Handeling 1995-1996, pag. 1889-1902

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Algemene regels ter verzekering van de beveiliging door waterkeringen tegen overstromingen door het buitenwater en regeling van enkele daarmee verband houdende aangelegenheden (Wet op de waterkering) (21195).

(Zie vergadering van 9 november 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Mevrouw Vos van GroenLinks heeft mij verzocht, haar voor vanavond te verontschuldigen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dijkbewaking pleegt bij nacht en ontij te geschieden. Misschien dat wij daarom ook nu voor de tweede maal op dit tijdstip de Wet op de waterkering gaan bespreken. Overigens ben ik er blij mee dat wij deze in ieder geval vandaag kunnen afhandelen, opdat volgende week gestemd kan worden. Daar is een groot belang mee gediend. Dan kan ook de Eerste Kamer dit wetsvoorstel nog behandelen, zodanig dat de wet op 1 januari in het Staatsblad zou kunnen staan. Dat hopen wij allemaal en dat is ook altijd de bedoeling geweest.

Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Ik ben haar ook erkentelijk voor de aandacht voor een aantal vraagpunten die mijn fractie heeft opgeworpen en met name voor de positieve bejegening van een aantal amendementen. Een viertal daarvan heeft zij overgenomen, enkele andere heeft zij in ieder geval niet onsympathiek bejegend. Er zijn overigens nog enkele cruciale amendementen waarbij de minister een wat andere opstelling heeft gekozen. Daar kom ik uiteraard zo dadelijk nog op terug.

Voorzitter! Voordien wil ik de minister ook bedanken voor een aantal toezeggingen die zij heeft gedaan op enkele punten die wellicht wat meer van juridisch-technische aard waren, maar die toch niet van belang ontbloot zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de regeling van buitengewone omstandigheden in het waterstaatsrecht, waarover zij heeft toegezegd een advies te willen vragen aan de staatscommissie voor de waterstaatswetgeving. Die commissie zal overigens na de kaalslag van de woestijnwet toch blijven bestaan. Ik ben daar zeer erkentelijk voor. Uit een stuk dat wij net van het kabinet hebben ontvangen, blijkt dat dat ook in de bedoeling ligt.

Voorts heb ik begrepen dat er, gezien de positieve bejegening van het desbetreffende amendement, waarschijnlijk een evaluatie van de wet zal worden ingebouwd en dat die over enige jaren zal plaatsvinden. De minister is het daarmee eens. Daarmee zullen wij dus toch op termijn voor de vraag komen te staan, hoe wij de Wet op de waterkering voor de verdere toekomst inrichten. Dat geeft ook de mogelijkheid om een aantal punten die wellicht nu nog blijven liggen of die nog niet zo geregeld worden als misschien iedereen wenselijk zou vinden, dan opnieuw "op de schop te nemen", om maar in de terminologie te blijven.

Voorzitter! Mijn conclusie met betrekking tot de procedure van de dijkverzwaringen blijft als volgt. De geïntegreerde procedure is alleen van toepassing op de plannen voor de tweede tranche van het Deltaplan grote rivieren. De minister heeft dat ook in eerste termijn bevestigd. Dat betekent dus dat plannen die daar niet onder vallen, geen geïntegreerde procedure kennen. Ik denk bijvoorbeeld aan deltawerken die opnieuw, om welke reden ook, "op de schop genomen moeten worden". Daarvoor geldt dus in feite de oude procedure met separate besluitvorming in de verschillende trajecten: ruimtelijke ordening, milieu en waterstaat. Dat is geen ideale situatie. Ik hoop dat wij dat probleem in ieder geval te zijner tijd na de evaluatie kunnen oplossen, zodat een integrale procedure voor alle plannen zal ontstaan.

Ik kom te spreken over het wetsvoorstel zoals het nu voorligt. Zoals ik al zei, moet ik toch nog even terugkomen op enkele punten. Allereerst noem ik de regeling van de veiligheidsnormering. Ik ben grotendeels akkoord met de benadering van het wetsvoorstel en met datgene wat de minister daarover heeft gezegd, maar er blijft voor mijn fractie een buitengewoon gevoelig punt liggen: het niet erkennen van het Markermeer als buitenwater.

Ik wil de argumentatie in eerste termijn niet opnieuw voluit presenteren – dat moeten wij zeker gezien de tijd ook niet doen – maar ik moet zeggen dat ik het echt onbegrijpelijk vind. De opstelling van de minister zou alleen te begrijpen zijn uit financiële overwegingen voor het Rijk, maar ik geloof niet dat dat hier feitelijk aan de orde is. Bovendien zou dat geen rol mogen spelen. De veiligheid staat voorop en de dijken rond het Markermeer moeten beslist verbeterd worden.

Er zijn twee gevarenfactoren. Allereerst noem ik het peil van het Markermeer zelf. Dat wordt mede bepaald door het Rijk, waarbij ik erop wijs dat het gevoerde beleid met betrekking tot het IJsselmeer met zich brengt dat het Markermeer regelmatig als overloop wordt gebruikt. Dat betekent dat er in feite sprake is van één systeem. De minister is daar niet nader op ingegaan.

Als tweede factor noem ik het opwaaiingseffect, waar ik al eerder op heb gewezen. Ook daar heb ik nooit een bevredigende reactie op gekregen. Dat gevaar wordt in de regio ook absoluut als zodanig onderkend. Derhalve is hier de veiligheid in het geding. Het betekent dat mijn steun aan het amendement van de heer Biesheuvel gehandhaafd blijft. Hij zal er straks zelf uitvoerig op terugkomen.

Het tweede punt dat nog rest in deze tweede termijn is de kwestie van de bestuurlijke verhoudingen. Ik heb gezegd, en ik wil dat graag uitdrukkelijk herhalen, ook in verband met vragen van collega's in eerste termijn, al dan niet bij interruptie, dat het mijn opzet absoluut niet is om de decentralisatie in totaliteit ongedaan te maken. Niet omdat ik deze zo'n wenselijke zaak vind, maar in zeker opzicht nemen gedane zaken geen keer. Decentralisatie heeft – dat ontken ik zeker niet – ook goede punten. Ik heb dus gezocht naar een systematiek waarbij het Rijk op die punten waarbij zij aangesproken moet kunnen worden op haar verantwoordelijkheid, en dat betreft dus niet alleen de veiligheid, maar ook het algemene financiële en beleidsmatige kader, inderdaad kan worden aangesproken. De minister behoort in eerste instantie de nodige bevoegdheden te hebben en de Kamer kan de minister op dat punt dan aanspreken.

Ik ben blij dat het amendement op stuk nr. 24, dat ook vanuit deze gedachte is ingediend, inmiddels is overgenomen. Daar hoeven wij dus niet meer over te spreken. Het amendement op stuk nr. 25, dat gaat over de goedkeuring van de provinciale verordeningen, heeft de minister ontraden. Dat moet toch echt op een misverstand berusten! Met dat amendement wordt niet beoogd om de decentralisatie terug te draaien, integendeel. Het gaat hier om de beoordeling van de mate van rijksbelang. Het kan niet zonder meer aan de provincies worden overgelaten om de mate van het nationaal, bovenwaterschappelijk belang te beoordelen, wat dan resulteert in een waardering van de hoogte van de onderhoudsbijdragen. Dat kan natuurlijk niet aan de provincies worden overgelaten, tenminste niet volledig. Daar zal het Rijk zelf ook een vinger in de pap moeten houden. Vandaar mijn amendement op stuk nr. 25, over de goedkeuring van de provinciale verordening op dit punt, wat overigens een normaal instrument is in het oppertoezicht van het Rijk. Ik handhaaf dus dat amendement.

Ik kom te spreken over de financiële verhoudingen. In algemene zin moet ik zeggen dat de minister in mijn ogen niet een geheel goed beeld geschetst heeft van de ruimte die de provincies financieel gezien hebben gekregen door de decentralisatie. De minister zei dat de provincies overbedeeld waren en zei: waar praten zij over? Het IPO heeft ons cijfers laten zien waaruit blijkt dat het fraaie plaatje dat de minister hier presenteerde toch niet helemaal klopt, juist door de versnelling van de werken, waarbij de pieken, ook in de uitgaven, tussen 1995 en het jaar 2000 komen te liggen. Daarmee bouwen de provincies een schuld op van 1 mld. De aflossing daarvan kan pas in het jaar 2018, en niet in het jaar 2008, zoals onder meer de heer Blauw veronderstelde, worden voltooid. Dan pas kan men spreken van een vrijval. Daar kunnen wij niet op wachten, om dan pas middelen te gaan inzetten voor bijvoorbeeld het Markermeer of anderszins. Ik denk dat het plaatje rectificatie behoeft en ik nodig de minister daartoe ook uit.

Ik kom te spreken over de halvering van de onderhoudssubsidie zelf. Dat is echt het heikele punt. Dat punt resteert. Mijn fractie houdt hiertegen een principieel bezwaar. Waarom? Omdat het niet berust op een weging van het belang van het Rijk bij de waterkeringszorg. Ik doel dan op het nationaal, bovenwaterschappelijk belang, als bedoeld in artikel 98, Waterschapswet. Draagkracht is hierbij niet een doorslaggevende factor. Het gaat om de waardering van het nationaal, bovenwaterschappelijk belang. Ik wijs er nog eens op dat ook de Raad van State bij het advies hier uitdrukkelijk op gewezen heeft. Er is geen reden om dit belang lager in te schatten dan voorheen. Ik wijs er daarbij op dat de implementatie van de plannen van Boertien, waar wij het allemaal van harte mee eens zijn, naar het zich laat aanzien tot kostenverhogingen zal leiden. Dit probleem door amendering oplossen, zou inderdaad een terugdraaien van de decentralisatie betekenen en zou het wetsvoorstel weer aanmerkelijk wijzigen. Ik heb zover niet willen gaan. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Wij moeten echter als Kamer, ook vanuit onze verantwoordelijkheid en vanuit onze eerdere opstelling, op dit punt wel de vinger aan de pols kunnen houden. Vandaar dat ik nogmaals de suggestie doe van een nader onderzoek naar de ontwikkelingen terzake van de hoogte van de onderhoudsbijdragen. De minister is daar helaas in haar antwoord in eerste termijn niet op ingegaan. Op deze wijze kunnen wij er als Kamer op een later tijdstip alsnog een gefundeerd oordeel over innemen. Daartoe wil ik nu graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het kader van de decentralisatie naar de provincie van de bijdragen aan beheerders ter zake van het onderhoud van primaire waterkeringen is uitgegaan van een substantiële vermindering van genoemde onderhoudsbijdragen;

van oordeel, dat deze vermindering niet gebaseerd kan worden op een vermindering van het nationaal belang bij deze waterschapstaak op basis van artikel 98 Waterschapswet;

voorts van oordeel, dat redelijkerwijze te verwachten is dat de doorwerking van de aanbeveling van de commissie-Boertien voor wat betreft het onderhoud van waterkeringen tot een stijging van onderhoudskosten zal leiden;

verzoekt de regering in overleg met IPO en Unie van Waterschappen onderzoek te doen instellen naar de feitelijke ontwikkeling van de onderhoudskosten van primaire waterkeringen en te komen tot een waardering van het bovenwaterschappelijk belang bij deze waterschapstaak en de Kamer ter zake uiterlijk over twee jaar nader te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (21195).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 26 inzake de kwestie van de "eerste maal". De reactie van de minister op dit punt vond ik niet helder en onbevredigend. Mijn stelling is dat als een waterschap in de toekomst door welke oorzaak dan ook – de minister kan wel zeggen, dat er op dit moment geen noodzaak tot nieuwe dijkverzwaring is, maar het gaat om een structurele bepaling in het wetsvoorstel – opnieuw tot dijkverzwaring moet overgaan, de kosten dan niet vanuit de beheers- en onderhoudsuitgaven moeten worden betaald. Er moet dan een investeringsbijdrage van de provincie, niet het Rijk, tegenover staan. Dat is de systematiek van het wetsvoorstel. Nu is elke wettelijke basis daarvoor uitgesloten. Dat kan toch niet. Het is onredelijk en het past ook niet in de systematiek van de wet. Vandaar dat ik de minister vraag hierop nader in te gaan. Ik handhaaf het amendement.

