Handeling 1995-1996, pag. 3589-3612

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087);

het wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088)

,

- van:

- de motie-Van der Heijden over schaalvergroting in het basisonderwijs (24087,24088 , nr. 30).

(Zie vergadering van 25 januari 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijnheer de voorzitter! In de discussie over de stadsprovincie Rotterdam is zo langzamerhand een grote mate van somberheid aan het ontstaan, en ook verwarring, over de vraag hoe het nu verder moet en vooral hoe het nu verder gaat. Dat is het geval bij bestuurders in de regio en dat is het geval hier in de Tweede Kamer, maar ook maatschappelijk is het het geval. Bij inwoners uit het gebied en bij het bedrijfsleven zie je dat men zich zorgen maakt over de vraag: hoe gaat het verder in Rotterdam?

In zo'n situatie zijn er twee grote risico's. Het eerste is dat die somberheid, die verwarring, omslaat in besluiteloosheid. Mevrouw Scheltema zei: niets doen, is het slechtste. Dat is ook zo, maar toch is dat risico aanwezig. Het tweede risico is dat er besluiten worden genomen die inhoudelijk grote risico's in zich hebben. Juist op dat punt heeft de heer Van Heemst het zo treffend gekwalificeerd, door te zeggen dat de te kiezen oplossing werkbaar en houdbaar moet zijn.

Ik zal op dit moment niet de hele totstandkoming in herinnering roepen, maar ik heb er wel behoefte aan om, alvorens op de inhoud van het voorstel in te gaan en vragen en opmerkingen te beantwoorden, nog één punt vooraf aan de orde te stellen. Er dreigt in dit debat – niet alleen hier, maar ook buiten deze zaal – een tegenstelling gecreëerd te worden tussen de belangen van burgers enerzijds en structuurveranderingen als bestuurlijke hobby anderzijds. Ik meen dat dit een valse tegenstelling is.

Het is een direct belang van burgers dat de overheid goed georganiseerd is, want dat alleen biedt de basis voor het waarborgen van een goede taakuitvoering. Het is een direct belang van burgers dat duidelijk is welke overheid waarover beslissingen kan nemen. De kloof tussen burgers en bestuur, waar zovelen over willen praten, is minstens zo vaak het gevolg van teleurstelling over het uitblijven van beslissingen, als dat deze een gevolg zou zijn van een gebrek aan betrokkenheid als zodanig. Eindeloos overleg en touwtrekken tussen gemeenten over de vraag waar een verkeersweg of een trein- of metroverbinding moet komen, betekent vooral dat zo'n beslissing lang uitblijft of er niet komt. Daar hebben ontzettend veel mensen dagelijks, op weg naar school of werk, last van. Het belang van één enkele gemeente is nu eenmaal soms in strijd met een breder algemeen belang in een regio. De stadsprovincie krijgt de bevoegdheid dat regionale belang te wegen en erover te besluiten. Alle in het geding zijnde belangen worden dan goed bekeken en besluiten kunnen sneller worden genomen. Het verleggen van zo'n verantwoordelijkheid is bepaald geen bestuurlijke hobby. Het is een direct belang van elke inwoner in het gebied dat dit soort beslissingen sneller tot stand komen en dat alle belangen worden gewogen.

De heer Schutte stelde de bijna retorische vraag: waar ging het om? Dáárom ging het dus onder andere, maar er is meer. Maatschappelijke ontwikkelingen op terreinen van economie en werkgelegenheid, op terreinen van ruimtelijke ordening, mobiliteit en ecologie, op terreinen van veiligheid en leefbaarheid, en op het terrein van individuele kansen van mensen, van sociale integratie, samenhang en solidariteit, maken dat de overheid opnieuw haar positie moet bepalen: inhoudelijk, maar ook als het erom gaat of de organisatie van de overheid nog voldoende adequaat is om die veranderende functie effectief en doelmatig uit te voeren. Het is tegen die achtergrond dat de notitie Vernieuwing bestuurlijke organisatie tot stand is gekomen. Er is ten principale voor gekozen om de positie van de decentrale overheden, de gemeenten en de provincies, te versterken, zodat inhoudelijke maatregelen beter kunnen worden toegesneden op lokale en regionale omstandigheden.

Het lokale bestuur zal ook in de toekomst zoveel mogelijk overheidstaken moeten uitvoeren en zoveel mogelijk lokale afwegingen zelf moeten kunnen maken. In beginsel vraagt dat een uniforme taaktoedeling aan gemeenten en provincies. En dan liever wat grotere gemeenten, zodat lokale taken lokaal kunnen blijven, dan een situatie waarin steeds meer taken van het lokale niveau naar het regionale niveau moeten worden getrokken. Dat is ook de reden waarom in de regel eerder wordt gekozen voor schaalvergroting van met name steden dan voor een afwijkende structuur.

Hoe is tegen dat algemene uitgangspunt de Rotterdamse situatie te beoordelen? Over wat voor een gebied gaat het hier? Het gaat om een sterk samenhangend, dichtbebouwd gebied. Als je van Vlaardingen, via Schiedam, helemaal door Rotterdam, naar Capelle a/d IJssel rijdt, zul je zien dat er sprake is van een nagenoeg aaneengesloten bebouwing; een gebied vrijwel zonder natuurlijke grenzen. De Rotterdamse haven speelt een centrale rol in de regio. De haven biedt werkgelegenheid voor mensen in de regio. Datzelfde geldt voor het centrum van Rotterdam. In de kantoorkolossen in het centrum werken zo'n 80.000 mensen en die reizen elke dag op en neer. Vanuit de andere gemeenten in de regio gaan dagelijks ongeveer 60.000 mensen Rotterdam in en uit. Dat levert weer allerlei vragen van verkeer en milieu op.

Daarvoor wordt vanuit de Rotterdamse regio terecht aandacht gevraagd. Wij zien ook dat veel inwoners het centrum van Rotterdam ingaan voor andere activiteiten; voor winkelen, voor het bezoeken van musea of van een dierentuin, etcetera. Omgekeerd, trekken mensen Rotterdam uit naar de plassen en de recreatiegebieden rondom de stad. Het gaat om een gebied dat op zeer veel vlakken samenhang vertoont en waar de onderlinge afhankelijkheidsrelaties buitengewoon groot zijn.

Voor goed overheidsbestuur is het van belang dat een samenhangend gebied wordt bestuurd door één bestuursorgaan. Dat betekent dat als een stad buiten zijn grenzen groeit, de schaal van dat bestuur moet worden aangepast. Dat belangrijke uitgangspunt ligt aan de voorstellen ten grondslag.

Tot ongeveer 1950 is de groei van de steden altijd opgevangen door het vergroten van gemeenten. In veel stedelijke gebieden in Nederland is dat nog steeds een adequate oplossing voor de bestuurlijke problematiek van de groeiende stad. In de Rotterdamse regio heeft de groei van de stad zich na die periode wel voortgezet, echter niet wat de grenzen betreft. Dorpen en steden zijn aan elkaar vastgegroeid en de schaal van het bestuur is sinds die tijd niet meer veranderd. Dat leidt tot een aantal knelpunten.

In Rotterdam is de komende tien jaar behoefte aan zo'n 53.000 woningen, waarvoor binnen de grenzen van Rotterdam onvoldoende ruimte is. De woningen moeten in de buurgemeenten worden gebouwd. De besluitvorming hierover is weliswaar recentelijk afgerond maar heeft zeer veel jaren gevergd en de huizen zijn nog niet gebouwd. De grondprijzen zijn ondertussen fors gestegen en de nieuwbouw zal dus méér gaan kosten.

Het heeft jaren geduurd voordat er een besluit werd genomen over de aanleg van een distri-park dat voor de haven cruciaal was en waarvoor alleen ruimte was op het grondgebied van Albrandswaard.

In de gemeente Rotterdam concentreren zich werklozen en allochtonen. Dat komt onder andere doordat buurgemeenten hun woningmarkt afschermen voor personen van buiten met een laag inkomen en doordat buurgemeenten zich geconcentreerd hebben op het bouwen van woningen die niet betaalbaar zijn voor mensen met de laagste inkomens.

Ik denk dat samenvoeging met buurgemeenten in deze regio geen haalbare weg meer is. De buurgemeenten zien daar niets in, maar het is ook onwenselijk, want er zou een gemeente ontstaan met meer dan een miljoen inwoners, en een gemeente moet wel lokaal bestuur kunnen zijn, een bestuur dat dicht bij de burgers staat. Een gemeente van 600.000 inwoners, de huidige omvang van Rotterdam, is dat al nauwelijks meer. Dat is qua inwonertal al bijna twee keer zo groot als de provincie Zeeland of de provincie Flevoland.

Ook de gemeente Rotterdam zelf vindt dat zij te groot is. Het is niet geheel toevallig dat alweer bijna 25 jaar geleden besloten is, deelgemeenten in te stellen. Op dit moment is het bestel van deelgemeenten over vrijwel de hele stad gespreid. Dat is gebeurd met één enkele bedoeling: zorgen dat het lokale bestuur beter bereikbaar is voor de burgers om wie het gaat.

Daarom is doorgaan met het vergroten van Rotterdam geen oplossing meer. Er moet een keuze worden gemaakt voor een nieuw bestuur dat de verantwoordelijkheid kan nemen voor taken die nu gemeentelijk zijn, maar waarvoor in deze omstandigheden geen effectieve, doelmatige lokale schaal meer te organiseren is.

Om te voorkomen dat zo'n bestuur naast de huidige gemeenten en provincie komt te staan en dus een extra bestuursorgaan wordt, is gekozen voor een nieuw bestuursorgaan: de stadsprovincie. Grondwettelijk is het een provincie, met alle provinciale taken en met die gemeentelijke taken, die in zo'n sterk verstedelijkt en samenhangend gebied niet meer binnen het lokale bestuur te houden zijn. De stadsprovincie komt in de plaats van de provincie Zuid-Holland en in de plaats van een deel van alle gemeenten, uiteraard met een zwaar accent op Rotterdam, gezien de functie die die gemeente in de regio heeft. De rijksoverheid deelt extra verantwoordelijkheden toe om de randvoorwaarden voor het bestuur zo effectief en doelmatig mogelijk te maken.

De conclusie dat er zo'n type provincie, dat er zo'n stadsprovincie moet komen, wordt in deze Kamer, blijkens de tweede termijn, breed gedeeld. Ik ben blij dat die conclusie, ondanks alle kanttekeningen die natuurlijk te maken zijn, wordt gesteund. Alle geroezemoes van dit moment ten spijt, ben ik ervan overtuigd dat de stadsprovincie die hier voorligt, de meest adequate bestuurlijke oplossing is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De staatssecretaris trekt nu wel heel gemakkelijk een conclusie. Zij zegt dat de stadsprovincie zoals zij hier voorligt, door een ieder in deze Kamer wordt gedeeld. Ik heb in mijn termijn aangegeven dat datgene wat nu voorligt, niet haalbaar is. Enige nuance in de woorden van de staatssecretaris stel ik derhalve op prijs. Ik wil best met haar meedenken over wat de meest adequate regionale oplossing voor de problemen van Rotterdam is, maar datgene wat nu voorligt heeft dus beslist niet de steun van de hele Kamer.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het gaat mij niet om de vraag of het hele wetsvoorstel de steun van de Kamer heeft. Daarover heb ik in de tweede termijn van de Kamer natuurlijk ook wel het een en ander gehoord. Het gaat mij om het soort van provinciebestuur dat hier gecreëerd wordt, om het soort van verantwoordelijkheden dat van het lokale naar het regionale niveau wordt gebracht. Die invalshoek wordt in de Kamer breed gedeeld. Ik geef toe dat mevrouw Scheltema tussen haar eerste en tweede termijn nuances en verschillen van opvatting duidelijk heeft gemaakt. Dat neemt niet weg dat desondanks die keuze breed wordt gesteund. Ik kom straks op dat andere element terug.

De heer Van Heemst (PvdA):

Er was misschien nog wel een ander puntje. U zei: al het geroezemoes in deze Kamer ten spijt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik zei: alle geroezemoes van dit moment ten spijt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is met name wat in deze Kamer in het debat over twee dagen is gezegd. Ik zou niet graag de kritische en twijfelende opmerkingen over de werkzaamheid van het concept als "geroezemoes" willen afdoen. U heeft dat ongetwijfeld charmant bedoeld, maar desondanks sluit ik mij een beetje aan bij collega Scheltema: er zijn fundamentele vragen gesteld over houdbaarheid en werkzaamheid van de combinatie die u voorstelt, wat net een slag meer is dan alleen maar "geroezemoes".

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben nog lang niet aan het eind van mijn beantwoording. Ik was van plan dat thema inhoudelijk nog eens nader uit te diepen, omdat ik het inderdaad serieus genoeg vind om daar inhoudelijk op in te gaan. Maar er valt toch niet te ontkennen dat, sinds we in het voorjaar en in juni het debat in deze Kamer hebben gehad, veel discussies – ik noem dat "geroezemoes"; als u dat woord niet mooi genoeg vindt, mag het ook een ander woord zijn – zijn gevoerd, waarbij alle mogelijke variaties en schijnbewegingen, linksom en rechtsom, over de tafel zijn gegaan. Maar ondanks dat vind ik dat het oordeel hier in de Kamer, zowel in juni als vorige week in de tweede termijn, in meerderheid was dat zo'n type regionaal bestuur in dit gebied wenselijk is.

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Remkes keek heel tevreden bij het woord "geroezemoes".

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nu ja, je kunt niet iedereen tegelijk tevreden stellen!

De verdere vergroting van Rotterdam en de vraag of intergemeentelijke samenwerking wel of niet thematisch wordt ingericht, is theoretisch en modelmatig allemaal mogelijk. Maar het maatschappelijk en bestuurlijk draagvlak zal vele malen geringer blijken te zijn dan op dit moment bestaat voor de bestuurlijke oplossing die hier gekozen is. De bestuurlijke afhankelijkheidsrelaties in die modellen zijn zo sterk, dat de voortdurende noodzaak van en behoefte aan consensus de effectiviteit ervan fors zal beperken. Een vertraagde aanpak van maatschappelijke problemen is dan het gevolg, wat naar mijn mening zeer ongewenst is.

De heer Poppe (SP):

Een van de argumenten die u zojuist aanvoerde voor het plan zoals het er nu ligt, was: in Rotterdam is een grote concentratie van allochtonen en werklozen. Er zijn, zoals we allemaal weten, problemen in Rotterdam. Maar ik wil niet dat hier zelfs maar de schijn ontstaat dat deze problemen met de invoering van de stadsprovincie zijn opgelost. Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, komen die problemen voornamelijk uit Den Haag. Kunt u aangeven hoe die diepgaande problemen worden opgelost door de stadsprovincie, zoals u dat voorstelt?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik geef onmiddellijk toe dat u bezig bent hier een heel andere schijn op te roepen. Maar dat neemt niet weg dat ik betoog dat er een problematiek bestaat in het verstedelijkte gebied van de regio Rotterdam, waarvoor het feit dat er nu niet één bestuursorgaan is dat in een positie is dat het beslissingen kan nemen over het begeleiden van ontwikkelingen, over het nemen van maatregelen en over het treffen van randvoorwaarden, maakt dat er ook geen beweging komt in het oplossen van die problematiek. De stadsprovincie zal in de nieuwe situatie meer armslag, mogelijkheden en bevoegdheden hebben om ten minste een begin van een oplossing in kaart te brengen.

De heer Poppe (SP):

In Vlaardingen, Schiedam en Rotterdam zijn soortgelijke problemen, zij het bij de één groter dan bij de ander. U zei net dat de andere gemeentes hun gebied afschermen voor allochtonen of mensen met lage inkomens, maar ik betwijfel of dat gebeurt, en of het wel kan. Maar er komt geen huisvesting voor de werklozen en de mensen met de lage inkomens, er komen geen lagere huren. Door dit beleid komen er eerder hogere huren. Koppel die dingen niet zo aan elkaar, want dan krijgen we problemen. U probeert dan de mensen blij te maken met een dooie mus.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als u dingen aan elkaar knoopt die ik niet aan elkaar knoop, moet u niet doen alsof ik het heb gezegd! Waar het mij om gaat, is dat in het volkshuisvestingsbeleid een situatie is ontstaan, waarin relatief meer goedkope woningen in sterk verstedelijkte gebieden zijn neergezet, en relatief dure woningen in sterk landelijke en randgemeentelijke gebieden. Dat maakt dat we een ontwikkeling hebben gezien, waarin in sociaal-economisch opzicht een eenzijdigheid in de ontwikkeling van de stad heeft kunnen ontstaan. Wij zien die problemen op dit moment in alle mogelijke sterk verstedelijkte gebieden in Nederland. Er zijn allerlei redenen om ervoor te zorgen dat wij een bestuurlijke organisatie krijgen die over de grens van de individuele gemeenten heen invloed op dit soort processen kan hebben. Daar is de stadsprovincie voor bedoeld.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Daar heb ik ook geen problemen mee. De staatssecretaris zegt echter dat er betaalbare woningen in het gebied moeten komen. Dat gebeurt nu niet, of te weinig. Het nieuwe bestuur zal echter net zo met dit huisvestingsbeleid in zijn maag zitten als nu de afzonderlijke gemeentebesturen. Er is echter geen geld, geen subsidie meer voor sociale woningbouw, ook niet in de Vinex-gebieden met die 53.000 woningen, want daar komt nauwelijks een betaalbare woning te staan. Zeg dat dus niet, want daarbij gaat het om problemen die op een heel ander vlak liggen dan de bestuurlijke problemen van nu. Het nieuwe bestuur krijgt wellicht meer bestuurskracht, maar niet meer financiële armslag. Dat is juist nodig om die problemen op te lossen. Dat komt er niet. Ik heb dat althans niet uit de stukken kunnen halen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! De stadsprovincie is naar mijn mening niet iets dat alleen maar bij gebrek aan beter wordt gekozen. De stadsprovincie is een op maat gesneden oplossing in deze regio met potentieel grote bestuurskracht. Voor al die door Montijn geschetste grootstedelijke problemen wordt een bestuurlijk kader aangereikt dat betere ontwikkelingskansen en een groter probleemoplossend vermogen kan realiseren. Het is ingrijpend in de Nederlandse bestuurlijke tradities, maar kansrijk en zeer de moeite waard. Aan de orde is nu of de Kamer de verantwoordelijkheid voor zo'n beslissing wil nemen. Ik kom op een aantal specifieke vragen over taken en grenzen later nog terug. Ik ga eerst naar de gemeentelijke indeling in de nieuwe provincie Rotterdam.

In het debat zoals dat in de Kamer is gevoerd, hebben twee invalshoeken centraal gestaan. De eerste heeft betrekking op de vraag of de verkleining van Rotterdam inhoudelijk inherent is aan het concept van de stadsprovincie, zowel vanuit de kwaliteit van het lokale bestuur als vanuit het evenwicht in de bestuurlijke verhoudingen in het gebied. De tweede invalshoek betreft de vraag hoe om te gaan met het referendum.

