Handeling 1995-1996, pag. 2357-2360

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van de Camp aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over het nationale kennisdebat, mede naar aanleiding van uitlatingen van PvdA-voorzitter Rottenberg in een interview in Vrij Nederland.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Terwijl Nederland zich herneemt na de voetbalwedstrijd van Ajax, wenden wij ons weer tot de reguliere arbeid. In Vrij Nederland stond een buitengewoon interessant interview met PvdA-partijvoorzitter Rottenberg. De bij velen van ons reeds bekende bijzondere positie van minister Ritzen in de PvdA wordt opnieuw belicht. Het is overigens geen schande om als schoolmeester gekwalificeerd te worden. In deze tijd van inburgering en sociale vernieuwing is het ook geen schande om als paternalistische schoolmeester gekwalificeerd te worden. Ik stel de volgende vragen.

Wat is er waar van het verhaal in Vrij Nederland, in het interview met de PvdA-partijvoorzitter, de heer Rottenberg, dat de minister het nationale kennisdebat enkel en alleen organiseert om kritiek uit zijn eigen politieke partij te pareren?

Waarom is een dermate substantieel onderdeel van het onderwijsbeleid niet aangekondigd in de begroting voor 1996 en ook niet tijdens de begrotingsbehandeling? Onze fractie is hier ontstemd over.

Is de minister inderdaad niet gelukkig met de kritiek die de Partij van de Arbeid op zijn beleid heeft uitgeoefend en is dit inderdaad nog maar een understatement, zoals de heer Rottenberg meldt?

Deelt de minister de visie van de heer Rottenberg dat de onderwijsbezuiniging uit het regeerakkoord een verkeerde beslissing was en dat hij opeens links ingehaald is?

Voorzitter! Ik heb, ten slotte, een abonnement genomen op dat prachtige Vlugschrift van de PvdA. Het is opmerkelijk dat nummer 26 nog bedoeld is voor sympathisanten en criticasters en nummer 27 voor sympathisanten en critici. Er is in ieder geval nog iets bereikt.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik stel het zeer op prijs om de brief over het kennisdebat toe te lichten, die ik vandaag aan de Tweede Kamer heb gestuurd. Ik dank de heer Van de Camp voor de gelegenheid om dat te kunnen doen.

De heer Van de Camp heeft gevraagd of het kennisdebat een poging was om de PvdA-achterban gerust te stellen. Ik heb in de brief een aantal achtergronden aangegeven en ik zal die nog eens heel kort de revue laten passeren.

Het is allereerst goed om vast te stellen, dat wij met het onderwijsbeleid zoals dat in de begroting voor 1996 stond geleidelijk een nieuwe fase zijn ingegaan, waarin veel minder gedachten zijn terug te vinden over grote structuurveranderingen. Het lijkt erop dat wij aan het einde van een tijdperk van grote structuurveranderingen door wetgeving, zoals de WHW, de WEB en de basisvorming zijn gekomen.

De tweede achtergrond is, dat de Europese Unie het komende jaar heeft uitgeroepen tot het jaar van het levenslang leren. Ik was aanwezig bij de ministersconferentie waarop dat is vastgesteld. Dat verplicht in vele opzichten en dat is een van de inspiratiebronnen geweest.

De derde achtergrond is, dat in het wetenschapsbeleid de lijn naar meer eigenaarschap – zoals die ook in Kennis in beweging is opgenomen – sterk aan de orde is, evenals mijn eigen betrokkenheid daarbij, onlangs nog als voorzitter van een OESO-conferentie.

De laatste achtergrond is natuurlijk geweest het debat over de onderwijsbegroting. De Kamer heeft een duidelijke behoefte aan de visie op langere termijn. Het gaat niet alleen om de visie op de komende jaren en op de verbindingen tussen de beleidslijnen. Deze visie moet gebaseerd zijn op keuzes, die niet uitsluitend door bewindslieden van Onderwijs mogen worden gemaakt maar die breder gesteund moeten worden door een debat in de samenleving.