Voorzitter! Ik kom ook nog even terug op de problematiek van de maatgevende hoogwaterstanden. De minister heeft gezegd, dat er nieuwe gegevens zijn wat de maatgevende afvoeren betreft. Dat is, aldus de minister, niet hetzelfde als maatgevende hoogwaterstanden. Ik ben het daarmee eens. Wel is duidelijk dat er inmiddels gegevens zijn die leiden tot nieuwe maatgevende hoogwaterstanden. Mijn fractie vindt, dat wij die ook nu moeten vaststellen, nu de waterschappen nog aan de slag moeten met plannen op een aantal punten, opdat niet over een aantal jaren zeer snel na deze tranche opnieuw een tranche moet plaatsvinden. Dat lijkt mij financieel en uit een oogpunt van doelmatigheid niet effectief. Wij kunnen dat de burgers en de waterschappen niet aandoen. Vandaar dat ik de minister uitnodig om waar mogelijk tot vaststelling van die maatgevende hoogwaterstanden over te gaan. Ik dien daartoe mede namens collega Biesheuvel de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat nieuwe gegevens met betrekking tot maatgevende hoogwaterstanden voorhanden zijn;

van oordeel, dat zo enigszins mogelijk voorkomen dient te worden, dat waterschappen op korte termijn opnieuw tot dijkverzwaringen zouden moeten overgaan;

verzoekt de minister van Verkeer en Waterstaat zo spoedig mogelijk tot vaststelling van nieuwe maatgevende hoogwaterstanden over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Biesheuvel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (21195).

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het voorlaatste punt betreft de procedure. Wij hebben daarover indringend gesproken en ik behoef er niet meer uitgebreid op in te gaan. Ik wil nog wel een enkele opmerking over de grondverwerving maken. Ik ben het eens met de procedure die in het wetsvoorstel is vastgelegd. Ik zou dan ook niet, zoals waterschappen en provincies wel hebben bepleit als integrale procedure voor grondverwerving in dit wetsvoorstel de deltawetprocedure willen vastleggen. In zoverre ben ik het geheel met de minister eens. Ik onderstreep – ik heb daarover in eerste termijn met de minister gediscussieerd naar aanleiding van haar beoordeling van het amendement op stuk nr. 31, dat zij niet ontraadde, maar waarin zij risico's zag – dat als er inderdaad in de komende jaren een noodsituatie ontstaat en de veiligheid in het geding komt, wij met de wet zoals die nu luidt geen enkel instrument hebben om dan iets te doen. Daarom vindt mijn fractie dat in geval de veiligheid in het geding is, tot het geven van een last moet kunnen worden overgegaan. Zeker in de waterstaatswetgeving is dit een absoluut noodzakelijk onderdeel om te kunnen optreden als de veiligheid in het geding is. Bovendien wijs ik erop dat rechterlijke toetsing altijd mogelijk is. Wij mogen niet het risico lopen dat zich over twee of drie jaar ineens een calamiteit voordoet omdat dit instrument niet in de wet was opgenomen. Vandaar dat ik nogmaals het amendement op stuk nr. 31 in de warme belangstelling van een ieder zou willen aanbevelen.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de overgangsbepaling, artikel 15m. Ik ben de minister erkentelijk voor haar duidelijke reactie op mijn vraag over de strekking van die overgangsbepaling, maar ik ben er wel even van geschrokken. Ik heb de afgelopen dagen geprobeerd nog eens door te denken hoe de situatie is. De systematiek is ontleend aan de Algemene wet bestuursrecht. Besluiten die volgens deze systematiek ambtshalve genomen worden – en daar hoort ook de planvaststelling door het waterschap bij, zoals de minister terecht heeft opgemerkt – vallen pas onder het nieuwe recht als zij niet eerder zijn gepubliceerd dan dertien weken na de inwerkingtreding van de nieuwe wet. Dat betekent heel concreet dat een waterschap dat gereed is met de vaststelling van zijn plan voor 1 april 1996, dat plan in feite in de kast moet laten liggen, niet verder in procedure kan brengen voor 1 april, wil het niet het risico lopen dat het onder de oude wetgeving valt. En dat willen zij natuurlijk niet, want dan komt de versnelling niet of nauwelijks binnen bereik.

Mijn fractie vraagt zich af of dit echt wenselijk is. Ik heb begrepen dat een aantal waterschappen, lang niet allemaal maar wel een aantal, in staat zijn om zeker voor 1 april 1996 hun plannen vast te stellen, te publiceren en ermee aan de slag te gaan. Ik vind het onjuist dat, terwijl wij versnelling beogen, door deze overgangsbepaling het resultaat zou zijn dat de plannen een aantal weken of zelfs maanden op de plank blijven liggen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Ik verzoek de minister daar nog eens op in te gaan. Juist in het licht van de strekking van dit wetsvoorstel vind ik dit een serieus punt en ik overweeg dan ook om, zo nodig en uiteraard tijdig voor de stemming, hierover een amendement in te dienen.

Voorzitter! Ik sluit af. Er liggen dus nog een aantal principiële punten. Ik hoop van harte dat deze behandeling in tweede termijn ertoe leidt dat wij ook op deze onderdelen nog verbeteringen in het wetsvoorstel kunnen aanbrengen, opdat ook onze fractie dit wetsvoorstel inzake een essentiële overheidstaak van harte kan ondersteunen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan kort zijn, mede doordat de minister mij ontzettend goed heeft beantwoord.

Ik begin met de procedures. Ik ben blij dat de minister het met mij eens is dat veel eerder kan worden begonnen met de voorbereidingen van de dijkversterking, om daardoor meer ruimte te kunnen creëren. Ik begrijp dat geen gebruik is gemaakt van het aanbod dat de minister op 5 juli per brief deed. Daardoor gaat men op veel plaatsen beginnen na afronding van de wet. Veel te laat natuurlijk! Ik herinner de minister eraan dat zij in eerste termijn heeft toegezegd om nog een beroep te doen, opdat zo snel mogelijk met de plannen kan worden begonnen. Ik neem aan dat het aanbod van de minister blijft dat, in het kader van de technische bijstand, altijd een mogelijkheid aanwezig is om een beroep te doen op Rijkswaterstaat.

Voorzitter! Ik kom toe aan de kwestie van het Markermeer, waar collega Van den Berg zojuist al over heeft gesproken. Voor een juiste risico-analyse moet worden uitgegaan van een maatgevende belasting, aldus de minister in antwoord op schriftelijke vragen. Deze factor wordt uitsluitend bepaald door de hydraulische condities op beide bekkens, namelijk het IJsselmeer en het Markermeer. Nu heb ik begrepen dat uit onderzoek dat Rijkswaterstaat in het verleden heeft verricht, is gebleken dat de dijken van het Markermeer over meerdere kilometers slechts een gering waterkerend vermogen hebben. Bovendien stelde de minister in eerste termijn dat vergelijkingen tussen de risico's rond het IJsselmeer en die rond het Markermeer altijd van globale aard zijn.

Voorzitter! Aangezien bij mij twijfel blijft overheersen en de effecten van een doorbraak verschrikkelijk zouden zijn, heb ik de eer mede namens collega's Van Waning en Blauw de Kamer de volgende uitspraak voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op het ontbreken van het Markermeer in de Wet op de waterkering;

gelet op de recent verhoogde waterstanden van het Markermeer en de daardoor sterk toegenomen druk op de dijken rondom het Markermeer;

overwegende, dat uit een effecten-analyse is gebleken, dat de gevolgen van een calamiteit met betrekking tot de dijken rondom het Markermeer ongeveer van dezelfde grootte zijn als met betrekking tot het IJsselmeer;

overwegende, dat de doorbraak van de dijken rondom het Markermeer 900.000 mensen in gevaar zou brengen, 211.000 hectare land onder water zou zetten en tot een economische schade van 32 miljard kan leiden;

verzoekt de regering door een onafhankelijke deskundige een analyse te laten uitvoeren naar de effecten en de kansen van doorbraak van de dijken rondom het Markermeer op grond waarvan opnieuw kan worden beoordeeld of het Markermeer een buitenwater in de zin van de Wet op de waterkering is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lilipaly, Van Waning en Blauw. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (21195).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb met belangstelling van deze motie kennis genomen. De heer Lilipaly kent mijn opvattingen op dit punt. Waarom heeft hij, gelet op de overwegingen van zijn motie, nog behoefte aan nader onderzoek? Hij geeft een aantal heel harde formuleringen, die volgens mij maar tot één conclusie kunnen leiden: het Markermeer moet buitenwater worden.