Ik begin met het laatste. Er is veel te zeggen en er is al veel gezegd over het Rotterdamse referendum. Ik ben niet van plan die discussie nu over te doen. Ik heb het vanuit mijn verantwoordelijkheid als een politiek gegeven beschouwd dat het kabinet en de Tweede Kamer de uitslag van het referendum en de reactie van het Rotterdamse gemeentebestuur daarop in hun eindoordeel hebben willen betrekken. Niet om blind en alsof het een beslissend referendum zou zijn, de uitslag te volgen, maar om na te gaan of er overwegingen in het geding waren die wij wilden wegen. Laten wij eerlijk zijn: het debat in juni en de exercitie die wij in de zomer hebben uitgevoerd, met uitvoerig overleg met alle mogelijke betrokkenen in de regio, heeft geleid tot een gewijzigd voorstel. Dat is uitsluitend het gevolg van het referendum. Er was bij het kabinet, puur redenerend vanuit de inhoud van het voorstel, zoals dat hier oorspronkelijk lag, geen noodzaak om met een gewijzigd voorstel te komen. Het zat inhoudelijk goed genoeg in elkaar. Het was evenwichtig in de combinatie van inhoud en bestuurlijk gekleurde wegingen. Zonder referendum was er inmiddels besloten geweest. Zeer waarschijnlijk was er nauwelijks geamendeerd op de indeling. Het zou werkbaar en houdbaar zijn geweest. Zoals de heer Van der Heijden het formuleerde: het zou haalbaar zijn geweest.

Uitsluitend als gevolg van het referendum en de consequenties die het gemeentebestuur van Rotterdam daaraan verbond, is het voorstel heroverwogen. De afgelopen zomer zijn zeer veel gesprekken met heel veel verschillende belanghebbenden en betrokkenen gevoerd. Wij hebben ook intern nader bestudeerd welke plussen en minnen het gevolg zouden zijn van een wijziging van het voorstel, zoals dat oorspronkelijk bij de Kamer was ingediend. Die twee kwesties, al die gesprekken, en de informatie die daaruit naar voren kwam en de interne nadere bestudering hebben uiteindelijk geleid tot wat hier nu ter beoordeling ligt.

Voorzitter! Het eerste criterium was en is of een gewijzigd voorstel werkzaam en houdbaar is. Een ongedeeld Rotterdam binnen de stadsprovincie heeft naar de mening van het kabinet aanmerkelijke risico's in zich; risico's beoordeeld naar de kans op adequaat vernieuwd lokaal bestuur, maar ook risico's beoordeeld naar de kans op redelijk evenwichtige bestuurlijke verhoudingen, zowel tussen de gemeenten onderling als tussen gemeenten en provincie.

Rotterdam heeft bewust gekozen voor een deelgemeentelijk bestel. De eigen beoordeling van Rotterdam was dat die kleinere schaal een beter lokaal bestuur kan opleveren. Het zijn in hoge mate het type lokale taken op het terrein van veiligheid, leefbaarheid, onderwijs en zorg, uitkeringen en directe overheidsdienstverlening die ook binnen de stadsprovincie met nadruk tot het lokale taken- en bevoegdhedenpakket blijven behoren. Die kleinere schaal maakte het mogelijk om zonder de hulpconstructie van de deelgemeenten te opereren, dus in een directere relatie tussen burgers en bestuur en zonder risico op een gewrongen verantwoordelijkheidsverdeling tussen deelgemeenten en stadsbestuur bij een beperkter takenpakket. De noodzaak van een adequate schaal voor het lokale bestuur wordt in de publieke discussie overschaduwd door het evenwicht in de bestuurlijke verhoudingen als ander element. Toch is ook die adequate schaal van dat lokale bestuur van enig gewicht; gemeenten op de schaal van een samenhangend gebied, afgezet tegen een lokaal takenpakket en met zo weinig mogelijk hulpconstructies. Dat wordt in het voorstel beoogd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat met de opdeling van Rotterdam ook een nieuw type lokaal bestuur kan ontstaan. Ik wil haar de andere kant van het verhaal voorhouden. De nieuwe gemeente Rotterdam zal ongeveer 420.000 inwoners krijgen. Een gemeente van die omvang zal slechts in beperkte mate bereid zijn zich op het genoemde type taken te richten. Daarnaast heeft die gemeente een aantal zeer eminente belangen te behartigen. Zij zal zich steeds willen bemoeien met regionale ontwikkelingen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik realiseer mij zeer goed dat dit risico in het huidige voorstel groter is dan in het oorspronkelijke. Wij hebben naar een verantwoorde bovengrens gezocht. Uiteindelijk zijn wij hierop uitgekomen. Als Rotterdam niet wordt opgedeeld, neemt het risico dat de heer Van Heemst beschrijft, alleen maar toe.

De heer Van Heemst (PvdA):

De inzet van de staatssecretaris is een centrumgemeente Rotterdam van 420.000 inwoners. Die gemeente zal overigens nog flink doorgroeien, want daarbinnen is gelukkig nog ruimte voor 10.000 tot 15.000 nieuwe woningen. Zo'n gemeente zal zich verantwoordelijk blijven voelen voor hetgeen er in regionaal verband gebeurt, bijvoorbeeld op het vlak van de werkgelegenheid of de woningbouw. Wat is dan het verschil met een ongedeeld Rotterdam? Wanneer u eenmaal de keus heeft gemaakt om op die manier een stad van 420.000 inwoners intact te laten, dan is er in uw eigen benadering geen essentieel verschil meer aan te geven ten opzichte van een ongedeeld Rotterdam.

Staatssecretaris Van de Vonder voort:

Dat is er wel. Ik had het antwoord op die vraag een paar bladzijden verder voorzien. Als u het goed vindt, houd ik even het stramien van mijn eigen antwoord aan. Ik kom op deze kwestie dadelijk terug.

De stadsprovincie wordt op vele terreinen het verantwoordelijke bestuur; verantwoordelijk voor de vraag waar woningen en bedrijven komen, verantwoordelijk voor infrastructuur, verantwoordelijk voor het versterken van de economische functies en alles wat daarmee annex is op het terrein van werkgelegenheid, concurrentiepositie en de verhouding tot ecologische ontwikkelingen in dit gebied. Op die terreinen zal de provincie dus het dominante bestuur zijn en niet meer de gemeente Rotterdam in welke omvang dan ook. Het verschuiven van verantwoordelijkheden betekent dus in deze situatie dat er sprake zal zijn van een andere positie van de gemeente Rotterdam, in welke omvang dan ook. Ik ben het eens met de heer Remkes als hij zegt dat die verschuiving van taken tot gevolg heeft dat een aantal grote Rotterdamse diensten dus ook verschuift naar de stadsprovincie. Wij praten dan over het havenbedrijf, over de grootste delen van de dienst stedebouw en volkshuisvesting en OBR en ook nog over delen van gemeentewerken, namelijk op die plekken waar bovenlokale strategische functies zijn georganiseerd.

Ik vind het van buitengewoon groot belang om ook vast te houden dat die ambtelijke organisatie de taakverdeling volgt. Dat is dus een stevige ingreep in de huidige Rotterdamse ambtelijke organisatie. Dat zal in het vervolgtraject ook nog de nodige aandacht vragen, omdat het natuurlijk alleen maar kan werken als het daar ook landt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De taakverdeling tussen stad en stadsprovincie is in feite geënt op de oorspronkelijke situatie van een behoorlijk gedeelde stad, een stad gedeeld in tien of zelfs elf gemeenten. Diezelfde taakverdeling wordt nu aangehouden bij een weinig gedeelde stad. Gaat dat geen problemen geven voor de toch vrij grote kolos van 420.000 inwoners, die zelfs nog groter kan worden, en die daarmee een voor zo'n grote gemeente klein takenpakket overhoudt?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik begrijp heel goed dat het feit dat de centrumgemeente groter is dan in het oorspronkelijke voorstel het risico van onbalans in de bestuurlijke verhoudingen vergroot. Ik ontken dat ook niet. Wij hebben natuurlijk geprobeerd aan te geven tot waar je gegeven alle omstandigheden nog kunt gaan. Je moet er natuurlijk voor zorgen dat je kunt verantwoorden dat het kan werken. Daar is die keuze gemaakt. Ik kom daar, zoals ik zonet in reactie op de heer Van Heemst al zei, dadelijk nog op terug. Maar het is niet zo dat er taken naar het provinciale niveau gegaan zijn omdat Rotterdam is ingedeeld. De taken zijn naar dat provinciale niveau gegaan, omdat het voor het totaal van het verstedelijkte gebied nodig was om taken van het lokale naar het bovenlokale niveau te verschuiven. De Kamer zal gezien hebben dat in het gewijzigde voorstel ook nauwelijks taken teruggebracht zijn van de provincie naar de stad Rotterdam. Ik geloof ook dat dat niet moet gebeuren in deze situatie. De stadsprovincie krijgt het takenpakket wat op andere plaatsen in Nederland inderdaad voor een deel geconcentreerd is bij centrumgemeenten. Dat zal dus in de situatie van de stadsprovincie niet zo kunnen zijn. Die taken kunnen niet bij de stad Rotterdam liggen. Die horen gezien de omvang en complexiteit van het totaal van het verstedelijkte gebied dan ook een stadsprovinciale taak te zijn.

Ik geef onmiddellijk toe dat die verschuiving van taken dus ook een forse ingreep is in de verhoudingen van het bestuur in dat gebied. De situatie is daarmee ook wezenlijk anders dan in de discussie zoals die in de Rijnmond-situatie verkeerd kon aflopen omdat die verschuiving van verantwoordelijkheden niet zo sterk was doorgevoerd als hier het geval is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Op zichzelf waardeer ik de poging van de staatssecretaris om naar die balans te zoeken. Daar zijn wij hier in deze Kamer natuurlijk allemaal mee bezig. De vraag is hoe je nu inderdaad nog tot een nieuwe, krachtige provincie kunt komen waarbij je een evenwichtige verhouding krijgt tussen steden in die provincie en de provincie zelf. Het punt waarmee ik blijf zitten, is dat je het een gemeente met 420.000 inwoners niet kunt aandoen om een aantal belangrijke punten uit haar sociale beleid geheel op provinciaal niveau te brengen. Nu de gemeente zelf groter blijft, zijn dat typisch gemeentelijke taken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

U kunt wel zeggen dat je dat een gemeente van 400.000 inwoners niet aan kunt doen, maar het betreft hier een gebied met ruim een miljoen inwoners, met één bestuur voor de taken die door de complexiteit van het verstedelijkt gebied bovenlokaal van karakter zijn geworden. Om die reden was een verschuiving van taken nodig. Bij de keuze voor de andere weg, was het concept van de stadsprovincie überhaupt niet aan de orde geweest.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Dat is steeds het kernpunt in het debat. Wij hebben allen aangegeven dat bij de opdeling van Rotterdam in tien, elf nieuwe gemeenten met gemiddeld 60.000 tot 65.000 inwoners, de stadsprovincie vanzelfsprekend een rol gaat spelen ten aanzien van de grootstedelijke problematiek. Vervolgens zou elk van die nieuwe gemeenten op zichzelf te klein zijn om nog een beslissende rol te kunnen spelen.

Wij zijn met de staatssecretaris in discussie over het model dat zij heeft gepresenteerd. Zij komt met een bijgesteld voorstel waarin zij een centrumstad van 420.000 inwoners, die nog in aantal toeneemt, intact laat. Ten aanzien van de beantwoording van de vraag of dat concept werkbaar en houdbaar is, sluit ik mij aan bij collega Scheltema, dat van een stad van die omvang verwacht zal worden dat zij ten aanzien van tal van zaken die in de regio spelen op het vinkentouw zit. Zij moet know-how hebben om die ontwikkelingen te kunnen becommentariëren, analyseren en, zo nodig, bij te sturen. De verwachting is dat de inwoners zelf van het gemeentebestuur van een stad met 420.000 inwoners zullen verwachten dat het een aantal zaken behartigt. De staatssecretaris kan niet zo gemakkelijk voor de ontmanteling van de centrumstad kiezen, met daarbij een uitleg van twee velletjes.

De voorzitter:

Er is een zeer uitvoerige eerste termijn geweest, waarin deze argumenten al uitvoerig zijn gewisseld en toegelicht. Die argumenten staan ons allen in het geheugen gegrift. Korte en bondige interrupties zijn dan ook gewenst.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is inderdaad van belang je af te vragen, als je de keus maakt om in zo'n verstedelijkt gebied een deel van de lokale taken naar het bovenlokale niveau te brengen, welke situatie er voor de "inliggende" gemeenten ontstaat. Ontstaat er voor elk van die gemeenten een verschillende situatie of is deze gelijk? Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat de ingreep voor de stad Rotterdam verreweg het grootst zal zijn, omdat tot nu toe een deel van de bovenlokale taken daar geconcentreerd waren. Ik ontken niet dat de ingreep in de bestuurlijke inhoud en de cultuur van Rotterdam forser zal zijn dan waar dan ook in het gebied. Ik hoop dat de gemeente de behoefte zal hebben om zich ook bezig te houden met vragen die te maken hebben met ruimtelijke ordening, economische ontwikkeling en wat dies meer zij, maar ik mag ook hopen dat de andere gemeenten in dat gebied die behoefte ook hebben. Dat is namelijk de enige manier waarop het bestuur in dat gebied uiteindelijk datgene zal kunnen realiseren waarvoor het bedoeld is.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp de visie van de staatssecretaris inzake de stadsprovincie met bovenlokale taken. Ik deel die visie overigens niet, maar dat weet zij. Ik vind haar betoog op het volgende punt inconsistent. Een aantal typisch lokale taken liggen dicht bij de burger. Ik denk aan een aantal maatschappelijke voorzieningen: opvang, pensions, enzovoorts. Ik heb op dat punt een aantal amendementen ingediend. Wat is het betoog van de staatssecretaris op dat punt? Naar mijn mening passen die taken er niet in.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat past daar wel in, maar daar kom ik later op terug. Ik wil nu verder ingaan op het evenwicht in de bestuurlijke verhoudingen en kom later terug op het takenpakket en de consequenties ten opzichte van het gewijzigde voorstel.

Evenwicht in de verhoudingen in dat gebied wordt niet alleen bepaald door de taakverdeling, maar ook door de omvang van de budgetten die beschikbaar zijn, door de omvang en spreiding van de ambtelijke organisaties. Een ongedeeld Rotterdam heeft straks een relatief groot deel van de voor de gemeenten gezamenlijk beschikbare financiën tot zijn beschikking. Een ongedeeld Rotterdam kent voorts een relatief beperkte spreiding van de ambtelijke organisatie. Die elementen, geld en organisatie, zijn een betekenende factor, ook in de afweging met betrekking tot de vraag of er voldoende evenwicht in de nieuwe situatie is te brengen.

Zowel beoordeeld naar de inhoud als beoordeeld in relatie tot het totale bestuurlijke voortraject, waarin de regiogemeenten ook hun positie, hun plaats en hun inbreng hebben, heeft het kabinet geconcludeerd dat wijziging van de taakverdeling alleen veel risico's heeft van onbalans. Natuurlijk is dat een kwestie van wegen en natuurlijk kan in die weging ook een ander element anders worden gewogen dan het kabinet heeft gedaan, maar wij hebben het risico van onbalans als groot ingeschat. Dat oordeel geldt dus in deze situatie, met de inhoud, de omvang en de onderlinge verhoudingen in het gebied van de stadsprovincie Rotterdam, en met het bestuurlijke voortraject dat daaraan vooraf is gegaan. Die optelsom van elementen maakt dat die conclusie werd getrokken en nog steeds wordt getrokken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik weet niet wat de staatssecretaris nu allemaal wel of niet bij elkaar optelt, maar nul plus nul blijft nul.

Zij zegt dat er bovengemeentelijke taken zijn en daarover hoeft geen misverstand te bestaan: wij zijn het erover eens dat zo'n stadsprovincie best een mogelijkheid is om bepaalde problemen aan te pakken. Voor problemen in een stad als Rotterdam, Schiedam, Vlaardingen of Ridderkerk heeft de gemeente echter een bepaald budget dat meestal te laag is om de problemen op te lossen. Daarnaast is er ook een bepaald ambtelijk apparaat om de problemen op te lossen. Die situatie wordt niet beter door een stadsprovincie, want de problemen die er nu zijn, blijven bestaan. Hoe denkt de staatssecretaris met de bovengemeentelijke taken die worden overgedragen, de problemen op te lossen die nu in de gemeente bestaan? Dat is mij volstrekt onduidelijk.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De heer Poppe gaat ervan uit dat de enkelvoudige redenering alleen maar is dat een probleem op te lossen is als er meer geld is. Ik ga ervan uit dat van minstens zoveel betekenis zijn de vragen hoe de bestuurlijke organisatie moet worden ingericht en of de besluitvorming in processen te brengen is, waarbij duidelijk is wie verantwoordelijkheid heeft en dat alle belangen in een gebied kunnen worden afgewogen. Sommige problemen kunnen met geld worden opgelost, maar gelukkig kunnen heel veel problemen met heel veel andere middelen worden opgelost, of ten minste een begin van een oplossing binnen bereik worden gebracht. Dat was de bedoeling van het onderhavige voorstel.

Betekent dit nu dat het kabinetsvoorstel het enig verantwoorde of het enig denkbare verhaal is dat in deze situatie is te maken, en dat hiermee een soort van absolute begrenzing is aangegeven? Dat is niet zo. Dit zeg ik ook in reactie op opmerkingen die de heer Van der Heijden maakte. Natuurlijk helpt gebiedsuitbreiding in de discussie over de balans, maar niet als er een oplossing gezocht moet worden voor de adequate lokale schaal. Natuurlijk is het ook niet zo dat één gemeente meer of minder ten opzichte van het huidige voorstel dramatische effecten heeft. Het belangrijkste is dat er in de combinatie van taakverdeling, gemeentelijke indeling, substantiële structuurwijziging en organisatiewijziging voor het lokale niveau van Rotterdam een situatie tot stand komt waarin het lokale bestuur en het provinciale bestuur zoveel vernieuwende elementen in zich hebben dat het geheel echt een kans kan krijgen. In die situatie kan het verschil tussen 600.000 en 400.000 inwoners wel degelijk voldoende betekenisvol zijn om te zeggen dat er een nieuw evenwicht ontstaat.

De heer Van der Heijden (CDA):

Betekent dit dat mijn amendementen over nieuw te vormen gemeenten niet grote schade doen aan de conceptie? Mogelijk heeft u er bezwaren tegen, maar zij zijn niet desastreus voor de ontwikkeling van de conceptie die ons nog steeds voor ogen staat.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Niet naar de inhoud.

