Handeling 1995-1996, pag. 4397-4429

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met het recht van de werknemer de overeengekomen arbeidsduur te verminderen en een verbod voor de werkgever tot het maken van onderscheid wegens de arbeidsduur (bevordering van deeltijdarbeid) (23216);

het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Ambtenarenwet in verband met het verbod tot het maken van onderscheid tussen werknemers naar arbeidsduur (24498).

(Zie vergadering van 14 maart 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Om te beginnen wil ik u hartelijk danken voor uw felicitatie met mijn eerste optreden in deze Kamer. De minister zei: ga zo door om de regeringsstandpunten op deze manier te ondersteunen. Dat kan ik niet garanderen, tenzij hij zijn wetsvoorstellen in de geest van het CDA vorm geeft.

Voorzitter! Wij ondersteunen het regeringsvoorstel, zoals uit mijn eerste termijn al bleek. Het amendement van de heer Bakker op stuk nr. 10 sluit wat ons betreft daarop aan. Het gaat er met name om, een ieder onder de werkingssfeer te brengen. Wij steunen dit amendement dan ook.

Het amendement van de heer Rabbae op stuk nr. 9 gaat nog een stuk verder, maar sluit ook aan bij de geest van het wetsvoorstel. Wij hebben er dan ook als zodanig geen bezwaar tegen.

Wij delen de argumentatie van de minister inzake de inconveniëntenregeling. De minister kan alleen ingrijpen als er een zogenaamde objectieve rechtvaardigheidsgrond is. Ingrijpen in CAO's kan de minister dus niet als bovenstaande ontbreekt.

Wij zijn het niet eens met het standpunt van de heer Bakker met betrekking tot het overwerk, zoals uit de discussie al is gebleken. Dit gaat in onze optiek volstrekt voorbij aan de realiteit in het bedrijfsleven. Ook wij zijn ervoor om het overwerk werkelijk tot het minimum te beperken. Dat moge duidelijk zijn.

Dit brengt mij bij het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller, het recht op deeltijdarbeid. Ik heb waardering voor de verdediging van de heer Rosenmöller. De wijze waarop hij zijn voorstel verdedigde, klonk sympathiek. Het CDA ziet een onomkeerbare trend van de combinatie van zorg en betaalde arbeid. Er is sprake van een positieve ontwikkeling. Partners worden samen verantwoordelijk voor werk en zorg.

Een andere trend is dat ouderen volwaardig willen meedoen in de maatschappij en niet willen worden afgeschreven in kleine baantjes. Ook zij behoren tot de samenleving.

Weer een andere trend is dat zij die een kleine deeltijdbaan hebben – mannen, maar vooral veel vrouwen, zoals al is gezegd – liever meer gaan werken dan minder. Dat wordt via dit wetsvoorstel nou net niet bevorderd.

De heer Rosenmöller sprak over een bevoorrechte positie van de werkgever. Dat gaat in onze optiek nogal voorbij aan de mondige werknemer anno 1996. Ik vraag mij in alle redelijkheid af of zo'n gedachtengang nog wel van deze tijd is. In mijn optiek is een botte weigering van een werkgever gelijk aan verstoorde verhoudingen in diens bedrijf. Daardoor loopt de motivatie uit het belangrijkste onderdeel van zo'n bedrijf, namelijk het sociaal-menselijk kapitaal. Dat werkt dus niet.

Kan de heer Rosenmöller mij duidelijk maken waarom aanspraak op goed werkgeverschap niet werkt? Ik voeg eraan toe: waarom verbetert hij de wet niet, zodat er echt sprake is van voorwaardenscheppend beleid, in plaats van er een nieuwe wet op te stapelen? Dat voorwaardenscheppende beleid zit al in het wetsvoorstel van de minister.

Het voorstel van de heer Rosenmöller is in onze optiek wat onevenwichtig, want de werkgever kan in slechte tijden geen mensen korter laten werken. Hij ontbeert dit recht. In de CDA-optiek is dat ook terecht. Dat brengt mensen dan ook in oneigenlijke moeilijkheden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Wil de heer Ten Hoopen dat nog eens afzetten tegen het feit dat het ook weleens voorkomt dat een werkgever bij een arbeidsbureau aanvraagt of werknemers korter mogen werken en dat hij dat recht wel heeft?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Zeker, dat gebeurt ook wel.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijn vraag was of de heer Ten Hoopen dat wilde afzetten tegen hetgeen hij net zei.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat zijn bijzondere gevallen. Dan gaat het om collectieve arbeidstijdverkorting. Dan is het bedrijf in een tijdelijk probleem. Het is toch niet zo dat een ondernemer vijf van de tien werknemers korter kan laten werken als hij in problemen raakt. Ik vind dat ook volstrekt terecht.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Zou een individuele werknemer dat dan ook niet zien als het openbreken van zijn individuele contract? Volgens de argumentatie van de heer Ten Hoopen heeft de werknemer wel een recht zijn werkgever te vragen om korter te mogen werken en heeft, omgekeerd, de werkgever dat recht niet. Dat bestrijd ik. Ik zeg niet dat hij precies hetzelfde recht heeft, maar wel dat er ook een aantal rechten bij de werkgevers liggen. Daar kunnen zij wel degelijk gebruik van maken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Zij hebben een heel ander uitgangspunt. Dan gaat het erom het bedrijf in "business" te houden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De mens gaat ook wel eens voor de machine. Dat heb ik tijdens de behandeling van de Arbeidstijdenwet gezegd. De mens, de individuele werknemer, moet ook in "business" worden gehouden, als hij bijvoorbeeld arbeid en zorgtaken wil combineren.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat onderschrijf ik ook volledig. Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt zelf al dat de relatie niet gelijkwaardig is. Zij geeft dus al aan dat het niet hetzelfde is. Als een bedrijf zijn werknemers tijdelijk korter wil laten werken, kan het daarvoor een regeling treffen bij het arbeidsbureau. Het gaat er dan om dat het bedrijf in die bijzondere omstandigheden niet kopje onder gaat, maar daadwerkelijk overeind blijft, zodat het later de werknemers weer langer kan laten werken en ook nieuwe mensen in dienst kan nemen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik probeer het nog eens. Ik zal het kort houden. De heer Ten Hoopen zegt dus dat de individuele werknemer "eenzijdig" kan vragen om zijn contract open te breken, terwijl de werkgever dat recht niet heeft. Als een werkgever echter via een arbeidsbureau toestemming heeft gevraagd om zijn personeel korter te laten werken, zou die individuele werknemer dat dan niet zien als een openbreken van dat individuele contract? Kunt u die gedachtengang volgen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik kan die gedachtengang wel volgen. Het gaat er hier echter specifiek om, een bedrijf overeind te houden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het gaat er ook specifiek om, individuele werknemers overeind te houden. Wat ik alleen maar probeer te zeggen, is dat de heer Ten Hoopen het naar mijn smaak heel eenzijdig, namelijk van de kant van de werkgever, bekijkt in plaats van ook oog te hebben voor het feit dat werknemers in staat moeten blijven om een aantal taken te combineren. Ik wil dadelijk, tijdens het debat over de flexibiliteit en de zekerheid, nog wel eens van de CDA-fractie horen hoe zij dan denkt om te gaan met dit probleem. Ik weet niet of de heer Ten Hoopen dan ook woordvoerder is.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is goed, dan beperken wij de discussie nu tot dit onderwerp.

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven sprak net over eenzijdigheid. Als in een bedrijf een dergelijk recht bestaat, zijn de arbeidsverhoudingen zo verstoord dat het in het bedrijf überhaupt niet meer zal werken. Ik denk ook dat een bedrijf zich dan niet meer concurrerend opstelt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is toch niet in overeenstemming met het wetsvoorstel? Het wetsvoorstel gaat uit van een evenwichtige benadering van het recht van de werknemer om zijn wens aan de orde te stellen. Deze wens kan echter alleen bewerkstelligd worden als de werkgever geen zwaarwegende bezwaren heeft. Dat is toch een evenwichtige benadering? Je kunt niet zeggen dat de werkgever dan voor een fait accompli staat.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De heer Rabbae kan dat wel zeggen vanuit die individuele benadering. Er is echter ook nog zo iets als een collectieve benadering vanuit de onderneming die op een concurrentiële markt opereert. Dat laat de heer Rabbae blijkbaar niet meewegen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De werkgever kan dit de rechter toch voorhouden? Als het bedrijf kapot zou gaan omdat een individuele werknemer terug wil naar 20 uur werken, dan is dat toch een reden voor de rechter om daarmee niet akkoord te gaan? De werkgever wordt door dit wetsvoorstel toch beschermd?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Hebt u wel eens in het bedrijfsleven gewerkt?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat heb ik gedaan.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dan weet u dat het over het algemeen niet aan de rechter is om een bedrijf het leven te redden. Over het algemeen is het bedrijf, nadat al die zaken zijn gepasseerd, dan stuk. Individueel recht is gewoon onevenwichtig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat bestrijd ik, maar u bent kennelijk niet te overtuigen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik sta open voor goede argumenten.

De wet van de regering is voorwaardenscheppend. Deze wet is dat in mijn optiek dus niet. Het is een eenzijdig recht dat de gedachte weergeeft dat een samenleving, en ik richt mij in het bijzonder tot de heren Rabbae en Rosenmöller, goed zal functioneren als je die maar baseert op veel individuele rechten. Daar geloven wij niet in. Het CDA kiest daar nadrukkelijk niet voor. Amerika laat zien waar dit toe leidt: hoge maatschappelijke kosten en achter elke werkgever en werknemer een advocaat. Dat streven wij dus niet na.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is erg individueel.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Zeker, maar het gaat om maatschappelijke kosten die we gezamenlijk moeten opbrengen.

Kan de heer Rosenmöller mij uitleggen waarom hij voor zo'n Amerikaans model kiest? Waarom kiest hij niet voor een model waarin mensen zelf hun keuze bepalen? Zij kunnen er zelf voor kiezen om bijvoorbeeld lid van een vakbond te zijn om hun positie in evenwicht te brengen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dit is te dol voor woorden. Tien minuten geleden heb ik de heer Ten Hoopen geïnterrumpeerd om te vragen of hij meent dat een individuele werknemer zijn leven goed moet kunnen inrichten om arbeid en gezin te kunnen combineren. In eerste termijn hebt u dat ook betoogd, al mochten we u toen – helaas – niet interrumperen. Dit heeft toch alles te maken met de gedachte die u wilt uitstralen en waarbij het mogelijk moet zijn voor mensen om te functioneren in een samenleving waarin je juist zorg en arbeid kunt combineren? Ik hoef de heer Rosenmöller niet te verdedigen omdat hij dit zelf uitstekend kan, maar het is echt te gek voor woorden dat u de argumenten omkeert en ze vervolgens gebruikt om de heer Rosenmöller te verwijten dat hij een Amerikaanse samenleving wil.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik kan het niet anders uitleggen. Sterker nog, de heer Rosenmöller heeft een studiereis naar Amerika gemaakt en blijkbaar heeft hem die tot de overtuiging gebracht dat zo'n Amerikaans model in Nederland moet worden geïntroduceerd. Anders kom je niet bij die individuele rechten uit. Blijkbaar is hij er ook van overtuigd geraakt dat het nodig is dat wij in Nederland een samenleving inrichten waarbij de vakbond wordt vervangen door de advocaat. Dat vindt de CDA-fractie een verkeerde beweging.

De STAR beveelt dit wettelijke recht niet aan. De noodzaak is wat mij betreft niet aangetoond. Tevens ontbreekt het draagvlak hiervoor. Ik kom nog even terug op de Amerikaanse samenleving. Het voorstel snijdt elementair vertrouwen in de samenleving weg. Het gaat om elementair vertrouwen tussen werkgever en werknemer om gezamenlijk op ondernemingsniveau ervoor te zorgen dat de onderneming op de beste manier kan concurreren. In mijn optiek wordt dit ondermijnd.

De heer Bakker (D66):

Tot nu toe heb ik me beheerst, maar nu kan ik het niet laten om de heer Ten Hoopen te interrumperen. Hij schetst een rozig beeld van hoe het in een onderneming eraan toe gaat. Ik ben het met hem eens dat, als dit inderdaad het geval is, dit prachtig zou zijn. Verleden week hoorde ik het volgende voorbeeld. Een succesvolle vrouwelijke marketingmanager krijgt een kind en wil drie dagen gaan werken. In goed overleg met personeelszaken worden het vier dagen. Iedereen akkoord, personeelszaken, de afdeling en de taken worden herverdeeld. Maar de directie zegt: neen. In zo'n geval is het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller toch een uitkomst? Dan wordt die combinatie van werk en zorgtaken toch vastgelegd? Het functioneert helemaal niet op alle punten zo rozig als de heer Ten Hoopen wil.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Rozig is het in geen bedrijf, want de concurrentie is hard. Bovendien dacht ik dat er juist de mogelijkheid werd geopend om dan een beroep te doen op het goed werkgeverschap. Als dat niet goed functioneert, moeten wij dat aanpassen.

Voorzitter! Zoals ik zojuist al heb betoogd, is contractvrijheid van partijen voor ons een groot goed. Wat ons betreft zal die contractvrijheid steeds meer op ondernemingsniveau mogen. Laat de wetgever daar niet in treden met onzekere afwijkingsgronden en onnodige interpretatiediscussies. Dat werkt volgens ons onzekerheid in de hand.

Keuzevrijheid is onzes inziens niet automatisch een wettelijk recht op deeltijdarbeid. Met name in 98% van het bedrijfsleven, dus vooral het midden- en kleinbedrijf, zal dat dus niet werken. Ik herhaal: dat is niet werkbaar. De cultuur en de omgangsvormen zijn daar namelijk niet op ingericht.

Het gaat goed met deeltijd. Dat past ook in het werkloosheidsvraagstuk. Denkt de heer Rosenmöller niet dat de positieve beleving van deeltijd in de samenleving omslaat in een negatieve beleving, omdat die onzekerheid in de hand wordt gewerkt? Hoe lang is men dan in een onderneming beschikbaar?

Dit brengt mij bij het amendement van de heer Bakker op stuk nr. 19. De OR krijgt ingevolge dit amendement de rol om deeltijd te bevorderen. Dat zou je als positief kunnen aanduiden. In het wettelijk vorm geven ontstaat dan een beoordeling van het collectief, namelijk de OR, ten opzichte van het individu, het individuele belang. Ik verwijs naar Werk en zorg. Dan komt er wel iets op gang wat men niet moet willen. Ik doel op een persoonlijke lobby bij leden van de OR om hun belang te bepleiten. Dat lijkt mij toch wel wat onplezierig. Is het goed om dan volwassen arbeidsverhoudingen op die manier te faciliëren? Mijn vraag aan de heer Bakker is dan ook: wordt op die manier de solidariteit in het bedrijf tussen de werknemers en de werkgevers onderling, dus gezamenlijk streven naar de gestelde doelstellingen, niet verbroken?

De heer Bakker (D66):

Ik ken veel goed functionerende ondernemingsraden. Daar ben ik er ook absoluut niet bang voor. Wel is het een punt dat, zoals u zegt, er een collectieve afweging is tegen de individuele afweging. Ik kom hier in mijn bijdrage overigens nog wel op terug. De ondernemingsraad is inderdaad een collectief. De CAO waarin die mogelijkheid van afwijking wordt toegestaan, heeft echter een veel hogere collectiviteit. U moet mij dus niet verwijten dat er een spanning bestaat tussen collectief en individueel. Die spanning is in uw CAO-verhaal, waar u zo aan hangt bij de bevordering van deeltijd, nog groter.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Je moet toch niet onnodige spanningen in een onderneming willen stimuleren?

De heer Bakker (D66):

Verleden week heb ik al gezegd dat wij wat mij betreft de werknemers individueel dat recht geven en dat wij afzien van CAO's die daar driekwart dwingend van kunnen afwijken. Ik besef dat ik nu even jargon gebruik. Het is evenwel niet de huidige praktijk van de arbeidsverhoudingen. De heer Rosenmöller heeft er dan ook voor gekozen om bij CAO een afwijking mogelijk te maken; dat is het driekwart dwingend recht. Op zichzelf is daar wat bij voor te stellen in de huidige situatie. Ik vind het wel redelijk dat de beoordeling van de mate waarin deeltijd is voortgeschreden, dus van de vraag of die al voldoende ruimte heeft gekregen in een bepaald bedrijf, veel meer aan de orde is op het niveau van het bedrijf dan op dat van de bedrijfstak. De situatie kan in de bedrijfstak heel erg wisselen. Bij metaalbedrijven of ziekenhuizen kan de deeltijdfactor dus heel erg wisselen. Het ligt veel meer voor de hand dat er wordt gekeken naar de ondernemingsraad dan naar de CAO.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat kan.

Voorzitter! Dit brengt mij bij het amendement-Van Nieuwenhoven op stuk nr. 17. De gebruikte formulering houdt al iets van een erkenning in dat het wel erg eenzijdig is. Daarbij komt dus wat begrip om de hoek kijken.

In het amendement-Van Dijke op stuk nr. 18 wordt gesproken over een verandering van 50% naar 20%. Dit raakt de kern van het voorstel van de heer Rosenmöller: nieuwe werkgelegenheid. De heer Rosenmöller gaat schuiven naar 30%. Dat haalt de kern van zijn motivatie echter sterk onderuit. Het ging toch om dezelfde werkgelegenheid? Ik heb samen met de heer Bakker vastgesteld dat er bij 20% deeltijdrecht geen baan bij komt, maar dat de druk op de individuele werknemer alleen maar toeneemt. De interpretatie van de heer Van Dijke is dat men in de gelegenheid moet worden gesteld om bijvoorbeeld politiek of anderszins activiteiten te ontplooien. Ik wil hem in dit verband het volgende voorbeeld voorhouden. Wij hebben zeven dagen in de week. En zeven maal 24 uur is 168 uur. Wij slapen ook op zeven dagen. Maal acht is dat 56 uur. Wij gebruiken drie keer per dag de maaltijd. Maal zeven is dat 21 uur. Wij werken vier maal 9 of vijf maal 7,25, dus zo'n 36 tot 38 uur per week. Bij elkaar is dat 113 uur. U heeft er 168. Dat betekent dat u al 55 uur heeft om allerlei activiteiten te verrichten die u zou willen. En dan ga ik nog een stap verder. Wij samen hechten zeer aan de zondag. Die trek ik er af. Dat is 16 uur, 16 uur voor sociaal bezig zijn, 16 uur voor religieus bezig zijn, voor de kerkgang, 16 uur om met de familie te vertoeven. Dan houd ik 39 uur over, mijnheer Van Dijke. Gedeeld door zes, is dat 6,5 uur waarin ik bezig kan zijn met zorgtaken, boodschappen, naar de kerk gaan, verenigingen en politiek. Legt u mij dan eens uit waar u dat recht op deeltijdwerk voor nodig heeft. Dat kunt u toch in redelijkheid niet volhouden?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik bewonder de rekenkunde van het CDA. Maar weet u wat het punt is? Als de werkgever een opdracht krijgt uit China om heel veel fietsen te produceren, waarvan minister Melkert heeft gezegd dat zo'n bedrijf daarop moet ingaan, omdat anders de order niet doorgaat, wordt de werknemer gevraagd en dan wordt als het ware van hem geëist – over morele druk gesproken – om op zondag te werken. Dat is juist op de momenten waarop hij zich had voorgenomen om zich met vrouw en kinderen ter kerke te begeven. Zo zijn er tal van andere situaties, bijvoor beeld van de gemeenteraad die op vrijdag vergadert en waarin een werknemer graag zitting had genomen dan wel waarvoor hij gevraagd is zitting te nemen. Maar werkgever en werknemers hadden afgesproken dat juist op die dag beton gestort zou moeten worden. In dat verband zou iemand toch ruimte moeten krijgen, gelet op het feit dat de werkgever de afgelopen tijd al zoveel instrumenten in handen heeft gekregen om vergaand in te grijpen in het levensritme van de betreffende werknemer.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wat u hier nu bepleit, is flexibiliteit, want je stort toch niet elke vrijdag beton?

De heer Van Dijke (RPF):

De zondag komt, repeterend, elke keer terug op dezelfde tijd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Zeker, maar dat heeft toch niets met het recht op deeltijd te maken? Ik ga ervan uit, in het kader van de Arbeidstijdenwet, dat wij de zondag als een bijzondere dag beschouwen. Het is toch niet zo dat je in deeltijd arbeidt, omdat je vindt dat je op zondag niet kunt werken. Het gaat erom dat je 36 uur of 38 uur werkt. Ik verwijs graag naar de CAO van KBB en V&D, waarin de mogelijkheid bestaat dat mensen kiezen om vier dagen van 9 uur te werken. Al die dingen die u noemt, worden dus in CAO's al heel goed geregeld. Daarnaast heb ik u voorgerekend dat je ook nog die 6,5 uur per dag je eigen keuze kunt bepalen. U kunt mij toch niet in redelijkheid voorhouden dat u dan nog 20% nodig heeft. Dit gaat ook volstrekt voorbij aan wat de heer Rosenmöller steeds zegt, dat wij nieuwe banen nodig hebben. Er komt geen baan bij, maar er komt wel veel meer druk op de mensen. Voor dat wetsvoorstel ontbreekt dan toch elke grond?

De heer Bakker (D66):

Het ging over het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke over die 20%. Mag ik vaststellen dat uw advies aan de CDA-fractie zal zijn om tegen dit amendement te stemmen, ongeacht de uitkomst van de wet?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Zoals het er nu voorstaat, maar ik luister straks nog even naar uw argumenten.

De heer Bakker (D66):

Zoals het er nu voorstaat dus wel, begrijp ik. Ik wil u toch de volgende redenering voorhouden. U bent tegen die wet, maar de wet met dat amendement is misschien minder erg dan de wet zoals nu wordt voorgesteld. Vanuit die redenering kan ik mij voorstellen dat mensen in deze Kamer dat amendement willen steunen om het risico op een heel slechte wet te verminderen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij hadden toch in eerste termijn al vastgesteld dat het geen werk oplevert en alleen maar de produktiviteitsdruk op mensen verhoogt. Dat zou je toch niet moeten willen?

De heer Bakker (D66):

Dat is ook mijn opvatting, maar dat wil ik wel graag hier nog vastgesteld hebben, ook voor de duidelijkheid bij de stemming volgende week.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Oké.

De heer Rosenmöller zei dat het CDA mogelijk had gepleit voor het recht op deeltijd in 1993. Ik moet hem teleurstellen: dat is niet het geval. Wat dat betreft zijn wij redelijk consistent in denken en in handelen. Het is wel zo dat de heer Paulis heeft gepleit, in het debat over de pensioen- en spaarfondsen, voor een verbod op uitsluiting van deeltijders van pensioenregelingen. Het denken in de CDA-fractie was derhalve, vooruitlopend op het voorstel van het kabinet, reeds in die zin gevormd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de minister dankzeggen voor zijn beantwoording, en uiteraard ook de initiatiefnemer die, zoals wij dat intussen van hem kennen, zijn wetsvoorstel met veel verve en deskundigheid heeft verdedigd. Beiden hebben dat overigens gedaan, maar ik richt mij allereerst even tot de initiatiefnemer, die een verdediging van zijn wetsvoorstel heeft gehouden van het type waarbij je je afvraagt: welke gronden heb ik ook alweer en houd ik ter beschikking om tegen dat wetsvoorstel te blijven? Ik ga u die afweging uiteraard straks mededelen. Qua politiek gevoel, open en eerlijk: wat ons betreft was het prima zo.

Voorzitter! De kern van de kwestie die ik met de initiatiefnemer heb – ik spreek uiteraard namens mijn fractie – is het al of geen inbreuk kunnen respectievelijk mogen maken op de contractvrijheid en, zo je je de vrijheid daartoe permitteert, op welke gronden je dat dan doet en hoe de afweging daarbij eruit zou zien. De initiatiefnemer heeft van mij begrepen dat de SGP-fractie niet op voorhand en onder alle omstandigheden een dergelijke ingreep verboden zou achten. Bij interruptie, met mevrouw Van Nieuwenhoven, hebben wij enkele voorbeelden de revue laten passeren. Het is inderdaad geen dogmatische opstelling; het is een afweging van wat je met welke maatregel wilt bereiken, welk politiek doel je erbij hebt, wat de relevantie van dat doel is, hoe zwaar jou dat weegt en wat je daarvoor over hebt.

In zo'n afweging is natuurlijk heel uitdrukkelijk aan de orde welke belangen je dient, aan werkgeverskant en aan werknemerskant, en wat de politieke relevantie is van het daarop inbreuk maken. In die belangenafweging beoogt de SGP-fractie, zoveel als mogelijk is, een evenwicht. Daar zul je dus onder voorwaarden een keer iets van moeten afknabbelen, duidelijk beargumenteerd, maar het evenwicht moet er wel zo goed mogelijk blijven.

Als ik nu naar het initiatiefwetsvoorstel ga, constateer ik dat er enkele vragen naar tevredenheid door de initiatiefnemer zijn beantwoord. Hij heeft erkend dat het voor kleine bedrijven weleens moeilijker inpasbaar is dan voor grotere bedrijven, waarbij het niet categorisch zo zou zijn dat het voor kleine bedrijven moeilijker is. Hij heeft ook de nuance aangebracht dat het voor de lage-schaalbanen, als ik het zo even mag aanduiden, in het algemeen gemakkelijker realiseerbaar zal zijn dan voor de hoge-schaalbanen, als daarin het management wordt gevoerd, als daarin leiding wordt gegeven, etc. Dat de initiatiefnemer een bodem heeft willen leggen bij 20 uur, ervaart de SGP-fractie als pure winst. Dat voorkomt versnippering en druk op de arbeidsorganisatie en dat is een goede zaak.

