Handeling 1995-1996, pag. 4385-4393

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Reitsma aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over de afkoopsommen voor de heren Nyqvist en Testa (VSN).

De heer Reitsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Nederland is gisteren opgeschrikt door een nieuwe affaire in verband met een gouden handdruk die betaald wordt uit belastinggelden. Na Van Randwijck krijgen nu de topmensen van VSN een bonus voor slecht functioneren. VSN stuurt topmensen de laan uit en betaalt daar 5 mln. voor. Dit staat in schril contrast met hetgeen deze week met het personeel van Fokker gebeurd is. Dit personeel functioneerde prima, het wilde zelfs loon inleveren om het bedrijf op de been te houden, maar is met niks op straat komen te staan.

Voorzitter! De CDA-fractie vindt deze hoge afkoopsommen buitensporig. VSN is voor 100% een overheidsbedrijf, dat jaarlijks bijna 1 mld. aan belastinggeld ontvangt. Dit bedrijf heeft de afgelopen jaren forse bedragen gekregen om de vermogenspositie te versterken. Tegelijkertijd is er bezuinigd op het openbaar vervoer. Dit betekent dat er buslijnen zijn geschrapt en dat de kaartjes duurder zijn geworden. De reiziger is daar de dupe van. Het is dan niet uit te leggen dat VSN-mensen deze hoge bedragen krijgen voor slecht functioneren. Ik stel daarom namens mijn fractie de minister de volgende vragen.

Was de minister op de hoogte van deze buitensporig hoge afkoopsommen? Als dat niet het geval was, had zij daarvan in kennis moeten worden gesteld door de commissarissen?

Wat is het oordeel van de minister over de hoogte van deze afkoopsommen? Wat is de rol van de overheidscommissarissen geweest?

Is de minister niet met mij van mening dat het nuttig is op korte termijn kritisch naar de positie van de overheidscommissarissen in het algemeen te kijken?

Is de minister niet ook van oordeel dat het nodig is om snel gedragscodes op te stellen voor het afleggen van verantwoording door overheidscommissarissen bij dit type bedrijven? Het gaat uiteindelijk om gelden van de belastingbetaler.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De Staat is 100% aandeelhouder van VSN, Verenigd Streekvervoer Nederland. VSN is een structuur-NV en dat betekent dat de macht over het bedrijf niet bij de aandeelhouder maar bij de raad van commissarissen ligt. Dit betekent ook dat de raad van commissarissen de leden van raad en van bestuur aanneemt en ontslaat en eveneens de salarissen vaststelt. De raad van commissarissen heeft dan ook de hoogte van het bedrag vastgesteld. De aandeelhouder is daar niet bij betrokken geweest. Ik meen dat ik hiermee de eerste vraag van de heer Reitsma beantwoord heb. Ik was niet op de hoogte van het bedrag dat gemoeid is met het beëindigen van het contract van de heer Nyqvist.

Op de tweede vraag antwoord ik dat ik niet op de hoogte behoor te zijn van het bedrag, tenzij de raad van commissarissen zelf het gevoel had dat hij mij daarvan op de hoogte had moeten stellen als aandeelhouder. Als ik mij daartoe geroepen zou hebben gevoeld, had ik vragen kunnen stellen via de aandeelhoudersvergadering aan de raad van commissarissen ter zake. Aangezien ik ervan overtuigd ben dat de raad van commissarissen bestaat uit competente commissarissen, vind ik een dergelijke vraag niet aan de orde.

De heer Reitsma heeft gevraagd hoe het staat met de rol van de overheidscommissarissen. De rol van de overheidscommissarissen in een structuur-NV is een heel eenvoudige. Zij worden benoemd door de overheid. Zij hebben edoch als opdracht, enkel en alleen het bedrijfsbelang te dienen. Ik ga ervan uit dat ook bij het sluiten van contracten en het beëindigen van contracten raden van commissarissen dat altijd doen met inachtneming van het belang van het bedrijf. Ik ga ervan uit dat dit gebeurd is, zeker in dit geval, aangezien ik er nog steeds van overtuigd ben dat dit een competente raad van commissarissen is.

De heer Reitsma heeft voorts gevraagd hoe ik aankijk tegen de positie van de overheidscommissaris en of er niet een gedragscode voor overheidscommissarissen moet komen. Ik zou het prima vinden als er een keer een wat bredere discussie gehouden kon worden over de rol van overheidscommissarissen. Wij hebben op tal van plekken overheidscommissarissen. Deze discussie zou echter niet met mij gevoerd moeten worden, maar met de minister van Financiën. Voor zover ik weet, is hij verantwoordelijk voor het "instituut" van de overheidscommissaris. Naar ik mij meen te herinneren, is een aantal jaren geleden ook een discussie over dit onderwerp geweest.

Ik ben het overigens met de heer Reitsma eens dat dit soort publiciteit, zeker een paar dagen na de toestand rond Fokker, buitengewoon zuur is. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Ik ben evenwel van mening dat ik niet zomaar een oordeel kan geven over de hoogte van het bedrag, omdat ik niet weet welk arbeidscontract er bestond. Ik weet ook niet precies hoe hoog het salaris was. Dat soort dingen heeft altijd iets met elkaar te maken. Het is iets te gemakkelijk zomaar een oordeel te geven over de hoogte van de bedragen die hierbij in het geding zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister heeft formeel gelijk. Daarover bestaat geen verschil van mening. Maar materieel en emotioneel moet het de minister toch aanspreken dat een deel van de belastingmiddelen die zij beheert, op deze manier besteed wordt. Het gaat om een groot bedrag dat de minister wil besteden aan het openbaar vervoer en dat ten goede moet komen van de reiziger. Aan de belastingbetaler is deze gang van zaken niet uit te leggen. Om die reden wil ik nog enkele vervolgvragen stellen.