De begroting gaat over het beleid dat we voeren en over de visie die daarachter ligt. Vervolgens zal voor de komende jaren een aantal ingrijpende keuzes aan de orde komen. In het kennisdebat moeten die keuzes worden doorgemeten. Het zou ook geen onderdeel zijn van deze begroting. Toen deze begroting werd gepresenteerd, kwamen vragen op het ministerie aan de orde over de voorbereiding van de volgende begroting. Daar speelde dat kennisdebat al een grote rol. Natuurlijk moet er ook goed geluisterd worden naar opvattingen binnen de PvdA. Ik heb kennis genomen van het feit, dat binnen deze partij behoefte bestaat aan verdere verkenningen voor de langere termijn. Wat mij betreft is dat belangrijk, maar het mag dus niet zo zijn dat het kennisdebat beperkt blijft tot opvattingen van één partij: alle politieke partijen moeten daarin participeren en ook andere partijen moeten daarover hun licht laten schijnen.

De heer Van de Camp heeft gevraagd of ik niet gelukkig ben met kritiek. Inderdaad ben ik in het algemeen niet gelukkig met kritiek op zaken die welbewust zijn ingezet. Ik ga daarover dan ook graag het debat aan.

Ik ben het niet eens met de stelling over onderwijsbezuinigingen en een verkeerde beslissing. Juist door de lijn in het regeerakkoord wordt het mogelijk om een aantal keuzes voor de toekomst goed voor ogen te krijgen, opdat afwegingen kunnen worden gemaakt. Zouden wij zijn doorgegaan met een hoger onderwijs, dat in vele opzichten nogal lijdt aan op zijn minst vrijblijvendheid en soms misschien wel onverschilligheid, dan zou dat ook voor de lange-termijnontwikkeling vele risico's presenteren.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De antwoorden van de minister komen op mij ongeloofwaardig over. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat gedraai een beetje zat ben, omdat de minister op geen enkele wijze hard kan maken dat hij voor de desbetreffende publikatie van het vlugschrift bezig was met het voorbereiden van een kennisdebat op lange termijn. De minister blinkt meestal uit in het langdurig en uitgebreid etaleren van allerlei voornemens, terwijl wij nu in geen enkel stuk van zijn kant een dergelijke benadering hebben gevonden. De staatssecretaris heeft zelfs bij de begrotingsbehandeling gezegd: geen lange-termijnverhalen, concreet implementeren. Het zou van sportiviteit getuigen als de minister een dergelijke "move" hier ook openhartig en bewust zou toegeven.

Resten mij nog twee vragen. Ik neem aan dat de andere ministers in het kabinet al uitgebreid hun steun hebben betuigd aan het nationale kennisdebat. Hoe ziet die steun eruit van bijvoorbeeld de ministers van Economische Zaken, van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer?

Tot slot heb ik een vraag aan de Partij van de Arbeid. Welke consequenties heeft het oprechte interview van de heer Rottenberg voor de behandeling van het wetsvoorstel prestatiebeurs? De geloofwaardigheid van de politiek krijgt opnieuw een knauw als deze stellingname van de Partij van de Arbeid zonder gevolgen blijft.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Er is een lang betoog gehouden en er is een vraag gesteld, waarop ik graag heel direct wil ingaan. De wijze waarop het debat vorm zal krijgen, zal ook zeker een punt zijn waarbij ik de collega's uit het kabinet zal betrekken, vanuit in eerste instantie de portefeuilleverantwoordelijkheid van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, zoals die ook nadrukkelijk naar voren komt in de brief die ik vandaag aan de Kamer heb gestuurd.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Wallage, om de vraag van de heer Van de Camp te beantwoorden.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik heb minister Ritzen zo begrepen, dat hij het van belang vindt om over een aantal middellange-termijnvraagstukken een open gesprek in de samenleving te voeren. Met alle druk en tegendruk op concrete wetsvoorstellen vind ik het eigenlijk een verademing dat de minister van Onderwijs voor zichzelf de ruimte reserveert om zo'n debat te voeren. Ik zie dus geen enkele reden om daar tobberig over te doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik begrijp niet goed waarom de heer Van de Camp juist nu deze vragen stelt. Twee weken geleden is hetzelfde punt ook door onze fractie naar voren gebracht. Er is vanochtend een brief gekomen. Er is nog voldoende gelegenheid om inhoudelijk op die brief in te gaan. Op mij komen deze vragen op dit moment niet geloofwaardig over.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van de Camp om de vraag van mevrouw Lambrechts te beantwoorden.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Volgens mij was het meer een opmerking. Maar ik wil nog graag benadrukken dat wij het interview van de heer Rottenberg aan de orde wilden stellen. Ik raad echt al mijn collega's aan om dat interview nog eens na te lezen. Het gaat helemaal niet om de inhoudelijke kant van het debat, hoewel wij het wel opmerkelijk vinden dat er, als je mondelinge vragen aankondigt, snel een brief per fax binnenkomt.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik sluit mij bij deze laatste opmerking aan. "Van fax tot Internet", zo zou je de vlucht naar voren van de minister kunnen kenschetsen. En dat op de dag dat Bill Gates, de grote man van Microsoft, een fantastisch boek heeft uitgebracht dat wij allemaal kunnen lezen. Ik zou zeggen: lees dat voor dat kennisdebat een aanvang neemt!