De initiatiefnemer heeft nòg een beweging gemaakt. Hij heeft het recht op deeltijdarbeid tot 50%, gereduceerd tot 30%; en dat in het licht van een in de Kamer niet kansloos amendement dat voor 20% opteert. Hoe je daarover ook denkt, zowel bij hantering van het getal van 20% als dat van 30% en 50% kom je voor de vraagstelling te staan: wat wil je daarmee en wat is de afweging? Met collega Ten Hoopen stel ik vast dat het op dit ogenblik in ons land met de ontwikkeling van deeltijdbanen en de deeltijdarbeid op zichzelf goed gaat. Deeltijdarbeid kan voor individuen gewenst zijn. Ik denk in dit verband aan de zorgtaken en aan andere verantwoordelijkheden die men wil dragen. De bedoelde ontwikkeling kan nuttig zijn voor een werkgever in het kader van de flexibilisering van het produktieproces en met het oog op de uren waarin geproduceerd wordt. Aan dat soort zaken denk ik. Maar deze ontwikkeling gaat goed. Dat is onmiskenbaar zo. Individuele wensen kunnen naar onze wijze van zien in goed overleg en met inachtneming van billijkheid en redelijkheid doorgaans gehonoreerd worden. Natuurlijk, hier en daar zal zich een keer een probleem voordoen, maar dan zal de werkgever een deugdelijke argumentatie moeten geven voor het antwoord dat het gewenste niet inpasbaar is en dat er zwaarwichtige redenen zijn om het verzoek dat zo billijk klonk, niet te honoreren. Alles overziende stelt de SGP-fractie vast dat wij geen behoefte hebben aan een wettelijk recht voor werknemers om iets af te kunnen dwingen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U zei iets zeer opmerkelijks. U vond het raar dat iemand voor zichzelf dat wettelijk recht zou kunnen opeisen. Volgens u zou de werkgever wel in staat zijn tot een beoordeling te komen? Hoorde ik dat goed? Zei u niet dat er geen sprake hoefde te zijn van een wettelijk recht, omdat de werkgever wel in staat was de situatie te beoordelen? Dat verstond ik.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, ik verwacht van een werkgever dat hij elk redelijk verzoek honoreert. Als hij meent dat niet te kunnen doen, is het aan hem om daarvoor de bewijslast te leveren. Ik verwijs naar de passage in het wetsvoorstel waarin wordt gesproken over zwaarwichtige redenen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar dat heeft toch niets te maken met de vraag of je al dan niet een wettelijk recht moet verlenen. Iemand behoort een goed werkgever te zijn. Dat hebben we zelfs ergens vastgelegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zeker!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar dat wil niet zeggen dat je met een beroep daarop een individueel recht op deeltijd kunt laten gelden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik constateer dat de ontwikkeling van deeltijdbanen in ons land prima verloopt. Blijkbaar valt er een heleboel te regelen. Hoe komt dat? Dat komt doordat er blijkbaar goed overleg kan zijn tussen werknemer en werkgever over een billijk verzoek van een werknemer. Hoe zou je anders die goede ontwikkeling verklaren? Dus wat we hebben, moet toereikend zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Tot het geven van die verklaring kan ik wel een poging doen. Meestal is de gang van zaken heel anders. Dit betreft een van de weinige dingen waarin de heer Ten Hoopen zelfs gelijk heeft. Vaak worden namelijk heel kleine deeltijdbanen door werkgevers aangeboden. Hier gaat het er echter om dat een werknemer kan zeggen: ik wil in deeltijd werken. En daarbij gaat het om een heel andere redenering. Dat het zo goed gaat met de ontwikkeling van deeltijd komt doordat heel veel vrouwen bereid zijn om kleine baantjes in de uitvoeringssfeer te nemen. Dat betreft dan heel iets anders dan het feit dat iedere werknemer het wettelijk recht wordt gegeven om zijn werktijd te verminderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp wat uw punt is, maar hierover hebben wij in eerste termijn van gedachten gewisseld. Ook mannen die al lang een betaalde baan hebben en die, om welke reden dan ook, voor een deeltijdbaan opteren, worden in het algemeen redelijke mogelijkheden geboden, hetzij in dezelfde baan op dezelfde werkplek, hetzij binnen het bedrijf en binnen de produktie-eenheid maar dan in een vacante deeltijdbaan enzovoorts. Die ontwikkeling is toch redelijk. Dat hadden we toch vastgesteld.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Vindt u de redenering waarmee wordt herinnerd aan de algemene mogelijkheden, het feit dat de ontwikkeling redelijk goed is enzovoorts, voldoende? Op die manier maken wij toch nooit wetten. Wij proberen grenzen aan te geven en rechten vast te leggen als wij dat noodzakelijk achten. Ik vind het een heel rare redenering als men alleen zegt: het gaat eigenlijk wel goed en in redelijkheid kan iedereen geholpen worden. Als je zo denkt, moet je inderdaad niets regelen. Maar het is toch erg fout, dat individuele werknemers niet kunnen zeggen: ik wil graag minder werken, terwijl werkgevers – en dit is bijna de redenering van de heer Ten Hoopen, zij het op een andere manier – almaar kleine deeltijdbanen aan kunnen bieden. Daar mag je als wetgever toch wel iets tegenover stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij moeten als wetgever zeker wakker zijn in het maatschappelijk gebeuren, maar de voorvraag is of een wettelijke regeling met het afdwingbare recht voor de werknemer nodig is. Die vraag zit nog voor het traject van mevrouw Van Nieuwenhoven. Zij kan beantwoord worden naar gelang de waar te nemen ontwikkelingen in de samenleving. Er kan natuurlijk een omslagpunt ontstaan. Als iets echt niet van de grond komt en als een door mij en anderen gedragen maatschappelijke behoefte niet kan worden gerealiseerd omdat dat stuit op een bepaalde houding, kan er een taak voor de wetgevende macht komen. Het moment waarop die taak er is, bepaal je op grond van een afweging, die ik hier sta te maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van der Vlies zegt: het gaat goed, dus wij hoeven geen wettelijk recht in te voeren. Zoals hij weet gaat het ook goed met het recht op minimumloon, het recht op vakantie en andere zaken. Toch hebben wij daar wetten voor. Het is toch geen argument om iets niet in een wet te regelen als het goed gaat?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die wetten zijn er ooit gekomen omdat zij kennelijk nodig waren. Wij praten nu over een situatie waarin er nog geen wet is. Wij moeten ons afvragen of zo'n wet wel nodig is. Ooit is er behoefte geweest aan een wettelijke bepaling over een te hanteren minimumloon.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nu is er behoefte aan een bepaling over een afdwingbaar deeltijdrecht. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zou vanuit het kabinet wellicht reden gehad hebben om zich hiertegen te verzetten, maar hij wijst op twee bewegingen: de CAO-bewegingen en de bewegingen vanuit zo'n wetsinitiatief. Het is best mogelijk dat beide bewegingen elkaar ergens tegenkomen. Dat moeten wij afwachten. Ook de minister heeft geen redenen aangegeven om het niet wettelijk te regelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister is niet zelf met een initiatief gekomen, terwijl hij daarvoor wel de kans gehad heeft. Hij heeft een afweging gemaakt en opteert voor de invalshoek van de gelijkberechtiging van deeltijd- en voltijdbanen. Ik heb hem daar in eerste termijn in gesteund. Ik verwacht daar nog een verbetering van.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp van de heer Van der Vlies dat hij deeltijd positief waardeert. Dat komt naar mijn idee voor een deel omdat het aardig is geregeld in de CAO's. Dat laat onverlet dat circa 1,5 miljoen mensen niet onder een CAO valt. Deze mensen kunnen dus geen aanspraak maken op een recht op deeltijdarbeid. Moeten wij daar niet ook aan denken?

De heer Van der Vlies (SGP):

Als mij maar niet de suggestie wordt voorgehouden dat die 1,5 miljoen mensen die niet onder een CAO vallen, tegen een betonnen muur lopen wanneer zij een deugdelijk onderbouwd verzoek doen om minder te gaan werken. Zo is het in werkelijkheid niet. Ook die werkgever heeft een goed ondernemer te zijn en een redelijk personeelsbeleid te voeren. Hij zal zo'n verzoek graag honoreren indien het gaat om een adequate werknemer. Dat is de praktijk voor zover ik haar waarneem. Ik sluit niet uit dat incidenten plaatsvinden. Het is echter de vraag of die incidenten een zodanige importantie hebben, dat daarvoor een wettelijke regeling nodig is.

De voorzitter:

Ik stel vast dat een herhaling van vragen optreedt. Dat is niet de bedoeling.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik maak een laatste opmerking. Wij maken toch geen wetten op grond van het feit dat een heleboel mensen het goed doen? Wij organiseren een wettelijk recht voor de gevallen waarin het fout gaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is de praktijk van het leven. Een wet komt pas op tafel als er een probleem is. Nu staan wij nog voor de vraag of er überhaupt een wet moet komen. Er is mij onvoldoende gebleken van problemen.

Voorzitter! De ontwikkeling van deeltijdarbeid loopt, zeker vergelijkenderwijs, niet slecht. In ons omringende landen kan men er een voorbeeld aan nemen. Dat doet men zo af en toe ook. Het wetsvoorstel van minister Melkert probeert een en ander verder te verbeteren, want waar stuiten wij wel eens op? Op een ongelijke berechtiging van de deeltijdcasus ten opzichte van de voltijdcasus binnen één bedrijfstak of zelfs CAO. Daar doet dit wetsvoorstel iets aan, en daarvan mag je redelijkerwijs verbeteringen verwachten. Dat is een stukje smeerolie in die ontwikkeling. Dat lijkt ons als SGP-fractie voor dit moment voldoende.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik dank de indieners van beide onderhavige wetsvoorstellen voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Op een aantal onderdelen zijn zij breedvoerig ingegaan, wat zeker geldt voor de indiener van het initiatiefwetsvoorstel, waarbij zij de vragen bevredigend hebben beantwoord. Je kunt je dan afvragen wat er in tweede termijn nog moet worden gewisseld. Ik heb nog een paar vragen, waarop naar mijn idee onvoldoende antwoord is gegeven. Verder blijven wij op niet onbelangrijke onderdelen van mening verschillen. Daarnaast zijn door de minister nieuwe vragen opgeworpen aan het adres van de initiatiefnemer, bijvoorbeeld over de relatie van het initiatiefwetsvoorstel met de Arbeidstijdenwet, en over de term "zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen" naast "gewichtige redenen". Ik denk dat het goed is dat op die punten helderheid wordt geboden in dit debat, willen we tenminste niet moedwillig aansturen op een berg min of meer overbodige jurisprudentie als de wet eenmaal in het Staatsblad mocht komen te staan. Overigens vond ik de minister op dat laatste punt wat vaag. Waarom heeft hij niet direct gezegd waar het kabinet in dezen staat?

Het is niet verwonderlijk dat aan het initiatiefvoorstel de meeste woorden zijn gewijd. Het is veel verstrekkender dan het kabinetsvoorstel, en uit het antwoord van de minister maak ik op dat de regering nog niet enthousiast is over het voorstel. Ik verwacht echter niet dat de minister zijn handtekening achterwege zal laten als het parlement het voorstel zal steunen.

Ik heb gisteren een bijeenkomst meegemaakt van de stichting Maatschappelijk ondernemen midden- en kleinbedrijf. Op deze bijeenkomst ontving collega Ten Hoopen een koninklijke onderscheiding, waarmee ik hem vanaf deze plaats van harte wil feliciteren. Ik had overigens niet de indruk dat die onderscheiding verband hield met zijn maiden-speech, wat hij overigens niet als een belediging moet opvatten. Echter, op die bijeenkomst vroeg een van de sprekers aandacht voor, en gaf ook antwoord op, een vraag uit de katholieke catechismus. Die vraag luidt: waartoe zijn wij hier op aarde? Het antwoord is: God liefhebben boven alles, en je naaste als jezelf, dat is noodzakelijk voor het goede leven, nu en altijd. Ik noem dat, omdat vanuit deze gedachte aandacht werd gevraagd voor andere zaken dan zo snel mogelijk zoveel mogelijk geld verdienen. Ook tijdens het informele gedeelte werd mij duidelijk dat vele ondernemers ruimte willen geven aan meerdere verantwoordelijkheden, een punt dat ik de heer Van der Vlies graag toegeef. Men sprak in dat verband over sociaal kapitaal. Eén verantwoordelijkheid sprong eruit. Men vond zich als ondernemers, als mensen uit het bedrijfsleven te weinig vertegenwoordigd in de politieke gremia. Daarom ontmoette ik een gewillig oor om daarvoor wettelijke ruimte te maken. Daartoe zou dit wetsvoorstel kunnen dienen. De cruciale vraag blijft natuurlijk, of dit nu bij wet geregeld moet worden. Voor de bedrijven waarvan ik gisteren de directeuren en/of eigenaren sprak, zal dat absoluut niet nodig zijn.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Kunt u misschien concreet zijn? Er werd inderdaad gezegd dat zo'n wettelijk recht misschien nog wel zou kunnen, zij het beperkt tot de politieke richting. Dat is dus een verenging van wat u zei. Ik zie dat graag bevestigd.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kom daar nog op. Nogmaals, voor de bedrijven waarvan ik gisteren de directeuren en/of eigenaren sprak, zal dat absoluut niet nodig zijn, want dat wordt daar, in spontaan overleg, gewoon geregeld, ook wanneer bij de werkgever, waar collega Van der Vlies op doelde, een werknemer komt die voor andere zaken zo'n verkorting van zijn arbeidsduur geregeld wil hebben. Wetgeving is echter nodig voor die situaties waarin een dergelijke regeling niet als normaal geldt. In eerste termijn is door de tegenstanders van een wettelijk recht steeds gewezen op hetgeen ten aanzien van deeltijdwerk al is verwezenlijkt. Ik zou aan deze collega's misschien de vraag mogen voorleggen of zij verwachten dat binnen afzienbare termijn het recht op deeltijd binnen het bereik van alle werknemers valt en, zo ja, op grond waarvan zij deze verwachting dan durven uiten.

Voorzitter! Ik las vanmorgen een artikel van de heer Jacobs, hoogleraar sociaal recht aan de Katholieke Universiteit Brabant. Hij wees erop dat werknemers niet lichtvaardig zullen overgaan tot een beroep op het wettelijk recht omdat zij daarvoor een prijs moeten betalen, namelijk het inleveren van loon. Men zal daarvan pas gebruik maken indien daarvoor zwaarwichtige redenen zijn.

Voor mij is en blijft het na aanname van de Winkeltijdenwet en de Arbeidstijdenwet nodig om voor de werknemers de zaak enigszins in balans te brengen. Werkgevers worden in talloze opzichten in een comfortabele positie gebracht, mede door ingrepen van de kant van de wetgever. Daarop gelet, is het verdedigbaar specifieker aandacht te besteden aan de belangen van de werknemers, opdat de balans zoveel mogelijk in evenwicht blijft en wordt gebracht.

Dit is voor mij tegelijkertijd de reden dat ik het recht voor werknemers niet zo ver wil oprekken als collega Rosenmöller. Wij hebben met twee partijen te maken. De wetgever moet zowel naar het belang van werkgevers als van werknemers kijken. Een aantal woordvoerders heeft onoverkomelijke bezwaren tegen de eenzijdige aantasting van het arbeidscontract. Ik blijf er echter van overtuigd dat er geen sprake is of kan zijn van principiële bezwaren. In de geschiedenis van het arbeidsrecht heeft de wetgever al vaker ingegrepen in bestaande contracten en dikwijls was dit in het voordeel van de werknemer. Ik noem het wettelijke minimumloon, het ontslagrecht, het ouderschapsverlof en in zekere zin de werknemersverzekeringen. Telkens leidden die ingrepen van de wetgever tot een inbreuk op bestaande contracten en telkens bleek er in het parlement een meerderheid voor te vinden. Het is prima als men zich wil verzetten tegen een beperkt recht op deeltijdarbeid, maar dan moeten wij niet doen alsof er principiële grenzen worden overschreden die in het verleden nooit zijn overschreden.

Zijn er na mijn eerste termijn redenen om te overwegen om het amendement, waarmee wordt beoogd het in het initiatiefwetsvoorstel genoemde percentage van 50 te veranderen in 20, te wijzigen? Ik ben niet overtuigd door het betoog van de indiener. Hij heeft geprobeerd op mijn gemoed te werken door te zeggen dat hij mij heeft leren kennen als iemand die niet in de eerste vijf minuten van zijn eerste termijn een onwrikbaar standpunt inneemt. Ik wil inderdaad een constructief debat voeren en luisteren naar argumenten van anderen. Het zal de indiener echter niet zijn ontgaan dat ik in mijn eerste termijn met zoveel woorden heb gezegd dat 20% voor ons het absolute maximum is. Hij heeft voor mij niet aannemelijk kunnen maken dat er bijvoorbeeld met 30% iets bereikt wordt wat met 20% niet gerealiseerd kan worden. Ik blijf dan ook volhouden dat het moet lukken met 20%. Verder meen ik ook dat wij het draagvlak voor een wettelijk recht op deeltijdarbeid niet vergroten als wij verder gaan. Het blijft een afweging van belangen en in die weging meen ik niet verder te kunnen gaan dan het door mij voorgestelde. Doen wij dat toch, dan dreigt het gevaar van een onbalans en een onnodig vergaande regeling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Tot zover kan ik het verhaal van de heer Van Dijke goed volgen. Ik vind het alleen jammer dat hij van een praktisch punt, zoals 10% meer of minder, een principiële kwestie maakt. Het door de heer Van Dijke – en ook door ons – nagestreefde evenwicht wordt daardoor echt niet zodanig verstoord dat het tot chaotische toestanden in de bedrijven zal leiden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil in dit debat geen zwart/wit-redenering volgen. Ik besef dat het om een afwegingsproces gaat, waarbij er voor alle argumenten wat te zeggen valt. Ik kan mij best wat voorstellen bij de argumenten van de heer Van der Vlies. Dat geldt ook voor de argumenten van de heer Rosenmöller. Mij is alleen niet aangetoond dat er bij een keuze voor 20% iets niet wordt geregeld dat wel wordt geregeld bij een keuze voor 30%. Als je dan ziet dat er een bepaald verzet ontstaat tegen zo'n wettelijk recht, moet je als je zo'n wet maakt, ervoor zorgen dat je daarvoor een draagvlak in de samenleving behoudt. Al die argumenten bij elkaar gevoegd, brengen mij ertoe te zeggen dat ik hier mijn streep trek. Punt. Dat is subjectief. Ik erken dat. Maar gevoelsmatig meen ik niet verder te kunnen gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer Van Dijke, bent u echt van mening dat als u kiest voor 10% meer het Nederlandse bedrijfsleven volledig over de kop zou gaan?

De heer Van Dijke (RPF):

Het Nederlandse bedrijfsleven zal in dat geval niet ontregeld raken. Er zullen niet massaal faillissementen plaatsvinden. De positie van Nederland in de internationale samenleving zal niet van de zevende naar de veertiende of twintigste plaats duikelen. Kort en goed: ik geloof niet dat deze wet een geweldig schokeffect zal veroorzaken, te meer niet omdat ik al heb aangegeven dat een werknemer uiterst terughoudend van deze wet gebruik zal maken omdat hij aan het einde van de maand een dunner loonzakje zal ontvangen.

Ik zie wel iets in zelfregulering voor de wijze waarop men hiervan gebruik kan maken. Ik herhaal alleen dat wanneer ik de belangen van werkgever en werknemer tegenover elkaar stel, ik het goed vind dat wij dit wettelijke recht gaan regelen, gelet op het feit dat de zaak in onbalans is geraakt door de wetgeving die ik zojuist noemde. Van de weeromstuit moeten wij natuurlijk niet in het tegendeel vervallen. Ik meen dan ook hierin het evenwicht te hebben gevonden.

De door mij bepleite bodem in de wettelijke regeling wordt door de indiener positief bejegend. Komt hiervoor nog een nota van wijziging of verwacht de indiener hierover nog een amendement van de Kamer? Is zijn voorstel om de bodem van 20 uur in de wet vast te leggen voor hem onlosmakelijk verbonden met zijn voorstel over te gaan tot een reductie van 30%? Zo ja, wil hij dat voorstel dan nader onderbouwen?

Mijnheer de voorzitter! Ik heb met genoegen vastgesteld dat de indiener het amendement betreffende de aanzegtermijn welwillend benadert. Daarmee vervalt voor ons een niet onbelangrijk bezwaar tegen de voorgestelde wet. Wij gaan er daarbij van uit dat het amendement ook door de Kamer aanvaard wordt.

Ik heb nog een vraag over artikel 21b van het Ambtenarenreglement. Ik kreeg de indruk dat de heer Rosenmöller mijn opmerking hierover niet goed heeft verstaan. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of zijn wetsvoorstel niet overbodig is voor zover het het overheidspersoneel betreft. In ARAR bestaat immers reeds een soort recht op deeltijdarbeid.

In de discussie is de vraag aan de orde geweest of er sprake is van een eenmalig recht. Uit de memorie van toelichting blijkt naar mijn oordeel overduidelijk wat de bedoeling is van de wetgever. Ik had de indruk dat hierover geen misverstand kan bestaan en dat dit niet expliciet in de wet behoeft te worden vastgelegd. Als echter blijkt dat de oorspronkelijk overeengekomen arbeidsduur hoe dan ook voor meer dan één uitleg vatbaar is, kan het geen kwaad op dit punt de wet nog wat aan te scherpen.

Tot slot heb ik nog een vraag aan mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik begrijp namelijk niet goed wat zij bedoelt met hetgeen zij in het debat heeft gezegd in een reactie op de heer Rosenmöller. De heer Rosenmöller zegt op een bepaald moment in het debat: ik vind de amendementen op stuk nr. 15 een verbetering van het wetsvoorstel. Er zijn situaties denkbaar, waarin er conflicten ontstaan tussen werkgever en werknemer over de vraag wat zwaarwegende belangen zijn. Het is goed, een ondernemingsraad daarnaar te laten kijken, sterker nog, daarover een oordeel te laten vellen. Vervolgens zegt hij dat hij daarmee geen probleem heeft. De heer Ten Hoopen vraagt hoe het moet als er geen ondernemingsraad is. Dat is in de amendementen geregeld, zegt mevrouw Van Nieuwenhoven. Het kan ook gaan om een personeelsvertegenwoordiging of om individuele werknemers. Het gaat om overeenstemming.

Moet bij een kleine onderneming waar één of twee werknemers werken en één om zo'n wettelijk recht komt vragen, deze werknemer oordelen over de rechtmatigheid van de eigen aanvrage? Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Het amendement is minder uniek dan de heer Van Dijke denkt. Het is hetzelfde amendement waarin indertijd bij de Arbeidstijdenwet over de zondag is geoordeeld. Daarbij ging het ook om de bedrijfsomstandigheden. De redengeving is ongeveer dezelfde, zij het dat het destijds op een heel ander geval sloeg. Waar het om gaat, is het volgende. Dat staat ook in de toelichting. Het gaat om de toekenning van een recht aan individuele werknemers, waarbij zij tegen hun werkgever kunnen zeggen graag gebruik te willen maken van het recht. Als de werkgever zegt dat het niet mogelijk is, omdat het bedrijfsorganisatorisch niet kan, moet iedereen die toch iets meer wil naar de rechter toe. Ik vind dat iedereen altijd het recht van beroep op de rechter moet houden. Als het niet nodig is, vind ik echter dat wij het beroep op de rechter zoveel mogelijk moeten voorkomen. Vandaar dat ik zeg dat de overeenstemming binnen het bedrijfsbelang afgewogen moet worden. Het voorbeeld van de heer Van Dijke geldt overigens ook voor de zondagsarbeid. Toen was het kennelijk minder zwaarwegend. Het punt is dat in dit geval, van twee werknemers in een bedrijf, men altijd van tevoren al met elkaar zal overleggen of de een wel of niet van zijn recht gebruik maakt, daar natuurlijk voor de werkgever de herbezetting heel erg aan de orde is. Als een individuele werknemer dat echt graag wil, kun je het, hoe kleiner het bedrijf is, meestal wel regelen. Je hebt het beroep dan niet nodig. Ik heb alleen de analogie willen volgen zoals die eerder in de wetgeving was vastgelegd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister en in het bijzonder de heer Rosenmöller, ik heb mij in eerste termijn namelijk voornamelijk tot hem gericht, bedanken voor de antwoorden die zij hebben gegeven. Ik was vorige week bij de beantwoording niet aanwezig. Dat heeft in elk geval de heer Rosenmöller een aantal interrupties gescheeld. Daar zal hij mij dankbaar voor zijn. Ik heb mij bij voorbaat verontschuldigd. Hij weet waarom ik weg was. Ik heb daarna het stenogram kunnen lezen en ik weet dus wat hij heeft geantwoord. Ik heb in ieder geval gemerkt dat de minister en vooral de heer Rosenmöller hun best hebben gedaan om in elk geval alle vragen van een serieus antwoord te voorzien.

Laat ik beginnen met wat eigenlijk het belangrijkste is, maar wat een beetje buiten het wetgevingstraject valt. Dat is namelijk dat er een brede overeenstemming is, ook in deze Kamer, op het punt van het belang en de betekenis van deeltijdwerk. Daar kun je verschillende motieven onder leggen, akkoord. Dat het belangrijk is en dat die ontwikkeling in ons arbeidsbestel een goede is, daar is, denk ik, weinig verschil van mening over in deze Kamer.

