Handeling 1995-1996, pag. 2406-2421

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Tijdelijke regeling houdende beperking van de inkomensgevolgen door de toepassing van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium voor personen in bepaalde leeftijdscategorieën (Tijdelijke wet beperking inkomensgevolgen nieuw arbeidsongeschiktheidscriterium) (24484).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel, afgekort tot BINA, is rechtstreeks het gevolg van de discussie in deze Kamer kort voor het zomerreces over de werking van het schattingsbesluit en de problematiek inzake de herkeuringen. Naar aanleiding daarvan zijn er afspraken gemaakt over de inkomensgevolgen voor een tweetal categorieën betrokkenen.

De eerste categorie betreft de mensen die op 1 augustus 1993 45 jaar of ouder waren, maar nog geen 50 jaar. De grens van 50 is opgenomen omdat de regelgeving uit de TBA van toepassing was. Die hield in dat mensen van 50 jaar of ouder onder het oude regime zouden blijven. Er was dus geen reden om een aanvullende regeling voor die groep te maken inzake inkomensgevolgen van nieuwe arbeidsongeschiktheidscriteria. Ik noem dit met name, omdat het relevant is voor het inmiddels ingediende amendement ter zake.

De tweede categorie betreft de mensen die op 31 december 1986 35 jaar of ouder waren. De bijzonderheid om die mensen onder deze regeling te laten vallen, was dat deze groep bij de herbeoordeling de verdiscontering kwijt zou raken, om het maar eens gemakkelijk uit te drukken.

Er was op dat moment aanleiding om voor twee groepen betrokkenen deze tijdelijke wet ter beperking van de inkomensgevolgen tot stand te brengen. De VVD-fractie heeft dat indertijd gesteund. Dat was in relatie tot de criteria die ik zojuist genoemd heb. Ik leg hier de nadruk op, omdat collega's Adelmund en Schimmel een amendement hebben ingediend, waarbij aan deze criteria voorbij wordt gegaan. Het gaat om een groep mensen die ouder dan 50 jaar zijn en die voor de herkeuringen onder het oude regime vallen. Zij zouden dus niet geconfronteerd worden met het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium. Om die reden is de VVD-fractie uiterst terughoudend ten opzichte van dit amendement.

Nog een reden is dat de VVD-fractie tot dit moment niet heeft gezien in hoeverre er een voorziening voor het financiële plaatje van dit amendement getroffen is. Maar het kan zijn dat het de bedoeling is om de beschikbare fondsen, voortvloeiend uit de oorspronkelijke afspraak, verminderd worden voor de betrokkenen en dat deze groep daarbij betrokken wordt. Het is mij echter niet helemaal duidelijk op welke wijze dat financieel rond moet lopen.

Wat de VVD-fractie betreft mag uit deze inleiding duidelijk zijn geworden dat zij de afspraken die toen gemaakt zijn, toen steunde en nog steeds steunt. Zij kan zich vinden in de inhoud van het wetsvoorstel. De vragen die zij hierover had, zijn in de schriftelijke voorbereiding afdoende behandeld.

Ik heb nog één vraag aan de staatssecretaris. In de discussie rond de herbeoordeling en de wijziging van het schattingsbesluit zijn er nogal wat afspraken gemaakt die ten dele neer moeten slaan in een aangepast schattingsbesluit. Ten dele zullen zij ook neer moeten slaan in, laat ik maar zeggen, uitvoeringsregels voor de uitvoering. Zonder daar op dit moment tot in detail op in te gaan, is het wel interessant om van de staatssecretaris te vernemen in hoeverre er op dit moment al zicht is op realisering van die wijzigingsregeling in de praktijk en in hoeverre het al zo is dat de wensen die de Kamer toen heeft uitgesproken ter aanpassing van de uitvoering van de herkeuringen, in de dagelijkse werkelijkheid van de herbeoordeling als richtlijn worden gebruikt. Graag heb ik hierop een antwoord van de staatssecretaris.

Waar deze zaak in juni urgent en belangwekkend was, is zij op dit moment nog minstens zo belangwekkend, zeker als het gaat om een snelle invoering.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Met dit wetsvoorstel komt er een extra inkomensvoorziening voor oudere herkeurde arbeidsongeschikten die op 1 augustus 1993 recht hadden op een arbeidsongeschiktheidsuitkering en die op die datum tussen 45 en 50 jaar waren. De regeling geldt ook voor degenen die op 1 januari 1987 een arbeidsongeschiktheidsuitkering hadden en toen 35 jaar of ouder waren. Deze arbeidsongeschikten hebben recht op deze extra inkomensvoorziening tot het 65ste jaar, na afloop van hun WW-uitkering. De voorziening is overeenkomstig de WW-vervolguitkering en zij geldt ook voor arbeidsongeschikten die na herbeoordeling een deel van hun arbeidsongeschiktheidsuitkering verliezen en geen recht hebben of krijgen op WW. Ook zelfstandigen die in dezelfde omstandigheden verkeren, vallen onder de nieuwe wet. De regeling geldt overigens niet voor het overheidspersoneel. Daar kent men reeds een soortgelijke minimum inkomensgarantie. De regeling kent geen middelentoets. En bij ongewijzigd beleid zouden de oudere arbeidsongeschikten na verloop van tijd onder bepaalde voorwaarden een bijstands- of IOAW/IOAZ-uitkering hebben ontvangen, waarbij het inkomen van de partner en/of het eigen vermogen wel van invloed zijn op de hoogte van de uitkering. Wij zijn er tevreden over dat deze inkomensvoorziening is gecreëerd.

In zijn algemeenheid zal ik nog enkele opmerkingen maken. In 1995 en 1996 moeten wij rekening houden met 10.000 en 20.000 herkeurde WAO'ers die een baan gaan zoeken. Een baan vinden is niet eenvoudig, zeker niet voor een herkeurde WAO'er. Wat mij zorgen baart is dat de staatssecretaris nog geen inzicht kan geven in het aantal herkeurde WAO'ers dat inmiddels een baan heeft gevonden. Het college van toezicht doet onderzoeken. Dat is natuurlijk altijd goed. Maar waarom is het niet mogelijk dat de bedrijfsverenigingen dit bijhouden? De bedrijfsverenigingen worden nu toch ook aangesproken op reïntegratie-inspanningen? Wordt daar niet aan gewerkt? Graag heb ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Zoals wij vanmiddag tijdens het debat over de WULBZ hebben gezegd, hebben wij inmiddels een karrevracht vol reïntegratie-instrumenten, die op zichzelf wel goed bedoeld zijn, maar waarvan wij inmiddels weten dat zij niet altijd even effectief zijn. Bijvoorbeeld van de loonkostensubsidies heeft het CTSV vastgesteld dat zij nuttig zijn, maar veel minder worden toegepast dan drie jaar geleden bij de invoering werd gedacht. Er blijkt concurrentie tussen de verschillende maatregelen te zijn. En dat doet sterk denken aan de verschillende vormen van gesubsidieerde arbeid. Bij de gesubsidieerde arbeid vindt nu een stroomlijning plaats. Wij vinden het belangrijk dat die ook plaatsvindt bij de reïntegratie-instrumenten voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. In dit kader hebben wij in de schriftelijke voorbereiding gepleit voor een kaderwet, waarin toch de stroomlijning en het element van concurrentie tussen de maatregelen aandacht krijgt. Wij vinden het trouwens jammer dat de staatssecretaris daar in de schriftelijke voorbereiding zo terughoudend over is. Hij zegt zelfs dat de rapportage van het CTSV geen aanleiding is om nadere maatregelen te overwegen. Wij hebben hier graag een reactie op.

Het blijft vrij onbevredigend dat de vroeggehandicapten, terwijl zij niet aan de nieuwe keuringseisen onderworpen worden, wel op 1 augustus de maatregel over zich heen krijgen dat de verdiscontering er uitgaat. Dat leidt in de praktijk tot vreemde situaties. De stichting Rozij-werk heeft ons daarover geïnformeerd. Het is niet helemaal duidelijk hoe die situaties op dit ogenblik worden ondervangen en ik verzoek de staatssecretaris om daarop in te gaan. Het gaat om mensen die vanwege een verstandelijke handicap sinds hun jeugd vertrouwd zijn met een instelling voor de zwakzinnigenzorg, opeens helemaal goedgekeurd worden en nauwelijks meer aan het werk kunnen blijven in een sociale werkvoorziening. Het is, dunkt mij, belangrijk om de vraag onder ogen te zien of het de bedoeling was dat de wetgeving zulke consequenties zou hebben.

Het schattingsbesluit is nog niet formeel gewijzigd maar wel in werking. Als ik het goed heb begrepen, gelden de nieuwe regels vanaf 17 juli 1995. Bedrijfsverenigin gen, uitvoeringsinstellingen en het ABP werken met de aanpassingen die in de Tweede Kamer zijn afgesproken. Ik ben blij dat er in dit opzicht zeer voortvarend te werk is gegaan. Daarnaast ben ik er buitengewoon in geïnteresseerd hoe de nieuwe medische standaard er uitziet, de zogenaamde VG-standaard. Hetzelfde geldt voor het functie-informatiesysteem. De staatssecretaris zal overleg voeren met het TICA en de Tweede Kamer zal op de hoogte worden gehouden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe het daarmee staat.

Ik kom toe aan een paar specifieke elementen van de regeling in het wetsvoorstel. Het is mij niet helemaal duidelijk hoe de relatie tussen de startersregeling en de BINA-regeling is. Heb ik gelijk, als ik constateer dat de inkomsten van een starter worden verrekend met de BINA-regeling en dat de starter na anderhalf jaar moet kiezen tussen doorgaan met zijn of haar bedrijf en zijn of haar BINA-regeling? Mijn fractie vindt anderhalf jaar wat kort. Bij de behandeling van de wachtgelders in het onderwijs heeft de fractie van D66 voorgesteld om hun drie jaar de tijd te geven om met een eigen bedrijf te beginnen. Ook in het kader van fiscale faciliteiten voor startende ondernemers wordt rekening gehouden met een termijn van drie jaar. Gezien het grote belang van reïntegratie van ex-arbeidsongeschikten op de arbeidsmarkt moet de mogelijkheid van herleving van recht op uitkering van de voorgestelde regeling voor de duur van drie jaar mogelijk zijn. De ex-arbeidsongeschikten die een eigen bedrijf willen starten, zullen daar over het algemeen meer tijd voor nodig hebben. Zij zijn lange tijd uit het arbeidsproces geweest en hebben vaak geen beginkapitaal, met als gevolg dat de periode om te beoordelen of hun bedrijf levensvatbaar is, langer zal zijn. De fractie van D66 heeft dan ook een amendement ingediend om de termijn van anderhalf jaar uit te breiden tot drie jaar.

Over de oudere WAO'er die niet gekeurd wordt volgens de nieuwe maar volgens de oude keuringseisen, merk ik het volgende op. Ook deze WAO'er kan zijn of haar uitkering verliezen en verkeert dan net zo goed in een slechte arbeidsmarktpositie. Deze WAO'er heeft doorgaans een lange WAO-geschiedenis, maakt weinig kans meer op een baan en verkeert dus niet in een veel betere positie dan de nieuwe WAO'er, van de leeftijd 44-plus, die recht op de BINA-regeling kan doen gelden. Het lijkt erop dat deze groepen meer vergelijkbaar zijn dan wij veronderstellen, en daarom heb ik het amendement van mevrouw Adelmund ondersteund, waarmee wordt bewerkstelligd dat deze groep onder dezelfde regeling valt.

Inzake de kosten staat in de nota naar aanleiding van het verslag dat ze 25 mln. bedragen over een langere periode, namelijk tien jaar. Ik hoop dat ik daarmee ook de vraag van de heer Van Hoof heb beantwoord.

De heer Van Hoof (VVD):

Het enige wat mevrouw Schimmel heeft geantwoord, is dat zij voor een periode van tien jaar geen dekking aangeeft, terwijl ik geïnteresseerd ben in de dekking van het bedrag van 25 mln. op korte en op lange termijn. Het is erg gemakkelijk om te zeggen dat iets slechts 25 mln. kost, gespreid over tien jaar. Ook mevrouw Schimmel weet dat de vraag naar de dekking, volgens de regels die wij hanteren in dit soort zaken, relevant blijft.