Dan is mijn vraag waarom hij de weg van de motie kiest en niet het amendement van collega Biesheuvel steunt.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik vind het fijn dat u het zo aan de orde stelt, maar wij hebben in de schriftelijke gedachtenwisseling en in eerste termijn de argumenten van de minister gehoord. Na het uitwisselen van de argumenten is bij mij de twijfel gebleven. In eerste termijn heb ik, na een interruptiedebat met de heer Van den Berg, gezegd dat ik vertrouwen heb in de lagere overheden. Ik heb duidelijk gemerkt dat vanuit het Noordhollandse en vanuit andere provincies een onderzoek is gepleegd. Dat zet ik tegenover hetgeen de minister heeft gezegd. Ik blijf twijfelen. Mag ik bij twijfel vragen om een nader onderzoek of het Markermeer inderdaad als buitenwater moet worden gekwalificeerd? Ik wacht echt op de resultaten van het onderzoek.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp nog niet helemaal wat er precies nader onderzocht moet worden, na alles wat wij nu weten. Ik wijs toch op het grote risico. Eerst moet er een onderzoek komen. Dat zal tot een weging moeten leiden en tot een uitslag, welke dat ook zal zijn. Uit de motie en uit de woorden van de heer Lilipaly proef ik toch een beetje, dat het Markermeer dan toch als buitenwater moet worden aangewezen. Die mogelijkheid laat hij uiteraard volledig open. Dan is het nodig dat er een wetswijziging volgt. Dan zijn wij wel een paar jaar verder. Wat doen wij in de tussentijd met de risico's?

De heer Lilipaly (PvdA):

U gaat ervan uit, dat u het gelijk aan uw kant hebt. Dat merk ik ook uit het amendement. U wilt in feite nu al het Markermeer als buitenwater kwalificeren. Zover ben ik nog niet, omdat ik naar de argumenten van de minister heb geluisterd. Die zijn hier gewisseld, maar ook al eerder, in de schriftelijke gedachtenwisseling.

De heer Van den Berg (SGP):

Nee, dit gaat langs mijn argumentatie heen. Ik heb een ander standpunt; dat is helder. Nu gaat het mij erom, dat u de mogelijkheid onderkent dat er uitkomt, dat het Markermeer alsnog buitenwater wordt. Anders hoeft u de motie niet in te dienen. Ik signaleer echter wel, dat wij dan een paar jaar verder zijn eer dat gerealiseerd zou kunnen worden. Nogmaals, wat doet u in de tussentijd met de risico's?

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat u zegt, dat de veiligheid voor u van groot belang is. De beheerder van het Markermeer is in feite het Rijk. Als de minister het niet als buitenwater kwalificeert, wil ik toch op z'n minst naar haar argumentatie luisteren. Ik leg dat naast de andere argumenten. Ik blijf twijfelen en vraag om een nadere analyse.

De heer Van Waning (D66):

Er is al een onderzoek op dit gebied gedaan. Uit dit onderzoek van de experts bij uitstek, waarvan de heer Van den Berg altijd benadrukt dat zij het over een bovenwaterschappelijk belang, primair de veiligheid van de waterkering hebben – zij zijn van Verkeer en Waterstaat en Rijkswaterstaat – is gebleken, dat de Markermeerdijken 20 tot 100 keer veiliger zijn dan die van het IJsselmeer. De heer Lilipaly en ik zeggen in een motie: er is weliswaar een controverse, omdat de betrokken waterschappen erover twijfelen, maar laat daarop toch een onafhankelijk onderzoek los. Er is niet helemaal niets gebeurd. Ik heb die motie van de heer Lilipaly ondertekend, omdat ik vertrouwen heb in dat onderzoek van Rijkswaterstaat.

De heer Van den Berg (SGP):

Daar wil ik graag op reageren. Ik denk echt dat er nu sprake is van een misverstand. Inderdaad blijkt uit een bepaald onderzoek dat die risico's zoveel maal minder zijn, maar de dijken zijn wel zwak. Onlangs heeft ons daarover een brief uit het Noordhollandse bereikt. Ik denk dat u die ook heeft. Daarin staat dat voor de Markermeerdijken op het ogenblik een veiligheid wordt gegarandeerd van 1:400. Dat is veel lager dan wat wij op andere plaatsen accepteren. Bovendien, zo heb ik zojuist gezegd, is bij de gegevens die aan dat onderzoek ten grondslag liggen, waarvan ik de kwaliteit helemaal niet in twijfel trek, de factor van het beleid van de laatste jaren niet betrokken. Daarbij wordt het Markermeer gebruikt als overloop van het IJsselmeer. Er is dus sprake van één systeem. Evenmin is het opwaaiingsrisico daarbij betrokken. Er zijn dus nogal wat problemen.

De heer Van Waning (D66):

Ik zie de minister knikken. Ik kan mij niet voorstellen dat in de uitvoerige schriftelijke beantwoording van deze vragen van twee weken geleden deze zaken niet zijn betrokken. Ik laat het graag aan de minister over om hierop in te gaan.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ik herhaal dat de grafiek over de financiële verhoudingen, die de vorige keer is uitgereikt, uitstekend is. Daarin is heel mooi te zien wanneer de vrijval plaatsvindt en wanneer niet. Ik herinner de minister er nog aan dat de Kamer eraan vasthoudt dat in het jaar 2000 de tweede tranche van de dijkversterkingen afgerond moet zijn. Maar de piek in de grafiek ligt bij het jaar 2000. Moet die piek eigenlijk niet vallen tussen 1995 en 2000? Hoe je het ook wendt of keert, de provincies en de waterschappen moeten in die periode gewoon betalen. Is de uitgereikte grafiek dus niet verouderd of zie ik dat verkeerd?

Mijn fractie is content met de toezegging van de minister om in een jaarlijkse rapportage ook de effecten van Boertien te beschrijven.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitvoerig en inhoudelijk duidelijk antwoord. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de fractie van D66 bijzonder verheugd is over dit wetsvoorstel en dat zij daaraan in algemene zin steun verleent. Onze vragen zijn grotendeels schriftelijk beantwoord. De resterende vragen zijn gesteld door een waterstaatkundig rechtsgeleerde die ook voor ons aan het woord was. Wij hebben zeer aandachtig geluisterd naar het antwoord op die vragen.

Het IPO en de Unie van waterschappen zijn het eens over de belangrijke zaken uit dit wetsvoorstel, met uitzondering van het onderhoud.

Wij volgen de minister in wat zij zegt over de maatgevende hoogwaterafvoeren, namelijk om nu niet, zoals door het IPO en de Unie van waterschappen wel wordt aanbevolen, al tot een extra verhoging van de dijken over te gaan. Wij geloven dat de periode te kort is waarop de statistieken zijn gebaseerd in verband met de twee hoge waterstanden. Ik noem de maatgevend hoogwaterafvoer, de MHA's en de MHW's. De redenering van de minister is dat wij eerst moeten stimuleren dat de rivieren de ruimte krijgen. Vandaar het verdiepen en verbreden. Als je er al bij voorbaat van uitgaat dat die verhoging er komt en dat dit de rivier de ruimte geeft, demotiveer je juist dit streven. Wij volgen dus de redenering van de minister in dezen.

Er komt geen noodwetprocedure voor de tweede tranche dijkversterkingen. Wij hebben van de minister gehoord dat zij in de stuurgroep de hele planning nog eens aan de orde wil stellen. Zij heeft al extra menskracht aangeboden, als daar behoefte aan is bij die planning. Bovendien zijn het niet de zwakste dijken waar het over gaat. Als op een gegeven moment Rijkswaterstaat een zekere uitloop, ter afronding, in 2001 aanvaardbaar vindt, volgen wij de minister in dezen.

Wat het Markermeer betreft is uit mijn interruptie gebleken dat ik de motie van de heer Lilipaly steun.

De heer Van den Berg (SGP):

Begrijp ik nu goed dat ook de heer Van Waning het jaar 2000 loslaat? Eerder begreep ik dat de heer Blauw dit al deed. Dit boezemt mij toch buitengewoon grote zorg in. Ik dacht dat wij een harde politieke consensus hadden over 2000, maar ik begrijp dat u nu ook al wat overloopt naar latere jaren.

De heer Van Waning (D66):

Het is ultimo 2000. Het moet dus zijn voor 2001. In de schema's ziet u ook dat op een gegeven moment bij die dijken een zekere uitloop mogelijk is. Dat is gearceerd. Als er op een gegeven ogenblik een keuze komt tussen een noodwetprocedure met onteigening volgens de eerste tranche, dan wel een uit veiligheidsoogpunt aanvaardbaar geachte uitloop – ik noem dat afronding – vind ik dat laatste prevaleren.

De verdeling van de onderhoudskosten tussen IPO en Unie van waterschappen vindt de heer Van den Berg een belangrijk punt. Het is ook een heel belangrijk punt. D66 vindt het ook zo belangrijk, omdat het niet alleen gaat over die LNC-waarden bij de eigenlijke versterking, maar ook tijdens het onderhoud al die jaren erna. Op een gegeven moment kun je maatregelen nemen om die LNC-waarden in stand te houden. Dat kost ook extra geld. Bij de lump sum en de bedragen die naar de provincie toe gaan, is daarvoor extra geld gefourneerd. Wij hebben er vertrouwen in dat dit voldoende is en wij hebben er ook vertrouwen in dat als het op een gegeven moment niet voldoende is, wij "opgepiept" worden. Wat dat betreft kunnen wij toch altijd los van formele wetten, als het nodig is, rectificeren. Dat is mijn ervaring gedurende mijn korte tijd in dit huis.

Over het amendement van de heer Van den Berg op stuk nr. 25, waarbij hij erop wijst dat er mogelijk een rectificatie nodig is, hoor ik graag de reactie van de minister. Hetzelfde geldt voor zijn attenderen op de overgangsbepaling van artikel 15m, waarbij wij volgens hem de mist in kunnen gaan door een paar maanden niet te verliezen. Ook daarop hoor ik graag een reactie van de minister.

Ik heb het amendement van de heer Van den Berg op stuk nr. 29 gesteund.

Ten slotte steunt D66 het wetsvoorstel, met deze kanttekeningen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie is ook dankbaar dat wij in elk geval vanavond nog de afronding van de Wet op de waterkering kunnen hebben, zodat dit belangrijke wetsvoorstel – hopelijk nog enigszins aangepast – op 1 januari 1996 ook wet kan worden, aannemende dat onze collega's aan de overkant ook het belang van een snelle behandeling zullen inzien.

Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Op een aantal punten wil ik gaarne terugkomen. Over de decentralisatie-impuls heb ik de minister horen zeggen, althans wat ik begreep, dat er misschien te veel geld is overgegaan naar de provincies. Zij zei dat met een stralende lach, zoals wij haar kennen. Vervolgens kun je natuurlijk de vraag stellen: geeft het IPO nu een vertekend beeld van de hoeveelheid geld die is overgegaan of geeft de minister dat? Ik hoop dat de minister nog wat duidelijkheid wil geven over haar statistieken.