De heer Van der Heijden (CDA):

Maar wel naar wat?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er is natuurlijk een risico, als wij kijken naar de bestuurlijke verhoudingen in dat gebied. Het kabinet heeft ingeschat dat het voorliggende voorstel daar het meest recht aan doet. Het is zoals ik het zeg. Het is niet dramatisch. Het kan net wel of het kan net niet. Het gaat er niet om of er een gemeente meer of minder is, er is een veel wezenlijkere vraag. Vind je dat zo'n omvangrijke centrumgemeente onvoldoende kans heeft in deze situatie? Wil je dan teruggaan naar een situatie die dichter ligt bij het oorspronkelijke voorstel? Of is het belang van een ongedeeld Rotterdam zo groot dat je langs die weg wilt opereren? Het kabinet heeft geprobeerd daarin een weg te vinden.

De heer Van der Heijden (CDA):

Mijn amendementen brengen dus geen grote schade toe aan de conceptie. Inhoudelijk hebt u geen bezwaar en het helpt toch een beetje. Kunnen wij het daarover eens zijn?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Bij de keuze voor ons voorstel hebben vijf elementen de doorslag gegeven, die wij in hun onderlinge samenhang hebben gewogen.

Ten eerste wilden wij rekening houden met een van de hoofdoverwegingen van degenen die zich in het referendum hebben uitgesproken voor een herkenbare gemeente Rotterdam. Een ruitgemeente kan dat naar ons oordeel zijn.

Ten tweede willen wij ervan overtuigd zijn dat het voorstel ook op langere termijn inhoudelijk voldoende kansrijk is.

Ten derde hebben wij rekening willen houden met de investeringen en de loyaliteit van de regiogemeenten in dit proces.

Ten vierde zijn de consequenties van het toevoegen van bijvoorbeeld Drechtsteden en Hoekse Waard inhoudelijk nog onvoldoende kritisch beoordeeld, zodat dit bestuurlijk onbehoorlijk zou zijn.

Ten vijfde moet uitstel van de besluitvorming naar onze mening absoluut voorkomen worden. Het is een glijdende schaal de afgrond in, niet alleen voor Rotterdam, maar ook voor de mogelijkheden om de VBO-discussie verder te voeren en vooral uit te voeren.

Kortom, het kabinet staat open voor argumenten, maar het hecht er zeer aan dat het totale voorstel recht blijft doen aan alle overwegingen. Ik meen dat het kabinet een afgewogen voorstel heeft gemaakt. Ik hoop dat de Kamer, ook als het voorstel op onderdelen wordt geamendeerd, wel de verantwoordelijkheid wil nemen voor besluitvorming op korte termijn.

De heer Schutte (GPV):

Het laatste punt van de opsomming van vijf punten van de staatssecretaris was dat uitstel van besluitvorming een glijdende schaal in de richting van de afgrond betekent. Dat is nogal pittig. Ik denk dat zij daarin gelijk heeft, gezien het verleden. Als er nu varianten op het model worden bepleit die een nieuwe procedure met zich zouden brengen, bijvoorbeeld overleg met de Drechtsteden en dus een inhoudelijke discussie over het geheel, valt dat dan onder het odium van de glijdende schaal naar de afgrond?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als de wens is om het gebied uit te breiden, bijvoorbeeld met Drechtsteden en Hoekse Waard, en de conclusie zou zijn dat die procedure eerst moet worden gevoerd, alvorens het wetsvoorstel voor de inrichting van de stadsprovincie kan worden geaccepteerd, dan denk ik dat wij dicht bij dat probleem zitten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan heb ik daar ook nog een vraag over. Hoe moeten wij dan de redenering zien dat de staatssecretaris openstaat voor argumenten? Ik begrijp dat aan de conclusies toch niets meer veranderd kan worden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Jawel, aan de conclusie kan wat mij betreft best iets veranderd worden, als daar van de kant van de Kamer goede argumenten voor komen. Ik sta open voor overwegingen om te kijken naar uitbreiding van het gebied. Je kunt dat gebied ook uitbreiden door op een later moment toe te voegen. Ik vind dat dit zaken zijn die in een inhoudelijk debat met de Kamer serieus aan de orde kunnen zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De staatssecretaris heeft natuurlijk gelijk dat nu niet ineens, bijvoorbeeld, de Drechtsteden bij amendement in het voorstel kunnen worden gebracht. Daar is overleg met het gebied voor nodig. Dat vergt enige tijd. Als het de Kamer duidelijk voor ogen staat dat dit wellicht een redelijke oplossing zou zijn om tot een betere balans in de vraagstukken te komen en om op die basis tot een bestuurlijk vernieuwend concept voor een nieuwe provincie te komen, denk ik dat daarbij een in tijd beperkte termijn niet zo erg zal zijn dat die tot de geschetste afgrond zal leiden. Als hier in deze Kamer duidelijk zou worden dat daarheen wordt gekoerst en dat het overleg nodig is omdat met name de taakinhoudelijke vraagstukken en de omvang natuurlijk verder bekeken moeten worden, geeft dat in het gebied ook niet de indruk dat de besluitvorming echt van tafel is, maar dat wij naar een iets andere richting willen. Ik denk dat dit de afgrond toch heel ver weg houdt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik denk dat niet. Uitbreiding van het gebied vraagt een ARHI-procedure. Hoe je het ook wendt of keert, zelfs met een aanpassing van de ARHI-wet en de meest korte termijnen, betekent het dat je drie jaar verder bent voordat je het besluit kunt implementeren. Dat is gewoon een gegeven. Dat hebben wij met elkaar ook zo gewild, omdat wij willen dat dit soort procedures zorgvuldig lopen. Dat betekent dus dat als je daarover praat, je die tijd tenminste nodig hebt. Als het gaat om de vraag of je een ander concept wilt, dan zeg ik dat al de concepten die er te verzinnen vallen in de afgelopen 25 jaar de revue gepasseerd zijn. Wij hebben met elkaar de laatste drie jaar vrij consistent en breed gedragen gevonden dat deze oplossing de meest adequate is. Dat is die inhoudelijk ook. Ik denk dat je dan binnen dat concept moet kijken naar aanvullingen of oplossingen die uiteindelijk de stadsprovincie binnen bereik brengen. Ik sta open voor argumenten en ik sta ook open voor alternatieven, als er van de kant van de Kamer serieuze suggesties voor worden aangedragen die ook nog enige basis in de breedte van de Kamer vinden. Wat mij betreft moet dat wel binnen de aangegeven context zijn. Ik geloof niet in een situatie van nieuwe concepten bedenken. Als ik zie wat er in een halfjaar al kan schuiven bij een kleine tegenslag, zou ik absoluut met weinig vertrouwen in zo'n proces stappen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het concept dat nu voorligt, is natuurlijk niet het concept dat ons vanaf het begin voor ogen heeft gestaan. De staatssecretaris heeft in haar betoog terecht uiteengezet hoe een ander concept daartussen is geschoven, met name vanwege het referendum. Wij zijn dus met z'n allen aan het schuiven gegaan. Dat was ook nodig. Mijn fractie staat daar ook achter. Wil je de opvattingen in Rotterdam en in het gebied honoreren, dan zul je dat ook moeten doen. De vraag waar men nu voor staat is: hoe? De staatssecretaris zegt nu dat een uitbreiding richting Drechtsteden een ARHI-procedure vergt en dus drie jaar. Op zichzelf ben ik dat met haar eens. Het kan nu niet op een achternamiddag gebeuren. Wat wel zou kunnen gebeuren, is dat zij met dit in het achterhoofd kan gaan denken wat het betekent voor haar wetsvoorstel. Ik ben ervan overtuigd dat het wetsvoorstel zoals het er nu ligt eigenlijk nog steeds is toegesneden op de situatie van vóór juni 1995, van vóór het referendum. Wij zitten nu met een andere, grotere gemeente Rotterdam en met een situatie die ik toch als zeer onevenwichtig ervaar. Ik denk dat wij naar een andere balans moeten.

De voorzitter:

Wilt u zich beperken in uw interruptie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat als het duidelijk is in welke richting je het evenwicht zoekt, ook de inhoud van de wet daarop afgestemd moet worden. Je kunt nu niet zeggen dat wij deze wet maar aannemen en dat wij het later nog wel eens zien, maar dat wij tegen die achtergrond nu ook...

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik erken dat je nu best uitspraken kunt doen over de politieke gewenstheid van het nader onderzoeken of het ingaan van zo'n traject. Daar verzet ik mij niet tegen, maar de problematiek van de Rotterdamse regio is door de commissie-Montijn in kaart gebracht en die is sedertdien niet veranderd, ook nu niet. De situatie in het gebied is in economisch, ruimtelijk ecologisch en sociaal opzicht niet anders dan ze vóór juni jongstleden was. Het gaat dus om de vraag, hoe wij een bestuurlijk handvat kunnen geven om het probleemoplossende vermogen in die situatie te vergroten. Als je het gebied uitbreidt, kun je hooguit zeggen dat je het gemakkelijker maakt om een oplossing te vinden, omdat je vindt dat verhoudingen zoveel evenwichtiger worden dat het helpt om een oplossing binnen bereik te brengen. Maar dit doet in essentie niets af aan de vraag, of de stadsprovincie een takenpakket behoort te hebben zoals wij hebben voorgesteld. Dat takenpakket is namelijk nodig in het licht van de problematiek waarover wij het hadden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dat is echt een stelling.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Inderdaad, dat is een stelling.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar als je een stad met 400.000 inwoners overhoudt, dan zijn er minder bovenlokale taken naar de stadsprovincie te "tillen" dan wanneer je kleinere gemeenten overhoudt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

U heeft in de nota van wijziging kunnen zien dat dit op drie of vier ondergeschikte punten het geval was, namelijk als er uitsluitend sprake was geweest van een taakverschuiving als gevolg van de deling van Rotterdam, niet als gevolg van een relatie met het totaal van het verstedelijkte gebied. Voor die kwesties is het takenpakket, ook in het gewijzigde voorstel, gelet op de inhoud naar mijn mening terecht ongewijzigd gebleven.

De heer Van Heemst (PvdA):

Misschien kunt u één ding nog even uitleggen. U sprak van een kleine tegenslag. Ik heb steeds betoogd dat u de voorstellen ingrijpend hebt veranderd, kennelijk tengevolge van die kleine tegenslag.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Kleine tegenslagen hebben soms grote gevolgen...

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik reageer in het algemeen anders op kleine tegenslagen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, dat heb ik gemerkt!

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, dat is nu net het punt van discussie. U hebt naar mijn mening het plan vrijwel ondersteboven gezet. Wat u in de nadere voorstellen aan de Kamer presenteert, met een centrale stad van de aangegeven omvang, is bijna een compleet ander plan dan het plan dat hier aanvankelijk in discussie was.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. De kern van onze boodschap was, dat er in dit gebied een regionaal bestuur zou komen dat met taken en bevoegdheden die in andere gebieden lokaal zijn, maar die in Rotterdam regionaal zouden moeten worden ondergebracht, omdat de inhoud van de problematiek en de onderlinge afhankelijkheid van de gemeenten van dien aard is dat je die taken en bevoegdheden niet op een andere manier in één bestuurlijke hand kunt geven. Voor dit laatste is wezenlijk, hoe adequaat zo'n bestuur kan reageren op problemen, ontwikkelingen en kansen die zich in het gebied voordoen. En wanneer je als consequentie daarvan het lokale bestuur verandert, kun je dan bij de begrenzing rekening houden met elementen die met name in het referendum naar voren zijn gebracht? Ik heb bij de voorstellen geprobeerd om te bekijken in hoeverre ik nog rekening zou kunnen houden met die overwegingen en toch zou kunnen verantwoorden dat het beoogde, namelijk een adequate schaal voor het lokale bestuur en voor het provinciale bestuur, inclusief een adequate taakverdeling tussen beide, uiteindelijk tot een werkbare en houdbare situatie in de regio leidt. Ik heb geprobeerd om aan te geven waarom dit naar mijn mening in de uiteindelijke afweging het geval is. Natuurlijk is het een ingreep van betekenis om op deze manier rekening te houden met de uitslag van het referendum, maar het is een aanvaardbare ingreep, omdat er een verantwoord antwoord is gegeven op de vraag, hoe ver je zou kunnen gaan met de begrenzing van het lokale bestuur.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijn stelling is dat u door die tegenslag behoorlijk van slag bent geraakt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik niet, hoor.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat blijkt uit de inhoud van de voorstellen. Ik had het dapper en moedig gevonden als u had vastgehouden aan de tiendeling. In het model dat u zelf nastreeft was het verstandig geweest als u vijf of zes gemeenten had voorgesteld, elk met een omvang van 120.000 à 150.000 inwoners. Het antwoord op de vraag of de stadsprovincie de grootstedelijke taken adequaat behartigt zou dan kloppen. De staatssecretaris heeft echter een heel ander verhaal opgesteld. Zij heeft nogmaals voorgelezen wat ook tijdens de schriftelijke gedachtenwisseling naar voren is gekomen, maar zij heeft nog steeds niet kunnen aangeven dat een stad van 420.000 inwoners ontmanteld moet worden op de door haar geschetste manier. Zij heeft ook niet aangegeven dat een stad van die omvang een soort deelgemeente kan worden die zich op huishoudelijke en dagelijkse zaken zal richten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb voldoende aangegeven waarom het kabinet meent dat dit een verantwoorde oplossing is. Ik begrijp goed dat de verschillen tussen de heer Van Heemst en mij niet worden opgelost. Het herhalen van argumenten helpt echter ook niet. Ik ga op dit moment verder met een aantal opmerkingen van algemene aard.

De stadsprovincie moet een takenpakket krijgen waarmee adequaat op de problematiek die Montijn geschetst heeft, gereageerd kan worden. Het is terecht om scherp inhoudelijk te beoordelen waar dat nodig is. Het traject van het trekken van conclusies voor andere gebieden is in de VBO-discussie afgesproken. Ik wil hier niet op vooruitlopen. Impliciet is in het debat de relatie gelegd tussen deze wetsvoorstellen en de discussie over Haaglanden en ROA. Het kabinetsstandpunt over de wijze waarop met de verdere vormgeving en besluitvorming over stadsprovincies wordt omgegaan is vastgelegd. Dat betekent dat taken en bevoegdheden grosso modo naar het idee van dit wetsvoorstel worden ontwikkeld en dat er een aantal mogelijkheden voor differentiatie zijn. Wat Haaglanden betreft, verloopt de voorbereiding van het wetsvoorstel tot op dit moment zeer voorspoedig. Ik verwacht dat we in maart een voorontwerp van wet voor inspraak kunnen vrijgeven. Voor het ROA-gebied is de afspraak gemaakt, ook met u, dat we de regio de ruimte geven om het overleg binnen de regio te voeren. Dit overleg is nog niet afgerond. In de VBO-notitie is de richting waarin het kabinet denkt aangegeven. Wij hebben afgesproken dat het definitieve oordeel wordt gegeven nadat uiteindelijk in de regio zelf de gesprekken zijn afgerond.

De heer Van Heemst (PvdA):

U zegt dat het grosso modo volgens het patroon van dit wetsvoorstel verlopen. Zegt u tegelijkertijd dat er altijd in dat type voorstellen sprake zal zijn van een opdeling van de centrumstad in meerdere of mindere mate?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik sprak uitsluitend over het takenpakket.

De heer Van Heemst (PvdA):

Is de opdeling van de centrumstad bij de discussies over het regionale bestuur in de andere stedelijke agglomeraties iedere keer een open afweging? Of gaat u ervan uit dat dit in beginsel onderdeel van dit soort voorstellen zal zijn?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ga ervan uit dat dit per situatie beoordeeld moet worden. Als we zo ver komen dat er bijvoorbeeld in Twente een stadsprovincie wordt gemaakt, dan acht ik de kans groot dat geconcludeerd wordt dat de steden daar niet behoeven te worden opgedeeld om een adequaat lokaal bestuur te kunnen organiseren. Je moet dit per situatie beoordelen. De inhoudelijke en bestuurlijke argumenten moeten in de context worden bezien om een definitieve conclusie te bereiken.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De staatssecretaris maakt een vergelijking met een aantal andere BON-gebieden en gaf daarbij, in een tussenzinnetje, even aan: ervan uitgaande dat Rotterdam dan wel het eerste komt. Mag ik het zo stellen dat, als onverhoopt de beslissing over Rotterdam niet zou vallen, respectievelijk de weg van een heel ander model ingeslagen zou worden, de staatssecretaris het dan denkbaar acht dat elders in het land de procedure gewoon voortgezet zal worden, zoals dit in de kaderwet is voorzien?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik acht het wel denkbaar, maar het lijkt mij toch het meest voor de hand liggend dat daar eerst een overleg met de Kamer over volgt, om vast te stellen wat de Kamer nu eigenlijk wil.

De heer Schutte (GPV):

Dat laatste lijkt mij in ieder geval heel belangrijk!

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er is in het debat in eerste termijn gesproken over een eventuele splitsing van Zuid-Holland. Wij zouden dan praten over een situatie waarin Zuid-Holland wordt gesplitst en waarin die twee provincies een lichter, ander takenpakket krijgen dan nu voor de stadsprovincie is voorzien. Ik ben van mening dat dit een heel ander soort keus is dan de lijn die in de nota Vernieuwing bestuurlijke organisatie is uitgezet. Ik zie dat niet als een oplossing voor de bestuurlijke aanpak van de stedelijke regio's, Rotterdam en nog een aantal andere. Het is een weg die ook te bewandelen is, maar dan moet op een essentieel onderdeel van de VBO-nota een andere keuze worden gemaakt dan tot op dit moment is gemaakt.

Dat laat onverlet dat een nadere evaluatie, zoals deze in de memorie van toelichting is aangekondigd, of een vervroegde analyse, van de relaties tussen Drechtsteden, Hoekse Waard en de stadsprovincie Rotterdam op zichzelf een begaanbare weg is. Ik vind dat het reëel is om te stellen dat, wanneer er inhoudelijke relaties zijn die zo sterk zijn dat gebiedsuitbreiding betekenis kan hebben voor het goed kunnen functioneren van zo'n regio, de bereidheid moet bestaan om die weg te willen bewandelen, maar dan wel met het takenpakket van de stadsprovincie. Immers, ik denk dat er anders te veel wordt geknabbeld aan de bestuurlijke randvoorwaarden voor het kunnen aanpakken van de sterke verstedelijkingsopgaven die dit gebied heeft.

Ik zeg dit ook in de richting van de heer Stellingwerf. Ik heb de opmerkingen over een tweedeling van Zuid-Holland niet gemakkelijk afgedaan. Het is inhoudelijk beargumenteerd vanuit de keuzes zoals zij in de nota Vernieuwing bestuurlijke organisatie zijn gemaakt en het is inhoudelijk beargumenteerd vanuit de specifieke Rotterdamse problematiek. Voordat wij de definitieve conclusies hebben getrokken, is daar ook nog een uitgebreide consultatieronde aan voorafgegaan, een consultatieronde waarin vrijwel alle betrokkenen in dat gebied die naar hun oordeel gevraagd zijn, van mening blijken te zijn dat een stadsprovincie met het takenpakket zoals voorgesteld, van groot belang is voor de bestuurlijke mogelijkheden in de toekomst van dit gebied.