Ziet de minister in de huidige situatie de spanning voor leden van de raad van commissarissen indien zij overheidscommissarissen zijn, omdat zij namelijk het belang van het bedrijf moeten dienen, maar tegelijkertijd ervoor moeten zorgen dat de overheidsmiddelen zo effectief en doelmatig mogelijk ingezet worden? Hoe wil de minister die spanning oplossen?

Mijn tweede vraag is op welke wijze de minister in de toekomst dergelijke hoge afkoopsommen bij overheidsbedrijven wil voorkomen. Ik heb al gezegd dat je dat niet kunt uitleggen. Welke initiatieven neemt de minister in het kabinet om in de toekomst dergelijke absurd hoge bedragen te voorkomen?

Een derde vraag die ik aan de minister wil stellen, is of zij juridische mogelijkheden heeft om aan dit geval bij VSN, waarbij het om 5 mln. gaat, überhaupt nog wat te doen. Kan zij nog ingrijpen?

Kan de minister uitleggen wat de gevolgen zijn van deze gouden handdrukken voor de exploitatie van het openbaar vervoer en dus voor de hoogte van het treinkaartje?

Tot slot wil ik een vraag aan de fractie van de Partij van de Arbeid stellen. Ik wil graag van die fractie horen wat voor een oordeel deze fractie heeft over de leden van de raad van commissarissen die mede medeverantwoordelijkheid hebben voor het tot stand komen van dit type regelingen in een 100%-overheidsbedrijf.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! De heer Reitsma heeft gevraagd of het mij materieel aanspreekt dat een deel van de overheidsgelden zo besteed wordt. Was het maar zo eenvoudig! Zo eenvoudig is het evenwel niet! VSN is niet een bedrijf dat zich uitsluitend met openbaar vervoer bezighoudt. 32% van de omzet van het bedrijf wordt inmiddels in de markt gehaald, via normale commerciële activiteiten als taxivervoer, busvervoer en technisch onderhoud. Daar hebben wij weleens een discussie over met elkaar. Dat betekent dat niet de hele omzet gehaald wordt via het openbaar vervoer. Dat betekent ook dat er niet een rechtstreekse relatie kan zijn tussen belastingmiddelen en hetgeen uitgegeven wordt. Daarbij spijt het mij natuurlijk altijd als dit soort zaken uitgegeven worden. Daar is geen misverstand over. Je moet er natuurlijk eigenlijk van uitgaan dat iedere raad van commissarissen en iedere raad van bestuur probeert een goede relatie met zijn werknemers te houden. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat je nooit aan wachtgelden c.q. afkoopsommen hoeft te denken. Dat is een taak en een rol die wij hebben, waarbij het zo af en toe, helaas, niet alleen bij dit soort bedrijven, maar zelfs bij de overheid misgaat.

De heer Reitsma vraagt of ik spanning zie in het feit dat overheidscommissarissen zowel het belang van het bedrijf als het overheidsbelang moeten dienen. Nu zijn het geen overheidscommissarissen. Het zijn commissarissen benoemd door de overheid. Die spanning zie ik dus ook eigenlijk niet. Zij hebben maar één taak. Zij hebben niet de taak om bijvoorbeeld namens de overheid erop toe te zien of belastingmiddelen wel efficiënt gebruikt worden. Dat is een taak van de overheid zelf. Wij moeten via controle op het jaarverslag en uiteindelijk een beoordeling van de prestatie die het vervoersbedrijf levert voor het geld dat zij van ons krijgen, beoordelen of er goed wordt omgegaan met belastingmiddelen. De commissaris benoemd door de overheid heeft evenals alle andere commissarissen maar één opdracht en die is ervoor te zorgen dat het bedrijf goed functioneert of het beter gaat doen.

De heer Reitsma heeft gevraagd hoe ik dit type afkoopsommen kan voorkomen. De enige manier waarop ik dit op zichzelf kan voorkomen, heb ik net al aangegeven en dat is door te bevorderen dat dit soort situaties niet voorkomen. Ik heb geen juridische mogelijkheden om er iets aan te doen. Ik kan dus ook niet uitleggen wat de gevolgen voor het trein- en buskaartje zijn. Dat heb ik in eerste instantie al gezegd. Ik weet niet uit welke middelen dit soort zaken betaald worden. Dat kunnen wij aan het einde van het jaar beoordelen, als het jaarverslag van VSN er ligt. Overigens moeten wij ons wel goed realiseren dat het verslag niet zo helder zal zijn in de verdeling tussen het commerciële deel en het openbaar-vervoersdeel. Overigens is een van de redenen dat ik heel blij ben met de nieuwe verhouding, ook in het openbaar vervoer, dat wij afkomen van rijksbijdragen en dergelijke en op contractbasis gaan werken en er dus een veel sterkere kosten- en prestatierelatie gaat ontstaan.

Wat betreft de spelregels voor de toekomst denk ik dat die wellicht in een wat bredere discussie thuishoren. Op zichzelf gelden voor een overheidsbedrijf, zijnde een structuur-NV, precies dezelfde regels en werkomstandigheden als voor andere bedrijven. In die zin is er geen verschil. Het is de vraag of je een verschil moet willen maken tussen een bedrijf waarin de overheid grootaandeelhouder dan wel alleenaandeelhouder is en de overige bedrijven in dit land. Dat ligt niet zo voor de hand. Je zult de spelregels gelijk moeten trekken.