Ik ben zo vrij geweest wat gegevens van hetgeen het IPO ons heeft aangeleverd, ook maar richting minister te sturen, want het is niet zonder belang om te weten of er te veel – wat is overigens te veel? – geld is overgegaan. Maar wat ook enorm belangrijk is, betreft het volgende; al was het alleen maar, omdat collega Blauw zijn hele betoog, èn wat de onderhoudsbijdrage betreft èn wat het Markermeer als buitenwater betreft, liet samenvallen met het argument: er valt geld vrij in het jaar 2008 en, zo is hier toen nog gezegd, zo mogelijk zelfs eerder. Maar het IPO houdt ons nu voor: nee, dat geld valt vrij in 2018. Welnu, daar gaat het betoog van mijnheer Blauw, denk ik dan. Maar hij komt na mij en wij weten dat hij niet voor één gat is te vangen – zo kennen wij hem althans.

De minister vraag ik echter graag om duidelijkheid over de inkomsten en uitgaven van de provincies, want ik heb de indruk dat, als ik de twee gegevens naast elkaar leg – haar statistiek en de gegevens die wij van het IPO gekregen hebben – er wellicht niet meer met dat blijde gezicht te melden is, dat er eigenlijk te veel geld is overgegaan.

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn naar voren gebracht dat wij met een aantal fracties hier in de Kamer – ik keek toen met name de heer Blauw aan, maar ook de heer Van den Berg, want die waren erbij toen in november 1990 de behandeling van de Waterschapswet plaatsvond – artikel 98 van de Waterschapswet bevochten hebben. In feite ging het daar om de bijdrage van het Rijk op het terrein van de waterkeringszorg: het bovenwaterschappelijke element, dat wij zo nadrukkelijk naar voren wilden brengen. Dat is uiteindelijk een amendement geworden dat de naam van de heer Van den Berg draagt, maar waar mijnheer Blauw en ook mijn fractie volmondig achter gestaan hebben en dat wij als het ware hebben bevochten, ondanks het feit dat de toenmalige minister er niet onmiddellijk om stond te springen.

De vraag waar wij nu voor staan, is, zeker na de invulling van de decentralisatie-impuls, deze: moeten provincies invulling geven aan het nationale belang? Dat is in feite de vraag die de Kamer naar mijn idee heeft beantwoord na het aannemen van het amendement van de heer Van den Berg, dat uiteindelijk artikel 98 Waterschapswet is geworden. Ik denk dat dan de minimale terugvalpositie van de Kamer moet zijn – wil ze consequent zijn in haar redenering, zelf opgekomen zijnde voor dat artikel uit de Waterschapswet – dat op z'n minst het amendement op stuk nr. 25 van de heer Van den Berg aangenomen zou moeten worden. Anders is de Kamer immers inconsequent, zo zou ik met name degenen willen voorhouden die hier ook zo nadrukkelijk ervoor gestaan hebben om het bovenwaterschappelijke belang aan te geven. Dat heeft niets te maken met wantrouwen in het beleid van de provincie; dat heeft puur te maken met het doortrekken van een lijn die wij al eerder hebben ingenomen. Ik ga er dus van uit dat dezelfde fracties die zo volmondig indertijd dat amendement gesteund hebben en zelfs ondertekend hebben, nu ook het amendement op stuk nr. 25 van de heer Van den Berg zullen steunen.

Daar hoort ook de problematiek van de onderhoudsbijdrage bij. Het zal de minister niet verrassen dat wij de motie van de heer Van den Berg in dezen zullen steunen. De minister heeft gezegd dat de stijging van de onderhoudskosten eigenlijk wel meevalt. Misschien wel, mevrouw de minister, maar het is wel een eigen bijdrage in een rij, een eigen bijdrage waarvan er al zo langzamerhand meer zijn geweest. Ik zou dan ook willen wijzen op het cumulatieve effect dat zo langzamerhand is ontstaan, als het gaat om taken die het waterschap op zich heeft genomen en de eigen bijdrage die daarbij hoort.

Gesteld bovendien dat het subsidiepercentage op 60 zou blijven – dat zou mijn dierbare wens zijn – dan betekent het nog niet dat de netto kosten van het onderhoud niet zullen stijgen. Ook met handhaving van het huidige subsidiepercentage zullen de netto kosten voor onderhoud zelfstandig, vanwege een aantal zaken, blijven stijgen. Ik zou dat degenen nog eens willen voorhouden, die wellicht te gemakkelijk zullen denken dat het wel meevalt als een ander percentage voor de onderhoudsbijdrage wordt gehanteerd.

Voorzitter! Wat betreft de eerste-rondeproblematiek vind ik het wat verwarrend als de minister zegt, dat ingeval van een caesuur, een trendbreuk, IPO en VNG toch wel bij haar komen. Als de eerste-rondeproblematiek als definitie verwarring geeft, moeten wij daarover volstrekte helderheid hebben. We kijken – wellicht terecht – veel naar de rivierdijkversterkingen, maar de eerste-rondeproblematiek doet zich natuurlijk ook voor bij zeekeringen. Dan moet men ook kunnen terug vallen op een duidelijke definitie in deze wet. Kortom, mijn fractie zal het amendement op stuk nr. 26 dan ook steunen.

Voorzitter! Het leek er even op alsof de minister vanwege de discussie de veiligheidsnormering van de dijken rondom het IJsselmeer ook ter discussie zou stellen. Gelukkig hield zij ons alleen de spiegel voor. Wij weten heel nadrukkelijk wat wij doen. Het viel mij ook op, dat de overwegingen van de heer Lilipaly in zijn motie op zichzelf al zelfstandige redenen zijn om ons amendement te steunen. Ik vind het echter zo jammer dat de uitkomst van het door hem gevraagde onderzoek een open zaak zal zijn. De wet zal moeten worden gewijzigd als de uitkomst van de studie is wat ik min of meer verwacht. De heer Van Waning heeft blijkbaar veel vertrouwen in de uitkomst van de studie, maar hij heeft dan een andere uitkomst voor ogen dan ik.

Voorzitter! Vele argumenten zijn al gewisseld. Ik noem de opwaaiing en de inundatie. Het gaat niet alleen over de watervoorraad. In 1988 heeft de toenmalige minister samen met de provincie Flevoland en de beide waterschappen in Flevoland een bestuursovereenkomst gesloten. De geest van die bestuursovereenkomst was toch een gelijke benadering van de IJsselmeerdijken en de Markermeerdijken. Ik heb de indruk, dat in 1988 min of meer was uitgegaan van een visie op het Markermeer op dezelfde manier als in ieder geval de heer Van den Berg en ik bepleitten. Kan de minister dat ook nog eens betrekken bij haar overwegingen? Je kan nooit tegen een studie zijn, maar ik had uit de schriftelijke beantwoording van de minister begrepen dat voor haar een studie niet nodig was. Om die reden wil mijn fractie die absolute duidelijkheid over het Markermeer.

Ik schrik een beetje van de opstelling van de heer Blauw en van de heer Van Waning met betrekking tot het eindjaar 2000. Wij mogen daarover ook niet een begin van twijfel laten bestaan. Wij lopen allemaal lang genoeg mee om te weten, dat het opschuifproces daadwerkelijk van start gaat als je daarmee eenmaal begint. Mijn amendement is ook puur bedoeld om die discussie stevig neer te zetten. Ik ben niet ongevoelig voor de tegenargumenten, maar dan zal toch het amendement van de heer Van den Berg op stuk nr. 31 de minimale eis moeten zijn, willen wij het tempo erin houden. Voorwaar, het gaat nog wel even over 640 kilometer rivierdijk en dat is niet mis. Als ik overigens de ondertoon hoor dat de waterschappen wellicht te weinig gebruik maken van alle diensten die er zijn en alles wat hun wordt aangeboden, breng ik het volgende naar voren. Onderschat niet het hoge tempo waarin men nu al werkt. Ik vraag mij wel eens af: wat kan er dan nog bij? Ik heb al eerder gezegd dat als de waterschappen voor zover mogelijk het tempo nog verder verhogen, er ook nog een instantie daarna is, namelijk de provincie. Dan kom je voor dezelfde vraag te staan: kan die dat tempo ook nog wel aan? Met andere woorden, er moet veel werk verzet worden. Ik ga ervan uit dat het tempo hoog is. Het tempo moet ook hoog blijven. Ik vind dat het jaar 2000 het eindjaar moet zijn. Hopelijk komen de twee fracties die daarover in dit debat twijfel hebben laten bestaan, daarop terug. Ik hoop dat zij nadrukkelijk willen verklaren dat ook zij zich ervoor zullen inzetten om de afronding in dat jaar waar te maken.

De heer Van Waning (D66):

Wij onderschrijven volledig het streven en de urgentie. Getracht moet worden om ultimo 2000 klaar te zijn. Het gaat erom of je de onteigeningsprocedure uit de noodwetprocedure ook van toepassing wilt laten zijn, zoals in de motie van de heer Biesheuvel het geval is. In de motie van de heer Van den Berg is een extra mogelijkheid ingebouwd. De minister heeft daarop gereageerd. Zij zag het aardige ervan, maar heeft het toch afgewezen, naar mijn mening op goede gronden. De fractie van D66 zal het niet toelaten dat op een gegeven moment de veiligheid van de dijkverzwaring in het geding is. Wij gaan ervan uit, op grond van de beantwoording van de minister, dat door de combinatie van eerder beginnen, meer mankracht leveren en aanvaarding van de afronding, eventueel na 2000, het primaire veiligheidsaspect in stand wordt gehouden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik beschouw dit als een verduidelijking van uw standpunt, waarvoor ik u dankbaar ben. Het gaat mij om het volgende: het praten over een later tijdstip dan het jaar 2000 is al het begin van glijden. Ik heb het hier te vaak meegemaakt: ach, wat maakt dat ene jaar nog uit. Ik vind dat wij met elkaar een dure belofte zijn aangegaan als het om het jaar 2000 gaat. Over het amendement dat ik op dit punt heb ingediend, heeft u een duidelijk standpunt. Ik verwacht geen steun van uw kant. En dan zeg ik: Kamer, de minimale terugvalpositie is dan het amendement op stuk nr. 31. Op het onderdeel grond verwerving zie ik het grootste risico, als het gaat om het tempo erin houden.

De heer Van Waning (D66):

Ik heb dit begrepen. Maar het simpele feit dat deze minister voorzitter is van de stuurgroep die verantwoordelijk is voor deze uitvoering, is voor mij een voldoende verzekering dat wij niet op een glijdend vlak komen, maar dat de urgentie erin zal blijven.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil een opmerking maken voor de geschiedschrijving. De heer Van Waning zei dat de minister het amendement op stuk nr. 31 heeft ontraden of afgewezen. Dat is niet conform het antwoord van de minister in eerste termijn. Zij heeft een aantal risico's gesignaleerd, maar niet dat oordeel gegeven. Overigens merk ik op, naar aanleiding van datgene wat de heer Van Waning zojuist zei, dat ook een stuurgroep niet de natuur in handen heeft en dus niet kan voorkomen dat er zodanige situaties ontstaan dat er ook voor 2000 grote veiligheidsrisico's zullen voorkomen.