Ik dacht dat het de heren Van der Heijden, Remkes en Van den Berg waren die gevraagd hebben, waarom het wetstraject Goeree-Overflakkee loopt. Wat betreft Goeree-Overflakkee is al jaren geleden, bij de beoordeling van de vraag hoe het gebied voor de BON-regio Rotterdam eruit moet zien, gekozen voor een situatie waarin Goeree niet aan de Rotterdamse regio zou worden toegevoegd. Dan is vervolgens de vraag of Goeree deel moet blijven uitmaken van Zuid-Holland, ook in het perspectief van een provincie Haaglanden, of dat Goeree geen deel moet blijven uitmaken van de provincie Zuid-Holland, omdat als het ware die stadsprovincie er zo tussen wordt gelegd, qua bestuurlijke organisatie, dat aansluiting bij Zeeland meer voor de hand ligt.

De keuze die in het verleden is gemaakt, is er een geweest die ertoe leidt dat er een procedure zal worden gestart om Goeree-Overflakkee aan Zeeland te kunnen toevoegen. Omdat in de termijn gezien die beslissing gelijk moet lopen met de beslissing over Rotterdam, zijn de ARHI-procedure en het wetstraject in gang gezet. Ik heb met de betrokkenen in het gebied afgesproken dat, als de stadsprovincie Rotterdam niet tot stand komt, ik de procedure stopzet. Maar de procedure moet wel gevolgd worden tot het eind, om te kunnen bewerkstelligen dat een keuze om Goeree-Overflakkee aan Zeeland toe te voegen, gelijktijdig kan plaatsvinden met de instelling van de provincie Rotterdam. Er zijn zeer veel bestuurlijke relaties en afhechtingen die georganiseerd moeten worden in de regio. Daarvoor moet gekozen worden.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Zou de staatssecretaris de noodzaak van het gelijk laten oplopen van die beide procedures nog eens kunnen benadrukken? Er zijn op zichzelf immers ook argumenten te verzinnen om, zo lang er nog geen duidelijkheid bestaat over de toekomst van de provincie Zuid-Holland, die discussie daarop te laten wachten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, die argumenten zijn er ook. Er zijn echter ook argumenten om de weg te bewandelen zoals die tot nu toe wordt bewandeld. Ook Zuid-Holland heeft eerder aangegeven dat een aansluiting van Goeree-Overflakkee bij Rotterdam niet het meest voor de hand liggend is. Daarover is Zuid-Holland inmiddels weer wat anders gaan denken. Er zijn argumenten pro en contra allerlei overwegingen. Dat zal ik niet ontkennen. Het is echter van belang dat er, op het moment dat de stadsprovincie Rotterdam tot stand komt, op allerlei terreinen splitsing van activiteiten, organisaties en bestuurlijke eenheden plaatsvindt en dat gelijktijdig te doen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik zou in dit verband iets willen vragen naar aanleiding van de suggestie van de commissaris van de koningen, mevrouw Leemhuis. Zij heeft, ook in de hoorzitting met de Kamer, heel uitdrukkelijk gezegd: maak een gebiedsanalyse nadat de stadsprovincie Rotterdam – die zij graag heel snel tot stand ziet komen – er is en bekijk dan wat het beste waarbij hoort. Zij gaf het uitdrukkelijke voorbeeld van Goeree-Overflakkee. Waarom is de staatssecretaris op dit moment niet ontvankelijk voor die suggestie?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb die suggestie wel ontvangen, ik heb die echter op dit moment niet overgenomen. Ik heb u de voorgeschiedenis van de besluitvorming rondom Goeree-Overflakkee beschreven. Ik heb bovendien aangegeven bereid te zijn dat proces stop te zetten als daarvoor een inhoudelijke aanleiding ontstaat bij de besluitvorming rondom Rotterdam. Wij komen er wat mij betreft bij die gelegenheid verder op terug.

De heer Van der Heijden (CDA):

Nog even een vraagje over de provincie Zeeland, voorzitter. Ik meen dat de provincie Zeeland er niet om staat te springen om Goeree-Overflakkee nu reeds in te lijven. Er is dan niet alleen bezwaar vanuit de provincie Zuid-Holland, maar ook vanuit de provincie Zeeland en, in meerderheid, vanuit het eiland zelf.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, er is instemming van de provincie Zeeland en instemming van een meerderheid van de gemeenten op het eiland met deze weg. Het spijt mij, mijnheer Van der Heijden, maar dat is echt zo. Ik kom er bij het wetsvoorstel nader op terug. U kunt dan de reacties van alle betrokkenen in dat kader beoordelen en uw conclusies trekken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Kan de staatssecretaris voor de duidelijkheid van de discussie even kort aangeven, waarom zij eerder in haar betoog zegt dat met betrekking tot de Hoekse Waard en de Drechtsteden een vrij zorgvuldige gebiedsanalyse gemaakt moet worden om op basis van de inhoud daarvan te kunnen bekijken hoe de provinciale indeling wordt en – de heer Van der Heijden refereerde daaraan – dat stapje overslaat als het gaat om Goeree-Overflakkee?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is een misverstand dat ik dat stapje oversla. Ik geef toe dat ik dat stapje hier niet helemaal bediscussieer. Wij starten en ronden toch geen ARHI-procedure af en brengen die tot wet, als wij dat soort dingen niet doen? Bij de behandeling van de inhoud van het wetsvoorstel komen wij daarop uitgebreid terug.

Mevrouw Nijpels en de heer Van Wingerden gaan in op de conclusies van het WRR-rapport. Waarschijnlijk zal het kabinet binnen drie maanden – ik denk aan maart – reageren op de conclusies van het WRR-rapport. De reactie daarop wordt nu voorbereid. Ik wil daarom volstaan met slechts een enkele opmerking. De WRR pleit voor het helder onderscheiden van verantwoordelijkheden van bestuurslagen. Dat sluit aan bij het kabinets beleid: drie bestuurslagen met een heldere taaktoedeling. De stadsprovincie is volgens de WRR vis noch vlees omdat het geen echte gemeente en geen echte provincie is. Dat klopt. De stadsprovincie is een bijzondere vorm van provinciaal bestuur met taken en bevoegdheden die zijn toegesneden op de specifieke bestuurlijke situatie in dat verstedelijkte gebied. Het alternatief van de WRR is een sterk vergrote gemeente Rotterdam, een vergrote provincie Holland, met hulpstructuren op regionaal en lokaal niveau. Dat lijkt mij eerlijk gezegd eerder vlees noch vis.

Overigens hebben vele adviesorganen in het voortraject positief geadviseerd over het tot stand brengen van de provincie Rotterdam. Ik noem de SER, de Raad voor het binnenlands bestuur, de Raad voor de gemeentefinanciën, de Raad van advies voor de ruimtelijke ordening en de Raad voor de volkshuisvesting, allemaal organen die op dit terrein hun sporen hebben verdiend.

Mevrouw Nijpels heeft gevraagd of het Europese handvest voor lokale autonomie het raadplegen van lokale gemeenschappen voorschrijft en, zo ja, of daaraan in voldoende mate is voldaan. Het raadplegen van lokale gemeenschappen is in de procedure die bij herindeling wordt gevolgd, voldoende gewaarborgd. Wettelijke voorschriften via de Gemeentewet en de Wet ARHI voorzien uitdrukkelijk in het horen van gemeentebesturen over voorgenomen wijzigingen. Bovendien wordt iedereen in de gelegenheid gesteld om te reageren op ter inzage gelegde plannen. De minister heeft in een brief aan de gemeente Rotterdam aangegeven ongelukkig te zijn met het voorstel om gemeentelijke referenda mogelijk te maken over zaken waarvoor de eindverantwoordelijkheid niet bij de gemeente berust. Voor de burger moet het duidelijk zijn wat de gevolgen en de waarde van een te houden referendum kunnen zijn. Een referendum waarbij de burger verkeerde verwachtingen heeft, kan eerder het gevaar in zich bergen van verwijdering van de burger van de overheid, dan dat het een bijdrage levert aan de verkleining van die afstand. Dat is de reden om daar nader op terug te komen. Rekenend vanuit het Europese handvest voor lokale autonomie zijn alle regels die in acht behoren te worden genomen, ook daadwerkelijk in acht genomen. Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat dit voorstel niet gewoon tot een afronding kan worden gebracht.

Een aantal sprekers is ingegaan op de relatie van de stadsprovincie en de centrumstad Rotterdam met het grote-stedenbeleid. Wie is het bestuurlijk aanspreekpunt? In eerste instantie is dat de stadsprovincie voor een zeer groot deel van de GSB-onderwerpen. De taken en verantwoordelijkheden die in het grote-stedenbeleid aan de orde zijn, komen voor een belangrijk deel bij de stadsprovincie terecht. Het is zeer wel mogelijk om op onderdelen de gemeente Rotterdam zelfstandig of samen met de provincie te laten deelnemen aan het overleg, maar het uitgangspunt moet blijven dat de overheidslaag die op de aan de orde zijnde beleidsterreinen de eindverantwoordelijkheid heeft of de eerstverantwoordelijke is, ook het aanspreekpunt is.

Ik maak een aantal opmerkingen over de indeling van Rotterdam, met name over de keuze van het kabinet voor de centrumgemeente. Ontstaat daar een gettogemeente? Ontstaat daar een zodanig armlastige gemeente, dat je het om die reden al niet zou moeten willen? Een ruitgemeente heeft een sociale structuur die zwakker is dan het landelijke of Rotterdamse gemiddelde. Dat is een gegeven dat niet veranderd wordt met het veranderen van grenzen. Ook in een ongedeeld Rotterdam zal dat gebied relatief de meeste aandacht blijven vragen. Waar het om gaat is of de nieuwe structuur in combinatie met verantwoordelijkheden voor de nieuwe provincie en de gemeenten potentieel de mogelijkheden in zich heeft om veranderingen te bewerkstelligen. Ik ben van mening dat de mogelijkheden in een ruitgemeente zeker zo groot zijn als in het oude voorstel en niet minder dan in een ongedeeld Rotterdam. Belangrijke aanknopingspunten voor veranderingsmogelijkheden liggen in de invloed die bestuursorganen hebben op de terreinen van werkgelegenheid en volkshuisvesting. Op die twee terreinen ligt in de Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam een goede taakverdeling tussen provincie en gemeenten vast.

Het is overigens merkwaardig dat dit opeens zo'n thema is. Ik ontken niet het belang van de inhoud ervan. Het voorkomen of terugdringen van segregatieverschijnselen zal een belangrijke opgave zijn, ook in deze regio. Maar in het oude voorstel, waarin tien gemeenten zouden worden gevormd, zou een aantal gemeenten zijn ontstaan met een veel zwaardere eenzijdige samenstelling. Een van de redenen waarom door het kabinet bij de voorbereiding van het oorspronkelijke wetsvoorstel de vraag naar de gewenstheid van zo'n vergaande indeling binnen de ruit is gesteld, is nu juist daarin gelegen. Toen vonden betrokkenen in de regio, zowel de regiobestuurders als de Rotterdamse bestuurders, dat andere overwegingen aanmerkelijk zwaarder moesten tellen dan dit argument.

De heer Van Heemst (PvdA):

Misschien is het goed, dat punt er nog even uit te lichten, want het toont aan hoe bijkans onwerkbaar dat bijgestelde voorstel van u is. In de oude situatie gold dat er twee, drie, misschien vier behoorlijk problematische gemeenten zouden worden ingesteld – ik doel op allerlei sociale problemen die je daar zou aantreffen – maar tegelijkertijd gold dat die stadsprovincie vanuit haar grootstedelijke verantwoordelijkheid zich het lot van met name die gemeenten heel direct zou aantrekken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja.

De heer Van Heemst (PvdA):

De situatie die in de nieuwe voorstellen besloten ligt, is dus wezenlijk anders. Daar zal de neiging om de stad Rotterdam van die omvang te hulp te schieten in sociale kwesties aanmerkelijk minder zijn, en daar zal ongetwijfeld minder neiging zijn om vorm en inhoud te geven aan een financiële solidariteit, omdat Rotterdam al bijna 40% van het geld krijgt. Het is dus niet merkwaardig, maar een heel nieuw element, dat in het oude voorstel niet zat, en wat u dus nu aan ons presenteert.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar waarom veronderstelt u voortdurend dat de nieuwe provincie haar taak niet goed zal doen? Die nieuwe provincie heeft dat type verantwoordelijkheden, ze heeft zich iets aan te trekken, ook van de centrumgemeente Rotterdam, en in de financiële verdelingsmogelijkheden is rekening gehouden met de kostenveroorzakende omstandigheden van die gemeenten. Ik begrijp dus niet, waarom u er maar steeds van uitgaat dat dit zo zal gaan werken als u veronderstelt. Er zijn minstens zoveel argumenten aan te voeren om aan te geven en aannemelijk te maken dat de provincie zich de zorg van die gemeenten wel aan zal trekken. In de financiële verhoudingen is daarin adequaat voorzien.

De heer Van Heemst (PvdA):

U zegt het merkwaardig te vinden dat dit punt nu ineens zo speelt. Ik zeg dat dit helemaal niet merkwaardig is, want ik kan mij ongeveer voorstellen hoe dat zou zijn gegaan in de oude situatie. Dan zeg je: ook in financiële zin doen we er een schepje bovenop voor die drie, vier, misschien vijf gemeenten die qua sociale problematiek behoorlijk in de knel zitten. In de nieuwe situatie zal het, als het om financiële aspecten gaat, aanmerkelijk minder waarschijnlijk zijn dat die bereidheid er is, want Rotterdam krijgt al bijna 40% uit de regionale pot. Waarom zou je er dan nog een schepje bovenop doen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is echt een onjuiste veronderstelling.

De heer Van Heemst (PvdA):

We verschillen dus in waardering hoe het voorstel in de nieuwe situatie kan gaan werken. De stad Rotterdam zal heel snel in werkelijkheid – dus niet in de boekjes of in verslagen van de Kamer – geacht worden zelf op te komen voor de grootstedelijke problematiek. Er zit natuurlijk wel wat in dat je ook bij een gemeente van die omvang ervan uitgaat dat zij dat kan doen. In de oude situatie mochten we ervan uitgaan, ja was het bijna vanzelfsprekend dat een gemeente van 80.000 of 90.000 inwoners zonder steun van de stadsprovincie nauwelijks bij machte zou zijn om dat adequaat te trekken. Een taxatie van de werkelijke effecten levert dat soort twijfels op.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar ik accepteer dat de eindconclusies, als het gaat om de taxatie van de voldoende werking van wat hier ligt, verschillend kunnen luiden. Maar over de feiten moeten we toch wel even helderheid hebben. De financiële omstandigheden van de ruitgemeenten zijn dezelfde als de optelsom van de financiële omstandigheden van een ingedeelde ruit. De financiële mogelijkheden zijn voor dat totale gebied dus in de ene en de andere variant dezelfde. Dat is het gevolg van het feit, dat het financiële stelsel zo gebouwd is dat het aansluit op de kosten die in die gebieden worden gemaakt.

De heer Van Heemst (PvdA):

U zegt dat we het moeten hebben over de feiten, maar in wezen praat u steeds over de formele kant van het verhaal, over wat er in de wet, de AMvB's en in verordeningen staat. Hoe het in de praktijk werkt? Het kan precies gaan lopen zoals ik schets, want een verordening heeft niet het eeuwige leven.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is geen verordening.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wij hebben het nu over het verdeelstelsel. Voorts registreer ik op dit moment – volgens mij is dat hardnekkig – weinig behoefte aan enige consideratie voor Rotterdam. Daar heb ik ook voorbeelden van gegeven. De staatssecretaris poetst verder steeds weg dat zij met een stad van 440.000 inwoners een bestuur van een dusdanige omvang in het leven roept, dat dit zal worden geacht om dit soort sociale kwesties voor zijn eigen inwoners te behartigen. Dat bestuur komt ook niet onder die rol uit. De stadsprovincie zal vervolgens heel gemakkelijk zeggen: jullie zijn zo groot, dat is vooral jullie probleem. Dan kan er in de wet heel veel staan, dan kan men heel veel dingen uitschrijven, maar het gaat niet om een taxatie van de feiten, maar om een taxatie, hoe het in werkelijkheid uitpakt. Dan is het niet merkwaardig dat wij daarbij stilstaan. Dan is het onze plicht om daarbij stil te staan. Dat is ook geen geroezemoes, maar een stukje essentie van de kritiek op de voorstellen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

In de situatie, zoals die straks zal ontstaan, is de stadsprovincie het verantwoordelijke bestuur voor de verdeling van de financiële middelen. Dat is iets anders dan de gezamenlijke gemeentebesturen op dit moment. De verschillende gemeentebesturen komen elk in dezelfde soort verhouding met die nieuwe provincie te staan. Net zo goed als de heer Van Heemst blijft beweren dat het fout zal gaan, net zo goed kan ik staande blijven houden, gebaseerd op gegevens en bestuurlijke tradities in dit land, dat als je de verantwoordelijkheden goed toedeelt en ervoor zorgt dat een bestuur adequate randvoorwaarden krijgt om te opereren, zo'n bestuur die verantwoordelijkheid zal willen nemen. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het nieuwe provinciale bestuur zo zal omgaan met de gemeente Rotterdam als de heer Van Heemst veronderstelt. Integendeel, ik ga ervan uit dat, juist omdat het nieuwe provinciale bestuur een reeks van verantwoordelijkheden heeft die straks ook de positie van de stad Rotterdam zullen raken, zijn aandacht en zorg voor Rotterdam groter zal zijn dan in de huidige situatie het geval kan zijn.

De heer Van der Heijden heeft een amendement ingediend over de indeling van Rotterdam, betrekking hebbend op Berg en Schie. Dat is het amendement op stuk nr. 12. De belangrijkste overweging om die drie samenstellende delen in één gemeente te houden, is gelegen in de verwachte ontwikkelingen in dat gebied. Met name in ruimtelijk opzicht wordt een aaneengroeien van het gebied voorzien. De belangrijkste beslissingen moeten bijna op de grens van het gebied worden genomen. Ik vind het van belang dat één lokaal bestuur verantwoordelijk is voor de keuzes die daarbij moeten worden gemaakt. De heer Schutte onderkende dat ook in zijn tweede termijn. Hij gaf zelfs aan dat de argumentatie van het kabinet hem had kunnen overtuigen. Het is toch op zijn minst bemoedigend om vast te stellen dat argumentaties soms nog kunnen overtuigen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Dat vind ik ook. Ik vind dat het kabinet daar aardig mee bezig is. Ik zal daar nu niets lelijks over verzinnen. Voor een oppositiepartij is het het mooiste als de regering vrij volgzaam is waar het gaat om haar verhaal.