Morgen vergadert het strategisch overleg informatievoorziening. Daar staat op de agenda Internet. Wij zullen dat nog sneller moeten oppakken om mee te doen aan het debat dat de minister organiseert. Maar ik heb hem één vraag te stellen.

Stelt u zich voor, dat het debat geen vlucht naar voren is – ik denk dat het wel zo is, maar stel dat het niet zo is – en stel dat er wat uitkomt, bent u dan bereid om de ombuigingen terug te draaien die u hebt aangekondigd en die in het meerjarenschema doorlopen? Dat zou ook serieuze politiek zijn en geloofwaardig ook nog.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Allereerst dank ik al degenen die zich nu al hebben gemeld als deelnemer aan het kennisdebat. Wij zullen in elk geval ook graag kennis nemen van hetgeen van hun kant op Internet verschijnt. En wat deze specifieke vraag betreft: het gaat over een debat dat wel ook tot conclusies leidt die naar mijn oordeel door het kabinet buitengewoon serieus zullen moeten worden gewogen. Conclusie is dat er wel een breed commitment voor moet zijn. Ik vind de wijze waarop de CDA-fractie zich nu opstelt te gemakkelijk. Immers, het betreft iets wat een evenwicht vormt tussen een lange-termijnontwikkeling van overheidsuitgaven èn een versterking van de kwaliteit van het onderwijs. Ik ben ervan overtuigd dat in het kennisdebat de vlucht naar voren – die ik zojuist bij de heer Lansink beluisterde – niet zo gemakkelijk zal zijn. De afwegingen zullen daarbij ook ingrijpend zijn. Het gaat om afwegingen tussen initieel onderwijs en vervolgonderwijs, het gaat om stappen die je moet maken om een systeem te ontwikkelen van blijven leren. En ook binnen het initiële onderwijs moeten ingrijpende keuzes worden gemaakt. Daarvoor is het debat juist bedoeld. Nogmaals, ik ben erkentelijk voor de gelegenheid om daarover hier een eerste gedachtenwisseling te kunnen voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het is bekend dat deze minister alleen in beweging tot rust kan komen. Vandaar, waarschijnlijk, het door hem genoemde debat! Het is ook bekend dat de minister tot nu toe in een geknevelde positie heeft gezeten. Een bezuiniging van 1,5 mld. is niet niets. Ik neem aan dat hij nu de rust wil nemen om tot een debat te komen om uiteindelijk een commitment te bewerkstelligen. Het is voor een bewindspersoon alleen interessant als een maatschappelijk commitment leidt tot steun in de politiek. Mijn vraag aan de minister is: welke steun wil hij halen uit het kennisdebat, die hij op dit moment nog niet heeft?