De voorzitter:

Wij kennen uw opvattingen in dezen!

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik rond af. Ik heb over de amendementen op de stukken nrs. 25 en 31 en over de richting van denken in een tweetal moties – een motie die ik heb medeondertekend en een motie van de heer Van den Berg over de onderhoudsbijdrage – aangegeven hoe wij over deze belangrijke materie denken. Ik hoop dat een meerderheid van de Kamer in het kader van deze belangrijke wet goed wil nadenken over de gevolgen van de decentralisatie en over de procedure in de tweede tranche van de rivierdijkversterking.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie wil de minister dankzeggen voor de uitgebreide beantwoording. In tweede termijn begin ik iets meer van het functionele, dat kenmerkend is voor het waterschapsbestel, te bespeuren. Mijn inbreng ben ik begonnen met gevoelens van vreugde uit te spreken. Dat deed ik omdat wij de gelegenheid hadden om het wetsvoorstel nu te behandelen. Collega Van den Berg zei de grootst mogelijke twijfels te hebben, maar bij de afronding van zijn tweede termijn hoorde ik hem zeggen dat, mits aan randvoorwaarden wordt voldoen, toch nog sprake kan zijn van goede wetgeving. Wij zullen hem proberen te bedienen op een aantal punten die wij van belang achten. Wellicht staat dan de trein op de rails.

Voorzitter! Eerst wil ik iets zeggen over het punt van het Markermeer. Er is een aantal goede argumenten te bedenken op basis waarvan het Markermeer tot buitenwater gerekend zou kunnen worden. Er is namelijk een aantal risico's. Er is gewezen op de totale oppervlakte en verder zijn genoemd: de golfslag, het peilbeheer enzovoorts. Uit de aanvullende correspondentie heb ik begrepen dat met name met betrekking tot het peilbeheer nog een vorm van beïnvloeding mogelijk is. Te denken valt aan risicofactoren en dat soort zaken.

Ik kan mij niet aan de gedachte onttrekken dat al degenen die pleiten voor het aanmerken van het Markermeer als buitenwater ongeveer uit dezelfde kennisbron peuren als de minister. Echter, zij komt tot een andere conclusie. De relevante vraag is: is het glas half vol of half leeg? Ik heb de indruk dat de discussie bij die vraag is aanbeland. Daarom was de VVD-fractie zeer gemotiveerd bij de ondertekening van de motie-Lilipaly. Daarin wordt gevraagd externe deskundigen te laten zeggen of dat glas nu echt half vol is of dat het half leeg is. Het oordeel zou zo snel mogelijk moeten worden afgerond, gelet op de zorg die ook bij collega Van den Berg aanwezig is in verband met mogelijke vertraging.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de tweede tranche en de doelstelling voor het jaar 2000. Ik heb niet gezegd dat de VVD-fractie voorkeur geeft aan overschrijding van het jaar 2000. Ik heb alleen maar gezegd, dat volgens ons rechtsbestel en ons rechtsgevoelen, het eigendomsrecht een plechtanker is. Daarmee mag je niet op een hellend vlak belanden. Ik heb geciteerd uit artikel 73 van de Onteigeningswet. Dat biedt een mogelijkheid tot versnelde inbezitneming. Aan de criteria die in dat artikel genoemd worden, is niet voldaan. Ik heb het probleem nog eens op me laten inwerken en het amendement op stuk nr. 31 erop nagelezen. In dat amendement wordt in de laatste zin van de toelichting de rechterlijke toets mogelijk gemaakt. Dat is door de indiener ervan ook nog mondeling aangegeven. Daarom overweeg ik mijn fractie positief te adviseren met betrekking tot het amendement op stuk nr. 31.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de financiële verhouding tussen Rijk, provincie en waterschap en het gestelde in artikel 98 van de Waterschapswet. Het gaat hierbij om een uitermate moeilijk probleem. Een rechtgeaarde waterschapper zijn op dit punt enige spanningen niet vreemd. Bij de totstandkoming van de Waterschapswet is men weloverwogen te werk gegaan en het bewuste amendement is door ons medeondertekend. Echter, ook op dit punt is weloverwogen tot de conclusie gekomen dat er een decentralisatie-impuls moet zijn. Nu zou men na de afspraak over die decentralisatie-impuls weer kunnen gaan interveniëren en dat fenomeen kunnen uithollen. Daar voelt mijn fractie echter niet veel voor. Wij hebben in het verleden geleerd. Hoe dichter wij bij 1953 kwamen hoe urgenter wij het bevorderen van de veiligheid vonden en hoe meer andere normen een rol gingen spelen. Wij kunnen niet het risico nemen dat een dergelijk proces zich over een aantal jaren ook bij de provincies zal voltrekken. Daarom heb ik in eerste termijn ook gezegd, dat voor de VVD-fractie bij de beoordeling van het jaarlijkse verslag die 60/40-verhouding de parameter zal zijn. Ik ben er, ook gelet op de beantwoording van de minister, van overtuigd, dat de financiële mogelijkheden die het Rijk de provincies aanreikt in het kader van de 132 mln., ruimte bieden. Van die 132 mln. zou 83 mln. bestemd zou zijn voor dijkversterking. In 2008 of 2010 komt nog eens 80 mln. vrij. Dit alles biedt voor de provincies mogelijkheden om de 60/40-verhouding, weliswaar niet op een jaar nauwkeurig en ook niet per dijkvak nauwkeurig, maar wel als trend te handhaven. Op die mogelijkheid zullen wij de zaak ook beoordelen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik wil even iets ontrafelen. De toenmalige woordvoerster van de fractie van de heer Blauw heeft de motie-Van den Berg indertijd ondertekend. Bij dit debat zouden wij de gevolgen van de decentralisatie rond de rivierdijk versterking bespreken. Fietst de heer Blauw niet iets te gemakkelijk over het amendement op stuk nr. 25 heen?

De heer Blauw (VVD):

Ik ga daar niet gemakkelijk overheen. De ondertekenaar van de motie-Van den Berg heeft daar in haar huidige leven een indrukwekkende argumentatie over opgebouwd. Die argumentatie heeft mij overtuigd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Samen brachten wij artikel 98 in de Waterschapswet. Ik vind het verbazingwekkend dat u daar zo gemakkelijk overheen kunt stappen.

De heer Blauw (VVD):

U kunt niet zeggen dat ik er gemakkelijk overheen stap. Ik ben zo open geweest om te zeggen dat het bij een rechtgeaarde waterschapper spanningen oproept. Nochtans, de zaak is gelopen zoals zij gelopen is: eerst de Waterschapswet, toen de decentralisatie-impuls. Als wij artikel 98 feitelijk juridisch overeind willen houden, dan hollen wij de decentralisatie-impuls uit. Ik denk dat dat niet kan. Waardoor zijn wij overtuigd geraakt? Door de beantwoording van de minister. Zij heeft indertijd de motie-Van den Berg medeondertekend. Zij heeft dus de intentie van die motie gevoeld. De verklaring die zij daarvoor hier heeft gegeven, is voor ons sluitend.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het is bijzonder triest om te constateren dat de steun voor artikel 98 Waterschapswet, waarin het bovenwaterschappelijk belang zo nadrukkelijk inhoud werd gegeven, zelfs een minimale bodem, volgens het amendement op stuk nr. 25, door u wordt onthouden. Dat verdriet mij zeer. U sprak echter ook over de vrijval van geld. U hebt toch ook de notitie van het IPO gelezen, dat dat in 2018 zal plaatsvinden?

De heer Blauw (VVD):

Ik heb die notitie inderdaad gekregen. Ik heb begrepen dat in de keuzemogelijkheden die de provincies hebben, zij ervoor hebben gekozen om eerst de rentekosten van de eerste investering af te schrijven om vervolgens nieuwe prioriteiten te stellen binnen de vrijval. De vrijval vindt inderdaad rond 2010 plaats. De provinciale overheden hebben daar inmiddels al een bestemming aan gegeven. De vraag is relevant of, rekening houdend met dit wetsvoorstel en met de behandeling ervan door de Kamer, de provincies er wijs aan doen om bij die keuzebepaling te blijven. Ik denk dat het van goed ondernemerschap en van een goede politieke visie getuigt als je wat meer en wat vrijer met die 80 mln. vrijval zou spelen en dat wat meer naar voren zou halen. Ik zie niet in waarom er geen mogelijkheden zouden zijn om een gedeelte van de financiering uit die vrijval te halen.

De heer Biesheuvel (CDA):

U houdt vast aan de 60/40-verdeling van de onderhoudsbijdrage...

De heer Blauw (VVD):

Als parameter ter beoordeling van de jaarlijkse rapportage.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vind het jammer dat mijn oude strijdmakker mij zowel op het terrein van de bovenwaterschappelijke belangen als op het terrein van de onderhoudsbijdrage in de steek laat.

De heer Blauw (VVD):

Oude strijdmakker? Hier staan slechts jonge tijgers! Er is natuurlijk geen sprake van in de steek laten.

Voorzitter! Ik kom op de jaarlijkse rapportage. Ik ga er zonder meer van uit dat de ontwikkelingen met betrekking tot de LNC-inpassingen, voortgang van de werkzaamheden, prijsontwikkeling, bovenstroomse ontwikkelingen, bovenstrooms management, internationaal watermanagement en dat soort zaken, allemaal een hoofdstuk zullen vormen in de jaarlijkse rapportage, opdat wij als Kamer de vinger aan de pols kunnen houden.

Omdat ik door de inbreng van collega Van den Berg over artikel 15m bezorgd ben geworden, heb ik dat artikel, en dan met name lid 1, nog eens extra nagelezen. Daar zouden risico's in kunnen zitten. Ik ben daarom zeer geïnteresseerd in de reactie van de minister op dit punt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik zeer verheugd ben over de andere toon die vooral de heer Van den Berg tijdens de tweede termijn heeft aangeslagen, nadat de eerste termijn mij een beetje droevig had gestemd. De heer Van den Berg is immers iemand die de waterschapswetgeving zeer goed kent en er altijd een goed oordeel over heeft. Het viel mij toch een beetje tegen dat hij er blijkbaar zo weinig vertrouwen in heeft dat een andere overheid de zaken goed aan zal pakken, en dat de rijksverantwoordelijkheid goed geregeld is. Ik kom straks nog op een aantal elementen terug. Ik heb het gevoel dat we toch een stukje dichter bij elkaar zijn gekomen tijdens het debat van vorige week.