Mevrouw Schimmel (D66):

Gelet op de leeftijd van de betrokken personen en op de omvang van de groep, maximaal 5000 personen, gelden gedurende een beperkte periode, circa tien jaar, extra kosten die maximaal 25 mln. zullen bedragen. Dat kan toch niet echt de doorslaggevende reden zijn om de positie van de twee groepen arbeidsongeschikten met elkaar te vergelijken?

De heer Van Hoof (VVD):

Maar daar gaat het helemaal niet om. Mevrouw Schimmel geeft nog eens exact aan hoe zij aan het bedrag komt, maar mijn vraag was hoe dat gedekt wordt. Als zij zegt dat niet te kunnen, dan stel ik dat maar vast. In mijn bijdrage heb ik aangegeven, dat deze groep oorspronkelijk helemaal niet onder de regels van BINA viel. De vraag is op basis waarvan dat moet gebeuren en of er straks nog een nieuwe groep te voorschijn komt. Dit is niet wat was afgesproken.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb al aangegeven waarom die groep vergelijkbaar is met die oudere groep. Je kunt namelijk verwachten dat hun positie op de arbeidsmarkt ongeveer even slecht zal zijn als de groep die in het juni-debat ter sprake is gekomen. Door hun lange WAO-geschiedenis komen zij in net zo'n slechte positie te verkeren als zij na herkeuring weer op de arbeidsmarkt verschijnen.

Voorzitter! In de Eerste Kamer is de suggestie gedaan om een groep werknemers – de 45- tot 50-jarigen – bij eenmalig besluit onder de remigratieregeling 1985 te brengen. Op een studiemiddag van artsen en bestuursrechters over de gevolgen van TBA bleek, dat door de herkeuringen mensen waren teruggegaan naar het land van herkomst, maar door de uitslag van de TBA-keuring weer terug zijn gegaan naar Nederland om weer beschikbaar te zijn op de arbeidsmarkt. Hele families zijn weer teruggekomen naar Nederland. Nu suggereert de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording, dat het niet de bedoeling is dat de BINA-regeling gaat gelden voor de oudere herkeurde WAO'er, die zich inmiddels weer heeft gevestigd in het land van herkomst. Hij noemt daar een aantal argumenten voor. Die argumenten hebben te maken met recht op WW-uitkering op basis van het territorialiteitsbeginsel als je inmiddels weer bent teruggekeerd. Aan de andere kant zien we ook wat er in de praktijk gebeurt met de herkeuringen. De vraag is dan of het geen wijsheid is om deze groepen werknemers toch bij eenmalig besluit onder de remigratieregeling 1985 te brengen. Voorwaarde voor deze remigratieregeling is, dat de aanvrager op het moment van aanvraag minstens 50 jaar moet zijn en ten minste een halfjaar werkloos of arbeidsongeschikt moet zijn. Volgens de huidige regeling zou de remigrant niet aan de leeftijdsgrens voldoen maar wel aan de andere voorwaarden als hij onder de BINA-regeling valt. Indien deze personen vrijwillig willen terugkeren naar het land van herkomst, is D66 van mening dat ook deze groep weinig kans maakt op een baan en een slechte positie op de arbeidsmarkt zal hebben. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Hoe pakt de vergelijking uit tussen de mensen die u onder de remigratieregeling wilt laten vallen en dus in feite wilt vrijstellen van beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt en de Nederlander die zich in dezelfde situatie bevindt?

Mevrouw Schimmel (D66):

De remigratieregeling kent al een aantal voorwaarden: 50 jaar en gedurende een halfjaar werkloos. Ik probeer alleen maar even een situatie uit de praktijk onder de aandacht te brengen. Als uit een studiemiddag blijkt, dat herkeurde WAO'ers inmiddels naar Turkije of Marokko zijn geremigreerd, maar weer helemaal terugkomen naar Nederland om beschikbaar te zijn voor de Nederlandse arbeidsmarkt, dan zie ik de consequenties. Ik vraag alleen maar aan de staatssecretaris om een oordeel daarover. Zou het geen verstandig beleid zijn om eens na te gaan of die BINA-regeling ook niet kan gelden voor de hiervoor genoemde groep die recht zou kunnen doen gelden op de BINA-regeling, ware het niet dat zij inmiddels niet meer in Nederland woont?

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Je zou je kunnen afvragen wie tegen een wetsvoorstel kan zijn zoals wij vanavond behandelen, waarbij het gaat om een extra inkomensbescherming voor een bepaalde groep arbeidsongeschikten. De fractie van het CDA zal op zichzelf dan ook niet tegen dit wetsvoorstel zijn.

Toch roept dit wetsvoorstel de herinnering op aan het debat in juni 1995, want toen hadden wij in feite dezelfde groep voor ogen. Toen was op uitdrukkelijk verzoek van de fractie van het CDA de vraag aan de orde om degenen die voor 1 augustus 1993 een arbeidsongeschiktheidsuitkering hadden en ouder waren dan 45 jaar, niet meer voor de herkeuring op te roepen. Dat voorstel heeft toen geen meerderheid behaald. Dan kun je zeggen dat het voorstel dat nu voorligt in feite de next-best-oplossing is. Ze was ook min of meer aangekondigd in het debat van juni 1995. Maar ik denk dat de voorzitter mij niet euvel duidt dat die herinnering toch nog wel boven komt als je dit wetsvoorstel in al zijn ins en outs probeert te doorgronden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik kan het toch even niet laten. De heer Biesheuvel gaat nu opnieuw de in juni al gehouden discussie voeren. In juni hebben wij ons beziggehouden met een reparatie van de gevolgen van wetgeving die in de vorige kabinetsperiode tot stand is gekomen. Nu kan de heer Biesheuvel wel weer krokodilletranen gaan huilen en zeggen dat die herkeuringen vanaf 45 jaar eigenlijk niet hadden moeten plaatsvinden. Maar hij draagt daar mede de verantwoordelijkheid voor. En wat er nu wordt gedaan is een reparatie van de inkomensgevolgen voor die groep van 45 tot 50 jaar. Dus ik ben er verbaasd over dat de heer Biesheuvel het opnieuw naar voren durft te brengen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ja, dat durf ik, om twee redenen. Ten eerste omdat wij in juni 1995 die groep heel nadrukkelijk voor ogen hadden en ten tweede omdat er toen ook mede door een tweetal coalitiepartijen verwachtingen zijn gewekt. Daarom durf ik dat nog eens heel nadrukkelijk te stellen.

Mevrouw Schimmel (D66):

U hebt ten tijde van het vaststellen van die TBA in ieder geval voor die groep de weg afgesneden voor het geval die herkeuring te hard zou uitpakken. Dus u behoeft het hier niet over verwachtingen te hebben.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat mevrouw Schimmel zich het debat van juni 1995 nog maar eens in herinnering moet roepen. Want ik durf hier met verve te blijven verdedigen wat ik toen heb gezegd en waar ik nog steeds achter sta. Dat was volgens mij de beste oplossing geweest. Maar goed, een meerderheid van de Kamer heeft anders beslist.

Ik constateer dat ik tot nu toe nog maar één amendement in handen heb, al sprak mevrouw Schimmel over een tweede amendement dat zich richt op de zelfstandigen. Dat heb ik nog niet gezien, dus dat wacht ik nog met belangstelling af. Overigens doet het mij bijzonder deugd dat onder dit wetsvoorstel ook de groep van zelfstandigen genoemd is.

Maar het amendement dat nu wel voorligt, is het amendement op stuk nr. 7. De vraag die je kunt stellen is of de groep die de indieners van dit amendement nu voor ogen hebben, de groep is die nog eens een extra bescherming nodig heeft. Als je dan een keuze zou mogen maken met betrekking tot de groep die extra kwetsbaar is, is het de vraag of deze groep die de indieners voor ogen hebben en die al een extra bescherming heeft – ze worden namelijk gekeurd volgens de oude regels – ook inderdaad de groep is die je bij dit wetsvoorstel voor ogen zou moeten houden. De eerste ondertekenaar van dit amendement zal straks nog het woord voeren, dus wellicht wil zij nog ingaan op de bepaald niet kinderachtige uitvoeringsproblemen die aan dit amendement verbonden zijn.

Bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel heeft de fractie van het CDA ook aandacht gevraagd voor de keuring van vroeggehandicapten. Wij willen graag bij de behandeling van de begroting nog eens terugkomen op het probleem met betrekking tot Rozij-werk, dat mevrouw Schimmel heeft aangeduid. Want ik denk dat die kwestie een zelfstandige beoordeling vraagt, te meer daar de minister van Sociale Zaken ons inmiddels een brief heeft gestuurd, waarin hij aangeeft van oordeel te zijn dat het probleem is opgelost. Wij hebben echter nog wel een aantal vragen.

In het kader van dit wetsvoorstel wil ik nog enkele opmerkingen maken. Er is rondom de keuringen van vroeggehandicapten een regime, een tijdschema opgesteld waarvan ik mij het volgende afvraag. Is het oproepen van vroeggehandicapten voor keuringen nu per se noodzakelijk? Ik ken persoonlijk situaties waarin vroeggehandicapten worden opgeroepen. Ik vraag mij af waarom niet op basis van het medisch dossier tot een zelfstandig oordeel kan worden gekomen. Ik vraag mij af wat het voor zin heeft om iemand op te roepen die vanaf de geboorte dubbel gehandicapt is, mede gelet op de emoties die daarmee gepaard gaan. Bovendien is het apparaat dat de keuringen moet uitvoeren zwaar belast. Is het niet mogelijk om meer op basis van medische dossiers te oordelen, zo vraag ik de staatssecretaris nadrukkelijk. In negen van de tien gevallen blijft na herkeuringen van vroeggehandicapten de oude situatie bestaan.

De CDA-fractie heeft ook gevraagd naar de doorwerking van de aangepaste regels met betrekking tot de keuring en de herkeuring. Wij wachten met belangstelling het toegezegde overzicht af.

Met betrekking tot de reïntegratiemaatregelen heeft mevrouw Schimmel een aantal opmerkingen gemaakt. De grote vrees blijft altijd in hoeverre de reïntegratiemaatregelen zelf concurrerend in plaats van stimulerend werken en in hoeverre deze onderling versterkend zouden kunnen zijn.

Alles afwegende, zullen wij onze steun aan het wetsvoorstel geven. Toch zal het van belang blijven om aan de hand van de uitwerking van de regels die wij met elkaar hebben afgesproken te bezien of wij op de juiste weg zijn met betrekking tot de WAO. Ik sluit niet uit dat wij altijd nog gevallen kunnen tegenkomen die extra aandacht verdienen.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Nu ik het gezicht van staatssecretaris Linschoten weer in vak K zie, krijg ik de indruk dat het niet veel uitmaakt of hij in de regering of in de Kamer zit. Zijn overstap heeft hem wat dat aangaat niet veel voordeel gebracht. Hij is de laatste tijd net zo vaak hier als ik. Maar goed, het is niet vreemd dat hij hier zo vaak gesignaleerd wordt. Wij naderen immers het einde van het kalenderjaar. Traditiegetrouw worden er dan veel spoedeisende wetten op het terrein van sociale zaken door het parlement gesleept. Het voor ons liggende wetsvoorstel is één van die spoedeisende gevallen. Jammer genoeg gaat dat wel eens ten koste van de zorgvuldigheid van wetgeving.

In het onderhavige geval zijn met name vraagtekens te zetten bij de te verwachten kosten. Daarnaast zou het onze voorkeur hebben om de arbeidsmarktpositie van herkeurde arbeidsongeschikte gehandicapten meer integraal te regelen, bijvoorbeeld via de eerder door ons gesuggereerde fiscale route. Wat Rozij-werk betreft sluit ik mij aan bij de opmerkingen en vragen die door mevrouw Schimmel zijn gesteld. Het lijkt mij overigens goed om bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dit punt nog eens integraal aan de orde te stellen.

Voorzitter! Het aantal WAO- en AAW-gerechtigden is in het derde kwartaal van dit jaar minder fors gedaald dan het afgelopen anderhalf jaar het geval was. Dat blijkt uit de cijfers die vorige week door het College van toezicht sociale verzekeringen werden gepresenteerd. Het is te verwachten dat die trend zich voortzet, omdat de cohortgewijze beoordeling van oudere WAO'ers nog niet heeft plaatsgevonden. Ik kan mij voorstellen dat die operatie een wat ander beeld geeft dan de resultaten van de nu lopende herbeoordelingen. Deelt de staatssecretaris deze verwachting?