De voorzitter:

Allereerst zal de heer Van Gijzel antwoord geven op een aan hem gestelde vraag. Daarvoor heeft hij drie minuten. Daarna heeft hij één minuut voor een vraag. Dat alles gebeurt van achter de interruptiemicrofoon.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De heer Reitsma vroeg aan de fractie van de Partij van de Arbeid wat onze opvatting is over de rol van de commissarissen bij de VSN. In de eerste plaats moet worden beoordeeld wat wij van dit soort salarissen en gouden handdrukken vinden. Onze fractie heeft recent om een onderzoek gevraagd naar aanleiding van de hoge salarissen bij het CTSV. Nagegaan moet worden of bij de door overheidsgelden betaalde organisaties de salarissen niet lager kunnen. Het zou een goede zaak zijn indien de kwestie van de gouden handdrukken daarbij betrokken kan worden. Wij zullen dat voorstel ook doen.

Voorzitter! Waar het gaat om de specifieke positie van de commissarissen heeft de heer Reitsma terecht gewezen op de spanning tussen enerzijds het belang dat zij hebben te dienen voor het bedrijf en anderzijds het beschermen van een sober en doelmatig omgaan met overheidsgelden. Het afwegingskader waarvoor de raad van commissarissen geplaatst was, was dat zij het belang van het bedrijf dienden te dienen. Het parlement staat voor de vraag of de gelden die het beschikbaar stelt, sober en doelmatig aangewend worden. Ik acht in dat kader de sommen die in het geding zijn buitenproportioneel.

Voorzitter! Ik heb nog enkele aanvullende vragen aan de minister. De minister heeft gezegd dat zij er niet bij betrokken is geweest en derhalve niet op de hoogte was van het bedrag. Heeft de raad van commissarissen de minister op de hoogte gebracht van het voornemen van het ontslag van de heer Nyqvist? Heeft hij daarbij gevraagd of de minister behoefte heeft aan een nadere betrokkenheid bij dit ontslag en de financiële afwikkeling ervan? Zo ja, waarom heeft de minister dan van een dergelijke betrokkenheid afgezien, terwijl toch grote bedragen vanuit de collectieve middelen in het geding zijn? Dat laatste is relevant, omdat ik de minister zoëven ja zag knikken toen ik zei dat het afwegingskader van de politiek ook is of sober en doelmatig met overheidsgelden wordt omgegaan. Dat geldt ook voor de minister van Verkeer en Waterstaat. In dat kader lag er een specifieke verantwoordelijkheid.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Gijzel heeft gevraagd of de raad van commissarissen mij op de hoogte heeft gesteld van het voornemen van het ontslag van de heer Nyqvist. Daarvan heeft de raad van commissarissen via een extra aandeelhoudersvergadering mij op de hoogte gesteld. De vraag is gesteld of ik betrokken wilde worden. Gezien het feit dat ik de raad van commissarissen een competente raad van commissarissen acht, heb ik daarvan afgezien. Overigens gaat het in dat soort gevallen niet over de afkoopsommen c.q. de beëindiging van het contract, maar over de inhoudelijke beoordeling of het arbeidscontract beëindigd moet worden of niet. Ik heb gezegd: het is een conflict tussen raad van commissarissen en raad van bestuur. Ik vind dat er een competente raad van commissarissen zit. Daarmee moet ik mij dus niet bemoeien.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wijs erop dat 50% van de exploitatielasten van de VSN belastinggeld is. VSN is voor 100% eigendom van de Staat. Vindt de minister het toch niet belachelijk, dat zij tegen deze gouden handdrukken niets kan ondernemen? Wat is zij van plan daaraan te gaan doen?

Waarom moet het allemaal in het geheim? Waarom kan dit het daglicht niet velen en hebben wij NOVA nodig om het publiek te maken?

Aan de heer Vreeman heb ik ook enkele vragen. De heer Vreeman heeft gezegd het normaal te vinden. Zo gaat dat bij marktgerichte bedrijven. Hoezo markt, als de helft van de exploitatielasten gemeenschapsgeld is? Had de heer Vreeman als overheidscommissaris geen taak deze verkwisting te voorkomen? Volgens het arbeidscontract hoeft geen schadeloosstelling betaald te worden bij ernstige verwijten. Uit een onderzoeksrapport van de Holland commission consulting group blijkt dat sprake is van een arrogante en drammerige houding van de heren, die schadelijk zou zijn voor de verhoudingen tussen de holding VSN en de aangesloten busbedrijven. Waarom is de heer Vreeman als VSN-commissaris dan toch met een gouden handdruk van 5 mln. akkoord gegaan?

Ten slotte een vraag aan de fractie van de PvdA. De heer Van Gijzel heeft zoëven gezegd dat de bedragen buitenproportioneel zijn. Ik wil hierover graag het standpunt van de fractie van de PvdA horen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Poppe heeft opgemerkt dat 50% van de exploitatielasten van het openbaar vervoer via een rijksbijdrage wordt afgedekt. Hij heeft daar gelijk in. Overigens is het op dit moment iets meer. Wij groeien naar een kostendekkingsgraad van 50%, maar wij zijn er nog niet. Overigens ligt dit niet voor alle bedrijven gelijk. Sommige van de VSN-bedrijven hebben een hogere dekkingsgraad, andere een wat lagere. Sommige maken winst, andere lijden verlies. Wij hebben geen invloed op wat men met die winst doet. De verantwoordelijkheid voor verlies ligt bij de bedrijven in kwestie zelve. Circa 70% van de omzet wordt gehaald uit het openbaar vervoer en circa 30% uit de particuliere markt. Dat is een ontwikkeling van de laatste jaren en daar ben ik heel tevreden over, ook al omdat wij toe willen naar een situatie waarin wij niet meer afhankelijk zijn van één streekvervoerbedrijf, maar door competitie enige beïnvloeding van de prijs die de overheid daarvoor moet betalen op gang komt. Dat is de reden waarom wij naar een nieuwe verhouding tussen openbaar-vervoerbedrijven en de overheid willen komen.