De heer Van den Berg (SGP):

Het laatste wil ik graag onderstrepen, niet het minst omdat u een aantal amendementen positief hebt bejegend. Maar ik moet wel even een misverstand wegnemen. Het is voor mij geen kwestie van gebrek aan vertrouwen in andere overheden; het gaat mij om de zuivere staatsrechtelijke verhoudingen. Waar wij u op moeten aanspreken vanuit nationale verantwoordelijkheid, daar moeten wij dat ook kunnen doen, ook als parlement. Dàt is de zaak die in het geding is, en dat is geen kwestie van vertrouwen. Vorige keer heb ik ook al gezegd dat, als er iemand vertrouwen heeft in de provincies, ik dat wel ben. Nogmaals, het gaat er hier om, de puntjes op de i te zetten wat de staatsrechtelijke verhoudingen betreft.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik begin met het amendement op stuk nr. 25. De heer Van den Berg vraagt daarin, de provinciale verordening van tevoren goed te keuren. Verder wijst hij op artikel 98 van de Waterschapswet, waarover hij vervolgens ook een motie heeft ingediend. Ik kan de hele argumentatie van vorige week herhalen, maar dat zal ik niet doen. Ik blijf wel bij mijn standpunt dat voorafgaand toezicht wat mij betreft niet aan de orde kan zijn. Voorafgaand toezicht betekent voor mij echt ingrijpen in een decentrale verantwoordelijkheid. Ik heb wel ingestemd met een voorstel van de heer Lilipaly om in de jaarlijkse voortgangsrapportage over het deltaplan wel degelijk het punt van de verordening voor onderhoudskosten te zullen betrekken. Dat betekent dus repressief toezicht. Naderhand zullen we natuurlijk ook bezien, hoe de provincies het doen, waarmee we het oppertoezicht invullen. Verder zal dit onderwerp natuurlijk in de evaluatie over de werking van de wet in haar geheel aan de orde komen, en wel op grond van het nieuwe artikel 16a, ingevolge het door mij overgenomen amendement van de heer Van den Berg. Ik heb het dan zowel over wat in de verordeningen wordt vastgelegd, als over wat is bedoeld in artikel 98 van de Waterschapswet. Ik kan mij op zichzelf wel voorstellen dat twee jaar na inwerkingtreding van de wet zich al een zekere ontwikkeling aftekent, ook al omdat in feite al in 1994 is begonnen met het stelsel van provinciale bijdragen. Verder kan ik mij voorstellen dat uit die ontwikkeling al zekere conclusies getrokken kunnen worden over de werking van de verordeningen op dit punt.

Toch begrijp ik dat de motie nog een stap verder gaat, doordat ook wordt gevraagd tot een soort waardering van het nationaal belang te komen. In eerste termijn heb ik al gezegd, dat wij ons bewust zijn van de betekenis van artikel 98 van de Waterschapswet, omdat daarin het beginsel is vastgelegd van een bijdrage aan een waterschap, dat tevens een nationaal belang behartigt. Ook heb ik gezegd dat de minister van Verkeer en Waterstaat er uit hoofde van het zogenaamde oppertoezicht op de beveiliging ook zelf belang bij heeft dat de wijze, waarop die bijdragen worden verleend, strookt met het nationaal belang. Op zichzelf heeft de heer Van den Berg gelijk dat het nationaal belang niet is afgenomen. Ik bedoel vervolgens wel het nationaal belang als begrip. Op nationaal niveau vindt het nationaal belang financieel gezien uitdrukking in de omvang van de financiële middelen die daarvoor zijn vrijgemaakt door verhoging van het uitkeringspercentage ten behoeve van het Provinciefonds.

Ik versta het onderdeel van de motie dat vraagt om een waardering van het nationaal belang dan ook zo, dat over twee jaar zal moeten worden bezien of het bedrag dat per jaar naar het Provinciefonds gaat, nog wel opweegt tegen het nationaal belang. Na hetgeen ik daarover ook al in eerste termijn heb gezegd, zal het de Kamer wel duidelijk zijn hoe ik daar tegenover sta. Wij zijn immers van oordeel dat met de decentralisatie-impuls een structurele regeling is getroffen die de provincies wel degelijk in staat stelt, de komende periode duurzaam te voldoen aan de hun opgedragen taak om bijdragen te verlenen die voldoende zijn om ook het nationale veiligheidsbelang te kunnen waarborgen. Dat is de reden waarom ik de Kamer de aanvaarding van zowel het amendement als de motie zal moeten ontraden, althans zeker voor zover de motie betrekking heeft op de concrete waardering van het nationaal belang.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik vind het jammer dat de minister de motie en het amendement zo nauw aan elkaar koppelt, want ik heb er toch twee verschillende dingen mee op het oog. Gezien de discussie, kan ik mij enigszins voorstellen dat zij dat doet.

De motie op stuk nr. 34 heeft veel meer de achtergrond dat het voor ons als Kamer, ook in het licht van de verwachte stijging van de onderhoudskosten naar aanleiding van de implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Boertien, gewoon goed is om te weten wat de feitelijke situatie met betrekking tot de onderhoudskosten is. Daar heb ik uitdrukkelijk in een van de overwegingen naar verwezen. Het is iets wat je niet per waterschap in een jaarlijkse evaluatie kunt meenemen. Het vergt gewoon een feitelijk onderzoek. Het is ook niet iets van Rijk tegenover de provincie of het waterschap. Vandaar dat ik ook gevraagd heb om in overleg met het IPO en de Unie van waterschappen de Kamer nader te informeren over de feitelijke ontwikkeling van de onderhoudskosten.

De minister vraagt of zij het tweede deel van het dictum moet verstaan als een extra moment waarop dan weer beoordeeld zou moeten worden of het totaal aantal middelen voldoende is. Dat heb ik daar niet primair mee beoogd. Daar zijn andere momenten voor. Wij hebben de jaarlijkse evaluatie. Wij hebben voorts de vijfjaarlijkse algemene evaluatie die overigens ook meer gaat over de veiligheid als zodanig.

In het licht van de discussie die heeft plaatsgevonden, geloof ik toch dat het goed is om inzicht te hebben in wat er gaande is. Er moet derhalve een feitelijk onderzoek plaatsvinden naar de onderhoudskosten. Niemand weet wat er op dat gebied gaande is. Wij hebben alleen verwachtingen en inschattingen. Ik geloof dat het waardevol is om dat afzonderlijk te onderzoeken. Als de minister zegt dat zij dat een goede zaak vindt, dan zou ik bereid zijn om het tweede deel van het dictum te schrappen. Het gaat mij echt om het feitelijke inzicht in de ontwikkeling in de komende tijd, mede in het licht van de implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Boertien.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb daar toch een paar vragen over. Als wij straks met elkaar tot de conclusie komen dat de provincies het goed doen, dat zij naar onze mening voldoende bijdragen aan de waterschappen, wat moet het ons dan toch interesseren hoe de ontwikkeling van de onderhoudskosten is? Het is immers een verantwoordelijkheid van de provincies geworden. Dat is wel het gevolg van het decentraliseren van het beleid. Ik kom daar nog op terug als ik spreek over de financiële bijdragen die aan de provincies worden gegeven.

Daarna gaan in het Provinciefonds natuurlijk de normale verhogingen van het Provinciefonds een rol spelen en zullen ook zij nadere prioriteiten moeten stellen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij elke keer de gouden koorden omhoog houden en zeggen: alles wat er aan extra kosten bijkomt, levert automatisch ook een extra bijdrage op. Dat gebeurt overigens natuurlijk niet automatisch. Wij voeren daar weer een discussie over en men kan vervolgens de beurs openhouden voor een bijdrage van het Rijk.

Die indruk krijg ik heel sterk uit de motie. In het tweede deel van het dictum van de motie staat immers: om te komen tot een waardering van het bovenwaterschappelijk belang. Met andere woorden: wat er dan elke keer extra door het Rijk zou moeten worden uitgekeerd. Ik zeg echter dat wij het principe hebben vastgelegd in de wet. Wij controleren dat. Wij houden de provincies eraan dat zij ook voldoende hun taken uitvoeren. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij telkenjare hier een discussie krijgen over de bijdrage die ooit in het Provinciefonds is gestopt. Die groeit daarna overigens gewoon mee in de jaarlijkse verhogingen van het Provinciefonds. Als ik het goed heb, zijn juist de provincies waarin de dijkversterkingen plaatsvinden, niet de provincies die het allerslechtste af zijn als het gaat over herverdeling in het Provinciefonds. Dan heeft de feitelijke omvang van het bedrag toch een steeds kleinere waarde ten opzichte van datgene wat men in de richting van de waterschappen uitvoert.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp de vrees van de minister. Iedere keer komt de zorg voor de financiën van het Rijk om de hoek kijken. Daar staat de minister ook voor. Dat neem ik haar absoluut niet kwalijk. Dat is echter niet de eerste intentie van deze motie en ook niet de tweede, bij wijze van spreken. Wij hebben er als Kamer belang bij, in het licht van de hele voorgeschiedenis en ook in het licht van onze zorgen bij de aanneming van de adviezen van de commissie-Boertien, om te weten hoe het gaat met het onderhoud en of dat meerkosten tot gevolg heeft. Ik ben het met de minister eens dat men in de systematiek van de wet niet eens als eerste bij het Rijk moet komen, als er al sprake zou kunnen zijn van een verschil van mening over dit punt. In de systematiek van de wet die wij straks, naar ik aanneem, aanvaarden, kom je als eerste bij de provincies terecht. In de voorgeschiedenis is het centrale thema geweest dat het voor Kamer, provincies en waterschappen met elkaar van belang is om te bekijken hoe het gaat met de onderhoudskosten en ook wat Boertien betekent voor het onderhoud. Ik onderstreep daarbij de gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat zijn zaken die ons allemaal moeten raken en ons allemaal belang moeten inboezemen. Het enige dat ik vraag is om daar met elkaar eens goed naar te kijken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Van den Berg vraagt in de motie wel degelijk om een financiële waardering van het bovenwaterschappelijk belang.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb al gezegd dat ik, om dat misverstand te vermijden, bereid ben om het tweede deel van de laatste alinea uit de motie te verwijderen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De ontwikkeling van de kosten komt sowieso terug in de rapportage naar de Kamer. Daar hoef ik dan verder toch geen onderzoek naar te doen?