De situatie is natuurlijk drastisch veranderd met de plannen van Rotterdam om het vliegveld te laten waar het is. In de Rotterdamse gemeenteraad wordt wel geruzied over de vraag of het een kleiner of een groter vliegveld moet worden, maar de mededeling van de staatssecretaris dat daar sprake moet zijn van een aaneengesloten bebouwing, is in wezen van tafel. Tot in lengte van jaren blijft dus sprake van een absolute scheidslijn, die geen betonweg is, maar een totaal vliegveld.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb aangegeven wat in de overwegingen, zoals die voor ons golden, zwaar heeft gewogen. Ik heb eerder aangegeven dat één gemeente meer of minder niet de kern van de zaak raakt.

De heer Van der Heijden (CDA):

Het werkt naar twee kanten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De heer Remkes heeft gevraagd of in het voorstel zoals dat er ligt, Hoek van Holland niet een te kleine gemeente is. Ik erken dat Hoek van Holland een kleine gemeente is. Ik heb ook overwogen of die verzelfstandiging wel moet plaatsvinden, of dat samenvoeging met bijvoorbeeld Maassluis meer voor de hand ligt, of dat Hoek van Holland bij Rotterdam moet worden gelaten. In een stadsprovincie is sprake van een aangepast en beperkter gemeentelijk takenpakket dan gebruikelijk. Daarop gelet en afgezet tegen de algemene discussie over gemeentelijke herindeling, kunnen in de stadsprovincie kleinere gemeenten worden toegestaan dan elders. Het gaat hierbij om lokale taken en verantwoordelijkheden in relatie tot de samenhang van het gebied. Het bestuurlijk commitment dat eerder met de regiogemeente was aangegaan, namelijk om geen herindeling bij de regiogemeente in dit traject tot stand te brengen, had tot resultaat dat samenvoeging met Maassluis afviel. In de keuze om buiten de ruit te verzelfstandigen heeft de afstand van Hoek van Holland tot de ruit uiteindelijke zwaarder gewogen dan de omvang van de nieuwe gemeente, ook omdat deze omvang, gegeven het verschil in takenpakket, nog wel acceptabel is.

Voor de Dijkpolder is geen grenswijziging in het wetsvoorstel opgenomen. De recente beslissingen van de provincie Zuid-Holland wijzen uit dat dit voor de korte termijn ook niet meer opportuun is. Ik zal daartoe geen initiatief nemen.

Voorzitter! Als gevolg van de gewijzigde indeling van de gemeenten in de stadsprovincie is er nu, anders dan voorheen, sprake van een zeer grote spreiding in aard en omvang van gemeenten. De vraag kan gesteld worden of het verdeelstelsel in technische en politieke zin kan functioneren. Technisch gezien, wijkt het karakter van de ruit af van de rest van het gebied. Veel kenmerken komen overeen met die van de grote stad en mogelijk is er ook sprake van schaaleffecten als het gaat om de efficiency.

In politieke zin kan deze vraag gesteld worden, omdat de ruitgemeente een zodanig politiek gewicht in de schaal zou leggen dat de verdeling om die reden uit het lood zou raken en de provincie onevenredig rekening zou houden met de belangen van de ruitgemeente. Deze overwegingen zijn in de Kamer en ook in de regio naar voren gebracht. Ik maak daar nog een enkele opmerking over.

Op verzoek van Binnenlandse Zaken heeft Cebeon onderzocht welke aanpassingen nodig en mogelijk zijn om het verdeelstelsel technisch geschikt te maken voor de voorgestelde spreiding van gemeenten. Op een enkele ondergeschikte aanpassing na bleek het voorstel in stand te kunnen blijven. Er waren goede technische oplossingen mogelijk. Er zijn ook geen aanwijzingen gevonden dat de ruitgemeente een zodanig afwijkende kostenstructuur ten opzichte van de ijkpunten zou hebben dat er om die reden grote veranderingen zouden moeten worden aangebracht. In het totale verdeelmodel is rekening gehouden met het verschil tussen het deel dat naar de provincie gaat en het deel dat naar de gemeenten gaat. In totaliteit is er naar het oordeel van Cebeon en ook naar ons oordeel goed mee te werken.

Het politieke aspect raakt niet alleen de vraag naar het regionale verdeelmodel. Het gaat in algemene zin over de vraag of het totaal van maatregelen zodanig is dat er ook op langere termijn sprake zal zijn van voldoende evenwicht in de bestuurlijke verhoudingen. Ik ben van oordeel dat het kabinetsvoorstel uiteindelijk, alles afwegend, een verantwoorde keuze is.

In de AMvB zal de precisering van de verdeling verder uitgewerkt worden op basis van keuzen voor een kostengeoriënteerd stelsel, waarbij rekening wordt gehouden met de specifieke verantwoordelijkheden van provincie en gemeenten, de verschillende taakverdeling, de verschillende kosten en met het verschillend vermogen om eigen inkomsten te verwerven. Het spreekt vanzelf dat de AMvB pas wordt vastgesteld nadat zorgvuldig overleg met de regio heeft plaatsgevonden. De heer Van den Berg vroeg hier naar. De procedure-afspraken daarover zijn gemaakt en er wordt op dit moment ook aan gewerkt.

Een aantal sprekers heeft de vraag in discussie gebracht – dit is uiteindelijk neergelegd in het amendement op stuk nr. 19 – of de eindverantwoordelijkheid voor het verdeelstelsel en dan met name toegespitst op de horizonbepaling voor het inhoudingsbesluit een structurele zou moeten zijn in plaats van een tijdelijke. Ik ben van oordeel dat het nader regelen overbodig is. In de totale systematiek zitten voldoende "checks and balances". Natuurlijk oordeelt ook het kabinet of het rijkstoezicht op het inhoudingsbesluit kan vervallen of dat er een situatie ontstaat waarin dat structureel zou moeten worden gemaakt.

De heer Van der Heijden en anderen die dit idee steunen, veronderstellen dat de provincie te veel oog zal hebben voor de eigen financiële positie en te weinig voor die van de gemeente. Wij gaan ervan uit dat de provincie de beoogde verantwoordelijkheid goed invult. Ik heb dan ook geen behoefte aan dit amendement.

Het wetsvoorstel voorziet wat de onroerende-zaakbelasting betreft in een gesplitste heffing voor woningen en niet-woningen. Ik heb gemerkt dat er in de tweede termijn van de Kamer bijna kamerbreed een voorkeur voor een andere systematiek is uitgesproken. Die systematiek zou dan moeten zijn dat zowel de provincie als de gemeente heft op woningen en niet-woningen. Er zijn twee overwegingen geweest die hebben geleid tot het kabinetsvoorstel zoals het er ligt. In het oude voorstel zou bij de nu gevraagde systematiek voor Delfshaven-Centrum een negatieve algemene uitkering zijn ontstaan als gevolg van het feit dat de belastingcapaciteit van het havengebied nagenoeg volledig aan deze gemeente zou toevallen. Een tweede overweging is gelegen in het feit dat er in het voorstel zoals het is gedaan, een heldere verantwoordelijkheidsverdeling is tussen de belastingheffing van de provincie en van de gemeente. In het voorstel om beide op dezelfde grondslag te laten heffen, is die verantwoordelijkheid diffuser geworden.

Het kabinet heeft die tweede overweging zwaar genoeg gevonden om voorkeur te blijven houden voor die gescheiden heffing. Gezien het feit dat er zo kamerbreed de wens ligt om tot verandering te komen, zal ik mij niet verzetten tegen een dergelijk amendement. Wel wil ik zeggen dat ik dan een voorkeur heb voor een dubbele heffing boven het systeem van opcenten. Overigens heeft de heer Van den Berg ervoor gepleit om het geen dubbele heffing maar een gedeelde heffing te noemen. Ik zou inderdaad dat begrip willen hanteren, omdat het beter aansluit bij de zaak waar het om gaat. Het gaat immers om het delen van de totale opbrengst uit de OZB-capaciteit en niet om het realiseren van hogere belastingopbrengsten.

Het is een misverstand dat de voorgestelde splitsingsvariant woningen/niet-woningen tot allerlei praktische bezwaren zou leiden in vergelijking met onder andere de gedeelde heffing. De heer Van der Heijden ging daar met name op in. Als gevolg van de Wet waardering onroerende zaken kan het onderscheid tussen woningen en niet-woningen heel goed worden gemaakt. Dat laat onverlet dat ongetwijfeld mensen zullen proberen om bezwaar te maken tegen de beslissing die genomen is, maar dat is normaal in dit soort trajecten. De verwachting is overigens dat dat ook vooral een overgangsprobleem kan zijn. In het verleden hebben juist de grote steden meer dan eens een pleidooi gehouden voor tariefdifferentiatie in de OZB. Blijkbaar vinden zij dat er een aantal problemen is dat mede opgelost kan worden door die mogelijkheid te hebben, terwijl de problemen die ontstaan door die eventuele tariefdifferentiatie overzienbaar zijn. Op zichzelf kan de discussie over tariefdifferentiatie gevoerd worden. In het algemeen overleg hebben collega Vermeend en ik toegezegd om op dit onderwerp terug te komen. In het aan de orde zijnde voorstel is niet voorzien in tariefdifferentiatie. De reden waarom uiteindelijk die limiet is gesteld, is een andere.

De limiet niet-woningen/woningen – dat is iets anders dan de relatieve limiet eigenaren/gebruikers – is overbodig als de Kamer voor de gedeelde heffing kiest. In het geval er uiteindelijk toch gekozen wordt voor het voorstel woningen/niet-woningen leidt een verlaging van de limiet van 125% tot 100% ertoe dat er een lastenverschuiving zal plaatsvinden van bedrijven naar burgers. De voorgestelde relatieve limiet van 125% is gekozen om dit effect te voorkomen en om de provincie een kleine ruimte te verschaffen om de onroerende-zaakbelasting als buffer te gebruiken. In de beginfase zal ongeveer 15% van dat verschil nodig zijn om uit de niet-woningen dezelfde inkomsten te halen als nu het geval is. Dat is het gevolg van het feit dat de niet-woningen in het algemeen geconcentreerd zijn in de gebieden met de hogere OZB-tarieven. Op langere termijn kan dit verschil kleiner worden. De marge die nu bij aanvang ongeveer 10% is voor de bufferfunctie van de provincie zal dan groter zijn. Nogmaals, als wordt gekozen voor de gedeelde heffing, is dit punt niet meer aan de orde. Los hiervan zal, op een ander moment, de discussie plaatsvinden over de vraag of tariefdifferentiatie wel of niet gewenst is en, zo ja, in welke vorm.

De heer Van den Berg wijst op aspecten van lastendruk. Ook de heer Remkes is daarop ingegaan. Lastendruk is de voornaamste overweging voor het kabinetsvoorstel. Door de splitsing woningen/niet-woningen wordt de verantwoordelijkheid voor de OZB-druk het meest duidelijk aangegeven. Wanneer de gemeenten en de provincie bij een gedeelde heffing goed met hun verantwoordelijkheid omgaan, moet een lastendrukstijging kunnen worden voorkomen. Ik ga er, gezien de discussie over de druk van de belastingen op het decentrale niveau, van uit dat dit zeker een zorg van de nieuwe besturen zal zijn. Ik ben er dus geen voorstander van om, als die keus wordt gemaakt, op een of andere manier nog verdere limitering aan te brengen. De autonomie van provincie en gemeenten moet op voldoende wijze gewaarborgd zijn.

De heer Remkes heeft een aantal vragen gesteld over het mogelijke beroep op artikel 12 door de gemeenten in de nieuwe provincie. Op zichzelf voorziet het wetsvoorstel in de mogelijkheid dat de provincie een aanvullende uitkering verstrekt bovenop de algemene uitkering aan de gemeenten. Die aanvullende uitkering is bedoeld om aperte fouten in het verdeelsysteem te kunnen opvangen, die niet met het verdeelsysteem als zodanig kunnen worden opgevangen vanwege de effecten daarvan. Zij is ook bedoeld om op een artikel-12-achtige situatie te kunnen reageren met een financiële maatregel. De provincie kan langs die lijn voorzien in een variant op wat nu de artikel-12-steun is, met hetzelfde doel.

Vervolgens is de vraag of die verantwoordelijkheid bij de provincie ligt of bij de rijksoverheid. Dat is het punt waarop ook de heer Remkes in zijn betoog inging. Ik vind het van belang dat wij overeind houden dat degene die de verantwoordelijkheid heeft voor de verdeling van de algemene uitkering, ook de verantwoordelijkheid heeft voor de beoordeling als een vangnetconstructie aan de orde is. Om die reden vind ik het relevant dat de provincie in de gelegenheid wordt gesteld, maar ook exclusief de verantwoordelijkheid heeft om, als zo'n situatie zich voordoet, daarop te kunnen reageren. Ik ben er, ook om die reden, een tegenstander van dat de rijksoverheid in die situatie die verantwoordelijkheid houdt, omdat dan immers de situatie ontstaat dat, als de provincie verdeelfouten "organiseert", toch de rijksoverheid degene is die daarvoor de rekening gepresenteerd zou krijgen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Op zichzelf deel ik deze redenering van de staatssecretaris. In het oude wetsvoorstel was er in mijn ogen ook geen enkel probleem. Mijn vraag nu is echter of er aan de algemene uitgangspunten geen vraag vooraf moet gaan: is bij een gemeente van 420.000 inwoners ten opzichte van het oude wetsvoorstel de kans op calamiteiten van grote omvang niet zodanig gestegen dat de redenering niet houdbaar meer is.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Die vraag hebben wij ook gesteld en beantwoord, namelijk door te laten staan wat er stond. Onze inschatting is dat het risico niet van een zodanige aard is dat deze verantwoordelijkheid niet bij de provincie zou kunnen worden neergelegd. Het risico van een artikel-12-situatie bij gemeenten in een stadsprovincie is geringer dan bij gemeenten elders in het land, omdat een aantal taken die voor individuele gemeenten een risico hebben, verdwijnen bij die gemeenten. Ik denk bijvoorbeeld aan de ontwikkeling van een strategisch bedrijfsterrein of het beheer van een sociale werkvoorziening, om maar eens twee herkenbare risicofactoren te noemen. Die risico's gaan namelijk naar de provincie.

Voorts biedt het regionale verdeelstelsel op zichzelf meer mogelijkheden voor maatwerk dan het landelijke verdeelstelsel. Daardoor hoeven zich minder snel verdeelstoornissen voor te doen dan elders. Dat voordeel zal de stadsprovincie waarschijnlijk maximaal benutten, omdat de verantwoordelijkheid voor de verdeling en de verantwoordelijkheid om verdeelstoornissen op te lossen, beide aan die stadsprovincie zijn opgedragen. Bovendien heeft de provincie een toezichtsfunctie. Doordat zij een groot aantal "doe-taken" krijgt en daardoor ook in relaties tussen beleid en uitvoering dicht op de gemeente kan zitten – dichter dan elders in Nederland – is het mogelijk dat de provincie, als zich desondanks problemen voordoen, snel kan ingrijpen. Ik zie dan ook niet dat de situatie waarin de gemeente Rotterdam groter is, wezenlijk een andere beoordeling van dit element tot stand zou moeten brengen. Ik zou er dan ook voor willen pleiten om het voorstel te laten zoals het is. Wij zullen overigens met de betrokkenen in de regio nog verder nagaan hoe groot de financiële ruimte zou moeten zijn die de provincie dan ook krijgt om deze taak naar behoren te kunnen uitvoeren. Dat is een element dat in overleg nader aan de orde is.

Er zijn verschillende opmerkingen gemaakt over de kosten en baten van de reorganisatie, over de frictiekosten en hetgeen daarmee samenhangt. Op dit moment zijn er geen rekensommen te geven die zo'n grote betrouwbaarheid hebben dat de conclusies over kosten en baten nu met een hoge mate van zekerheid te trekken zijn. Ik zeg dat heel eerlijk. De algemene inzet is – en die is ook vele malen door alle betrokkenen in de regio onderschreven – dat wij toe moeten naar een efficiënter en goedkoper bestuur. Alle betrokkenen in de regio hebben het vertrouwen dat die nieuwe situatie daar ook toe kan leiden. Alle betrokkenen gaan ervan uit dat er uiteindelijk een goedkoper bestuur gerealiseerd kan worden, waardoor de uitgaven voor de bevolking kunnen toenemen en de kosten van het bestuur afnemen. Ik denk dat dit een goede verschuiving in de besteding van het beschikbare geld is.

Taakverdeling, boedelscheiding, organisatieplannen en dergelijke kunnen pas definitief worden vastgesteld, als de gegevens betrouwbaar genoeg zijn en als duidelijk is welke situatie er in bestuurlijk en analoog daaraan in organisatorisch en financieel opzicht kan ontstaan.

In de afwikkeling van deze kwestie is het van belang om goed na te gaan of de lusten en de lasten evenwichtig bij de verschillende partners terechtkomen. Een uitkomst waarbij uiteindelijk, extreem gezegd, alle lasten bij Zuid-Holland en alle lusten bij Rotterdam terechtkomen, is niet aanvaardbaar. Dat is voor alle betrokkenen helder, maar ik wil dat ook in de Kamer duidelijk gezegd hebben.

In de overeenkomst die ex artikel 38 van de kaderwet is gesloten, is afgesproken dat de ramingen van de betrokkenen in gezamenlijk overleg worden besproken. Ik geloof niet dat het goed is om daarop vooruit te lopen door het alleen over de ramingen van Zuid-Holland te hebben. Het valt overigens wel op dat Zuid-Holland nu in staat is om de aantallen personeel die overgaan, te ramen, alsmede aantallen personeel die structureel overtollig zijn, hoewel de hoofdstructuur van de organisatie en de precisering daarvan nog niet zijn vastgesteld. Dat is ongetwijfeld een gevolg van het feit dat Zuid-Holland een vrij scherp beeld heeft van de provinciale taken en verantwoordelijkheden, en de kosten en personeel die daarmee gemoeid zijn.

De heer Remkes (VVD):

Kan de staatssecretaris wat concreter zijn? Zij zegt dat een deel van de inverdieneffecten, over de omvang waarvan wij nog niets kunnen zeggen, wat ik op zichzelf begrijp, zal moeten neerslaan in de provincie Zuid-Holland. Hoe stelt zij zich dit proces voor?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als alle betrokken besturen hun overzichten van kosten en baten in dat proces hebben gemaakt, moet worden beoordeeld of deze evenredig zijn verdeeld. Er zijn een aantal mogelijkheden om daarop in te grijpen. Een van de mogelijkheden, die wat mij betreft reëel aan de orde is, is de vraag hoe wij omgaan met de precieze splitsing en verdeling van het geld uit het Provinciefonds, als dat over die gemeenten verdeeld moet worden. Als het zo is dat Rotterdam meer winst kan halen dan Zuid-Holland, dan kan daar bijvoorbeeld in de uitkering rekening mee worden gehouden. Dan wordt het langs die lijn gecompenseerd. De discussie moet aan de hand van die gegevens gevoerd kunnen worden. Mijn uitgangspunt daarbij is dat alle betrokkenen bij deze discussie inzicht geven in hun kosten en verwachte baten. Op basis daarvan wordt een voorstel gedaan voor de uiteindelijke verdeling, waarin rekening wordt gehouden met een evenredige, niet scheefgetrokken verdeling van lusten en lasten.