Desalniettemin ben ik het op zichzelf met de heer Poppe eens dat het vervelend is dat dit soort situaties voorkomen. Ik ben er absoluut niet blij mee, maar ik moet wel mijn positie kennen. Het gaat om een structuur-NV die een eigen beleid kan voeren. Ik ga ervan uit dat de raad van commissarissen in het belang van het bedrijf tot deze beslissing is gekomen.

Dan kom ik tot de vraag waarom het in het geheim moet. Ik denk dat dit iets te maken heeft met de Nederlandse bedrijfscultuur. Ik ken landen waarin dit soort zaken gewoon en public gebeuren en waarin alle salarissen altijd in de krant staan. In Nederland is dat geloof ik alleen maar gebruikelijk als het gaat om overheidsdienaren en niet om mensen in het bedrijfsleven. En dit is een gewoon bedrijf.

De heer Vreeman (PvdA):

Voorzitter! Ik wil antwoorden op de vragen die de heer Poppe mij heeft gesteld. Ik zeg erbij dat het niet helemaal gebruikelijk is in dit geval. Ik verantwoord mij als commissaris van dit bedrijf tegenover de aandeelhouders en niet zozeer tegenover de Kamer. Maar omdat een aantal vragen zijn gesteld die te maken hebben met mijn commissariaat, ben ik best bereid er wat over te zeggen.

Ten eerste is gevraagd naar de achtergrond. Ik ben twee jaar geleden gevraagd door de ondernemingsraad van VSN om van de kant van de werknemers commissaris bij dat bedrijf te zijn. Er bestaan geen werknemerscommissarissen in Nederland, maar vanuit die achtergrond is er altijd een benoemd geweest. Vroeger was het een CNV-bestuurder, nu ben ik dat. Ik vond het belangrijk, ook als PvdA-lid, om in de sfeer van de commissarissen bij zo'n bedrijf waarin grote belangen van werknemers in het geding zijn, een rol te spelen. Dit betekent dat je verantwoordelijk bent voor alle besluiten die daar genomen worden.

De commissarissen vonden op enig moment dat het, gezien de toekomstige ontwikkeling van het bedrijf, van belang was dat de raad van bestuur zou veranderen. Vervolgens is een proces op gang gekomen, zoals uitvoerig in de krant heeft gestaan. Binnen het contract dat gold voor de betrokken president van de raad van bestuur hebben wij onderhandeld. In het contract staat dat bij vrijwillig beëindigen een bedrag meegegeven wordt ter grootte van het salaris over één tot vijf jaar. In die onderhandelingen zijn wij op een middenpositie uitgekomen.

Als iemand zegt dat het om veel geld gaat, zeg ik: ja, maar in die kringen gaat het om hoge salarissen. Ik denk dat de overheid zich bewust moet zijn van het volgende. Als zij dit bedrijf op afstand wil zetten, als zij wil dat het bedrijf marktgericht wordt, als zij wil dat het bedrijf moet kunnen concurreren en als zij wil dat het bedrijf geleid wordt door competente mensen, moeten salarissen betaald worden die hoog zijn. Ik vind die salarissen allemaal te hoog. Ik ben helemaal geen voorstander van zulke hoge salarissen in de samenleving, maar als je competente mensen op dat niveau wilt hebben die risico nemen, gaat het om dat soort salarissen.

Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de continuïteit van dat bedrijf, in de afweging dat er een steviger en in mijn ogen betere raad van bestuur moest komen, heb ik gezien het contract en de gemaakte afspraken de volle verantwoordelijkheid genomen voor de afvloeiingsregeling van de president van de raad van bestuur.