Voor de zomer hebben wij gesproken over de Wet Amber, waarin een breed pakket reïntegratiemaategelen is opgenomen. Gelet op de haast die wij daarmee destijds maakten, is het nogal teleurstellend dat de Eerste Kamer pas 31 oktober akkoord ging met die wet. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt meegedeeld dat de nieuwe reïntegratie-instrumenten zo snel mogelijk na de plaatsing in het Staatsblad in werking treden. Is het inmiddels zover? Het is jammer dat er door deze gang van zaken nog geen zicht bestaat op het functioneren van het totale reïntegratiepakket. Los daarvan lijkt vast te staan dat met name oudere werknemers hoogst waarschijnlijk weinig baat hebben bij het reïntegratiebeleid. Herkeurde arbeidsongeschikten die hun arbeidsongeschiktheidsuitkering geheel of gedeeltelijk verliezen, staan voor de vrijwel onmogelijke opgave werk te vinden. De regeling lijkt hierop te anticiperen, door in dit wetsvoorstel voor te stellen een extra inkomensvoorziening in het leven te roepen voor oudere herkeurde arbeidsongeschikten. Ik denk dat dit getuigt van realiteitszin.

Maar tegelijkertijd vind ik het jammer dat de regering niet veel steviger inzet op reïntegratie van die oudere werknemers met een al dan niet verdwenen arbeidshandicap. Ik heb onder andere bij de behandeling van de Wet Amber aandacht gevraagd voor het introduceren van fiscale aftrekmogelijkheden, in verband met het in dienst nemen van gehandicapten en ouderen. Nu dreigt deze categorie betrokkenen min of meer te worden afgeschreven, althans voor de arbeidsmarkt. Dat is tenminste mijn inschatting, omdat naar ons oordeel de geldende sollicitatieverplichting tot het bereiken van de leeftijd van 57,5 jaar voor deze categorie in de praktijk niet veel meer zal zijn dan een dode letter. Ik kom daar nog op terug.

Mijnheer de voorzitter! Het voorgaande neemt niet weg dat de RPF-fractie het toejuicht, dat de regering op de nu voorgestelde wijze inzet om de negatieve inkomensgevolgen van herkeuringen onder het nieuwe regime te verzachten. Over de wet zelf heb ik geen specifieke vragen meer; wel zou ik nog aandacht willen vragen voor de positie van niet in Nederland wonende ex-arbeidsongeschikten. Zij komen niet in aanmerking voor de verlengde WW-uitkering – ik denk dat de staatssecretaris valide argumenten levert om hiertoe te besluiten – maar ik vraag mij wel af, wat de financiële toekomst is van goedgekeurde arbeidsongeschikten die in een land wonen waarin geen voorzieningen als de bijstand bestaan. Heeft Nederland niet op enigerlei wijze een verantwoordelijkheid voor diegenen die in die bodemloze put dreigen te storten? Ik koppel hieraan de vraag, of het denkbaar is dat de desbetreffende ex-arbeidsongeschikten bij een dreigende stopzetting van hun uitkering hun heil komen zoeken in Nederland. Zo ja, hebben zij dan veel kans op een verblijfsvergunning? Wij zouden het op prijs stellen, als op dit punt in elk geval duidelijkheid wordt gegeven.

Mijnheer de voorzitter! Er bestaat nu nog geen inzicht in de gevolgen van het nieuwe keuringsregime voor de personen die onder de werkingssfeer van deze wet vallen, omdat de cohorten waarover wij spreken – de groepen vanaf 44 jaar – pas vanaf volgend jaar aan de beurt zijn voor een herbeoordeling. Toch zullen ook nu reeds personen die ouder zijn dan 44 jaar worden herkeurd, al ga ik ervan uit dat op grond van de oude arbeidsongeschiktheidscriteria gebeurt.

De staatssecretaris wijst hier ook zelf op in de nota naar aanleiding van het verslag. Welk beeld geven deze herkeuringen te zien? Hoe staat het in het algemeen met de herkeuringen van de oudere arbeidsongeschikten? Hoeveel aandacht wordt daaraan besteed, naast de lopende keuringen op grond van het cohortenbesluit?

De regering ziet ervan af, ook personen die op de datum van inwerkingtreding van de Wet TBA 50 jaar of ouder waren, recht te geven op een BINA-uitkering als zij gedeeltelijk worden goedgekeurd. De RPF-fractie kan zich vinden in de motivatie van het kabinet. De positie van degenen die na herstel geen werk hervatten en, voor zover zij zich beschikbaar stellen voor de arbeidsmarkt, in aanmerking komen voor een WW-uitkering, verschilt inderdaad niet veel van die van andere werklozen.

De fractie van D66 heeft in het verslag de suggestie gedaan, een kaderwet voor mensen met een arbeidshandicap te ontwerpen, waarin de bestaande instrumenten worden geïntegreerd en geëffectueerd. Ik vind dat een goede suggestie. Het is te hopen dat de regering deze op termijn ook zal overnemen. Er is geen evaluatie van de nu bestaande regeling voor nodig om het nut daarvan in te zien.

Ik heb bij de behandeling van het wetsvoorstel Amber al aandacht gevraagd voor het punt van de pensioenopbouw, en ik heb daarover een motie ingediend. De staatssecretaris beloofde de problemen in kaart te zullen brengen. Maar begrijp ik het goed dat hij die toezegging nakomt, door die summiere opmerkingen die hij in de stukken maakt? Kunnen we op dit onderdeel geen brief meer tegemoetzien? De inzet van de regering is vooralsnog dat zij de pensioenopbouw wil overlaten aan de sociale partners, maar is in alle redelijkheid van hen te verwachten dat ze op dit punt zaken zullen doen? Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hem bekend is wat de houding in dezen is of zal zijn van de overheid als werkgeefster. Is hij van plan zijn invloed daarop uit te oefenen? Zolang over de opstelling van de sociale partners in de marktsector geen duidelijkheid wordt gegeven, denk ik dat optimisme over een eventuele regeling op het terrein van de pensioenopbouw niet op zijn plaats is.

Over optimisme gesproken: de regering verwacht dat de kosten die met de voorliggende regeling gepaard gaan, beperkt zullen blijven. Dat optimisme is vooral gestoeld op het verwachte aantal werkhervattingen. Het kabinet gaat uit van een percentage van 30. Je hoeft geen kenner van onze arbeidsmarkt te zijn om te veronderstellen dat niet helemaal reëel is. We hebben het immers over oudere werknemers. Door het GAK is in 1994 geconstateerd dat circa 10% van de toen herkeurde arbeidsongeschikten reeds kort na het moment van herkeuring het werk had hervat. Maar het betreft hier met name – dat neem ik althans aan – jongere werknemers. Is dat beeld derhalve niet enigszins vertekend? In hoeverre wordt er daarnaast van uitgegaan dat de BINA-uitkeringen in dezen in zekere zin demotiverend werken? Met andere woorden: hoe kan worden voorkomen dat de sollicitatieplicht een dode letter wordt?

De RPF-fractie kan zich vinden in de voorgestelde inkomensvoorziening. Wel wordt met het instrument opnieuw een element toegevoegd aan het reeds bestaande oerwoud van regels op dit terrein van arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Wij gaan akkoord met het voorstel, maar slechts onder het motto: beter een zachte landing dan een harde crash. Ik wacht met belangstelling de beantwoording van de staatssecretaris af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel Tijdelijke wet beperking inkomensgevolgen nieuw arbeidsongeschiktheidscriterium maakt onderdeel uit van een totaalpakket van maatregelen dat voor het zomerreces is gepresenteerd als reactie op de toch al scherpe uitwerking van de nieuwe WAO-keuringen. Dit pakket is in een tamelijk emotioneel debat op hoofdlijnen besproken. Een groot deel van dat pakket heeft inmiddels zijn beslag gekregen. Het wetsvoorstel Amber, waarin behalve de afschaffing van het bonus/malus-systeem, ook een aantal reïntegratiemaatregelen was vervat, is onlangs de Eerste Kamer gepasseerd. Het wetsvoorstel Amber en de reïntegratiemaatregelen zijn vanmiddag nog uitvoerig aan de orde geweest en ik ga daar dus nu aan voorbij.

Het schattingsbesluit is met terugwerkende kracht aangepast, zodat het onder andere niet meer mogelijk is om tot schatting over te gaan in de gevallen waarin het niet mogelijk is om ten minste drie verschillende in Nederland uitgeoefende functies te duiden. Over de aanpassingen in de toepassing van het arbeidsongeschiktheidsbegrip zullen wij binnenkort worden geïnformeerd. Het CTSV publiceerde dezer dagen het derde-kwartaaloverzicht van het WAO-bestand en de ontwikkelingen daarin. Er is sprake van een iets afvlakkende afname van het volume. Dat wordt verklaard uit het feit dat het schrikeffect van vorig jaar wegebt. Daarbij komt dat de oudere leeftijdscategorieën nu aan de beurt zijn voor herkeuring en die herkeuring heeft minder uitschrijvingen tot gevolg. Er is toch nog altijd een daling, zij het een kleinere dan in de vorige periode.

Dan rest nu nog de inkomensvoorziening voor herkeurde arbeidsongeschikten die na de herkeuring geen aanspraak meer kunnen maken op een WAO-uitkering. Ook hiervan zijn de hoofdlijnen al eerder besproken. Over de praktische uitwerking wil ik daarom kort zijn. De SGP-fractie kan zich in principe vinden in een extra inkomensvoorziening voor oudere herkeurde arbeidsongeschikten, te weten voor hen die op 1 augustus 1993 recht hadden op een arbeidsongeschiktheidsuitkering en op die datum tussen de 45 en 50 jaar oud waren en voor hen die op 1 januari 1987 een arbeidsongeschiktheidsuitkering hadden en toen 35 jaar of ouder waren.

In tegenstelling tot een aantal reïntegratiemaatregelen waarvan wij de effectiviteit afwachten, gaat het in onze ogen bij dit wetsvoorstel om een verbetering die ook werkelijk inhoud heeft. Wel of geen inkomens- en vermogenstoets, dat maakt nogal wat uit. Ook de vorm waarin de maatregelen gegoten zijn, namelijk een aparte tijdelijke wet die ultimo 2016 vervalt, kan onze goedkeuring wegdragen. Met instemming nemen wij er kennis van dat de WW-bepalingen ter zake van de wekeneis in deze wet niet overeenkomstig van toepassing zijn. Dit hebben wij ook in het debat voor het zomerreces bepleit.

Voorzitter! Mevrouw Adelmund en mevrouw Schimmel hebben een amendement ingediend waarmee wordt beoogd personen die op 1 augustus 1993 ouder dan 50 jaar zijn en op de vooravond van die datum een WAO-uitkering hadden, ook onder deze wet te brengen. Wij zijn benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris hierover. Wij staan niet onsympathiek tegenover dit amendement. Ik onderschrijf wel de vragen over de uitvoeringstechnische aspecten en de financiële consequenties.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij het betoog van de heer Biesheuvel inzake de vroeggehandicapten. Ik heb dit punt namens de SGP-fractie regelmatig naar voren gebracht. Voor sommigen – helaas, want dit is pijnlijk genoeg voor de personen in kwestie en hun omgeving – is het van het begin af aan duidelijk dat ze niet kunnen integreren in het arbeidsproces. Via het medische dossier, dat op dit punt uiteraard eenduidig dient te zijn, zouden deze mensen uitgesloten moeten worden van de herkeuringssystematiek. Ik ben het volstrekt eens met collega Biesheuvel. Ik heb er met de staatssecretaris al vaker over gediscussieerd. Hij wees er in die discussies op dat er veel extra werk mee gemoeid is, omdat je dan medische dossiers zou moeten kennen en moet kunnen herijken. Daar staat echter het moreel moeilijke moment tegenover voor betrokkenen als zij worden aangesproken door de uitvoerende instanties om zich nog eens te laten keuren. Daar komt het namelijk op neer. Ik vraag de staatssecretaris dringend, daar een regeling voor te treffen.

