Vragen van het lid Verhagen aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, over de verdwijning van te vernietigen blanco paspoorten.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Wij dachten dat het moeilijk was om een nieuw paspoort te maken, maar het blijkt eveneens uiterst moeilijk om oude paspoorten te vernietigen. Zo komt het dan dat wij na de eerdere debatten over het kruis en Aruba, en de fraude op Curaçao, nu voor de derde keer met deze staatssecretaris van gedachten wisselen over het paspoort. Het blijkt dat het paspoortspook ook deze staatssecretaris weet te vinden.

Ik denk dat het, nadat de staatssecretaris de woordvoerders zeer correct heeft geïnformeerd en ons hedenochtend ook een brief met nadere inlichtingen heeft toegestuurd, toch goed is om nog in het openbaar over een aantal zaken nader tekst en uitleg te verschaffen; vandaar dat ik de volgende vragen heb aan de staatssecretaris.

1. Waarom heeft de staatssecretaris in eerste instantie besloten dat er toezicht moest plaatsvinden op de vernietiging van het oude paspoort?

2. Zijn naast dat van de gemeente Bloemendaal meer gevallen bekend waarbij te vernietigen paspoorten verdwenen zijn voordat zij in handen waren gesteld van het vernietigingsbedrijf te Apeldoorn? Behoorde deze partij uit Bloemendaal tot de 536.000 paspoorten waarvan sprake is?

3. Hoe acht de staatssecretaris het mogelijk dat ondanks het toezicht van het ministerie van Binnenlandse Zaken toch een groot aantal paspoorten kon opduiken in het illegale circuit?

4. Hoe is het mogelijk dat bij een recyclingsbedrijf in Sappemeer tussen een baal versnipperd papier gave exemplaren werden aangetroffen? Is inmiddels nagegaan of ook bij andere verwerkingsbedrijven zich dit heeft voorgedaan?

5. Van hoeveel van de ruim 500.000 te vernietigen blanco paspoorten staat vast dat zij daadwerkelijk vernietigd zijn?

6. Waarom heeft geen controle plaatsgevonden op het eindresultaat, zodat voorkomen had kunnen worden dat het toezicht onder verantwoordelijkheid van Binnenlandse Zaken uiteindelijk zo schromelijk te kort schoot?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! In aanvulling op een aantal zaken die ik de Kamer gisteravond of hedenochtend heb doen weten, is het misschien goed om, voordat ik concreet de vragen van de heer Verhagen beantwoord...

De voorzitter:

U hebt maximaal vijf minuten, dat weet u.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Daaraan heb ik meer dan genoeg, voorzitter, om in ieder geval één ding te zeggen: wat ik hier ook in directe beantwoording op de vragen zeg, er is maar één staatssecretaris verantwoordelijk voor de paspoorten en dat ben ik.

De gang van zaken die ik bij brief van heden of gisteren heb geschetst, is de volgende geweest. De paspoorten die nog in het bezit waren van Sedas of Sdu, hebben wij ter vernietiging aangeboden. Toezicht daarop is niet door of namens mij verricht met uitzondering van één moment. Dat was het moment van overdracht van de paspoorten, waarbij zij van de wagentjes van Brinks-Nedlloyd gingen en in handen kwamen van KNP BT Recycling in Apeldoorn. Dat moment was een gat dat contractueel niet was gedicht. Er is dus toezicht gehouden op de verwijdering van de vijf zegels op de autootjes van Brinks-Nedlloyd en er is toezicht gehouden op het feit, dat de paspoorten die in de autootjes zaten ook daadwerkelijk overdragen werden aan KNP BT Recycling in Apeldoorn. Voor de vijf transporten die hebben plaatsgevonden, heb ik een verklaring van KNP BT dat zij de desbetreffende nummers van de desbetreffende paspoorten in hun bezit hadden alsmede de opdracht om ze te vernietigen.

Dan kom ik toe aan mijn antwoord op de tweede vraag van de heer Verhagen. Er zijn niet meer gevallen bekend dan waarover is gerapporteerd en de zaak uit Bloemendaal waarover de heer Verhagen zelf iets zei.

De heer Verhagen vraagt hoe het mogelijk is, dat ondanks toezicht van Binnenlandse Zaken paspoorten opduiken in het illegale circuit. Zoals ik al zei, omvatte het toezicht van Binnenlandse Zaken niet dat ene moment waarvoor wij niet contractueel verplichtingen hadden gelegd bij onze contractpartners. Dat was het moment waarop de paspoorten in Apeldoorn werden aangeleverd en aldaar aan het bedrijf werden overhandigd conform het contract dat de Staat, in dit geval Financiën voor de hele overheid, met dat bedrijf heeft om allerhande stukken te vernietigen. Op jaarbasis gaat het daarbij ongeveer om 60 ton papier over fiscale aangelegenheden.