Ten aanzien van de directeur van de NZH is er sprake van een andere verantwoordelijkheid. De voorzitter van de raad van bestuur van de holding stelt de directeuren van de dochters aan. De afvloeiingsregeling die in dat kader gemaakt is, komt voor de verantwoordelijkheid van deze voorzitter van de raad van bestuur. Omdat wij vonden dat die afvloeiingsregeling over de rand was van de bandbreedte van het contract met betrokkene, is dit een van de elementen geweest die door de voorzitter van de raad van bestuur is betrokken bij de afvloeiing van bedoelde directeur. De raad van commissarissen heeft daarvoor dus geen verantwoordelijkheid – ook geen formele verantwoordelijkheid – gedragen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Ik ben al ingegaan op de benutting van overheidsgelden. Wij vinden dat dit sober en doelmatig moet gebeuren. Er zijn hoge salarissen in het geding. Dat betekent dat die hoge salarissen worden verstrekt om daarmee de risico's van een eventueel voortijdige beëindiging van een contract gedeeltelijk af te dekken. Gelet op de verantwoordelijkheid voor een goede benutting van de overheidsgelden acht ik de afkoopsom hier buiten proporties. Ik heb al eerder aangegeven dat dit de reden is geweest om zowel met betrekking tot salarissen die worden verstrekt in overheidsorganisaties en daaraan gelieerde organisaties als met betrekking tot de gouden handdruk een nader onderzoek te wensen om de zaken tegen het licht te houden.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! De minister is behalve als aandeelhouder ook als subsidiegever betrokken bij deze structuurvennootschap. De overheid is zelfs voor 100% aandeelhouder. Daarom zie ik strijdigheid in haar antwoord van zoëven. Zij geeft aan dat zij niet zozeer als aandeelhouder informatie wilde over de eventuele afkoopsommen, maar wel als subsidiegever. Wij geven 700 mln. subsidie per jaar aan dit bedrijf en dekken daarmee de tekorten af. Ik vraag de minister of zij het niet als algemeen belang heeft ervaren om in ieder geval op de hoogte te zijn van deze afkoopsommen en -praktijken. Hoe gaan wij dadelijk bij de aanstelling van de nieuwe directeur om met dit soort gevallen? Regelen wij de afkoopsom alvast bij de aanstelling of worden wij later weer verrast door deze regelingen? Waarom benoemen wij commissarissen die vervolgens zonder last of ruggespraak bij een bedrijf zitten, als wij er absoluut geen invloed op kunnen uitoefenen? Is het überhaupt verstandig om commissarissen te benoemen als zij geen enkele relatie met de overheid willen en kunnen hebben?

Tot slot maak ik nog een korte opmerking over de rol van de heer Vreeman. Daar heb ik geen woorden voor.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De rijksbijdrage die het streekvervoer in Nederland ontvangt, is gebaseerd op normering en die heeft te maken met het aantal vervoerde passagiers en de kilometers die worden afgelegd. Die rijksbijdrage gaat overigens niet alleen naar het streekvervoer, maar ook naar alle stadsvervoerbedrijven, zoals het gemeentelijk vervoersbedrijf in Amsterdam en de RET in Rotterdam. In het ene geval lijdt een bedrijf daar geweldig verlies op en kan men het hoofd nauwelijks boven water gehouden. De oorzaken daarvan liggen overigens soms ook in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer. In het andere geval kan men winst maken. Het is echter niet aan degene die de rijksbijdrage verleent om een oordeel te hebben over hetgeen men ermee doet, buiten hetgeen men ermee moet doen, namelijk het uitvoeren van openbaar-vervoerstaken. Hetzelfde geldt overigens straks in de nieuwe situatie, als er contracten worden afgesloten. Dan verwacht ik gewoon dat men zijn taak goed doet voor het geld dat de overheid daaraan uitgeeft. Wij gaan ons niet precies met de inhoud bemoeien.

Dan kom ik toe aan de vraag van mevrouw Van 't Riet over de reden waarom wij überhaupt commissarissen benoemen. Dat is een vraag die je altijd kunt stellen. Dat is een discussie die wij in deze Kamer al vele malen aan de orde hebben gehad. Tot nu toe was de opvatting op rijksniveau – dan heb ik het over de Kamer en de regering in een wat langer verleden, toen hier ook een discussie over heeft plaatsgehad – dat het zinvol is om commissarissen te benoemen als je aandeelhouder bent en enige invloed op het bedrijf wilt blijven uitoefenen. Dat is de reden waarom overheidscommissarissen worden benoemd.