Voorzitter! Ik kan mij aansluiten bij de vragen van enkele collega's over het pakket aan werk voor gehandicapten, dat onder de naam Rozij-werk bekend is geworden. Collega Van Dijke zei zojuist dat hij er bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op terug zal komen. Die behandeling willen wij graag afwachten en hem daarin steunen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Door verschillende woordvoerders is aan de orde geweest om welke categorieën het bij het onderhavige wetsvoorstel gaat. Het gaat om mensen die op 1 augustus 1993 45 jaar of ouder waren, maar nog geen 50 jaar, om mensen die op 1 januari 1987 35 jaar of ouder waren en toen en nu bij de herkeuring WAO/AAW hadden of hebben en om zelfstandigen in een vergelijkbare positie. De ratio is natuurlijk om mensen die een zeer geringe kans op betaalde arbeid hebben, te beschermen tegen de middelentoets, zodat het inkomen van de partner en het eigen vermogen buiten beschouwing blijven. Deze mensen blijft dan een tocht naar de bijstand bespaard. Voor de zomer is de politieke discussie hierover gevoerd. Deze staat mij nog levendig voor de geest. Met de woordvoerders voor mij ben ik het eens dat zaken altijd voor verbetering vatbaar zijn. Dus in die zin hoop ik dat het zondebesef zo nodig flink doorzet.

Dan kom ik bij de nota naar aanleiding van het verslag. De staatssecretaris zegt daarin over de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering Amber-besluiten, dat hij bij de behandeling van de begroting nog zal rapporteren over de WAGW. Ik verzoek hem dat per brief te doen, voordat de begroting wordt behandeld. Wij kunnen dan, gezien de omvang van die evaluatie, besluiten er eventueel een afzonderlijk overleg aan te besteden. Er ligt namelijk nogal wat in het kader van post-Amber-zaken. Ik heb bijvoorbeeld uitspraken gezien van de Centrale raad van beroep, die in feite niet tegemoetkomen aan wat wij wat de intentie betreft over moeilijk objectiveerbare medische zaken hebben afgesproken. Het lijkt mij goed om die zaken uitvoerig met elkaar door te nemen. Wij krijgen dus graag een brief van de staatssecretaris op dit punt. Zo er ten aanzien van de Amber-zaken te evalueren valt over meer punten dan alleen de WAGW, pleit ik ook op voorhand al voor een afzonderlijk overleg.

In het verslag is mijn vraag opgenomen of herkeuring ook wel eens gebeurt voor de in het cohortenbesluit genoemde periode. De staatssecretaris antwoordt op pagina 6 van de nota naar aanleiding van het verslag dat hem geen gevallen bekend zijn, waarin is gekeurd naar nieuwe maatstaven voor de datum genoemd in het cohortenbesluit. Ik had de vraag juridisch bedoeld. Ik had niet gevraagd of het voorkomt, maar of het mag. Volgens mij mag pas op basis van de nieuwe criteria gekeurd worden vanaf de periode in het cohortenbesluit. Een eventuele keuring daaraan voorafgaand kan alleen op grond van oude criteria. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Op pagina 14 van de nota naar aanleiding van het verslag staat een aantal punten waaraan tegemoet is gekomen met een nota van wijziging. Het gaat daarbij over artikel 4, zesde lid. Op pagina 14 staat ook – hulde daarvoor – dat BINA-gerechtigden van 57,5 jaar geen sollicitatieplicht meer hebben. Mijns inziens heeft de staatssecretaris wat dat betreft een juiste conclusie getrokken. Nu nog ten aanzien van de 50-plussers. Dit punt is voor de zomer kort aan de orde geweest. Voor personen die op 1 augustus 1993 50 jaar of ouder waren en die op 31 juli 1993 een arbeidsongeschiktheidsuitkering hadden, blijft de oude definitie van arbeidsongeschiktheid van toepassing. Zij vallen dus nu buiten de BINA-regeling. Wij willen hen graag binnen de BINA-regeling laten vallen, want ook zij lopen de kans dat zij bij keuring naar de oude maatstaven hun arbeidsongeschiktheidsuitkering geheel of gedeeltelijk verliezen en werkloos blijven. Zij vallen dan niet onder de termen van de onderhavige tijdelijke wet en daardoor zal een beperkt aantal van hen uiteindelijk een beroep moeten doen op de IOAW. Voor deze categorie in deze situatie acht mijn fractie dat ongewenst. Vandaar het amendement om hen onder de termen van de tijdelijke wet te brengen, zodat ook voor hen de garantie kan gelden van de BINA/WW-vervolguitkering. Gelet op de leeftijd van betrokkenen zal dit slechts gelden voor een beperkt aantal personen, namelijk maximaal 5000, gedurende een beperkte periode, namelijk tien jaar. Dit zal maximaal 25 mln. kosten. Het amendement voorziet de wet van een breder uitgangspunt, dus misschien moeten opschrift en citeertitel wat worden aangevuld. Het lijkt ons echter een goede zaak, die zou moeten ingaan per 1 januari 1996.

Over de financiering werd zojuist een vraag gesteld door de heer Van Hoof. De totale uitgave is 25 mln. De totale uitgave voor de werkloosheid in 1996 is geraamd op 12,519 mln., zoals is te zien in de Sociale nota op pagina 99. En 25 mln. is dus 0,2%. De foutenmarge is groter, zoals bijvoorbeeld al blijkt uit het feit dat het CPB in de MEV van 1995 de werkloosheid voor 1995 op 560.000 personen raamde, en in de MEV van 1996 voor 1995 op 540.000. Hierbij is dus sprake van een foutenmarge van 20.000, van een verschil van 20.000 personen. En bij dit wetsvoorstel gaat het over 5000 personen over tien jaar. De foutenmarge die wordt gehanteerd is 4% en dat is twintig keer zo groot als wij over tien jaar zouden willen. Dit ter relativering van hetgeen er zojuist speelde.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar dat laat de volgende vraag onverlet. Hoe wil mevrouw Adelmund over tien jaar het gat vullen dat in het genoemde bedrag van 25 mln. wordt geschoten?

Ik heb ook nog een tweede vraag. Mevrouw Adelmund begon haar verhaal met de verwijzing naar criteria voor de groepen waarvoor de BINA-regeling van toepassing zou zijn en zij had het toen over arbeidsmarktkansen. Maar het gaat er juist om dat er sprake is van herkeuringen met nieuwe criteria; dat is gezegd toen de redenen voor deze BINA-regeling aan de orde waren. De bestaande gevallen zijn heel anders, want die vallen onder de oude regelgeving en onder het oude keuringsregime. Ik begrijp wel dat de fractie van mevrouw Adelmund vindt dat deze gevallen er niet onder moeten vallen, maar op basis waarvan dan niet? Zij zijn indertijd wel heel even aan de orde geweest, maar niet boven tafel gebleven. Nu komen zij er weer bij, maar waarom dan? Is dat alleen maar omdat de PvdA het zo aardig vindt dat iedereen boven de 50 geen inkomens- en vermogenstoets meer heeft, of omdat het maar om 25 mln. gaat? Kan mevrouw Adelmund precies aangeven waarom zij afwijkt van de uitgangspunten voor de BINA-regeling, die wij in juni met elkaar hebben afgesproken?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

In juni hebben wij met paars iets bijzonders tot stand gebracht: op een bepaald moment hebben wij de kans gezien – via zeer veel voorgesprekken – om verstand en hart te verbinden en daarmee te komen tot een maatregel voor de 45- tot 50-jarigen. Dat heeft heel veel moeite gekost, want tijdens dat debat ging het over reïntegratie als de koninklijke weg en werd gesteld dat gepraat kon worden over de systematiek van de herkeuringen. Na zeer veel overleg is daarbij de vraag gevoegd of er voor de herkeuringen een "zachte landing" gemaakt kon worden. Binnen paars is daarvoor vervolgens een oplossing gevonden, en ik voorspel de heer Van Hoof dat die oplossing zo mooi is, dat er boven-50-jarigen zullen zijn die zeggen: doet u mij maar de nieuwe criteria èn de BINA-regeling.

De heer Van Hoof (VVD):

Het kan natuurlijk altijd veel mooier, maar als mevrouw Adelmund zo uitgebreid uitlegt dat wij vóór het zomerreces binnen de paarse coalitiepartijen die criteria zodanig hadden geformuleerd, dat de groepen die nu in het wetsvoorstel zijn opgenomen, onder de zachte landing zouden vallen, dan begrijpt zij misschien dat ik er verbaasd over ben dat er een groep bij komt waarover wij toen niet hebben gesproken. Daarom vraag ik wat voor haar de overwegende reden is, uit te gaan boven hetgeen toen tot stand is gekomen en waarover wij het toen eens waren. Oké, het gaat om 25 mln., maar toch... Waarom komt zij nu ineens met een hele categorie buiten de bestaande en buiten de overeengekomen criteria om? Vindt zij het erg als ik zeg dat dit op zichzelf vreemd is?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ook in het debat voor de zomer heb ik deze groep aan de orde gesteld. Ik herinner mij de bijval van de heer Rosenmöller. Ik heb die groep aan de orde gesteld omdat het in het openbare debat gaat...

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Met alle respect, maar als mevrouw Adelmund iets aan de orde stelt, is het daarmee nog niet afgesproken! Wij hebben dit niet afgesproken. Zij mag van mij alles aan de orde stellen als zij daarna maar niet tegen mij zegt dat wij daarover afspraken hebben gemaakt. Ik stel vast dat wij het debat in juni gestopt zijn met de conclusie dat de groepen die nu in dit wetsvoorstel worden genoemd, de groepen zijn voor wie de BINA-regeling zou worden geformuleerd en voor wie de zachte landing van toepassing zou zijn. Dat geldt niet voor de groepen die mevrouw Adelmund allemaal nog aan de orde heeft gesteld.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mijnheer Van Hoof, ik heb nooit de indruk gekregen de afgelopen maanden dat de samenwerking tussen ons zo goed verliep dat ik namens u kon spreken. Dat doe ik op dit moment ook niet. Ik spreek namens de fractie van de PvdA. Dat heb ik voor de zomer gedaan en dat doe ik op dit moment. Ik heb daar een hard argument voor. De mensen boven de 50 die worden herkeurd onder de oude criteria zijn mensen die zeer lang van de arbeidsmarkt zijn weggeweest. Hun situatie is daarom onvergelijkbaar met die van nieuwe WAO'ers of WW'ers. Dat is voor ons het doorslaggevende criterium om deze groep in de regeling te laten meelopen.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar zij zijn niet anders dan andere WAO'ers of WW'ers van dezelfde leeftijdsgroep. Dat staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag. U hebt ook nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag. Kennelijk heeft u dat antwoord niet.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb dat antwoord wel, mijnheer Van Hoof. Kijkt u maar naar de cijfers. Het moment dat zij werkloos werden of arbeidsongeschikt ligt zeer ver terug in de tijd. Deze mensen hebben dus uitermate weinig kans om aan het werk te komen. Om die reden willen wij hen laten meelopen in de BINA-regeling.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het is prettig om ook eens met deze staatssecretaris te kunnen discussiëren zonder begeleidende ordedebatten. Het was ook prettig mevrouw Adelmund zoëven de hoop te horen uitspreken dat het zondebesef sterk zal toenemen. Niet alleen op dit terrein, zo zou ik daaraan willen toevoegen.

Voorzitter! Mijn fractie is er over het algemeen geen voorstander van, maatregelen te steunen waarvan bij voorbaat vaststaat dat zij leiden tot een verschuiving in het beroep op de sociale uitkeringen zonder dat te verwachten is dat dit een substantiële daling van het aantal uitkeringen tot gevolg zal hebben. Wij hechten eraan dat de overheid een arbeidsmarktbeleid voert dat primair is gericht op vergroting van de vraag naar arbeid en op het reïntegreren van hen die om welke reden dan ook langs de kant staan. Helaas blijkt ook hierbij dat willen en kunnen niet altijd aan elkaar gelijk zijn. De arbeidsmarktpositie van werklozen is afhankelijk van leeftijd, opleiding, maar ook van de tijdsduur dat men al naast het arbeidsproces staat.

In het wetsvoorstel dat wij vanavond behandelen, wordt voorgesteld de inkomensgevolgen van de herbeoordelingen voor oudere arbeidsongeschikte werklozen te beperken. Het is schrijnend dat arbeidsongeschikten die als gevolg van de herkeuring hun WAO-uitkering geheel of gedeeltelijk verliezen door een slechte positie op de arbeidsmarkt in de bijstand dreigen terecht te komen. Omdat de kans klein wordt geacht dat oudere herkeurde arbeidsongeschikten een baan vinden, stelt het kabinet op goede gronden voor, deze personen nadat de maximumduur van een normale uitkering op grond van de WW is verstreken tot hun 65ste een uitkering te verstrekken overeenkomstig de voorwaarden van de vervolguitkering van de WW. Ook de verplichtingen die aan deze wet kleven, zijn van toepassing. Verwacht de staatssecretaris dat de reïntegratiemaatregelen van de Wet Amber die ook voor deze groep blijven bestaan, een positief effect sorteren op de inschakeling van deze arbeidsongeschikten of is dat een academische vraag geworden?