De heer Verhagen vraagt vervolgens: hoe kon het zijn dat er uit de inhoud van de balen gerecycled papier twee gave exemplaren opdoken? Die vraag kan ik in die zin nog niet beantwoorden, omdat zij ook door het desbetreffende bedrijf van een antwoord zal moeten worden voorzien. Contractueel bestond de verplichting om het aangeboden materiaal zodanig te vernietigen dat het op geen enkele wijze meer bruikbaar was dan voor recycled papier.

De heer Verhagen vraagt van hoeveel aangeboden paspoorten het vaststaat dat ze ook daadwerkelijk vernietigd zijn. Ik kan logischerwijs niet bewijzen dat iets niet gebeurd is. Menselijkerwijs is het zo, ook op basis van de mededelingen van de officier van justitie, dat er behalve deze 108 opgedoken paspoorten, niet meer paspoorten in het illegale circuit kunnen opduiken. Ik zeg dat op basis van de informatie die ik nu heb. De 536.000 paspoorten zijn alle voor ontvangst getekend door KNP BT in Apeldoorn. Op basis van het strafrechtelijk onderzoek is het niet aannemelijk dat er meer dan 106 exemplaren zijn verdwenen. De twee exemplaren die in Sappemeer zijn opgedoken, zijn niet gaaf. In eerste instantie konden ze niet zomaar als paspoort worden uitgegeven.

Waarom is er geen controle op het eindresultaat? De vernietigingsmachine is niet van ons. De Staat heeft geen machine in bezit die 536.000 paspoorten zou kunnen vernietigen. Er is waarschijnlijk in Nederland geen machine te vinden die dat aankan, behalve die in Apeldoorn. Het is wat veel gevraagd om ook aan het einde van de rit controle uit te oefenen. De contractuele verplichtingen waren ernaar dat een en ander diende te worden vernietigd, zodanig dat het op geen enkele wijze meer gebruikt kon worden dan voor recycled papier. Ik zal de Kamer op haar verzoek het contract overhandigen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik dank hem ook voor het feit dat hij niet wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid. Zijn openingszin was heel nadrukkelijk dat hij verantwoordelijk is voor de paspoorten en dus ook voor de vernietiging van de oude paspoorten. Ik spreek hem daar op aan. Het baart mij zorgen dat de staatssecretaris geen garantie kan geven dat de 536.000 exemplaren daadwerkelijk vernietigd zijn. Wat hij mij evenmin duidelijk heeft kunnen maken, is waarom enerzijds heel nadrukkelijk gekozen is voor toezicht van het ministerie van Binnenlandse Zaken op het transport, op de verzegelde wagens, op de overdracht van de papieren, terwijl anderzijds is afgezien van controle op het eindresultaat: de daadwerkelijke vernietiging.

Is de staatssecretaris met mij van mening dat het toezicht van Binnenlandse Zaken achteraf volstrekt onvoldoende is geweest? Als blijkt dat grote aantallen blanco paspoorten in het illegale circuit terechtkomen, is de staatssecretaris dan met mij van mening dat het oude paspoort, dat nog vier jaar geldig is, in een zeer kwaad daglicht komt te staan en dat verdere maatregelen noodzakelijk zijn? Wil de staatssecretaris de geschiedenis ingaan als Jacob Lieftinck, die paspoorten van de ene op de andere dag ongeldig verklaarde en liet vervangen door nieuwe, fraudebestendige exemplaren?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Mijnheer de voorzitter! Vaststaat dat de 536.000 blanco paspoorten ter vernietiging bij KNP BT te Apeldoorn zijn aangekomen en, naar ik mag aannemen, vernietigd. Zolang er illegale paspoorten opduiken, staat vast dat niet is gebeurd wat was afgesproken. Maar de heer Verhagen kan logischerwijs niet van mij vragen dat ik bewijs dat iets niet gebeurd is. Dat kan niet! Dat is ondenkbaar! Zoals ik in eerste instantie ook al zei, heeft de officier van justitie na het verhoor van de desbetreffende minderjarige op eigen grond en wetenschap, gebaseerd op langjarige ervaring met verhoren en gedragingen van verdachten daarbij, laten weten dat naar zijn oordeel door de betrokken minderjarige niet meer dan de 108 paspoorten zijn ontvreemd. Daarenboven: van de twee aangetroffen paspoorten in de elf of twaalf balen voor recycling gereed gemaakt papier is geen ander paspoort opgedoken. Voorshands moet ik het er daarom op houden dat het deze 108 zijn, en niet meer.