Ik kom nu bij het traject van wetgeving. Ook over het motief van de overheid om op dit gebied actief te zijn, kan verschillend worden gedacht. Zo heeft de heer Rosenmöller in de stukken gewezen op de taak van de overheid, te weten een herverdeling van arbeid over mannen en vrouwen. Dat is een taak die hij de overheid toe dicht en die ik zo niet zou willen onderschrijven. Er zijn echter nog allerlei andere motieven denkbaar, die eventueel wetgeving zouden kunnen indiceren. Daar gaat het over, de noodzaak van wetgeving. Is het echt nodig, is geïndiceerd, dat de rechtspositie van de werknemer op dit punt, te weten deeltijdarbeid, een wettelijke versterking en een wettelijke verankering nodig heeft?

Allereerst blijft het natuurlijk wat merkwaardig dat de maatschappelijke steun, vooral van de zijde van de vakbeweging, ten aanzien van het wetsvoorstel vrij beperkt en ook wat lauw is. Als hier echt sprake zou zijn – laat ik het wat zwaar aanzetten – van een maatschappelijk onrecht of – laat ik het iets voorzichtiger zeggen – van het te kort doen aan bepaalde werknemers op het punt van hun rechtspositie, mag je toch verwachten dat de werknemersorganisaties, de vakbonden, er een zwaarder punt van zouden maken? Zij zouden dan tegen de heer Rosenmöller of tegen de Kamer gezegd hebben dat wij het aan moesten pakken, omdat het hun zaak versterkt. Dat is toch niet het verhaal van de vakbeweging. Kennelijk ziet de heer Rosenmöller een probleem dat elders, en vooral in relevante kringen, minder scherp waargenomen wordt. Ik vind dat een waardevolle waarneming, hier als woordvoerder in het debat.

De heer Rosenmöller heeft de vraag of wetgeving nodig is, ondubbelzinnig met "ja" beantwoord. Ik citeer hem hier uit het stenogram. Hij heeft er drie argumenten voor genoemd en die wil ik even langs lopen. In de eerste plaats is dat het werkgelegenheidsbelang. Hij heeft nog eens verwezen naar het OSA-rapport, dat uitwees dat er 110.000 banen zouden zijn te winnen. Hij voegde er wel aan toe dat het een rekenkundige exercitie was. Dat begrijp ik ook wel. Ik vraag de minister of hij hier een reactie op wil geven, dus op, kort samengevat, het vermoede werkgelegenheidseffect van de lex-Rosenmöller. Als het inderdaad zo is dat je met deze wet 110.000 banen zou winnen, dan denk ik dat de heer Rosenmöller een zwaar punt heeft. De minister zal willen billijken dat ik hem als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daar een reactie op vraag.

Aan de heer Rosenmöller vraag ik daarnaast of hij zelf zijn argument niet verzwakt door een voorstel in eerste termijn te doen om het recht op deeltijdarbeid terug te brengen tot 30%, met een minimum van 20 uur. Het probleem van herbezetting is dan een stuk evidenter. Een deel van zijn eerste zware argument, te weten het werkgelegenheidsbelang, vervalt derhalve.

Het tweede argument van de heer Rosenmöller was de wenselijkheid van een combinatie van arbeid en zorg. Nu is dat voor een klein deel al geregeld in het ouderschapsverlof. Op dat gebied valt ongetwijfeld nog meer te wensen. Je zou de wettelijke regeling van het ouderschapsverlof kunnen uitbreiden. Het wetsvoorstel gaat natuurlijk veel verder. Sterker nog: het vraagt aan de werknemer helemaal niet om een motief te noemen als men van het recht gebruik wil maken. Dat kan in het ene geval de combinatie van arbeid en zorg betreffen, maar in het andere geval het raadslidmaatschap van de heer Van Dijke en weer een ander geval de sportvereniging. Daar spreekt het wetsvoorstel niet over. De heer Rosenmöller wil dat ook niet. Voor de beoordeling van het wetsvoorstel wil ik aan dit argument niet al te zwaar tillen.

Het derde argument betreft het belang van de rechtsgelijkheid. Ik meen dat dit argument pas dan voldoende gewicht heeft als er sprake is van een zodanige mate van ongelijkheid, dat zulks als maatschappelijk onaanvaardbaar moet worden beschouwd. Dat waag ik echt te betwijfelen. Ik denk dat eerder sprake is – zeker als je het afzet tegen de achter ons liggende tien tot vijftien jaar – van een via CAO's afgesproken of afgedwongen geleidelijke uitbreiding van kansen, mogelijkheden en rechten van werknemers. Ik hoef niet te herhalen dat wij op dat gebied vrij aardig scoren. De overtuiging dat deeltijd een goede zaak is wordt in toenemende mate gedragen door betrokkenen. Het wordt ook zichtbaar gemaakt in de cijfers. Natuurlijk leidt dat tot een zekere ongelijkheid. Dat geldt op meer terreinen. Sommigen lopen nu eenmaal harder dan anderen. Maar om daar nu een argument van rechtsongelijkheid van te maken en te zeggen dat de mensen die wat minder hard lopen, buiten een CAO vallen of te maken hebben met het achterlopen van de CAO vind ik, eerlijk gezegd, vrij zwaar aangezet. Ik vind dat het argument van de rechtsongelijkheid bij dit onderwerp niet echt valide is.

Voorzitter! Ik heb daarmee de drie belangrijkste argumenten van de heer Rosenmöller gewogen. Hij heeft mijn fractie niet overtuigd om door aanvaarding van dit wetsvoorstel twee belangrijke andere principes opzij te zetten of te amenderen, te weten het principe van de contractvrijheid en het primaat van sociale partners op het terrein van de arbeidsvoorwaarden. Dat is een deel van de afweging die wij moeten maken. Vinden wij het als wetgever gerechtvaardigd dat op die twee terreinen een inbreuk wordt gemaakt? Tot mijn spijt heeft de heer Rosenmöller mij onvoldoende overtuigd. Mijn fractie zal derhalve geen steun aan het wetsvoorstel geven. Dat geldt in ongeveer dezelfde mate voor het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil nog even terugkomen op het recht van sociale partners om dingen te regelen. Hier is sprake van een driekwart recht. Met andere woorden: sociale partners behouden de volledige vrijheid hier naar eigen inzicht tot afspraken te komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat om de vraag, waar het primaat wordt gelegd. Dat ligt nu bij sociale partners en daar zou ik het willen laten liggen.

Voorzitter! Ten slotte heb ik nog een technisch punt, waarbij ik mij tot mevrouw Van Nieuwenhoven richt. Ik heb nog eens goed gekeken naar het amendement op stuk nr. 15 bij het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller. Qua tekst is het amendement analoog aan de discussie die wij hebben gehad bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet, te weten de positie en de zogenaamde bescherming van de zondag. Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt: het wetsvoorstel gaat ervan uit dat een werknemer recht heeft op deeltijdarbeid. De werkgever kan dat weigeren met een beroep op bedrijfsorganisatorische belangen. Akkoord, zegt mevrouw Van Nieuwenhoven, maar ik wil een extra zekering aanbrengen, namelijk dat de werkgever overeenstemming bereikt met de ondernemingsraad. Welke situatie ontstaat als er geen overeenstemming wordt bereikt tussen werkgever en werknemer? Ik kan mij twee situaties voorstellen waarover ik helderheid wil. 1. De werknemer krijgt zijn zin. 2. De werkgever wordt niet gestuit bij zijn beroep op bedrijfsorganisatorische belangen en krijgt dus zijn zin.

Mevrouw Van Nieuwenhoven zal begrijpen dat enige duidelijkheid moet worden verstrekt over de manier waarop de wet op dit punt moet worden gelezen. Wellicht – maar dit is geen motie van wantrouwen aan haar adres – zou de minister om advies kunnen worden gevraagd. Dat mag bij initiatiefwetgeving zoals hij weet. Hij zou er een juridisch oog op kunnen werpen of laten werpen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de minister en de heer Rosenmöller voor hun uitvoerige beantwoording. Ik maak in het bijzonder een compliment aan de heer Rosenmöller, voor wie het toch geen dagelijkse taak is zoiets te doen. Ik zag vanochtend op de voorpagina van de Volkskrant dat zelfs in de column dat compliment doorklonk.

Anders dan een aantal collega's zoëven hier hebben betoogd, voorzitter, is voor mij in het debat wel voldoende beargumenteerd waarom er reden is tot wetgeving te komen met betrekking tot recht op deeltijdarbeid. Hetzelfde geldt voor de gelijke behandeling, maar daarover is minder verschil van mening. In de deeltijdfactor is in Nederland een sterke en gestage groei te zien. Natuurlijk kunnen wij verwachten dat ook zonder wettelijk recht die groei nog wel door zal gaan. Het is ook duidelijk dat wij wat dit betreft aan de top staan in Europa.

Daar staan een aantal zaken tegenover. Ik wijs op de ongelijke verdeling tussen mannen en vrouwen als het gaat om deeltijd. Zo'n 7% of 8% van de mannen werkt in deeltijd, als wij de studenten niet meerekenen. Dat staat in schril contrast met het aantal vrouwen dat in deeltijd werkt. Daarbij gaat het om meer dan 40% of zelfs 50%. Kennelijk liggen er vooral voor mannen nog drempels om daadwerkelijk in deeltijd te gaan werken en daarmee te komen tot een gelijkere verdeling van werk en zorgtaken.

Ik wijs verder op het grote verschil is in dit opzicht tussen hoge en lagere functies. Lagere functies kunnen gemakkelijker in deeltijd worden verricht. Kennelijk wagen mensen in hogere functies zich er nog niet aan. Zij willen nog carrière maken en komen dan de nodige belemmeringen tegen.

Voorts wijs ik op het werkgelegenheidspotentieel. De heer Rosenmöller is erop ingegaan. Ik heb vorige week al gezegd: die 110.000 behoeven wij niet tot een absolute zaak te verheffen, maar duidelijk is dat er in het kader van het realiseren van de bestaande deeltijdwensen absoluut nog een werkgelegenheidspotentieel ligt dat wij niet kunnen missen. Of kan dit wel? Ik vraag dit ook aan de minister als adviseur. Ik verzoek hem in te gaan op de werkgelegenheidsredenering.

Ten slotte in dit kader wijs ik op de rechtsongelijkheid die zonder een wettelijk recht bestaat. Wij hebben vorige week gezegd dat in, ik meen, 80% van de CAO's iets is geregeld over deeltijd. Het CAO-terrein bestrijkt 75% van de arbeidsmarkt. Dat wil zeggen dat voor 60% van de werknemers iets is geregeld. Soms betreft het niet meer dan een studie naar studie naar deeltijdwerk. Het werkelijke percentage ligt dus nog lager. Dat wil zeggen dat het complement ervan tot 100% geen recht op deeltijdwerk kan doen gelden. Alles afwegende – voor mij ligt de zaak vandaag nog net zo als vorige week – is er reden om te komen tot een wettelijk recht op deeltijdarbeid.

Voorzitter! Het amendement-Van Nieuwenhoven/Van Dijke op stuk nr. 18, oorspronkelijk nr. 13, is vorige week en vandaag opnieuw uitvoerig in discussie geweest. Op zichzelf waardeer ik de poging die er kennelijk achter zit, zoals vorige week in interruptiedebatten bleek, om in deze Kamer te komen tot een meerderheid voor een wetsvoorstel dat behoorlijk uitgekleed is en uitkomt op een recht op deeltijdarbeid van 20% in plaats van 50%, en dat dan onder het motto: iets is beter dan niets.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb bezwaar tegen deze formulering. De heer Van Dijke en ik hebben de collega's gewezen op de toelichting op het amendement, inhoudende dat voor ons de combinatie van arbeid en zorgtaken heel belangrijk is en dat daarvoor niet meer dan een recht op 20% deeltijdarbeid nodig is. Dat wij daardoor meer draagvlak kunnen krijgen, ook op de werkvloer, is dan mooi meegenomen, maar de heer Bakker doet iets te gemakkelijk af aan wat wij beiden steeds ter toelichting gezegd hebben.

De heer Bakker (D66):

Ik bestrijd dat je werk en zorgtaken beter kunt combineren als het mogelijk is om één dag minder te gaan werken. Dat zal in een aantal situaties een zekere bijdrage leveren, maar in een aantal andere situaties willen mensen werk en zorgtaken gewoon fifty/fifty verdelen. Welnu, daar gaat het wettelijk recht over. Dat heeft de heer Rosenmöller voorgesteld. Dat streef ik na. U zegt echter dat 20% genoeg is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb zelf vorige week ook steeds gezegd dat dit waar is als het om het recht op deeltijd in het algemeen gaat. Wij hebben juist de nadruk gelegd op de combineerbaarheid. In de toelichting staat volgens mij ook letterlijk dat het niet nodig is om het recht voor meer dan 20% te geven als het vooral om de combineerbaarheid van arbeid en zorgtaken gaat. Uw algemene redenering klopt. Die zal ik zeker niet bestrijden. Ik vroeg alleen of u dat er ook bij wilt vermelden als u het amendement om een bepaalde reden afwijst.

De heer Bakker (D66):

Ik vind het nodig om tot méér dan 20% te komen. Het gaat mij juist om de combinatie van werk en zorgtaken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

In ons amendement staat toch niet dat mensen niet meer mogen vragen. Wij zeggen alleen dat wij een bodem in het wettelijk recht aanbrengen die tot 20% gaat.

De heer Bakker (D66):

U legt een maximum in het wettelijk recht.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wij zeggen dat 20% voldoende is om die combineerbaarheid van arbeid en zorgtaken overeind te houden. Je kunt vervolgens met je werkgever onderhandelen over 50% of 60%. Dat is een andere redenering.

De heer Bakker (D66):

Ik kan het wel herhalen. Ik ben het niet met u eens. Ik denk dat er situaties zijn waarin beide partners ten volle de verantwoordelijkheid willen dragen voor èn het werk èn de zorg voor de kinderen. Dat houdt dus in dat beide partners voor de helft gaan werken. Dat komt veelvuldig voor in het onderwijs. Partners die beiden in het onderwijs werken en een kind hebben, kunnen besluiten om allebei voor de helft te gaan werken. De vraag is of dat wettelijk mogelijk wordt gemaakt. Mijn antwoord is "ja", uw antwoord is "nee". U hebt vorige week glashelder uiteengezet waarom uw antwoord "nee" is. U zoekt naar een draagvlak in deze Kamer. Daarom doet u er meer dan de helft vanaf om de heer van Dijke, en naar u hoopt ook nog anderen, achter dit wetsvoorstel te krijgen. Dat zie ik dus niet gebeuren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U verdraait twee dingen. U geeft ten eerste geen antwoord op mijn vraag of u ook nog naar de toelichting wilde kijken. Ik heb u niet gevraagd om te zeggen dat het amendement alleen maar was bedoeld om een draagvlak te creëren. Ik zei dat er wel degelijk een inhoudelijke redenering achter zat. Daar kom ik niet mee verder, dus laat ik het hier maar bij.

Wat u mij ten tweede in de mond legt, is dat de PvdA-fractie tegen een wettelijk recht van 50% zou zijn. Dat is onjuist. Wij constateerden echter al bij de schriftelijke behandeling dat behalve u en ik niemand de heer Rosenmöller echt ondersteunde. Wij wisten al voordat wij deze behandeling begonnen dat er waarschijnlijk geen draagvlak voor zou zijn. Dan lijkt het mij een legitieme overweging om op z'n minst een recht van 20% te regelen om de combinatie van arbeid en zorgtaken overeind te houden.

De heer Bakker (D66):

U vroeg mij ook naar de toelichting en de inhoudelijke redenering te kijken. U zegt dat een wettelijk recht van 20% genoeg is voor de combinatie van werk en zorgtaken. Daar ben ik het dus niet mee eens.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik zeg steeds dat het niet nodig is om meer dan 20% te regelen. U komt iedere keer met een heel andere redengeving.

De heer Bakker (D66):

Dan zeg ik het in uw woorden. Ik vind het wel nodig om meer dan 20% in de wet neer te leggen. Wat dit meer is dan semantiek, ontgaat mij.

Dan kom ik toe aan het tweede punt: het draagvlak. U hebt een brug gebouwd met de heer Van Dijke. Dat is een imposante brug. U hebt het wetsvoorstel meer dan gehalveerd. Dat doet u om de steun van de heer Van Dijke te krijgen en u hoopt de heer Van der Vlies en de heer Van Middelkoop in zijn kielzog mee te krijgen. Maar die doen dat dus niet. Dat hebben we vandaag hier gehoord. Nu wil de PvdA er nog iets van redden. De heer Van Dijke vindt 20% mooi genoeg en als mensen meer willen combineren van werk en zorg, dan kiezen ze maar. De heer Hofstra is nog steeds niet voor het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven, maar omdat hij het in ieder geval beter dan het wetsvoorstel vindt, steunt hij het amendement en stemt daarna tegen de wet. Om allerlei redenen wordt het amendement wellicht aangenomen – en daar zit ik mee in mijn maag – waarna de wet wordt verworpen. Dan zijn we niets opgeschoten. Er is ontzettend veel water bij de wijn gedaan die vervolgens niet opgedronken wordt.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat is het verschil tussen het verwerpen van het wetsvoorstel via deze route en het verwerpen daarvan in één keer?

De heer Bakker (D66):

Ik zie dan geen enkel nut voor het bouwen van de brug omdat die geen enkel effect heeft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dit is toch gewoon ons werk? We begonnen verleden week met de behandeling van een wetsvoorstel. Op grond van de schriftelijke behandeling kon je weten hoe partijen hun stellingen betrokken. Met de heer Van Dijke heb ik geprobeerd een voorstel vast te leggen in verband met die 20%. U probeert nu een merkwaardig spel te spelen. Verleden week heb ik gezegd dat wij geen problemen hebben met het initiatiefwetsvoorstel van de heer Rosenmöller. In de schriftelijke behandeling hebben wij dit ook een- en andermaal duidelijk gemaakt.

De heer Bakker (D66):

Dan gaat u daar toch voor?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Kijk, u hanteert de nederlaagstrategie en ik niet. Verleden week heb ik u al gezegd dat ik pragmatisch ben. Ik probeer dus iets te bereiken. U bent van de nederlaagstrategie. Als er maar gezegd wordt wat u vindt, dan mag het voorstel duizend keer verworpen worden, maar dan hebt u uw gelijk binnen. Ik heb liever een wat breder draagvlak en een goede manier voor mensen om een combinatie te maken met arbeid en zorgtaken. Dat vind ik inhoudelijk van meer belang dan wanneer je van je eigen partij het grootste gelijk van de wereld krijgt.

De heer Bakker (D66):

Als uw strategie zou werken, zou ik het met u eens zijn. Ik moet echter constateren – en verleden week konden we dat al aan ons water voelen – dat uw strategie niet werkt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat was mij verleden week niet duidelijk. Ik ben dan naïever dan u. Wij hebben geprobeerd om een pragmatische oplossing te zoeken. Na vier dagen concludeert u – omdat u voor mij spreekt – nu dat de strategie niet werkt. Ik geef u dat dan graag toe.

De heer Bakker (D66):

U moet niet zeggen dat ik dit nu pas zeg. Verleden week heb ik u al aangesproken op de merkwaardige combinatie die u maakt. Ik heb gewezen op de achtergronden van waaruit het wetsvoorstel en het amendement zijn ingediend. Elke merkwaardige combinatie vind ik legitiem, maar dan moet die wel nut hebben. En ik constateer dat die geen nut heeft. Dat was verleden week ook al te zien.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wat is er merkwaardig aan de combinatie van twee kamerleden van twee verschillende partijen met dezelfde mening die samen een amendement indienen? Als we dat ineens merkwaardig moeten vinden, weet ik helemaal niet meer wat we hier aan het doen zijn.

De heer Bakker (D66):

U had zich beter kunnen verstaan met een paar anderen – en ik bedoel daar niet mijzelf mee – om te bekijken of dat amendement van u een meerderheid voor de wet verzekerde.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nu is het me duidelijk!

De heer Bakker (D66):

Ik zit dus met dat amendement in mijn maag. Ik voel er helemaal niets voor. Met mevrouw Van Nieuwenhoven vraag ik me af hoe we dit wetsvoorstel door de Kamer krijgen. Ik constateer dat die mogelijkheid er niet is. Overigens, verleden week was die er evenmin. We moeten dus wellicht accepteren dat het er niet in zit, al vind ik de optie van de heer Rosenmöller rondom de 30% en de basis van 20 uur verstandig. Met deze optie, als alternatief voor het wetsvoorstel, is te leven als het wettelijke recht van 50% niet haalbaar is. Helaas moet ik constateren dat de collega's het wetsvoorstel op deze manier niet willen.

Het gewijzigde amendement van mij op stuk nr. 19 gaat over de ondernemingsraad. Het interruptiedebatje van zoëven zal ik niet overdoen. Wij hebben gesproken over de vraag op welke manier je driekwart dwingend van de wet kunt afwijken. Dat is mogelijk bij CAO. Ik heb verleden week betoogd dat je ervan uit kunt gaan dat het op zichzelf een individueel wettelijk recht moet zijn. Daar ben ik ook voorstander van. Maar in onze arbeidsverhoudingen is het nu eenmaal de CAO en een primaat van de CAO. Mede met het oog op de aanbeveling van de Stichting van de arbeid van drie jaar geleden ligt het voor de hand dat in de CAO daarvan driekwart dwingend mag worden afgeweken.

Maar juist als het gaat om het beoordelen van de deeltijdsituatie in een bepaald bedrijf is mijns inziens aan de orde dat de ondernemingsraad ook de mogelijkheid krijgt om op dat punt zaken te doen met de ondernemer en andersom. Er is een groot deel waar de CAO niet reikt. Dat is 25% van de arbeidsmarkt. In wezen is dat ook dat deel van de CAO's waarin nog niets over deeltijd is opgenomen. Mij is verweten dat ik heb gezegd: als je het op deze manier regelt, is een neveneffect, dat wellicht minder de neiging bestaat om in de CAO het wettelijk recht op deeltijd ongedaan te maken. Ik handhaaf het wel, maar ik zie het nadrukkelijk als neveneffect.

Het hoofdpunt is dat waar er voor de CAO in dezen een rol is, het reëel en redelijk is dat er voor de ondernemingsraad een rol is. De ondernemingsraad staat namelijk veel dichter bij de praktijk. Ook kan de ondernemingsraad in het desbetreffende bedrijf beoordelen of er al dan niet deugdelijk met deeltijd wordt omgegaan. Vandaar mijn amendement. Het argument is aangevoerd dat dit wellicht de neiging verkleint om voor een hele bedrijfstak tot buitenwerkingstelling of vermindering van het wettelijk recht over te gaan. Dit effect mag je wellicht verwachten, maar ik herhaal dat dit een neveneffect is.

Ik heb op stuk nr. 10 een wijzigingsvoorstel ingediend op het wetsvoorstel van de minister inzake de gelijke behandeling. Mijn amendement gaat over de verbreding van de werkingssfeer. Ik heb gehoord dat de heer Ten Hoopen zijn fractie hierover positief zal adviseren. Daarvoor spreek ik mijn dank uit. Verleden week heb ik al aangegeven waarom dit amendement nuttig is. Dit heeft inhoudelijke redenen. Zo kan de gelijke behandeling daardoor effectiever worden. Bovendien kan het aantal rechtszaken beperkt worden zowel bij de commissie als bij de rechter. In mijn gewijzigde amendement heb ik mij aangesloten bij de suggesties die de minister en via hem zijn ambtenaren hebben gedaan. Als ik het goed heb begrepen, is die nieuwe formulering vooral om wetssystematische redenen van belang. Als dit in het Burgerlijk Wetboek of in het ambtenarenrecht wordt geregeld, bereik je niet de gewenste verbreding van de werkingssfeer.

Naar aanleiding van het antwoord van de minister heb ik nog een vraag. Daarbij ging het over de mogelijkheden van de Commissie gelijke behandeling voor het inroepen van onder andere deskundigheid. Ik citeer de minister uit het uitgewerkte stenogram. De reden waarom de bepalingen 18 t/m 21 niet expliciet zijn genoemd in het wetsvoorstel, is dat in het wetsvoorstel alleen die bepalingen expliciet worden genoemd die competentie en reikwijdte van de taak van de commissie aangeven; daarmee kan worden volstaan. De minister vervolgt: als die competentie en reikwijdte op grond van het onderhavige wetsvoorstel zijn uitgebreid, gelden vervolgens alle bepalingen in hoofdstuk 2 van de AWGB die het functioneren van de commissie aangaan; de uitoefening van haar taak, haar bevoegdheden en haar werkwijze. Dat geldt voor alle kwesties die de commissie worden voorgelegd, dus ook kwesties die betrekking hebben op het onderhavige wetsvoorstel, aldus de minister.

Ik neem ogenblikkelijk aan dat het aan mij ligt, maar ik snap die redenering niet. Het lijkt mij voor de praktijk goed, als de minister nog eens uiteenzet wat dit precies betekent. Ik neem op voorhand aan dat de wetsjuristen van de minister hem de goede antwoorden hebben ingefluisterd. Ik herhaal dat ik niet snap waarom dit niet bij dit wetsvoorstel kan of moet worden betrokken. Wellicht kan de minister dit in tweede termijn verhelderen.

De heer Hofstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst de minister en vooral collega Rosenmöller hartelijk danken voor de reacties en de opmerkingen naar aanleiding van de vragen van de VVD-fractie.

Ik wil eerst kort ingaan op dat wat de minister verdedigt. Dat is de wijziging van het Burgerlijk Wetboek, waarbij geregeld wordt dat er door werkgevers geen onderscheid mag worden gemaakt tussen werknemers alleen op grond van de arbeidsduur. De VVD-fractie is voorstander – ik heb dat een- en andermaal uitgelegd in eerste termijn – van meer deeltijd, vooral ook als onderdeel maar misschien ook wel als oorzaak en hopelijk ook als gevolg van een verdergaande economische ontwikkeling. Ik wil nogmaals zeggen dat wij dit een principiële en ook eenvoudige en heldere regelgeving vinden. Positieve discriminatie moeten wij natuurlijk ook voorkomen. Dat betekent dat deeltijders niet nadelig mogen worden behandeld ten opzichte van voltijders, maar dat geldt natuurlijk ook omgekeerd.