De arbeidsmarktsituatie van deze categorie is niet wezenlijk anders dan die voor de oudere langdurig werklozen. Voor deze laatste groep wacht echter wel de bijstand. Ziet het kabinet mogelijkheden om ook voor deze oudere langdurig werklozen de inkomenspositie te verbeteren? Ik vrees van niet, maar zou het beginsel van gelijke behandeling dat eigenlijk niet vergen? Tijdens de behandeling van de Wet afschaffing malus en bevordering reïntegratie heb ik eraan herinnerd dat mijn fractie al bij de stelselherziening in 1986 heeft gepleit voor een betere voorziening voor oudere arbeidsongeschikten en/of werkloze werknemers door een verlaging van de toetredingsleeftijd van de IOAW en de IOAZ. Ook achteraf gezien had het kabinet mijns inziens daarvoor kunnen kiezen. Dan zouden de oudere arbeidsongeschikten en de oudere werklozen verzekerd zijn geweest van een inkomensvoorziening, waardoor voor beide groepen een vermogenstoets gelijkelijk zou zijn voorkomen.

Voorzitter! In de voorgestelde regeling is neergelegd dat een herkeurde arbeidsongeschikte na werkhervatting als werknemer bij ontslag altijd weer terug kan vallen op het uitkeringsrecht ingevolge deze regeling. Dat is prima. Maar het geldt niet indien de arbeidsongeschikte als zelfstandige aan de slag gaat. Dan geldt een terugkeeroptie voor een termijn van anderhalf jaar. In de nota stelt de staatssecretaris dat deze zelfstandige, indien de terugkeeroptie tot het 65ste jaar bestaat, geneigd kan zijn tot het nemen van meer risico's, wat kan leiden tot concurrentievervalsing.

De staatssecretaris zal het toch met mij eens zijn dat, hoewel door deze regeling de inkomensgevolgen enigszins worden beperkt – en daar heb ik waardering voor – er toch geen sprake is van een vetpot? Daarom zal de overweging om terug te kunnen vallen op de voorgestelde regeling, naar mijn inschatting een minimale rol spelen bij de bedrijfsvoering. Hoe groot is nu eigenlijk dat risico? Ik vind het, eerlijk gezegd, wat overdreven. Het woord "concurrentievervalsing" lijkt mij in dit verband veel te groot.

Daarom stel ik de vraag, hoe redelijk en zinvol het nu eigenlijk is om in deze regeling de termijn van anderhalf jaar te introduceren of te handhaven. Aangezien ik ervan overtuigd ben dat de reïntegratie optimaal gestimuleerd moet worden, dienen zoveel mogelijk drempels die een reïntegratie kunnen verhinderen, te worden verwijderd. Dit is zo'n drempel. Het mag duidelijk zijn dat ik in elk geval sympathie heb voor het amendement dat mevrouw Schimmel zoëven heeft laten ronddelen.

Het kabinet gaat ervan uit dat het effect van de herkeuring van de oudere arbeidsongeschikten ongeveer gelijk zal zijn aan het effect van de herkeuring van de jongste leeftijdcohort. Is dat reëel? Het CTSV verwacht voor 1996 een minder forse daling van het aantal arbeidsongeschikten dan de afgelopen jaren. Een mogelijke oorzaak is het feit dat nu de wat oudere WAO'ers aan de beurt zijn voor herkeuringen. Ook collega Van der Vlies heeft daar al op gewezen. Tevens gaat het kabinet ervan uit dat 30% van de herkeurde arbeidsongeschikten kort na de herkeuring het werk heeft hervat. Het TICA gaat echter uit van 5%. Dat is dus een verschil van 25%. Kan de staatssecretaris een verklaring geven voor dit grote verschil?

Voorzitter! Ik kom tot een conclusie. Aangezien de arbeidsmarktpositie van de doelgroep niet op korte termijn drastisch is te veranderen, ben ik van mening dat wij een verantwoordelijkheid hebben te nemen in het beperken van de inkomensachteruitgang van deze groep als gevolg van de herkeuringen. Een inkomensbeperkende maatregel, gericht op een specifieke groep met als doel te voorkomen dat deze groep in de bijstand terechtkomt, is echter alleen te verdedigen als voor deze groep tevens reïntegratie door gerichte maatregelen zoveel mogelijk wordt gestimuleerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Collega's hebben inmiddels duidelijk gemaakt over welke groep oudere herkeurde WAO'ers wij het hier hebben. Ik zal dat dus niet herhalen.

Dit wetsvoorstel is op zichzelf de erkenning, het beste bewijs dat de belofte die tijdens de behandeling van de Wet TBA gedaan is, namelijk dat de bestaande gevallen zouden worden ontzien, in ieder geval niet gestand is gedaan. Wij hebben het hier immers over bestaande gevallen. Wij hebben er in het verleden met deze staatssecretaris over gesproken dat het een zeer groot punt van zorg was dat mensen die in de WAO zaten, met de nieuwe criteria geconfronteerd zouden worden en dat zij vervolgens via de WW naar de bijstand zouden gaan. De staatssecretaris heeft ook altijd gezegd dat dat niet de bedoeling was.

Voor een deel van die mensen wordt nu iets gerepareerd. Als die herkeuringen tot reïntegratie zouden leiden, dan was het natuurlijk allemaal nog tot daar aan toe. Dan was het ook niet zo erg. Die herkeuringen leiden echter nauwelijks tot reïntegratie. De cijfers, die overigens ook in de nota naar aanleiding van het verslag staan, vragen wel om een nadere verduidelijking. Het kan toch moeilijk tot in lengte van dagen, weken, maanden volgehouden worden dat de staatssecretaris namens het kabinet spreekt over een percentage van 30 dat op korte termijn weer aan werk komt. Hij zegt overigens dat die verwachting mede gebaseerd is op cijfers van het GAK, die erop neerkomen dat 10% van de mensen al vrij snel aan een baan komt. Als je je oor in het veld te luisteren legt, dan moet je daaraan toevoegen dat van dat percentage van 10 al weer de helft afvalt na drie maanden. Van de zeer vele mensen die misschien wel in aanmerking komen voor de reïntegratiemaatregel, houdt de helft dat weer niet vol voor een periode van drie maanden of langer. Dat is natuurlijk een zorgelijke ontwikkeling. Graag dus nog een nadere toelichting over die cijfers. Dat kan misschien op dit moment niet in definitieve zin, omdat wij daar ook weer nader onderzoek voor nodig hebben, maar enfin.

Voorzitter! Een van de maatregelen – wij hadden het er vanmiddag al even over – is natuurlijk loonkostensubsidie. Op zich is het goed dat het kabinet ook op bladzijde 6 van de nota naar aanleiding van het verslag van dit wetsvoorstel erkent dat die loonkostensubsidies maar een zeer beperkte werking hebben. Amber moet natuurlijk nog ingaan, maar de vraag die ik vanmiddag ook al aan de staatssecretaris heb gesteld...

Staatssecretaris Linschoten:

Die heb ik al beantwoord!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, precies. Soms bent u uw tijd ver vooruit, maar desalniettemin behoort die opmerking ook in het kader van dit wetsvoorstel gemaakt te worden. De vraag is natuurlijk of die maatregelen zoden aan de dijk zetten. Sterker nog: onze opvatting is – maar daar komen wij morgen ook nog wel over te spreken – dat het wetsvoorstel inzake de privatisering van de Ziektewet juist averechts werkt als het gaat om de bereidheid van werkgevers om voormalig WAO'ers in dienst te nemen. Dit wetsvoorstel moet tegemoetkomen aan de problemen waardoor die groep herkeurde arbeidsongeschikten wordt getroffen. Toch is het goed om hier te herhalen dat het dus niet alle herkeurde personen betreft, maar die oudere groep. Het ware vele malen beter geweest als wij dat voor de zomer meer systematisch hadden durven aanpakken. Toen lagen er voorstellen – wij weten allemaal waarover het gaat – om de 45-plussers te ontzien als het gaat om de herkeuring. Dat was niet een soort premie op luiheid, want de keuringspraktijk conform de oude criteria zou voor die groep mensen wel degelijk worden gecontinueerd waar het ging om de confrontatie met de nieuwe criteria en de effecten daarvan. Ik blijf er nog steeds een groot voorstander van dat wij daar vroeg of laat – dit of volgend jaar – in andere verhoudingen over komen te spreken.

Voorzitter! Ik heb een aantal specifieke punten. Voor de doelgroep van dit wetsvoorstel stagneert de pensioenopbouw. De collega's van de PvdA-fractie, de D66-fractie en de RPF-fractie hebben daar, samen met onze fractie, in het voorlopig verslag een aantal opmerkingen over gemaakt. Die zijn weinig bevredigend beantwoord door de staatssecretaris. Hij vindt dat de pot te snel leeg raakt als je het Fonds voorheffing pensioenvoorzieningen – of hoe heet dat ding; het FVP – daarvoor inzet en vindt dat een verantwoordelijkheid voor de sociale partners. Dat vind ik eerlijk gezegd een weinig bevredigende reactie, omdat het punt als zodanig daarmee wel blijft staan – je kunt het wel overhevelen naar werkgevers en werknemers – maar omdat veel van die mensen in de strikte zin van het woord geen werknemer meer zijn, lijkt het mij geen oplossing als je het verschuift naar die tafel. Op dat punt graag een reactie. Als je dat overlaat aan werkgevers en werknemers, zeg je volgens mij gewoon: wij nemen afscheid van de pensioenopbouw van die mensen.

Dan zo mogelijk een nog belangrijker punt. Ik vraag ook de collega's om daar nog even stil te staan. Ik doel op de kwestie van de geremigreerde werknemers. Ik vind het eerlijk gezegd buitengewoon teleurstellend als ik zie hoe de regering zich van dit probleem afmaakt. Mensen zijn indertijd geremigreerd in de verwachting dat er geen herkeuring meer zou plaatsvinden. Dat erkent de staatssecretaris in de stukken. Nu zijn een aantal dingen veranderd: zij zijn er 100% zeker van dat er sprake is van een herkeuring en de criteria zijn fors strenger geworden. De situatie die nu dreigt, nee sterker nog: voor zeer veel mensen gaat ontstaan, is dat de geremigreerde mensen als gevolg van de herkeuringen met strengere criteria niet meer terug kunnen naar Nederland. Daar waar die herkeuringen – dat geldt voor veel mensen en waarom dus niet voor hen? – ook niet meer leiden tot het continueren van een WAO-uitkering, hebben zij dus ook geen WW-uitkering en bijstandsuitkering. Dus: zij kunnen niet meer terug naar Nederland, zij raken hun WAO kwijt, zij raken WW kwijt en zij raken bijstand kwijt. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een beetje te veel van het goede. Ik breng dit vraagstuk heel nadrukkelijk in eerste instantie onder de aandacht van de staatssecretaris. Collega Schimmel is er ook op ingegaan, ook in het voorlopig verslag, en er zijn volgens mij inderdaad twee mogelijkheden. In de Eerste Kamer is een debat geweest over die beperkte groep. Het is mogelijk dat je voor die groep eenmalig een terugkeeroptie regelt. Ook kan de mogelijkheid opengesteld worden om die mensen weer onder de remigratieregeling te brengen.