Zoals ik geprobeerd heb uit te leggen, is er toezicht uitgeoefend door een mijner ambtenaren op de overdracht van de paspoorten aan KNP BT, omdat dat het enige was dat contractueel niet dicht zat. De rest zat contractueel dicht, en daar hoefde dus ook geen toezicht op te worden uitgeoefend. Als op alles wat daar wordt aangeboden toezicht moet worden uitgeoefend – bijvoorbeeld op de uiterst privacygevoelige gegevens die daar in grote hoeveelheden door de fiscus worden aangeboden – wordt het tijd om dat te doen wat we in de jaren zeventig en tachtig hebben voorgesteld: de overheid moet zich terugtrekken op de hoofdtaken en een aantal zaken die door de markt kunnen worden uitgevoerd, tegen het daglicht houden. Het gaat mij wat ver om dit betrekkelijk eenvoudige procédé, namelijk het vernietigen van overtollig papier, als kerntaak van de overheid te betitelen.

Voorzitter! Ik ben dus achteraf gezien niet van oordeel dat het toezicht, omdat het heeft plaatsgevonden op het enige echte punt dat contractueel niet rond was, heeft gefaald. Wat in ieder geval niet is bereikt, is de doelstelling, namelijk vernietiging van alle 536.000 overgebleven exemplaren. Op de vraag of ik als het gaat om het paspoort als surrogaat van Lieftinck de geschiedenis in wil gaan – ik laat diens voornaam even buiten beschouwing – luidt het antwoord "neen". Ik denk ook niet dat dit helemaal voor de hand liggend is, op basis van mijn inschatting nu dat er in deze situatie 108 paspoorten niet vernietigd maar voor een deel ontvreemd en gestolen zijn. Daarvan zijn er overigens 42 à 43 inmiddels weer teruggevonden. Ik wijs er verder op dat er in de afgelopen vijftien jaar meerdere honderden oude paspoorten zijn verdwenen, ook uit gemeentehuizen, en het lijkt mij daarom eerlijk gezegd een lichte overreactie om nu, op basis van dit 50-tal paspoorten, te zeggen dat iedereen een nieuw paspoort moet komen halen, met alle kosten vandien.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Het beeld dat de overheid niet in staat is overtollige paspoorten te vernietigen, is tamelijk rampzalig. Ik ben geïnteresseerd in de omvang daarvan. Ik hoorde de officier van justitie gisteren zeggen dat het ging om een doos, waaruit de paspoorten zouden zijn gehaald. Uit eerdere informatie is ons gebleken dat de gevonden paspoorten nummers hadden uit zeven verschillende dozen, wat duidt op een veel grotere omvang dan de officier van justitie gisteren zei. Ik wil daarover graag opheldering van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Er is één volle doos met 100 paspoorten ontvreemd. Daarenboven zijn er zes losse paspoorten door dezelfde verdachte meegenomen. Die zes losse paspoorten komen uit andere dozen. Dat kan ook niet anders, want de dozen bevatten slechts 100 exemplaren. De eerdere door mij verstrekte informatie is conform hetgeen ik nu van de officier van justitie heb vernomen. In totaal zijn er uit zeven dozen 106 paspoorten ontvreemd door de desbetreffende minderjarige.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De verantwoordelijkheid van de staatssecretaris staat, zoals hij zelf zei, vast. Hij heeft gezegd dat er geen reden was voor toezicht door Binnenlandse Zaken, mede vanwege de contractuele uitbesteding aan het betrokken bedrijf te Apeldoorn. Had de staatssecretaris ook inzicht in de bewaking en beveiliging door dat bedrijf zelf? Is daar in het contract een voldoende voorziening voor getroffen? Kan de staatssecretaris de Kamer de meest relevante passages uit het contract doen toekomen?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik zal dit met mijn collega van Financiën, de ondertekenaar van het contract, opnemen. Ik neem aan dat er geen bezwaar is tegen het overleggen ervan, maar ik moet dit formeel via hem regelen, want hij heeft namens de Staat der Nederlanden getekend. Behoudens tegenbericht kan de Kamer ervan uitgaan dat ik de gevraagde gegevens zal verstrekken.