Heel belangrijk is natuurlijk het onderdeel van deze regeling waarbij er wel verschil mag worden gemaakt als dat objectief te rechtvaardigen valt. Juist daarover hebben wij in eerste termijn een aantal interessante punten kunnen bediscussiëren. Onze conclusie op dat punt is dat toch in het algemeen, in de meeste gevallen, het zo zal zijn dat extra financiële vergoedingen – ik denk aan pensioen, aan verlof en aan uren die worden gewerkt en de beloning daarvoor – naar rato zullen zijn. Dat kan het aantal gewerkte uren zijn, dat kan het aantal werkdagen zijn. Ik geef de minister wel toe dat er ook een aantal gevallen kunnen zijn, waarin het redelijk en billijk is dat het om dezelfde verstrekkingen gaat, onafhankelijk van de arbeidsduur.

De VVD-fractie hecht er wel aan om te benadrukken dat het zo moet zijn dat de extra overwerktoeslag, dus een extra beloning voor overwerk, pas rechtens af te dwingen zou moeten zijn na verstrijking van de voltijd, ook al laat dit natuurlijk onverlet dat er situaties kunnen zijn, op basis van vrijwilligheid, waarin werkgevers ervoor kiezen om dat anders te doen. Maar rechtens ligt die grens toch bij verstrijking van de voltijd. Dat om ook te voorkomen dat deeltijders worden bevoordeeld ten opzichte van voltijders. De minister gaf daar ook een paar voorbeelden van.

Wat de rechtsgang betreft, wil ik herhalen dat de VVD-fractie er de voorkeur aan geeft om heldere en korte procedures via de rechter te volgen, die dan vervolgens ook een bindende uitspraak doet. Wij kunnen ons wel voorstellen dat de genoemde commissie, die overigens niet bindende uitspraken doet, een zekere bijdrage kan leveren in bepaalde principiële gevallen om tot een zekere normaanscherping te komen, maar wij zouden dit toch bij voorkeur bij de rechter willen leggen. Daarbij is wel gevraagd of je dan niet een zeer grote toeloop krijgt op de rechter. Daarvan zou ik willen zeggen dat het wel meevalt, zeker als wij het initiatiefwetsvoorstel van collega Rosenmöller niet aannemen. En dat is, zoals u weet, de inzet van de VVD-fractie.

Ik begin op het punt van het initiatiefwetsvoorstel, waarbij het dus gaat om een wettelijk recht, nog even met het citaat uit stuk 24498, nr. 5, pagina 2, waarin de minister schrijft: "Daarin heeft het kabinet binnen de brede afweging van het zoeken van de balans tussen flexibilisering en zekerheid te kennen gegeven een wettelijk recht tot eenzijdige verandering van de arbeidsduur als een grote ingreep in de contractvrijheid van werkgever en werknemer te zien. Gelet op de gestage ontwikkeling rond deeltijdarbeid is daar op dit moment volgens het kabinet ook geen concrete aanleiding toe." Ik citeer ook graag uit het regeerakkoord (pagina 7): "Het stimuleren van meer flexibiliteit en variatie in de arbeidspatronen gedurende de gehele levensfase is evenzeer een verantwoordelijkheid van sociale partners als van de overheid. Het kabinet neemt zich voor om in samenspraak met sociale partners te bezien op welke wijze deze ontwikkeling bevorderd kan worden."

Aan de hand van deze citaten wil ik zegen dat wij vinden dat de minister consequent handelt, ook gelet op hetgeen hij heeft gezegd op deze punten. Het moet ons echter wel van het hart – en ik richt mij tot onze coalitiegenoten, dus zowel mevrouw Van Nieuwenhoven als de heer Bakker – dat zij zich deze passage uit het regeerakkoord òf niet meer kunnen herinneren òf daar blijkbaar afstand van nemen. Wij in de VVD-fractie dachten dat het een goede gewoonte was, als je samen afspraken maakt en je wilt ze onderweg veranderen, dat je dit in overleg doet. Misschien kan ik daar straks een reactie van genoemde collega's op krijgen.

De VVD-fractie, voorzitter, is tegen het initiatiefwetsvoorstel van de heer Rosenmöller, en wij hebben daar drie hoofdargumenten voor, die ik kort nog even wil noemen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Misschien mag ik bij interruptie eerst even het volgende opmerken. Ik moest het aan een collega vragen, omdat ik hier – terwijl ik meestal een goed geheugen heb – even in verwarring was. De heer Hofstra doet nu namelijk net alsof er in het regeerakkoord iets over een wettelijk recht op al dan niet deeltijd staat. Zou hij mij kunnen aanwijzen waar dat staat?

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb het net allemaal voorgelezen en ik houd al niet van voorlezen, zoals u weet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat weet ik wel, maar dat ging over flexibilisering.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Een klein verschil!

De heer Hofstra (VVD):

Ja, maar dat is wel wat ver gezocht. Wij hebben het toch over dit soort van dingen? Daar gaat het nu toch over!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Aha! Nu, dat is heel prettig te horen, want dat is wat ik hier vorige week al begonnen ben te zeggen, namelijk dat ik u straks nog wel eens wilde horen, als het om de flexibiliseringsinvulling gaat, omdat ik zeker wist dat u dan vast een werkgeversbelang zou weten te vinden om individuele contracten open te mogen breken als er een goed flexibel contract voor terug kan komen. En nu zegt u steeds: nee, dat mag niet, want het is een inbreuk op een contract dat een werknemer met een werkgever gesloten heeft...

De heer Hofstra (VVD):

Nee, u spreekt mij nu aan als werkgever. U weet toevallig wel dat ik ondernemer ben, maar ik sta hier het standpunt van de VVD-fractie te verkondigen. Wij zijn geen werkgeversclub. Het is niet zo dat wij altijd alleen maar letten op..., want dat suggereerde u.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U hoopt toch niet dat ik u ga tegenspreken?

De heer Hofstra (VVD):

Nee.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Nog even wat betreft het regeerakkoord, want ik voel mij daar natuurlijk ook zeer op aangesproken. Ik wil het volgende in herinnering roepen als het gaat om flexibilisering, samenspraak van sociale partners, enz. Dat is allemaal prima. Alleen, daarbij is het nooit om deeltijd gegaan. Bovendien wil ik erop wijzen dat dit wetsvoorstel al was ingediend voordat het regeerakkoord überhaupt in beeld was en zelfs ook vóór de vorige verkiezingen. Zelfs hadden partijen in deze zaal al een aantal posities ingenomen ten aanzien van dat wetsvoorstel. Er is in de hele periode van het regeerakkoord op geen enkel moment over het deeltijdwetsvoorstel en over het terugnemen van die posities gesproken. Dat punt, namelijk dat het door het regeerakkoord heen loopt, kan de heer Hofstra echt niet boven tafel houden. Nu, op dit punt van het debat, ben ik het weer helemaal met mevrouw Van Nieuwenhoven eens.

De heer Hofstra (VVD):

Zoals altijd, voorzitter, heb ik het weer eens vriendelijk verwoord, maar eigenlijk zeggen mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Bakker nu: er had een sterretje bij moeten staan, een voetnootje, aangevende: het geldt niet voor...

De heer Bakker (D66):

Er zijn toch tal van zaken die in het regeerakkoord niet expliciet en ook niet impliciet geregeld zijn? Ik zeg dat daar dit wetsvoorstel toe behoort. Ik vind het een beetje raar om nu in de tweede termijn van de beraadslaging over dit wetsvoorstel ineens van u te horen, dat de wet tegen het regeerakkoord in gaat en dat wij het zo niet hadden afgesproken. Als u dat tegen mij zegt en u hebt gelijk, dan voel ik mij ook meteen aangesproken. Want wat is ook alweer de uitdrukking van uw fractievoorzitter: een man een man, een woord een woord, of: ik sta voor mijn handtekening? Dat geldt voor ons allemaal. Alleen, dit wetsvoorstel staat los van letter en geest van het regeerakkoord. Bovendien was het al ingediend en becommentarieerd – door sommigen in heftige zin, waaronder mijn fractie – voordat er überhaupt verkiezingen waren, laat staan dat er al een regeerakkoord was.

De heer Hofstra (VVD):

Wellicht ter afsluiting, voorzitter, zou ik op dit punt het volgende willen opmerken. In deze teksten – het gaat over dit soort dingen; daar blijf ik bij – staat: samenspraak en bevorderen. En als je het hebt over een wettelijk recht, kun je niet zeggen: dit is een bevorderingsmaatregel; want het is een dwangmaatregel. Dit is een recht en dat gaat veel verder dan een stimulans. Wij hebben er behoefte aan om deze relatie even te leggen.

De heer Bakker (D66):

Ik noteer het synoniem voor een recht dat de heer Hofstra hier heeft uitgevonden: een recht van een werknemer staat gelijk aan een dwangmaatregel. Dat is wat hij hier zegt.

De heer Hofstra (VVD):

Nee, dan druk ik mij misschien onzorgvuldig uit, maar u begrijpt wat ik bedoel: als je één partij een recht geeft, dan heeft de andere partij daar eenzijdig – ik kom daar nog op – hinder van. Je kunt het in elk geval niet in relatie brengen met samenspraak en overleg en bevordering. Het is een veel hardere vorm.

De VVD-fractie, voorzitter, is tegen het initiatiefwetsvoorstel. De eerste belangrijke overweging is dat het overbodig is. Part-time of deeltijdarbeid loopt als een trein; het is een trend en we staan zelfs vooraan in Europees verband. In veel CAO's is daarover al duidelijk iets geregeld: ik dacht dat het gold voor ongeveer 60% van de werknemers. Wij komen zeer binnenkort hopelijk ook te spreken over de flexibilisering, zoals ik dit net al even noemde, aan de hand ook van passages uit het regeerakkoord. Ik denk dat wij ook dan er uitgebreid op terug zullen kunnen komen.

Het tweede argument van de VVD-fractie is dat er in de praktijk in het algemeen – collega's hebben het zoëven ook al gezegd – in goed overleg heel vaak tot oplossingen wordt gekomen. Wat is nu het vreemde van dit initiatiefwetsvoorstel? Voor die gevallen waarin er echt problemen ontstaan, wordt een recht verstrekt. Natuurlijk heeft collega Rosenmöller een clausule voor de bedrijfsomstandigheden. Ik kan dit echter niet anders zien dan dat wij op deze manier problemen organiseren. Ook organiseren wij hiermee de polarisatie. Het trof mij dat collega Rosenmöller zei: het is eigenlijk zeer wenselijk dat mensen drie of vier dagen per week kunnen gaan werken. Als je vijf dagen werkt, zou je bijvoorbeeld de werkweek met twee dagen moeten kunnen verminderen. De 30%-redenering is: anderhalf is het recht en die andere halve dag komt er in overleg nog wel bij. Ik meen dat mevrouw Van Nieuwenhoven deze redenering ook volgde. Ik voorspel dat, als dit recht wordt ingevoerd, voor veel werkgevers die lust zal vergaan. In de praktijk zou het weleens zo kunnen zijn dat het eerder mogelijk is voor die twee dagen per week korter werken een regeling te vinden dan dat die halve dag wordt toegevoegd aan de anderhalve dag waarop men wettelijk recht heeft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Misschien verbaast het u als ik zeg dat u hierin wel gelijk kunt hebben. Maar waarom doet u zo heftig? Als de geschetste ontwikkeling zich voordoet, welnu dan doet die zich voor, maar waarom gaat het hier? Hier gaat het om die situaties waarin zoiets niet kan.

De heer Hofstra (VVD):

En als het gewenste niet kan, geldt de clausule van het wetsvoorstel van zwaarwegende omstandigheden. Op deze manier maken wij dus voor niets een wet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Waarom bent u er dan zo op tegen? U laat zich nu ook zo heftig uit.

De heer Hofstra (VVD):

Ik zal mijn toon wat matigen, voorzitter. Wij hebben dus geen behoefte aan wetten die overbodig zijn of niet noodzakelijk zijn.

Dan kom ik toe aan mijn derde, laatste en voor ons ook het meest principiële argument. Ik heb er een- en andermaal op gewezen dat zich hier het probleem van het hellende vlak voordoet. Wij breken in in bestaande contracten. Aan een van de twee partijen wordt een recht verleend. Daar wordt wel tegengeworpen: de werkgevers hebben het zoveel beter en zij zijn zoveel machtiger dan werknemers. Maar ik meen dat bij de CAO-onderhandelingen beide partijen per definitie even sterk zijn. Daarnaast geldt het volgende, en daarop heb ik ook al eerder gewezen. Als die werkgever zo'n sterke positie heeft, hoe is het dan mogelijk dat wij wat deeltijdarbeid betreft koploper zijn? Hierbij gaat het voor de VVD om een zeer principieel punt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met andere woorden: u bent roomser dan de paus. Ook uit de cijfers blijkt dat de werkgevers bereid zijn om met de geschetste stroming mee te gaan, maar de VVD zegt: deze ontwikkeling willen wij blokkeren en het recht waarom het hier gaat, niet toekennen. Die opvatting is toch zeer conservatief, vergeleken ook met wat de werkgevers in de praktijk teweegbrengen.

De heer Hofstra (VVD):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Wij voeren deze discussie overigens te vroeg. Naar wij mogen hopen, zullen deze dingen straks in het kader van de flexibilisering evenwichtiger worden besproken. Eerder heb ik al gezegd: als het recht dat men nu wil toekennen aan werknemers op dezelfde manier voor werkgevers zou gelden – ik weet wel dat dit in dit geval technisch helemaal niet kan – de situatie voor ons principieel gemakkelijker te hanteren zou zijn. Wij willen toch al terughoudendheid betrachten als het gaat om het regelen door de overheid, maar nu gaat die overheid voor één partij iets regelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt dat wij deze discussie te vroeg voeren, maar u zei zelf al dat 60% van de werkgevers de geschetste ontwikkeling steunen. Wanneer komen wij met dit voorstel niet te vroeg? Als 100% van de werkgevers zich aan deze ontwikkeling gecommiteerd hebben? Moeten wij pas dan dit wettelijk recht invoeren?

De heer Hofstra (VVD):

Onze stelling is dat in bijna 100% van de gevallen, dus ook bij de bedrijven waarvoor geen CAO's gelden, in goed overleg ook al datgene tot stand kan komen waarom het hier gaat. In die gevallen waarin dat misschien niet kan – meestal komt dat doordat de motivering van de werkgever juist is – wordt in het wetsvoorstel de mogelijkheid ook ongedaan gemaakt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus de werkgever heeft altijd gelijk als het niet kan. En de werknemer heeft ongelijk als het gevraagde niet kan. Dat is uw principe.

De heer Hofstra (VVD):

Ik vind dat u mij nu niet juist citeert. En: als er onenigheid is, is er de rechter en die spreekt dan recht.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat collega Hofstra iets minder moeite heeft met een wettelijk recht op huurverhoging dan met een wettelijk recht op deeltijd.

De heer Hofstra (VVD):

Ik vind niet dat u een juiste relatie legt tussen de verschillende delen van mijn portefeuille. Zoals u weet, zijn wij niet voor een wettelijk recht op huurverhoging.

Voorzitter! Ik zal vervolgens niet alle amendementen behandelen, maar het amendement op stuk nr. 13 is toch wel zeer cruciaal in het geheel. Bij interruptie is er al veel over gezegd. Ik kan het niet anders zien dan dat er nu een koehandel is ontstaan. Collega Bakker is ten aanzien van het gestelde zeer principieel. Hij stelt voor: 50%. Dan kun je de verschillende dingen goed doen. Collega Rosenmöller wil wel naar 30% gaan, maar mijnheer Van Dijke zegt weer: 20% en niet meer. De heer Rabbae vraagt vervolgens waarom over zo'n praktisch puntje zo principieel wordt gedaan. Nou goed, wij zien wel waar het allemaal op uitkomt. Wij zullen ons standpunt nog bepalen.

Bij de motivatie van dit amendement heeft collega Van Nieuwenhoven in eerste instantie ook heel andere dingen genoemd. Behalve op het combineren van zorg en arbeid, heeft zij gewezen op de herverdeling van arbeid, op het invoeren van de vierdaagse werkweek en op arbeidstijdverkorting. Dat gaat niet altijd om dingen waar zorgtaken bij aan de orde zijn. Het kan ook voor alleenstaanden gelden. De toelichting bij het amendement was heel kort. Wellicht was een uitgebreide toelichting weliswaar op haar plaats geweest, maar waren de indieners het er niet helemaal over eens. Ik vraag de heer Van Dijke of hij het eens is met de drie andere argumenten van mevrouw Van Nieuwenhoven.

De heer Van Dijke (RPF):

Nu wordt de discussie toch wel wat merkwaardig. In het debat hebben wij uitvoerig gesproken over de motieven achter het amendement, die wel eens heel ver uit elkaar zouden kunnen lopen, hoewel er ook motieven zijn die ons beiden aanspreken. Je kunt dan toch desalniettemin op dezelfde uitkomst uitkomen? In mijn bijdrage heb ik omstandig aangegeven wat mij ertoe bracht om de ruimte te bieden voor een zeker wettelijk recht op deeltijd. Ik ben geen voorstander van een wet op invoering van een vierdaagse werkweek. Als mensen dat er in onderling overleg van maken, moeten zij dat zelf weten. Wij moeten het niet bij wet willen regelen. Indien een zorgtaak het vordert dat iemand elke morgen een uur of anderhalf uur later begint, en men kan daarover overeenstemming bereiken, dan is dat prima. Ik heb mijn motieven gegeven. Een ander kan andere motieven hebben. Je kunt verschillende afwegingen maken en toch tot hetzelfde amendement komen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik neem aan dat de heer Hofstra mijn eerste termijn goed gelezen heeft. Het zou hem moeten zijn opgevallen dat ik vier argumenten heb gegeven voor het werken in deeltijd in het algemeen. Op dit punt heb ik mij kunnen aansluiten bij de heer Van Dijke.

De heer Hofstra (VVD):

Akkoord. Mijn veronderstelling is dus juist, dat de overwegingen om tot die 20% te komen, hier en daar wat verschillen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wij hebben ons op die 20% gevonden als het gaat om de combinatie van zorg en arbeid. De andere argumenten gelden ook voor de 50%.

De heer Hofstra (VVD):

Dat begrijp ik, maar ik zeg er wel bij dat die 20% natuurlijk nogal pikant is, omdat je daarmee van vijf naar vier dagen gaat. Als ik naar de CAO-onderhandelingen bij Philips kijk, weet ik dat dat nogal gevoelig ligt. Ik wijs erop dat die relatie gelegd kan worden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U verwijt mij soms dingen die ik wel prettig vind. Misschien is het niet zo gek om nu maar gewoon te bekennen dat ik het erg met de vakbonden eens ben als het om die 36 uur bij Philips gaat.

De heer Hofstra (VVD):

Dan hebben wij het punt waar het om gaat. Wij hechten eraan om CAO's te laten ontstaan door werkgevers en werknemers. Wij denken dat de overheid daar een gepaste afstand toe moet houden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft eerder een paar dingen gezegd die ik even wil memoreren. Zo heeft zij gewezen op verdeeldheid in de PvdA over de vraag of het allemaal op deze manier moet. Bij een grote partij is dat natuurlijk ook wel begrijpelijk. Er is gewezen op de relatie met de vakbond. De vakbond is niet mordicus tegen, maar vraagt er ook niet om. Heeft de PvdA daar geen vertrouwen in?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijn statements worden soms niet goed begrepen. Ik heb erop gewezen dat in ons verkiezingsprogramma gesproken wordt van een recht op deeltijd. Daar is veel exegese op gevolgd. Ik heb de minister vriendelijk aangekeken en gezegd dat er ook binnen de PvdA mensen zijn die het verschillend uitleggen. Dat sloeg uitdrukkelijk op het feit dat wij in het regeerakkoord niet gepleit hebben voor een wettelijk recht op deeltijd.

De heer Hofstra (VVD):

Als we toch bij het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid zijn aanbeland... Daarin stond, zo constateerde ik onlangs, dat voor het overheidspersoneel bij nieuwe vacatures alleen nog ruime deeltijdbanen mogelijk zouden moeten zijn. Dat had misschien deels met ideële motieven te maken, maar u bespaarde er zo'n 400 mln. mee. Dat is uw goed recht, maar voor ons is het een heel principiële zaak dat dit principe niet aan de markt kan worden opgelegd, en dat is nu precies wat u wel wilt.

Een punt dat is achterhaald door de laatste nota van wijziging van collega Rosenmöller houdt in dat, als iemand dat recht benut, de nu geldende Arbeidstijdenwet van toepassing is als het gaat om de totstandkoming van het rooster.

De VVD-fractie blijft zich erover verbazen dat zo'n groot deel van de Kamer, ongeveer de helft, zo gemakkelijk over deze principiële dingen heen stapt en tot deze wettelijke regeling zou willen komen. Het stelt ons toch wel wat teleur dat onze coalitiepartners daarin een heel groot aandeel hebben. Ik heb al eerder gezegd dat wij het werken in deeltijd prima vinden, omdat dat allemaal heel goed verloopt. Daarom is dat wettelijk recht overbodig.

De flexibiliseringsdiscussie komt er nog aan, waarbij wij uitgebreid op dit soort zaken terug zullen komen. Wij hopen dat de belangen van alle partijen daarbij wat evenwichtiger kunnen worden gediend. Verder hopen wij vooral dat daarmee de economie verder de goede kant op zal gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister en de heer Rosenmöller voor de wijze waarop zij antwoord hebben gegeven op de vragen die ik had gesteld in eerste termijn. Hoewel de minister gewend is aan het verdedigen van wetten, is het goed om te zien dat hij dat in ieder geval zeer sympathiek heeft gedaan. Dit werk behoort niet tot de dagelijkse taken van collega Rosenmöller; vandaar mijn extra waardering voor de manier waarop hij hier openlijk, flexibel en zeer bekwaam heeft geopereerd.

Ik heb collega Rosenmöller in eerste termijn gevraagd of hij van mening was dat het uitsluiten van het CAO-gebied voor dit wetsvoorstel een wijze stipulatie is. Ik heb begrepen dat dit element onder andere geldt om aan te sluiten bij de traditie als het gaat om de arbeidsverhoudingen en de sociale partners. Daarmee zou het draagvlak onder dit wetsvoorstel inderdaad verbreed worden. Hoewel ik graag had gehad dat dit initiatiefwetsvoorstel voor het CAO-gebied zou gelden, dus voor alle werknemers, ben ik inmiddels overtuigd door de redenering van de heer Rosenmöller in dezen.

Ik ben blij dat de minister bereid is een oplossing te vinden voor de arbeidsrelaties waarvan het karakter onduidelijk is. In die zin heeft hij mijn amendement in dezen aangenomen, met de kanttekening dat het eigenlijk verbeterd zou moeten worden. Welnu, in overleg met zijn ambtenaren heb ik dat amendement opnieuw ingediend.

Ik heb problemen met wat in het wetsvoorstel van de minister wordt voorgesteld over het toekennen van een overwerktoeslag aan deeltijders. De minister heeft bij zijn beantwoording van mijn vragen daarover de uitspraak van het Europese Hof in beperkende zin geamendeerd. Toch ben ik niet helemaal overtuigd van zijn redenering in dezen, vooral niet omdat hij zegt dat er aan de ene kant omstandigheden zijn waaronder het logisch is dat een werkgever overgaat tot het toekennen van een overwerktoeslag, terwijl er aan de andere kant omstandigheden zijn waaronder het eigenlijk niet logisch is die toeslag toe te kennen aan deeltijders. Voorzitter! Een wet moet eenduidig zijn. Wij moeten juristen geen overwerk verschaffen. Ik vraag de minister of hij wil aangeven in welke gevallen de overwerktoeslag logisch kan worden toegekend en in welke gevallen niet. Kan hij daarbij aangeven op welke wijze zijn opvatting zal worden vertaald in een circulaire of een richtlijn?

Voorzitter! Politiek is vaak een kwestie van perceptie. Bij dit debat doet zich een merkwaardig fenomeen voor. De meeste fracties willen het mogelijk maken dat de zorg voor kinderen door beide ouders gedeeld wordt. De meeste fracties willen ook graag dat er zo snel mogelijk met de werkloosheid wordt afgerekend, waarmee honderdduizenden te kampen hebben. Een redelijk aantal fracties vindt de emancipatie van de vrouw en van de man belangrijke politieke doelstellingen. Deze globale standpuntbepalingen zijn ook uit de verkiezingsprogramma's te destilleren. Er zou dan een duidelijke meerderheid moeten zijn voor dit wetsvoorstel, dat toch zeker niet revolutionair is.