De rijksoverheid heeft ook financieel medeverantwoordelijkheid. Zij bepaalt zelf welke kosten en baten in dit proces voor haar aan de orde zijn. Dat heeft te maken met de investeringen die zijn gedaan bij de totstandkoming ervan. Er kunnen ook gevolgen zijn voor de organisatie van de rijksoverheid, bijvoorbeeld door decentralisatie. Ook voor de rijksoverheid is het van belang dat dit type kosten, baten en verschuivingen in beeld wordt gebracht.

Of het daarenboven redelijk en nodig is om als rijksoverheid een budget voor frictiekosten beschikbaar te stellen, is op z'n minst op voorhand fors discutabel. De betrokken gemeenten en provincies kunnen de omvang van de frictiekosten in hoge mate beïnvloeden. Daar wordt op dit moment al rekening mee gehouden. De betrokken besturen zijn zich zeer bewust van het feit dat vacaturestops, voorrangsbeleid bij personeel van andere bestuursorganen en dergelijke, de mogelijkheden zijn om de frictiekosten te doen afnemen. Ik vind dat een heel goede inzet in deze fase van de discussie.

Frictiekosten zijn van tijdelijke aard en de inverdieneffecten kunnen behoorlijk zijn. Vooralsnog ben ik van mening dat het over het algemeen zo is dat frictiekosten rendabele investeringen kunnen zijn en dan ook niet voor extra vergoeding in aanmerking hoeven te komen.

Kortom, er zijn eigenlijk alleen maar bestuurlijke redenen om als rijksoverheid te overwegen de frictiekosten te vergoeden. Ik vind die voorlopig, tegen de achtergrond van wat ik zojuist heb aangegeven, niet zwaar genoeg. Integendeel, door op voorhand uit te gaan van rendabele investeringen is elk van de bestuurlijke partijen ook gedwongen om ervoor te zorgen dat de optimale efficiencywinst in het eigen belang wordt gerealiseerd.

Ik kom op de taken en de bevoegdheden van de Wet bijzondere bepalingen Rotterdam. Ook daar is een aantal amendementen op ingediend. Ik zal een aantal algemene opmerkingen maken. De algemene keus – ik ben daar straks in een van de interruptiedebatjes al op ingegaan – is een keus voor het handhaven van het takenpakket van de Wet bijzondere bepalingen Rotterdam. Ik heb daar, denk ik, uitvoerig genoeg op geargumenteerd. Ook bij een stevige centrumgemeente Rotterdam of zelfs bij een ongedeeld Rotterdam is er geen reden om van dat takenpakket af te zien. De wijzigingen die wij hebben aangebracht, hebben zich dan ook beperkt tot een enkele, waarbij de belangrijkste overweging om die taak naar het niveau van de provincie te brengen, was gelegen in de splitsing van het centrum van Rotterdam. Dat geldt bijvoorbeeld voor het centrumindelingsbesluit en de Zondagswet en voor de vraag of bij manifestaties het gezag op voldoende wijze gegarandeerd kan worden. Dat hing wel degelijk samen met een vergaande indeling van het centrum.

Ik ben blij dat uit de tweede termijn van de Kamer en uit de amendementen blijkt dat die basisafweging toch wel wordt gedeeld. Er blijven dan een aantal suggesties en amendementen over, die ik even langs loop.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik maak een kleine opmerking. Uit het feit dat mijn fractie geen amendementen heeft ingediend, mag alleen blijken dat wij op zichzelf zeggen dat een andere uitwerking van de keuze die wij maken een ander takenpakket met zich brengt. Ik zeg dit even om de kerk in het midden van het dorp te laten staan. Concreet, ten aanzien van de taken zoals die in het wetsvoorstel zijn vastgelegd, constateer ik dat de gemeente Rotterdam in ieder geval bij een ongedeeld Rotterdam en eigenlijk ook bij de ruit zal zeggen dat er een aantal grootstedelijke taken zijn die in dit soort constellaties bij een grootstedelijke gemeente horen. Ik noem dan bijvoorbeeld de sociale pensions en de maatschappelijke opvang. Collega Van den Berg heeft er een aantal amendementen op ingediend. Er wordt ook door de gemeente heel duidelijk een lans voor gebroken. Hij zegt dat dit soort taken bij een grootstedelijke stad horen en dat die dus niet naar een stadsprovincie kunnen. Ik wil daar graag een reactie op horen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb ook wel geconstateerd dat dit soort geluiden er zijn, maar ik ben het daar niet mee eens. Ik deel absoluut die opvatting niet. Als je uitgaat van een nieuw provinciaal bestuur, waarin de verantwoordelijkheid voor al die kwesties die van regionaal belang zijn in dat sterk verstedelijkte gebied bij de provincie ligt, dan is de consequentie dat ook dit soort verantwoordelijkheden bij de provincie blijven. Dat laat onverlet dat een deel van de uitvoering, en waarschijnlijk een groot deel van de uitvoering, van taken die het gevolg zijn van de provinciale plannings- en sturingsverantwoordelijkheden qua uitvoering bij de gemeente Rotterdam terecht zullen komen. Ik vind dat de verantwoordelijkheid, zoals die in het wetsvoorstel bij de provincie is neergelegd, daar ook moet blijven. Ik zie het eigenlijk meer als een beweging van Rotterdam om een beetje terug te komen van het idee om de bovenlokale verantwoordelijkheden bij het stadsprovinciale bestuur te leggen dan dat de inhoudelijke argumenten hierbij overtuigen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Zal de positie waarin de stad Rotterdam zal komen te verkeren, dan niet ongelijkwaardig zijn met die van de andere grote steden met dezelfde problematiek, die hun eigen zaakjes ook zelf opknappen? Voor Amsterdam is de zaak nog niet geregeld en Haaglanden is er ook nog niet, maar de stad Rotterdam zou dan aan de stadsprovincie moeten vragen of ze bepaalde dingen zou kunnen doen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar je kunt niet aan de ene kant zeggen dat de problematiek in de verstedelijkte regio Rotterdam van dien aard is dat je een verschuiving van verantwoordelijkheden tussen besturen tot stand moet brengen, terwijl je aan de andere kant niet wilt accepteren dat als gevolg daarvan in ieder geval voor de korte termijn een verschil in positie en verantwoordelijkheden ontstaat. Dat is nu eenmaal inherent aan deze werkwijze. Je moet voor dit gebied een verantwoorde keuze maken om een gewenste situatie te verkrijgen. En dat betekent naar mijn stellige overtuiging dat Rotterdam er in een nieuwe, beter aangepaste en adequate bestuurlijke structuur fors op vooruitgaat. Voorlopig is het met Haaglanden en zeker met Amsterdam nog lang niet zover.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil hier nog even iets over vragen, want ik krijg de indruk dat in uw benadering Fokker fatsoenlijker zou worden ontmanteld dan de gemeente Rotterdam. Bij de schriftelijke voorbereiding heeft u ook een rol op het vlak van het integraal veiligheidsbeleid aan de stadsprovincie Rotterdam toebedeeld. Daar kan ik mij echt niets bij voorstellen, want daarbij gaat het om vraagstukken die de lokale overheid zal moeten aanpakken. En dat geldt ook voor het hele takenpakket dat mevrouw Scheltema zojuist noemde in verband met de sociale kwesties. De stad die u in de voorstellen stopt – wij hebben het niet verzonnen – namelijk Rotterdam binnen de ruit als centrumstad, kan niet ontmanteld worden als het gaat om haar verantwoordelijkheid in dat soort kwesties. Rotterdam probeert op dit punt niet via een trucje, een achterdeurtje zijn gelijk te halen, het gaat om een vraag die u keer op keer zult moeten beantwoorden. U heeft deze keuze gemaakt voor de opdeling van Rotterdam, dus u zult moeten aangeven hoe die stad op een fatsoenlijke manier uit de voeten kan in de alledaagse maatschappelijke werkelijkheid. Een verwijzing naar wat er in de wet staat en naar de manier waarop het in de wet geregeld was toen er nog sprake was van een tiendeling, is dan ontoereikend. Het is geen trucje, het gaat erom dat u de vraag moet beantwoorden, of bij andere krachtsverhoudingen, bij een andere positie van zo'n centrumgemeente de belangen van de burgers nog behoorlijk gediend kunnen worden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik zie absoluut niet in waarom Rotterdam met het voorgestelde takenpakket de belangen van zijn inwoners niet zou kunnen dienen. Het gaat erom dat er in de nieuwe situatie sprake is van gemeentelijk bestuur en provinciaal bestuur waarin gezamenlijk het belang van de burgers gediend wordt. En beide besturen hebben een deel van de verantwoordelijkheid daarvoor. Alle kwesties die in zo'n sterk verstedelijkt gebied, waarvan de delen van elkaar afhankelijk zijn, een bovenlokale aangelegenheid zijn geworden, ook al zijn ze elders in Nederland in redelijkheid als lokaal te betitelen, behoren naar mijn oordeel op het niveau van de provincie aangepakt te worden. Ik zie geen wezenlijk verschil als het gaat om de vraag, wie de plannende, sturende verantwoordelijkheid voor een aantal sociale zorgvoorzieningen heeft en wie die verantwoordelijkheid voor een aantal kwesties op het gebied van de ruimtelijke ordening heeft. Beide zaken zijn van zo'n grote betekenis voor het totale gebied dat de integrale afwegingen op elk van de niveaus gemaakt moeten kunnen worden. Ik meen dat dit een absoluut consistente redenering is bij de afweging, hoe ook met een gewijzigd Rotterdam het takenpakket in stand kan worden gehouden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik kom even terug op het specifieke punt van het integrale veiligheidsbeleid. Er staat in een schriftelijk antwoord: "Door middel van een integraal veiligheidsbeleid kan het provinciaal bestuur een aantal zaken op dat vlak bevorderen." Ik kan mij niet voorstellen dat u in alle ernst meent dat een stadsprovincie zich zal inzetten om in de microsfeer, in de sfeer van wat er in buurten en wijken gebeurt, de veiligheid op een samenhangende manier te waarborgen en te verbeteren. Ik ben dus gewoon ongerust over uw notie van hoe een taakverdeling in de alledaagse werkelijkheid zal uitpakken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik begrijp dat u daar ongerust over bent. Er ontstaat echter geen situatie waarin de gemeente Rotterdam niet meer over een aantal verantwoordelijkheden beschikt. Ook worden steden niet ontmanteld of uitgekleed. In de nieuwe situatie is sprake van een herziene taakverdeling tussen provincie en gemeenten, of het nu Rotterdam of Vlaardingen is. Iedere gemeente krijgt in de nieuwe situatie dezelfde lokale verantwoordelijkheden toebedeeld. De provincie zal op sommige terreinen meer in de uitvoerende sfeer opereren en op andere terreinen vooral plannende en sturende verantwoordelijkheden hebben. Het ligt zeer voor de hand dat op een aantal sociale terreinen – ik noem bijvoorbeeld veiligheids- en sociaal beleid – een situatie ontstaat waarbij de uitvoerende verantwoordelijkheid en de precieze lokale invulling in hoge mate worden overgelaten aan het lokale bestuur. Zo is het ook in de verantwoordelijkheidstoedeling geregeld. Ik kan dit niet beoordelen als het "uitkleden" van de grote stad.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wij zijn bezig met de voorbereiding van een debat over integraal veiligheidsbeleid. Als je naar de werkelijkheid van het lokale bestuur kijkt, zie je dat de schaal van een gemeente met 150.000 à 200.000 inwoners te groot is om in buurten en wijken resultaten te boeken met het integrale veiligheidsbeleid. De staatssecretaris schrijft met droge ogen in de stukken dat zij hiertoe in de stadsprovincie Rotterdam een taak ziet weggelegd voor het provinciale bestuur. Dat heeft bijna niets meer te maken met de manier waarop het in die verhouding – wijken/buurten ten opzichte van stadsbestuur/provincie – er aan toe zal gaan.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik zie voldoende mogelijkheden voor de gemeente Rotterdam en de andere gemeenten in dat gebied om lokaal invulling te geven aan integraal veiligheidsbeleid. In een situatie waarin gebieden en steden onderling afhankelijk van elkaar zijn, is het nodig dat het bovenlokale bestuur over mogelijkheden beschikt om daarvoor randvoorwaarden te scheppen. Dat beogen wij en ik meen dat dit een verstandige taakverdeling is.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik verschil met de staatssecretaris van mening over de vraag of het hier gaat om bovenlokale voorzieningen. Zij sprak zelfs over regionaal/bovenlokaal. Het gaat bij sociale taken typisch om lokale voorzieningen. Zij kan zich voorstellen dat de provincie alleen het beleid en de planning verzorgt. De uitvoering komt dan bij de gemeenten terecht. Ik wijs haar erop dat het wetsvoorstel met zoveel woorden stelt dat het provinciale bestuur zorgdraagt voor de ontwikkeling en uitvoering van het beleid op die terreinen. Dit strookt niet met wat zij zei. De wet draagt de uitvoering van het beleid op aan de provincies.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Draagt zorg voor de uitvoering.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is een duidelijke taakopdracht van de provincie voor typisch lokale taken. Dat past niet in het beleid dat u net hebt uitgezet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben van oordeel dat er een verantwoordelijkheid hoort te liggen bij het provinciale bestuur voor wat er in het totale verstedelijkte gebied aan voorzieningen hoort te komen, de wijze waarop dit gepland wordt, hoe de spreiding plaatsvindt, enz. Ik vind het van groot belang dat die verantwoordelijkheid bij de provincie komt te liggen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is dan hoogstens de verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling, zoals in de wet staat, maar niet voor de uitvoering.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! De heer Stellingwerf vroeg wie uiteindelijk bepaalt wat strategisch is bij het ISP. Dat is de provincie. Er is echter voorzien in trajecten die leiden tot het moment waarop de provincie dat soort keuzen maakt. De heer Van Heemst vroeg of de termijnen van het instrumentarium van het ISP bekort kunnen worden. Op zichzelf is de gedachte die daarachter ligt om snelheid en slagkracht te kunnen organiseren de moeite waard. Toch meen ik dat er, gelet op de huidige situatie, nauwelijks mogelijkheden zijn om de termijnen te bekorten. Dit is enerzijds, omdat in een verantwoordelijkheidsverdeling tussen provincie en gemeenten, gemeenten wel reëel in staat moeten worden gesteld om te reageren op beslissingen van de provincie; anderzijds is het, omdat redelijke inspraak en rechtsbeschermingsmogelijkheden van burgers, inclusief een beroep op de rechter, om tijd vragen waarin dit dan ook kan plaatsvinden. Dat dient naar mijn mening gerespecteerd te worden. In die context zie ik niet zoveel mogelijkheden om daar nog aanpassingen in aan te brengen.

De VVD heeft een amendement over het verkeers- en vervoersplan ingediend. Het amendement heeft tot doel de opsomming van onderwerpen die in het verkeers- en vervoersplan moeten worden opgenomen, te schrappen. Het is een opsomming die in de Kaderwet bestuur in verandering ook voorkomt. Op basis van dat artikel is het actuele verkeers- en vervoersplan van de stadsregio opgesteld. Zoals aangekondigd in de intentieverklaring inzake het concept-convenant decentralisatie verkeer en vervoer, wordt er een planwet verkeer en vervoer voorbereid. Een gedetailleerde opsomming van onderwerpen zal waarschijnlijk niet voetstoots in die planwet worden opgenomen. Vanuit dat perspectief bestaat niet zo'n overwegend bezwaar tegen het amendement.

De VVD heeft gevraagd te waarborgen dat waterschappen vroegtijdig worden betrokken bij de voorbereiding van het ISP, omdat in het ISP ook waterhuishoudkundige zaken aan de orde zijn. De heer Van den Berg heeft daar ook op gereageerd en het heeft geleid tot een amendement op stuk nr. 24. Het amendement is naar mijn mening overbodig, niet omdat de bedoeling van de indiener niet terecht zou zijn, maar omdat het op andere wijze voldoende is gegarandeerd. In de Algemene wet bestuursrecht, artikel 3.30, is bepaald dat bij de voorbereiding van een ambtshalve te nemen besluit, de betrokken bestuursorganen in de gelegenheid worden gesteld te adviseren of zienswijzen in te dienen. Hieronder valt ook de inschakeling van waterschapsbesturen bij de voorbereiding van het ISP.

Het amendement is ook overbodig, omdat in de waterstaatswetgeving voldoende is geregeld. De Waterschapswet kent een algemene bepaling omtrent de verhouding van de waterschappen tot de provincie en het Rijk. Het betreft de artikelen 57 en 58 en komt er kort gezegd op neer, dat het provinciaal bestuur desgevraagd het waterschapsbestuur informeert en met dit bestuur overlegt. Die artikelen zijn ook van toepassing in deze situatie.

Ik kom nog even te spreken over het provinciaal plan opvangvoorzieningen. In de schriftelijke voorbereiding is ook al gevraagd om in te gaan op de wens van de gemeente Rotterdam en de verantwoordelijkheid hiervoor. Ik ben van oordeel, zoals ik zojuist al zei, dat het gewenst is dat de provincie een verantwoordelijkheid op dit terrein krijgt, waarbij de uitvoering, als het mogelijk is, aan de gemeenten wordt gelaten.

De heer Van den Berg heeft een amendement over de sociale werkvoorziening ingediend, op stuk nr. 27, en de heer Schutte heeft dit gesteund. In de Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam worden de taken en bevoegdheden van de gemeenten ter zake van de Wet sociale werkvoorziening bij de provincie gelegd. Daarbij is aangegeven dat de gemeenten in beginsel blijven besluiten over de toegang tot en de plaatsing in de sociale werkvoorziening. De nodige bevoegdheden daartoe zullen door de provincie aan de gemeenten worden overgedragen.

Het amendement maakt het overbrengen van taken en bevoegdheden naar de provincie ongedaan. Ik ben van oordeel dat er een reden is om te handhaven wat er nu in het wetsvoorstel ligt. De provinciale verantwoordelijkheid voor de WSW ligt in lijn met de betrokkenheid van de provincie op andere onderdelen van sociale zaken en werkgelegenheid: provinciezetels in het RBA, het opnemen van artikel 4.6.4.1, stimulering uitstroom en de provinciale rol bij het experiment bijstand. Op termijn is ook aan de orde de betrokkenheid van de stadsprovincie bij het werkfonds. Ook hier gaat het om een sturende en coördinerende verantwoordelijkheid, onder meer door herallocatie van financiële middelen. Een eenvoudiger en meer efficiënte relatie met het Rijk is aan de orde en de provincie krijgt een financiële beheerstaak.