Volgens mij kan het niet zo zijn dat mensen die geremigreerd zijn en een WAO-uitkering hebben, met de situatie geconfronteerd worden dat zij niet meer naar Nederland kunnen en dat zij de WAO-, WW- of bijstandsuitkering kwijt raken. Dat is volgens mij aan de orde. Dat lijkt mij buitengewoon pijnlijk voor die mensen. Eerlijk gezegd, is dat naar Nederlandse maatstaven sociaal zeer onwenselijk. Graag verneem ik hierop van de staatssecretaris een wat uitgebreidere reactie dan hij in de stukken heeft gegeven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waaruit bestaat nu precies de onbillijkheid? Ik ben best bereid om met u mee te denken en ik meen het probleem wel te zien, maar bij herkeuring geldt het beginsel van gelijkheid. Datgene wat geldt voor mensen die hier een herkeuring ondergaan, moet ook gelden voor mensen die geremigreerd zijn. Dit zult u met mij eens zijn. Ik neem aan dat u dit niet wilt terugdraaien. Maar inmiddels hebben die mensen gekozen voor het land waar zij vandaan komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op het moment dat zij een herkeuring ondergaan en goedgekeurd worden, hebben zij geen terugkeeroptie. Zij kunnen niet meer naar Nederland. Dat is het wezenlijke verschil met degenen die in Nederland zijn. Bovendien komen zij niet meer in aanmerking voor een remigratieregeling. Dat is wel mogelijk op het moment dat men hier is en wil remigreren. Daarvoor kom je niet in aanmerking als je een WAO-uitkering hebt. Het verwachtingspatroon bij de remigratie was dat men, een enkeling uitgezonderd, niet voor een herkeuring zou worden opgeroepen, ook niet volgens de oude criteria. De staatssecretaris bevestigt dit in de stukken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit heeft u eerder gezegd. Maar dat verwachtingspatroon hadden natuurlijk ook veel Nederlanders die in Nederland zijn blijven wonen. Daarin onderscheiden zij zich niet van de grote categorie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, maar de cumulatie van situaties die zich voordoen, brengt voor deze groep met zich wat ik zojuist geschetst heb. Dit is vanwege de stap naar remigratie. Velen van ons vonden dat ook wenselijk of althans niet onwenselijk. Maar die stap pakt in die gevallen dermate pijnlijk uit dat zij ongeveer nergens voor in aanmerking komen: niet meer terug naar Nederland en bij de herkeuring de consequentie – en dat is de parallel – dat je goedgekeurd wordt. In Nederland krijgt men bij goedkeuring nog een WW-uitkering, omdat men hier woont. Dan geldt het territorialiteitsbeginsel, het grondbeginsel. Dat geldt dus niet voor degenen die geremigreerd zijn. Ik noem ook de bijstandsuitkering. Je bent dan goedgekeurd, maar je hebt nul. In het land van herkomst moet je dan aan de slag zien te komen. Op zich is dat een nobel streven, maar dat is ook niet voor iedereen weggelegd. Ik zoek naar een oplossing in de vorm van een eenmalige terugkeeroptie of een remigratieregeling voor die groep.

Voorzitter! Een aantal collega's is al ingegaan op het vraagstuk van de zelfstandige die een eigen bedrijf gestart is en na anderhalf jaar voor het dilemma komt te staan om door te gaan en de terugvaloptie naar de WW te verliezen of niet. Collega Schimmel heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt om de termijn van anderhalf jaar te verlengen tot drie jaar. Dat wil ik van harte steunen. Daar wil ik het bij laten.

Nog iets over de herbeoordeling van de herbeoordeelden. Dit betreft mensen die weer geconfronteerd worden met de aanpassing van het schattingsbesluit. Het gaat om het duiden van één functie en van drie functies. Hoe wordt dat met terugwerkende kracht geëffectueerd? Volgens de informatie in de stukken wordt dat allemaal administratief geregeld. Ik plaats de nodige vraagtekens bij de zorgvuldigheid. Ik wil graag dat de staatssecretaris die wegneemt.

Als ik mij niet vergis, wordt er in de motie van collega Schimmel van een halfjaar geleden gepleit voor een individueel trajectplan. In de stukken zegt de staatssecretaris daarover dat hij daarop terugkomt in een aparte brief. Waarschijnlijk gebeurt dat aan de vooravond van de begrotingsbehandeling. Zo langzamerhand is het gebruik geworden dat wij aan de vooravond van de begrotingsbehandeling de ene brief na de andere krijgen. Dat is op zichzelf allemaal prima, maar nu wij dit onderwerp hier bespreken, vraag ik de staatssecretaris, dit punt en de ervaringen die op dit punt zijn opgedaan, ons hier zoveel mogelijk mede te delen, opdat wij het allemaal op ons kunnen laten inwerken. Dan kunnen wij er in de tweede termijn of bij de begrotingsbehandeling op terugkomen.

Voor zover er wellicht geen tweede termijn wordt gehouden, zeg ik dat er aan het stemgedrag van onze fractie over het wetsvoorstel BINA niet mag worden getwijfeld: uiteraard is de fractie van GroenLinks vóór dit wetsvoorstel. Het is het eerste wetsvoorstel dat wij in zoverre van harte steunen dat het een stap betekent die mensen eens níet in de bijstand brengt, maar juist uit de bijstand haalt. Het is goed, dat eens expliciet te vermelden, omdat ik ook altijd expliciete kritiek heb als er wetsvoorstellen worden ingediend die, al dan niet expliciet, leiden tot een vergroting van het beslag op de bijstand. Ik denk inderdaad dat wij daar van af moeten.

De voorzitter:

Ik heb niet de neiging, het vermoeden van de heer Rosenmöller over de tweede termijn te weerspreken!

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank degenen die in eerste termijn het woord gevoerd hebben, niet in de laatste plaats omdat ik tot mijn genoegen heb kunnen vaststellen dat er in de Kamer in belangrijke mate steun bestaat voor het wetsvoorstel dat ik vanavond mag verdedigen.

Met het voorliggende wetsvoorstel worden de inkomensgevolgen van de herbeoordeling op het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium voor ouderen verzacht, door hen na afloop van de maximumduur van de WW-uitkering een uitkering toe te kennen, overeenkomende met de vervolguitkering op grond van de WW en deze niet aan een maximumduur te binden. Zoals door een aantal woordvoerders al is aangegeven, gaat het om personen uit een tweetal categorieën. In de eerste plaats gaat het om personen die op 1 augustus 1993 45 jaar of ouder, maar jonger dan 50 jaar waren en die op 31 juli 1993 recht hadden op een AAW- of WAO-uitkering. Het gaat hierbij dus om de oudste twee cohorten die met de herbeoordeling op grond van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium te maken krijgen. De arbeidsmarktpositie van betrokkenen die bij de herbeoordeling tussen de 48 en 55 jaar oud zijn, zal op het moment van de afschatting derhalve niet sterk zijn. Overigens, tegen degenen die een vergelijking hebben getrokken met oudere langdurig werklozen zeg ik dat het kiezen van de categorieën niet alleen met dat argument te maken heeft gehad. Het is destijds in de discussie met de Kamer aan de orde geweest. Ik zou het ook nu nog eens willen benadrukken.

In de tweede plaats gaat het om de groep personen die op 31 december 1986 35 jaar of ouder waren en toen recht hadden op een AAW- of WAO-uitkering en die deze door de herbeoordeling geheel of gedeeltelijk verliezen. Dat is een categorie die in de discussie die wij met de Kamer hebben gehad, in eerste instantie op verzoek van de fractie van D66 is toegevoegd.

Ik meen dat hiermee inderdaad invulling is gegeven aan toezeggingen die ik heb gedaan en die ik in de brief van 2 juni jl. aan de Kamer heb gemeld. In eerste instantie hadden die natuurlijk betrekking op de motie van de leden Adelmund, Schimmel en Van Hoof, die op dat punt is ingediend.

Dit waren mijn inleidende opmerkingen bij deze discussie. Ik loop nu even de opmerkingen van de woordvoerders langs.

Ik ben het met de heer Van Hoof eens, zoals ik al zei, dat het een rechtstreeks gevolg was van de discussie die wij in de Kamer hebben gehad rondom het schattingsbesluit. Ik zeg nadrukkelijk "rondom", omdat daarbij meerdere thema's aan de orde waren. De heer Van Hoof heeft gezegd dat in die discussie – dat heeft ook te maken met het amendement-Adelmund c.s. – helder was voor welke twee categorieën de BINA-regeling een oplossing zou bieden. Ik stel vast dat mevrouw Adelmund en mevrouw Schimmel daar nog een derde categorie aan toevoegen, namelijk de categorie van de 55-plussers die herkeurd worden, maar nog steeds op basis van het oude arbeidsongeschiktheidscriterium. Ik geef maar meteen een oordeel over het amendement. Naar mijn idee is het toevoegen van deze categorie aan beide categorieën die ik in het wetsvoorstel heb opgenomen, niet in overeenstemming met de afspraak die wij in de Kamer hebben gemaakt naar aanleiding van het debat over het veranderd arbeidsongeschiktheidscriterium. Er zijn wat mij betreft twee redenen om niet te kunnen instemmen met dit amendement.

De eerste reden is een principieel argument. Wij hebben een keuze gemaakt met betrekking tot deze categorieën, uiteraard vanwege de leeftijdsgrenzen, maar met name ook vanwege het gegeven dat een aantal mensen door aanpassingen van het beleid geconfronteerd worden met herkeuringen. Zij worden niet zomaar met herkeuringen geconfronteerd, maar met herkeuringen op basis van een ander arbeidsongeschiktheidscriterium dan waar zij in eerste instantie op beoordeeld zijn. De herbeoordeling had ook kunnen plaatsvinden zonder dat het arbeidsongeschiktheidscriterium was aangepast. Het feit dat de herbeoordeling op basis van het nieuwe criterium gebeurt, was een niet onbelangrijke reden om deze regeling te overwegen. Met de categorie die in het amendement is neergelegd, is dat niet aan de orde.

Daar komt bij dat het amendement financiële consequenties heeft. Die zijn niet overdreven groot, maar ook met een bedrag van 25 mln. moeten wij rekening houden. Ik stel vast dat de indieners van het amendement in ieder geval geen adequate financiële voorziening hebben getroffen om die consequenties op te vangen, zoals gebruikelijk is bij discussies in de Kamer.

Om deze twee redenen moet ik aanvaarding van het amendement ernstig ontraden.

Een aantal woordvoerders, onder wie de heer Van Hoof en mevrouw Schimmel, heeft gevraagd of er al zicht is op realisering van alles wat wij met elkaar hebben afgesproken rondom het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium in de praktijk, vooruitlopend op aanpassing van de regelgeving. Ik houd al degenen die hierover het woord hebben gevoerd, het volgende voor.

Wij zijn zo snel mogelijk na het debat in de Kamer aan de slag gegaan om te proberen de regelgeving waar het om ging, zo snel mogelijk aan te passen. Dat geldt voor het schattingsbesluit zelf, maar zoals bekend heb ik daarnaast de Kamer toegezegd om te bezien welke elementen bij wijze van spreken op de dag na het debat in de Kamer geëffectueerd zouden kunnen worden. Daarover is bestuurlijk overleg met het TICA gevoerd. Aan die toezegging aan de Kamer heb ik mij volledig gehouden en een aantal van de afspraken is dan ook inmiddels effectief in de praktijk, vooruitlopend op aangepaste regelgeving.

Mevrouw Schimmel is tevreden over de inkomensvoorziening, maar stelde nog een vraag over het instrumentarium voor reïntegratie. Zij had het over een karrevracht van dergelijke instrumenten. Strikt genomen is het onderwerp niet aan de orde bij de behandeling van dit wetsvoorstel, omdat de reïntegratie-instrumenten bij Amber en ook elders geregeld zijn. Ik zit niet erg te springen om op dit moment te stroomlijnen. In Amber, toch ook een kaderwet, is immers neergelegd dat wij vinden dat het benodigde instrumentarium zo snel mogelijk beschikbaar moet komen voor degenen die verantwoordelijk zijn voor de reïntegratie. Ook mevrouw Schimmel vindt dat, naar ik in het verleden heb begrepen. Die wet is inmiddels de Eerste Kamer gepasseerd, maar moet nog van kracht worden. Het gaat mij te ver om nu al in dat kader evenzeer als voor de werkloosheidsregelingen een stroomlijning te overwegen, maar ik houd mij natuurlijk altijd aanbevolen voor een discussie om te bekijken of wij ook die instrumenten kunnen fine-tunen. Het mag helder zijn dat wij de wisselwerking tussen de verschillende instrumenten goed in de gaten zullen houden. Mochten wij op enig moment op grond van nieuwe inzichten tot de conclusie komen dat verdere fine-tuning wenselijk of mogelijk is, dan ben ik de laatste om dat niet te willen overwegen.