De heer Ten Hoopen loopt te hoop tegen dit wetsvoorstel. Ik kan hem geruststellen: in Nederland zal er nooit een revolutie komen. De Franse filosoof Descartes heeft al in de 17de eeuw gezegd: als er ooit chaos komt in de wereld, ga ik naar Nederland, want daar gebeurt nooit iets. Dit wetsvoorstel is een stapje vooruit op de drie gebieden die ik zojuist heb genoemd. Het is treurig om dan te moeten constateren dat wij allemaal zo creatief zijn in het zoeken naar argumenten, half-argumenten en quasi-argumenten om deze stap vooruit enigszins te blokkeren. Ik heb het dan vooral over de fracties van VVD en CDA. Ik betreur dat ten zeerste. De bestrijding van de werkloosheid en de verdeling tussen zorg en arbeid wegen kennelijk niet zo zwaar als het op de praktijk aankomt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Ik denk niet dat wij van mening verschillen over het belang van de bestrijding van de werkloosheid. Ik vraag mij alleen af hoe de heer Rabbae de samenleving ziet. Het zelforganiserend vermogen van de samenleving blijft in zijn visie volstrekt buiten beeld. Hij gaat uit van individuele rechten. Wat is er mis mee om het aan de betrokkenen zelf over te laten?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als uw redenering volledig zou gelden, zou de fractie van de VVD dit wetsvoorstel steunen. Dit zal echter niet het geval zijn. De Nederlandse samenleving is gebaseerd op consensus. Dat werkt door in alle maatschappelijke en culturele geledingen. Wanneer dit wetsvoorstel wet zou worden, zagen de arbeidsverhoudingen morgen er niet volledig anders uit dan wij verwachtten. Het is een stap in de goede richting, ingebed in het consensusmodel van de Nederlandse samenleving die gelukkig voor veel stabiliteit zorgt in dit land. Gelukkig weerhoudt het ons ervan over te lopen naar het Amerikaanse model. Wij hangen het Amerikaanse model zeker niet aan.

Mijnheer Ten Hoopen kan als burger en als kamerlid niet ontkennen dat de saamhorigheid tussen de mensen onderling mede gebaseerd is op rechten en plichten. Er is geen collectief recht. De Grondwet, het Burgerlijk Wetboek alsook het strafrecht zijn gebaseerd op de rechten en plichten van burgers. Maatschappelijke organisaties, politieke partijen, culturele organisaties moeten zorgen voor een collectieve koers in de hoop dat de Nederlandse samenleving goed aankomt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Waarom kiest u dan niet voor voorwaardenscheppende wetgeving? Daarmee begon de heer Rosenmöller. U doet dat niet. De minister heeft een wetsvoorstel ingediend waarin het om voorwaardenscheppend beleid gaat. Daarin krijgt hetgeen u nu zegt, vorm. Als u spreekt over rechten en plichten van burgers, heeft u het over rechten en plichten voor alle burgers. Daarvan is niet een groep uitgezonderd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij kunnen moeilijk blijven praten over voorwaardenscheppende zaken als op een gegeven moment al een initiatiefwetsvoorstel op tafel ligt. Het is dan ingewikkeld en heel moeilijk om het nog te veranderen. Ik wil het woord goedkoop niet gebruiken, maar het is wel gemakkelijk om te zeggen dat dit wetsvoorstel er anders had moeten uitzien en dat de heer Rosenmöller eigenlijk met een andere vorm had moeten komen. Misschien was dat wel mogelijk geweest. Een feit is dat ook het kabinet bij monde van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt dat hoewel wij constateren dat de sociale partners goed bezig zijn, wij ook merken dat niet alles gedekt is door de sociale partners. Er zijn dus twee bewegingen. Ik heb van de minister begrepen dat het goed is dat wij op een gegeven moment het hele terrein dekken. Het is mogelijk dat de sociale partners aanzienlijk meer dekken dan deze wet. Een groot segment kan door deze wet gedekt worden en het overige door de sociale partners. Wij hebben dan alles wat wij willen. Laten wij geen oneigenlijke, principiële discussie voeren over beide stromingen omdat zij elkaar dekken.

De heer Hofstra noemde de FNV en het CNV om zijn bezwaar tegen dit voorstel aan te dikken. Weliswaar hebben FNV en CNV niet hoera geroepen tegen dit initiatiefwetsvoorstel, maar als men beide organisaties goed kent, is dit initiatiefwetsvoorstel allerminst in strijd met hetgeen beide nastreven bij hun verhoudingen betreffende de arbeidsrelaties.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik wil even ingaan op dit laatste. Het feit dat er geen wettelijk recht op deeltijdarbeid zou mogen komen, was voor deze organisaties wellicht een onderdeel dat de deal in de Stichting van de arbeid drie jaar geleden mogelijk maakte. Maar dat is speculatie.

Ik zou de heer Ten Hoopen een vraag willen stellen. Hij heeft het over het zelforganiserend vermogen. Daarom wil hij het wettelijk recht op deeltijdarbeid graag overlaten aan dat zelforganiserend vermogen, dus aan werkgevers en aan werknemers. De vraag is wat voor hem het principiële verschil is om dat niet te doen bij het vraagstuk van de gelijke behandeling waarover het wetsvoorstel van de minister gaat. Het is hem toch ook bekend dat een groot deel van de SER over die gelijke behandeling ook zei: laat ons dat maar zelf regelen, dat gaat vanzelf wel goed en anders moet er slechts minimaal iets in de wet worden vastgelegd? Dat betrof zelfs een zeer grote meerderheid in de SER. In dit geval zegt de heer Ten Hoopen dat hij niet vertrouwt op het zelforganiserend vermogen. Hij wil dat recht in de wet zien vastgelegd. Dat kan een afweging zijn. Maar waarom maakt hij principieel zo'n groot verschil tussen het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller en dat van het kabinet?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is gauw uitgelegd. Het betreft in dit geval alle werkenden. Het argument van de heer Rosenmöller is het adagium dat door het recht op deeltijdwerk er blijkbaar heel veel werk zal ontstaan. Dat is in feite in de redenering niet aan de orde.

Nu het principiële punt. Ik vind dat het heel eenzijdig is. De heer Hofstra heeft dat ook steeds betoogd. Het is heel eenzijdig. Als je het afzet tegen het zelforganiserend vermogen van partijen, werkgevers en werknemers, waarin het tot nu toe vorm heeft gekregen, dan zijn mij niet echt veel gevallen bekend waarin een werknemer om dat minder werken heeft gevraagd. Dat is anders voor de heer Rosenmöller. Die heeft daar blijkbaar veel meer inzicht in.

De voorzitter:

Ik onderbreek dit even, met excuses voor de hamerklap, die harder klonk dan bedoeld is. Ik zie links van mij de heer Rabbae staan. Het is zijn termijn. De heren Ten Hoopen en Bakker hebben beiden een termijn gehad. Ook kijkend naar de klok denk ik niet dat het opportuun is om de onderlinge discussie tussen de heren Ten Hoopen en Bakker voort te zetten. Het woord is aan mevrouw Van Nieuwenhoven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb steeds zitten oefenen op het feit dat ik niet kan zeggen dat ik de bewindspersonen dank voor hun antwoorden. Ik dank dus de heer Rosenmöller als initiatiefnemer voor zijn beantwoording en ik dank de minister voor zijn deel.

Ik vind dat de eenstemmigheid in vak K groter is dan in de Tweede Kamer als geheel, zelfs bij de beantwoording van de initiatiefnemer en de minister. Ondanks het feit dat zij misschien toch niet helemaal gelijk denken, hebben zij in ieder geval wel dezelfde drijfveer als het gaat om de vraag wat je van deeltijd moet vinden en waarom je in het algemeen mensen gelijk moet behandelen.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het vandaag, vanuit het opzicht van misschien wel vijftien jaar vrouwenstrijd in Nederland, een heel zwarte dag vind. Grote partijen als de VVD en het CDA, die altijd vooroplopen bij het samenwerken in de vrouwenalliantie als het om arbeidstijdverkorting en deeltijd gaat, geven nu niet thuis. Ik heb ook in allerlei andere organisaties gezeten, samen met vrouwen van die partijen. Ik heb het vorige week al een beetje aangegeven, maar ik kan er niet omheen om het vandaag nog eens te zeggen. Ik vind het ontzettend droevig als ik merk dat het voor D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks wel geldt als het erop aankomt, maar voor CDA en VVD niet. Dat vind ik ontzettend jammer en in die zin is het een erg zwarte dag voor de vrouwenstrijd. Ik zou eigenlijk beter zeggen: de emancipatiestrijd. Het is in feite dus ook een zwarte dag voor minister Melkert, al zal hij dat pas later ontdekken.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb niet begrepen dat dit wetsvoorstel specifiek voor vrouwen is bedoeld. Ik dacht dat het in zijn algemeenheid voor Nederlanders gold, die uit twee seksen bestaan. Althans, ik heb er nog niet meer waargenomen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is wat jammer, collega Van Dijke, dat ik het, naast de grote eenstemmigheid over ons amendement, op dit punt absoluut met u oneens ben. Het is niet erg om in de Kamer ook eens dingen te benadrukken die feitelijk zo zijn. Ik sprak de heer Van Dijke ook niet aan. Ik sprak de collega's van CDA en VVD aan, of misschien niet hen, maar anderen in hun partij, die je op bijeenkomsten altijd gelijk geven als het gaat om een wettelijk recht op deeltijd en een combinatie van zorg, enzovoort, enzovoort, en die niet thuis geven op het moment dat je het hier werkelijk als medewetgever kunt regelen. Naar mijn persoonlijke mening is het daarom een zwarte dag in de geschiedenis van, zo ongeveer, vijftien jaar samenwerking in de vrouwenalliantie.

De heer Hofstra (VVD):

In eerste termijn heeft mevrouw Van Nieuwenhoven ook al zo'n soort opmerking gemaakt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ben vrij consistent.

De heer Hofstra (VVD):

Ik wil zeggen dat onze fractie bestaat uit mannen en vrouwen en dat ik zowel namens de mannen als de vrouwen in de fractie het standpunt heb vertolkt zoals ik dat heb vertolkt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik weet niet wat de heer Hofstra hiermee wil zeggen. Dat zeg ik dus ook! Ik zeg dat ik dat dus heel jammer vind. Dat is alles wat ik erover zeg. Ik heb er wat meer woorden voor nodig, zoals gebruikelijk, maar wat ik in feite zeg, is dat ik het heel jammer vind dat vijftien jaar strijd, vaak alleen van de vrouwen van de beide partijen, VVD en CDA, uitmondt in het feit dat de fracties van VVD en CDA niet thuis geven als je echt iets kunt regelen, ook al is het dan een "beperkt" recht voor 20% om op z'n minst de combinatie van zorg en arbeid mogelijk te maken. Nogmaals, dat vind ik jammer.

Ik vind het ook jammer – en dat heeft ook met de emancipatiestrijd te maken – dat niet wordt gedacht aan de oudere werknemers. Wellicht heeft dit te maken met het feit dat de ouderenpartijen niet aan dit debat deelnemen. Ook voor hen is de combinatie van zorg en arbeid vaak zeer belangrijk. Wij denken vaak dat het gaat om ouders met kinderen. Het is wel degelijk mogelijk dat een partner de behoefte gevoelt wat meer thuis te zijn en zorg te kunnen geven. Laat ik het voorbeeld nemen van een vrouw die goed verdient en vijf dagen werkt. Zij wil, omdat haar man niet meer zo goed ter been is, vier dagen gaan werken. De werknemer zegt: nee, hoor, dat is veel te lastig en te ingewikkeld, je hebt altijd goed voor mij gewerkt en ik wil graag dat je dat zo houdt. Het zou erg mooi zijn als een beroep kon worden gedaan op een wet, zodat die vrouw haar mannelijke partner kan verzorgen op de tijdstippen dat het nodig is. Ook aan ouderen moet het recht op deeltijdarbeid worden gegeven. De emancipatiestrijd betreft zowel vrouwen als ouderen, dus eigenlijk de gehele samenleving. Nogmaals, ik betreur de gang van zaken. Ik spreek alle fracties daarop aan. Ik weet dat het bij GroenLinks en D66 niet hoeft, omdat die al voor een wettelijk recht van 50% zijn. Ik vind het erg jammer dat noch het initiatiefwetsvoorstel van de heer Rosenmöller noch – zo lijkt het – het amendement van de heer Van Dijke en mijzelf gehoor vindt.

Het is waar wat de collega's hebben gezegd, namelijk dat in de praktijk veel mogelijk is. Ik heb in eerste termijn gezegd dat een op de drie mensen in Nederland in deeltijd werkt. Je zou de redenering kunnen volgen dat het allemaal niet zo nodig is. Wij hebben het hier niet over de vraag wat nodig is. Wij hebben het erover of je mensen een recht zou moeten geven om gebruik te maken van deeltijd. Niemand wordt verplicht in deeltijd te gaan werken of gebruik te maken van dat recht. Niemand wordt verplicht of onthouden om meer te gaan regelen. Het blijft zoals het nu is. De collega's die zich zorgen maken dat het misschien minder goed gaat met de deeltijdarbeid in Nederland, hoeven zich daarover geen zorgen te maken. De processen die in gang zijn gezet, gaan echt wel door. Sterker nog: kregen mensen die in deeltijd werken maar wat meer uren. Velen zouden dat wel willen. Dat soort problemen is hier niet aan de orde. Het onderhavige wetsvoorstel is niet het meest geweldige en meest interessante wetsvoorstel dat wij hier dit jaar zullen vaststellen. Het is een grote stap of een iets kleiner stapje op weg naar realisering van deeltijd voor mensen die dit willen.

Voorzitter! Ik ben de heer Van Middelkoop nog een antwoord schuldig ter zake van mijn amendement op stuk nr. 15. Als een werkgever het niet wil vanwege bedrijfsorganisatorische belangen zal overeenstemming met de ondernemingsraad moeten worden bereikt. Wat gebeurt er als dat niet het geval is, zo vroeg de heer Van Middelkoop. Hij noemde twee situaties. In het ene geval krijgt de werknemer zijn zin. In dat geval wordt, naar ik aanneem, het recht geëffectueerd. Ik neem aan dat de andere situatie voor de heer Van Middelkoop belangrijker is, namelijk als de werkgever zijn zin krijgt vanwege bedrijfsomstandigheden. De weg naar de rechter blijft natuurlijk altijd open. In de toelichting kan men lezen dat moet worden getracht minder beroep op de rechter te doen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijn vraag was: wat gebeurt er als geen overeenstemming wordt bereikt? Dat is wat het amendement vraagt. Ik kan mij voorstellen dat partijen om de tafel gaan zitten en na enige tijd moeten concluderen dat geen overeenstemming kan worden bereikt. Welke rechtspositie ontstaat dan?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ben niet de grootste arbeidsrechtdeskundige in deze zaal, maar ik denk – wij hebben het daarover eerder gehad – dat het als volgt gaat: de werkgever zoekt overeenstemming met de ondernemingsraad. Als die er niet komt, blijft zijn antwoord aan de individuele werknemer staan. Daarom zei ik net: die kan natuurlijk altijd naar de rechter.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb in mijn termijn al om juridisch advies aan de minister gevraagd. Ik wil dat nu herhalen. Ik heb ook een analyse gemaakt en ik denk dat het antwoord precies de andere kant uitgaat, namelijk dat wanneer geen overeenstemming wordt bereikt, het beroep van de werkgever op het bedrijfsorganisatorische belang niet valide is en de werknemer dus zijn zin krijgt. Dit betekent dat u ten aanzien van het versterken van de rechtspositie van de werknemer nog iets verder gaat dan de heer Rosenmöller in zijn oorspronkelijke wetsvoorstel.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik denk dat het zo is als het om een instemmingsrecht gaat. In dit geval gaat het echter om overeenstemming en daarom ben ik daar niet zo zeker van. Ik herhaal dat ik geen jurist en geen arbeidsrechtdeskundige ben, maar dat ik meen uit de discussie over de Arbeidstijdenwet te hebben begrepen dat het zit zoals ik aangaf. Als het niet zo is, hoor ik dat wel.

Voorzitter! Ik denk dat ik voldoende duidelijk heb gemaakt waarom de PvdA-fractie van ganser harte voor het initiatiefvoorstel van de heer Rosenmöller zal stemmen. Zij zal dit zelfs doen als alle amendementen, waaronder dat wat ik alleen heb ingediend, worden verworpen. Daarover mag geen misverstand bestaan.

Ik wil nog een paar vragen stellen aan de minister over zijn wetsvoorstel. Het is heel goed dat dit voorstel er ligt, maar ik ben van mening dat de minister op een paar onderdelen iets ruimhartiger moet antwoorden dan hij tot nu toe heeft gedaan om mij ervan te overtuigen dat hij gelijk heeft.

De minister beroept zich vrij uitdrukkelijk op de uitspraak van het Europese Hof als het om overwerk gaat. Anderen hebben er ook al naar verwezen. Het Hof heeft uitgesproken dat er van ongelijke behandeling sprake is als een voltijdwerknemer bij hetzelfde aantal werkuren meer ontvangt dan een deeltijdwerker, zoals wordt gesteld in de memorie van toelichting. Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister dit vorige week in essentie herhaald. Hij gaat daarmee een beetje voorbij aan het feit dat het Hof zich helemaal niet bezig heeft gehouden met het al dan niet toekennen van overwerktoeslagen. Ik ga uit van de redenering – ik heb deze in de schriftelijke behandeling uit de doeken gedaan en vorige werk herhaald – dat voor overwerk een toeslag dient te gelden vanaf het eerste uur. Je kunt zeggen dat er een objectieve rechtvaardiging moet zijn, maar de individuele contractsduur, waaraan sommigen in de Kamer sterk hechten, is verstreken op het moment dat het overwerk begint. Is er geen sprake van een objectieve rechtvaardiging als men vanaf het overschrijden van de tijd van het individuele contract moet overgaan tot het betalen van overwerktoeslag? Ik blijf van mening dat de uitspraak van het Europese Hof dat absoluut niet uitsluit en dat die uitspraak daar eigenlijk helemaal niet over gaat. Toen ik een en ander in het weekend nog eens nalas, kwam ik tot de conclusie dat in de memorie van toelichting veel te gemakkelijk geredeneerd wordt het niet zou hoeven vanwege die uitspraak van het Hof. De rechtvaardigheidsgrond, objectief of niet, ontgaat mij volledig. Het zal absoluut niet mogelijk zijn om voor de stemming volgende week daarover alsnog een amendement te maken. Ik zou in elk geval graag zien dat de minister zich hierover alsnog zou beraden. Meestal heeft een minister er grote problemen mee als de Kamer zomaar aan het amenderen slaat, maar dat dreigement hangt hem tot volgende dinsdag wel boven het hoofd. Ik heb gemerkt dat een aantal andere fracties in de Kamer ook vindt dat de overwerkregeling wat nader moet worden geadstrueerd. Hij moet daar nog wel even goed naar kijken. Ik heb nog een ander argument. Gisteren is, na een jaar onderhandelen, een CAO voor de supermarkten tot stand gekomen. In de inconveniëntenregeling in die CAO wordt een gelijke toeslag voor avondwerk voor deeltijders en voltijders bewerkstelligd. Nu weet ik ook wel dat de minister dan zegt: zie je wel, ze regelen het zelf wel. Ik wil hem echter vóór zijn door te zeggen dat je ook kunt stellen dat men heeft erkend dat inconveniëntie weinig van doen heeft met het aantal uren dat je werkt. Dat pleit dus weer voor de stelling dat je vanaf het eerste uur overwerk inderdaad een toeslag zou moeten krijgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik richt een woord van dank tot de collega's voor hun inbreng in tweede termijn. In mijn betoog in tweede termijn zal ik ingaan op hun argumenten en wellicht wordt mijn reactie betrokken bij de finale afweging ten aanzien van dit wetsvoorstel in de fracties. Ik zal vooral ook ingaan op de argumenten van de collega's Van der Vlies en Van Middelkoop. Zij begonnen hun eerste termijn met een kritische, maar toch open benadering van dit wetsvoorstel. Ik zal alles uit de kast halen om hen te overtuigen van de noodzaak, dan wel de wenselijkheid van dit wetsvoorstel. Overigens richt ik ook een woord van dank tot de minister van Sociale Zaken. Het zei dat de nuance in mijn in eerste termijn gehouden betoog hem was bevallen. Ik moet zeggen dat het omgekeerde ook het geval was. De manier waarop het kabinet het wetsvoorstel van ondergetekende heeft benaderd, was ook niet van nuances ontbloot. Dat heeft mij goed gedaan. In het verleden heeft ook wel een wat straffere benadering doorgeklonken.

Een van de belangrijke punten die vorige week een rol speelden in het debat en voor een deel ook nu weer in de bijdragen van de collega's doorklonken, was het element dat collega Hofstra de principiële benadering noemde, namelijk het eenzijdig doorbreken van het contract, de arbeidsrelatie zoals die was gesloten tussen werkgever en werknemer. Ik kom daarmee direct bij hetgeen collega Van der Vlies in eerste termijn zei. Ik citeer hem even uit de Handelingen: "Bij het creëren van een wettelijk recht op deeltijdarbeid ga je wel heel ver met het scheppen van randvoorwaarden, zo ver dat je in feite in botsing komt met andere belangrijke principes, zoals de contractvrijheid van partners. Dat is vooralsnog voor ons doorslaggevend." Enkele minuten later zei hij dat ook nog eens op een andere manier. "Mijn bezwaar richt zich, naast de voordelen, die ik ook heb gesignaleerd, op het eenzijdige recht dat de werknemer heeft om daar wezenlijk wat aan te veranderen." Daarom sprak ik ook van een kritische en open benadering. Er waren en zijn zeker mogelijkheden voor een dialoog tussen de heer Van der Vlies en zijn fractie en ondergetekende.

Het is goed om te bekijken hoe het debat in eerste termijn op dat punt verliep. Met de collega's Hofstra en Van der Vlies heb ik over dat punt stevige interruptiedebatten gevoerd. Collega Hofstra heb ik niet kunnen overtuigen. Ik herhaal de toen door mij gebruikte redenering niet, maar het is interessant om te bekijken hoe collega Van der Vlies in eerste termijn op dat voor hem belangrijke punt reageerde. Hij zei: "Voorzitter! Ik kan collega Rosenmöller voor een belangrijk deel volgen en begrijpen. Voor een deel ben ik het ook met hem eens, misschien zelfs wel voor een fors deel." Dit belangrijke punt is door mij van een reactie voorzien. Hierdoor kwam collega Van der Vlies tot de stelling dat hij veel positieve signalen of argumenten ontleende aan mijn betoog. Volgens mijn interpretatie kon hij daarmee in belangrijke mate uit de voeten. In tweede termijn merkte collega Van der Vlies op dat ik op een aantal vragen adequaat en naar tevredenheid heb gereageerd. Ik ben dus enigszins verbaasd door zijn conclusie in tweede termijn. Zijn argument luidt dat het thans niet het goede tijdstip is. Sprekend over de balans, moeten wij de praktische situatie van de onderneming goed in ogenschouw nemen. Hij merkt vervolgens in tweede termijn op dat de problemen onvoldoende naar voren zijn gekomen. Ik kom hierop nog terug. Mijn bijdrage in eerste termijn heb ik – logischerwijze – voor een groot deel besteed aan de belangrijkste argumenten c.q. bezwaren van de diverse collega's. Ik heb getracht ze te overtuigen van mijn gelijk. Ik hoop dat dit collega Van der Vlies nog denkstof geeft wat betreft de finale afweging in zijn fractie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zie een debat als dit als een uitwisseling van gedachten en een eerlijke poging om elkaar te overtuigen met argumenten. Dat is mijn principiële houding hier. Wat dat betreft, luisteren we naar elkaar. Mijn mededeling, dat ik het voor een belangrijk deel met de initiatiefnemer eens was, stond in de context van de principiële vraag of de wetgever de contractvrijheid mag inperken. In het verleden is dit wel degelijk gebeurd. Collega Rosenmöller heeft daarover een beschouwing gehouden en gezegd dat, historisch gesproken, de werkgever een machtiger positie had dan de werknemer. Daarom heeft het arbeidsrecht zich ontwikkeld. Er zijn voorbeelden genoemd van de Wet op het minimumloon, het ontslagrecht, enz. Die redenering heb ik kunnen volgen. Dat is historisch correct. Los daarvan heb ik later ruimte gevraagd voor deze afweging: beschik je over voldoende argumenten om in een zekere casus de contractvrijheid in te perken. Zo verloopt de discussie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Absoluut. Ik ben dat met u eens. Ik waardeer het ook dat u dit punt nader toelicht. Nu ding ik daarop niet af, maar ik leg het naast het kernvraagstuk dat u in eerste termijn verwoordde. Het ging om de vraag of zo'n individueel recht, al dan niet beperkt en geclausuleerd, mogelijk in botsing komt met andere belangrijke principes, zoals de contractvrijheid van partners. Ik heb hierover nadere beschouwingen en argumenten gegeven. Vervolgens heeft het in het debat geleid tot uw opmerking toen, die u nu weer herhaalt. De enige conclusie die ik daaruit kan trekken, is dat de argumenten die ik noemde, bij u in belangrijke mate zijn aangekomen. Ik trok daaruit de conclusie in de aanloop naar dit vervolgdebat dat een belangrijke angel voor de heer Van der Vlies, namens de SGP-fractie, eruit moet zijn. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij het helemaal eens zijn geworden. Maar op het moment dat je een kritische open benadering hebt en je op basis van de eerste termijn de conclusie zou moeten trekken dat een belangrijke angel eruit is – ik verwoord het even op mijn eigen manier – zou je een ontwikkeling ten positieve moeten doormaken, zoals ook ik goed heb geluisterd naar bijvoorbeeld het pleidooi dat u en anderen hebben gehouden om een bodem in te voeren. Daarover zijn wij ook in het debat naar elkaar toe gekomen. Ik kom nog te spreken over het punt dat de heer Van der Vlies in tweede termijn noemde. Ik was verrast en, laat ik heel open en eerlijk zijn, onaangenaam verrast, vooral in de consistentie, toen de heer Van der Vlies zich uitsprak ten aanzien van het wetsvoorstel, zoals het op dit moment in behandeling is. Laat ik die bijzin er vooral aan toevoegen, omdat een debat natuurlijk pas eindigt op het moment dat wij – in dit geval u, maar ik zelf natuurlijk ook als lid van deze Tweede Kamer – worden gevraagd om daar een oordeel over uit te spreken.