Minister Ritzen:

Voorzitter! De vraagstelling van de heer Rabbae spreekt mij niet aan. Er is in de Kamer tot nu toe een meerderheid gebleken voor het beleid dat wij hebben ontwikkeld. Die steun is er dus. Het gaat erom dat wij voor de toekomst helder voor ogen krijgen welke keuzes moeten worden gemaakt. Deze kabinetsperiode leent zich daarvoor bij uitstek. In deze kabinetsperiode komen enkele structurele wijzigingen min of meer tot een einde. De Wet educatie en beroepsonderwijs vormt daarin een belangrijke stap. Ook wijs ik op de onderwijsbegroting en het regeerakkoord. Daarin zitten relatief weinig voornemens voor nieuwe wetgeving in vergelijking met begrotingen uit vorige jaren en vorige regeerakkoorden. Er zitten zeker geen voornemens in voor structuurwetgeving. Die komt men niet meer tegen. Ik wil helemaal niet uitsluiten dat die zich weer zullen voordoen, bijvoorbeeld als het gaat om het vorm geven van stelsels van blijven leren in de samenleving. Ik vind dit een belangrijk punt. Een ander belangrijk punt is dat de Europese Unie het komende jaar heeft uitgeroepen tot het jaar van het blijven leren, "life long learning". Dat verplicht een ieder de discussie daarover aan te gaan. Wij hebben daar geen uitgekristalliseerde gedachten over, ondanks het feit dat er in de afgelopen jaren wel aan is gewerkt. Maar een vernieuwing van het debat daarover is van het allergrootste belang. Dit zijn voor mij een aantal aangrijpingspunten waarom het debat nu moet plaatsvinden. Achtergrond is het op orde brengen van de begroting, van een aantal trajecten. Daarmee hebben wij de loper uitgelegd voor het debat, daarbij aanleiding gevend tot keuzes voor de langere termijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Is de minister het eens met de uitspraak van de heer Rottenberg dat het roer om moest? Is hij het ook eens met de heer Rottenberg dat de Partij van de Arbeid de heer Ritzen niet chic heeft behandeld? Volgende vraag: is de minister bereid om in deze kabinetsperiode gevolgen te verbinden aan de uitkomsten van het kennisdebat? Tot slot vraag ik de minister of hij bereid is bij het kennisdebat en bij het uitnodigen van mensen om daarvoor papers te schrijven, rekening te houden met de betekenis van ons unieke Nederlandse onderwijsbestel met zijn bijzondere zorg voor het openbaar onderwijs en met ruimte voor particulier initiatief, voor het bijzonder onderwijs.

Minister Ritzen:

Voorzitter! "Het roer om" is een term die je gebruikt in noodsituaties. De huidige situatie is er één van een geleidelijke koers. Met vastberadenheid wordt vastgehouden aan de koers. En als het eindpunt van een etappe in zicht is, denken wij goed na over en oriënteren wij ons goed op de vervolgetappe. "Chic" is een term waarmee ik mij niet onmiddellijk verbonden voel. Maar wat mij betreft mag die wel gebruikt worden. Ik voel mij chic behandeld, jawel.

Het verbinden van gevolgen aan het debat hangt af van het proces. Er zullen meer gevolgen aan worden verbonden naarmate er meer sprake is van commitment en betrokkenheid. Ik heb daar een optimistische verwachting van. Ik verwacht dat velen zullen deelnemen. Ik heb dat ook geproefd, want de eerste reacties zijn over het algemeen zeer positief geweest. Veel mensen hebben nu al gereageerd en gezegd dat zij graag aan dat kennisdebat willen meedoen. Dat is ook bijna een verzekering voor een grote mate van serieusheid bij de behandeling van de conclusies door het kabinet, waarop de heer Koekkoek naar mijn mening doelde.

Ik ben al ingegaan op de rol van de verschillende partijen. Ik denk dat het belangrijk is dat de verschillende partijen die zich manifesteren, "opinion leaders", betrokkenen en ook niet-betrokkenen, in dat debat een rol spelen. De heer Koekkoek vroeg nog specifiek naar de betrokkenheid van het bijzonder onderwijs. Die staat mij niet onmiddellijk voor ogen, maar ik denk dat er geen enkele reden is waarom partijen uit het bijzonder onderwijs zich niet aangesproken zouden moeten voelen.