijn? Er is blijkbaar toch een discrepantie.

Het programma voor inburgering zou een meer verplichtend karakter hebben. Degenen die een bijstandsuitkering hebben, zouden verplicht worden om het programma te volgen. Hoe is het te verklaren dat in gemeenten mensen met een bijstandsuitkering niet deelnemen aan de taallessen? Kunnen wij voor 15 juni een verslag krijgen van het gesprek dat de regering zal hebben met de VNG en van de oplossingen die daarin zijn overeengekomen?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik kan de discrepantie niet helemaal verklaren. Wel ben ik van mening dat het meest betrouwbare cijfermateriaal van de gemeentelijke overheden zou moeten komen. Dat zijn degenen met wie wij tot nu toe voortdurend in gesprek zijn. Ik denk dat je niet aan de onderwijsinstellingen kunt vragen het materiaal zo te presenteren dat ze alle vragen van de heer Dittrich als het ware kunnen beantwoorden. Dat kunnen ze niet. Ze vormen een weliswaar belangrijk onderdeel, maar toch een onderdeel van het geheel.

Ten aanzien van de verplichting en de vrijwilligheid is het probleem natuurlijk dat wij op dit moment de wet nog niet hebben. Zoals bekend, wordt er aan die wet gewerkt. Op basis van de wet kan er nu in ieder geval nog geen verplichting zijn.

Dan is de vraag in hoeverre de gemeenten zelf op basis van de Algemene bijstandswet mensen kunnen activeren tot verplichte deelname. Tot nu toe is in veel gemeenten sprake van deelname op vrijwillige basis. Men is daar nu zelf met de omschakeling bezig. Ik kan op dit moment niet beoordelen welke gemeenten er wel serieus genoeg aan werken en welke gemeenten niet. Verder overleg met de gemeenten via de club die daarvoor is, de VNG, is dan ook nodig. Ik zeg de Kamer gaarne toe dat wij, zodra het overleg is afgerond – dat zal inderdaad rond 15 juni zijn – de Kamer zullen informeren.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De beschikbare cijfers zijn mijns inziens toch wel iets beter te duiden dan uit de vragen naar voren komt. Eigenlijk kloppen alle cijfers. Dat lijkt wat merkwaardig omdat ze van elkaar afwijken. Het zijn cijfers over gerealiseerde contracten met instellingen. Bijvoorbeeld in Den Haag zijn er slechts zeven contracten gesloten. Overigens is er bij de instellingen voor volwasseneneducatie sprake van een budgetgarantie die men ook had in 1995, althans voor de eerste helft van het jaar. De instellingen hebben de eerste helft van het jaar op dat punt geen probleem. De gemeente Den Haag gaat uit van een aantal in de orde van grootte van 425 contracten en geeft aan dat die in de pijplijn zitten. De gemeenten Den Haag en Amsterdam zijn de gemeenten waarin het wat langer duurde voordat men wat beweging kon bewerkstelligen in die pijplijn. De gemeenten Utrecht en Rotterdam hebben vanaf het begin de houding ingenomen van: wij hebben al vrij veel ervaring hiermee opgedaan en wij zijn in staat om meteen bij het begin de contracten aan te gaan, bijna overeenkomstig de prognose. Dat geeft mij het vertrouwen om aan te nemen dat er bij de andere gemeenten sprake is van wat gewenningsverschijnselen. Een aantal gemeenten heeft voor zichzelf de organisatie nog wat op orde moeten brengen, maar zijn er al heel goed mee bezig. Tegelijkertijd moeten wij goed leren van de ervaringen en moet de financieringswijze zo zijn, dat binnen de kaders van het redelijke, de zekerheid bestaat dat de capaciteit in stand kan worden gehouden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de minister van Binnenlandse Zaken mij zeggen hoe het komt dat er qua aantallen verschillen zijn tussen de gemeenten? In sommige gemeenten gaat het wel goed en in andere juist niet. Met name in de vier grote steden schijnt het niet op rolletjes te gaan. Hoe komt dat? Het gaat toch om het geven van Nederlandse les. Het inburgeringscontract is een uniform contract. Verder schijnt het woord nieuwkomers verschillend te worden geïnterpreteerd. Sommige gemeenten interpreteren dat woord bijzonder eng, waardoor vrouwen die in het kader van gezinshereniging binnenkomen, buiten de boot vallen en dus niet in aanmerking komen voor een inburgeringscontract. Hoe kan dat en waarom zijn er in dezen geen uniforme regels?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Een deel van de verschillen is gemakkelijk te verklaren. Wij weten dat de laatste tien jaar de ene gemeente een veel actiever beleid gericht op nieuwkomers en integratie heeft gevoerd dan de andere. Sommige gemeenten zijn al zeer lang bezig met de vrijwillige inburgering, maar er zijn ook gemeenten die er pas na de discussie van de afgelopen twee jaar over zijn gaan denken.

Daarnaast heeft men niet altijd de juiste organisatorische maatregelen getroffen. Het is ook denkbaar dat schaalvraagstukken een rol spelen, waardoor het in de grote steden lastiger is dan in de kleine.

Ook de interpretatie kan een rol spelen. Ik ben uiteraard afhankelijk van de komende wetgeving. Tot nu toe heb ik op basis van een notitie overleg met de Kamer gevoerd. Bij die gelegenheid zijn er afspraken gemaakt over de wijze waarop deze begrippen ongeveer gedefinieerd zouden moeten worden. Het laatste woord is daar overigens nog niet over gezegd. Ik heb de Kamer beloofd, straks in de wettekst daar definitief uitsluitsel over te geven. Ik sluit niet uit dat er gemeenten zijn die een beperktere interpretatie hanteren dan andere.