Dit belangrijke punt wilde ik besproken hebben, omdat het een vraagstuk van principiële aard is en omdat ik het niet onbelangrijk vond dat de minister in zijn benadering van het wetsvoorstel daar geen opmerkingen over heeft gemaakt. Het niet maken van een opmerking op dit punt door de minister namens het kabinet zegt natuurlijk indirect ook iets. En mensen die veel langer meelopen dan ik in dit vak, weten donders goed wat ik bedoel.

De minister heeft gezegd dat hij vond dat wat de kosten en baten betreft sprake is van een evenwichtige situatie. Ik heb dat natuurlijk met plezier genoteerd. Wel heeft hij aandacht gevraagd voor het aspect van de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen. Hij heeft gezegd dat er op zichzelf alles voor te zeggen is om dat te doen, maar dat dit toch kan leiden tot interpretatieproblemen. Ik denk dat bij aanneming van het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven de interpretatieproblemen, zeker als de ondernemingsraad daartussen wordt gezet, zouden verminderen. Het heeft in elk geval tot doel om het beroep op de rechter te verminderen. Ik houd de minister ook voor dat een ongeclausuleerd recht, dat inderdaad minder interpretatieproblemen geeft, weer andere en waarschijnlijk zwaarwegender bezwaren zal oproepen, die hij hier dan ongetwijfeld ook zou hebben verwoord. Ik denk dat in die afweging hij zich moet kunnen vinden in hetgeen wij op dat gebied in de wet hebben geformuleerd.

De minister heeft een beschouwing gehouden – het deed hem denken aan de discussie over de Arbeidstijdenwet – over procesvereisten en doelvereisten. Wij moeten daarbij ook een onderscheid maken tussen enerzijds de aanspraak op het wettelijk recht en anderzijds de discussie over de verdeling van de resterende uren over de week. Ook de collega's hebben daar in eerste termijn opmerkingen over gemaakt. Ik wil daar op dit moment vrij kort en duidelijk over zijn. In eerste termijn heb ik gezegd dat de werkgever een belangrijke stem daarin moet hebben. Ik heb de bewuste passage over de gewichtige redenen in de wet opgenomen om het de werkgever niet te makkelijk te maken om een verzoek van de werknemer te blokkeren als gevolg van de verdeling van de resterende uren over de week.

Nu zegt de minister dat die passage ontleend is aan de discussie die heeft plaatsgevonden ten tijde van de Wet op het ouderschapsverlof. Hij heeft daarin gelijk. Hij heeft nog eens nader aangegeven wat toen de argumenten waren. Hij heeft daar twee kanttekeningen bij geplaatst. De eerste was of je dat wel moest doen. Dit vanwege het feit dat bij het ouderschapsverlof de arbeidsovereenkomst niet wijzigt en dat in deze situatie met dat wettelijk recht een deeltijdovereenkomst ontstaat. Nu is het de vraag of dat strikt juridisch gezien moet worden als een wijziging van de arbeidsovereenkomst. Met betrekking tot de Wet op het ouderschapsverlof zijn wij het gauw eens dat dit niet het geval is. Hier lijken de deskundigen – ik reken mij daar niet helemaal toe, maar zo af en toe hoor je wel eens wat – het er niet helemaal over eens te zijn. Ook niet vanwege het feit dat, daar waar de minister spreekt over het feit dat hier een deeltijdovereenkomst gaat ontstaan, dit veronderstelt dat de beweging gaat van een full-time naar een deeltijdovereenkomst. Maar de wet biedt ook de mogelijkheid – los van de amendering; dat zal altijd zo zijn – dat een deeltijdovereenkomst een iets andere deeltijdovereenkomst wordt. Ik geloof niet dat dit het allersterkste argument is.

Het tweede argument van de minister vind ik sterker. Hij merkt dan op: is er geen sprake – als je het doet op de manier waarop de initiatiefnemer het heeft voorgesteld – van ongelijke behandeling? Dat vind ik, eerlijk gezegd, wel een doorslaggevend argument. Wat ik materieel heb willen bereiken, is niet of nauwelijks anders als de passage die daarover in de Arbeidstijdenwet staat, namelijk dat de werkgever rekening dient te houden met de persoonlijke omstandigheden van de werknemer. Als je alles afweegt en als je het materieel nagenoeg of volledig met elkaar eens bent, denk ik dat het vraagstuk van de uniformiteit van wetgeving een belangrijk argument is en vandaar dat het mij geleid heeft tot het maken van een nota van wijziging op dit punt. Deze nota van wijziging heeft de Kamer inmiddels bereikt; ik meen dat een van de collega's – ik dacht dat het collega Hofstra was – er in zijn tweede termijn reeds melding van gemaakt heeft. Ik kan bijna niet anders dan de conclusie trekken dat het op dit punt naar tevredenheid van de minister, maar ook naar die van de collega's die dit punt in eerste termijn hebben aangeroerd, is opgelost. Ik kan daar zeer goed mee leven, omdat ik denk dat het materieel niet of nauwelijks van elkaar verschilt.

Voorzitter! Ik denk dat ik daarmee ook de opmerkingen en de kanttekeningen die door de minister namens het kabinet zijn gemaakt, van een reactie heb voorzien.

Voorzitter! Ik kom bij de heer Ten Hoopen, die ik overigens ook van deze plaats – je staat hier niet zo vaak – wil feliciteren met zijn koninklijke onderscheiding. Er zijn hier – dat weet hij waarschijnlijk via die andere baan, maar misschien ook via de media – hele veldslagen geweest over de vraag wanneer een kamerlid nu een koninklijke onderscheiding krijgt. Het is werkelijk al bijna een kroon op zijn werk, na een paar weken, dat hij als kamerlid tijdens het eerste debat dat hij heeft, al gesierd wordt door Hare Majesteit. Dat is iets dat nauwelijks iemand hem kan nazeggen en dat is misschien wel het grootste compliment dat wij hem in dit debat zouden kunnen maken.

Ik zeg de heer Ten Hoopen uiteraard dank voor de waardering, maar daar stap ik gauw overheen. Het gaat mij vooral om de inhoudelijke argumenten die hij heeft genoemd. Ik neem de argumenten die hij, ook namens zijn fractie, naar voren heeft gebracht, serieus, zoals ik dat ook in eerste termijn heb gedaan. Ik sta open voor goede argumenten, ervan uitgaande dat hij niet alleen de argumenten van zichzelf van A tot Z goed vindt, maar in het algemeen ook werkelijk openstaat voor argumenten.

Als de heer Ten Hoopen dan zegt dat mensen, mannen en vrouwen – om maar even een aantal dingen uit zijn betoog te lichten, niet de minst belangrijke – met een kleine deeltijdbaan, ook meer zouden willen werken en dat deze wet dit niet bevordert, moet ik hem tegenspreken. Als in een organisatie mensen vanuit een full-time baan of van een grote deeltijdbaan wat minder gaan werken – bijvoorbeeld met inachtneming van die bodem, maar nog los van die discussie – dan ontstaat er natuurlijk in die organisatie ruimte. De werkgever kan daar op twee manieren mee omgaan. Hij kan voor een deel nieuw personeel aantrekken; hij kan voor een deel ook de kleine deeltijdwerker de gelegenheid geven – als dat uitkomt in de organisatie; maar het is bepaald niet uitgesloten – door deze een aantal uren meer te verstrekken, zodat aan de deeltijdwensen van die persoon tegemoetgekomen wordt. Dat hele conglomeraat zit ook in de optelsom van die 110.000 banen, waar ik straks nog iets over zal zeggen. Maar zonder dat wettelijk recht is in ieder geval het omgekeerde waar en zal de kans dat iemand met een kleine deeltijdbaan zijn uren weet te verminderen in die organisatie, moeilijker zijn dan in een situatie met een geclausuleerd wettelijk recht.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wat u zegt is waar, maar de vorige keer gaf u een bepaalde interpretatie aan het wettelijke recht. U zei: als iemand in de onderneming op basis van dit recht minder gaat werken, is dat iemand die geen werk heeft om die baan in te vullen. Op dit punt verdwijnt een deel van uw argumentatie. Stel dat binnen een onderneming het probleem wordt opgelost en de vrijkomende plek door een ander wordt opgevuld, dan is er voor de werkgever toch geen enkel argument om het gevraagde te weigeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het spijt mij bijzonder dat ik u op dit punt niet gelijk kan geven. Waarom gaat het in essentie? In essentie geldt hier het werkgelegenheidsargument. Hiervoor bestaat een rekenkundige exercitie. Collega Van Middelkoop heeft hierop terecht met nadruk gewezen. Er valt natuurlijk werkgelegenheidswinst te boeken als wij het deeltijdpotentieel weten te verzilveren. Datgene wat op het gebied van deeltijd gaande is, komt neer op een optelsom van mensen die minder willen werken. Die groep is groter dan de groep van mensen die meer uren willen werken. De gegevens van het onderzoek op dit punt zijn nog nooit goed tegengesproken. Niet alleen ik, maar ook de vorige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, uw partijgenoot, ging daarom uit van het gegeven dat het saldo van deze gegevens om en nabij de 110.000 banen bedraagt. Daar gaat het in essentie om.

Als wij nu de lijn-Ten Hoopen volgen, zal het voor kleine deeltijders minder gemakkelijk worden om er een aantal uren bij te sprokkelen. Dan is er dus geen wettelijk recht. Als er wel een wettelijk recht is – dat is de lijn-Rosenmöller – zal het proces gestimuleerd worden. Je kunt nog wel discussiëren over de vraag hoe intensief dat zal gebeuren, maar dan ontstaan er meer mogelijkheden. Die kunnen voor een deel benut worden door mensen die langs de kant staan en die geen werk hebben en zij kunnen voor een deel benut worden door mensen die niet langs de kant staan, maar die als het ware een deeltijdwens hebben, namelijk verhoging van het aantal uren. Het kan niet anders.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Maar waarom glijdt u met de aantallen zo weg? U gaat van 50% naar 30%. In het amendement wordt zelfs van 20% gesproken, maar vooralsnog steunt u dat niet. Uit de praktijk blijkt echter – ook de heer Bakker stelt dat vast – dat zoiets helemaal niets oplevert. Waarom glijdt u dan zo met de getallen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een andere discussie en ik vind het prima om die discussie te voeren. Laat u mij met de getallen maar glijden en van 50% naar 20% gaan. Ik vraag u dan ook met de aantallen te glijden en van 0 naar 20 te gaan. Als u dat doet, zijn wij in dit debat al behoorlijk opgeschoten. Dat is dus niet uitgesloten. Ik kan wel een verklaring geven voor een en ander. Dat zal ik ook doen als wij het hebben over de percentages, maar dan gaat het wel over iets anders. Nu ga ik in op uw argumenten. U maakt echter een overstap en spreekt over de percentages. Daar wil ik het ook over hebben en dat zal ik straks doen. Een aantal collega's heeft er namelijk over gesproken, maar het punt waarover wij het nu hebben is in ieder geval helder.

Er zou ook helderheid moeten zijn ten aanzien van de situatie waarover de heer Ten Hoopen in zijn termijn sprak. Hij zei dat de werkgever in slechte tijden de werknemer niet kan verbieden korter te werken. Dat is dus niet waar. Ik moet dat echt tegenspreken, want dit is echt onjuist. Een van de collega's sprak al over de weg naar het arbeidsbureau. Dan gaat het ook om korter werken en wel om een reducering tot nul. Er is ook nog artikel 8 van het BBA. Dat stelt de werkgever in de gelegenheid om arbeidsduurverkorting aan te vragen. Die mogelijkheid houdt in dat men naar het arbeidsbureau gaat. Grote ondernemingen hebben daar gebruik van gemaakt. Fokker heeft dat het afgelopen anderhalf jaar ook nog gedaan. Artikel 8 van het BBA geeft de werkgever de gelegenheid om via de instanties die een relatie met de overheid hebben, de werknemers korter te laten werken.

Het derde argument betreft de clausule in dit wettelijk recht. Die clausule is van een andere specificatie voorzien en die betreft de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden. Dus ik noem drie argumenten die toch strijdig zijn met de boude stelling van de heer Ten Hoopen dat de werkgever in slechte tijden de werknemer niet kan verbieden korter te werken.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De heer Rosenmöller sprak aanvankelijk over twee juiste zaken. De werkgever kan voor zijn werknemers collectief arbeidstijdverkorting aanvragen. De arbeidstijd kan zelfs tot nul gereduceerd worden, maar de heer Rosenmöller is het hopelijk met mij eens, dat zulks gebeurt in situaties die wij geen van allen verkiezen. Het gaat daarbij namelijk om situaties waarin het de bedrijven slecht gaat. Vaak vanwege de noodzaak van continuïteit moet dan dit soort ingrepen worden gedaan. Ik wil dit niet vergelijken met het recht waarom het de heer Rosenmöller gaat en dat in alle bedrijven van toepassing kan zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U kunt hier best als de reddende engel van de heer Ten Hoopen optreden, maar daar gaat het echt niet om. De stelling van de heer Ten Hoopen was: een werkgever kan in de situatie die u beschrijft, de werknemer niet verbieden korter te werken. Dat vind ik veel te kort door de bocht. Ik wil best uiteindelijk nog eens met u discussiëren over de eindafweging, maar het gaat mij om de argumenten die daaraan ten grondslag liggen. Ik ga daar serieus op in. Dat heb ik in eerste termijn gedaan. Daarop heeft u overigens serieus gerepliceerd in tweede termijn. Verwacht dan niet van mij dat ik mij daarbij neerleg, maar wel dat ik als een leeuw zal knokken voor de goede argumenten die ik meen te hebben tegen de stelling die de heer Ten Hoopen hier in tweede termijn wat mij betreft al te gemakkelijk poneert.

Dat geldt overigens ook voor de relatie met Amerika. Wij hebben inderdaad onlangs een studiereis gehad. De heer Ten Hoopen mag daarbij overigens niet de relatie leggen – dat zal ik hem echter niet kwalijk nemen – dat het werkbezoek van de commissie voor mij een motief was om het wetsvoorstel in te dienen, want van die reis was toen nog geen sprake. Ik moet zeggen "helaas", want de geschiedenis van deze wet is vrij lang. Ik denk ook niet dat je in alle eerlijkheid kunt volhouden dat wij de vakbond willen vervangen door de advocaat en dat wij toe willen werken naar een Amerikaans model. Wij willen juist dat je door zo'n concrete invulling inhoud geeft aan wat die globale norm van het goed werkgeverschap heet te zijn, die onvoldoende werkt.

De heer Ten Hoopen heeft nog iets gezegd over de Stichting van de arbeid en het ontbreken van een draagvlak. Soms is het lastig om dingen te blijven te herhalen terwijl ze gerepliceerd zijn over de nuances in de opstelling van de vakcentrales. Ik heb dat hier vrij citerend opgevoerd. Hij vraagt of ik niet verwacht of bang ben dat een positieve beweging inzake deeltijd omslaat in een negatieve beweging. Ik denk het niet. Het zou natuurlijk veel zeggen over diegenen die in staat zijn om dat in een negatieve beweging te laten omslaan. In een democratisch goed functionerend land, waarin wij leven, durf ik die veronderstelling niet uit te spreken. Ik weet wel over wie wij het dan hebben. Dan denk ik dat ik kom te spreken, zonder dat ik dat expliciet zou willen doen, over een groep waarmee hij in het verleden een heel nauwe verwantschap had. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om die voorspelling uit te spreken. Omgekeerd zelfs, ik denk dat het bevorderen van en verder gaan op het pad van deeltijd niet alleen een belang van werknemers, maar ook een belang van werkgevers is. Collega Rabbae heeft er in zijn eerste termijn aandacht voor gevraagd. Als dat instrument op dit moment niet of nog niet voldoende bevalt, laat dat onverlet dat de bevordering van deeltijd een onvermijdelijke ontwikkeling is en dat dit er niet toe kan leiden dat het omslaat in zijn tegendeel of daardoor contraproduktief zou zijn.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de bijdrage van collega Van der Vlies. Ik heb al iets gezegd over de kern van zijn betoog. Ik wil nu ingaan op het belangrijke argument – mag ik zo oneerbiedig zijn? – dat nog rest. Hij zegt dat de problemen hem onvoldoende zijn gebleken en dat er geen behoefte is aan dat wettelijke recht. Hij legt daarbij de relatie met het goed werkgeverschap. Ik zie dat als één thema. Ook andere collega's hebben iets over dat vraagstuk gezegd: het gaat zo goed. Ik wil hier nog eens benadrukken dat het in een aantal sectoren goed gaat en dat het voor een aantal groepen goed gaat, vooral vrouwen. Dat de deeltijdwens nog veel groter is dan datgene wat op dit moment is gerealiseerd, betekent dat er op dat gebied een wereld te winnen is. Ik heb de vorige keer geciteerd uit de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat de minister hier verdedigt. Dat kwam erop neer dat er nog een groot potentieel aan deeltijd te verzilveren is, mede tegen de achtergrond van de tekortschietende werkgelegenheidsontwikkeling. Daar werd een directe relatie gelegd. Ik heb niemand over dat wetsvoorstel op dat punt een kritische opmerking horen maken.

De bevordering van deeltijd is de laatste vijftien jaar voor een deel gestimuleerd door de stichtingsaanbeveling. Ik heb daar badinerend noch juichend over gedaan. Het is moeilijk te meten. De evaluatie waarover afspraken zijn gemaakt, moet nog komen. Laten wij ons in de beoordeling derhalve terughoudend opstellen. Het gaat om specifieke sectoren. Het omgekeerde is dan ook waar. In andere sectoren bestaat een groot arbeidspotentieel waar veel te winnen is. Deeltijd is met betrekking tot vrouwen substantieel, maar zij is dat met betrekking tot mannen en de honorering van hun wensen niet of onvoldoende.

De vraag is of je een wettelijke regeling nodig hebt. In eerste termijn heb ik mijn argumenten uitvoerig gegeven, ook tegen deze achtergrond. De wet richt zich materieel vooral op het niet-CAO-gebied en op die werknemers die op dit moment onder een CAO vallen waar geen bepaling over deeltijd in staat. Het gaat om 40% van de werknemers, dus een substantieel aantal. Een steuntje in de rug vanuit de overheid, goed gemotiveerd vanuit de belangen van werkgelegenheid, arbeid-zorg en rechtsgelijkheid, is alleszins gerechtvaardigd. Iedereen heeft hier de belangen geformuleerd.

Ik denk ook aan bestaande wetgeving. Ik heb een relatie gelegd met de Wet op het minimumloon. Overwegen wij de Wet op het minimumloon af te schaffen, omdat er zo weinig mensen voor het minimumloon werken? Nee, dat is niet het doorslaggevende argument. De mensen die het minimumloon willen afschaffen, willen dat vanuit werkgelegenheidsoptiek. De vraag of die wetgeving nou wel zo nodig is, wordt niet gesteld. Strikt feitelijk gezien, is de wetgeving misschien helemaal niet nodig. Dat argument is niet ingezet om het aan de orde zijnde wetsvoorstel niet te wensen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De Wet op het minimumloon is ooit wel nodig geweest. Daar is in meerderheid althans zo over geoordeeld. Wij kunnen niet ontkennen dat de wet haar werking heeft gehad in de achter ons liggende decennia. Met andere woorden, de vergelijking gaat niet zomaar op. De heer Rosenmöller ziet met zijn wetsvoorstel vooruit. Een vergelijking met een wet die haar geschiedenis en haar werking heeft gehad, is niet op zijn plaats.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar hebt u gelijk in. Het gaat hier om het volgende. Er is nog veel deeltijdpotentieel te verzilveren. De stimulering van deeltijd is onomstreden. Tegen die achtergronden moet de overheid een steun in de rug zijn van degenen die het willen en er onvoldoende toe komen. Op basis van de verdeling in de sectoren en op basis van andere argumenten heb ik gezegd, dat hieruit valt af te leiden dat er een behoefte leeft, die op dit moment onvoldoende gerealiseerd kan worden. De heer Van der Vlies heeft gelijk dat er geen volstrekte symmetrie bestaat tussen datgene wat hier nog aan wetgeving moet worden geïntroduceerd met het oog op de toekomst en wetgeving die in retrospectief al dan niet meer nodig zou zijn. Dat punt geef ik toe. Maar hij zal, naar mij luisterend, gemerkt hebben dat niet het hoofdmotief was. Dat is toch het belangrijkste wat ik tegen collega Van der Vlies kan zeggen over zijn bezwaar op dit punt. Ik ga er daarbij van uit dat ik hiermee de andere collega's die gesproken hebben over het goed werkgeverschap en alles wat daarmee te maken heeft, van een adequate reactie heb voorzien.

Collega Van Dijke vroeg, na de constatering dat de meeste vragen bevredigend waren beantwoord, of ik verwacht dat het recht op deeltijd binnen bereik van alle werknemers komt. Voorzitter! Die vraag is natuurlijk moeilijk te beantwoorden. Dat zal namelijk deels afhangen van de weg die dit wetsvoorstel zal gaan afleggen. Ik denk overigens dat het op termijn een onvermijdelijke ontwikkeling is dat, linksom of rechtsom, die weg naar het werken in deeltijd – misschien straks als nieuwe voltijdnorm – wordt ingeslagen. Over een aantal jaren zullen we daarop terug kunnen kijken.

De heer Van Dijke heeft nogmaals gezegd dat hij niet zo ver wil gaan als in mijn wetsvoorstel. Die 50% ging hem te ver, waarvoor hij argumenten heeft genoemd. Ik kom dan toe aan de percentages, waar alle collega's over gesproken hebben. Ik heb daarbij de vorige keer een aantal argumenten genoemd. Ik heb daarbij gezegd – dat is in de memorie van toelichting ook verwoord – dat uit onderzoek blijkt dat niet of nauwelijks een appel zal worden gedaan op die 50%. De vraag is of dan star moet worden vastgehouden aan die 50%, wat ik ook tegen de heer Bakker heb gezegd. In het debat ging het om de vraag, waar het in de praktijk om gaat, wat de meeste mensen willen en hoe we de bulk te pakken kunnen krijgen. In de praktijk blijkt de full-timer één à twee dagen korter te willen werken, en iemand die vier dagen werkt wil vaak terug naar maximaal drie dagen, met inlevering van loon. Ik heb gezegd dat het, als wij discussiëren over de percentages, niet meer gaat over de principes. In die zin vond en vind ik dat de discussie over het percentage een misschien wat te dominante plek in dit debat inneemt. Immers, op het moment dat ik onderbouwd vanuit de één à anderhalve trap die mensen gemiddeld terug zouden willen, de 30% aan de Kamer als een tussenvoorstel noemde, werd dat begrepen. Ik heb daaraan de vraag toegevoegd, wat men zich daarvan in de praktijk voorstelt. Hoe zal een lager wettelijk percentage in de praktijk uitwerken als iemand een wat grotere deeltijdwens heeft? Zal dat dan op onoverkomelijke bezwaren stuitten? Dan heb ik het over de situatie, waarin dit wettelijk recht daadwerkelijk een plek heeft gekregen in de arbeidsverhoudingen in Nederland, dus niet in de eerste week of de eerste maand waarin misschien nog wat verzet zal bestaan. Ik denk dat het gewoon zo zal gaan dat – denk aan de discussie over het procesvereiste – er overleg ontstaat tussen de werkgever en de werknemer, wetende dat er een wettelijk recht is, om te zien hoe daar een mouw aan kan worden gepast. De ene keer kan dat wel en de andere keer kan dat niet. Dat is natuurlijk ook de reactie op het werkgelegenheidseffect, dat vervolgens mogelijkerwijs minder omvangrijk zal worden gerealiseerd. Mijn stelling is geweest – en zij is dat nog steeds – dat de discussie over 20% of 30% niet principieel is. Het zou daarom ook winst zijn ten opzichte van de huidige situatie als dit wetsvoorstel de eindstreep haalt, waarbij er een wettelijk recht, geclausuleerd, van 20% zou ontstaan. Ik zeg dat ook tegen de collega's die in eerste termijn schertsenderwijs de ontwikkeling vanaf tweeënhalf jaar geleden tot aan nu hebben beschreven. Dat is een ander hellend vlak, zeg ik tegen collega Ten Hoopen. Ik zeg uit de grond van mijn hart dat ik het anders zie. Ik denk dat een wettelijk recht van 20% met een bodem van 20 uur de eerste stap kan zijn. Hierdoor kunnen betrokkenen die deze kwestie als problematisch ervaren een voet tussen de deur krijgen.

Ik wil het misverstand wegnemen dat het altijd aan de werkgever ligt als een wens tot deeltijd niet wordt gehonoreerd. Het onderzoek ter zake is veelal uitgevoerd door vakorganisaties, de emancipatieraad en organisaties die er een belang bij hadden. Er zijn ook culturele belemmeringen. Leidinggevenden willen wellicht wel minder werken omdat zij het belangrijk vinden om arbeid en zorg te combineren. Zij willen hun kinderen niet elders onderbrengen. Op zichzelf is dat winst. Deze werknemers staan echter voor een belangenafweging. Hoe verhoudt hun wens zich tot de "full-time cultuur" die er nog is? Lopen zij niet een deel van hun carrièrekansen mis vanaf het moment dat zij vier dagen werken? Wellicht kunnen met dit wetsvoorstel deze intrinsieke belemmeringen worden weggenomen. Er kan een andere cultuur ontstaan, die niet anders dan als wenselijk kan worden omschreven. Om die reden kan ik goed leven met de eis van 20%.