Ik zie ook in dat het af en toe een vreemde figuur is als een ambtenaar van een ministerie als het mijne wordt benoemd als commissaris van VSN. Ik moet daarbij wel zeggen dat de desbetreffende ambtenaar geen verantwoordelijkheid heeft op het terrein van het openbaar vervoer. Hij hanteert zijn taakopvatting buitengewoon rigide; hij zit daar enkel en alleen om het bedrijfsbelang te dienen en dat doet hij ook. Hij geeft mij slechts informatie als de raad van commissarissen dat heeft verzocht, en zo hoort het ook. Ik zie best in dat er discussie over gevoerd kan worden. Nogmaals, dat is dan niet een discussie die met mij alleen moet worden gevoerd. Dan moet het gaan over dè positie van dè overheidscommissaris. Ik heb in het begin al gezegd dat die discussie, tenminste dat dunkt mij, in eerste instantie moet worden gevoerd met mijn collega van Financiën.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik zal het niet hebben over het functioneren van collega Vreeman als commissaris bij de NV VSN. Die discussie lijkt mij hier niet op zijn plaats. Hetzelfde geldt ook voor arbeidscontracten. Ik vind dat die discussie volstrekt niet thuishoort in de Kamer. De brede discussie over de positie van overheidscommissarissen behoort met een andere minister plaats te vinden. Deze minister zei dat er een strikte scheiding is tussen een ambtenaar als commissaris – zeker in een structuur-NV – en haar verantwoordelijkheid als minister. Zij moet echter als aandeelhouder de stukken over 1995 te zijner tijd goedkeuren. Is zij voornemens om in die rol verantwoording te vragen aan de commissarissen over dit contract, hetgeen ook geldt voor de hoogte van het bedrag, en de Kamer daarover te informeren?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik heb inderdaad als aandeelhouder het recht om dat te doen. Ik moet er nog wel goed over nadenken of ik dit ook wil doen. Als ik hiertoe overga, moet ik alle ins en outs weten. Dan moet ik ook vragen wat voor contract er lag en welke salarissen worden betaald. Ik vind het dan hypocriet om alleen te spreken over het salaris van de president-directeur. Je moet echter de gehele structuur en opbouw van de salarissen kennen. Het gaat mij te ver om te zeggen dat ik die informatie ook belangrijk vind. Wel wil ik weten waar het geld uit betaald wordt. Ik vind het aan de ene kant gemakkelijk, maar aan de andere kant moeilijk om een oordeel te vellen over het bedrag.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Het gaat erop lijken dat de privatisering van voormalige overheidsdiensten en -taken weer een riante mogelijkheid oplevert om uitgerangeerde politici aan een goede uitkering te helpen. Het is echter de vraag of de overheid zo machteloos is als de minister nu zegt. De minister kan toch met onmiddellijke ingang of op langere termijn andere commissarissen benoemen? Daarmee maakt ze de heer Vreeman duidelijk dat vooral vanuit PvdA-achtergrond dit een volstrekt misplaatst besluit is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Janmaat spreekt over privatisering van overheidstaken. Ik wijs erop dat dit bedrijf nooit anders is geweest dan het nu is. Het is altijd een structuur-NV geweest. In, naar ik meen, 1991 heeft de laatste statutenwijziging plaatsgevonden. Toen is voor een zelfstandiger positie gekozen voor het bedrijf en voor een iets sterkere positie van de holding. U weet dat na de discussie in de Tweede Kamer een motie met een grote meerderheid is aangenomen met de bedoeling om de structuur van VSN nog eens tegen het licht te houden. Dit gebeurt mede met het oog op competitie in de toekomst. Ik zit nu midden in die discussie, maar dan wel met de raad van commissarissen. Dat is namelijk het instituut waarmee de discussie moet worden gevoerd.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat de minister te gemakkelijk elke verantwoordelijkheid van zich af schuift. De Staat is voor 100% aandeelhouder. Ondanks het feit dat het hier een structuur-NV betreft, is er wel degelijk een verantwoordelijkheidsrelatie. Het gaat hier niet om een beleggingsmaatschappij, maar om een actieve betrokkenheid bij een onderneming met een grote maatschappelijke taak. Ik meen dan ook dat er geen sprake kan zijn van een lankmoedige houding. Wat gaat de minister nog verder in de richting van de VSN doen, ook gelet op de doelmatige besteding van de overheidsgelden? Zij kan het er niet bij laten. Dit geldt overigens ook voor mevrouw Van 't Riet. Zij kan het er ook niet bij laten zitten. Ze zei dat ze geen woorden heeft voor de houding van de heer Vreeman, maar nu heeft ze even de tijd gehad om na te denken. Ik vraag haar wat D66 vindt van de uitlatingen van de heer Vreeman.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb de indruk dat het nu pas tot de heer Leers doordringt wat de betekenis van een structuur-NV is. Ik begrijp dat hij vindt dat we terug moeten naar een ZBO, een zelfstandig bestuursorgaan, dat het openbaar vervoer in Nederland regelt. Dan pas heeft de overheid invloed. Dat kan een keuze zijn, maar u hebt uw keuze een paar maanden geleden niet uitgesproken. Sterker nog, ik meen dat de heer Leers vond dat het bedrijf nog verder op afstand van de rijksoverheid moest worden gezet.

Ik neem overigens geen lankmoedige houding aan. Ik meen dat wij een heel andere relatie moeten krijgen met VSN, overeenkomstig die wij met alle andere bedrijven in Nederland hebben. Wij sluiten daarbij normaal contracten voor diensten af. De wijze waarop men de eigen werkomstandigheden en arbeidsvoorwaarden regelt, is dan helemaal geen zaak meer van de overheid. Dat is nu overigens ook al niet het geval. Men hoort die dingen dus gewoon zelf te regelen. Vervolgens zal in de concurrentie wel blijken wie het goedkoopste contract bij ons aanlevert. Dat zal waarschijnlijk het bedrijf zijn met de kleinste overhead.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Zoëven is aan mij een vraag gesteld. Welnu, mijn opmerking was gelegen in het feit dat ik het uitgekeerde bedrag buiten alle proporties vind. Ik realiseer mij dat de heer Vreeman als commissaris een eigen positie heeft zonder last en ruggespraak. Uit de achtergrond van de heer Vreeman als collega-kamerlid en zijn uitspraken over zijn functioneren in het bedrijfsleven leid ik af dat hij opkomt voor het bedrijfsleven. Gezien zijn persoonlijke achtergrond kan ik echter niet begrijpen dat hij zo'n hoog bedrag als afkoopsom voor deze commissa rissen dan wel bestuursleden kan goedkeuren.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik wil van deze gelegenheid gebruik maken om iets te corrigeren. Ons verzoek aan het kabinet om een brief was ook namens de heer Rosenmöller gedaan.

Natuurlijk zegt de minister dat de overheidscommissarissen er zitten voor het belang van het bedrijf. Maar raakt dat belang ook niet het publieke belang? Zit de minister er als lid van het kabinet ook niet voor het publieke belang? Zou het kabinet dit type vraagstukken ook niet tot zijn verantwoordelijkheden moeten rekenen? Ik denk aan de niveaus van de salarissen en de afvloeiingsregelingen. De minister redeneert als volgt: wij sluiten graag een contract en men zoekt het verder maar uit. Als men een en ander invult zoals nu gebeurt, komt echter wel het publieke belang in het geding. Immers, meer salaris heeft als gevolg minder geld voor andere zaken.