In het contract staat onder andere dat de Staat regels kan stellen ten aanzien van het personeel dat bij de werkzaamheden is betrokken. Die regels zijn gegeven namens de Staat door Financiën en die betreffen met name de geheimhouding. De mensen die er werken moeten een eed of belofte afleggen op de geheimhouding. Dit zou – maar daar heb ik nog geen definitief bericht over – ook door de desbetreffende minderjarige zijn gedaan.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Dat het ontwikkelen van een nieuw paspoort in Nederland niet vlekkeloos verloopt, wisten wij reeds. Maar dat het kennelijk ook niet mogelijk is om vlekkeloos een aantal paspoorten te vernietigen, is nieuw.

Ik stel de staatssecretaris twee aanvullende vragen. In de brief is er sprake van een melding op 28 augustus. De indruk ontstaat dat pas actie is ondernomen in januari/februari. Kan de staatssecretaris aangeven welke actie is ondernomen naar aanleiding van die eerste melding?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op het toezicht en op het contract. Kennelijk is in de overeenkomst geregeld dat de paspoorten deugdelijk vernietigd moeten worden. Nu is het van tweeën één: òf het bedrijf heeft zich daaraan gehouden en dan was dit niet gebeurd, òf het bedrijf heeft niet aan die verplichting uit de overeenkomst voldaan. Welke acties overweegt de staatssecretaris ten aanzien van het bedrijf, gegeven de contractuele bepaling en gegeven de gebeurtenissen?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! De eerste melding betrof een tweetal enigszins beschadigde exemplaren die toch nog voldoende compleet uit de vernietigingsmachine zijn gerold. Zij werden aangetroffen in elf of twaalf balen ter recycling aangeboden balen papier. Die melding is overigens gedaan door de directeur van het bedrijf zelf en is bij justitiële en politiële kringen terechtgekomen. Bij ons is ook melding gedaan. Wij hebben terstond geprobeerd om via de CRI te achterhalen wat de achtergronden daarvan waren. Het heeft heel lang geduurd voordat wij daarover enige vorm van zekerheid hadden. Meermalen is van de zijde van een van mijn medewerkers navraag gedaan. Pas in de schriftelijke rapportage van de rijksrecherche en even daarvoor telefonisch zijn de contouren aan ons meegedeeld. Er is redelijk actief geprobeerd ervoor te zorgen dat het politiële en justitiële deel daarvan zou worden aangepakt. Het is pas half februari aan ons gerapporteerd.

Voorzitter! De heer Remkes zegt dat er twee mogelijkheden zijn: ofwel het bedrijf heeft zich gehouden aan de afspraken ofwel het heeft zich niet gehouden aan de afspraken. Ten aanzien van de twee paspoorten lijkt het mij zonneklaar dat het bedrijf niet gedaan heeft wat het contractueel verplicht was. Ten aanzien van de overige paspoorten zijn er vanuit het bedrijf en onder verantwoordelijkheid van het bedrijf 106 exemplaren gestolen. Het past mij niet ex cathedra eventuele gevolgen die ik daaraan verbind, aan de Kamer mee te delen. Ik zal ten aanzien van contract en vervolg met de hoofdondertekenaar van het contract, namelijk het ministerie van Financiën, eerst fatsoenlijk overleg moeten hebben. Vervolgens zal ik de Kamer daarover graag rapporteren.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het paspoortmonster waart nog steeds rond, om met ex-collega Piet de Visser te spreken. Mijn fractie vindt het een blamage dat het ook in dit traject weer met het paspoort kon misgaan. Ik vind het ook onbegrijpelijk. Ik heb nog een vraag over de verantwoordelijkheden.

De staatssecretaris beroept zich in zijn toelichting nogal eens op de privaatrechtelijke afspraken met het betreffende bedrijf. Gelet op het publiekrechtelijke aspect van het paspoort kan hij zich toch nooit, in welk stadium van het bestaan van het paspoort dan ook tot het verdwijnen daarvan in letterlijke zin, beroepen op privaatrechtelijke afspraken. Die publiekrechtelijke verantwoordelijkheid van de overheid blijft toch volop intact?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Om daarover geen enkel misverstand te laten ontstaan, ben ik begonnen met de zin, in de oude Kamer destijds uitgesproken: er is er maar één verantwoordelijk voor het paspoort en dat ben ik. Ik heb daarover zeer heldere dingen gezegd. Dat laat onverlet dat in de privaatrechtelijke zin ook enkele vragen leven blijkens opmerkingen vanuit de Kamer, die beantwoording behoeven en die de inkleuring van de zaak op een bepaalde wijze kunnen doen plaatsvinden. Maar ik ben verantwoordelijk. Dat genoegen zal men mij niet ontnemen!

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Naar boven