In combinatie met de bodem van 20 uur brengt mij dit ertoe het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke over te nemen. Ik zal de Kamer een nota van wijziging doen toekomen die gericht is op die 20% in relatie tot het minimum van 20 uur. De heer Van der Vlies herinnerde mij aan de toezegging die ik in eerste termijn ter zake heb gedaan, omdat hij daarvan nog niets in de stukken kon terugvinden. Met de nota van wijziging heb ik ook zijn vraag beantwoord.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Bilateraal overleg leert ons dat wij beiden van mening zijn dat ons amendement ingetrokken kan worden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik vind het een zeer creatieve oplossing om het minimum van 20 uur hieraan te verbinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Even een formele vraag. Als één fractie in de Kamer zich tegen het overnemen van een amendement verzet, kan de regering dat niet doen. Ik doe daar niet moeilijk over, maar ik vraag mij alleen af of dit ook geldt bij een initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:

Inderdaad, dat geldt ook bij een initiatiefwetsvoorstel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Van Dijke heeft gevraagd of artikel 21b van het ARAR het wetsvoorstel voor de desbetreffende groep overbodig maakt. Voorzitter! Daar komt het materieel gezien op neer.

De heer Van Middelkoop heeft een beschouwing gehouden die in essentie neerkomt op de vraag of de manier waarop ik de drie elementen in relatie tot de rol van de overheid heb geformuleerd, wel gerechtvaardigd is. Misschien mag ik met de heer Van Middelkoop nog eens terug naar de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel. Ik was door zijn bijdrage in tweede termijn wat onaangenaam getroffen. In het voorlopig verslag bij het wetsvoorstel staat het volgende: "De leden van de GPV-fractie erkenden dat bij een eenvoudiger wijze van het realiseren van deeltijdbanen het makkelijker wordt beroepsarbeid en zorgtaken te combineren." Vervolgens wordt daarover een korte beschouwing gehouden. "Ouders zullen makkelijker in staat zijn die zorg beiden zelf ter hand te nemen." Vervolgens is de conclusie: "Dat is een goede zaak naar het oordeel van deze leden. Vandaar dat zij met welwillendheid kennis hadden genomen van het voorstel." Ik wil dat collega Van Middelkoop nog eens voorhouden, evenals de passage iets verderop in het voorlopig verslag.

De leden van de GPV-fractie stellen daar de vraag of de regeling nu wel evenwichtig genoeg is. Hij constateert vervolgens dat er nog erg veel koudwatervrees bestaat bij werkgevers om in de praktijk meer deeltijdwerk mogelijk te maken. Hij geeft daarin zelf ook al een beetje antwoord op een vraag die een van de collega's gesteld heeft. Hij eindigt daarmee zijn bijdrage op dit punt. In essentie bleef het bij de opmerking: zou het niet mogelijk moeten zijn om dit soort zaken in wetteksten vast te leggen? Hij pleit voor de wijziging van het oorspronkelijke wetsvoorstel om er – om even in het jargon te blijven – "driekwart dingen" van te maken. Zou het niet mogelijk moeten zijn bij CAO af te wijken van de wettelijke regel dat er een recht op deeltijd moet zijn?

Hij is daarin door mij tegemoetgekomen. Ik heb die wijziging onder andere op zijn verzoek in het wetsvoorstel aangebracht. Wij hebben een debat gevoerd. Hij weet dat ik ervoor opensta en ik weet dat hij ervoor openstaat. Dat heeft mij gebracht tot wijzigingen. Op dit onderdeel had ik meer waarde toegedicht aan zijn eigen redenering dan hij nu in feite doet. Zij betrof een van de drie argumenten voor de mogelijke rol van de overheid op het terrein van het wettelijk recht. Voor argument twee betreffende arbeid en zorg zegt hij geen motief te zien. Dat staat wel op gespannen voet met de redenering van de GPV-fractie bij de schriftelijke behandeling. Dat vraagt om verduidelijking. Ik gebruik dit alles om de heer Van Middelkoop argumenten te geven en te trachten hem te overtuigen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik had dit verwijt eerlijk gezegd al in eerste termijn verwacht, maar ik was niet bij de beantwoording aanwezig. De heer Rosenmöller heeft volstrekt gelijk als hij mij confronteert met de uitspraken in het voorlopig verslag. Ik wil kort reageren.

Als wij in het voorlopig verslag spreken over de koudwatervrees van werkgevers, dan blijf ik daarbij. Dat leidt niet tot de conclusie dat door wetgeving onmiddellijk moeten worden ingegrepen. Die opmerking zou de vakbeweging zich ook kunnen aantrekken. Zij kan dit punt gebruiken bijvoorbeeld bij overleg over CAO's. De heer Rosenmöller heeft echter volstrekt gelijk, dat wij in onze uiteindelijke afweging tijdens het debat in de plenaire vergaderzaal tot wat andere oordelen en afwegingen zijn gekomen dan bij een eerste reactie op het wetsvoorstel in het voorlopig verslag. Maar daar is een schriftelijke behandeling ook wel een beetje voor. Als de heer Rosenmöller mij een beetje op de vingers tikt omdat wellicht zekere verwachtingen zijn gewekt in het verslag, dan heeft hij daarin gelijk. Dat is alleszins te billijken.

Ik moet eerlijk erkennen dat nadere afweging binnen onze fractie ertoe heeft geleid dat wij een zwaarder gewicht zijn gaan toekennen bijvoorbeeld aan de betekenis van een eventuele inbreuk op de contractvrijheid en het primaat van de sociale partners bij het arbeidsvoorwaardenoverleg en dergelijke. Hij signaleert terecht een zeker verschil in toonzetting in de schriftelijke fase en hetgeen ik in de Kamer heb gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan zijn wij er nog niet. In de loop van het debat is de heer Van Middelkoop meer waarde gaan toedichten aan het aspect van de contractvrijheid en aan de primaire verantwoordelijkheid van de sociale partners. Hij heeft daartoe natuurlijk alle ruimte en ik zal hem daarover niet hard vallen. Hij is in de loop van het debat echter ook gehonoreerd voor zijn wensen dienaangaande. Ik heb enerzijds de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden in de loop van de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel geïntroduceerd en anderzijds heb ik driekwart dwingendrechtelijk gemaakt. Daarmee heb ik juist – met een grote streep eronder – het primaat van de sociale partners willen onderstrepen, tegen de achtergrond van het feit dat er in de loop van de schriftelijke behandeling een stichtingsaanbeveling kwam.

Ik kan bijna niet anders dan tot de conclusie komen dan dat de belangrijkste argumenten die uw fractie heeft – misschien vanuit een andere achtergrond of een andere optiek – om kritisch of misschien doorslaggevend kritisch te zijn in tweede termijn, van een adequaat antwoord zijn voorzien. Dat maakt ook dat ik voor een deel de hoop en het vertrouwen heb dat de heer Van Middelkoop de argumenten in tweede termijn van ondergetekende nog eens wil wisselen in zijn fractie. Het debat bestaat uiteindelijk immers uit twee termijnen van twee kanten van deze balie.

Ik heb op zichzelf best begrip voor de kanttekeningen die de heer Van Middelkoop maakt met betrekking tot de rechtsgelijkheid. Natuurlijk kun je niet op alle terreinen streven naar rechtsgelijkheid. Dat heb ik afgelopen donderdag al gezegd. Ik wil dat nu herhalen, ook in de richting van collega Rabbae. Die stelde daar toen de vraag over of je geen nieuwe ongelijkheid introduceert als je driekwart dwingendrechtelijk maakt. Ik geef aan dat het hier een bodem betreft. Daar bestaat een behoorlijke steun voor in de Kamer. Het is daarbij nog maar de vraag of het een meerderheid is. Een aantal CAO's zullen, misschien, eronder gaan. Een aantal CAO's zullen erboven gaan en een aantal individuele afspraken tussen werkgevers en werknemers zullen erboven kunnen gaan. In die zin blijft er altijd een bepaalde mate van rechtsongelijkheid. Dat zit ook binnen CAO's. Dat punt heeft de heer Van Middelkoop terecht gemaakt. Dat zitten tussen het CAO-gebied en het niet-CAO-gebied. Kortom, ik vind dat niet het doorslaggevende argument.

Ik vind het wel een argument bij de vraag of diegenen van wie wij weten dat die in de individuele relatie tot de werkgever nu eenmaal een moeilijker punt hebben, inderdaad naar de rechter gaan om een werkgever te dwingen. Dit is vanochtend nog eens expliciet verwoord in het artikel van Jacobs in de Volkskrant. Hoe weeg je dit af ten opzichte van het continueren van je arbeidsovereenkomst? Is het tegen die achtergrond, namelijk dat het een verstoring van de arbeidsverhoudingen met zich kan brengen, niet een argument om vanuit de overheid, beperkt en geclausuleerd, ook gezien het onomstreden belang, daar een wettelijke bodem in te leggen? Ik kan het niet anders zeggen. Ik hoop dat ik de argumenten van de heer Van Middelkoop van een aantal tegenargumenten heb voorzien die enig gewicht in de schaal leggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb er geen enkele moeite mee om te erkennen dat de wijzigingen – het zijn er inmiddels al een aantal – ook verbeteringen en verzachtingen van het voorstel zijn. De heer Rosenmöller zal ook niet anders verwachten. Hij wijst mij erop dat ik in de loop van de behandeling een wat andere toonzetting en invalshoek heb gekozen. Dat mag hij. Mag ik hem dan voorhouden dat de wijzigingen die hij inmiddels op zijn wetsvoorstel heeft aangebracht, nog veel ingrijpender zijn en dat ook hij zich zo langzamerhand de vraag moet gaan stellen wat de opportuniteit is van dit wetsvoorstel? Waar hij aanvankelijk startte met de grote doelstellingen: herverdeling van betaald en onbetaald werk en een fantastisch werkgelegenheidseffect van het recht op deeltijdarbeid, is daar zo langzamerhand weinig van overgebleven. Dan ligt hier ook in de Kamer de vraag of wat nu voorligt allemaal nog wel de moeite waard is. De heer Rosenmöller is natuurlijk, al onderhandelend, steeds meer naar delen van de Kamer toe gekomen. Maakt dit het nog wel de moeite waard om te raken aan de principes die voor mij belangrijk zijn, te weten de contractsvrijheid en het primaat van de sociale partners als het gaat om de arbeidsvoorwaarden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die vraag mag men mij voorhouden. Ik heb er, eerlijk gezegd, ook een argument voor gegeven. Het is immers raar, aangezien wij over het wetsvoorstel van tweeënhalf jaar geleden geen wezenlijke meningsverschillen hadden. De heer Van Middelkoop heeft natuurlijk belangrijke punten aangestipt. Hij heeft een beweging gemaakt en ondergetekende heeft een beweging gemaakt. Dat was een beweging waarin wij in ieder geval naar elkaar toe kwamen. De conclusie lijkt te kunnen zijn dat daar waar er bewegingen zijn die naar elkaar toegroeien het verzet aan het einde groter is dan aan het begin. Dat is iets, wat ik merkwaardig vind. Ik kan dat ook slecht begrijpen en daarom ga ik ook zo serieus in op de argumenten van de heer Van Middelkoop.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb best de nodige bewondering voor het vermogen van de heer Rosenmöller om hier te onderhandelen. Hij staat hier met de Kamer te onderhandelen. Dat mag in een proces van wetgeving, waar je een meerderheid moet zien te verwezenlijken. Het is echter niet alleen onderhandelen. Op een gegeven moment ontstaat de vraag naar de noodzaak en de opportuniteit van wetgeving. De heer Rosenmöller is aanvankelijk gestart – ik zet het zwaar aan – met de stelling dat er iets goed fout is in deze samenleving waar mensen het recht op deeltijd wordt onthouden en derhalve de wetgever moet ingrijpen. Daar hoort inderdaad bij dat je royaal bent en een recht op 50% deeltijd geeft. Inmiddels is hij daar al heel ver vandaan geraakt in het proces van onderhandelingen. Hij moet nu eens de tekst die voorligt lezen en zich de vraag stellen: is dit wat ik aanvankelijk heb gewild, is dit nog de oplossing voor het probleem dat ik heb gesignaleerd, zijn dit nog de instrumenten voor de belangrijke maatschappelijke en politieke doelstellingen die ik aanvankelijk voor ogen had? Ik betwijfel dat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik betwijfel dat niet. Als de heer Van Middelkoop het zou betwijfelen dan zou zijn reactie aanmerkelijk positiever moeten zijn. Ik betwijfel het niet vanwege de volgende argumenten. Ik heb het deeltijdpotentieel geschetst. Daarover kunnen wij geen meningsverschil hebben. Ik heb het belang van het verder gaan op het pad van deeltijd geschetst. Daarover bestaat geen verschil van mening.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het activeren van het potentieel was in het aanvankelijke wetsvoorstel kwantitatief nog veelbelovend. Nu sprake is van 20%, is daarvan heel weinig overgebleven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is iets minder dan de helft. Ik hecht belang aan de argumenten, die overigens niet alleen via onderhandeling tot stand komen, maar voor een deel ook via uitwisseling van argumenten. Ik weet ook hoe onderhandeld moet worden. Het gaat ook om de vraag of anderen in dit debat op een aantal punten betere argumenten hebben dan ik had toen ik startte. Zo simpel is het. Ik ben voluit bereid om te zeggen: het antwoord is daarop voor een deel ja. Is 20% het meest wenselijke? Nee. Ik vond 30% goed. Waarom moeten wij hier een gevecht voeren over die 20 of 30%?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat doe ik niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dit, eerlijk gezegd, ook niet zo belangrijk. Je kunt er ook geen groot punt van maken, waar ik ooit ben begonnen en waar ik uitgekomen ben en er vervolgens de vraag aan te koppelen of wetgeving in die zin wel nodig is. Ik denk dat beperkte wetgeving, zoals die er nu uitziet en mogelijkerwijs kan rekenen op steun in de Kamer, enerzijds een steun in de rug is voor mensen die op dit moment de deeltijdwens vanwege welke redenen dan ook niet weten te honoreren en anderzijds van maatschappelijk belang. Die belangen heb ik gedefinieerd als werkgelegenheid, arbeidszorg, enz. Het is mijn veronderstelling – het kan worden tegengesproken; geen van beiden kan het gelijk aantonen – dat met het zetten van een eerste stap een cultuurverandering wordt geïntroduceerd, waar wij beiden voor zijn. Pak het dan. Ik hoop dat de heer Van Middelkoop het ook pakt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Die eerste stap is al lang gezet door de samenleving, de sociale partners. De heer Rosenmöller brengt een stukje wetgeving naar het Staatsblad, dat een steun in de rug is, zoals hij zei. Daarmee minimaliseert hij zelf al de zelfstandige betekenis van dit wetsvoorstel. Oorspronkelijk was het... revolutionair is niet het goede woord. Het had een echte toegevoegde waarde. Hij probeerde wetgeving iets te laten doen waartoe sociale partners op dat moment en ook op dit moment niet bereid waren. Nu is het een steun in de rug. Dan ontstaat opnieuw de vraag naar de opportuniteit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Misschien kan de neutrale toekijker het verlossende woord spreken. Velen hebben toen ik met het opstellen van dit wetsvoorstel begon, gepleit voor een wettelijk recht van bijvoorbeeld 50%. Ik denk maar aan de Emancipatieraad. Voor de stichtingsaanbeveling waren natuurlijk alle vakcentrales voor een wettelijke regeling. Gezien het feit dat zij contractpartner zijn bij het stichtingsakkoord is hun positie ook begrijpelijk. Daarop is niets af te dingen. Waarom het gaat is – en ik durf mijn twee handen ervoor in het vuur te steken – dat die organisaties dit nog steeds een substantiële verbetering vinden van de huidige situatie, en een steun in de rug van de 40% van degenen die op dit moment niet of nauwelijks een ander handvat hebben. Wij praten natuurlijk maar over een deel van de werknemerspopulatie. Wij praten niet over iedereen, want voor een deel wordt een en ander gecoverd door de stichtingsaanbeveling en deels is het gecoverd ook voor de stichtingsaanbeveling, omdat niet elke wens tot deeltijdarbeid wordt gehonoreerd door de werkgevers. Wat dit betreft heb ik in de richting van de heer Hofstra de vorige keer een reactie gegeven op tegenstellingen in de maatschappij zoals die in de jaren zestig en zeventig misschien werden beleefd. Maar zo zit het lang niet meer in elkaar. Je kunt echter ook niet van elke onderneming, groot of klein, een beeld schetsen als zou het allemaal vanzelf gaan. Zo is het helaas ook niet. In die werkelijkheid moeten wij als overheid onze positie bepalen tegen de achtergrond van het onomstreden belang van uitbreiding van deeltijdarbeid, geclausuleerd en beperkt. In dat kader denk ik dat het wezenlijk is wat wij aan het doen zijn.

De discussie over het percentage is geen principiële discussie en is dus ook nooit wezenlijk. Zij kan nooit tot de conclusie leiden dat je zo beperkt bent in je wetgeving dat de vraag gesteld moet worden of wetgeving überhaupt nog wel enige zin heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik de heer Van Middelkoop een vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, de heer Rosenmöller vervolgt zijn betoog.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Middelkoop zal ongetwijfeld met mij van mening zijn dat ik hiermee al zijn vragen heb beantwoord.

Collega Bakker wil ik vragen niet in al te definitieve zin nu al te oordelen over strategieën, van wie dan ook maar in elk geval niet van mij, om de bruggen die vanuit de Kamer zijn geslagen met succes te kunnen bewandelen. Het lijkt mij nu nog te vroeg voor een definitieve beoordeling.

De heer Bakker (D66):

De heer Rosenmöller heeft mij in ieder geval de lastige afweging bespaard of ik voor of tegen het amendement zou moeten stemmen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat was een van de belangrijkere problemen. Dat ik de heer Bakker die dienst heb kunnen bewijzen, doet mij veel plezier.

Voorzitter! Wat nog rest is het amendement op stuk nr. 19 over de ondernemingsraad. De indiener zegt: de ondernemingsraad zit dichter op het bedrijf. Een soort secundair argument is – ik gebruik mijn eigen woorden – de angst dat het misschien onderuit zal worden geschoffeld. Ik ben geen voorstander van het argument. Het lijkt mij wat haaks te staan op de redenering van de heer Bakker, dat het wettelijk recht zo omvangrijk mogelijk zou moeten zijn en dat hij schoorvoetend, met kritische kanttekeningen maar in de historische context niet onbegrijpelijk, wil meegaan met driekwart dwingend recht. Het daaraan toevoegen van de ondernemingsraad lijkt mij verder afleggen van het doel dat beoogd wordt. Dat lijkt mij dus niet goed. Tegen die achtergrond ontraad ik de Kamer de aanneming van dit amendement.

Ik doe dit ook, omdat ik van mening ben dat op één punt een onjuiste tegenstelling wordt gecreëerd. Gesteld is dat de ondernemingsraad dichter op het bedrijf zit dan de CAO. Dat kan zo zijn, maar het hoeft niet. Wij hebben deels bedrijfstak-CAO's en daar zou het kunnen gelden, maar wij hebben ook veel bedrijfs-CAO's en er is een niet meer tegen te houden ontwikkeling dat het aantal bedrijfs-CAO's toeneemt in het kader van de decentralisatie van de arbeidsverhoudingen. Mij dunkt dat wat de heer Bakker beoogt ten aanzien van de rol van de ondernemingsraden, dan overbodig is.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! In het geval van een bedrijfs-CAO is er inderdaad per definitie haast geen verschil tussen het CAO-niveau en het ondernemingsraadniveau, zij het dat het in het ene geval gaat om de onderhandelaars van werknemers- en werkgeverszijde en in het andere geval om de gekozen vertegenwoordiging van de werknemers en dat is toch nog wel wat anders. Stel dat je kiest voor een driekwart dwingend recht constructie en je geeft de CAO het recht om de wet opzij te zetten. Dat doe je dan omdat kennelijk op CAO-niveau de afweging wordt gemaakt dat er al voldoende wordt gedaan aan deeltijd en dat het niet nodig is om dat individuele wettelijke recht te geven. Nogmaals, van mij had het een individueel recht mogen blijven en hoefde niet te worden gekozen voor die driekwart dwingend recht constructie, maar als je dan toch in die constructie denkt, dan vind ik het met het oog op de verschuivende verhoudingen tussen CAO-niveau en de rol en de positie van de ondernemingsraad – ook waar het gaat om het vaststellen van en het meepraten over arbeidstijden – voor de hand liggen dat je de ondernemingsraad daarin, ook in dit wetsvoorstel, een duidelijke rol en positie geeft. Dat heb ik willen doen. Volstrekt nevengeschikt daaraan is het feit dat dit nog wel eens een tegenwicht zou kunnen bieden aan de wellicht bestaande neiging op CAO-niveau om het inderdaad maar voor een hele bedrijfstak weg te regelen. Dan is er nog een uitvlucht voor die gevallen en die bedrijven waar deeltijd inderdaad ver voortgeschreden is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp die redenering, maar ik denk dat wij tot de conclusie moeten komen dat wij op dit ene punt van mening verschillen. Het was één element uit het betoog van de heer Bakker. Dat heeft mij echter niet overtuigd van de juistheid van de weg die de heer Bakker wil bewandelen in zijn amendement op stuk nr. 19. Ik ontraad dat toch.

Dan heeft collega Hofstra nog drie argumenten genoemd die de VVD-fractie hebben doen besluiten om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Dat stemt mij natuurlijk niet tot tevredenheid. Ik vind het jammer dat ik hem op het principiële punt, naast de het punt van de overbodigheid en de CAO's, niet heb kunnen overtuigen van mijn gelijk. Ik dacht zelf dat de argumenten van mijn kant toch net even iets sterker waren dan de zijne. Het was een stevig debat. Ik wil niet spreken in termen van winnaars en verliezers. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het debat heb gevoerd vanuit de optiek, dat ik alleszins bereid ben om het voluit te erkennen als iemand met goede argumenten komt. Nu kan het zijn dat de heer Hofstra die bereidheid niet had of hij vond de argumenten niet goed genoeg. Het laatste zal ongetwijfeld het geval zijn. Als wij op het principiële punt niet nader tot elkaar komen, moeten wij tot de conclusie komen dat wij elkaar niet kunnen overtuigen. Ik vind dat wel jammer. Dat geldt ook voor de finale afweging van de fractie van het CDA. Ik verkies toch de situatie dat zoveel mogelijk mensen voor zo'n wettelijk recht zijn.

Ik richt mijn woorden ook nog tot de heer Ten Hoopen. Ik heb misschien ook voor hem nog een argument. Hij zei dat de CDA-fractie nooit voor wettelijk recht is geweest. Ik moet dat toch echt tegenspreken. Tijdens een uitgebreide commissievergadering, gehouden op 1 april 1993, vroeg mevrouw Kalsbeek aan mevrouw Janmaat-Abee of zij namens de CDA-fractie pleitte voor een wettelijk recht op deeltijdwerk. Het antwoord van mevrouw Janmaat was: ja. Dit stenogram leidde toen tot de kop in de Volkskrant: "CDA is nu ook voor recht op deeltijdwerk". Er zou vanuit de CDA-fractie toch ook enige sympathie moeten zijn voor zo'n beperkt geclausuleerd recht? Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft haar ervaringen met dit soort vraagstukken buiten de Kamer geschetst. Zij staat open voor argumenten. In het verleden pleitte zij voor een wettelijk recht. De wetgeving op dit punt is sober en geclausuleerd. Het is spijtig dat de CDA-fractie niet voor de wet zal stemmen. Ik vind dit, eerlijk gezegd, niet zo consistent.

Collega Rabbae vroeg of uitsluiting van het CAO-gebied wijs is. Hij vond mijn argumenten op dit punt valide. Ik ben al specifiek ingegaan op de vraag of er ongelijkheid wordt gecreëerd. Deels is dit het geval, maar het betreft bestaande ongelijkheid die voor een deel niet uit te sluiten is. Dit punt is mede ingegeven door de traditie die wij in de arbeidsverhoudingen kennen en hoogachten. Hierdoor wordt mede een bijdrage geleverd aan het draagvlak voor deze wet buiten de Kamer. Ik hoop en verwacht een bijdrage aan het draagvlak binnen deze Kamer.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft geen nieuwe vragen gesteld.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Blijft u bij uw opmerking dat u geen behoefte hebt aan het amendement van de heer Van Dijke en mij over de termijn van twee en vier maanden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil eerst een opmerking maken over het amendement op stuk nr. 15 dat gaat over de positie van de ondernemingsraad in verband met de discussie over de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen. Ik ben gecharmeerd van dat amendement en heb daar, uiteraard, geen enkel bezwaar tegen. Ik laat het oordeel verder aan de Kamer over. Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke gaat over de periode van twee en vier maanden. Dit is voor mij het laatste punt waarover we messen moeten trekken. Ik laat ook hier graag het oordeel aan de Kamer over. Ik heb hier geen enkel probleem mee.

De gewijzigde amendementen op stuk nr. 18 gaan over 20%, een vijfde deel. Ik neem ze graag over.

De voorzitter:

De gewijzigde amendementen-Van Nieuwenhoven/Van Dijke (stuk nr. 18, 23216) zijn overgenomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Resteert het amendement op stuk nr. 19. Ik heb in reactie op het betoog van de heer Bakker al gezegd dat ik aanvaarding van dit amendement ontraad.