Als het mag, wil ik mevrouw Van 't Riet nog een vraag stellen. Een commissaris, van welke kleur dan ook (PvdA of D66), houdt zich aan een contract. Er is een contract gesloten. En daar had de heer Vreeman zich aan te houden. Wat is er dan mis met die opstelling?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Als ik de heer Van Zijl goed begrijp, zegt hij dat commissarissen via het bedrijfsbelang ook het publieke belang moeten dienen. Ik ga ervan uit dat de hele raad van commissarissen, dus niet alleen degenen die door de overheid benoemd zijn, alsook de raad van bestuur zich er terdege van bewust zijn dat zij niet alleen maar grote winsten moeten maken of heel leuke produkten, maar dat zij ook een publieke functie hebben, dus het uitvoeren van openbaar-vervoerstaken. Nogmaals, ik heb geen reden om aan te nemen dat men in die uitvoering foute keuzen heeft gemaakt. Men kan vraagtekens plaatsen bij de gemaakte keuzen, maar blijkbaar achtte men het in het belang van het bedrijf om in die zin te handelen.

Ik ben het overigens met de heer Van Zijl eens dat meer salaris op zich betekent dat er minder geld is voor andere uitgaven. Maar het is zoals de heer Vreeman ook heeft opgemerkt: als men goede en competente mensen wenst, het liefst met een bedrijfsachtergrond, houdt dat tegenwoordig helaas in dat je ze hoge salarissen moet betalen. Wij kunnen wel menen dat die salarissen veel te hoog zijn, maar ik vrees toch dat dit de realiteit is.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Nog even in antwoord op een aan mij gestelde vraag. Er is een contract gesloten over de afkoopsom. De heer Vreeman is daarmee akkoord gegaan. Daar neem ik kennis van. Ik heb dus mijn verbazing uitgesproken over het feit dat hij daarin mee is gegaan. Hij had anders eventueel zijn commissariaat ter discussie kunnen stellen. Nogmaals, dit heeft mij verbaasd tegen de achtergrond van het vakbondsverleden van de heer Vreeman. Het was niets meer dan dat.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wil mij graag aansluiten bij de laatste woorden van de minister over de onvermijdelijk hoge salarissen in de marktsector bij privatisering. Ik houd haar graag voor dat de minister van Binnenlandse Zaken, de vice-premier, onlangs in een debat over de privatisering van de RBB, de Arbodienst van de overheid, tot NV RBB heeft gezegd dat er terughoudendheid moet worden betracht bij de hoogte van de salarissen van de directieleden. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de afkoopsommen bij geprivatiseerde overheidsdiensten. Deelt deze minister de mening van de vice-premier?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Voor er misverstanden ontstaan, dit is geen geprivatiseerde overheidsdienst. Dat moeten wij ons goed realiseren. Sterker nog, VSN is uiteindelijk ontstaan uit particuliere bedrijven die in een ver verleden zijn samengevoegd, die indertijd in ESO een holding hebben gemaakt. Later is die omgezet in Verenigd Streekvervoer Nederland. Het is eerder een omgekeerde beweging geweest. Het was veel meer particulier en het is steeds meer een bedrijf met als aandeelhouder de Staat geworden. In die zin kun je het dus niet vergelijken met het privatiseren van overheidsdiensten.

Ik wil best erkennen dat ik ook wel eens vraagtekens zet bij de hoogte van salarissen. Ik vind in algemene zin dat bedrijven ook terughoudend moeten zijn en dat er best een relatie zou mogen zijn met hetgeen gemiddeld bij de overheid betaald wordt. Dat klinkt misschien een beetje vreemd, maar ik denk dat dit mooi zou zijn. Het zou in elk geval de overheid vooruit helpen en iets concurrerender kunnen werken om goede mensen naar de overheid te halen.

De heer Vreeman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil twee vragen aan mevrouw Van 't Riet stellen.

Als bij de aanstelling van een lid van de raad van bestuur contractueel is vastgelegd dat bij zijn afvloeiing een bepaalde formule wordt gehanteerd en als wij daarmee geconfronteerd worden lang nadat dit contract is afgesloten, is zij dan van mening dat wij dat contract moeten naleven of dat wij dat niet moeten naleven?

Is mevrouw Van 't Riet van mening dat mensen met een vakbondsachtergrond of met een sociaal-democratische achtergrond, als zij uitdrukkelijk ook door de werknemers gevraagd worden, in raden van commissarissen kunnen plaatsnemen, ook als daar bestuurders zijn die hogere salarissen verdienen dan wij gewend zijn?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Als je bij aanstelling in de raad van commissarissen een contract hebt getekend, vind ik dat je dat moet naleven. Dat is het antwoord op de eerste vraag. Je kunt je echter afvragen, als je de consequenties van zo'n contract ziet, of je daarmee kunt leven. Dat is de vraag die je jezelf moet stellen. Dat heb ik dus gedaan.

Ik vind het verder heel goed dat iemand met een vakbondsachtergrond in de raad van commissarissen zit. Ik zou dat ook willen stimuleren. Je moet echter wel voor jezelf een goede afweging maken. Ik kijk dan even naar het type bedrijf, dit ook naar de minister toe. Het is een bedroevende zaak. Het streekvervoer staat er heel slecht voor. Wij hebben in het regeerakkoord de bezuiniging voor een jaar ongedaan gemaakt, omdat men het kostendekkende percentage niet kan halen. Als je in dat perspectief het type bedrijf bekijkt, vind ik dat ook het vreemde van dit verhaal. Gaan wij trouwens die 5 mln. van die 700 mln. subsidie halen? Het streekvervoer zit klem en dan vind ik dit soort afkoopsommen een schrille tegenstelling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De minister vindt het moeilijk om een oordeel over deze zaak te vellen. Dat betreur ik buitengewoon. Ik vind dat je èn als kamerlid èn als minister over deze zaak wel degelijk een oordeel kunt vellen. Ik wil de minister toch uitnodigen, zo niet uitdagen, om een oordeel te vellen over de hoge afkoopsommen die bij de top van VSN en NZH zijn verstrekt.