Zowel de heer Schutte als de heer Remkes heeft gevraagd naar het RBA. De heer Remkes heeft een amendement ingediend op stuk nr. 21. Zowel de provincie als de gemeente draagt ieder vanuit de eigen positie verantwoordelijkheid voor de bestrijding van werkloosheid. De gemeente draagt primair de verantwoordelijkheid voor bijstandsuitvoering en voor specifieke werkgelegenheidsinstrumenten ten behoeve van bepaalde groepen. De provincie kan in aanvulling daarop een sturende en coördinerende rol spelen bij de bijstandsbeheersing in de regio als geheel. In het bijstandsexperiment wordt nadrukkelijk een werkfonds beoogd. De verdeling van middelen gaat via de provincie naar de gemeente.

Naar aanleiding van het amendement ter zake van het RBA zou ik het volgende willen opmerken. In de afspraken zoals die onlangs gemaakt zijn met de collega van Sociale Zaken, wordt voorzien in een gewijzigde situatie ten aanzien van de zetels. Het RBA Rijnmond is inclusief het gebied van de Drechtsteden. Er wordt voorzien in twee zetels voor de stadsprovincie en twee zetels voor de gemeenten in het RBA-gebied, te weten één voor het gebied Drechtsteden en één voor de gemeente Rotterdam. Dat wordt langs een andere lijn gerealiseerd.

De heer Van der Heijden heeft een motie ingediend over de opheffingsnormen basisonderwijs. De fractie van het CDA spreekt haar verontrusting uit over de gevolgen van de nieuwe gemeentelijke indeling in Rotterdam voor de stichtings- en opheffingsnormen voor het basisonderwijs. De stichtings- en opheffingsnormen voor scholen in de nieuwe Rotterdamse gemeenten worden bepaald door de minister van OCW op basis van artikel 9.6 van de Wet instelling provincie Rotterdam. Dit gebeurt op basis van de zogenaamde leerlingendichtheidssystematiek. In deze systematiek wordt de opheffingsnorm bepaald op basis van de leerlingendichtheid, minimaal 23 maximaal 200. Die leerlingendichtheid is de uitkomst van het aantal inwoners in het gebied gedeeld door het aantal vierkante kilometers. Er is geen enkele reden om voor Rotterdam van deze algemene systematiek af te wijken. Een eerste indicatie van de gevolgen van de herindeling laat zien dat deze over het algemeen buitengewoon beperkt zijn. In sommige gemeenten zullen de normen iets hoger worden, maar in de meeste nieuwe gemeenten worden de normen lager. Dat komt omdat de gemeenten kleiner worden en er voor kleinere gemeenten lagere opheffingsnormen gelden.

Ik heb in de stukken de argumenten gegeven voor de keuze zoals die is gemaakt ten aanzien van de archiefinspectie. Desondanks heb ik er niet zoveel moeite mee om, als de argumenten door de Kamer net even anders worden gewogen, mij niet te verzetten tegen het amendement dat ertoe strekt om de gescheiden archieffunctie te realiseren.

De fractie van de VVD heeft op stuk nr. 13 een amendement ingediend dat betrekking heeft op de omvang van de gemeenteraden. Een aantal argumenten pleit tegen aanvaarding van het amendement. In het bestaande systeem, zoals dat is vastgelegd in Provincie- en Gemeentewet, wordt bij de bepaling van de omvang van de staten of van de raad niet gekeken naar de omvang van het takenpakket maar uitsluitend naar het aantal inwoners. Op momenten waarop wij een decentralisatie-impuls hebben gerealiseerd, is ook geen sprake geweest van uitbreiding van het aantal raadsleden. Bovendien wordt in zo'n situatie de drempel voor kleinere partijen om in de raad te worden gekozen, iets hoger. Desalniettemin wil ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaten.

Dan kom ik bij het amendement van de fractie van de VVD over de kieskringindeling. Het is niet bedoeling van de wijziging van de kieskringindeling om vooruit te lopen op een besluit over Haaglanden. De voorgestelde indeling is heel pragmatisch. Het amendement van de heer Remkes leidt ertoe dat er een verschil ontstaat in de kieskringen. Ik ga dat niet allemaal technisch uitleggen. Naar mijn oordeel is het amendement niet nodig. Als de Kamer er echter zeer aan hecht, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Van Heemst heeft een amendement ingediend over de inwerkingtreding van de provincie bij invoeringswet in plaats van bij KB. Het doel van een invoeringswet is normaliter dat andere wetgeving wordt afgestemd op nieuwe wetgeving. Dat is bijvoorbeeld bij de Gemeentewet en de Algemene wet bestuursrecht het geval geweest. Naar mijn mening is het in dit geval niet nodig, omdat alle relevante wetswijzigingen zijn geregeld in de Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam en in de instellingswet. Ik denk dus dat het amendement onnodig is. Ik ben ook bang dat het aannemen ervan uiteindelijk vertraging oplevert. Alles wat nog gerealiseerd moet worden, zou dan namelijk in die invoeringswet moeten komen te staan.

Als het erom gaat dat de Kamer goed geïnformeerd wordt over de voorbereiding van de stadsprovincie, inclusief alles wat er aan AMvB's bij nodig is, spreekt het wat mij betreft vanzelf dat ik de Kamer toezeg daarover bij haar te komen op het moment dat het aan de orde is. De Kamer kan dan beoordelen of in voldoende mate rekening is gehouden met datgene wat zij op dit soort punten wenst.

Een evaluatie van de bestuurlijke organisatie in de regio Rotterdam is voorzien. Zij is toegezegd in de memorie van toelichting. In eerste instantie is daarbij gedacht aan een evaluatie van specifieke elementen in de taakverdeling. In de latere stukken is aangegeven dat ook aan de territoriale aspecten aandacht besteed kan worden. De evaluatie zal zich in brede zin richten op het functioneren van de nieuwe bestuurlijke organisatie. Daarbij kunnen zaken aan de orde komen die te maken hebben met de binnen- en buitengrenzen, met de taakverdeling, met de systematiek voor bijvoorbeeld ruimtelijke planning, verdeling van het regiofonds, experiment bijstand, havenindelingsbesluit en wat dies meer zij. Wat mij betreft spreekt het vanzelf dat specifieke wensen uit de Kamer kunnen worden meegenomen. Ik ben graag bereid de Kamer toe te zeggen, de evaluatie in goed overleg met haar te doen uitvoeren. Het maakt naar mijn mening een verder gaande bepaling in de wet overbodig.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb geprobeerd om zo goed mogelijk op alle vragen en opmerkingen te reageren. Ik hoop dat het draagvlak dat in deze Kamer altijd aanwezig was voor het tot stand brengen van de stadsprovincie, tot en met de besluitvorming over dit wetsvoorstel aanwezig blijft. De stadsprovincie met het voorgestelde takenpakket is de meest adequate bestuurlijke oplossing voor de aanpak van de verstedelijkingsproblematiek in de Rotterdamse regio en biedt het meeste perspectief om economische, ruimtelijke en sociale ontwikkelingen kansrijk te ondersteunen.

Het kabinet staat open voor een gebiedsuitbreiding, maar met behoud van het takenpakket en in een zorgvuldige procedure. Dat betekent wat mij betreft het instellen van de stadsprovincie en het via evaluatie of vervroegde ARHI-procedures uitbreiden van het gebied.

Het kabinet meent dat met betrekking tot de gemeentelijke indeling van Rotterdam een afgewogen voorstel bij de Kamer is neergelegd. Het is afgewogen als het gaat om de kansen voor het lokale bestuur en om evenwichtige bestuurlijke verhoudingen. Het is een afgewogen middel in het totale pakket van voorstellen voor de bestuurlijke organisatie in de regio Rotterdam. Naar mijn stellige overtuiging is het houdbaar, werkbaar en haalbaar.

Wat mij betreft blijft een gesprek met de Kamer over de indeling van Rotterdam mogelijk, ook na deze ronde, maar het is goed dat er op dit onderdeel ten minste een begin van gemeenschappelijkheid is, een begin van meerderheidsopvattingen in de Kamer, zodat het debat op grond van dat type overwegingen tot goede conclusies kan worden gebracht. Ik nodig de Kamer daar nog eens nadrukkelijk toe uit.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister ongeveer 30 minuten nodig heeft voor zijn reactie. Het lijkt mij verstandig om dat voor de dinerpauze te doen. De Kamer weet dan vanzelf wat ik normaal zou zeggen over interrupties. Wij hebben dan een afgerond geheel.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Na de volgens mij zeer uitvoerige en vooral inhoudelijk grondige beantwoording van mevrouw Van de Vondervoort, wil ik mij nu concentreren op meer bestuurlijke en politieke aspecten die hierbij een rol spelen. Voordat ik dat doe lijkt het mij goed, dat ik nog een klein punt specifiek beantwoord, namelijk de vraag van de heer Schutte over de referenda als zodanig. Ik wil daar nu kort over zijn, omdat later volgende maand is voorzien...

De voorzitter:

Dat klopt. Er is voorzien in een zeer uitvoerig debat. Vorige keer hebben we al afgesproken dat we nu geen debat over de referenda zouden voeren.

Minister Dijkstal:

Oké, dan laat ik dat verder liggen, en verwijs daarnaar.

Zoals gezegd, maak ik nog enkele opmerkingen over de bestuurlijke en politieke kant van de zaak. Ik begin nadrukkelijk met het noemen van een paar algemene uitgangspunten, die überhaupt voor een ordentelijk debat moeten gelden, maar zeker voor een debat over het onderwerp waarover wij het vandaag hebben. Als ik zo de publieke tribune bekijk, zie ik allerlei mensen met grote bestuurlijke ervaring in gemeenteraden, colleges van burgemeesters en wethouders en gedeputeerde staten. Wie daar wat langer in heeft rondgelopen, weet dat over de bestuurlijke aspecten in Nederland niet zoiets als een absolute waarheid bestaat. Het is niet zo dat je een aantal harde concrete gegevens in de computer kunt stoppen, op een knop kunt drukken, waarna onmiskenbaar dè oplossing voor het probleem op tafel komt. Wij hebben dat allemaal meegemaakt; wij weten hoe hardnekkig de materie is. Als ik dat zeg, spreek ik dus ook uit dat niemand helemaal ongelijk heeft, noch hier in deze zaal, noch op de tribune, noch al die anderen die in de afgelopen jaren met dit onderwerp bezig zijn geweest. Ik zou het ook betreuren als dat toch in die zin wordt opgevat. We hadden het net over het woord "geroezemoes", wat onmiddellijk leidde tot de vraag of wij de Kamer wel serieus nemen. Laten we dat vooral wèl doen. Wij hebben natuurlijk ook het hele palet mogen aanschouwen, variërend van de heer Van den Berg, die nooit enig heil zegt te hebben gezien in de stadsprovincie en dus in het wetsvoorstel, tot de heer Van der Heijden, die dit een goed voorstel vindt dat hij graag wil steunen. Ieder neemt een te respecteren positie in; wij weten allemaal hoe moeilijk de afweging is.

Wij weten ook dat, afhankelijk van de positie die in het openbaar bestuur wordt ingenomen, soms op een andere manier wordt aangekeken naar de oplossing van de grote bestuurlijke vraagstukken. Dat is niet verkeerd. Integendeel, het zou verkeerd zijn als dat niet zo zou zijn, dus als een wethouder van een kleine gemeente vanuit de verantwoordelijkheid die hij daar heeft, op precies dezelfde manier zou denken over de oplossing van een probleem als een gedeputeerde van een grote provincie. Laten we dat vooral van elkaar aannemen, om te proberen vanuit die algemene uitgangspunten te besluiten over wat de beste oplossing voor een aantal problemen is.

In algemene zin wil ik graag het volgende zeggen. Natuurlijk weten wij dat grote reorganisaties, ofte wel structuurveranderingen, soms nodig zijn. Wij weten ook dat ze soms ten onrechte worden gebruikt. Het is bij veel problemen best denkbaar dat je bijvoorbeeld in de bestuurlijke vernieuwing kijkt naar een herverkaveling van taken en middelen, ervan uitgaande dat je langs die weg wel komt tot de oplossing van een probleem. Natuurlijk is dat denkbaar, en dat hebben we in het verleden gezien. Maar soms is het niet toereikend. De vraag is natuurlijk, hoe wordt omgegaan met noties die nu inmiddels al over een lange reeks van jaren zijn ontwikkeld. Ik begin bij maart 1989, bij het rapport-Montijn. Dat rapport, en de discussies over BON 1 en 2 wijzen allemaal in dezelfde richting: de problematiek in de steden vraagt om een sui-generis-oplossing. Met andere woorden: het louter verschuiven van wat taken of middelen is niet toereikend om die problemen tot een oplossing te brengen. Met andere woorden: daarbij is ook een schaalvraagstuk aan de orde. Via de discussie over de schaal moet worden geprobeerd, de voorwaarden te scheppen. Wat is een schaaldiscussie? Een schaaldiscussie is de organisatorische verandering die nodig is om een andere bevoegdheidstoedeling te maken. Bij een bevoegdheid hoort verantwoordelijkheid en bij verantwoordelijkheid horen middelen. Die vraag moet onder ogen worden gezien, opdat je vanuit een betere toedeling tot een effectievere en efficiëntere taakuitvoering kunt komen. Die taakuitvoering moet leiden tot een beter produkt. Dat zeg ik met name in de richting van de heer Poppe. In zijn termijn en in zijn interrupties stelt hij steeds weer dat deze bestuurlijke reorganisatie niet in het belang van de burger is. Dat kun je zo niet zeggen, even los van andere dingen die moeten gebeuren!

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik maak daar...

De voorzitter:

Neen, u heeft het woord niet! Laat de minister even uitspreken. Dan mag u wat u op uw hart heeft kort en bondig weergeven.

Minister Dijkstal:

Je moet de schaalvraag onder ogen zien, om van daaruit te bekijken of je geen betere voorwaarden kunt scheppen voor het komen tot een betere taakuitvoering, in het belang van de burger. Dat is echter niet het enige. Naast de bestuurlijke zijn er ook andere vraagstukken. Wij kunnen hier inderdaad hele debatten voeren over de sociale zekerheid, over het werkgelegenheidsbeleid, over de volksgezondheid en het huurbeleid – daar kunnen wij overigens van mening over verschillen – maar daarnaast speelt de bestuurlijke kant wel degelijk een rol.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn benadrukt dat wij er geen enkel bezwaar tegen hebben om bepaalde streken tot provincies te verheffen. Wat ons betreft komen er nog meer provincies. Ik vergeet Amsterdam eventjes, want ik heb er bezwaar tegen dat daar een provincie komt, vooral omdat het daarbij om economische belangen gaat. Wij hebben dus geen enkel bezwaar tegen kleinere provincies en tegen de bodem van dit voorstel. Daar moeten echter geen verbeteringen aan worden opgehangen die er niets mee te maken hebben. Het gaat namelijk ineens goed met de werkgelegenheid. Er worden ineens betaalbare woningen gebouwd. De grootstedelijke problemen worden opgelost. Dat is dus niet het geval, want die problemen blijven bestaan. Er komt alleen een nieuw bestuur voor de problemen die grensoverschrijdend zijn. De rest van de problemen blijft overeind.

Minister Dijkstal:

Ik verschil op dit punt van mening met de heer Poppe. De bedoeling van de operatie is dat het openbaar bestuur beter in staat is om een aantal taken, op het gebied van werkgelegenheid, ruimtelijke ordening en milieu, beter uit te voeren, opdat het effect naar de burger beter is. Dat is de notie die erachter zit. De heer Poppe mag zeggen dat hij liever een wat kleinere of een wat grotere schaal heeft – dat kan natuurlijk – maar er ligt een duidelijke relatie tussen de manier waarop wij het hebben georganiseerd en de wijze waarop de taken tot uitvoering worden gebracht.

Wij moeten wel op onze hoede zijn, omdat bij elke structuurverandering, grote reorganisaties, sprake is van risico's. Het eerste risico is dat wij vooral veel over de structuur spreken, omdat wij moeite met de inhoud hebben. Dat is de alibi-theorie. Die kom je wel vaker tegen, het je verschuilen achter de structuurdiscussie. Dat is een bekend risico. Het tweede risico – dat kennen wij ook – is dat reorganisaties heel veel bestuurlijke inspanning kosten, zodat die in relatie moet staan tot het rendement dat je er in alle redelijkheid uiteindelijk van kunt verwachten. Het derde risico – ook dat kennen wij – is dat elke grote reorganisatie ook onmiddellijk haar eigen verzet oproept. Je hebt veel weerstanden te overwinnen, omdat de mensen vanuit een bestaande situatie in een onzekere, nieuwe situatie soms liever de veilige kant kiezen. Dat zijn normale verschijnselen waarmee je als bestuur, welk bestuur dan ook, te maken krijgt. Maak je een afweging, dan moet je deze punten voor jezelf zorgvuldig hebben afgewogen.

Neem de voorgeschiedenis van die hele bestuurlijke vernieuwing even onder ogen. Ik doe dat overigens niet in algemene zin. Ik loop niet het hele pad af, te beginnen met de 44 gewesten, naar de 66 regio's en vervolgens weer naar de 25 provincies en al die zaken die wij met elkaar in het brede kader vanaf de jaren vijftig hebben meegemaakt. In het kader van het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is en de kaderwet die erachter zit, lijkt het mij toch nuttig dat ik een paar dingen bij de Kamer in herinnering roep.

Wij beginnen in de jaren vijftig en zestig, want dan komt de Wet openbaar lichaam Rijnmond in het Staatsblad te staan. In 1964 komt het openbaar lichaam Rijnmond tot stand. Dan begint in de beginjaren zeventig een discussie die leidt tot een wet op de gewesten. Dat wetsvoorstel, waar een heleboel mensen heel druk mee bezig zijn geweest, wordt uiteindelijk op 17 september 1979 ingetrokken. Dan worden aan het eind van de jaren zeventig aanpassingen in de Wet op het openbaar lichaam Rijnmond aangebracht, vooral wat betreft het takenpakket. Vlak daarna, begin jaren tachtig, komt het volgende wetsvoorstel eraan, de Wet reorganisatie binnenlands bestuur, gericht op kleinere provincies in het hele land. Dat wetsvoorstel wordt op 9 november 1983 ingetrokken. Daarna wordt de volgende stap gezet, de Wet splitsing provincie Zuid-Holland. Wij zitten dan nog steeds in het begin van de jaren tachtig. Er volgen weer uitgebreide besprekingen. Er wordt door zeer veel mensen heel hard aan gewerkt, zowel bestuurlijk als ambtelijk. Dit wetsvoorstel wordt op 27 september 1984 ingetrokken.

Dames en heren! Als je de balans tot 1986 opmaakt, kom je drie ingetrokken wetsvoorstellen tegen. Deze wetsvoorstellen zijn door de toenmalige kabinetten met de Kamer in bespreking gebracht. Soms aan het eind van de schriftelijke behandeling en soms pas aan het eind van de mondelinge behandeling worden die wetsvoorstellen ingetrokken. In 1986 wordt door de PvdA-fractie de motie-Van der Ploeg ingediend. Deze motie wordt niet uitgevoerd.