De heer Van den Berg (SGP):

Maar wij gaan hier toch niet feitelijk en per waterschap bekijken wat de onderhoudskosten zijn? Zo heb ik mij dat niet voorgesteld. Mij gaat het om een algemeen beeld, een algemene studie van de landelijke ontwikkeling.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben graag bereid om dat beeld in de rapportage mee te nemen. Dat betekent niet automatisch dat dit verhoging van de provinciale bijdrage behoeft. Wij moeten ons goed realiseren dat met de overdracht van gelden aan het Provinciefonds dat onderdeel van dat fonds een gewoon onderdeel is geworden en dus in den brede meegroeit. Het is dus niet zo dat het bedrag dat eenmaal gedecentraliseerd is, ten eeuwigen dage hetzelfde bedrag blijft. Sterker nog, de heer Van den Berg kent precies de ontwikkeling van dat fonds. Dat fonds groeit sterk. Dat is ook nodig, want de provincie moet haar taken goed uit kunnen voeren. Ik ben er bang voor dat wij elke keer een discussie krijgen over de vraag of het Rijk wel ooit het goede bedrag heeft overgemaakt naar de provincie en of de provincie de gelden vervolgens weer goed overmaakt. Dat zal moeten blijken uit de verordeningen die de provincies maken. Die zijn niet gerelateerd aan bedragen, maar, naar ik aanneem, aan verhoudingen of aan manieren hoe men met de waterschappen om wenst te gaan. Daar ben ik zelf ook nieuwsgierig naar. Dat krijgen wij terug als... Oh! Volgens mij vindt de beveiligingsdienst dat het maar afgelopen moet zijn. Ik ga rustig verder. Het is donker, maar er is geluid. Ik kan bij schemer wel verder gaan.

De voorzitter:

Kunnen de stenografen op deze manier werken? Nee? Wij wachten, met het oog op de stenografen, tot het weer licht is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van den Berg (SGP):

Kan de minister toezeggen dat juist de ontwikkeling van de onderhoudskosten, inclusief de gevolgen van de doorwerking van Boertien jaarlijks kan blijken uit de rapportage die de Kamer krijgt, opdat ze daarop ook zicht heeft?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind het prima om daartoe een poging te doen. Ik wijs erop dat wij geen invloed hebben op de feitelijke ontwikkeling en wij dus ook niet kunnen zeggen of men het op de meeste zuinige manier of op een luxe manier doet.

De heer Van den Berg (SGP):

Het gaat om het inzicht in die ontwikkeling.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind het prima om een poging te doen. Ik zeg er bij voorbaat bij, dat dit voor mij niet altijd consequenties hoeft te hebben. Dat is een zaak waarbij de rijksoverheid geen directe betrokkenheid heeft. Overigens ga ik ervan uit dat in de verordening geregeld wordt hoe men omgaat met de onderhoudskosten. Dat zal nooit in feitelijke bedragen worden gemeld. Het zal gaan om de sfeer hoe men daarmee omgaat. Het kan worden uitgedrukt in percentages, een bepaalde onderhandelingsmethode. Dat gaan wij beoordelen aan de hand van rapportages die wij krijgen.

Voorzitter! Iedereen heeft gesproken over het Markermeer, een boeiend onderwerp. De heren Van den Berg en Biesheuvel hebben daarover een amendement ingediend, de heren Lilipaly, Blauw en Van Waning hebben daarover een motie ingediend. Ter zake van de kans waarmee maatgevende omstandigheden op het Markermeer voor zullen komen is rekening gehouden met opwaaien en enige lozing van water van het IJsselmeer naar het Markermeer. Zelfs met die effecten rekening houdend, bleek de kans voor het Markermeer een orde van 30 à 100 keer kleiner dan de kans op maatgevende omstandigheden op het IJsselmeer. Ik vind dat van groot belang. Theoretisch is het zelfs zo, dat na de dijkverbetering bij Kampen – dat is een van de oorzaken waarom er op dit moment nog wat meer doorgelaten wordt naar het Markermeer dan eigenlijk nodig is – door minder water van het IJsselmeer te lozen naar het Markermeer de kans op de maatgevende omstandigheden op het Markermeer in de toekomst nog verder verkleind zal kunnen worden. Bij de beoordeling van het Markermeer als buitenwater heeft de heer Van den Berg de huidige sterkte van de dijken betrokken. Dat nu is niet het juiste criterium. Het criterium is de mate van risico als produkt van effect maal de kans op maatgevende omstandigheden. Het kan niet zo zijn dat de aanwezigheid van een zwakke dijk aanleiding geeft tot of bepalend is voor de aanwijzing van een water tot buitenwater. Ik heb begrepen dat een aantal leden nog niet overtuigd is van deze argumentatie. Aangezien de voor- en tegenstanders van het tot buitenwater verklaren dezelfde onderzoeken gebruiken, maar er een verschillende uitleg aan geven, kan ik wel leven met het voorstel om een onafhankelijk persoon daarnaar te laten kijken. Ik ben er overigens van overtuigd, dat ik gelijk heb. Anders zou ik het niet verdedigen. Dan zou ik roepen: neem het amendement van de heren Van den Berg en Biesheuvel aan. Ik ben het daarmee niet eens. Ik denk nog steeds, dat de aanwijzing tot buitenwater te maken heeft met de mate van kansen op de maatgevende omstandigheden. Die zijn echt niet te vergelijken. Ik heb niet voor niets de vorige keer het IJsselmeer genoemd. Er kan aan worden getwijfeld of dat wel echt buitenwater is.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb het argument van de hoogte van de dijken gebruikt in de discussie met collega's over de veiligheid. Daar heeft de hoogte van de dijken natuurlijk wel mee te maken. Voor het buitenwater heb ik andere argumenten genoemd. Wij moeten die twee zaken niet door elkaar halen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zeg ook niet dat zij niet versterkt mogen worden. Sterker nog, zij mogen onder de nieuwe wet ook versterkt wordt. Misschien moeten zij zelfs wel versterkt worden. Maar dat kan geen reden zijn om te zeggen: het Markermeer is dus een buitenwater. Dan gaat het namelijk om de kansen dat het gebeurt. Die kansen zijn zoveel kleiner, dat ik zeg: dat kan je met rede niet beschouwen als een buitenwater.

Vervolgens moet ik een enkele opmerking maken over de financiën, een boeiend onderwerp. Wat ik zo interessant vind, is dat men bij decentralisatie eerst altijd heel enthousiast is en dat dit later vermindert als men ziet wat er overgemaakt wordt. Ik zag de vorige keer vraagtekens in de ogen van degenen die bij het debat aanwezig waren. Ik heb toen een grafiekje verstrekt, waarin staat aangegeven dat de provincies in eerste instantie een schuld opbouwen. Het lastige is dat wij het naar voren halen daarin niet hadden meegenomen. Ik heb de zaken nog eens op een rijtje laten zetten door mijn ambtenaren en kom dan tot het volgende plaatje.

Je kunt van de veronderstelling uitgaan dat provincies zelf kunnen voorzien in de benodigde financiën. In dat geval is het tekort in het jaar 2006 al verdwenen. Als de provincies geld moeten lenen, bijvoorbeeld tegen zo'n 7%, is het tekort in het jaar 2010 verdwenen. Ik heb bewust hierbij geen rekening gehouden met de efficiencykorting. Die korting betrof niet alleen deze decentralisatie-impuls, maar betrof de heel brede decentralisatie-impuls. De provincies hebben ons steeds verteld dat zij een en ander bij decentralisatie zo'n 10% goedkoper zouden kunnen doen. Het kan niet zo zijn dat vervolgens bij elk onderdeel van dat budget gesteld wordt: wij hebben een korting gehad op dat budget en dus moet u dat bij de renteberekeningen meenemen. Zo werkt het mijns inziens niet. Ik moet erkennen dat men ten aanzien van het eerste stuk versnelling 70% rentevergoeding krijgt, maar de provincies kunnen mijns inziens wel degelijk in 2010 over de vrijval beschikken. Als ik naar de financiële positie van een aantal gemeenten kijk, sluit ik niet uit dat die provincies in het geheel geen geld behoeven te lenen, maar de zaak zelf kunnen financieren.

Ik ben toe aan het amendement van de heer Van den Berg over de "eerste maal". Ik zal nog een poging wagen om duidelijk te maken waarom het volgens mij niet terecht is om dat eruit te halen, met andere woorden dat ook een bijdrage automatisch in het geval van een tweede versterking moet worden verricht. Ik heb daar de vorige keer een uitgebreide argumentatie over opgezet, die ik niet zal herhalen. Maar de bijdragen die volgens de oude rijksregeling werden verstrekt, waren toch echt bedoeld om het financieel mogelijk te maken dat de grote achterstand, die na de ramp van 1953 werd erkend, werd weggewerkt. Door de Wet op de waterkering wordt bereikt dat de toekomstige versterkingen steeds meer het karakter en de omvang van normaal onderhoud krijgen, bijvoorbeeld door de vijfjaarlijkse toetsing en aanpassing van de randvoorwaarden. Daarom en vanwege de principes van decentralisatie acht ik het ongewenst om uit te spreken dat er te allen tijde sprake zou moeten zijn van een versterkingsbijdrage. Ik laat het graag aan de provincies over; zij hebben met de waterschappen primair tot taak om de veiligheid te handhaven en ze worden daarop door ons gecontroleerd.

De heer Van den Berg heeft verder een motie ingediend over de maatgevende hoogwaterstanden. Daarin wordt mij verzocht om zo snel mogelijk de nieuwe maatgevende hoogwaterstanden vast te stellen. Vooropgesteld zij dat ik het uiteraard eens ben met het uitgangspunt dat, indien enigszins mogelijk, moet worden voorkomen dat waterschappen kort na de eenmaal uitgevoerde of nog in uitvoering te nemen dijkversterkingen de dijken opnieuw moeten verzwaren. Echter, ik heb in eerste termijn ook al uiteengezet waarom ik meen, dat een herziening van de huidige maatgevende waterstanden niet op korte termijn aan de orde zal zijn. Dat is de reden waarom ik de motie zal moeten ontraden.

Voor de goede orde moet ik er overigens wel op wijzen, dat het laatste niet betekent dat er door mij geen besluit behoeft te worden genomen. Op grond van de regeling van artikel 4 van het wetsvoorstel moet namelijk binnen een jaar na het in werking treden van de wet de verhouding tussen hoogwaterstanden en overschrijdingskansen bij ministeriële regeling worden vastgesteld. In feite wordt daarmee inhoudelijk bepaald met welke maatgevende hoogwaterstanden het waterschap verplicht wordt rekening te houden. Daar hebben wij de motie dus niet voor nodig. Ik moet toch al een bepaalde actie nemen binnen een jaar na inwerkingtreding van de wet.

Ik kom even terug op het amendement op stuk nr. 31. Ik heb in eerste termijn gewezen op een aantal risico's, zoals het gebruik ten onrechte. Als er dan een uitspraak komt, betekent dit dat nog een tweede procedure nodig zou zijn. Daardoor zou kostbare tijd verloren gaan. Een tweede mogelijkheid is overigens, dat als een last tot onverwijlde inbezitneming is afgegeven en op die basis ook al tot feitelijke inbezitneming is overgegaan, terwijl het beroep op het plan nog aanhangig is bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, ook nog schadevergoeding kan worden geclaimd, als een plan of het betrokken deel van het plan door de rechter wordt vernietigd. Dat risico zit erin.