Mevrouw Schimmel, de heer Biesheuvel en de heer Van der Vlies hebben over de vroeggehandicapten gesproken. Het is een misverstand dat vroeggehandicapten, voor wie het evident onmogelijk is om te reïntegreren, alsnog worden opgeroepen. Het wordt feitelijk al bij dossier afgedaan; daar wijs ik de woordvoerders graag op. Ik wil graag bekijken of er op dit punt in de praktijk knelpunten voorkomen. Ik ben het er met degenen die er een opmerking over hebben gemaakt, over eens dat het zinloos is om mensen voor een herkeuring op te roepen, terwijl het op voorhand voor iemand die twee seconden naar het dossier heeft gekeken of contact heeft opgenomen met de behandelende artsen, volstrekt duidelijk is dat er geen sprake kan zijn van een enigszins serieuze poging tot reïntegratie. Daar moet je mensen dan ook niet mee belasten. Mij is gemeld dat er in die evidente gevallen op dit moment ook al geen sprake van is dat de betrokkene wordt opgeroepen. Nogmaals, mocht een van de woordvoerders over informatie beschikken waaruit blijkt dat het anders is, dan verneem ik die graag, omdat ik het ten principale eens ben met datgene wat zij hierover hebben opgemerkt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik ben blij met die toezegging. Ik haal mijn informatie onder andere uit een folder van het GAK, waarin uitdrukkelijk staat dat degene die als vroeggehandicapte niet in een AWBZ-erkende inrichting zit, wordt opgeroepen. Die publieke informatie wil ik u toch even voorhouden.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Wij zijn het materieel met elkaar eens. Ik zal mijn medewerkers graag laten kijken naar hoe dat in de praktijk gaat. Als er problemen zijn, kan ik daar eventueel op terugkomen. Het kan niet de bedoeling zijn, dat in evidente gevallen waarin er geen sprake is van welke kans op reïntegratie dan ook, de mensen worden belast met iets wat tot niets kan leiden. Daar ben ik het mee eens. Nogmaals, mocht men geconfronteerd worden met andere uitvoeringspraktijken, dan hoor ik dat graag. Ik zal er zelf ook naar laten kijken.

Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de ontwikkelingen die zich moeten voordoen met het betrekking tot het functie-informatiesysteem en met betrekking tot de te ontwikkelen VG-standaarden. Ik ben het met haar eens, dat dit van cruciale betekenis is in relatie tot de vraag hoe de keuringspraktijk rondom het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium en de aanpak van reïntegratie gestalte moet krijgen. Ik ben van mening dat het FIS de komende jaren niet alleen maar als instrument moet worden gebruikt voor theoretische schattingen, maar dat met name de informatie uit dat FIS dienstbaar moet worden gemaakt aan de reïntegratie zelf. De informatie uit dat systeem is voor degenen die verantwoordelijk zijn voor het reïntegreren van betrokkene maar ook voor de betrokkenen zelf heel waardevol. Het TICA blijkt zelf overigens ook die kant op te willen. Ik verwacht dan ook heel snel verbeteringen op dat punt.

Met de VG-standaarden gaat het sneller. Daar zijn op drie punten afspraken gemaakt om zaken te doen: VG-standaard – contact curatieve sector, VG-standaard – moeilijk objectiveerbare gevallen en VG-standaard met betrekking tot de relatie verzekeringsgeneeskundige en de arbeidsdeskundige. Ik deel de opvatting van mevrouw Schimmel dat dit van belang is voor de arbeidsongeschiktheidskeuringen.

Voorzitter! De relatie tussen de startersregeling en de BINA-regeling is ter sprake gebracht, evenals het gegeven dat men na anderhalf jaar een keuze moet maken. Mevrouw Schimmel heeft dat pregnant aan de orde gesteld en daarover ook een amendement ingediend en ook de heer Van Middelkoop is erop ingegaan. Het argument is inderdaad concurrentievervalsing. De heer Van Middelkoop kan wel zeggen dat het een zwaar woord is in een dergelijke situatie, maar starters verkeren bijna altijd in een moeilijke situatie. Om nu die periode op te rekken, zou op zijn minst kritiek opleveren. Dat een bepaalde voorziening wordt getroffen vanwege het belang van reïntegratie is evident maar het moet ook niet worden overdreven. De periode van anderhalf jaar is redelijk. Dat is het eerste argument.

Het tweede argument is, dat we natuurlijk ook een dergelijke regeling van anderhalf jaar kennen in het kader van de Werkloosheidswet. Het is natuurlijk raar als men in de WW-fase geconfronteerd wordt met anderhalf jaar en vervolgens in de BINA-fase met opeens weer drie jaar. Zowel om inhoudelijke redenen – concurrentievervalsing – als met betrekking tot de systematiek van de wet – WW in relatie met de BINA-regeling – is er mijns inziens geen aanleiding om een dergelijke aanpassing te overwegen.

Ik moet de Kamer op grond van die twee overwegingen ontraden met dit amendement in te stemmen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik heb een relatie gelegd naar de belastingfaciliteiten voor startende ondernemingen. Deze faciliteiten kunnen gedurende drie jaar aangevraagd worden, omdat men na drie jaar wordt verondersteld een duidelijk oordeel te hebben over de levensvatbaarheid van het bedrijf. Dit amendement sluit meer aan op de levensvatbaarheid van bedrijven en hoeveel tijd men daarvoor nodig heeft dan op de regelingen die de staatssecretaris onder de aandacht brengt.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, maar de vraag wanneer een bedrijf al dan niet levensvatbaar is, kan natuurlijk op verschillende momenten worden beantwoord. Misschien is het ook na drie jaar nog niet te beantwoorden en in een aantal andere gevallen zal dat binnen een jaar helder zijn. We realiseren hier een aparte voorziening, die de betrokkene in een gunstiger positie plaatst dan eventuele concurrenten die een eigen bedrijf zouden willen starten. Om wille van concurrentievervalsing moet je daarmee voorzichtig zijn. Bovendien lijkt het mij gezien de systematiek goed om, gezien de relatie met de WW, de termijnen goed op elkaar te laten aansluiten. Nogmaals, ik adviseer de Kamer dan ook om dit amendement niet aan te brengen.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd om een eenmalig besluit om de betrokkenen onder de remigratieregeling 1985 te brengen. Dit wetsvoorstel brengt op zichzelf geen verandering in de positie van degenen die in het buitenland wonen, een Nederlandse uitkering hebben, herkeurd worden en naar aanleiding van die herkeuring op een lagere uitkering uitkomen. Overigens staat de gehele problematiek van de remigratieregelingen ter discussie, ook in de boezem van het kabinet. Dat is voor een niet onbelangrijk deel ingegeven door het feit dat de bestaande remigratieregelingen die wij op ons departement uitvoeren, in feite hun beste tijd hebben gehad, om het zo maar te zeggen. Deze remigratieregelingen zijn namelijk toegesneden op de oude situatie van de vroegere "gastarbeiders", terwijl wij bij remigratie nu over een totaal andere populatie beschikken. Het lijkt mij dat deze problematiek het beste aan de orde kan komen als de Kamer zich buigt over de toekomst van de remigratieregelingen. Ik ben niet voornemens om bij deze inkomensvoorziening een aparte voorziening te treffen voor degenen die buiten Nederland vertoeven. Ik geloof namelijk niet dat de verantwoordelijkheid die wij met dit wetsvoorstel nemen en het realiseren van deze aparte inkomensvoorziening zich zouden moeten uitstrekken tot die categorieën.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Erkent u het probleem dat ik redelijk omstandig heb proberen uit te leggen, waarbij een situatie denkbaar is dat mensen als gevolg van die herkeuringen, als ze goedgekeurd zouden worden, niet meer in aanmerking komen voor een WW-uitkering of een bijstandsuitkering, terwijl ze ook geen terugkeeroptie meer hebben en dus gewoon niks hebben, behalve de mogelijkheden in het eigen land maximaal te benutten, wat op zichzelf ook iets is? Erkent u dat dat toch een beetje onmenselijk is tegen de achtergrond van die opeenstapeling van wijzigingen die zich de afgelopen periode hebben voltrokken?

Staatssecretaris Linschoten:

Maar ik geef u aan dat dat ook de bestaande situatie is, wat betekent dat er ook met dit wetsvoorstel geen verandering in wordt aangebracht. Ik begrijp best dat je alle problemen die zich voordoen in verband met herkeuringen, arbeidsongeschiktheid en reïntegratie wederom bij de behandeling van dit wetsvoorstel aan de orde kunt stellen. Maar strikt genomen heeft dat niets met dit wetsvoorstel te maken.

Dat het overigens door betrokkenen als een probleem wordt ervaren, is helder. Dat zou ik ook niet willen ontkennen. Het is ook verschillende malen in discussies aan de orde geweest. Maar de concrete vraag nu, om bij deze bijzondere inkomensvoorziening voor twee heel specifieke categorieën ook een speciale oplossing te bieden voor degenen die in het buitenland met herkeuring geconfronteerd worden en met eventuele afschattingen, ligt niet in het voornemen van het kabinet. Dat is wat ik de heer Rosenmöller voorhield.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat strikt formele argument begrijp ik op zichzelf. Maar het gaat mij nu even om de relatie met hetgeen blijkbaar nu in de boezem van het kabinet aan de orde is met betrekking tot die remigratie. Mag ik u vragen dit vraagstuk in ieder geval mee te nemen naar de boezem van het kabinet en het te betrekken bij de overweging binnen het kabinet die leidt tot het antwoord dat naar aanleiding van deze kwestie aan de Kamer zal worden gestuurd?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik zal deze wens van de heer Rosenmöller overbrengen aan de minister van Binnenlandse Zaken, die in dit verband coördinerend optreedt. Maar het is natuurlijk ook aan de heer Rosenmöller om dit opnieuw aan de orde te stellen op het moment dat de Kamer ten principale praat over het remigratiebeleid en de daarbij behorende regelingen.

Het enige dat ik op dit moment kan meedelen, en daar beperk ik mij ook toe, is dat het in het kader van de BINA en de voorzieningen die wij nu treffen, niet in het voornemen van het kabinet ligt om dat uit te breiden in de richting van categorieën die op dit moment in het buitenland verblijven en op grond van die overweging, gegeven het territorialiteitsbeginsel, niet in aanmerking komen voor de speciale voorziening die wij hiermee proberen te realiseren.

Ondanks al zijn lovende woorden voor dit wetsvoorstel, blijft het oordeel van de heer Biesheuvel toch steken in de kwalificatie dat het een next-best-oplossing is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje meevoelde met mevrouw Schimmel, toen zij de heer Biesheuvel interrumpeerde. In ieder geval kan de heer Biesheuvel het kabinet niet voorhouden dat wij andere verwachtingen hebben gewekt. Wat wij hier doen, is een reparatie plegen die noodzakelijk is als gevolg van een beleid waarvoor toch ook het CDA zeer indringend verantwoordelijk is. Nu weet ik wel dat je niet al te veel terug moet grijpen in de historie. Maar daar waar de heer Biesheuvel wederom terugkomt op het discussiepunt dat wij in juni vrij uitgebreid met elkaar besproken hebben, leidt het ook bij mij tot de conclusie dat het wat navrant overkomt. Het is niet het huidige kabinet dat een probleem realiseert en dat een probleem produceert. Nee, het vorige kabinet, onder de bezielende leiding van ook CDA-bewindslieden, heeft een probleem gecreëerd dat wij hier voor een belangrijk deel op een adequate wijze proberen op te lossen. Dan past degenen die destijds verantwoordelijkheid hebben genomen enige bescheidenheid, waar het gaat om het becommentariëren van en het geven van kwalificaties bij het voorstel dat ik op dit moment verdedig.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat laat natuurlijk onverlet dat wij hier juni 1995 een uitgebreid debat hebben gevoerd. Dat recht heb ik. Ik heb ook beargumenteerd namens de CDA-fractie wat de reden is geweest waarom wij uiteindelijk daartoe zijn gekomen in juni 1995. U kunt dat wel wegpoetsen, maar dat vind ik iets te gemakkelijk.

Staatssecretaris Linschoten:

Het is absoluut niet gemakkelijk. Wij worden geconfronteerd met herkeuringen waarbij voor bepaalde categorieën, ook de categorieën die in dit wetsvoorstel aan de orde zijn, de gevolgen heel hard kunnen zijn. Het kabinet stelt voor, naar aanleiding van de discussie die wij in deze Kamer hebben gehad, om een zachte landing te realiseren. Dat heeft u niet overwogen toen u de verantwoordelijkheid nam voor die besluiten. In dat opzicht zijn wij bezig met het repareren van een probleem dat ook onder uw bezielende leiding heeft kunnen ontstaan de afgelopen jaren.

De heer Biesheuvel (CDA):

In juni 1995 hadden wij een nog zachtere landing voor ogen. Dat kunt u niet ontkennen.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is een beetje gemakkelijk wegkruipen achter het doen van suggesties op het moment dat je niet meer zelf de verantwoordelijkheid draagt. Ik wijs u op de positie die u heeft betrokken op het moment dat u wel verantwoordelijkheid droeg voor het realiseren van dit soort zaken. Wat ik u aangeef, is dat wij met deze regeling proberen daarop een niet onbelangrijke correctie aan te brengen.