Vervolgens maak ik een sprong naar februari 1992, ongeveer de tijd dat de politiek zegt: zo kan het niet verder; er moet een doorbraak komen. Dit leidt tot de motie-De Cloe/Van der Heijden. Zij doen een poging uit de impasse te komen en een nieuwe lijn uit te zetten. Deze nieuwe lijn krijgt vervolg in de kaderwet en in de uitwerking daarvan op één onderdeel, namelijk het wetsvoorstel over Rotterdam. Dit komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Dit wetsvoorstel is uitvoerig in de gehele regio voorbereid. Men was er eerder klaar voor dan de andere kaderwetgebieden en dat verklaart waarom wij vandaag dit wetsvoorstel al kunnen bespreken.

Voorzitter! Deze reeks van gebeurtenissen wordt gelardeerd met enkele uitspraken die ik relevant acht. U moet mij de tijd geven om dit even te zeggen omdat er na het debat van vorige week een chaotisch beeld is ontstaan. De nuances van het kamerdebat zijn overigens niet altijd even goed weergegeven in de kranten. In 1992 in het debat over de nota BON 2 zei de heer De Cloe van de PvdA: "De regio Rotterdam-Rijnmond loopt met haar plan voorop. Werk wat ons betreft dat plan maar uit. Kom maar met een voorstel voor een speciale wet, waarin is aangegeven welke taken de gemeenten overdragen en hoe Rotterdam wordt opgesplitst. Laten wij wel wezen, dat is de kern van de discussie daar. De kernvraag of de regio Rotterdam-Rijnmond op deze manier aan de slag moet, wordt door de PvdA-fractie volmondig met "ja" beantwoord."

De heer Wiebenga van de VVD spreekt over de noodzaak van het opwaarderen van de deelgemeenten tot volwaardige gemeentebesturen en acht dit een goede zaak. Misschien is het voor mevrouw Varma interessant te weten dat de heer Willems van GroenLinks het volgende zegt: "Is met de wens van Rotterdam om de deelgemeenten weer zelfstandige gemeenten te laten worden niet een belangrijk nadeel van het vroegere Rijnmond-model, waarin de centrumstad veel te dominant aanwezig was en ook concurreerde met het regionaal bestuur, te ondervangen? Ook voor andere steden lijkt mij een dergelijke ontwikkeling aan te bevelen."

Ten slotte de heer Leerling van de RPF: "Ik verzet mij tegen onnodige gemeentelijke herindeling, waarbij kleine gemeente worden opgeofferd in het belang van de grote steden. Eerder zou moeten worden gedacht aan uitsplitsing van stedelijke agglomeraties. Ik denk daarbij aan het doen herleven van de zelfstandigheid van Hoek van Holland en Hoogvliet."

Voorzitter! Allemaal uitspraken uit 1992. Voor mij is dat in de bestuurlijke discussie nog niet zo verschrikkelijk lang geleden.

De heer Van Heemst (PvdA):

En daarmee is de koek op!

Minister Dijkstal:

Hoe bedoelt u?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb gezegd: Hoogvliet en Hoek van Holland zouden nog kunnen. Ik heb daar echter aan toegevoegd dat daarmee de koek op is.

Minister Dijkstal:

Uw koek is ons wel duidelijk. Ik verwees alleen maar naar de koek van de RPF.

De heer Poppe (SP):

U herinnert aan uitspraken van kamerleden. Op zichzelf is dat interessant. U bent echter vergeten dat ook de Rotterdamse bevolking zich heeft uitgesproken.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig dat de minister zijn betoog vervolgt. Hij is nog niet bij het heden uitgekomen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Hetgeen mevrouw Scheltema in 1992 heeft gezegd, viel meer onder de noemer "bestuurlijke moed". Zij heeft gezegd: "Er was bepaald moed voor nodig om een bestuurlijke reorganisatie in Nederland weer op de politieke agenda te plaatsen. De trauma's uit het verleden lagen nog vers in het geheugen. De bewindsvrouwen hebben het toch maar aangedurfd! Het resultaat lijkt verbluffend. De muis lijkt een olifant te baren.

Mijnheer de voorzitter! Het zal de bewindsvrouwe niet verbazen dat D66 de noodzaak van een bestuurlijke reorganisatie onderschrijft. Het bestuur kan niet straffeloos steeds verder afdrijven van de maatschappelijke werkelijkheid en met steeds ingewikkelder protheses trachten de groeiende kloof te overbruggen. De burger wordt er de dupe van."

Voorzitter! Dat was het debat in 1992. Dit wordt in februari 1995 gevolgd door het debat over de hoofdlijnen van het wetsvoorstel over Rotterdam. De heer De Cloe spreekt ook daar namens de Partij van de Arbeid uit dat een andere bestuurlijke structuur noodzakelijk is. Hij zegt dat schaalvergroting en schaalverkleining hierbij hand in hand gaan. Terecht schrijft de regering dat de gekozen oplossing bepaald minder aantrekkelijk wordt zonder splitsing van de gemeente Rotterdam. De grote stad zal dan haar dominante positie in de verkleinde provincie alleen maar versterken. Ik eindig met het citaat van mevrouw Scheltema in dat debat: "De stadsprovincie moet er komen en wel zo snel mogelijk".

Dit zijn uitspraken waaraan je de woordvoerders mag houden. Daarmee is overigens niet gezegd dat daarna alle denken op slot moet worden gezet, dat de ontwikkelingen die zich voordoen niet gewogen mogen worden. Ik zeg dit in de richting van de heer Van Heemst. Natuurlijk mag dat. Het moet zelfs, maar ik vind dit niet zonder betekenis.

Ik ga nu naar de politieke kant van de zaak. Het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken, is voorbereid door het kabinet-Lubbers III. Lees: de politieke combinatie PvdA/CDA. Dat wetsvoorstel heeft toen in de Kamer al snel brede steun gekregen. Sommige fracties hebben dat met een beetje lange tanden gedaan. D66 was enthousiast. De VVD had wat aarzelingen, maar steunde de lijn toch. Bij de andere partijen waren sommigen er enthousiast over, terwijl een enkeling dat niet was. De heer Van den Berg heeft daar al iets over gezegd. Het is echter politiek relevant dat de twee grote partijen die toen dat kabinet vormden het wetsvoorstel verder op tafel hebben durven leggen. Ik praat nu met name over de kaderwet en in het verlengde daarvan over Rotterdam. Ik kom daar zo nog over te spreken.

Er wordt vervolgens een regeerakkoord gemaakt. Er is dan nog geen regering. Deze is daar dus nog niet bij betrokken. Er zijn dan drie grote fracties in dit huis: PvdA, D66 en de VVD. Het CDA had zeker op dit punt graag mee willen doen, maar we wisten dat ze er voor waren. De drie fracties maken afspraken over de kaderwet. Daarna is de regering aan de beurt. Zij geeft een regeringsverklaring af, waarin zij zegt: akkoord, als u dat met zijn drieën wilt, dan nemen wij dat voor onze rekening. Dat lijkt mij nog steeds een zeer consequente lijn vanaf de motie-De Cloe/Van der Heijden. De regering gaat dan aan het werk. Er komt eerst in maart 1995 een notitie over de bestuurlijke vernieuwing. In die notitie staan een aantal noties over de bestuurlijke indeling, over de kaderwet. Wij hebben die notitie voorgelegd aan de VNG en het IPO en wij hebben van hen steun gekregen op hoofdlijnen. Dat was voor ons van belang omdat wij van daaruit pas verder konden werken. Intussen had het wetsvoorstel over Rotterdam de Kamer bereikt. Wij gingen allemaal aan het werk met dat wetsvoorstel tot het referendum begin juni. Het referendum heeft natuurlijk een beetje roet in het eten gegooid. Niemand ontkent dat. Niemand vindt dat je dat referendum totaal kunt negeren, integendeel. Dat moet gewogen worden. Je moet je de vraag stellen: hoe gaan we hiermee verder? Die vraag is ook gesteld, niet alleen aan de kant van het kabinet maar ook in de Kamer. De Kamer heeft daarover na die referenda een hoofdlijnendebat gevoerd. Zij heeft als ik me niet vergis daarbij uitgesproken: hou vast aan de gedachte van de stadsprovincie, maar gegeven de uitspraak van het referendum moet de regering wel alternatieven ontwikkelen en aanpassingen in het wetsvoorstel maken. Dat was een uitnodiging van de Kamer aan het kabinet. De regering, met name mevrouw Van de Vondervoort heeft de hele zomer gebruikt om uitgebreid te consulteren in het gebied van Rotterdam en de regio daaromheen. Wij hebben vele mensen op bestuurlijk terrein en uit maatschappelijke organisaties gesproken om enigszins een idee te krijgen in welke richting de oplossing gevonden zou moeten worden. Ook daar was weer de wens: de stadsprovincie moet er komen en snel. Wij zijn daarmee aan het werk gegaan. Wij hebben de Kamer daarover geïnformeerd, eerst per brief van september en daarna in de vorm van een aangepast wetsvoorstel. In november 1995 vindt er nog een algemeen overleg plaats. De Kamer zegt dan weer: ga vooral door met die stadsprovincies, maar wij houden wel een slag om de arm bij de modaliteit waarin dat uitgevoerd wordt. Wij willen het debat met de regering daarover nog voeren. Mijn standpunt is dat de fracties van de PvdA, D66 en de VVD daarmee een consequente lijn hebben doorgetrokken, die al veel eerder was ingezet en die moet leiden tot aanneming van een wetsvoorstel – eigenlijk nu – dat ertoe strekt een stadsprovincie in het leven te roepen. Ik noteer natuurlijk dankbaar dat de fractie van het CDA daar ook aan mee doet. Dat staat nog los van de vraag of een en ander onverkort zo gestalte moet krijgen. Ik erken volkomen het recht van het amendement van de Kamer. Als er in de Kamer een voorstel wordt ingediend om het wetsvoorstel te wijzigen, kan het worden geamendeerd.

De heer Van Heemst (PvdA):

In het spoor van de notitie Vernieuwing bestuurlijke organisatie valt te noteren dat het kabinet in een eerdere fase de gemeentelijke herindeling als alternatief heeft ingebracht voor de in de kaderwet opgenomen route. Ik zeg dat niet omdat ik dat een betere weg vind, maar om aan te geven dat ook het kabinet, nadat het regeerakkoord was geschreven, andere varianten heeft overwogen.

Bij de behandeling van de notitie waar de minister naar heeft verwezen, heeft de PvdA-fractie twee zaken naar voren gebracht. Wij hebben gezegd dat de nadere uitwerking van de stadsprovincie Rotterdam een eigen pad moet volgen. Het gewijzigde wetsvoorstel zal op zijn merites worden beoordeeld. Tevens is opgemerkt dat de opdeling van Rotterdam en de mate waarin een fors punt van discussie zal zijn. Dat was alarmfase één, een element dat de PvdA zwaar op de maag ligt, door het fenomeen op zichzelf en door de werkbaarheid. De minister en de staatssecretaris hebben dat ingebracht en wij proberen dat te toetsen. De minister kan niet zeggen dat dit allemaal gepasseerd is. Wij hebben aangegeven wat de gevoelige elementen zijn.

Minister Dijkstal:

Ik kan dat niet zeggen en daarom heb ik het ook niet gezegd. Ik heb het tot nu toe alleen gehad over de stadsprovincie – iedereen weet wat wij daarmee bedoelen, namelijk de bijzondere provincie met een zwaarder takenpakket – en dat ik ervan uitga dat iedereen die wens nog heeft. De vormgeving daarvan in het concrete wetsvoorstel kan aanleiding geven tot verbeteringen. Sommige fracties doen dat bij amendement. De heer De Cloe heeft in het overleg van eind november signalen gegeven dat de PvdA over sommige delen van het wetsvoorstel nog wilde nadenken. Dat is een legitieme positie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Vreugde was er in het verleden toen er bestuurlijke overeenstemming in de Rotterdamse regio was, na het referendum minder, of niet. Wij staan nu voor de moeilijke vraag waar het evenwicht wel te vinden is. In het voorstel van het kabinet is ook naar een evenwicht gezocht. Ik heb op verschillende terreinen vragen. Je ziet in het gehele land het draagvlak voor een opdeling van grote gemeenten wegebben. Bent u van mening dat, als Rotterdam wordt opgedeeld, er voor Amsterdam een vergelijkbare opdeling in zit? Het kabinet heeft gezegd dat de stadsprovincie die wij nu ontwikkelen, maatgevend is voor hetgeen er in de rest van het land gebeurt met stadsprovincies. Staat een opdeling van Amsterdam ook op stapel?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Deze vraag is zeer toereikend beantwoord door mevrouw Van de Vondervoort. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Ik plaats één kanttekening: ik heb het niet over Amsterdam, over Den Haag en ook niet over Twente. Ik heb het over een ander punt en dat zal ik toelichten. Natuurlijk moet na alle gebeurtenissen telkens weer de vraag worden gesteld hoe wij nu weer verder gaan. Wij doen niet anders, wij niet en de Kamer ook niet. De vraag is echter hoeveel tijd wij onszelf nu nog gunnen. Het werk van het openbaar bestuur, of dat nu gemeente, provincie, kabinet of parlement is, begint met het signaleren van problemen, die vervolgens worden geïnventariseerd en geanalyseerd. Dan ontstaat een heel traject van het bedenken van oplossingen, het uitwerken van alternatieven, horen, overleg voeren en beleid formuleren. En al dat werk waar wij al die tijd mee bezig zijn, mondt uiteindelijk uit in een concreet wetsvoorstel dat aan het parlement wordt voorgelegd. Wie zou durven ontkennen dat dit traject heel lastig is?

Het lastigste komt echter daarna: vroeg of laat moet een beslissing worden genomen. Wat ik wil zeggen, is dat ik vind dat kabinet en Kamers nu moeten beslissen. Elke operatie die weer is gericht op nog eens nagaan of het niet anders kan – de tweedeling van Zuid-Holland is al twee keer verworpen – is op zichzelf niet meer verantwoord. Er moet nu besloten worden. Daarmee heb ik niet gezegd dat het wetsvoorstel dus ook totaal onveranderd in het Staatsblad moet staan. Wij wensen dat wel, maar het is de afweging van de Kamer om te bekijken op welk onderdeel zij nog naar de wet wenst te kijken en in meerderheid daarop zou willen amenderen. Mevrouw Van de Vondervoort heeft al een aantal amendementen genoemd die zullen leiden tot een verandering van het wetsvoorstel, dat zit er dik in. Wij moeten nu beslissen en dat is mijn belangrijkste boodschap.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is duidelijk. Maar als je nu vindt dat een gemeente van 420.000 inwoners in de ruit, met deze verdeling van taken voor de stadsprovincie, eigenlijk geen evenwichtig werkbaar geheel is, dan moet wel gezocht worden naar andere oplossingen. Daarbij vind ik zelf dat de ruitgemeenten er niet zouden moeten komen en dat er sprake zou moeten zijn van een ongedeeld Rotterdam. Beide zijn grote gemeenten en naar mijn gevoel kan dat niet werken in de onderhavige constructie. Ik ben van mening dat wij ergens anders voor moeten kiezen. Wij moeten nu geen deficit voor de toekomst creëren.

Minister Dijkstal:

Het is allemaal waar wat mevrouw Scheltema zegt, maar ik vind dat het zo langzamerhand tijd wordt dat wij een beslissing durven nemen, dat wij dat doen en dat de Kamer dat doet. Na afweging van alle punten moet nu een beslissing worden genomen.

Voorzitter! Ik geef de Kamer nog één boodschap mee. Alles wat wij doen, heeft in onze overtuiging een directe relatie met het oplossen van een aantal zeer knellende problemen die geen uitstel meer kunnen velen. Als wij spreken over de economische problematiek, de concurrentiepositie van Rotterdam en het gebied eromheen, de groeimogelijkheid, de werkgelegenheid die zo belangrijk is, ben ik ervan overtuigd dat wij deze stap moeten zetten om betere voorwaarden te scheppen. Ik denk ook aan de sociale problematiek en bijvoorbeeld de discussie over de vraag of een opvanghuis wel of niet onder provinciaal bestuur moet vallen. Wij moeten goed begrijpen dat economie, groei en werkgelegenheid belangrijke onderdelen vormen van de oplossing van de sociale problemen in de steden, de allochtonenproblematiek en de dreigende tweedeling. Het is essentieel dat daarvoor betere voorwaarden worden geschapen. Ruimtelijke ordening, woningbouw, bedrijfsterreinen en niet in de laatste plaats de milieuproblematiek zijn ook punten die wij elke dag weer tegenkomen in het openbaar bestuur, ook en juist in dat gebied. Ik houd de Kamer voor dat de oplossing van deze problemen eigenlijk geen verder uitstel kunnen velen en dat de Kamer een besluit moet nemen over het onderhavige wetsvoorstel. Ik hoop dat wij dat snel – en daarmee bedoel ik echt snel, bijvoorbeeld volgende week – mogen verwachten, om van daaruit weer verder te kunnen werken.

De voorzitter:

Ik had niet de verwachting, te kunnen doen watVoorzitter normaal is te doen na een tweede termijn, namelijk de beraadslaging te sluiten en een voorstel te doen voor de stemming. De heer Van Heemst heeft mij zoëven gemeld dat hij behoefte heeft aan een derde termijn, maar dat hij de tijd wil hebben om die voor te bereiden.

Ik stel voor, de derde termijn volgende week te doen plaatsvinden, vermoedelijk op woensdag of donderdag.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik gun de coalitiepartijen graag alle tijd om tot bezinning te komen, waartoe de minister van Binnenlandse Zaken ook heeft opgeroepen. Om tot een goed oordeel te komen, ben ik vooral geïnteresseerd in de amenderingen van de Partij van de Arbeid op de essentiële lijnen van het voorstel. Ik verneem graag van de heer Van Heemst wat wij hierbij te verwachten hebben en wanneer wij dat mogen verwachten, zodat wij ons daarop kunnen voorbereiden. Verder zal ik het debat heel graag volgende week voortzetten, zoals is voorgesteld.

De voorzitter:

Ik concludeer, dat de Kamer instemt met mijn voorstel om volgende week woensdag of donderdag de derde termijn te houden. Dat is een helder besluit.

De heer Van Heemst (PvdA):

Goed voorbeeld doet goed volgen. Er liggen inmiddels zes of zeven amendementen van mijn hand bij deze wetsvoorstellen. Ik heb een derde termijn en uitstel gevraagd om heel zorgvuldig in eigen kring te kunnen nagaan hoe wij de antwoorden van de minister en de staatssecretaris waarderen. Als dat de komende dagen leidt tot nadere wijzigingsvoorstellen, beloof ik de heer Van der Heijden dat hij de eerste is die ze te zien krijgt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.45 uur geschorst.