Ten principale is het overigens de vraag of de regeling in de context van de tweede trancheregeling past. Men kan zich afvragen, of het, nu vijf jaar beschikbaar is voor de tweede tranche, wel zo vaak zal voorkomen, dat percelen onverwijld in bezit moeten worden genomen. Ik heb toen dus gezegd, dat ik zeer aarzelde of het van belang is. De heer Van den Berg heeft echter weer gelijk dat, als wij geen voorziening opnemen en zich een onvoorziene, bijvoorbeeld natuurlijke, omstandigheid zou voordoen, wij weer een nieuwe wet moeten maken. Met inachtneming daarvan zeg ik, dat de Kamer er maar een uitspraak over moet doen. Ik zal het amendement niet ontraden, hoewel ik denk dat de kans dat men het artikel werkelijk zal kunnen gebruiken buitengewoon gering is. Dat kan alleen als zich nog extremere weersomstandigheden voordoen dan zich de afgelopen winters hebben voorgedaan. Dan kan het een aanvullend hulpmiddel zijn.

Dat betekent dat het de waterschappen of de provincies die denken dat zij dit middel kunnen gebruiken om in de normale situatie procedures sterk te versnellen absoluut niet zal helpen. In die zin wijkt het af van het amendement van de heer Biesheuvel, dat daarop gericht was. Je kunt je een extreme situatie voorstellen waarin het dan wel een middel zou kunnen zijn. Ik hoop wel dat een ieder die de wet dadelijk moet gaan hanteren zich er heel goed van bewust is, dat het artikel alleen in zo'n extreme situatie gebruikt kan worden. Dan heb ik er niet zo verschrikkelijk veel problemen mee.

Ik wil een paar opmerkingen maken over het beginnen van de procedures. Ik heb begrepen dat een aantal mensen de vorige week dachten, dat ik geweldige kritiek op de Unie van waterschappen of op individuele waterschappen had geuit. Dat is geenszins mijn bedoeling geweest. Vanmorgen is er overigens een stuurgroepvergadering geweest, waar ik helaas niet bij kon zijn, omdat in de Eerste Kamer de algemene beschouwingen plaatsvonden. Daar is weer goed met elkaar gesproken. De waterschappen namens wie de unie in de stuurgroep zit, hebben ons laten weten dat zij hun uiterste best zullen doen om de procedures zo snel mogelijk aan te vangen, voor zover zij niet al aangevangen zijn met de procedures die nodig zijn voor de dijken waarvan de verbetering een paar maanden na 1 januari 1997 kan beginnen. Men verwacht eerlijk gezegd ook, dat men dat zal redden.

Tot nu toe is weinig gebruik gemaakt van onze bijstand, maar de waterschappen hebben steeds gezegd dat zij het met eigen mensen kunnen doen. Op zichzelf is dat natuurlijk heel goed. Als zij ons niet nodig hebben, moeten zij ons ook niet inhuren. Wij hebben aangeboden om te helpen. Ik sluit niet uit dat dit in een latere fase nog komt, zeker als men toe is aan de wat ingewikkelder procedures die verderop in de planvorming aan de orde komen. Als het niet nodig is, is het niet nodig. Wij houden de vinger aan de pols. Ook de waterschappen hebben de volledige intentie om tijdig, dus in 2000, de zaak afgerond te krijgen. Ik ga ervan uit dat zij de vaart erin houden. Wij vergaderen ook regelmatig met de stuurgroep om de vinger aan de pols te kunnen houden.

De overgangsbepaling is een interessant onderdeel. Daar waren wij verleden week nog niet op gekomen. Ik begrijp dat de heer Van den Berg dit intussen gezien heeft. Het is toch een bepaald ingewikkeld verhaal. Vandaar het volgende. Bij de bepaling van de termijnen in artikel 15m moesten een aantal keuzen gemaakt worden. Die zijn overigens dezelfde als die welke in het overgangsrecht van de Algemene wet bestuursrecht gemaakt zijn. Het gaat om een dubbele keuze.

Wat de aanvragen om besluiten betreft, is het moment van indiening van die aanvraag beslissend. Wil het overgangsrecht van toepassing zijn, dan moeten de aanvragen voor het tijdstip van inwerkingtreding van de wet zijn ingediend. De beslissing over die aanvragen zal ongeveer dertien weken vergen. De beslissing valt dus omstreeks 1 april 1996. Wat de ambtshalve te nemen besluiten betreft, is de termijn, wil het overgangsrecht gelden, bepaald op de bekendmaking van de besluiten binnen dertien weken na inwerkingtreding van de wet. Die bekendmaking kan dus ook plaatsvinden omstreeks 1 april 1996. Er is dus sprake van hetzelfde tijdbestek.

Voorts hangt de keuze voor de dertien weken ten aanzien van de overgangstermijn voor de plannen samen met de tijd die nodig is voor de besluitvorming over de aanvragen om besluiten die na 1 januari 1996 zijn ingediend. Het gevolg hiervan is dat bij toepassing van het nieuwe recht de planvoorbereiding en de planvaststelling mogelijk zijn spoedig na 1 januari 1996, maar dat met de bekendmaking van het plan moet worden gewacht totdat er is beslist over de aanvragen om besluiten die na 1 januari 1996 zijn ingediend. Die geïntegreerde besluitvorming (plan en vergunningen) wordt dus afgerond per 1 april 1996. Bekendmaking van het plan geschiedt samen met de overige besluiten per 1 april 1996.

Het is natuurlijk heel lastig manoeuvreren in dezen. Aan de ene kant wil je namelijk niet dat men alles moet overdoen wat daarvoor is gedaan en aan de andere kant wil je bevorderen dat er zo min mogelijk vertraging optreedt. Het gaat om een keuze uit dilemma's. Ik vraag de Kamer er nog eens goed naar te kijken. Misschien is enige discussie en marge na dit debat mogelijk. Daarbij kan het gaan over de vraag of het verstandig is om het er al dan niet uit te halen. Het lijkt mij verstandig om het te handhaven. Anders lopen wij enige risico's bij plannen die nu al in een wat verdergevorderd stadium zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Is de minister niet met mij van mening dat ook het risico bestaat dat waterschappen die snel willen doorwerken – en die zijn er – plannen een tijdje moeten laten liggen, omdat ze anders niet onder het nieuwe recht vallen, maar onder het oude recht? Dat is mijn zorg.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De vraag is dus of men onder het oude recht veel vertraging oploopt. Het is best mogelijk dat, als plannen die in een vergevorderd stadium zijn onder het nieuwe recht gebracht worden, die daardoor juist vertraging oplopen. Je moet op een gegeven moment een keuze maken in die zin dat je aangeeft waarop het nieuwe en het oude recht van toepassing zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben het met u eens dat dit het dilemma is. Het interessante van dit vraagstuk is dat meestal overgangsbepalingen ertoe dienen om bestaande rechten te beschermen. Daarbij bestaat de mogelijkheid dat het oude recht meer begunstigend is dan het nieuwe recht. Daar zijn overgangsbepalingen voor.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar in dit geval zullen waterschappen in het algemeen graag gebruik willen maken van de nieuwe wetgeving. Zij hechten er niet aan om de oude wetgeving zo lang mogelijk in stand te houden, maar, nogmaals, zij willen snel naar de nieuwe wetgeving, onder andere met het oog op de grondverwerving. Dat is in de onderhavige wet gunstiger geregeld dan in de bestaande wetgeving. Ik denk niet aan de Deltawet, want die kent een eigen procedure. Ik herhaal dat dit gunstiger is geregeld dan in de bestaande wetgeving.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ook hierbij geldt dat er altijd twee partijen zn. Juist bij onteigeningen is er ook een tegenpartij. Als er geen overgangsrecht gecreëerd is, is het best mogelijk dat er nog een procedure komt, waarover de rechter zegt dat een en ander nog onder het oude recht had moeten gebeuren. Dat is de reden waarom wij toch een formele overgangsprocedure verkozen hebben.

De heer Blauw (VVD):

Als de minister zegt dat wij misschien voor een dilemma staan en dat het misschien het overwegen waard is, ondanks het late tijdstip, om er nog eens naar te kijken, wijs ik erop dat wij dinsdag over het wetsvoorstel stemmen. Is het niet verstandig om er voor de stemming nog eens serieus naar te kijken en eventueel via amendering die dilemma's tot een minimum te beperken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik denk dat wij die poging wel gewaagd hebben. Ik wil best nog een poging wagen om het nog eens goed uit te leggen, met de risico's die je loopt als je geen overgangsrecht opneemt in de wet. Dat is in feite de vraag die de heer Van den Berg heeft gesteld. Ik voorzie enige risico's ten opzichte van een aantal plannen, waarbij je vervolgens via een gerechtelijke procedure een vorm van overgangsrecht gepresenteerd krijgt. Dat is misschien slechter dan wanneer je een formeel overgangsrecht in de wet creëert.

De heer Van den Berg (SGP):

Er zal altijd enig overgangsrecht moeten zijn. Je moet de oude en de nieuwe wetgeving op elkaar laten aansluiten. Mijn probleem zit vooral in die tijd van dertien weken wat betreft de ambtshalve te nemen beslissingen, waaronder de planvaststelling valt. Daar zit mijn zorg.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Vindt u het goed als ik na dit debat nog een poging doe om even goed op een rij te zetten wat de consequenties zijn als wij het niet zouden doen en wat de consequenties zijn als wij de termijnen korter zouden maken?

De heer Van den Berg (SGP):

Vanuit de veronderstelling dat het waterschap nu bijna klaar is en in staat zou zijn om al voor die datum tot een planvaststelling te komen en kijkend wat dan de consequenties zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, akkoord. Ik zal proberen die brief morgen – eigenlijk vandaag dus – te doen voorbereiden en zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

De heer Biesheuvel heeft een opmerking gemaakt over de afspraak die de voor-vorige minister heeft gemaakt met Flevoland. Het ging toen over de overdracht van rijksdijken aan de provincie Flevoland. De bijdrage toen was het resultaat van onderhandelingen. Ik moet zeggen: Flevoland heeft verdraaid goed onderhandeld op dat moment. En laat ik daarmee afsluiten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd nadere informatie tijdig voor de stemmingen aan de Kamer te doen toekomen.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ten slotte spreek ik waardering uit voor degenen die het tot het laatst toe op de publieke tribune hebben uitgehouden.

Sluiting 0.28 uur