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft gesproken over de concurrentie van reïntegratiemaatregelen. De afgelopen maanden hebben wij dit punt in verschillende discussies aan de orde gehad. Ik heb oog voor die concurrentie. Maar de heer Biesheuvel zal het mij niet euvel duiden dat wij eerst willen bezien hoe met name de instrumenten die nu beschikbaar zijn, binnen het wetsvoorstel Amber maar ook op andere plekken, in hun onderlinge samenhang gaan functioneren. Enkele woordvoerders hebben gevraagd hoe het loopt met de reïntegratie van oudere werknemers. Een niet onbelangrijk deel van de instrumenten, zeker de combinatie daarvan, kan pas binnenkort worden ingezet. Wij kunnen dan pas bekijken op welke manier er sprake is van een verbetering in dat opzicht.

Voorzitter! De vragen van de heer Van der Vlies heb ik voor een groot deel al beantwoord. Hij heeft gelijk als hij stelt dat de cijfers van het college van toezicht een afvlakking van de afname van het volume van de afschatting laten zien. Dat zal zeker te maken hebben met de positie van de betrokkenen en de leeftijdscategorieën. Ik wil nu niet vooruitlopen op de vraag hoe bestendig dit is en hoe een en ander zich in de komende periode zal voortzetten. Gelukkig is er nog steeds sprake van een significante daling. In dat opzicht hoeven wij ons dus niet al te veel zorgen te maken.

Ook de heer Van Dijke heeft aandacht gevraagd voor de nieuwe reïntegratiemaatregelen. Ik heb hierop inmiddels gereageerd. Hij heeft gevraagd welk beeld op dit moment bestaat van de herkeuring van oudere arbeidsongeschikten en het schattingsbesluit. Hij stelde bovendien, evenals anderen, een nadere vraag over de pensioenopbouw. Ik begin met de herkeuring van oudere arbeidsongeschikten, los van het schattingsbesluit. Ik neem aan dat de heer Van Dijke doelt op degenen die niet onder het cohortenbesluit vallen maar desalniettemin geconfronteerd worden met een herkeuring op basis van het oude arbeidsongeschiktheidscriterium. Ik heb op dit moment niet een beeld van wat er gaande is. Feit is dat wij precies in de wet hebben vastgelegd op welk moment mensen worden geconfronteerd met een herkeuring op basis van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium. Dat proces zal zijn beslag krijgen de komende periode. Maar ik kan op dit moment niet uit de losse pols een beeld schetsen van de overige herkeuringen. Als de heer Van Dijke er prijs op stelt, zal ik het voor hem laten nagaan. Wellicht kunnen wij er dan volgende week bij de begrotingsbehandeling met elkaar een wat helderder beeld van schetsen.

De heer Van Dijke (RPF):

Daar zou ik prijs op stellen, voorzitter. Indien nodig, kunnen wij er dan nog op terugkomen. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris mij dat per brief wil doen toekomen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik betwijfel of ik op dit punt een brief moet toezeggen. Het gaat om onderdelen van het departement die enorm onder druk staan om een aantal andere zaken ook gerealiseerd te krijgen. Ik zal voor mijzelf nagaan of ik dat beeld kan verkrijgen. Aan de hand daarvan zal ik bekijken op welke manier ik in de richting van de heer Van Dijke en de overige woordvoerders, voorafgaand aan de begrotingsbehandeling, een en ander nader in beeld kan brengen.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de pensioenopbouw. Dit is een niet onbelangrijk gegeven, maar ik blijf inderdaad – dat is meer dan alleen een formele reactie – vasthouden aan het gegeven dat hiervoor een primaire verantwoordelijkheid ligt bij de sociale partners. Bij het invullen van die verantwoordelijkheid, en ook bij het in beeld brengen van het Fonds voorheffing, zijn door de sociale partners natuurlijk keuzes gemaakt. Ik wil die verantwoordelijkheid daar laten liggen; ik wil me daarmee niet bemoeien. Maar ik wil de woordvoerders wel voorhouden dat het voortdurend wijzen naar dat prachtige potje dat het Fonds voorheffing heet, op zijn minst tot de consequentie zou hebben geleid – als de Kamer in alle gevallen haar zin had gekregen – dat de inhoud van dat potje inmiddels een keer of tien zou zijn uitgegeven. Het verstandige beleid dat de sociale partners in dit verband hebben gevoerd, heeft er derhalve toe geleid, dat er nog steeds een potje is waarmee de voorzieningen die gecreëerd zijn in de sociale zekerheid, daadwerkelijk kunnen worden betaald.

De heer Van Dijke (RPF):

Hoe opereert u daarin zelf als werkgever?

Staatssecretaris Linschoten:

Oei! Goeie vraag! Volgens mij is dat geregeld, omdat er hier een speciale relatie is tussen overheidspersoneel, met de daarvoor bestemde regelingen, en wat bij het ABP wordt opgebouwd. Ik begrijp dat dit probleem voor de overheid zelf op een behoorlijke manier geregeld is. Mocht dat niet zo zijn, dan hoort u daarover meer in tweede termijn. Maar volgens mij is de relatie tussen sociale zekerheid, overheid en ABP op een zodanige wijze geregeld, dat dit probleem zich uitsluitend in de marktsector voordoet.

Ik kom toe aan de 30% werkhervattingen, met name voor oudere mensen. Hoe kan het, zo is gevraagd, dat wij een veel groter aantal werkhervattingen verwachten dan het TICA. Voorzitter! Dat blijft natuurlijk een welles/nietes-spelletje, ofte wel stoeien met cijfers. Een heel belangrijke belemmering voor oudere werknemers om werk te hervatten vanuit een situatie van arbeidsongeschiktheid, was het feit dat ze het risico liepen om ten opzichte van hun uitkering met het accepteren van bijvoorbeeld een baan met een lager salaris, op een glijdende schaal terecht te komen. Uiteindelijk zouden ze dan door werkhervatting hun eigen positie verslechteren. De Kamer weet dat we in het wetsvoorstel Amber het probleem van de stimulering van oudere werknemers tot een oplossing hebben gebracht. Op grond van die overwegingen ga ik ervan uit dat het aantal werkhervattingen voor deze leeftijdscategorie de komende jaren er wat positiever uit zal zien dan het TICA ons wil doen geloven. Nogmaals, achteraf zullen we pas kunnen vaststellen, wie het op dit punt bij het juiste eind had.

Ik ben het eens met veel van wat mevrouw Adelmund heeft gezegd, vooral over dat wat paars aan prachtigs tot stand heeft gebracht in relatie tot dit dossier. Daarover hoeven we de degens niet te kruisen. Zij heeft een vraag gesteld over het cohortenbesluit. Mogen oude gevallen, dus degenen die niet onder dit besluit vallen, op een andere wijze dan op basis van het oude arbeidsongeschiktheidscriterium gekeurd worden, zo vroeg zij. Het antwoord is "neen". Hetzelfde geldt voor de mensen die onder het cohortenbesluit vallen; zij mogen niet voordat de voor hen relevante datum aanbreekt, op basis van het nieuwe criterium gekeurd worden. Dat moet helder zijn. Dat is geen opvatting van mij, dat volgt rechtstreeks uit de wet.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb gevraagd of de brief inzake de WAGW voor de begrotingsbehandeling in ons bezit kan zijn; zo niet, dan graag een afzonderlijk beraad. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen.

Het eerste argument voor de categorie 45- tot 50-jarigen is dat zij natuurlijk onder een ander criterium vallen dan dat op grond waarvan zij in de WAO zijn gekomen. Het tweede argument is dat zij buitengewoon weinig kansen hebben op de arbeidsmarkt. Dat tweede argument geldt ook voor de categorie 50- tot 65-jarigen. Het gaat om twee cruciale variabelen, waarbij de laatste groep inderdaad aan één variabele voldoet. Voor het reces heb ik al betoogd – ik blijf dat ook nu nog een uitstekende zaak vinden – dat in de regeling "oud" en "oud" bij elkaar moeten worden gehouden. Je maakt dan een regeling voor de categorie 45- tot 65-jarigen, waarmee je de zaak in feite administratief gezien dichter bij elkaar brengt, in plaats van daarvoor twee aparte regelingen te laten bestaan: een groep "oud" onder de ene regeling, en een groep "oud" onder een andere regeling. Je laat ze dan qua inkomensvoorziening op elkaar lijken, wat mij gunstig lijkt in het kader van de overzichtelijkheid, ook voor de mensen die hier niet iedere dag rondlopen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Wij hebben met betrekking tot de categorieën die in het kader van deze speciale voorziening aan de orde zijn naar aanleiding van de motie-Adelmund c.s. een aantal afspraken gemaakt. Die afspraken voer ik nu uit. Er wordt nu een nieuw element toegevoegd, waarbij bovendien gebruik wordt gemaakt van een onderscheidend criterium dat anders is dan het onderscheidend criterium dat ik namens het kabinet op tafel heb gelegd. Dat is ook de reden waarom ik op dit punt tot een andere conclusie kom dan mevrouw Adelmund.

Voorzitter! De WAGW. Ik ben graag bereid om volgende week in de discussie rondom de begroting de stand van zaken op te maken en te bekijken welke conclusies daaraan moeten worden verbonden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De vraag was of er vooraf een brief gestuurd kan worden.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik moet eerst nog nagaan of het nuttig is om die gegevens per brief te overleggen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als de materie omvangrijk is, dan is het de vraag of daaraan aandacht moet worden besteed in het kader van de begrotingsbehandeling of dat er een afzonderlijk overleg nodig is. Het is nogal veel. Als er een evaluatie komt van de betekenis van Amber en als die wordt toegevoegd aan de begrotingsbehandeling, dan zal dat daar een substantieel beslag op leggen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zal mij beraden op de stand van zaken en naar aanleiding daarvan bekijken wat in dit geval wijsheid is.

Dan kom ik aan de vraag van de heer Van Middelkoop, of van Amber een positief effect op de inschakeling van de groep "BINA-mensen" wordt verwacht. Het antwoord daarop is natuurlijk "ja". Het feit dat wij een aparte voorziening treffen om met betrekking tot het inkomen een zachte landing mogelijk te maken, wil niet zeggen dat wij de betrokkene op voorhand hebben afgeschreven. Dat betekent dat voor een deel van de betrokkenen, degenen onder de 57,5 jaar, ook de sollicitatieplicht geldt en dat het volledige reïntegratie-instrumentarium voor deze groep inzetbaar blijft. Dat moet ook met een hogere effectiviteit worden ingezet dan wij tot voor kort gewend waren.

De heer Rosenmöller heeft over het individuele trajectplan gesproken. Ik wil graag samen met hem volgende week bezien wat de stand van zaken op dat punt is. Het is helder dat er zeer veel te gebeuren staat. De ambities van het kabinet zijn hoog. Het stelt mij gerust dat wij ons op dit punt, evenzeer als bij het invoeren van de BINA-regeling, kunnen verheugen in de steun van de fractie van GroenLinks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Die conclusie kan pas getrokken worden als wij weten hoe het staat met de uitvoering van de maatregelen. De staatssecretaris zegt nu dat hij daarop bij de behandeling van de begroting in zal gaan. Ik had graag gewild dat wij, in het kader van de uitvoering van de motie-Schimmel, inzicht krijgen in de wijze waarop een en ander wordt geëffectueerd. Ik denk dat wij bij de begrotingsbehandeling nauwelijks hierover kunnen discussiëren. Het is beter als de Kamer eind van deze week een brief hierover krijgt. Wellicht is dat mogelijk.

Staatssecretaris Linschoten:

Wellicht kan dit onderwerp wel goed aan de orde komen tijdens de begrotingsbehandeling. Ik heb mij nu niet op die discussie geprepareerd, maar dat zou ik, op uw verzoek, wel kunnen doen bij de begrotingsbehandeling. Op dit moment kan ik niet de exacte stand van zaken geven. Ik ben wel bereid om dat inzicht te verschaffen en daarover met de Kamer van gedachten te wisselen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het niet een goede tussenweg dat u ons daarover schriftelijk informeert? Dit kan in het weekend of op maandag of op dinsdag. Dan kunnen wij ons ook voor de begrotingsbehandeling op dat punt prepareren. Als wij hieraan in de tweede termijn nog aandacht moeten besteden, komt dit onderwerp niet in voldoende mate aan de orde.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Het antwoord is "ja".

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, donderdag na de lunchpauze over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.43 uur