Als de minister blijft bij die formele opstelling, deelt zij dan niet de mening dat dit het gevaar in zich draagt van precedentwerking? Daarbij is dan uiteindelijk het materiële effect, dat overheidsgeld betrokken is bij een afkoopsom die een grote meerderheid van deze Kamer buiten proporties vindt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Er zit een verschil tussen een oordeel vellen over een afkoopsom en een mening hebben. Ik vind het ook veel geld. Toch zal ik er geen oordeel over vellen, omdat het gerelateerd is aan iets. De heer Vreeman heeft daar een paar opmerkingen over gemaakt. Het is iets te makkelijk om te zeggen dat het nooit had mogen gebeuren.

Waarschijnlijk is men via een in mijn ogen competente raad van commissarissen in een vastgestelde procedure tot de conclusie gekomen dat dit een redelijk bedrag is. Ik weet overigens nog steeds niet precies of het exact het bedrag is dat voortdurend in de publiciteit de ronde doet. Ik ga ervan uit dat men dit zeer doordacht heeft gedaan.

Ik hoop niet dat dit een precedentwerking heeft. Ik neem aan dat de publieke discussie over dit onderwerp op zich al een reden is om daar wat voorzichtiger mee te zijn. Ik ben het overigens geheel eens met degenen die zeggen dat wij misschien eens een keer wat breder zouden moeten spreken over de rol van de overheid en de overheidscommissaris in een staatsbedrijf. Mij dunkt dat het daarbij voor het openbaar vervoer nog steeds het allerbeste is als wij zo gauw mogelijk proberen af te komen van een monopolistische situatie, want ik denk nog steeds dat wij straks het beste contracten kunnen sluiten met bedrijven die relatief de kleinste overhead hebben. Dat is volgens mij de allergoedkoopste oplossing.

Overigens merk ik in de richting van mevrouw Van 't Riet op dat het streekvervoer er op zich niet slecht voor staat. Men moet ook niet denken dat met het verlagen van de subsidie voor het streekvervoer die bedrijven allemaal naar de knoppen gaan. Zo is het niet. Alleen, het streekvervoer meldt ons dat het aan het voorzieningenniveau zal moeten knabbelen als wij korten op de subsidies. Ik moet dan wel zeggen dat, in dit geval, VSN het in de afgelopen jaren nog zo slecht niet heeft gedaan...

De voorzitter:

Mag ik de minister erop wijzen dat wij nu heel ver van het onderwerp dat is aangemeld, komen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wilde nu net iets aardigs over VSN zeggen: zij hebben eigenlijk heel goed hun best gedaan de afgelopen jaren en meer geboden voor hetzelfde geld.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Zowel de minister als de heer Vreeman heeft zojuist hier gezegd dat het inherent is aan meer marktwerking, dat je geconfronteerd wordt met dit soort exorbitante salarissen en ook gouden handdrukken. Mijn vraag in de richting van de PvdA-fractie is de volgende.

Bent u het met mij eens dat het eigenlijk van tweeën één is: dan wel u stemt in met marktwerking en aanvaardt de consequentie die de heer Vreeman hier heeft geschetst, namelijk dit soort exorbitante salarissen en gouden handdrukken; dan wel u bent het niet eens met meer marktwerking, maar dan in zijn algemeenheid, te weten in de gezondheidszorg, in het openbaar vervoer enz., en geeft daarmee vervolgens inhoud aan de opmerkingen van de heer Van Gijzel?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Daar waar het gaat om de marktwerking en de salarissen die daarmee zouden kunnen samenhangen, merk ik het volgende op. Het betreft hier een bedrijf dat een monopoliepositie op de openbaar-vervoersmarkt heeft. Het heeft een unilaterale relatie met de overheid. Wij subsidiëren datgene wat zij doen. Wij hebben geen keus op dit moment om andere marktpartijen daartoe de opdracht te geven. Dat geldt zowel voor de rijksoverheid als voor een aantal gemeenten in Nederland.

Dan is er vervolgens in die situatie, waarin er een relatie is in de zin van: wij vergoeden op basis van het produkt de tekorten – want daar komt het op neer – de vraag, vanuit de insteek van sober en doelmatig omgaan met overheidsgeld, dat je geen ruimte biedt aan dit soort bedragen.

De situatie die de minister schetst betreffende de toekomstige ontwikkeling van eventuele marktwerking, is er een waarin je zegt: ik koop voor een bepaald bedrag een bepaald vervoersvolume in. Dat is een andere situatie, want dan zit je niet meer te onderhandelen over de personeelskosten: die zitten dan gewoon in het contract dat je sluit. Het contract zoals wij dit nu hebben, is dat wij generiek een vergoeding doen op basis van de openbaar-vervoersvergoeding. Dat betekent dat in deze situatie dit soort afkoopsommen verhaald dienen te worden hetzij op de reiziger, op het kaartje van de reiziger, hetzij op de overheidssubsidie die wij verlenen. In dat kader vind ik – ik heb het al eerder gezegd – mede gelet op de salarissen die uitgekeerd worden en die absoluut niet misselijk zijn, deze afkoopsommen, die weliswaar voor een deel contractueel zijn vastgelegd, ook contractueel aan de hoge kant.