Ik wil nog een slotopmerking maken. In het debat is duidelijk geworden dat dit onderwerp verdeeld ligt. Op de vraag hoe verdeeld, kan nog geen antwoord worden gegeven. Ik heb geprobeerd om ook in tweede termijn serieus op alle vragen en opmerkingen in te gaan. Ik heb mij ook gericht tot degenen waarvan ik een bepaald verwachtingspatroon – dat uit de schriftelijke behandeling en beide termijnen bleek – had. Ik ben er stellig van overtuigd dat er een groot deeltijdpotentieel te winnen is. Het instrument van beperkte wetgeving kan daarbij een ondersteunende rol spelen, naast de stichtingsaanbeveling. Op deze wijze kan de discussie over arbeid en zorg een sluitend antwoord krijgen. Ook kan een, beperkte, bijdrage aan het ontstaan van banen worden geleverd. Deeltijd raakt iedereen in diverse fasen van het leven. Voor een deel gaat het om ouders, jonge ouders waar het gaat om arbeid en zorg. Maar voor een deel gaat het vaak ook om ouderen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft dat terecht gezegd en ook nog eens benadrukt, waar andere collega's het in eerste termijn ook al gezegd hebben. Het gaat vaak ook om ouderen als zij de pensioengerechtigde of VUT-gerechtigde leeftijd naderen. De mogelijkheid om iets korter te werken is veelal in CAO's al geregeld, maar ook daar is weer het grote niet-CAO-gebied, waar mensen meer willen dan hetgeen op dit moment kan. Wat die mensen zouden willen, wordt in overgrote mate door ons als Kamer gehonoreerd. Dan is de vraag of de overheid daar nog een bijdrage aan zou leveren, een vraag die ik beargumenteerd, hoop ik, in twee termijnen met "ja" zou willen beantwoorden.

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee alle vragen en opmerkingen van de collega's en van de minister van een reactie heb voorzien.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Evenals in eerste termijn zou ik allereerst in mijn rol als adviseur een enkele opmerking willen maken, ook wetende dat de tweede termijn van de heer Rosenmöller verstreken is. Ik wil drie opmerkingen maken naar aanleiding van wat hij heeft gezegd.

Wat de bedrijfseconomische belangen betreft kan ik mij voorstellen – hij heeft dat uiteengezet – dat het inderdaad uiteindelijk om een afweging gaat in de nadere interpretatie die gegeven moet worden. De heer Rosenmöller heeft ook nog een verband gelegd met het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven, waar ik straks nog iets over zal zeggen. Dat er inderdaad een afweging in zit, is onvermijdelijk, tenzij je ongeclausuleerd het recht zou willen toekennen in een systematiek zoals de heer Rosenmöller zich voorstelt. Ik zal verder niets toevoegen aan wat ik daarover in eerste termijn al heb gezegd.

Misschien moet ik meteen op uitnodiging van de heer Van Middelkoop ook iets zeggen over het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven op stuk nr. 15 op het voorstel van wet van de heer Rosenmöller. Als de situatie zich voordoet, zoals door de heer Van Middelkoop gevraagd, dat niet tot overeenstemming zou worden gekomen, moet worden vastgesteld dat het wettelijk vermoeden dan dus niet geldt, maar dat niettemin – en dat is wel een belangrijke toevoeging – de werkgever de mogelijkheid heeft om in rechte aan te tonen dat er wel zwaarwegende redenen zijn om te weigeren en dat de werkgever dus zijn weigering kan handhaven, omdat het in zo'n geval aan de werknemer zou zijn om zijn of haar recht te zoeken tegenover de positie van de werkgever. Ik meen dat daarmee een redelijk eenduidig antwoord is gegeven op de situatie die zich zou kunnen voordoen, zoals door de heer Van Middelkoop gevraagd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zit een beetje met een probleem, omdat dit antwoord mij niet overtuigt, maar ik op dit moment niet in staat ben om het te pareren. Wij zouden eigenlijk eens om de tafel moeten gaan zitten. Dat leidt wellicht tot het probleem, als ik mijzelf serieus neem, dat op dit punt de exegese van de wetgeving door de minister naar mijn analyse niet correct is. Laat ik het tot die conclusie leiden dat ik er zelf nog eens goed naar zal kijken en dat ik het stenogram nog eens zal nalezen. Als de minister niets van mij hoort, is het oké, althans wat zijn analyse betreft. Zo niet, dan laat ik dat ook wel weten aan mevrouw Van Nieuwenhoven of aan de minister. Ik meen wel echt dat het eindplaatje niet is dat de werknemer naar de rechter zou moeten lopen, maar dat de werknemer het recht op deeltijdarbeid krijgt – want daar start toch het hele wetsvoorstel mee – en dat er zelfs helemaal geen rechter in beeld komt. Maar nu ben ik al een beetje aan het analyseren, terwijl ik zojuist zei dat ik daartoe niet helemaal in staat was op dit moment.

Minister Melkert:

Van het moment dat de heer Van Middelkoop een opmerking mijnerzijds niet kan pareren, neem ik natuurlijk goede nota, want dat gebeurt niet zo vaak. Overigens moet hij het ook mij laten weten als hij toch tot een andere conclusie komt. Ik hecht er namelijk wel aan dat ook voor de wetsgeschiedenis, mocht het uiteindelijk tot een wet leiden, de interpretatie van dit element van de wet juist is vastgelegd. Tot nader order houd ik het echter op hetgeen ik hier naar voren heb gebracht. Ik ben niet de enige die er zo over denkt.

Voorzitter! Mijn tweede punt betreft het punt dat door de heer Rosenmöller in een vierde nota van wijziging is ondergebracht, nu hij ook tot de constatering is gekomen dat materieel bij die resterende urenkwestie eigenlijk hetzelfde aan de orde is als wat in de Arbeids tijdenwet is voorzien. Ik ben hem erkentelijk voor die nota van wijziging, de vierde.

Hij heeft intussen ook een vijfde nota van wijziging aangekondigd, en dat deed mij denken aan de tijd dat mij onder ogen werd gebracht vanuit de Kamer – naar ik meen óók van de kant van de heer Rosenmöller – dat er een zekere inflatie van het aantal nota's van wijziging dreigde, waarop ik toen heb gezegd: het gaat niet om de kwantiteit, het gaat om de kwaliteit. Ik neem aan dat dit ook zijn motief is om toch een vijfde nota van wijziging aan te kondigen. Ik heb daar geen enkel commentaar op. Ook mij gaat het om de inhoud van wat wordt voorgesteld.

Niettemin moet ik wel een opmerking maken bij de aankondiging van die vijfde nota van wijziging. Ik laat mij niet uit over het punt van de 20%; het betreft hier een gevolg van de gedachtenwisseling die daaromtrent met de Kamer heeft plaatsgehad. Ik moet wel wat zeggen over de bodem van 20 uur die er nu ook in zou worden gelegd, want hier zie ik, eerlijk gezegd, een probleem ontstaan ten opzichte van het wetsvoorstel dat van de kant van het kabinet aan uw Kamer is voorgelegd, daar waar het betreft de gelijke behandeling: het niet discrimineren op grond van arbeidsduur. Zie ik het goed, dan zou er, via een nota van wijziging waarmee zo'n bodem van 20 uur wordt aangebracht om het recht überhaupt te kunnen uitoefenen, een ongelijkheid ontstaan die geen stand zal houden, als het voorstel van het kabinet inderdaad kracht van wet krijgt. Dat zou, in die samenloop, een ongelukkige zaak zijn.

Ik wijs erop dat ook het kabinet zelf dit al heeft onderkend, gegeven dat nu nog in de Wet op het ouderschapsverlof is bepaald dat je dit recht uitsluitend kunt uitoefenen, als je meer dan 20 uur werkt, en wij in de nota Arbeid en zorg hebben aangekondigd dat wij zelf die grens willen weghalen en de Kamer een voorstel tot wetswijziging op dat punt zullen aanbieden, juist om te voorkomen dat er strijdigheid zou ontstaan met de wetgeving inzake gelijke behandeling van deeltijd en volle tijd. Ik geef de heer Rosenmöller dus in overweging om, als hij tot die vijfde nota van wijziging komt, niet dit element daarin op te nemen. Het zou jammer zijn als zijn wetsvoorstel, eenmaal wet zijnde, meteen weer schipbreuk zou lijden op het punt van de gelijke behandeling. Dat wens ik hem niet toe.

Voorzitter! Tot zover mijn opmerkingen naar aanleiding van het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller. Ik kom dan tot een enkel punt naar aanleiding van de tweede termijn van de kant van de Kamer, betreffende het wetsvoorstel van het kabinet.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik had de minister gevraagd zijn licht te laten schijnen op het werkgelegenheidsargument van de heer Rosenmöller en op het werkgelegenheidspotentieel.

Minister Melkert:

Daar kom ik op, want dat punt had u ook bij mij aan de orde gesteld, dacht ik, en het is maar net hoe je het ordent.

Bij de bijdrage, mijnheer de voorzitter, van de heer Ten Hoopen wil ik van mijn kant slechts aantekenen dat ik van zijn geharnaste pleidooi tegen het Amerikaanse model goede nota heb genomen en er ook bij een andere gelegenheid nog eens voluit gebruik van hoop te maken om ook zijn fractie aan de zijde van het kabinet te zien bij afwegingen die in de Kamer soms wat controversieel willen liggen. Hulde voor die benadering.

Voorzitter! De heer Van Dijke heb ik, meen ik, beantwoord, juist ook op het punt van de bodemkwestie, zoals ik dat daarnet heb uiteengezet.

De heer Van Middelkoop en ook de heer Bakker hebben gevraagd naar het werkgelegenheidseffect dat is voorzien. Ik moet mij eigenlijk aansluiten bij datgene wat er door de heer Rosenmöller over is gezegd, ook met verwijzing naar het OSA-onderzoek van, naar ik meen, een jaar of drie geleden, waaruit dat saldo van 110.000 banen tevoorschijn zou komen. Maar er gelden plussen en minnen ten aanzien van de arbeidstijd. De eerlijkheid gebiedt te stellen, dat een methodiek om objectief te kunnen meten wat het effect van een wetsvoorstel als dat van de heer Rosenmöller zou zijn, nauwelijks voorhanden is, laat staan dat er zoiets zou zijn voor het wetsvoorstel van het kabinet. Je moet met ramingen dus uitermate voorzichtig zijn. Ik heb er echter nooit een geheim van gemaakt dat ik herverdeling van arbeid en de bevordering van deeltijd als volwaardige elementen zie voor een meersporenstrategie waarmee men in ons land de werkgelegenheid wil bevorderen. Ik ben ook van mening dat het, vergeleken met de andere landen, gunstige werkgelegenheidsresultaat van de inspanningen in de afgelopen tien jaar in ons land mede het gevolg is van de vlucht die deeltijdarbeid heeft genomen. Naarmate je deeltijd bevordert, kun je meer positieve-werkgelegenheidseffecten tot stand laten komen, zij het dat het bij deeltijdarbeid om maatwerk moet gaan. Daarbij kunnen spanningen optreden met de methode die door de heer Rosenmöller wordt voorgesteld.

Voorzitter! De heer Bakker heeft een vraag gesteld over de Commissie gelijke behandeling. De vraag die hem blijft bezighouden, is waarom je niet alle artikelen die betrekking hebben op de Commissie gelijke behandeling hier moet noemen. Hier wordt namelijk een selectie gemaakt. Het zou raar zijn om te zeggen: als er in het kader van deze wet een beroep wordt gedaan op de Commissie gelijke behandeling, zijn impliciet alle andere artikelen van toepassing.

In dit verband mag ik de heer Bakker wijzen op het gestelde in de memorie van toelichting op pagina 23. Daar is vrij duidelijk uiteengezet hoe men tot de gebruikte redenering kan komen. De uitoefening van de taak en de werkwijze van de commissie gelden in het algemeen voor alle zaken waarmee de commissie te maken krijgt. Die gelden dus niet alleen voor de onderhavige zaak. Aangezien elders alle aspecten van het functioneren van de commissie geregeld zijn, hoef je in dit verband uitsluitend te regelen of de competentie van de commissie ook betrekking heeft op wat in het onderhavige wetsvoorstel aan de orde is. Als dat het geval is, moet je aangeven hoever die competentie gaat. Het is dus relevant om dat expliciet in deze wet op te nemen. Voor al het overige gelden de functioneringsbepalingen van de commissie die elders al zijn vastgelegd en die dus in dit wetsvoorstel niet opnieuw genoemd hoeven te worden. Dus ook na nadere bestudering kom ik tot de conclusie, dat je zelfs geen jurist hoeft te zijn om deze gang van zaken te begrijpen. Ik geef de heer Bakker in overweging om zich deze overweging eigen te maken. Het is mij ook gelukt. Overigens vraag ik mij af wat de achtergrond van zijn vraagstelling was.

Voorzitter! De heer Bakker heeft het amendement op stuk nr. 10 dat eerder was ingediend op stuk nr. 7, gewijzigd en wel naar aanleiding van suggesties die van mijn kant zijn gedaan. Ik ben hem hiervoor zo erkentelijk dat ik dit amendement graag wil overnemen.

De voorzitter:

De gewijzigde amendementen-Bakker (stuk nr. 10, 24498) zijn overgenomen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de bijdrage van de heer Hofstra. Hij gaf zijn interpretatie van de situatie en kwam daarmee met een naar-rato-benadering. Daarbij erkende hij dat soms niet sprake hoeft te zijn van het handelen naar rato. Ik meen dat wij er verstandig aan doen de discussie hierover niet voort te zetten, maar slechts te constateren, dat de fractie van de heer Hofstra zich in hoofdlijnen kan vinden in het wetsvoorstel. Daarover ben ik zeer verheugd.

Wat het punt van de rechtsgang betreft, blijft hij voorkeur houden voor inschakeling van de rechter. Het kabinet geeft er de voorkeur aan de Commissie gelijke behandeling in dezen een rol te laten spelen. Naar mijn mening zal deze combinatie goed kunnen werken.

Resteert nu eigenlijk nog een opmerking over het punt van het overwerk. Hieraan heeft mevrouw Van Nieuwenhoven behoorlijk wat aandacht besteed. De heer Hofstra stelde, dat vast zou staan dat op grond van het recht na het verstrijken van de voltijd de overwerkbepalingen voor iedereen van toepassing zouden zijn. Dat is dus te ver naar de ene kant. Mevrouw Van Nieuwenhoven daarentegen leunt weer wat te ver naar de andere kant, alsof altijd zou vaststaan dat voor deeltijders onmiddellijk na het verstrijken van de contractuele arbeidsduur overwerk zou ingaan respectievelijk dat het voorliggende wetsvoorstel daarop zou toezien.

Beiden hebben niet helemaal gelijk, maar op zichzelf acht ik dat niet zo'n ongelukkige samenloop van omstandigheden. Ik verwijs dan naar hetgeen het Hof van Justitie heeft gezegd. Wij moeten uitkijken dat wij hier geen discussie voeren over de vraag wanneer er sprake is van overwerk. Dat zou interessant zijn als hier een wetsvoorstel zou voorliggen waarin het voorkomen van overwerk zou worden geregeld in een nadere definiëring wanneer overwerk aan de orde is en voor wie dat in welke omstandigheden van toepassing zou zijn. Hier is slechts gelijke behandeling aan de orde. Dan is het wel van belang om de uitspraak van het Hof van Justitie als uitgangspunt te nemen, omdat je dan ziet dat in elk zich voordoend geval kan worden bepaald of er sprake is van gelijke behandeling in het toekennen van overwerktoeslagen. Het is dus niet interessant om je af te vragen of er sprake is van overwerk. Het is natuurlijk wel interessant of er dan sprake kan zijn van overwerktoeslagen, bijvoorbeeld voor deeltijders, alsof het zou gaan om overwerktoeslagen voor voltijders nadat zij hun volledige tijd hebben volgemaakt. Dan is het van belang dat de hoogte van de overwerktoeslag niet mag discrimineren. Dat betekent dat een deeltijder die overwerkt na zijn deeltijd wel overwerktoeslag uitbetaald mag krijgen, maar dat het niet meer mag zijn dan wat een voltijder verdient op datzelfde 21ste uur – dat voorbeeld heb ik eerder gebruikt – respectievelijk dat hij tegenover die voltijder wel aanspraak kan maken op volledige secundaire rechten. Daaraan wil het wel eens ontbreken. Dat is eigenlijk de kern van deze discussie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Het is toch jammer dat ik het daarover absoluut oneens ben met de minister. Ik heb alleen in tweede termijn niet alles willen herhalen wat ik er in eerste termijn over heb gezegd. De redenering van de minister heeft er alles mee te maken dat hij de voltijd als norm neemt voor de deeltijd.

Minister Melkert:

Ik neem gelijke beloning als norm.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wat is er dan de objectieve rechtvaardiging voor dat, wanneer de individuele contractsduur is afgelopen, de toeslag vanaf het eerste uur voor de ene wel geldt en voor de andere niet?

Minister Melkert:

Mij gaat het niet om de contractsduur, maar om het uur dat gewerkt wordt. Het gaat erom dat op dat 21ste uur iedereen voor hetzelfde uurloon aan de slag is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan zou u gelijk kunnen hebben in uw redenering dat het hier over deeltijd en gelijke behandeling gaat en niet over overwerk. Maar zegt u dan dat ik, omdat het hier niet geregeld kan worden op een manier zoals ik dat misschien zou willen, nu een initiatiefwetsvoorstel over overwerk moet indienen en dat het dan wel kan?

Minister Melkert:

Voorzitter! Het is niet aan mij om suggesties te doen aan de fractie van de Partij van de Arbeid dan wel enige andere fractie. Ik zeg gewoon waar het op staat in het kader van dit wetsvoorstel. Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt: u zou gelijk kunnen hebben. Mijn stelling is: ik heb gelijk.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat ben ik dus niet met u eens, want u gebruikt nog steeds, net als in de memorie van toelichting en net als in de schriftelijke behandeling, de uitspraak van het Europese Hof ter adstruering van uw gelijk. Daar kunt u dat absoluut niet uit afleiden, zo is mijn stelling.

Minister Melkert:

Mevrouw Van Nieuwenhoven wil niet het onderscheid maken tussen het fenomeen "overwerk" en het aspect van de gelijke behandeling. Dat was in de schriftelijke voorbereiding de overigens begrijpelijke invalshoek van haar fractie en trouwens ook van andere fracties. De uitspraak van het Europese Hof heeft uitsluitend betrekking op dat aspect van de gelijke behandeling. Dat is ook relevant in dit kader.

De heer Hofstra (VVD):

Ik wil even een concreet voorbeeld geven. De minister noemde net dat 21ste uur. Laat ik iemand nemen die contractueel alleen 's ochtends werkt tegenover iemand die de hele dag werkt. De eerste persoon werkt op een gegeven moment ook 's middags op verzoek van de werkgever via een bepaalde procedure: een of twee uur. Wat is dan op grond van wat de minister nu zegt de beloning voor die twee uur voor die deeltijder tegenover de voltijder?

Minister Melkert:

Ik kan geen algemene uitspraak doen over zo'n voorbeeld, want er kunnen objectieve omstandigheden in de wet zijn aangegeven die ertoe leiden dat er wel een overwerktoeslag wordt uitgekeerd die gelijk is aan een overwerktoeslag voor een voltijder die overwerkt. Dat zou met name betrekking kunnen hebben op een inconveniëntenregeling, het andere punt waar mevrouw Van Nieuwenhoven mee kwam. Dat moet dan wel objectief vastgelegd zijn. Er moet een objectieve rechtvaardigingsgrond zijn. Ik vind het zeer overzichtelijk.

De voorzitter:

Ik suggereer de leden om het onderwerp van het overwerk niet al te zeer in de praktijk te brengen. De interrupties moeten kort zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik kan de minister alleen maar zeggen dat ik er nog eens goed over zal nadenken. Ik ben het absoluut niet met hem eens.

Minister Melkert:

De enkele mededeling, dat mevrouw Van Nieuwenhoven het niet met mij eens is, zonder verdere argumentatie, vind ik een onbevredigende gang van zaken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De argumentatie is zowel schriftelijk als in eerste en tweede termijn gewisseld. U overtuigt mij niet en ik overtuig u niet. Ik vind het wat flauw om steeds het voorbeeld aan te halen van iemand die 40 uur werkt en die wel gek zou zijn om het te doen, als hij vanaf zijn 21ste uur die extra toeslag iedere keer krijgt. Voor die 40 uur heb je ook wel de zekerheid van die 40 uur, terwijl je bij die 20 uur nog maar moet afwachten of je ooit door je werkgever wordt opgeroepen om een uur meer te werken. Ik vind het dus allemaal nogal dun. Hoe zwaar mijn fractie dit moet wegen, zien wij aanstaande dinsdag nog wel in de fractievergadering. Ik ben het op dit punt simpelweg oneens met de minister.

Minister Melkert:

Ik vraag mij nog steeds af waar mevrouw Van Nieuwenhoven het niet mee eens is. Ook ik zeg dat er geen enkele belemmering is voor het toekennen van een overwerktoeslag aan iemand die in deeltijd werkt voor dat 21ste uur. De enige belemmering die voortvloeit uit dit wetsvoorstel kan gelegen zijn in een beloning die de facto dat 21ste uur hoger beloont dan voor iemand die in voltijd werkt, tenzij er een objectieve rechtvaardiging is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De minister werkt toe naar wat hij al weet, namelijk dat de objectieve rechtvaardiging zal zijn dat de toeslag voor het 21ste uur meestal niet uitgekeerd zal hoeven te worden. Mijn redenering is precies andersom.

Minister Melkert:

Nee, het is precies andersom, dus wij zijn het eens. De algemene lijn is dat de gelijke beloning uitgangspunt is voor het 21ste uur, tenzij er een objectieve rechtvaardiging is dat dat niet zo is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dit is heel handig. Bij mij is het uitgangspunt van de objectieve rechtvaardiging het individuele contract dat de werknemer heeft afgesloten. Bij de minister gaat het om de tegenstelling tussen de beloning voor het 21ste uur vanuit de voltijd en die vanuit de deeltijd. Laten wij er geen doekjes om winden: daar zit ons verschil van mening.

Minister Melkert:

Het gaat niet om het feit van het hebben van een contract. Het gaat om datgene wat in het contract bepaald is. Mevrouw Van Nieuwenhoven moet de zaken uit elkaar houden. De algemene lijn kan niet zijn gelijke beloning voor het werk dat wordt verricht, juist in het kader van dit wetsvoorstel waarvan de PvdA-fractie heeft gezegd dat het verstaan mag worden onder sociaal-maatschappelijke vooruitgang. Er zijn uitzonderingen mogelijk die datgene wat door mevrouw Van Nieuwenhoven als algemene lijn wenselijk wordt geacht, niet onmogelijk maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit standpunt van de minister kan tot gevolg hebben dat werkgevers gaan kiezen voor het aannemen van deeltijders. Dat past in het initiatiefvoorstel van de heer Rosenmöller. Vanwege het belang van de wetsgeschiedenis moet worden aangegeven in welke gevallen sprake is van een logische toekenning van de toeslag voor overwerk en in welke gevallen dat niet het geval is.

Minister Melkert:

Ik moet u om twee redenen teleurstellen. In de eerste plaats omdat het volgens mij niet nodig is om dat te doen, gelet op het heldere criterium dat in de wet wordt gegeven, en in de tweede plaats omdat met elke opsomming die naar voren wordt gebracht een soort exclusiviteit wordt gesuggereerd die nooit van toepassing kan zijn, en je tegelijkertijd ook niet weet of die voorbeelden in bepaalde omstandigheden überhaupt wel van toepassing kunnen worden verklaard. Dat is nu eenmaal de optimale rechtvaardigingsgrond, wat overigens helemaal geen vreemd fenomeen is in wetgeving als deze. Het gaat immers om wetgeving die toeziet op gelijke behandeling. Dat mag je dus niet met allerlei voorbeelden adstrueren. Je kunt dat wel doen om in het debat helderheid te verkrijgen, maar je kunt het niet, zoals u, verbinden met de wetsgeschiedenis, om daaruit consequenties te laten verbinden door degenen die daarmee in de praktijk te maken zullen krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zoals u zich kunt herinneren, heeft u juist vanwege het belang van de wetsgeschiedenis een aantal concrete voorbeelden genoemd. Maar zou het feit dat u dat niet zou willen c.q. kunnen doen, niet betekenen dat het juist heel moeilijk is om een rechtvaardiging voor een algemeen objectief criterium te formuleren?

Minister Melkert:

Nee, dat geloof ik niet. Met name op het punt van inconveniëntie zijn zeker omstandigheden denkbaar, waarbij je weet dat het werken op een bepaald tijdstip inconveniënt is voor iedereen die op zo'n tijdstip moet werken, ongeacht de vraag of je nu een deeltijd- of een voltijdcontract hebt. Ik kan mij dat dus heel goed voorstellen, maar het is niet aan ons om daaraan een nadere invulling te geven. Maar ik hoop dat dit voor u, en als het meezit ook voor mevrouw Van Nieuwenhoven, een element is dat aangeeft dat er meer nuance inzit dan op het eerste gezicht lijkt. De zaak kan dus niet kan worden omgedraaid, want dan kom je in de knel met het hoofdpunt van dit wetsvoorstel, namelijk gelijke behandeling.

Dat brengt mij ten slotte bij twee punten uit de inbreng van de heer Rabbae. In de eerste plaats is dat het amendement op stuk nr. 9, ter wijziging van dat op stuk nr. 8. Na verwerking van een aantal suggesties van mijn kant, en inclusief de belangrijke aanvulling dat de werking van deze wet wordt uitgebreid tot arbeidsrelaties waarvan de juridische status onduidelijk is – ik ben de heer Rabbae daarvoor zeer erkentelijk – wil ik dat amendement graag overnemen.

De voorzitter:

Het amendement-Rabbae (stuk nr. 9, 24498) is overgenomen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ten slotte heeft de heer Rabbae nog als uitsmijter opgemerkt dat in Nederland toch nooit iets gebeurt. Ik moet dat bestrijden. Het resultaat van onze gedachtenwisseling van vorige en deze week zou kunnen zijn dat het wetsvoorstel van het kabinet ten minste uiteindelijk zal worden aanvaard, wat toch iets is om mee voor de dag te komen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.55 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman